平成28年行財政問題対策特別委員会
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# 平成28年行財政問題対策特別委員会 本文
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泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容
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午前１０時 開会
◯中尾委員長 おはようございます。委員各位におかれましては、早朝より御出席をいただきまして、ありがとうございます。
ただいまから行財政問題対策特別委員会を開会いたします。
直ちに本日の会議を開きます。
本日の案件につきましては、御案内のとおり、使用料等の見直しについて及び公共施設等最適化推進基本計画案についての以上２件を予定しておりますので、委員各位におかれましては、よろしくお願い申し上げます。
それでは、会議に先立ちまして、理事者から挨拶のため発言を求めておりますので、許可いたします。
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◯竹中市長 おはようございます。委員長のお許しをいただきましたので、行財政問題対策特別委員会の開会に当たりまして一言御挨拶を申し上げます。
中尾委員長さんを初め委員の皆様方には、平素から市政各般にわたり深い御理解と御協力を賜っておりますことに対しまして、深く敬意を表する次第でございます。
さて、本日の委員会は、使用料等の見直しについて及び公共施設等最適化推進基本計画案についての御説明をさせていただくものでございます。どうか慎重な御議論を賜りますよう、よろしくお願い申し上げまして、簡単ではございますけれども、挨拶とさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。
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◯中尾委員長 それでは、使用料の見直しについて及び公共施設等最適化推進基本計画案についての以上２件について、続けて一括して説明を求めます。
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◯竜田行革・財産活用室参事 そうしましたら、私のほうからまず案件１、使用料等の見直しについての説明をさせていただきます。
この使用料等の見直しにつきましては、昨年、平成27年２月のこの行財政問題対策特別委員会でも説明させていただきまして、３月議会に上程し、27年10月から４年に一度の定期の見直しは行ったところです。
ただ、今回につきましては、お手元に参考資料をお願いします。この参考資料は、昨年、27年２月の行財政問題対策特別委員会において配らせていただいた資料そのものなんですけれども、その資料のちょうど中ほど、今回の見直しは定期で27年10月からの実施というその段落なんですけれども、その最後２行になお書きで、指定管理者管理運営施設に係る見直しについては、指定の更改期にあわせて実施することとしていますということで規定しておりまして、今回説明させていただくものは、まさにここに該当するものです。具体には、体育館及び文化ホールに係る利用料の改定になっています。
この２施設につきましては……
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◯中尾委員長 竜田参事、説明の途中で申しわけございません。
傍聴の申し出がございまして、いかがいたしましょうか。よろしいですか。────それでは認めたいと思います。
〔傍聴者入室〕
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◯中尾委員長 すみません、続けてお願いいたします。
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◯竜田行革・財産活用室参事 この体育館及び文化ホールにつきましては、指定管理期間は平成24年から平成28年までの５年になっております。ただ、この平成28年度は新たな指定管理者の募集決定という年になりまして、その際には利用料金の上限額をあらかじめ決定しておく必要があるということで今回改定ということを考えております。
今の参考資料の２ページをお開き願えますでしょうか。今回提案させていただく体育館及び文化ホールにかかわる使用料金なんですけれども、ちょうど２ページ中ほどの性質分類表で見ますと、今回は市場的サービス及び選択的サービスということで、分類としましては受益者負担率100％に当たる施設になっております。
同じく右側３ページ、これの中ほどなんですけれども、今回、料金改定額の設定ということで算出した原価を年間の使用時間等で除し、さらに行政サービスの性質別分類による受益者負担率を乗じて、利用者が負担すべき使用料額の算定を行うこととします。この算定額が現行の料金を上回る場合に、料金の改定を行うこととしますというふうに設定しております。
４ページ、最後のページなんですけれども、これは当然、去年の前回の引き続きなんですけれども、３番目で政策的に料金を据え置くものということで、この使用料については、青少年や子どもが利用の中心となる施設あるいは高齢者、障害者の利用が大半である施設については、その現行料金を据え置くということで、そこでポツ書きしていますけれども、その５つ目ですね。市民体育館の個人使用料、これにつきましては、今回政策的に据え置くということにしております。
最後４番目なんですけれども、上限改定率ということで、本来でしたらそこの表にありますように、現行料金の額によって上限改定率に違い、差を設けているんですけれども、その表の下のところ、ただし書きで、最後３行で、今回の改定に当たっては、さらなる激変緩和措置ということで全て改定率を一律20％ということにした上で、100円未満の端数は切り上げるということで計算しております。
このルールに基づきまして計算しましたのが、お手元に資料１をお願いします。今回、見直しを実施しました料金一覧になっております。この表ですけれども、左側が今回利用料を設定しているその場所ごとに区切って書いております。
表なんですけれども、まず横に見ていきまして、Ａ欄が平成26年度利用可能日数ということで１年間で使える日をＡ欄、それからＢ欄が１日当たりの利用可能時間ということで大体12時間、ただ９番でテニスコートで数字が大きくなっていますのは、テニスコートは泉南市全部で７面ありますので、その合計ということになっております。
次に、英語の記号が反対になっていて申しわけないですが、左から３列目がＤということになっていますけれども、一般貸し出し、その横がＣ欄で一般貸し出し以外ということになっております。
この違いは、まず一般貸し出しのほうは、一般市民宛てに貸し出す率、Ｃのほうが、これは指定管理者の自主事業で使っている割合ということになっていまして、上から２番目の市民体育館の競技場に、ここでしたら体育協会のほうがヨガ教室であったり幼児体操教室、児童体育教室など自主事業をしている割合が５％となっております。
下のほうの文化ホールですと、自主事業でワンコインシアターであったりいろんなイベント、それから展示ホールでしたら作品展等を行った。指定管理者が使った割合がＣ欄に入っております。
Ｅ欄が平成26年度で実際に使われた時間数が入っております。Ｆ欄が26年度で利用可能時間、マックスの数字を入れております。このＥとＦから計算されたのがＧ欄の稼働率ということになっております。
Ｈ欄が平成26年度の利用実績、Ｉ欄は前回の利用料金見直しのときに参考にしました平成21年度の利用実績者数を入れております。Ｊ欄が施設に係る経常経費をそれぞれの面積で案分して割り振ったものになっております。
次に、それを使いまして、Ｎ欄は稼働率が100％であった場合、このかかった経費Ｌ欄を基本、Ｆ欄の平成26年度利用可能時間で割った場合、全てのこまが埋まった場合の時間当たりの単価がＮ欄になっております。
Ｏ欄が実稼働率ということで、かかった経費Ｌ欄をＥ欄の利用実績で割ったものになっております。Ｐ欄が稼働率50％の場合ということで、Ｎのちょうど２倍の数字が入っております。
Ｎ欄、それからＯ欄、Ｐ欄のところですけれども、利用体系に合わせた単価ということで、主に体育館については２時間単位で貸し出ししておりますので、それを２倍したもの、及び文化ホールにつきましては、午後ということで１時から５時までの４時間単位で計算しておりますので、その前のＮ、Ｏ、Ｐを４倍した額になっております。Ｑ欄に今の現行料金が書かれております。
見直しとしましては、まずＯ欄とＱ欄を比較しまして、実稼働に基づく料金と現行料金を見比べる。ここで大きく乖離しているものについては、改定を考えると。
ただ、１つの条件としまして、稼働率が低い施設、この稼働率の低さを全て現在の利用者に負担してもらうということは、やっぱりこれは問題があろうと。稼働率が50％を下回るものにつきましては、やはり一定行政の経営努力、これをもっともっとやっていかなければならないということで、まずこの50％を目安として考えるということにしております。
まず、Ｐ欄とＱ欄を比較しまして、Ｑ欄がＰ欄に達していないもの、これにつきましては、今回先ほど言いました一律20％の料金改定ということで、それを行ったものがＲ欄に数字を示されております。
ただ、現状、Ｑの数字がＰを上回るもの、具体には８番市民球場であったり９番のテニスコート、あるいは13番の文化ホールの楽屋なんですけれども、稼働率は50％には達していないものの、今の現行料金が稼働率50％にした場合の単価を上回っている場合、ここにつきましては、料金は据え置きと、さらなる努力を行って利用率をもっともっと上げていくということを考えております。
今回１つ違いますのが、リハーサル室１に係るものということで、11番なんですけれども、これにつきましては、実稼働が2,929円ということですので、2,700円をそこに1.2倍しますと3,300円になってしまうと。そうすると実稼働の数字を上回るということで、これは2,900円で上限をとどめるということにしております。
繰り返しになりますけれども、今回はこのＲ欄に網が入っている料金につきまして、見直し改定というのを今後３月議会で上程ということで考えております。
まず、１番の使用料等の見直しについての説明は以上です。
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◯眞塚行革・財産活用室参事 恐れ入ります。
それでは、私のほうから資料２、泉南市公共施設等最適化推進基本計画の案についての御説明をさせていただきます。
ただ、その前に資料につきましては、本日皆さんのお席の上に改めて差しかえ版というものを配付しております。さきにお渡ししたものとの変更点につきましては、39ページ中ほどに、広域化を示す説明とイラストが載せてあるんですが、前回お渡しした分については、ちょっと色塗りの部分で不備がありましたので、そこを訂正しております。
また、44ページの前回についてはＡ３の図面という形で広げる形になっておるものをＡ４サイズにいたしまして、施設類型の配置と拠点の表示のみに変更しております。そして、49ページから51ページ、３ページにかけてのそれぞれ掲載しております表の罫線の一部が欠落しておるものがございまして、表の６－７、表の６－８、表の６－９についての罫線を入れたものを今回改めて提示しております。
すみません、訂正が直前にありまして大変恐縮です。申しわけございません。
それでは、早速資料２の説明をさせていただきます。
御承知のとおり、本市では平成27年１月にファシリティマネジメント推進基本方針を策定いたしまして、公共施設等の今後のあり方について一定の方向性をお示ししたところです。
本年度27年度におきましては、それらを踏まえまして、本市の有する公共建築物とインフラについて、これら公共施設等の最適なあり方につきまして基本的な考え方をお示しするとともに、持続可能な公共サービスの提供と財政負担軽減等の実現に向けた基本的な計画について、今回案という形でまとめさせていただいたところでございます。
それでは、その中身について御紹介をさせていただきます。
まず、１ページをめくっていただきますと目次がございます。
本計画は、本編第１章から第７章までの構成となっております。８章につきましては資料編ということで、策定の経過並びに用語集となっておるところでございます。
大筋につきましては、前回の委員会で御説明をいたしております骨子に基づくものでございます。
まず、目次をさらに１ページ開いて、１ページをごらんください。
第１章といたしまして、基本計画の策定についてということで、本計画の策定趣旨、本市他の計画との関係及び本計画におけます対象施設について、図表を交えて掲載、説明をさせていただいております。
４ページをお開きください。第２章では、公共施設等の現況、将来見通し及び課題といたしまして、施設の現状とそれを取り巻く環境、すなわち人口推計、財政の現状と課題、そして施設の更新推計費用、最後にアンケート調査概要と続きまして、20ページにおきまして、その内容を取りまとめておりまして、安全・安心で利便性の高いサービスの提供と健全な財政運営を両立させていく中で、市民・地域協働で持続可能な地域社会を構築する必要があることを基本的な認識としておるところでございます。
21ページをお開きください。第３章でございます。第３章は、公共施設等最適化推進の方向性としまして、本計画の目的等を示すとともに、計画期間、そして公共建築物及びインフラの数値目標をお示ししているところでございます。
まず、本計画を進めていくための目的、目標、基本理念、基本指針、そして最適化を具体的に進めていくための６つの原則を取りまとめているところでございます。
目的につきましては、本計画、何のために行うのかというところで、人口が減少し、少子・高齢化が進む中で、安全・安心で利便性の高い公共サービスの提供と健全な財政運営を両立させ、未来をつくる投資を可能とする持続可能な地域社会をつくっていくことを目標としております。
以下、目標、基本理念、基本指針と続く形で22ページに、この最適化を具体的に進める手段といたしまして、６つの原則を掲げております。原則として、新たな施設はつくらない。施設の総量の大幅な縮減を行う。施設・機能の複合化、集約化を図る。常に施設資産の有効活用を図り、普通財産等の売却や貸し付けを行う。維持する施設の計画的かつ適正な維持管理を行う。取り組み体制を一元化し、未来の公共施設のあり方を市民協働で実現する。６つの原則を掲げておるところでございます。それを１つにまとめたのが次の23ページでございます。
続きまして、計画期間でございます。計画期間につきましては、既存公共建築物の更新や大改修時期等を踏まえまして、40年とさせていただいております。数値目標についてですが、まず公共建築物につきまして、その更新費用が年間約19.6億円必要となる試算結果から、将来にわたってサービス機能は維持しながら持続可能なサービス提供を目指していくためには、現行施設の総延べ床面積の40％を縮減することが必要という形で、それを目標といたしまして、公共建築物の最適化を進めていくこととしています。
なお、インフラにつきましては、基本的に長寿命化を図り、維持更新していくものと考えまして、あわせて都市計画マスタープランを十分に踏まえ、将来のまちづくりに合わせて整備を進めていくということとしております。
29ページをお開きください。29ページは、第４章、公共建築物の最適化についてとさせていただいております。ここでは、本市都市計画マスタープランが本市総合計画の目指す市の将来像を踏まえたまちづくりの基本方針を示すものとして作成されていること。
そして、このマスタープランで示されている将来都市構造図をもとに、本市では今後都市の集約化を促進し、コンパクトなまちづくりを目指していくことをしっかり踏まえて、公共建築物の利用圏分類、機能優先度といった現状施設の位置づけをも十分に加味しながら、公共施設等の全体の全市的な視点による最適化ビジョンをお示ししておるところでございます。
34ページをお開きください。こちらの図表４－７で将来都市構造と本基本計画におけます拠点をそこでイメージとして位置づけてございます。そして、その下、拠点への機能集約イメージということで、中心拠点、生活拠点のイメージをそこで図化しております。
ここでは、つまり市役所周辺を中心拠点（シビック・コア）とし、また市内鉄道４駅周辺を地域拠点と位置づけまして、それら拠点に公共建築物を集積化することを本計画の最適化ビジョンとし、この拠点の間を公共交通機関により連携させ、他局ネットワーク型のコンパクトなまちづくりを目指すものとしているところでございます。
36ページをお開きください。36ページは、公共建築物最適化の手法ということで、公共建築物の施設の再配置や再編を行うに当たっての最適化の具体的な手法を紹介させていただいております。
最適化を考えるに当たりましての共通する手法、そして再配置等、具体的な実施に当たっての手法をその種類別に解説をいたしまして、ここでは一般的な内容を述べさせていただいているとともに、36ページの図表５－２におきましては、それぞれの手法の量的効果、質的効果を図表によってお示ししているところでございます。
続いて、43ページをお開きください。第６章といたしまして、公共施設等再編の方向性ということで、この６章におきましては、この40年間という計画期間におきまして、公共建築物等の施設をどのように維持更新、最適化を図っていくかを施設類型ごとにお示しをしているところでございます。
45ページから51ページまで、最初は市民文化系施設、それから社会教育系施設、スポーツ・レクリエーション系施設、学校教育系施設、子育て支援施設、保健・福祉施設等、各施設類型ごとにこの40年間の維持更新に関する見通しをそこで掲載させていただいておるところでございます。
また、その各類型の表下には、それぞれの名称と建築年度、年数、延べ床面積を記載しておるところです。
続いて、53ページをお開きください。ここでは、第７章、基本計画の展開に向けてということで、本計画の進め方を記載してございます。まず、庁内の取り組み体制、そして公共施設等にかかわる情報の取り扱い、市民や民間事業者、そして地域との協働の進め方について説明を55ページにかけてさせていただいております。
56ページをお開きください。56ページにおきましては、本計画に基づく最適化を進めるに当たりましての進捗管理の進め方、マネジメントサイクルについての説明をさせていただいております。また、あわせて本計画の進捗の中での評価についてその指標等についてここで説明をさせていただいておるところです。
本編の説明としては、以上でございます。
また、これらの内容を別紙でＡ３・１枚物で概要版として作成をしております。恐縮です。これにつきましても、一部変更点がございまして、差しかえ版を本日お渡し、本編の差しかえ版の間に挟んで配付をさせていただいております。そちらのほうをごらんいただけますでしょうか。
概要版の変更点につきましては、概要版と書いてあるところが表面になるんですけれども、その一番上のところの計画の位置づけの枠囲みの下のＦＭの説明に、冒頭、「財産を」という言葉が抜けておりましたので、入れさせていただきました。
また、その隣、右側ですが、計画の対象のところで、３つあるポツの下に４つ目として、「上記の全ての用地」という土地の部分を入れさせていただいておるところです。
また、その下の公共施設の現況、将来見通し及び課題のところの財政の現状について、若干加筆しておるところが変更となってございます。
この概要版につきましては、本編の内容を簡略化して掲載をしておるところでございます。今見ております表面につきましては、第１章の計画についてという部分、それから２章の施設の現況並びに財政等、将来見通し・課題というところを施設、人口、施設の推計、財政というような４つにまとめまして、グラフを織りまぜて現状を述べさせていただいております。
それから、表面の右側には、目的、目標、基本理念といった最適化推進の方向性をまとめて書かせていただいているとともに、裏面をごらんください。
裏面につきましては、公共施設等の最適化推進の基本計画の目標としまして、計画期間と、それから延べ床面積40％縮減ということで、数値目標も記載してございます。真ん中につきましては、公共建築物の最適化ということで、最適化ビジョン、いわゆる中心拠点と４駅の周辺を地域拠点とした５つの拠点に公共建築物を集約していくというのをイメージで描かせていただいております。
その下には、最適化の主な手法ということで、手法の紹介等を簡単なコメント等イメージイラストで描かせていただいております。
また、右上には基本計画の展開に向けてということで、推進体制等計画のマネジメントサイクルについての説明をそちらで載せさせていただいております。
これらにつきましてですが、基本計画の案ということで、本日委員会で御披露させていただいておるところですが、あさって、２月25日木曜日から、この基本計画の案につきましてのパブリックコメントを募集させていただきます。期間につきましては１カ月、３月25日までを予定しておるところでございます。
終了後、その内容につきましては取りまとめ、ホームページ上で結果報告をさせていただき、年度末には本計画を成案とさせていただく予定としておるところでございます。
また、あわせまして、本日配付資料としてお配りしておりますものの中に、このパブリックコメントに関する住民説明会を開催するということでチラシを入れております。
今月末ですが、28日の日曜日に信達公民館、３月５日土曜日は樽井公民館、３月13日日曜日は西信達公民館、23日水曜日は新家公民館の計４回の開催を考えております。いずれも午後７時から９時を予定しておるところでございます。
公共施設等の最適化推進基本計画の説明は以上でございますが、同じく同封をしておりますチラシの中で、泉南市役所の窓口を臨時開設しますという休日開庁のお知らせのチラシ、そしてもう１枚、来庁された皆様にアンケートを実施いたしますという形で、窓口開庁に関するアンケート調査のお知らせを同封させていただいております。
この２つにつきまして御周知いただくとともに、本件につきましては、区長会連絡協議会を通じまして、全戸で回覧をしていただきますよう、２月10日にお話をさせていただいているところであることを申し添えます。
説明のほうは、以上でございます。
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◯中尾委員長 ただいまの理事者の説明に対しまして一括して質問等を行いますが、御質問等はございませんでしょうか。
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◯田畑委員 少しだけ質問なんですけれども、まずはその体育館の団体のほうの値上げで個人は据え置きということで、よくわかるんですけれども、今の体協の指定管理が、言い方はちょっときついんかわからないですけれども、この団体のこれぐらいの値上げやったら、体協の企業努力で何とでもなるんと違うんかなと。
体協自身が今どんな努力をして、何ていうのか、我々からしたら、言い方はおかしいけれども、一番簡単というかぼろい指定管理やなというのは、個人的に気持ち的にあるんですけれども、体協自身がそれなら一体どんな企業努力で運営をしているのか、団体のこれぐらいの値上げを役所が考えてせなあかんようなことなんか、体協自身の今の体制について役所が思っていることをぜひお答えいただきたいなと思います。
それと、いつもこの委員会で思うんですけれども、資料については、本当に200点、300点満点ぐらいすばらしい資料ができていて、これは役所の人の血と汗と涙なんかなと思いながら見させてもらっているんです。
中身なんですけれども、結局ね、今、眞塚さんが言ってはったことの中身もそうなんですけれども、じゃ余っている土地を売りましょうとか、単体で建て直すんじゃなくて、もう複合的に建て直しますよと。よくわかるんですよ。この中には、役所の人が考えている中では、市長も４年に１回選挙で選ばれるという非常に厳しい判断を下さなければいけないようなことで我々４年に１回選挙があるんで、市民相手にやっているということは、いろんな中身があるんですよね。
じゃ、それなら眞塚さんに聞きたいんですけれども、四、五年前ですか、いろんな議論になった中で、９園から２園に幼稚園がなったんですよね。そのときに閉めたところの効果額を出して市に反映させるという話は、一体全体どこへ行ったのか。その辺のところをお答えいただきたい。
あと、この前、僕がちょっと学校の上ノ山さんがお答えいただいたんですけれども、この行革の委員会の中で今一番クローズアップされるのが、前回も言ったんだけれども、泉中の建てかえやと思うんです。そこで上ノ山さんは、安易に防災拠点施設ということも踏まえてというような軽い答弁をしはった。僕はそんなこと思うてないと思うんですよ。
それなら、今、樽井の幼稚園の後も防災拠点施設で云々かんぬんと区で言うてはるわけでしょう。樽井に防災拠点施設ばかりつくるわけですか。違うでしょう、だから。
今、泉中でやらなあかんのは、ＦＭに関してどんな画期的な学校をつくるかというのが、今、行革と教育委員会で一番せなあかんことじゃないのか。その辺をちょっと具体的に、今、教育問題審議会等々で進んでいると思うんですけれども、具体的にお答えください。
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◯竜田行革・財産活用室参事 まず、１点目の体協に関する、今回のこの利用料の改定なんですけれども、この辺、体協の努力で吸収できるのではという御指摘だったんですけれども、まず１つは、今この文化ホールもこの体育館等も、指定管理には出しているものの市の施設であるということで、同じく料金を考えていくということでしております。
それと、今回料金改定を行うのは、28年度指定管理料を計算するときにも、この新たな利用料金を使うと。指定管理料がかかるであろう経費から、その見込める収入を除いた部分が指定管理料になる。
では、５年前から比べますと、やっぱり消費税も上っている、あるいは光熱水費も上っているということで、通常の管理費が上っていると。これは利用料金をそのままにしていますと、その分の値上がりした分、いろいろ経費が上った分は、全部指定管理料のほうにはね返ってしまうといいますか、そういう構造になっております。
それなんで、そういったいろいろもろもろ上がった経費につきまして、この料金改定を行った上で、見込める利用料金を計算して指定管理料を計算する。そのためにも今回要ると。
あくまで企業努力という言葉もありましたけれども、今回市で提案していますのは、指定管理施設につきましては、利用料の上限ということで、企業努力で市でこれだけという設定をしても、まだまだ下げて努力で吸収できるということであれば、どんどん体協さんなり指定管理者のほうで料金を下げることというのはできる仕組みになっておりますので、そういった意味で、来年度の指定管理料を計算するためにも、新たにこの料金を見直すということで御理解いただきたいと思います。
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◯上ノ山教育部長 それでは、体育館の指定管理者であります体育協会の努力部分ということでございますけれども、体育館にできるだけ人を集めようというようなことで、本来の施設管理以外にいろいろなイベント、花いっぱいの体育館祭りであるとか、あるいは子どもの書道展というようなものを開催しておりまして、市民の方々ができるだけ体育館に足が運べる機会を多くとっているというようなことがございます。
今のこの値上げに関しましても、今、行革のほうから説明もありましたように、値上げ分が収入は管理者に入るわけでございますけれども、委託料はこれまた別問題でございますので、今回のこれはあくまで条例上の上限額ということでございますけれども、これが上ったから直ちに体育協会といいますか、指定管理者の利益増になるということではございません。
それと、先ほど申し上げましたようないろいろな努力代（しろ）がありまして、直営でやってきたときに比べまして体育館の利用者数、これは確実にふえてございます。ただ、きょうお配りしております資料１の平成26年度の利用者数が、３万6,000人台ということで極端に少ない人数になってございますけれども、この年には10月から年度末まで耐震工事をしまして、第１競技場を閉鎖いたしました。その関係で例年５万から６万ある利用者がこの年度については３万6,000ということでございますけれども、利用者数につきましては確実にふえているというようなことで御理解をいただきたいと思います。
値上げにつきましては、これはまた利用者負担の考え方ということに基づいて、今回提案させていただいているということでございます。
それから、泉中の件ということで、私の過去の発言で防災拠点というようなことがあったということでございます。さきに取りまとめをいたしました学校施設の老朽化の基本方針、これにつきまして、これにおきまして、学校の更新については、単に教育施設としての方針だけではなしに、コミュニティ機能であるとか防災機能であるとか、そういうものも具備していくというようなことを申し上げたと思います。
現在、泉南中学校基本計画の策定中ということで、その内容についても粗いものでしかございませんけれども、今の防災──体育館が避難所になりますので、備蓄倉庫なりそのようなものの設置というようなことも現時点では計画しているというところでございます。
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◯眞塚行革・財産活用室参事 私のほうから、旧の幼稚園のその後の取り扱いということですけれども、御指摘のとおり、平成23年ですか、９園を２園にしたというところ以後、実際に売却できたのは新家南幼稚園のみということで、当時の行革の計画では、売却を基本として、一定１億5,000万ほどの効果額を見込んでおったところなんですが、新家南のみということで1,000万強というような金額になっておるところかと思います。
これらにつきましては、底地の整理もあわせてやっていく中で、なかなかその整理ができていないところ、また地域の要望も一定あるという中で、なかなか進んでこなかったというふうに認識をしておるところでございますが、今後ＦＭのほうの計画を進めていく中で、それぞれの地域にそれぞれ幼稚園も点在しておるところであり、その一帯の中で他の公共施設との再編も含めて、現在行政目的を共有していないという形にはなっておりますけれども、それらも活用しながら、あわせて旧の施設も含めてＦＭの計画にのっとって対策を進めてまいりたいと考えております。よろしくお願いします。
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◯田畑委員 余り僕の言うている意味が伝わっていないような気がするんだけれども、まあ、いいや。
じゃ、逆に竜田さんと眞塚さんに聞くんだけれども、今、上ノ山さんが備蓄倉庫云々かんぬんというお答えがあったんですけれども、今これからのＦＭ、今の行革が考えるのが、その備蓄倉庫云々かんぬんがそれにつながるのか。じゃ、一体教育委員会が考えている形と行革が考えている形というのは、どこでつながっているのかというのをわかりやすく説明してください。
あと、体協のほうの、何て言うの、我々どうしても商売気が出てきて、もうけたらええやないかいという問題じゃないというのはよくわかるんですよ。お金を用意して、据え膳……、何て言うの、指定管理で消費税も上がって云々かんぬん、それもようわかるんですけれども、どうも体協の体質自身が、僕自身はすごい守られているような気がしてしようがない。これは個人的な主観が入っているかわからないんですけれども、体協自身が、その努力で人数がふえているというのも理解しているんだけれども、じゃ、それなら近隣の都市に比べて突っ走ってやっているかというと、僕はそうは見えてないんですよね。
しかも、前回言うたとおり、何回も言いますけれども、20年間泉南市のトップリーダーである泉南元市長が特別顧問で指定管理のところにいてるということ自体が、僕はどうなんかなと。それが本当に役所の人らが今度の指定管理のプレゼンで、平等なことが僕はできるのかなと。そこが今98条等々でいろんな議論がされていますけれども、実際これは文化ホールだってそうでしょう。
俺はこの前、久々に行ったんだけれども、館長はもと教育部長、個人的にどうのこうのと言うているんじゃないんですよ。だけど、こんなもんなんかなと思うね。それで本当に役所が求めていることがクリア、指定管理ができているのかなと。
個人的に元職員が働いておったらあかんとか、そういう議論ではなくて、本当に今皆さんが答えてはる、違うんですよと、指定管理者に問題ないんですよと、企業努力をやっていますよ、役所として消費税上がるし、何せなあかんから、値上げせなあきませんねんというので済む話なのかなというところなんですよ。答えられるんであれば答えてください。最後です。
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◯真鍋総合政策部長兼行革・財産活用室長 体協の体質の問題に言及されたということでございますが、前市長が特別顧問に就任しているというのも承知しているところでございますが、我々指定管理をお願いする行政の立場としては、あくまでも指定管理が事業者として、業者としてどれだけ体育館の魅力を発信して市民の利便性に供するかというところだけを着目して、我々は指定管理との調整を行っているところでございます。
現在も第三者委員会で厳しい審査を今回文化ホールと体育館が受けているというところでございます。
前館長の問題もございましたが、これはあくまでも指定管理者の国際ライフパートナーですか、一社員としてそこに就職しているという認識で我々はいてるところでございます。
以上です。
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◯眞塚行革・財産活用室参事 先ほどの教育委員会といわゆるＦＭというんですか、行革の進めておる最適化の計画との関係ということですけれども、本来的にＦＭ、いわゆる公共施設等の最適化推進本部というのは、全庁的に、庁内横断的に組織が構成されておりまして、当然その中に教育長、教育部長、教育部の参与に入っていただいて、庁内一体となって事業を進めておるところでございます。既存計画も含めてそのＦＭの観点から改めて考えて進めていくというふうにしておるところでございます。
また、今年度基本計画を策定させていただいて、来年度、より具体性を持った実施計画を策定していくわけですけれども、その中でおっしゃっているような部分につきましても、あわせて各部局間できちっと調整もしながら最適化を進めてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。
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◯竜田行革・財産活用室参事 私のほうからも似たような回答になるんですけれども、先ほどの教育委員会のその形と行革の形、どこでつながっているかという質問なんですけれども、同じく今進めています第５次行革ですね、こういった計画をつくる、確定するのが行革本部会議と。
そちらのほうには、同じく教育長であるとか教育部長も当然委員として入っていますので、その中でつくった行革計画、こちらのほうでは27年かから29年収支見込みをすると、やっぱり15億ほど不足が生じると。それについては、全庁挙げて何とかその不足額を埋めていく努力をするということで計画を策定したので、そこの部分ではきっちり認識していただいているというふうに考えております。
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◯中尾委員長 いいですか。
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◯田畑委員 最後です。
もう一回聞きます。今、教育委員会と行革とつながった議論がありますか、それだけ答えてください。
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◯竹中市長 この行革というよりも、ＦＭの関係ですね。実際に泉南市内の公共施設のうち、教育委員会所管分というのが約47％ぐらいございます。実際にその大半が教育委員会所管ということで、学校教育施設の面積というのが非常に大きいわけでございます。
しかも、その学校教育施設が、古いのは昭和30年代から使われています。例えば泉南中学なんかはそういうことでございまして、あるいは40年代にも結構な数の公共施設、特に学校施設が建てられてございます。
ほとんどが昭和50年代ぐらいで建てられたものばかりでございまして、これから建てかえあるいはその老朽化がゆえに建てかえ等の検討をしていかなければならない。
ただ、これ全体を全て建てかえるということになりますと、このシミュレーションした結果も見ていただいたとおりでございまして、つまりはこの全てを同じように建てかえるとなりますと、当然泉南市の財政破綻というのが、もう目の前に迫ってくる状況になってございます。
これを何とか解決していくためには、まず泉南中学は一番老朽化している施設として今回建てかえの計画を持っているわけでございますけれども、そのほかの学校については、学校の校区の再編、それから統廃合等も含めた学校のこれからのあり方というのを全て統合して、それの計画があってこそのＦＭ計画だというふうには思っております。
今現在は学校の統廃合計画ときっちり詰めたものができてございませんけれども、これができた上で、このＦＭの計画との整合性を図っていきたいというふうに考えてございます。
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◯中尾委員長 いいですか。
22
◯田畑委員 はい。
23
◯中尾委員長 ほかに。
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◯大森委員 まず、使用料、利用料なんですけれども、３年、４年ごとに見直しすると。僕らは、この見直しというのはもう毎回値上げばかりやないかというふうに言うてきたんやけれども、そう言うと、いや、値上げじゃないんです、見直しですと言うけれども、据え置きはあったり、ちょっと部分的に値下げというのはあったんかなと思うんやけれども、値上げ、値上げですわね。
今の議論を聞いておっても、市民の人がどうやってスポーツする権利を守っていくのかとかというようなことは、全くないわけですよね。もうこんな値上げをして、今市民の所得が減っていって、貧困と格差が広がっていると。特に子どもらを持っている世代は、もう大変な状況になっているという中でね。
そういう中でも、こうやってスポーツ施設を利用している方が多いというのは、スポーツは権利として、みんながそうやって生活を潤わせるためにも、大変なところから家計の支出をやりくりしながら利用しているという実態があると思うんですよ。それをまた値上げするというようなことがええのかね。
それは、体協の努力も必要やけれども、これは上限額やから体協が値上げするかどうかわかりませんけれども、市のほうがこんだけの上限で値上げしてもええよというお墨つきを与えるようなやり方というのは、本当にどうなのか。その辺のことは議論されているのか。
市民のスポーツをする権利とか、そういう市民に生き生き生活、泉南市で暮らしてもらうためには何が必要かというようなことは議論されているのか、ちょっとその辺のことについて答えてほしい。
結局、毎回毎回値上げでしかないという共産党の指摘は、正しかったということも認めてほしいんですよ。それについてもお答えください。実態はもう値上げになっているということについてどう考えるのか、お答えください。
それと、ＦＭ計画なんですけれども、これが最適化計画というような、何でこんな上から目線でこれが最適化というようなことを言うて、市民に押しつけるんかというのは、本当に疑問ですわ。40年間に40％の施設を減らしていくと。それはいろんな状況があったにしても、できるだけ残してほしいと。普通の市民が考えはるのは、今の公共施設をできるだけ長持ちするように、利用しやすく続けてほしい、足りへんところはつけてほしいと。
今、老朽化になってぼろぼろになって使えへんような施設は早く修理してほしいと。雨が降って使われへん施設とか、いっぱいあるでしょう。耐震化できていないところは耐震化してほしいと。それが一番望んでいることですよ、多分普通の市民はね。それにプラス財政問題とか人口減少とか考えれば、それは考えてみようかと。
ちゃんと市が情報も公開して、市民の声を聞いてくれるんやったらやろうかと。その中でできていくものがあれば、それはもう最適化かもしれませんけれども、こんな一方的なやつを押しつけてきて、それも最適化ですと。そういう言葉をつければ市民が納得すると思うているのかしらんけれども、ちょっとそういうやり方というのは、まずこの最適化という言葉にごっつい疑問を持つんやけれども、何をもって最適化と言うているのか、ちょっと答えてほしいと思います。
きのう僕も、泉中の話が出たんでね、泉中の建てかえの説明会へ行ったけれども、ある市民の方が何でこんな時期に建てかえするんやと。もう今オリンピック──オリパラと言うんかな、何か東京オリパラですね、オリンピックとパラリンピックと。それから東日本大震災があっていろんな建築資材が高いときに何でやるんやと、財政難やったらもうちょっと待ったらどないやというふうな質問があったときに菊池さんがおっしゃっていたけれども、こんな55年も放置しているやつは、全国でもまずないんですと。
僕らはこの近隣ではないとか、それから40年で直すのは常識やと知っていたけれども、東京で文科省の人が言うんやから間違いないですよ。全国でもこんな例がないと、そういう趣旨のことをおっしゃったと思うんですよ。
何でこんなことが泉南市で放置されているのか、まずその理由を聞きたいですわ。市長は、こういう全国でもまれな、こんな教育施設がぼろぼろで放置されてきて、これを改修すれば財政破綻が起こりますと、だからできませんと言うていたけれども、きのうの菊池さんらの話を聞いて、教育施設に関していえば、もう破綻が起こっているわけですよ。こんなものを放置しておったらあかんものを放置しているわけですよ。
それもまた財政難やから一緒にできませんというふうにおっしゃったけれども、その説明の仕方というのは間違っていると思うんですよね。今、教育施設がもう破綻状態にあるんですよ。それを放置してきて何が最適化計画かと。それも市役所の都合を押しつけていって、40年から45年で減らしますと、それが最適化ですというようなやり方というのはおかしいと思うんですよね。
何で学校施設をこんなに放置されてきたのか、そんなことをしてきたものが、ＦＭ、ＦＭと言ってまた何やするというようなことが、それは単純にいかないと思いますわ。その辺の経過なんかも、やっぱり反省点は反省点として示してもろうてＦＭをつくったようなことを言うてもらえへんと納得いかないので、そういうところもちょっとお話ししてもらえますか。
それと、これからいろんな問題を解決していくというのは、１つはやっぱり市民との協働ね、ここに書いてあるけれども、具体的にもうちょっと何か必要やと思うんですよ。
きのうの説明会もそんなに参加者はいませんでしたけれども、救われたのが第１回ですということをおっしゃっていたから、１回、２回、３回と続けていくやろうし、会議が終わってからも、１時間程度の会議でしたけれども、市民の方が寄ってざっくばらんに工事現場の人と話ししていましたわ。東畑の人かな。
そういう対話の中で、全く市が気がつかへんかったような砂ぼこりの問題とか、ああいうことに気づいてもろうて、そういう市民との協働でどうすればいいとかこうすればいいとかいうようなことを繰り返し繰り返し議論していく中でいいもんができていくと思うけれども、１カ月程度のああいう意見聴取とか、それもパソコンを通じて、インターネットを通じてするようなことだけではあかんし、市民との協働と言うけれども、ニューヨークの話なんかを聞くと、岸和田の話とか、成功していない、なかなか難しい問題やけれども、何人委員会とかつくって、100人、50人委員会とかつくって常時会議を持ちながらやっているわけですよ。
ちょっとそういう努力もしていないと思うし、市民との協働という何か名目的に上げているけれども、その点ちょっとどう考えておられるのか。
あと、泉中も僕は見てびっくりしたんですけれども、プール……
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◯中尾委員長 大森さん、ちょっと切っていただいて、かなり長くなっていますので。
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◯大森委員 そんな長くないと思うけども。
27
◯中尾委員長 いえいえ、どうぞ。
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◯眞塚行革・財産活用室参事 最適化というところにすごく疑問を持っておられるというところなんですけれども、最適化という言葉につきましては、27年１月にお示ししておりますＦＭの基本方針の中でも書かせていただいているんですが、いわゆる市民が真に必要とする機能を安心、安定的に享受していただけるように、また親しみを持って大切に育てていこうと思っていただける施設、つまり市民にとって最適な施設を整備していきたいという形で最適化については位置づけをさせていただいておるところです。
それに基づいてどんな施設をつくっていけばいいか、どんな施設を構築していけばいいかということで、当然現状としては、御指摘いただいていますように、非常に老朽化している施設ばかりの状況になっております。
ですから、建物そのものよりも、そこで行われている機能、どんなサービス内容をしているかというところに着目をいたしまして、そういうものができる限り維持できるような状況をつくっていかなければいけないというところで考えておるところです。
ただ、施設というものをその箱物そのまま同じ規模、同じ数でこの40年間更新していくと莫大な費用がかかるというところから、今回数値目標として提起をさせていただいています40％の縮減目標を出させていただいておるところですけれども、これにつきましても、箱を40％潰すという意味ではなくて、箱としてはそのまま維持できないという位置づけにはしておりますけれども、そこで行われている機能につきましては、当然時代の流れ、人口の状況なんかも見ていく必要がありますけれども、市民が真に必要とするものを残していき、より快適なサービスを享受いただくという環境はつくっていく。環境をつくっていくということは、我々の使命というふうに考えているところでございます。
そういう意味合いも含めまして、必要なサービス機能は残して、泉南市の建物を維持していく部分を現行の60％にとどめたいというところの意味合いを40％の縮減というふうに書かせていただいておるところであります。この部分についてちょっと御認識いただければと思います。
また、先生が御指摘していただいていますように、具体的に市民の協働ということだけれども、どういうことかというところなんですけれども、この27年度１年間基本計画を立てる中で、市民向けの講演会、もう２回ほど開催させていただきました。
また、夏には今回予定をしておりますような住民説明会もさせていただいたところです。ただ、この委員会でも報告させていただいていますけれども、非常に集まりがよろしくなかったという状況があり、我々としても非常に反省はしておるところでございます。
また、来年度はより具体的な、要は市民にすごく直結する、隣の施設がどうなるかというような状況は、来年度の実施計画の中で反映していくというようなことになりますので、より密接な市民との協働は、図っていかなければいけないと考えております。
当然、先ほど申し上げた講演会なり住民説明会はもちろんなんですが、昨年度も一部やりましたワークショップ、市民と対話をしながらこれからの公共施設のあり方、泉南のまちづくりをどうしていくかということについては、市民の意見をそういうものを通じてできるだけ吸い上げながら、計画の中に反映していければと考えており、その辺の構築を来年度当初からしっかりやっていきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。
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◯竜田行革・財産活用室参事 使用料等の考え方なんですけれども、これは毎回本当に繰り返しになって申しわけないんですけれども、使用料、この新たな見直しに当たっては、あくまでも利用する者と利用しない者の立場を考慮した市民の負担の公平性ということで、それを第一に考えていまして、冒頭、資料１で説明しましたように、実稼働率に基づくコストと、今、現行、利用者さんからいただいている使用料、この差がやはり大きいと。
ここの部分は今現在、税金という形で負担していただいているというのもありますので、本当に使われる方と、それから使っていない方の公平性ということで考えて決定しているというのが１つ。
それと、貧困等についてはきっちり考えているのかという御指摘だったんですけれども、それにつきましても、参考資料で先ほども説明しましたいろいろ料金改定を考える、見直しするに当たっては、この方針をつくるときに当たっては、やはりそのあたりは十分認識しておりまして、今回も、３番で政策的に据え置く料金であったりとか、４番で上限改定率、これについてもやはり今の厳しい経済状況等を考えて上限改定率、激変緩和、さらに激変緩和を加えて一律20％にするというようなことも指示を受けてやっておりますので、そのあたりはしっかり一定考えた中で、この料金見直しを行っているということで御理解いただきたいと思います。
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◯上ノ山教育部長 学校施設を今までここまで来るまで放置してきたのではないかという御指摘でございますけれども、これは従前から御答弁をさせていただいておりますように、阪神・淡路大震災を経験いたしまして、子どもたちが一日の大半を過ごす学校、ここでの子どもたちの安心・安全をまずは確保する。あるいはまた、この学校というのは、ほとんどが避難所にも指定されておりますので、災害時の場合に安全な場所を確保するというようなことで、これは喫緊の課題として取り組んできたところでございます。
これは国全体としましても、文部科学省のほうでも学校の耐震化についての100％達成ということも目標年次を設定して全国的に呼びかけてやったということでございまして、泉南市としても、まずはこの耐震化を図って子どもたちの安全を確保するんだということで今まで進めてきたというところでございますので、御理解いただきたいと思います。
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◯大森委員 使用料値上げについてまずお聞きしますけれども、使用する者と使用しない者と分担しているんやと言うているけれども、これは今ここまで値上げされたりとか、ここまで各市民の──市民はもう日本国民全体ですよ。収入が減っていると、年収が減っている中でいえば、使用するか使用しないかの基準は、お金があるかないかになってしまうんですよ、こんだけ値上げするとね。
今、お金がなかったらもうスポーツもできへんような事態が起こってくるし、今まで無理してやりくりしながらスポーツしてきた人も、こんだけ値上げされるとスポーツする機会を失っていくわけですよ。
やっぱり市の役割というのは、そういう税収を預かったら、それはもう再分配して、皆さんが、多くの市民がスポーツできるようにしていくのが仕事でしょう。だから、そういう再分配をしていくとか、市民がスポーツに親しむ権利とかを保障していくために税金を使うわけですよ。
そういう観点での値上げについては、そういう観点を妨げるような結果になっている値上げについて、おかしいんじゃないですかという質問なんです。
それと、結局４年ごと、３年ごとの見直しというのは、値上げになっているということはどのようにお考えなのか。そのとおりならそのとおりというふうに答えてくださいよ。
それと、学校教育施設やけれども、喫緊の課題なんて、55年放っておいて、こんなんもう日本中にないというような事態やと指摘されているわけですよ。今ごろそんな喫緊の課題ですと言うて、喫緊の課題やと言うたって、泉中ができるのはこれからあと４年かかるんですかね、完成するまでに、供用開始までにね。
それから、まだ西信達中学校や信達小学校も、本来やったらもうそろそろ計画を出さなあかん、学校施設のあれやったら計画でいったらもう出なあかんときやけれども、この話もほとんど出てけえへんと。
市長にお聞きしますけれども、本当に喫緊の課題なんですよ。放っておかれへんのですよ。震災があったら潰れるかどうかという問題だけじゃないんですよね。今やっぱり教育に力を入れたり、子どもたちを大事にしようという中で、本当に古い施設で放置されている問題というのは、これを直せば財政破綻が起こるからしませんとかいう、それはそういう言いわけの方法はあるかもしれませんけれども、こういう教育施設自体がもう破綻状態、喫緊の課題とおっしゃったけれども、そんな程度の問題じゃないと思っているんですよ。
これこそ本当に優先して、喫緊の課題ということかもしれませんけれども、やっと泉中に手がついただけのことでしょう。財政破綻するからできませんとかいうような問題じゃないと思うんですよ。その点、ちょっとどんなふうに考えておられるのか。
それからあと、プール。泉中にはプールぐらい、どうなんですか。これ、もうつくらない計画ですか。ちょっとその辺。
それから、市民との協働というのは、今までは不十分だと思うんです、何度かしているというけれどね。そんなもんじゃ不十分ですよ。それから何とか委員会をつくって、もっと応募してたくさんの人に来てもらうとかいうことを含めてやらなあかんですよ。こんな計画、どこが、誰が納得しますか。
前のときかな、副市長がおっしゃったんか、どなたがおっしゃったか知らんけれども、40％減とする、これはもうどんだけ批判が出るか覚悟をして説明に来ましたと。余り議員から、文句を言うたのは、もう共産党の議員ぐらいで、ほかから余り文句も出なかったかもしれませんけれども、こんな内容なんて誰も納得しませんよ。それで、自分らもそれで覚悟していますというように言うていて、そやけど、そういう機会を避けて通っているのと違うんですか。
そうすると、やっぱりどうやって解決するかというのは、市民の意見をやっぱり聞く必要があると思いますわ。それでこそ最適化ですよ。ちょっとひどいと思いますね。そんな住民、市民との協働なんていうのは、そんなのは口だけやと思いますわ。もっともっとやること、できることはたくさんあると思いますよ。どうですか。
〔傍聴席より発言する者あり〕
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◯中尾委員長 静かにしてください。
33
◯上ノ山教育部長 喫緊の課題と申し上げましたのは、耐震化のことでございます。耐震化を今まで喫緊の課題として、これを優先して取り組んできたということでございます。説明させていただきました。
それから、泉中についてでございますけれども、今のところは基本計画を策定ということで、漠っとした内容ということでございますけれども、現在も泉中、プールはプール跡ということで使用しておりませんので、それを前提に考えたいというふうに思っております。
34
◯竜田行革・財産活用室参事 使用料の質問がありましたので、お答えさせていただきます。
今回の料金改定、上げさせていただいているのは、冒頭説明しましたように、団体で使用する体育館等の利用料金ということですので、政策的に据え置くということで、体育館の個人使用料、これは据え置きということで、個人で行って体育館を使ったりトレーニング室を使う分については、今回の値上げの対象からは除外しております。
それからあと、４年ごとに値上げになっているんではないかという御指摘なんですけれども、確かに計算してこういう実コストと現状を見比べますと、やはり長年２次行革までほとんどこの料金改定には手をつけていなかったというのもあって、かなり大きな乖離があるので、見直しした結果、やはり値上げになってしまうというのが今現状だと考えております。
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◯眞塚行革・財産活用室参事 恐れ入ります。
市民との協働の部分でございますけれども、今年度進めてまいりました協働というんですか、住民さんのいろんな意見を聞くというのは、100％充実したものであったかというと、必ずしもそうではないというのは認識しておるところでございます。
実際、先ほども申しましたように、参加人数も非常に少なかったということもございますので、当然、来年度実施計画を立てていくに当たりましては、より身近なお話というようなところも含めて、より住民さんに集まっていただくような工夫を凝らしまして、住民の意見をできる限りお聞きして、それらを反映したような計画づくりに努めてまいりたいと思っておりますので、御理解のほどお願いいたします。
36
◯大森委員 市長、どうですかね、学校施設の改修は。
37
◯竹中市長 学校施設につきましては、先ほど田畑委員に御答弁させていただいたとおりでございまして、先ほども言いましたように、実際に公共施設の中の大半が学校教育施設でございます。これを全て今と同じ状況で改築あるいは建てかえしていくとなりますと、非常に市民負担が大きくて、今、現に人口減ということもあって財政的にも非常に厳しい中で、これからプラス方向で伸びていかない、今までの右肩上がりから下がっていく状況にありながら、これを同じ状況で維持していくというのは、非常に難しいわけでございます。
これを同じ状況で維持していくとなると、莫大な経費がかかって市の財政的にも破綻になるんじゃないかというのが予想されているわけでございます。
その辺は学校の再編、それからどういうふうな形でコンパクトにしていくか、統廃合等それも含めた計画を考えていかないと、必ずしも40％全てを縮減できるかどうかというのも含めて、その辺の学校のあり方というのを考えた上で、これからの公共施設の適正配置も含めて考えていきたいというふうに思っておるところでございます。
38
◯中尾委員長 大森さん、まとめてくださいね。
39
◯大森委員 学校を建て直したり、いろんな施設とかを改修すると市民の負担がふえるとおっしゃったけれども、こういう55年もなるような老朽化した学校を放置しているとか、建てかえ計画の中にもプールが入ってけえへんとか、プールはあれでしょう、水泳はちゃんと教育課程の中に入っていて、本来プールをつくるべきでしょう。だから泉南中学にもプールがあったけれども、ほかの中学ができていない兼ね合いとか、管理できないからと言って潰してもうたわけでしょう。中学校にも小学校にもプールがあるというのは、当たり前のことですよ。
それから、市長は建てかえ、そういうことをすれば、市民の負担がふえると言うけれども、今こんな教育施設の状態で、市民はみんなそれ自体を負担に思っているわけですよ。子どもがかわいそうやと、暑い中でもエアコンがないと。市民病院もあれへん上に、子ども医療費の助成も一番最低やと。そういうところにみんな負担を感じて、心の痛みを感じているわけですよ。ちょっとその辺の順番が、お金の使い方の順番というか、物の考え方の順番というのが、僕は間違っているんじゃないかというふうに思います。
そやから、まず市民負担というんやったら、やっぱり学校施設、これはもうすぐ改修すると。全国でこんなおくれたものはないということについてお答えしてほしいということです。
それと、お答えないんやから、これは繰り返しになるんやけれども、何でこんなぼろい、老朽化した施設が、今まで改善されへんと放置されてきたんかということについても、ちょっとちゃんとお答えくださいよ。それは古いままでええと思って放置してきたのか。
その点、結局放置することによってますます、直すのに一遍に直されへんとかいうことが起こってきたと思うんですよね。何で今まで55年間、学校施設を改修せんと放ってきたんかと、それについてちゃんとお答えくださいよ。
それと、泉南市のもう１つの大変さのいろんなこれからＦＭするときの問題点としては、土地開発公社の問題ね。これは19億円ぐらい、これからしようと思ったら維持費用がかかるのに、結局土地開発公社の失敗で15億円という計画をしてきたから、その分負担がふえますという説明もあったけれども、この土地開発公社の失敗がこのＦＭにも重く負担がかかっていると、市民にも重く負担がかかっていると、その点についてもどんなふうに考えておられるのか、答えてください。
それと……
40
◯中尾委員長 大森さん、最後で。
41
◯大森委員 これ、最後の質問ね。
それと、結局眞塚さんがおっしゃっているのは、市民の声を聞くというたって、もう抽象的に、僕が聞けと言うているから聞きますというて答えているだけの話なんですかね。具体的に、例えば何とか委員会をつくるとか、市民委員会をつくってそういう要望を寄せてもらうとか、もっともっと地域ごとで、４つのところにコンパクトに市単位でまとめますと言うけれども、それ以外の地域の人はどんなふうに思うのか。それは、それなりの説明はあると思いますよ。そやけれども、そんなん説明する機会も何もあらへんでしょう。ちょっとそこら辺、市民説明会をきっちりやってもらわなあかんというふうに思いますわ。
それと……
42
◯中尾委員長 もう「それと」はいいです。以上で終わってください。
43
◯大森委員 使用料の件でいえば、これは答えてくれてないんでね、もう一遍聞くんやけれども、結局市民がスポーツをする権利とか、それからそういう貧困とか、そういうスポーツをしたいという人のことを配慮するようなことを考えてのことは、料金を考えるときには考えないと、あくまでコストの計算だけで考えているということなんですか。だから値上げになるという説明だったと思うけれども、それで間違いないんか、もう一遍それを確認させてください。
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◯上ノ山教育部長 繰り返しての御答弁ということになりますけれども、学校施設としてずっと放置してきたわけではございません。まずは安心・安全を確保するということで、建物の強度の確保ということで耐震化を優先して今まで進めてきたということでございます。
これが昨年度ですか、一段落をして、次に老朽化対策といいますか、設備等が老朽化もしておりますので、そして新しいカリキュラムにも対応したものに更新していくということでございますので、ずっとこの建物自体放置をしてきたというような現状ではございませんので、御理解いただきたいというふうに思います。
45
◯眞塚行革・財産活用室参事 市民との協働でございますけれども、私の説明がなかなかうまくできていないのかもしれませんけれども、当然、単に住民説明会を開くということだけではなくて、ワークショップというのも今年度もさせていただいています。これをさらに継続というんですか、一年間を通してするような形で市民を募って、そういう方々と実施計画に向けた具体的なお話を各地域で進めたりとか、あるいは若い世代に対しての意見を聞くというような形で、インターネット、電子メールとかを活用したＥモニターというようなことも今構想としては考えております。
そのような形で、年齢を幅広くいろんな方々の意見を聞いて、対話をして新しい計画を考えていきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
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◯竜田行革・財産活用室参事 私も繰り返しになって申しわけないんですけれども、先ほど御指摘あった市民のスポーツする権利とか、あとは生活の苦しさ、そういったところへの配慮ということなんですけれども、先ほど言いましたとおり、料金を考えるときに、政策的に据え置くというところで、個人で体育館を使用する場合の料金は据え置くと、そういうので今回の料金改定の対象からは外しているので、この辺で個人さんで市民のスポーツする権利を今回奪っているというふうには考えておりません。
それと、あとはそういう生活に対する配慮というのも、これも繰り返しなんですけれども、この上限改定率、そこの考え方に書いていますように、その辺を十分配慮して、本来であれば各変更前の料金で上限改定率は変わっているんですけれども、今回も一律20％で計算するという条件設定をしておりますので、そのあたりも配慮した結果だというふうに考えております。
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◯中尾委員長 ほかに。
48
◯和気委員 まず、この利用料金のことなんですが、この中で指定管理者制度に泉南市は文化ホール、そして体育館をしていますけれども、そのときに直営から指定管理にするということは、市に一定のお金がかかるので、指定管理だったらそういう民間の力をかりてコストを安くできるということもあったと思うし、企業が努力をすればサービスもよくなって、すごくよくなるというような形であったと思うんですよ。
だから、そういった立場でいけば、この料金の値上げというのは、市が理由づけているのが、いろんな情勢の中でいろんなことが上ってきているということで、コストも高くなっているからというような形で配慮したような形を言っていますけれども、具体的に、じゃ、先ほど田畑君が言いましたけれども、企業が努力、そして本当に必要なサービスとその料金の設定、これはこういった上げることによって適正化なんですかね。
これを見るのに、球場の問題でも、さっきも計算したら、もちろん額大きいからそのパーセンテージも上ってくるということで、球場については1,400円とか、あと100円、500円とかいう形で上げ幅は小さければちょっと額が少なくなりますけれども、こういった形で値上げすることでますます利用しにくくなるし、本当に泉南市の人たちが安心してそういったところを利用できるというのは、またどんどん稼働率が低くなるという形になると思います。
その辺は徹底的に指定管理されている方々とそういう話もされてこういう設定をされているのか、市独自だけで、これは稼働率がこれやからこの計算の中でしましたということで考えておられるのか。これは、やっぱり値上げをせずに、もっと稼働率を高くして企業努力してほしいということをきちんと言うべきかなというふうに思います。
それと、見直しのときには、指定管理の切りかえの更新時には必ずこれを見直すみたいな形をするというのもおかしいんじゃないかというふうに思います。
本当に必要なときにきちんとそれを提案すべきやし、値下げすることもあるし上げることもあるということでしなかったらいけないと思うんですけれども、その基本的な考え方ですね、それをお聞かせください。
それから、ここで説明がありましたけれども、ここの22ページのところで、大森さんも言うていましたけれども、最適化の原則のところで、ここに書かれているのは、新たな施設はつくらないという形ではっきりと書いているんですけれども、この中で先ほど眞塚さんが話をされていたのは、必要なものについては、それはつくるようなこともあるというふうに言っていたんですけれども、その考え方ですね。
つくらないと言ってみたりつくると言ってみたりとか、そういった問題では、教育施設の問題で今老朽化が進んでいく中で、具体的につくっていかなあかんということにはなると思うんですけれども、その具体的な考え方というのは、どこを基本にして考えておられるのか。
決まらないと出せないというような形もおっしゃっていましたけれども、統廃合とか、縮小とかという形でなると思うんですが、学校教育施設についてはどのように具体的に考えておられるのか。
つくらない、統合というような形でしていましたけれども、その中で具体的には、小学校の前からずっと案を出されています統廃合の問題では、幼稚園のときに出されたように、９園を２つにして、それで結局はそのまま利用されていない、売ると言うたのがされていない、１つしか売却できていない。あとは市民の要望でそこの施設を利用する、新しい考え方で利用するという形になっています。
前後していると思うんですよ。これは、したときにはきちんとそこを最後まで徹底して、次のことをやり切る中で一緒にこれを統合するとか、新しくつくるとかしなかったらいけないのに、いつも後回し、後手後手に回っているような状況では、今後の計画についても、統合してから、いや、これはもうないですとかいうような形では絶対にいけないと思いますし、そのためには、市民のやっぱり地域の人の要望とかきちんとしたことをやるべきやというふうに思っています。
具体的に小学校の統廃合とかずっと言われていますので、それはどのように考えていらっしゃるのか、その点も聞かせていただきたいというのと、それからパブリックコメントをこの25日から１カ月間かけてするというふうにおっしゃっておられましたけれども、このパブリックコメントの中で意見を出されている方々に対して、その意見があるのかないのか、たくさんあった場合に、これは反映されるのかどうなのか、真剣にその方々が意見を出したことによって、再度またこの案がかわるのかどうなのか、それはどういった形でまた返されていくのか。その点、まず先にお答えいただきたいと思います。
49
◯眞塚行革・財産活用室参事 恐れ入ります。
今、和気委員の御指摘の22ページでございます。こちらでは、いわゆる最適化の具体的な手段というところで、６つの原則を書かせていただいておるところでございます。
おっしゃるように１つ目、原則として新たな施設はつくらないというところで書かせていただいておるんですが、そこの説明書きのところをごらんいただきますと、新しい施設をつくらない。全くつくらないという意味ではなく、あくまでもいままでなかった機能を持った施設をつくるということには、一定制限を加える必要があるだろうという意味合いでの、新たな施設はつくらないということでございます。
今、御指摘いただいているような、もし学校統廃合をするようなことであれば、これは集約化、複合化という話になってきますので、ここで言う新たな施設という範疇には当たらないのかなというふうに考えておるところでございます。
それとあと、パブリックコメントでございます。私の説明をさせていただきましたように、今月25日から１カ月間ということで、市民の方々のいわゆる基本計画案に対する御意見を賜る予定をしております。
当然、質問点というんですか、いただいた意見については、それぞれコメントをつけ加えさせていただいて回答させていただく予定をしておりますし、また根本的な部分で皆さんの意見が非常に大きなものでということであれば、中身についても当然検討の余地はあるというふうに考えておるところでございます。
以上です。
50
◯竜田行革・財産活用室参事 御質問のありました指定管理施設については、この指定管理更新のときに毎回見直しをするのかということでしたけれども、この使用料、手数料の見直し、これは４年に一度、とにかくかかったコストから本当に現状の現行料金がどうなのかというのを見直すということでやっておりまして、これは直営であっても、これも指定管理に出していますけれども、市の施設でありますので、やはり改めて計算して現コストと料金を見比べると。
ただ、指定管理の場合は途中でかえるということができませんので、指定管理外のときにずらして行っているという状態ですので、指定管理、これは４年に一度ですね、市の見直しをしているという、これを続けていく中で、当然指定管理もそれがずれて、指定管理更新のときにこれを考えるということで思っております。
それから、あとは指定管理者、この制度を導入しまして、ずっと確かに手元に詳しい資料はないんですけれども、この文化ホール、それから体育館等につきましても、市直営のときと比べますと、両施設とも1,000万以上の効果額はあったかというふうに記憶しております。
あとは企業努力でそのあたり、いろいろ反映しながらということでしたけれども、これにつきましても、この指定管理制度を導入している施設につきましては、年度当初にその年度の事業計画を指定管理者から所管課に出すと。１年終わったら指定管理者については自己評価ですね、きっちりできたかの評価を行う。
それから、所管課についても、それがちゃんとできていたかということで所管課評価を行うということでされていますので、その評価する中で、さっき言いましたいろいろ企業努力ですね、足りない分、ここをこうすればというのは、当然議論されるものというふうに考えております。
51
◯上ノ山教育部長 学校の今後の将来のあり方ということでございますけれども、現在14校ある小・中学校をこれからどうするかということにつきましては、この８月から教育問題審議会で学校規模の適正化について御議論をいただくという予定になってございます。
その議論を通じまして、将来のこの14校のあり方というものについての方向性、どうなるのかというようなものを新年度末までに示していきたいというふうに考えております。
〔傍聴席より発言する者あり〕
52
◯中尾委員長 静かに。
53
◯和気委員 そういたしますと、まず手数料の件なんですが、今まで指定管理者の方々の努力、そして話し合いというのは、もう具体的にいろんなことで努力もされて、こういう案というのは、市当局のほうはされた上でのこういう決め方なんですか。その辺だけ再度聞かせてほしいんです。もうこれ以上の努力はできないということで、４年に１回やから、泉南市としては稼働率も含めて従来のこういう計算の形として出しているのでということで、市からの一方的じゃなくて、指定管理者の方々の努力とかいろんな議論の中で、これが最善やみたいな形で提案されているんですか。その点だけ再度聞かせてほしいんです。
それから、今、小・中学校の統廃合問題、新しくつくるものについては、つくるということでおっしゃっておられました。じゃ、そのときに今いろいろ統廃合、縮小という形で、10年間では10％、40年間で40％ということですので、この10年間の中で小・中学校、今これから審議会もされて、一番老朽化されている小学校や中学校とかが具体的に上がってくると思うんです。
その中で、泉中はもう具体的に建てかえが決まっているわけですし、そうしたら、その４中学校というのはそのままで次々と建てかえをしていくのか、それに校区別にすれば、そこへ行く生徒の小学校の割り振りもありますので、そういった部分も含めて、従来的に中学校の４つ、そして小学校の10校ですか、そういった割り振りも含めて、そういった審議会の中で具体的に話をされていくのか。その点もどういった予定になっているのか、それも聞かせてほしいし、児童の数も、人口も減少するし、もちろん子どもたちの児童の数も減っていくわけですから、そういったところのことも含めて話し合われると思うんですけれども、具体的にいつ──８月ということですので、当面は10年間と言うていますので、10年間でどれぐらいということで見られておるのか。その点もちょっと再度聞かせてほしい。
それから、22ページの大幅な縮減ということのところで、縮減しても市民サービスは低下させないということなんですけれども、本当にそれができるのかどうなのか。縮減したら近くの人はそのままでいいけれども、遠くからの部分がなくなって、そのところまで行くときに便利が悪いとか、本当に高齢者の方や子どもを抱えているお母さんなんかは、施設に行くのに不便を感じている中で、サービスを低下させないためのということをどのように考えておられるのか。総合的なこともあると思うんですけれども、その点を再度お聞かせください。
54
◯辻本副市長 私から今の２点、ちょっと総括してお答えさせていただけたらなと思います。
ＦＭということで、ファシリティマネジメントということは、規模の適正とか管理の適正ということで使っていて、先ほど来ずっと議論があるんですけれども、結局のところ、一方で行政サービスがあると。一方で市民の皆さんに負担をいただく部分があると。
行政サービスと負担のバランスの最適化というのがＦＭでございますので、例えば施設の数が結果として減るということになると、そこの施設に向かう利便性というか、交通アクセスを整備しないと利便性が一気に下がるとか、そういうこともちょっと出てくるということです。
しかし、もともとサービス水準と負担のバランスの最適化ということでございますので、ずっと右肩上がりの人口と、あと経済情勢のもとで、ずっと整備が進められてきたものについて、人口構造が非常に大幅に変わって、実際には15歳から60歳、一般に言われる労働者人口が非常に減って、要は社会を主に支える人たちが極端に減ってきている中で、そのまま古くなったものを建てかえるだけだったら、その建てかえの費用を賄うだけの、支えるだけのマンパワーといいますか、というのは非常に不足するという中で、まちの構造そのものを見直さないといけないというところから、ファシリティマネジメントはスタートしてございます。
ですので、そういうことから、今のこの人口構造のことからいいますと、サービス水準をトータルでできる限り維持しながら規模をやっぱり縮小しないと、単純に改築とか更新するだけやったら、そちらのほうが財政をより一層圧迫して、ひいてはサービスが提供できなくなってしまうということで、もう待ったなしの状況になっているということでございます。ですから、そういうスタンスでこちらのほうは全てまとめさせていただいているということでございます。
それから、１点目の使用料の分につきましても、あくまでも目的は、指定管理をさせていただいているのは、普通の一般の直営のように単に値段を上げ下げするというだけじゃなくて、指定管理者を通してその管理内容をできるだけ最適というか、サービス内容を、よりパフォーマンスをアップしてもらうということとの比較において、指定管理料も算定するということでございます。
その中で、当然、指定管理者の意見も聞きながら上限額をちょっと上げざるを得ない、結果としてね。正確には見直さざるを得ないというようなことで見直させていただいて、一定の計算のもとに上限額を改めさせていただいたということでございます。結果として、一部上限額を上げるということになったということでございます。
以上でございます。
55
◯和気委員 お答えいただいてなかったかなと思うんですけれども、手数料のことについてはもう終わりますけれども、小・中学校の10年間において、泉中はもちろんちゃんと計画を立てて建てかえするということが決まっている中で、これから泉南市は中学校が４つ、そして小学校が10校ですか、施設は14あるということですので、それは中学校が４つあるということの現在の中では、小学校は幾つかずつが地域割りをされているということですけれども、じゃ中学校の統廃合というのはないのか。そして、小学校の中で、中学校が例えば１つになったり３つになったりすることになれば、またそれこそ建てかえや統廃合も含めて大きく違うと思うので、そういう基本的な考え方というのは、10年間の中ではどうなるんですかと、それによって建てかえするとか統合するというのが決まってくると思うんですけれども、どこまで決めていこうとしているのか。そのことを聞いたんですけれども、お答えがなかったので言います。
それとあと、もちろん適正化ってわかりますよ。私も泉南市に来てもう40何年になりますけれども、人口がふえることによって砂川小学校が建てられて、新家東が建てられました。だから、人口がふえれば学校も建てるし、施設もどこかに建てなあかんというのが、それは適正化だと思うんですけれども、今度は少なくなれば、それをどうするかというのが議論にもあると思うんです。
ですけれども、地域も変わるわけですから、それがなくなれば利便性がなくなるから交通のアクセスをせないかんというのは当然のことで、それをしようということではわかるんです。
ですから、それも総合的にみんなわかるような形で示してほしいですし、その点はどうなのかということをさっきお聞きしたんですけれども、お答えがなかったので、再度答えてください。
それから、すみません、もう１点だけ、いろいろ今全国的には一貫校、一貫校という形で、統廃合をせずに小学校と中学校をコストを少なくして建てかえたりとか、教育の部分でそういうのがありますけれども、教育面の部分は置いておいて、その辺は、泉南市においては、そういうことについて案はないのかあるのか、統廃合だけ考えておられるのか。その点も考えがあれば最後にお示しください。
56
◯辻本副市長 失礼いたしました。ちょっと追加ということで、私のほうが漏れておりましたので申し上げます。
まず、縮小の考え方ですけれども、ＦＭの中でも40年、40％縮減するというのは、全ての公共施設を見て40年、40％でございますが、その中で先ほど市長からも申し上げましたとおり、かなり大きな部分を教育施設、いわゆる小・中学校などが占めているというのは事実でございます。
ですから、この小・中学校の統廃合とか学校のあり方の検討の結果が間違いなくＦＭの実施計画に盛り込まれていないと数字としてあらわせませんので、ＦＭ的には必ずそういう内容が入らないと物にはならないという認識でございます。あとは、教育問題審議会での議論等を通しましてどういう形で取り組まれるかということだと思ってございます。
以上でございます。
〔傍聴席より発言する者あり〕
57
◯中尾委員長 静かにしてください。
教育委員会は。
58
◯上ノ山教育部長 今、副市長のほうから答弁もありましたように、教育委員会としましても、教育委員会一人がＦＭの外に出るというわけではございません。
それで先ほども申しましたように、新年度中にこの14校の今後のあり方というものを示したいと思いますので、それは当然、ＦＭとも整合性のとれた形ということでございます。
それから、小・中一貫というようなことも御質問ございましたけれども、今後の学校のあり方につきましては、ちょっとハード面でおっしゃってはるのか、あるいは教育の仕方、義務教育校というのも、また法的にも正式にできますけれども、どちらをおっしゃっているのかわかりませんけれども、そういうものも含めた学校のあり方も、小・中一貫も含めて今後のあり方を検討したいというふうに考えておりますけれども、今の段階で、絶対にするのかとか、どこをするのかというようなことは申し上げる段階でございませんし、それはまた審議会での審議に委ねたいというふうに考えております。
59
◯和気委員 最後にします。
60
◯中尾委員長 もう本当に最後にしてくださいね。
61
◯和気委員 確認だけ。
そうしますと、今ＦＭについては、教育委員会の審議会のいろんな議論の中で一定の方針が出ない限りは、これは進めていけないということになるんですね。ある部分はできるかもしれないけれども、大きなウエートを置いているのは、学校の教育施設の分がかなりあるということで、ウエートを占めているということだったので、その点は28年度においては審議会をするということですので、そういうことで考えていいんですか、進め方の部分では。それが決まらない限りはできないんじゃないか。その辺だけちょっと確認させてください。
62
◯辻本副市長 ＦＭの中で教育関係施設というのは非常に重要な、コアと言ってもいいぐらいの部分でございます。
万が一、教育施設抜きで40％、40年ということになると、ほかの施設で40％、全部、分母、分子とも圧縮するとなると、事実上ちょっとあり得ないと思いますので、重要な部分をちょっと欠いたものになってしまいますので、そこはしっかりと教育委員会のほうと連携してつくるべきものだと思っております。
以上です。
63
◯和気委員 はい、結構です。ありがとうございました。
64
◯中尾委員長 ほかに。
65
◯岡田委員 よろしくお願いいたします。
使用料、利用料のところで、例えば市民体育館なんですが、これは本当に使用料だけであって、例えばけがされたときに保険料とかというのは含まれているかどうかというのを１つお聞きしたいと思います。
あと、市民意識調査のアンケートなんですが、前回、５月20日から６月５日までということで半月、今度は３月１日から31日までで１カ月やっていただくわけなんですが、アンケートの内容が同じなのかどうかということと、あと年齢ですね。例えば、前回のときは18歳以上の方ということになっていたんですが、今回図書館とかといったら、ちょっと年齢層も幅広くなりますので、その年齢についてはどう思われているのか、お聞かせいただきたいと思います。
66
◯上ノ山教育部長 申しわけございません。体育館の保険の件でございますけれども、今ちょっと手元に詳細な資料がございません。ただ、この体育館の瑕疵といいますか、建物の構造等で瑕疵があってけがをした場合、これは体育館のほうで加入している保険でカバーされるというふうに思っております。
競技中に起こったけが、それ等については、ちょっと今把握してございませんので、御答弁できません。
67
◯竜田行革・財産活用室参事 市民アンケートは、今回チラシでお配りしている分でしょうか。
これにつきましては、今回は市役所の窓口に来ていただいた方ということで、それ以外はもう全然制限は加えておりません。
内容は、去年８月に広報を通じて行ったものとほぼ一緒なんですけれども、市役所の窓口ですね、そのあり方について、休日あけるべきなのかどうなのか、あるいは平日の夜、こういうのはあけるべきなのかどうなのか。その辺のニーズと、それからあけるに際しては、どういった部署が望ましいのか、そういったところを中心に聞かせていただいています。
68
◯岡田委員 ありがとうございます。
アンケートというのは、すごい大切だと思うんですね。市民の声を聞くというのは、期間じゃなくて、常日ごろからの声を聞くのが大切だと思いますので、これとは別にいつでもみんな意見を伝えることができる、みんなの声を聞くことができるというふうに、目安箱的なものをやっぱり設置していただきたいなと思うんですが、それはいかがでしょうか。
69
◯竹中市長 以前から、市民の声というのは聞けるような体制はできてございます。今も１日に何通か入れていただいていますので、そちらのほうは引き続きそうしていくつもりでございます。
70
◯岡田委員 ありがとうございます。
71
◯中尾委員長 ほかに。
72
◯河部副委員長 今回のこの基本計画ですね、先ほど副市長もおっしゃっていたように、小・中学校、教育施設の最適化をどういうふうにするかによって、本当に左右されるぐらいの計画じゃないのかなというふうに感じているんです。
この計画の中で取りまとめられている人口の見通しの中で、1985年には児童推計を見ると約１万人おって、30年後の2014年を見たら約6,000人ということで、約40％減っているという見通しも立てられている中で、私自身は今回このＦＭで小・中学校をやるというのは、もう本当は遅いというふうにも感じています。
というのは、小・中学校の再編、学校規模の適正化というものは、泉南市は平成16年の審議会の段階で一定やっているんですね。ただ、そのときには中途半端な形で終わって、その後も耐震の工事は進められて、逆にこれからやっていくとなれば、耐震補強された部分というのは非常に無駄になるという、無駄な投資になってくるんじゃないかということも含めて、これは行政としては、やはりそこにかけた税金というものをどう感じながらこのＦＭを進めるのかということも、しっかりとやる必要があるんかなというふうに思います。
そうした中で、ちょっと私自身、ごっつい矛盾を感じながらこの間きているのは、今現在建てかえ計画が進められている泉南中学校については、新年度からつくられる実施計画も含めて、このＦＭに載っかっているのかどうか、まずその辺をちょっとお答えいただきたいと思います。
小・中学校というのは、他の施設以外と違う部分というのは、民営化はやっぱりできない、これはもう公でしかできないというのが、１つの基本原則があるのかなというふうに思いますので、そういう意味でいくと、今後どうこれをいじっていくのかというのは、非常に大事になるのかなというふうに思います。
そういう意味では、48ページにまとめられている小・中学校の統合、複合化というものを、先ほど上ノ山部長は教育問題審議会のほうでしっかりと議論して方向性を出すというふうに言っていましたけれども、本当にそこの審議会にかかってくる議論の重要性というのは、非常に大きい問題になりますので、そこには当然副市長も含めて行政の方も委員として入っておられますけれども、やっぱり何が主導でその議論が進められるのかというのは、非常に大事な部分だと思いますので、その点についてもちょっとどなたがお答えになるのかわかりませんけれども、お答えいただきたいと思います。
それと、先ほどのどなたかの質問で、やっぱり市民に対する説明という部分では、来年度実施計画がつくられた段階、つくられている過程の途中も含めて、やっぱり市民に対して丁寧な説明というのは絶対に必要やと思います。
今、隣の市では７カ所の幼保が一体化になるということで、毎日市長が出向いていって説明会をやっているというのも聞いていますけれども、僕はやっぱりそれ以上の市民に対するトップが先頭に立った説明というものを、今後は最適化していくという方向性を持ってやっていくというのは、非常に大事やと思いますし、それに市民の皆さんも納得するようなものをしっかりつくっていただくということも大事やと思いますので、そういった市民に対する説明のあり方みたいなものも含めて、一定お聞かせをいただきたいというふうに思います。
73
◯上ノ山教育部長 御指摘のように、泉南中学校はこのＦＭ計画あるいは教育委員会での今後の学校のあり方全体、グランドデザインといいますか、そうものに先駆けてといいますか、それを待たずに整備を進めるわけでございますけれども、今明らかになっておりますこのＦＭの計画なり、そういうものは十分踏まえた基本計画というようなことで、現在検討しているところでございます。
学校ですので、そのときの子どもたちを全て収容する必要がございます。したがいまして、むやみに床面積の減少ということはできませんけれども、このＦＭ計画の中にも入っておりますように、将来的に子どもが減れば、その余裕ができた部分につきましては、他の公共施設に転用するというようなことがございます。これは、それを通じて公共施設全般の40％減というようなことにも寄与するかというふうに考えてございます。
泉南中学校が先になぜ行くのか、あるいはＦＭとの関係はどうなのかということについては、以上でございます。
74
◯河部副委員長 市民説明は。
75
◯眞塚行革・財産活用室参事 恐れ入ります。
市民説明の部分でございます。先ほどお聞きいただいた委員もそうなんですけれども、やはり具体的にＦＭを進めていく中では、非常に重要な手法というふうに考えております。
市民への説明と、それから市民の意見を吸い上げるということは非常に重要でありますので、やはりこれには本当にきめの細かい説明会を開催し、また先ほどもちょっと申しましたように、インターネットを使ったような意見の聞き方であったりとか、あるいは一定、市民と割と長い期間を通じて膝を詰めていろんな議論、対話をしながら、計画に参画をいただくというような場面も当然想定しております。
委員御指摘いただきましたように、最終的には市長をもって説明いただくという場面も当然出てくると思います。計画づくりについては、本当に市民と一体となって進めていきたいと考えておりますので、何とぞよろしくお願いいたします。
76
◯河部副委員長 先ほど上ノ山部長にお答えいただきましたけれども、泉南中学校はこのＦＭも含めてやっているということでいいのか、もう一回確認をしたい。
それと、先ほどの答弁で、14校について審議を行って方向性を出すということをおっしゃいましたので、14校というのは、この泉南中学校も含めての議論に当然なると思うんですね。ただ、一方では泉南中学校は、もう青写真までできてこんな形でどこに配置しますよというところまで、きのうの晩の説明会でもやっているわけですよ。
だから、今後小・中学校、小・中一貫ということも含めて、例えば泉南中学校で小・中一貫をやってみたらどうやというような議論が審議会で出た場合は、今出ている青写真の変更も含めてやるということでいいんですか。
77
◯上ノ山教育部長 まず、泉南中学校が先行しているわけでございますけれども、ＦＭ、これもまだきょうの段階では基本計画の案ということでございますけれども、これまで私もこの策定に参画はしておりますので、当然それらを踏まえた、今まで議論されていることも踏まえて、泉中のこの基本計画、今策定中のものに反映をさせております。
それで、御指摘のような、例えばということだと思いますけれども、泉南中学校を一貫校にするんだというようなことになれば、これは時期的にはもう来年度で実施計画策定ということでございますので、中学校部分については、もう絵はできてしまうというふうに思います。
ただ、この学校のあり方の議論の中で、例えば泉南中学校区、これを小学校を全て集約化して泉南中学校と一貫校にすればというようなことになれば、これは敷地面積的には泉南中学はかなり広い面積を持っていますので、それは可能かとは思います。
ただ、今進めています作業をとめてどうこうというのは、それは議論の時期との兼ね合いということで、ちょっとそれは不可能かなというふうには考えますけれども、物理的に同じ敷地の中に小学校部分をつくるということは、これは可能だというふうに考えております。
78
◯河部副委員長 やっぱり、そこにちょっと限界があるというのは出ていると思うんですよ。結局もうその１校だけをぽんと先に進んでいるというのはね、非常にこのＦＭの、論点は一緒かもしれませんけれども、でもやっぱり手法としては、非常にやっぱりまずいというのは、もう僕は以前から感じていますし、その他の委員の方もそう思われている方も含めてあるんじゃないかなというのは、絶対にあると思います。
だから、さっき言うたのは、ＦＭが主導なのか教育問題審議会が主導なのかというとこら辺の議論になってくると思いますので、だから当然審議会には副市長も含めて行政の職員の方も入っておられるので、そこは本当にけんけんがくがくの議論をして、当然市民の代表も含めた議論になるというのは聞いていますので、市民のほうからもやっぱり当然統廃合反対、いや統廃合をやってくれという意見も含めて出るかと思います。
その辺のやはり、行政としては一本ですから、教育委員会と市長部局と対立しているわけではないんでね。ただ、一本化した中でどんなものをつくるんかというしっかりとした議論というのは、一本筋として持っておかへんかったら、まずは行政としての方向性というのが示されへんと思いますので、その辺の決意というか、８月から進められる学校規模適正化に向けた、このＦＭをどう──ＦＭと、言ってみたら教育施設のいいものをつくるという２つをやっぱりやっていかなあかんという部分の決意みたいなものは、今の段階で、この計画を取りまとめられる段階ではしっかりと聞いておきたいなと思うんですけれども。
79
◯辻本副市長 まさに教育問題審議会の委員の１人として入っているということは、まさにＦＭに携わっている人間として、そういう意味もあるんかなと思っておりまして、単に副市長なり担当部長ということで入っているんじゃなくて、ＦＭを所管しているからこそというのもあると思っています。
実際に泉中に関しては、今現に青写真をつくりつつあって、住民への説明も始まってございます。ですので、実際にそこで青写真を描いて設計までできてしまうと、それが基本になることは否めません。
その限りでは、一定全体最適を考えるＦＭの実施計画で一定のその部分の制約はあるかもしれませんけれども、そもそも学校問題審議会で議論する際に、ここはきっちりと委員としてお約束することになると思うんですけれども、ＦＭの視点を持って意見も言いたいと思っていますし、そういう形で取りまとめに参画できればと、そこにいる行政委員は参加するものだと思ってございます。
以上でございます。
80
◯中尾委員長 ほかにございませんか。
81
◯大森委員 ちょっとだけ。
82
◯中尾委員長 いや、本当に終わってくださいね。
83
◯大森委員 どんなＦＭか、どんな学校になるのか、上ノ山さんの答弁もあったので聞きたいんやけれども、結局、老朽化問題で上ノ山さんは、耐震化をやったやんと。55年間も放置したけれども、耐震化をやったやんと、それでええやんみたいな話があったんやけれども、教育長に聞きたいんやけれども、この55年間で耐震化だけじゃあかんかったと思うんですよ、結果的にはね。泉中の廊下の問題とか、あと土足履きの問題とか、それから100メートルの廊下、この間もありました。あんなつけ足しはないということがあったけれども、今まで学校に対して、施設に対して、市はきっちりやってこなかったというふうに僕は思うんやけれども、教育委員会の立場として、その点はどうですか。耐震化だけしてきたらええんやというふうに思っているのか、施設の充実はやってこなかったんかと。その点はどんなふうに思いますか。
84
◯福本教育長 耐震化だけでよかったんかということですけれども、それではなくて、確かに今までにおいても一定の改修あるいは修繕等が必要やったと思うんですよね。そのたびに各学校の実態を集約しながら、修理あるいは修繕を重ねてきたというところです。
ただ、結果的に今となって、修繕を重ねて維持はしてきたけれども、老朽化が進んでいる中で今後の対策が必要になってくるということになっているのが現実やと思うんですけれども、審議会の中でも前半は教育振興基本計画、その後は学校の適正化についてということで審議していきますけれども、それぞれ泉中が先行して進んでいる中で、市内の14校、全ての状況を見る中で、中学校区の状況もありますし、１校１校、学校の状況、課題もあると思います。
それから、保護者の方、地域の方の声をしっかり聞きながらどういう学校づくりをしていくかというのが、これから大変重要になってくると思います。いろいろ制限のある中、制約のある中で、子どもたちにとってどういう学校を維持していく、どういう環境をつくるのがいいのかということをしっかりと見きわめながら、審議会の中でも検討しながら、教育委員会としてこういう教育をしていきたい、こういう学校づくりをしていきたいということを明らかにさせていただきたいというふうに考えております。
85
◯中尾委員長 ほかに。────以上で本３件に対する質問等を終わります。
それでは、本日予定しておりました案件は全て終了いたしました。これをもちまして行財政問題対策特別委員会を閉会いたします。
午後０時７分 閉会
（了）
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