平成27年行財政問題対策特別委員会

# 平成27年行財政問題対策特別委員会　本文 # DocumentID: 1984 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　午前１０時　開会 ◯田畑委員長　皆さんおはようございます。委員並びに理事者各位におかれましては、御参集を賜りましてまことにありがとうございます。 　ただいまから行財政問題対策特別委員会を開会いたします。 　直ちに本日の会議を開きます。 　本日の案件につきましては、御案内のとおり、第４次行財政改革実施計画の平成25年度進捗状況について及びその他となっておりますので、委員各位におかれましては、よろしくお願いを申し上げます。 　本日の案件につきましては、既に資料を御配付いたしておりますので、御参照いただきたいと思います。 　それでは、これより案件に入りますが、会議に先立ちまして、理事者から挨拶のため発言を求めておりますので、許可をいたします。 2 ◯竹中市長　おはようございます。委員長のお許しをいただきましたので、行財政問題対策特別委員会の開会に当たりまして一言御挨拶を申し上げます。 　田畑委員長さんを初め、委員の皆様方には、平素より市政各般にわたり深い御理解を示され、御協力を賜っておりますことに対しまして、深く敬意を表する次第でございます。 　さて、本日の委員会は、第４次行財政改革実施計画の平成25年度進捗状況について及びその他について説明をさせていただきます。どうか貴重な御議論を賜りますようよろしくお願い申し上げまして、甚だ簡単でございますが、御挨拶とさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。 3 ◯田畑委員長　市長、ありがとうございました。それでは、第４次行財政改革実施計画の平成25年度進捗状況について及びその他につきまして、一括して資料の説明を求めます。 　ただ、委員の皆様方に冒頭に１つ申し上げるのは、事務事業評価シートを持ってきてはる方がいらっしゃると思うんですけれども、具体な中身に突っ込んでいきますと、かなり膨大な量、膨大な時間がかかっておりますので、そのあたりの御配慮のほどよろしくお願いを申し上げます。 　それでは、理事者の説明をお願いします。 4 ◯竜田行革・財産活用室参事　では、私のほうから次第の案件の順に説明させていただきます。 　案件１、第４次行財政改革実施計画の平成25年度進捗状況についてということで、お手元に資料１をお願いします。これはＡ４縦で４枚つづりになったものです。順番に説明させていただきます。 　まず、表紙１枚目、表なんですけれども、これは行革方策の取り組み効果額についてということで、４次計画の９番目の項目で、方策による効果額の試算ということで、収支見通しによって求められた14億6,300万の赤字に対する対策ということで、そこに記載されている８項目について、計画額、それから実績額をまとめさせてもらったものです。 　25年度の実績は、右から２段目になります。上段が計画額、下段が実績額になります。25年度は、ちょうど中ほどに効果額年度合計という欄があるんですけれども、計画では４億9,500万というのを予定しておりました。ただ、実績としては３億1,300万というふうになっております。 　この22年からの累積なんですけれども、計画では11億3,400万に対し、実績としては９億6,100万円になりました。ただ、25年度の実質収支なんですけれども、そちらのほうに書かせていただいていますように、市税等の増、それから投資的経費の削減などもありまして、４億5,500万の黒字というふうになっております。 　中身についてなんですけれども、中段から下に文章でまとめさせていただいています。25年度は今言いましたように、計画値は４億9,500万、これを見込んでいましたが、実績としては３億1,300万となり、計画値より１億8,200万少なくなりました。その差異について、大きなものを５つほど取り上げさせていただいています。 　まず、上の表でいいますと上から５つ目になるんですけれども、公の施設の民営化・指定管理者制度導入等において3,000万を見込んでいたが、実績値として7,400万となり、計画値より4,400万多くなった。これは、平成24年度より鳴一保育所、これを指定管理に出したということで、その効果額が大きく影響しております。 　その次、これは上段の表でいいますと上から２つ目なんですけれども、補助金・負担金の見直しにおいて700万、これを見込んでいましたが、実績値としては3,400万となり、計画値より2,700万多くなった。これも平成24年度から泉南作業所補助金及び泉南デイホーム補助金、これを廃止しまして、ただ地域生活支援事業委託金というふうに形を変えて支出するようになりましたので、上の表でいいますと、この補助金のところが大きく補助金が削減されたということで数字が大きくなっております。 　次に、上から３つ目の遊休財産の処分、これにおいて計画では6,200万、これを見込んでいましたが、実績としては3,100万となり、計画値より3,100万少なくなりました。これもいろいろ課題はあるんですけれども、25年の実績としては、普通財産が６件と法定外公共物７件、これの売却ということで3,100万になっております。 　次、４点目、上から６つ目の項目なんですけれども、事務事業の見直し、取り組み項目の設定において、計画値では7,600万円を見込んでいたが、実績値としては5,100万となり、計画値より2,500万少なくなった。 　これは、この４次計画をつくったときには、事務事業評価を23年から導入して、当初の計画では評価の低かった事業をどんどん削減、凍結するというイメージでこの計画もつくられたんですけれども、実際としましては、その削減が第一目的ではなくて、やはり事業の見直しであったり、あるいはそういう振り返ることによってどういうふうに事業を組み立てていくか、職員の政策形成能力といいますか、そちらのほうにこの事務事業評価の目的を移したというのもありますので、なかなかそこに掲げている数字どおりにはいきにくくなったかなというふうになっております。 　それでも昨年より数字が大きくふえましたのは、25年度においては公社の補助金、公社を解散したことによって補助金が半年分でよくなったということで、その補助金カット、あるいは公社関係の分が影響して5,100万という実績になりました。 　最後、５つ目なんですけれども、上から７段目の基金運用の適正化において、計画値１億8,000万を見込んでいましたが、地域活性化交付金を事業費に充当したこと等により、基金を取り崩すことなく事業を実施することができた。 　これは、この４次計画をつくったときには、25年、26年について数字が大きくなっておりますけれども、基金を適正に取り崩して財源対策に対応するという考えでおりました。ただ、25年については、今言いました地域活性化交付金（元気交付金）が交付されましたので、そちらのほうを活用したということで、基金を崩す必要がなかったということで、計画にとっては１億8,000万がゼロになったんですけれども、財政的にはかえってプラス、よかったのかなというふうに考えております。 　では、次、２ページをお願いします。この２ページ以降は４次計画の11番の項目で、健全化及び市民サービス向上への取り組み事項ということで、それぞれの課に対して行っていただく取り組み65項目をずっと掲載しております。今回はその中で三角・取り組み中、一部実施、検討中から丸の取り組み完了、達成に変わったもののみ取り上げて説明させていただきます。 　まず、２ページの下から２番目、10番の項目・保険年金課なんですけれども、国民健康保険税の最高限度額の見直しという項目で、25年度実施状況に記載のとおり、25年度定例議会に上程し、26年度から平成28年度にかけて段階的に引き上げる改正案を可決ということで、当初の取り組み事項達成ということで、三角から25年度で丸に変わっております。 　続きまして、次４ページお願いします。４ページの中段より少し下、34番なんですけれども、長寿社会推進課、公の施設の見直しということで、指定管理施設、総合福祉センターの指定管理の見直しということなんですけれども、それは検討を重ねていただいて、その結果、25年12月議会において指定管理者の指定の議決、26年４月より泉南社会福祉協議会を指定管理者として指定ということになりましたので、これも25年度から丸というふうに変えさせていただいています。 　続きまして、５ページ、上から３つ目なんですけれども、41番の項目、人事課、適正な定員管理ということで、こちらのほう、この計画期間内に職員数を490名まで削減するという定員管理計画でしたけれども、これは25年４月１日現在で438名ということで、達成ということで丸に変えさせていただいています。 　続きまして、６ページになります。６ページの一番上、50番の項目で、環境整備課、自然エネルギーの活用及び導入支援ということで、これは、平成25年度より市民に太陽光発電の設置を普及促進していくため、設置した世帯への補助金制度を開始したということで、これは三角から25年度丸。 　ただ、これは行革計画ですので、市からすると新たな補助金制度を始めたということで、効果のところにはマイナスをつけさせていただいて、マイナスの4,415という数字を入れさせていただいています。 　次に、７ページの中ほど、項目番号65番、土地開発公社ですけれども、土地開発公社の健全化対策事業の見直しということで、これは25年度に土地開発公社を解散したということで25年度より丸ということにさせていただいています。 　その集計の結果、７ページの一番下なんですけれども、項目としては24年度丸の達成項目ですけれども、38に対して25年度で43と５つふえまして、達成率については63％となりました。 　まず、１点目、１番の報告は以上です。 　では、続きまして、２番、その他の案件の１つ目で、平成26年度事務事業評価、これは25年度実施事業の結果について説明させていただきます。お手元に資料２をお願いします。これはＡ４縦の１枚のものなんですけれども、先般、予算委員会の前にお配りした26年度事務事業評価シート（抜粋）、これの数をまとめたものになります。 　まず、中ほどの網掛けしているのが26年度実施した結果の集計になっております。事業数としましては、右側にあります昨年度、内容は24年度実施事業ですけれども、それと比べますと545事業ということで、14事業減になっております。これについては、25年度から新たに始めた事業、あるいは24年度で終了した事業等もありますし、また特に一番大きかったのは、長寿社会の介護のほうで、今回25年１回やった上でやはり事業が細かかったということで、新たな再編も行っていただいた結果、545事業となりました。 　まず、順番に見ていきますと、一番上の「必要性」なんですけれども、これは事業の「必要性」がＡ（高い）、率でいいますと94.9％、Ｂの（やや高い）と合わせますと99.8％と、ほとんど「必要性」が（高い）、（やや高い）になりました。 　次、２つ目の項目「有効性」なんですけれども、これにつきましても、効果があったのかという問いに対してあった、Ａ（高い）というのが85％ということで、昨年よりも1.4ポイント増加しております。Ｂの「やや高い」、この14.1％と合わせますと、効果があったのかという問いに対して「高い」、「やや高い」でこれも99.1％というふうになりました。 　次に、３点目の項目なんですけれども、「効率性」ということで、その事業に対して支出を削減できないか、あるいは入をふやせないか、そういった検討項目がというところなんですけれども、これにつきましては、Ａの「高い」が79.3と、やはり前年よりも逆に少しポイントが減っております。「やや高い」が18.1ということで、効率性も「高い」、「やや高い」を合わせますと97％を超えております。ただ、今言いましたように、Ａの「高い」だけを見ますと、昨年よりもよりシビアにいろいろ見直していただいているのかなというところも感じられたというのが結果です。 　次、上の３つの項目から得られる「総合評価」、これは25年度の分を１年間振り返ってなんですけれども、それについては、Ａの「計画どおり」進めるべき事業というのが90.1％、Ｂ（進め方改善必要）というのが8.8％というふうになりました。 　次、最後、翌年度以降、その事業をどうするのかという「改革の方向」なんですけれども、これにつきましては、（現状のまま）進めるという回答が87.9％、イの（見直し継続）するというのが10.8。これも昨年と傾向は似ておりまして、年度を振り返った「総合評価」よりは、翌年度以降どうしますかという問いに対しては、26年度の結果で見ますと、約２ポイントぐらいがそのまま計画どおりという結果は出ていますけれども、それでもやはり見直した上で進めるというふうに移ったのかなというふうな分析をしております。 　資料２の結果については以上です。 　続きまして、案件２のもう１個の報告事項、指定管理者管理施設の所管課評価についてを進めさせていただきます。 　お手元に資料３をお願いします。Ａ３縦の資料なんですけれども、これは指定管理施設を所管している所管課による評価ということで、まず一番上、施設が泉南市総合交流拠点施設、指定管理者が株式会社輝光、施設所管課は産業観光課になっております。 　まず、左のほう、25年度指定管理の管理・運営の概要なんですけれども、一番上、利用状況で見ますと、25年度の利用者が22万6,958人ということで、前年と比較しますと約4,580人強の減、－２％の減となっております。 　次に、２つ目の収支状況等なんですけれども、こちらのほうを見ますと、収入のほうはほぼ前年と同額、横ばい状態、支出のほうは特に人件費の削減とかという努力もあったこともありまして、前年よりマイナス82万ということで、収支については、前年がプラス６万2,000円に対して25年度は89万2,000円プラスになっております。 　次、右側が所管課評価なんですけれども、これは、各施設とも評価項目は８個ありまして、各項目１点。特に、２点の項目が２つありますので計10点満点になるようになっております。それに対してＳ評価だとそのまま点が100％、Ａだと75％、Ｂだと50％、Ｃだと25％掛けるというふうにしております。 　それで、まず輝光さんなんですけれども、所管課においてそれぞれ評価していただいて、この結果が10点満点中、7.0ということになりまして、全体評価としては右側の一番下ですけれども、Ａ評価という結果になっております。 　続きまして、２枚目なんですけれども、施設名称が泉南市立市民体育館等ということで、指定管理者が泉南市体育協会、施設所管課が生涯学習課になっております。 　まず、左の一番上、利用状況なんですけれども、こちらのほうもその表の下に理由を書いていますけれども、特に25年度は市民球場の利用予定日、こういった土・日・祝日に降雨が多く大きな大会が中止になったということもありまして、25年度の利用者は７万6,168人ということで、前年に比べますと2,578人、3.3％減になっております。 　次、中ほどの収支状況なんですけれども、こちらのほう、収入のほうが前年に比べてマイナス46万円ほどになっております。一番大きいのが、その上のその他のところが大きく減っているんですけれども、こちらのほうは、24年度に寄附が60万強あったのが25年度にはそれがなかったというふうにお聞きしております。 　支出のほうは、全体としてはマイナス58万円ということもありまして、収支としましては、24年度プラス６万に対してプラス17万7,000円というふうになっております。 　同じく右側が所管課の評価でありまして、特に体育館においては、２つ目、サービスの向上のところがＳ評価というのもありまして、評価の合計が10点満点で7.5というふうになりまして、全体評価としてはＡ評価になっております。 　すみません、急いで続けて説明させていただきます。次、３枚目なんですけれども、施設名称が泉南市総合福祉センター、指定管理者が泉南市社会福祉協議会、所管課が長寿社会推進課になっております。 　まず、左の一番上、利用状況なんですけれども、こちらのほうは、特に24年度においては、泉南の樽井保育所が耐震工事のためあいぴあの施設を一部保育所がわりに使っておりました。これは貸し館のほうで使ってましたので、利用者数にカウントされたということもあって、24年度は数字が大きくなっております。25年度は６万6,809人ということになりまして、前年から3,151人減、マイナス4.5になっております。 　次に、中ほどの収支状況なんですけれども、こちらのほうは、収入のほうが前年に比べて185万円ほど増しております。ただ、支出のほうで前年に比べて約1,000万円強ふえております。大きなものとしましては人件費、これが約400万増、それから需用費も400万ふえております。これはお聞きすると、光熱水費が300万、それから施設の修繕費が100万ほどふえたというふうに聞いております。そういうこともありまして、収支としましては、24年度がプラス439万1,000円に対して、平成25年度はマイナス454万9,000円というふうになっております。 　次、右側の所管課評価なんですけれども、こちらのほうも所管課さんにおいて評価いただきました。結果、この合計ですけれども、10点満点でそれぞれ計算していくと6.75となりまして、こちらのほうは全体評価としてはＢ評価になっております。 　最後、４枚目なんですけれども、これが施設名称泉南市立文化ホール、指定管理者が国際ライフパートナー株式会社、施設所管課が文化振興課となっております。 　まず、左の一番上、利用状況なんですけれども、25年度につきましては、今回は大きなイベントがちょっとなかったということもありまして、マイナス3,383人、マイナス8.1の減となっております。 　次、中ほどの収支状況なんですけれども、収入のほうは若干のプラス、27万ほどふえています。支出のほうは約60万ほどふえておりまして、収支としましては、前年のマイナス36万3,000円に対して、25年度はマイナス68万4,000円というふうになっております。 　次、右側の所管課評価なんですけれども、こちらのほうも評価いただきまして、結果、８項の項目、10点満点でこの評価の合計をしますと７点になりまして、こちらのほうも全体評価はＡとなっております。 　取り急ぎ説明させていただきましたが、以上です。 5 ◯田畑委員長　ただいまの理事者の一括説明に対し、質疑等ございませんか。 6 ◯竹田委員　何点か質問いたします。 　評価シートの中には入るなと委員長がおっしゃいましたので、説明を受けた中で、まずちょっと何点か疑問に思ったところを質問させていただきたいと思います。 　まず、資料１からは、全体として、これは第４次行財政改革の進捗状況ということでお聞きをいたしました。 　まず、１つは、26年度はあくまでも見込みということなんですかね。速報値という形なんでしょうけれども、大体これで推移するのか、ちょっと確認したいのが１つです。 　もう１点、計画値と実績値の差異についてということで、まず気になったのは、要は指定管理者制度導入において4,400万円ほど多くなったと。これまでも保育所等々の指定管理者、また民営化については、3,000万円程度の効果額ですというのが一般的に御説明いただいていたんですけれども、鳴一に関しては4,400万円ほど多くなったというのは、非常に多いなというふうに思うんです。これの詳しい原因をちょっとお尋ねさせていただきたいと思います。 　それから、２つ目ですけれども、資料２でありますが、平成25年、26年、これは事務事業評価の結果ということでこういう形で出ているわけです。 　まず、お聞きしたいのは、全体的に非常にいいということなんですけれども、これは極論的な話になるかもしれませんけれども、ある意味、簡単に言えば、身内でやっておる評価なんですよね。それで、身内でやって「高い」が94.9、「有効性」が85.0、「効率性」が79.3、「総合評価」として90.1というある意味すばらしい点数が出てくるわけなんですけれども、この辺は本当に改善をしようと思えば、このまま身内で事務事業評価をそのまま続けることが果たしていいのかどうかといったら、また違うものがあると思うんです。 　現実問題、これはいわゆるＰＤＣＡサイクルにかけて、そしてきちっと予算に反映させていって新年度予算を組んでいくというのが基本だと思うんです。まだそこはできていませんというのは、先ほど実際説明がありました。 　現実問題、やっていることというのは、今年度の次の新年度予算についてもマイナスシーリングして５％で一律にカットしてという、ある意味この辺は旧態依然としたやり方かなと思うんですけれども、身内で続けているこの事務事業評価シートですね、これを今後どうしていくのかですね。それともこのまま続けるのか、改めてお聞かせをいただきたいと思います。 　それと、３点目は、資料３の中で、これも気になるのが、１つは、この評価をしているのが、いわゆる行政がやっておるわけですよね。次の更新のときは、当然第三者は入れておったかなと思うんですけれども、この間については、要はその所管課がやるということになっていたんかなと思うんですけれども、その辺の改めての説明と、やはりもう一度ここも、たとえ指定期間の間とはいえ、やっぱりきちっと第三者評価を入れるほうが、評価そのものに対する評価というのは違うんではないかというふうに思うんですけれども、この点どうなのか、お聞きしたいと思います。 　それと、もう１点、赤字が出ているところがありますが、この点については指定管理者としてはどうなのか。要は、ここで赤字が出るということは、本体か、また違う事業のところでその分補填しているということになると思うんですよね。また、それと大きな事故等にはつながらないのか、その点どうなのか、お聞かせいただきたいと思います。 7 ◯竜田行革・財産活用室参事　すみません、順番に説明させていただきます。 　まず、１番、最初の26年度の数値は見込み値なのかという問い合わせだったんですけれども、この26年度に入っているのは、この４次計画をつくったときに、先ほど言いましたように、下にありますように14億6,300万、26年度の一番下のほうに計画策定時における実質収支というのがあるんですけれども、見込んだときにこの14億6,300万円赤字になる。財源不足が起きるんで、それに対して各年度、そこにある大きな８項目において各取り組みを行っていって、最終的には効果累積15億5,800万上げて、9,500万のプラスに持っていくというふうな計画を立てておりますので、計画を策定したときの26年度の目標値、それをそのまま記載させていただいています。 　次に、２つ目の公の施設の民営化の数字の内訳なんですけれども、鳴一保育所、これの指定管理による影響額は、実は7,000万円ほど担当課のほうからは数字をいただいています。これは、それまで職員の給与も含めて全部鳴一保育所を直営しているときはこれだけかかったけれども、その指定管理料との差が7,000万円ということで、それも計上した上で、それからあと、それ以外の指定管理者施設、今、全部２期目に入っているんですけれども、これを１期目との差額、これが約300万強ありまして、２つ合わせて7,400万という効果実績になっております。 　次に、３点目の事務事業評価で身内の評価が全部高いということで、今後どうするのかということなんですけれども、１つは事務事業評価の目的の１つが、とにかく今までのどうしてもやりっ放しというところから、改めてその担当者が振り返ると、しっかりその問題点を見つけるというところにしておりますので、今こういう形で行っております。 　ただ、次、２７年度からは、その上の施策評価、これの取り組みに入ろうとしまして、総合計画の施策ですね、そこにぶら下がる事務事業との連携で、どの施策を強めていくのか、あるいはその施策にどういった事務事業が一番プラスに働いている、マイナスに働いているというふうになってきますので、これからは事務事業のほうの使い方が、今までよりはもう１つ変わってくるのかなというふうに思っています。 　また、議会のほうでも答弁させていただきましたが、その先で御指摘のとおり別の市民の目というのも必要になってきますので、今の公表だけでなくて、何らかの形での外部のチェックというのも考えていきたいと思っております。 　次に、３点目の所管課評価、これの第三者評価が要るのではということなんですけれども、こちらのほうも泉南で行っている指定管理の評価といいますのは、その指定管理者自身による自己評価、それからそれを受けてその施設を所管する所管課の評価。これまでは、まず第三の目でということで第三者評価を行って、その全てを受けて市としての総合評価というのを行っておりました。 　ただ、この第三者評価なんですけれども、そちらのほうからは各施設２巡したと。その中で１回目が気づきをしてもらう、２回目は１回目の指摘を踏まえてどう変わったか、それをチェックした。ただ、次、３回目以降、専門家がチェックするんであれば新たな課題ですね。市がその施設に一体何を求めるのか、次どう変わってほしいのかというのを次説明してもらわないと、なかなかもう、既に１回目、２回目で基本的なチェックも指摘して評価したので、次のステージに上がるには、やはりそういう提示が必要なんではないかという指摘を受けているのが実際です。 　それなんで、今25年度につきましても、自己評価、それからそれに対するきっちりと仕様書、契約書が守られているかの所管課評価、これを行って、その所管課評価を市としての施設への評価というふうに考えております。 　次に、もう１つ、赤字が出ているけれども、これについて、全体的に見ますと、赤字が今回幾つか出ているんですけれども、過去黒字も出ていまして、そのときはその分プラスということで、指定管理者に留保というようになっていますので、やはりそのあたりは民間の工夫といいますか、それで対応していただくことになるのかなというふうに考えております。 8 ◯竹田委員　今、説明いただいたんですけれども、ちょっとようわからんなというところも正直にありまして、改めてちょっともう一度お聞きしたいと思うんです。 　特に１点目は、実質収支の中で26年度のところですが、ぽんとあいていますが、確かにまだ26年度中ですので、ここはあいているんですけれども、少なくともこれは黒字になるのかというのがちょっと気になりましたんで、見通しとして、今のところはそうならばそうだというふうに改めてお聞かせいただきたいと思います。 　それから、もう１点目の鳴一の保育所のほう、説明いただいたんですけれども、ちょっとようわかりませんでしたわ、実際。何で4,400万円ちょっと多くこうなっていったのか。ここももうひとつよくわからんかったんで、もう一回説明いただいていいですかね。お願いしたいと思います。 　それから、２つ目の全体的な評価の話の中で、来年から施策評価もしていくんだと、だから少し変わるんではないかというふうな話ですけれども、本来の事務事業評価の使命からいけばそれでいいのかなという感じがするんですよね。 　そうしたときに、今の取り組みでは、できない理由もいろいろあろうかと思いますけれども、ちょっとやっぱり不十分じゃないのかなというふうに思うんですよね。 　事務事業が25年度から559、それから平成26年度で545事業。この事業が基本的には職員さんの中で評価していくんですけれども、以前にも本会議でもお話しさせていただきましたけれども、ぶっちゃけの話、職員さんの中から、この事業はもうだめですからどうぞこれは取りやめさせていただいて、隣でこんな事業やってもらえませんかと、まずこれないですよね、正直な話。いや、今の事業はこういうのをやっています、こういう施策をやっています、できれば来年はさらにお金をいただいて、そしてさらにやる、これが普通だと思うんですよね。 　だからこそ、本来は第三者の目がきちっと要るんではないか、事業の見直しをきちっとしていかなければならないんではないか。正直な話、職員さんが、行政がやろうとしている事業と、それから要は市民ニーズってありますけれども、本来は市民ニーズに合った事業をしていただくんですけれども、この点の違いって恐らくある分もあると思うんです。それから、例えば議会が求める事業であったり、政策であったり、これもまた、行政とちょっと違う部分というのは、必ずしもリンクしない部分はあると思うんですね。 　そういうところをどう吸収して、そしてこの事務事業評価にどう反映させていくか、この点が非常に難しいと思うんですけれども、でも非常に大事な視点だと思うんですね。 　そういった点においては、今後はもう少し第三者的な、行政だけじゃなくて第三者的な目をきちっとこの事務事業評価の中に入れていくというのは、非常に大事な点やというふうに思うんですけれども、その点については、先ほどほとんど触れていなかったので、改めてお聞かせいただきたいと思います。 　それからあと、赤字の話の中で、過去においては黒字もあったというような話があるんですけれども、それは黒字もあったでしょう。要は、例えば総合福祉センターなんていうのは、これは当然先ほど説明あったんで、プラスの400万円からマイナスの400万円になっているので、もう言うたら1,000万円ぐらいの違いが出てきて、それが今回保育所の関係でそうなったんかどうかわからないんですけれども、こういう大きな差が出てきた場合、指定管理者とはいえ何の補償もなくしていただいているんですけれども、要は心配になってくるのは、そういったことが積み重ねで大きな事故になったりとか、そういったことにつながっていかないのか、その点が非常に気になるんですけれども、その辺は相手さんとどんなヒアリングをされているのか、できればお示しをいただきたいなと思います。 　それと、総合福祉センターに限っては、先ほど需用費の中で修繕費が重なったというふうにありますけれども、これは、たしか上限を決めて指定管理者がやる分と、それから行政が見る分とあったと思いますけれども、改めてこの辺の修繕費について、ここだけじゃなくてほかのとこもそうだったと思いますけれども、どんな形で進めているのか、お聞かせいただきたいと思います。 　以上、お願いします。 9 ◯野澤総務部次長兼行革・財産活用室参事　私のほうから、まず１点目に御質問ありました平成26年度の決算の見込みというところについて御説明させていただきます。 　まず、４次の行革の計画では、取り組み後の試算ということで9,500万円の実質収支ということで見込みをさせていただいておったんですけれども、この計画の中には、大きく公社の健全化ということは挙げられておったんですけれども、いわゆる解散までの収支見通しは含まれておりませんでしたので、公社解散のときにお示しさせていただいています、どちらかというとそちらのシミュレーションに近いものになるかなと思っています。 　決算の見込みですが、一応黒字を見込んでおります。ただし、25年度の今回の報告させていただいていた中に基金の運用の適正化というところがございます。25年度は国の交付金等ございましたんで、取り崩しをしないで黒字を図れたというとこでございますが、26年度については、その基金の取り崩しをかなり行った上の黒字ということになるかなということが収支の見通しと考えております。 　以上でございます。 10 ◯西田総合政策部長兼行革・財産活用室長　行政評価の考え方というか、今後の取り組みなんですけれども、今回、行政評価の一覧をお示しさせていただきましたけれども、平成25年度から今回２回目の評価になります。職員への研修説明会等の中で評価の考え方というんですか、目的の考え方であるとか、必要性、有効性、効率性、この順序で評価しましょうということで説明会等させていただいています。第三者のその視点というのは、確かに必要かとは思います。 　ただ、今申し上げたようにまだ２年目であります。しばらく習熟するまでは、その事業の内容を一番よく知っている職員が改めてその事業の目的というんですか、それとか効果をしっかり考えてもらおうということもあって、まずは職員自身がやろうということで取り組みを始めたところでございます。 　一定習熟した中で、先ほど答弁ございましたけれども、施策評価をやった中で、第三者の視点を入れるとしたら、事務事業評価は550以上ございますので、その細かい部分よりもむしろ子育て支援の推進であるとか、バリアフリーの推進、あるいは高齢者福祉の推進であるとか、そういったちょっと大きなくくりの施策の部分で第三者の視点を入れた評価をやっていくべきであるのかなと考えております。ですので、そういった検討は、今後進めていきたいというふうに考えてございます。 　以上です。 11 ◯薮内健康福祉部長兼福祉事務所長　私のほうから総合福祉センターの件でございます。 　25年度は赤字ということでございましたけれども、この要因につきましては、人件費で任期付職員が24年度から比べて１名増になってございます。これにつきましては、24年度、自主的に１名を減の状況で当初からスタートしておりまして、最終年度に１名戻したというのと、あと光熱水費でございます。25年につきましては、そういった意味では、当初、収入のところで経理区分のほうで毎年黒字につきましては、本体の社協のほうに繰り入れをしたりとかしていまして、収入につきましては、当初から財源的にちょっと厳しいということで、本体から繰り入れしておりました。支出のところでも、最終黒字の部分については、また本体のほうの社協に繰り出しをしているというような関係で、25年度につきましては、赤ではございますけれども、この５年間トータルいたしましたら黒で運営していただいているということでございます。 　それと、安全面についてにつきましては、法令に基づく必要な点検等も行っておりまして、緊急時のマニュアル対策、これに基づいて運営管理を行っております。また、消防訓練も毎年行っているということで確認はさせていただいてございます。 　それとあと、修繕につきましては、30万円未満につきましては指定管理の社会福祉協議会、それ以上につきましては市がやるということで区分させていただいております。 　以上です。 12 ◯竜田行革・財産活用室参事　鳴一保育所の分なんですけれども、まずスタートの計画値が3,000万というふうに見込んでおりまして、これはこの４次計画をつくる前あたりにいろいろ指定管理を始めまして、そちらのほうの効果額から保育所、こういったものを始めても3,000万円ぐらいかなと。今、手元に細かな内訳の資料を持っていないので申しわけないんですけれども、それを見込んでいた。 　ただ、実際は先ほど言いましたように、それまで直営でやっていたときかかっている経費から、鳴一保育所の指定管理料を引いた差額が7,000万になったということで、市直営のときからの効果額を7,000万円というふうにカウントさせていただいたというふうにお願いします。 13 ◯竹田委員　どうもありがとうございます。特に、行政評価について、今、西田部長のほうから改めて検討しますというのがありましたけれども、部長も４月からおかわりになりますので、信用していますけれども、そこはちゃんと引き継いでいただくというふうに思いますけれども、そういう意味では、きょうの会議というのは、非常にタイミング的に余りよくない分があるなと思っているんですけどね、実は。 　ただ、先ほどから習熟さすんだというふうな話がございました。それはよくわからんかったんですけれども、こういう事務事業の評価というのを習熟さすということであるだろうし、当然、仕事的には皆さんプロですから。ただし、本来でしたら、僕らなんかもそうですけれども、我々は選挙ということである意味第三者にそこでチェックされるんですけれども、自分の仕事は本当はどうなのかというのは、自分で評価するより、これは違う人の目をもって評価をどうされているのかというのは、実際知りたいですよね。だから、そういういいタイミングでもやっぱり大事ではないかというふうに思うんですよね。今後の推移をまた見ていきたいというふうに思います。 　あと、指定管理者も何を恐れるかというと、第１期が終わって、次新たにまた指定管理２期としてそれぞれやっていただいていますけれども、もともとの指定管理にした目的であったとか、それから指定管理をした経緯であるとか、ここへ来てきちっとそういうものが、本当に全てがなあなあになってきていないのか。ある意味、本当に渡してしまってそれで終わりではなくて、きちっと評価している目であるとか、またチェックをしているというのを、これはやっぱり緊張感を持ち続けてやらなあかんと思うんですね。 　そういった意味では、今各課がこういう形で評価していただいていますので、問題ないというふうには判断しますけれども、やはりある意味身内の話にもなりますので、ここにも第三者の目もきちっと届けるような、また今後創意工夫をされながらお願いしたいというふうに思います。 　後もおられると思いますので、この辺でもう終わっておきたいと思います。 14 ◯河部委員　まず、今、竹田委員のほうからもちょっと出ておったんですけれども、私もやっぱり事務事業評価が今回２回目ということで、ちょっと様子見ながらやっているというふうな部分は理解できるんですけれども、３年目に向けて施策評価、実際にその施策を受けている組織や団体、あるいは人がどのような施策を評価しているのかという声はつかんでいく必要が絶対にあると思いますので、その辺、どのタイミングで入れていくのか、その辺はしっかりと、年次を切ってやっていく必要があるのかなと思うんで、その辺のお考えを改めてちょっとお聞きしたいと思います。 　あと、今回のこの事務事業評価の見直し取り組み項目の設定において、当初の計画値は7,600万を見込んでいたが、実際には5,100万ということで、計画値より2,500万円少なくなったということで先ほど御説明あって、その内容については、それぞれの担当課において見直しあるいは事業の組み立てに重きを置いてシフトした結果、こういうふうになったというふうな話があったんですけれども、その辺について、もともと当初はどうやったんかね。結果としてこういうふうになったのか、それともある程度こういう数字は見えていたのかどうか、ちょっとわかっていれば教えていただきたいなと思います。 　あと、資料３の分で、私も総合福祉センターの分がやっぱりちょっと気になるのは、総合的な評価もＢということで、市としてこの評価ですね。ほか３つは全てＡになっているんですけれども、点数でいくと、Ｓは100点、Ａは50点、Ｂは25点というか、全体的な割り振りでいくとそういうふうな見方をしているというふうな言い方に聞こえたんですけれども、やっぱり総合的にＢ評価になっている分の今後さらにＡを目指していく、さらにはＳをどこかのポジションでも導入していくみたいな、そういう市としてのかかわりというんか、どのような改善、さらには総合福祉センターのボリュームアップを求めていくのかというのは非常に気になりますので、ちょっとその辺のお考えがあれば教えていただきたいと思います。 15 ◯竜田行革・財産活用室参事　１点目の施策評価の予定なんですけれども、思っていますのは、27年度ですね、こちらのほうで試行ということで幾つか、市としても全く初めてなもんで、その辺ちょっと前期で勉強しまして、後期で幾つか試行的にやっていきたいなと。28年度からは、それを全体に広げたいなというふうに考えております。 　次に、２つ目のこの7,600万、事務事業の見直しの分なんですけれども、こちらのほうは今説明もさせていただいたんですけれども、この４次計画をつくったときの事務事業評価への思いとしては、どんどん評価して、市民の役に立ってないといいますか、ニーズからずれている分についてはどんどん外していくと。おおむね物件費が約十三、四かあったんで、その５％ぐらい見込みでいろいろ見直したらカットできるんではないかというような形で、スタート時が1,900万、そこから5,000万ほどふえて、次やるたびに1,000万ぐらいずつ上積みといった形で当時考えていたものというふうに思います。 　次に、指定管理の点数なんですけれども、すみません、先ほどちょっと説明が中途半端になって申しわけありません。この所管課評価の仕組みをもう一回言いますと、評価項目は８項目あるんですけれども、概ね上から４つ目の運営上の工夫という項目と、それから一番下のいろいろな各指定管理者の取り組み、これが２点という配点になっております。 　１点、あいぴあだけは運営上の工夫じゃなくて、さらにもう１個上、利用者満足度というところが２点になります。これで８項目で計10点満点。それに対してＳだと１点丸々、その配点されたポイントが100％。Ａだとそれに75％、コンマ75掛ける。Ｂだと50％、コンマ５掛ける。Ｃだと25％なのでコンマ25掛けて、全部それぞれ点数を出しまして、その合計点が先ほど言いました、例えば一番上の輝光ですと、10点満点で7.0になると。 　この全体評価なんですけれども、９点以上10点までがＳ評価、その合計点が７以上９未満であったらＡ評価、それから５点以上７点未満だとＢ評価というふうにしておりまして、その合計点、例えば今の輝光ですと７点になりますので、その辺を機械的にＡ評価と。先ほどのあいぴあにつきましては、今回それを足すと10点満点で6.75になりますので、機械的にＢ評価になるというような仕組みになっております。 16 ◯薮内健康福祉部長兼福祉事務所長　私のほうから、総合福祉センターについてはＢ評価ということでございまして、当然この利用の促進というところが、今回はそういった要因があっての減ということでございますけれども、実際それがなかったとしても、そんなに利用が伸びていないというような状況がございます。そういった意味で、この利用促進の工夫は、私どもＢということで評価いたしております。 　個々にまた社会福祉協議会のほうとはいろいろ話ししておりまして、25年度についても、年度途中でありましたけれども、囲碁・将棋教室の部屋が手狭ということで、２階のフロア、図書室のとこですね、あそこに移転いたしました。そういった意味では、利用者の方に大変喜んでいただいて、広いところで利用されていただいているということがございましたので、そういった形で個々に問題点とか改善点がありましたら、努めてまいりたいと考えております。 　以上です。 17 ◯河部委員　ありがとうございます。施策評価については27年度試行予定ということで、ぜひその辺はその施策を利用される方の声をいろんな角度からちょっと取り入れていただきたいというふうに思います。 　あいぴあの件につきましては、僕も計算の仕方を聞きながらちょっと間違えていたんかもしれませんけれども、ここは日曜日は閉館しているんでしたっけ。あいていましたか。 　あいぴあにつきましても、これからの高齢者の方も含めて利用頻度が高いと思いますので、その利用者が利用できるようなそういった工夫のある事業をぜひやっていただきたいと思います。 　あと、最後、もう１つだけ、基金の関係なんですけれども、25年度についても交付金等を充当したことによって、取り崩すことなく事業ができたということになっているんですけれども、確かに交付金等を活用して基金を活用しないほうがいいとは思うんです。 　多分、26年度もそういった評価がひょっとしたら出てくるのかなと思うんですけれども、今後、既に27年度の計画も３月議会等にも出ておったんですけれども、地域創生ということで新たな泉南市の地域の活性化も含めた事業が今後行われていく中で、やるときにはやはり基金も投入した中で、新たな事業をスタートさせていくというのも、起爆剤としては非常に必要なものだと思いますので、その点の新しい事業をつくり出していくという意味での基金の活用というのは、非常に大事だと思いますので、その点の考え方、方向性だけちょっとお聞きしたいなと思います。 18 ◯野澤総務部次長兼行革・財産活用室参事　基金の活用ということの御質問だったかと思います。 　26年度でこの前の議会で一応繰替運用のほうも一旦復元といいますか、もとの基金に戻させていただいて繰替運用する分がなくなったという状況ですので、平成27年度以降については、本来基金というのは、目的があって積み立てされていますので、その目的に応じた基金の活用を図っていくべきと考えております。 　あと、将来的というか、近い将来、財政調整基金というような財政の基盤を安定化させるような基金の創設等、その辺も含めて基金の活用を考えていきたいと思っております。 　以上でございます。 19 ◯大森委員　まず、資料１の５ページのところで、農業公園事業の見直しということでずっと丸がついているんです。例えば効果額325万2,000円というのは、デビッド・オースチン・ロージズ株式会社の家賃の分かなと思うんですけれども、ここでいうたら維持費が1,000万円以上かかるわけでしょう。建設費が20数億かかっていて、こういうところで見れば単純に丸、丸、丸というふうにはならないと思うんですよね。 　そういうような問題というか、大きな問題というか、市民目線で見たような問題というか、担当が行革だけということになるんかもしれませんけれども、そういうふうな部分というのはどんなふうに考えておられるのか。 　だから、維持費に比べりゃ収入というのは、効果額というのは少ないですわね。それから、事業費に比べりゃ少ないですわね。そら公園用地やから金取れへんということかもしれませんけれども、初めの建設からいえば大幅に違ってきているんで、そんなふうなことはどんなふうに考えておられるのか。その辺の評価というのは、どの辺で考えたらいいのか。 　同じように、これも答えにくいかもしれませんけれども、７ページの土地開発公社ですよね。これ自体は三角や丸とかになるんやけれども、土地開発公社を解散したことでもあるということになって、今までみたいに何億という利子がなくなる、減るということでは丸かもしれんけれども、今後泉南市政に与える影響とかということでいえば、一応道筋は立ったけれども、単純に丸じゃないですわね。そんなところはどんなふうに切り込んでいくというか、本当に行革進めていく上ではどんなふうに考えておられるのか、ちょっと教えてほしいと思います。 　あと、資料３で、ちょっと先に聞いてはったら申しわけないんやけれども、総合福祉センターやけれども、利用がしにくいと、利用者がふえていないとか、ふやそうという話があったんやけれども、駐車場の利用のやつね。土・日でしたか、野球しているときに場所を向こうに行ってくれという、駐車場の場所が遠くに変わりますやんか。上げ下げ、車入れるのに人がおって見とかなあかんとか、あれ、ごっつい利用しにくいんですよね。 　それはどこが悪い、誰が悪いとか、野球している人が悪いというようなことは言われへんというのはわかるんやけれども、あの改善とかというのは何とかなれへんのかなというふうに思うんやけどね。そうすれば利用者もふえるような気がするんですけれども、ちょっとその辺について。 　ここで２つほど聞きたいことがあるんやけれども、構へんかな。 20 ◯田畑委員長　それをやっちゃうと皆やりたいと思うんで、できたらはしょってほしいんですけどね。 21 ◯大森委員　そしたら、簡単にちょっとね。ここも何度も聞いているとこなんで、簡単で構いませんので。 　９ページの関西国際空港南ルートの件なんですけれども、総事業費、人件費を含めて111万6,000円になるんですよね。会費は５万6,000円ぐらいだと思うんやけれども、早期と言うても、市長もおっしゃっていたけれども、自分が生きている間にできるかどうかわからへんという話があったわけで、これを早期として５万6,000円の会費が、多分これは市長らが東京に行ったりするので、こういう人件費がかかるんかなと思うんやけれども、この100万円があれば、例えば図書館の本が買えるとか、それから就学援助金の改善のお金に回せるとかというのがあるので、こういうところもやっぱりメス入れていってほしいなと思うんですよ。 　それと、これも議会で何度も予算委員会でも話しさせてもうたんやけれども、63ページの人権相談ですよね。これも人権相談の重要性というのは、もちろん否定するもんじゃないんやけれども、４事業のうち人権にかかわる相談でいえば12件だったかな。ということを考えれば、1,166万7,000円かかっているという状況は、もうちょっと改善できることがあると思うんですよ。 　そやから、就労とか生活とか進学とか、３つこれやったかな。これは例えば別のところに回してするとか、人権相談は12件やから、それにふさわしい──それにふさわしいというか、それなりの金額の削減とか、そういうことができるんと違うかなと思うんやけどね。そういうふうなことも考えられへんのかな。Ａという目的をつくって、その目的自体を考えへんと、Ａという目的についてできたか、でけへんかというたら、そら100％になるかもしれんけれども、Ａという目的自体、これが本当に行革の立場でどうなんかという視点抜きに評価つけたら、それはちょっとほかの議員さんもおっしゃってたけれども、身内でええ点つけているみたいなことにもなりかねへんと思うんですよね。その点ちょっとどう考えておられるのか、お答えください。 22 ◯辻本副市長　すみません、ちょっと順番から。まず、事務事業評価の先にお配りしている横長のやつ、２点あった分について、私のほうから一括して申し上げます。 　南ルートの件につきましても、人権相談のやつにつきましても、それぞれ事務事業評価の中できっちりとそれぞれの部局のほうで研さんして評価させていただくという手続をとっておりますので、それをするのに、例えば南ルートの事業そのものを見直して別のとこに充てるとかという議論は、ここではちょっとしておりませんので、きっちりと事務事業評価をさせていただくということで考えてございます。それで、そのとおりやっておるというふうに言わせていただきたいなと思います。 　それと、もう１つ、土地開発公社の経営健全化の部分の項目につきましてですけれども、これは一応三角、三角、丸という一律ではちょっと言えないんじゃないかということもありましたけれども、これもきっちりと各行革の観点で一律でどういう成果を得られたかということで整理させていただいたものでございますので、申しわけございませんが、そこの御指摘の趣旨がよくわからないので、答弁はこの分は控えさせていただきたいなと思っております。 23 ◯竜田行革・財産活用室参事　そしたら、１点目の農業公園に関する影響額のところとあわせてなんですけれども、ここの表の考え方なんですけれども、これはこの４次計画をつくったときの財政の収支見通しですね。いろんな条件、あるいは通常的にやっている事業であったり、そのときに固まっている公債費であったり、そういうのを含めて、まず計算をしています。それで見込んだところ、26年では14億6,300万の財源不足が起きると。 　スタートはこれをもとにしておりまして、ここからいろんな取り組みをしていくということで、した分についてはプラス。その最初のシミュレーションで予定していなかった分、新たな出が項目をすることによってふえた。その場合はマイナスで表記させていただいています。 　先ほどの農業公園も、確かにいろんな公債費であったり維持管理経費というのはかかっているではないかと。それは最初の14億何がしの財源不足になるところには入っています。ただ、そのときには一切考えていなかったこの利用というのを、オースチン社を呼んで収入を得るようになったので、それはプラスということでここに書かせていただいています。ほかの項目についても、同じような考え方で記載させていただいています。 24 ◯薮内健康福祉部長兼福祉事務所長　私からは、総合福祉センターの駐車場の件でございます。 　あそこの土地につきましては、樽井財産区の土地ということで、あいぴあとしての駐車場ということで、平日等はお借りして、また野球のほうもそういった担当課を通して借りているという状況がございます。確かに、土・日の利用については、若干遠いところで、職員駐車場からということがございますが、高齢者、障害者の方については、あいぴあ横の駐車場のほうを優先的にとめていただくということで、今現在のところ対処しておりますが、今後とも協議は続けていきたいと考えております。 　以上です。 25 ◯大森委員　副市長ね、これだけ見ればほとんどええ成績なんですよね。そういうことでしょう。そら、市の職員さんがまじめにこういう目標をつくって、それに努力してやってきた、それなりの評価が出たという、それはそれでいいと思うんですよ。でも、それで問題が解決してないですわね、例えば泉南市の財政状況の悪化という問題についてはね。 　だから、一生懸命してはっても身内だけの評価とか、市民からちゃんとしたそういう評価をすれば、もっと辛口になるんと違うかと。市の財政状況とか、実際の今の市の状況を見ればね。そういうことを言うているわけですよ。 　そういう指摘に対して、いや、言うている意味がわかりませんみたいなことの対応というのは、僕も最初に言うてますやんか。今も言うたように、自分らが、市の職員さんが立てた目標については、よくやっているのはわかりますというのは最初に言うているんやからね。だけども、竜田さんも言うたように、農業公園というのはそういう問題があるわけですよ、幾ら言うたって。 　あと、これ以上言うたって同じことになると思うんで聞かへんけれども、例えばこれだけ見ても僕みたいな観点がないにしても、農業公園のバラ園の会社が来る、300万円という家賃ですか、借地料というのは。これが適正かどうかというのはやっぱり思いますわね。維持管理に1,000万かかっている状況でいえばね。そんなところは、どこかで見直すとか話し合うとかという機会があるのかどうか。 　それから、南ルートでいえば、会費だけでいうたら、何ぼでしたかね、５万円ぐらいだったかな、分担金でいえば。それが100万に何でなるのか。僕も５万ぐらいのことをぐちゅぐちゅ言うてもなというふうな気持ちはありましたけれども、どこかでやっぱり、多分市長らが行っていて高い費用を使っていると思っています。市長が使っているんじゃなくて、市長が行かれることが高い費用になっているという、多分人件費で計算したらね。 26 ◯田畑委員長　まとめてください。 27 ◯大森委員　なると思うので、こういう疑問についてはちょっと答えてくださいね。そんなん関係ないとか言わんとね。 　そやけど、そういう疑問が出てくると思いますわ。南ルートにしたって、今、世間で言うているのは、リニアとか地下鉄という話やから、機能的に言えば、市長がおっしゃったように、南に２つは必要かもしれんけれども、今そんなとこの話題というのはないし、早期というようなことではまずないと思うんやけどね。 　そういう疑問もちょっと答えてもらえへんかったら、あんたの言うことわかりませんというようなことのやつは、ちょっとどうかなと思うんやけれども、その点を含めてちょっと答えてください。 28 ◯辻本副市長　失礼いたしました。 　今、改めて大森委員のほうから再質問いただいたことで、すみません、ようやく理解することができました。申しわけございませんでした。 　要するに、趣旨は、先ほど竹田委員と河部委員からも御指摘あったようなので、結構重複するとこがあるかなと思うんですけれども、まさに結局は自己評価ということで一生懸命やるということは、実際にはそれぞれの事業について非常に熟知している者が、非常に緊張感持って振り返りながら事業を遂行するというメリットがあって、それを自分らで評価していくというか、一生懸命やっていくというのは、まさにそのとおりなんですが、一方でどうしても客観性といいますか、客観的に行革の観点からどうだというところには、一定の、要は自己評価だからちょっと甘々というようなところが、俗に言えばそういうところは発生するかもしれないということもありますので、客観性をどう持たせるかということがやっぱり課題になるかなということで、施策評価とか、今後27年度施策評価を施行していくということに当たっても、客観性を持った評価ができるような工夫をきっちりしていかなあかんなと。 　一部利用者の視点に立ったというのもございましたけれども、そういうのも含めてきっちりと、もうちょっと客観性を持った評価ができるように、しっかり工夫して努力してやっていくということでやっていきたいなと思います。 　後段の再質問につきましては、それも事務事業評価と今後しっかりやっていく中で、改めて各事業についても、南ルートのやつも含めて、各事業についてしっかり評価していきたいなというふうに思っております。 　以上でございます。 29 ◯田畑委員長　５万円が100万円になった理由ということですが。 30 ◯西田総合政策部長兼行革・財産活用室長　この評価シートのまとめを見ていただいたらわかるんですけれども、111万6,000円という額が出ておるかと思います。確かに、おっしゃっているように分担金、負担金ですね、それは泉南市が５万6,000円支払いをしております。それ以外の部分については、この事務事業評価全体的にそうなんですけれども、職員の人件費ですね。職員の人件費の平均単価をこの事業にどれだけ費やしたかという時間、割合ですね。例えば、100のうち１％をこの事業に費やしたなら──時間単価じゃなくて、ごめんなさい。年間人件費の１％を人件費相当分としてここに計上しておる。全体にそういう形で評価のシートの作成を行っております。 31 ◯知久市民生活環境部長　この農業公園ですけれども、これは未利用地、本来やったら利用しない土地１万1,000平米につきましての貸付料でございます。ですので、これを市が維持管理すれば、逆にお金を払わなあかんようになってくるわけですね。マイナスが働くと。しかし、その用地は、逆にデビッドに貸してそこから収益を上げるということですので、そのお金が310何がしかということで、委員おっしゃるように、当然、その金額が妥当かどうかということは、今後は交渉していく必要があると思います。 　以上です。 32 ◯田畑委員長　簡単にまとめてください。 33 ◯大森委員　じゃ、南ルートの人件費のかかわりは、別に市長が行ったから高くじゃなくて、職員さんの平均のやつということで、行かれているのは市長が行かれている──市長が東京に行ったりとかいうことで……。南ルートにかかわって、この人件費て、うちの職員さんがいろいろ物を考えたりとか文書をする時間がかかわっているわけですか。それから東京へ行く……、ちょっとその辺のことを聞きたい。 　それから、農業公園にバラ園の業者が来てくれてお金が入ったと。それは喜ばしいことですよ、もちろん。だから、それはここにあるように丸、丸がついて評価されて、それはもう当然やということは言うているわけです。ただ、今言うたように未利用地があるとか、維持費が1,000万かかっているのに300万かとかということについて、やっぱり考えることとかということも、そういうことも市民の前に明らかにせえへんかったら、そういうことも含めて考えてますよということを市民に言わへんかったら、身内の評価でできること、オースチン社が来ていることについて100と評価したら、それは当たり前のことでね。決して否定はせえへんけれども、そういう評価だけじゃ不十分やということを言うているわけですよ。 34 ◯竹中市長　南ルートの件でございますけれども、南ルート、今は５万6,000円でしたか、の負担金になっています。以前はもっと高かったんですけれども、かなり減額しています。 　この使い道ですけれども、これは毎年やっている総会の費用、それと要望書の作成費用、そういうもんに充当していまして、出張旅費は通常の出張旅費を別途使って、国へ要望に行ったり府へ要望に行ったりというのはさせていただいていますので、一切このお金から出しているというわけではございません。 35 ◯堀口委員　１点だけ、皆さん指摘していますけれども、あいぴあの件ですね。ここで今年度、25年度赤字が出てきているんです。この指定管理をするときに、私、指摘したことがあるんですけれども、社会福祉法人という、社協という性格上、以前にもそのときに話をしたんですけれども、例えば泉南農協が破綻したときに、その組合長は別にして、ほかの理事さんというのはほとんど地域の充て職でやられていた。その人らが破綻したときに大きな責任をとらされたということがあるわけですけれども、社会福祉法人、社協の場合、こうして赤字が出てくると、そのときの会長にしたって、例えば社協の理事さんにしたって、ほとんど、何ていうんかな、嫌々というんですか、充て職でなられている役員が大変多いと思うんですね。 　破綻することはないんでしょうけれども、ただ、今答弁の中で社協本体からこの赤字を繰り入れているとか、繰り越しているとか、こういう話があるんですけれども、このことによって社協本体の事業に影響が出てこないのかどうか。これ、今たかだかこのぐらいの金額だからいいんでしょうけれども、これが大きな金額になってくると、社協本体の事業に影響を及ぼしてこないのかどうか。その辺はひとつお聞かせをいただきたい。どう考えているのか。 36 ◯薮内健康福祉部長兼福祉事務所長　委員御指摘のところでございますけれども、確かにおっしゃっているように、理事会の方々がもしそういった破綻とかの問題が出れば、負債を負うということはお聞きしてございます。そういった意味では、社協のほうも慎重にというような形で、毎年毎年、予算も税理士さんを通して、ないようにということで慎重に行ってございます。 　そういった意味では、先ほどちょっと申しましたように、人件費も１名減というような形でスタートしているというところもございます。そういった意味で、今現在、５年間についてはトータル的には黒字ということで移行していまして、その中でも黒字の場合に、本体のほうに繰り入れしたりという形で運用しているわけですが、本体のほうにも別途補助金という形で市のほうから支出してございます。 　そういった意味では、補助金のとこへ食い込んで使っているということは、今現在ございませんので、あくまで指定管理の黒字分の中で運用いただいているということでございます。 　以上でございます。 37 ◯堀口委員　私は要らん心配をするんですけれども、例えばよくほかの社協なんかでも問題が出ていて、職員の使い込みとか、大きな破綻が出たときに、じゃ、その役員さん方はこの責任をとれるのかという問題が私はあると思うんですよ。 　例えば、ほかの今のわくわくとか、あるいは文化ホールとかというのは民間の会社ですから、それだけの余裕があってやられているんでしょうけれども、社協の場合はそうじゃないですよね。だから、その辺は十分私は気をつけて運営していかなきゃいけないと思うし、ここでこのような状況が出てくるのは、指定管理料の見直しも考えなきゃいけないんじゃないのかなと思います。だから、そこらも含めて十分気をつけていただきたい。 　それから、今のこの社協の体質の中で、今言うている適正な本当に効率的な管理・運営、あるいは斬新的なアイデアを出してくるような、能力として人材があるのかどうか。その辺はどう考えているのか、ひとつお聞きをしたいと思います。 38 ◯高尾長寿社会推進課長　社協の体質、能力ということですけれども、確かに社協の能力というのか、今現在やっている事業に関しましても、まだまだ伸びしろというのか、やっていけるんではないかなというふうなことは、私ども原課のほうとしても考えておりまして、原課のほうでいろいろと全国各市町村の社協に、どういうふうな事業をやっているのかとかというのを、いろんなとこへ行ったときにいろんなお話を聞いて、そこでいろんな情報をとってきまして、そこでうちの社協とこんな事業もできるんじゃないんですかとか、ああいうふうな事業どうですかとか、そういうふうな話も実際には進めておりまして、そこの新しい事業の部分に関しては、協議というのか、進めていこうというふうに思って今現在動いているところです。 　能力というところにつきましても、そういうふうな部分を協議検討していく中で、社協の本体としてそういうふうな能力というのがついてくるものやというふうに考えておりますので、今後もきちっとした時代に合うたような、即していくような事業というのを社協と行政と一緒になって考えていきたいというふうに思ってございます。 　以上です。 39 ◯堀口委員　社協本来の業務と、こういう指定管理、管理・運営していく業務というのは、もう全然事業内容が違うんですね。だから、その辺はリーダー的な人材が絶対に必要じゃないのかな。その辺は行政がどう指導していくのか。私はそこらが一番の管理・運営の、特に難しいこのあいぴあの管理・運営の問題だと思うんですね。その辺は、ひとつ今後も十分注意して行政と連絡を密にしてやっていただきたい。それだけ要望して終わっておきます。 40 ◯和気委員　まず、資料１のところの１ページのところ、先ほども質問ありましたけれども、民営化・指定管理者導入においてという、この差額の分ですよね。これは実際に泉南市においては、指定管理、民営化においては、信達保育所、そして樽井保育所が実際にそういった形でもう先にされている中で、これは直営でしているときの人件費と指定管理の委託する額の差額というのはわかるんですけれども、それと実例の中で、確かに鳴一はほかの保育所よりも少し規模は小さいかなというふうに思うんですけれども、一定のそういった前から試算もされてわかる実績もある中で、これだけの差があるというのは、その中でどういった計算をされているのか。行革であるならば、きちんとそういったことも見越した上で試算をしているはずなのに、その辺はどういった違いがあったのかなというふうに思うので、もしその辺わかれば教えていただきたい。 　それから、２ページのところの保育子育て支援課、11のところの22年度滞納対策というとこから始まって、この中の保育料の見直しのところでは、もちろん効果額が出ていますけれども、滞納の分について11のところと、それから３ページの住宅公園課13、14とあるんですけれども、このところで同じ滞納の収納の関係からいけば、保育所のほうは丸で、あとほかの収納のところの２つ、13、14については三角ということになっているんですけれどもね。 　そういった関係からいえば、この違いはどうなのか。効果額的にいけば保育所のほうは書いているんですけれども、13、14の住宅のところについては、なぜここに効果額とかが出てこないのかなというふうに思っているんですけれども、その点わかれば教えていただきたい。 　それから、あともう１点は、資料３のところ、ここの中で、例えば体育館とか福祉センター、それぞれ職員研修というのがあるんですけれども、この中でいけば泉南市人権協会、研修の中で職員研修でいろいろ行われているんですけれども、それぞれ行われている研修において、人権教育以外でも独自のものがあると思うんですよ、研修のね。そういうのが余り見当たらない。何件かあるんですけれども、それとその研修の回数とか、参加人数とか、その種類ですね、それについてもそれぞれ違うと思うんです。同じ指定管理でありながらこの辺は違うんじゃないか。市が指定管理をする上での条項がいろいろあると思うんですけれども、その辺の差とか。それと、独自の研修も少ないというのがあるんですけれども、その辺はどのように改善されているのか、もちろん評価はされているわけなんですけれども。 　それから、その評価の仕方でもう１点気になったのがあるんですけれども、社協の研修の下のＢ評価のところで、公の施設としての管理・運営、この中の下のほうを見ますと、消防訓練を毎年行っており、対策を講じられているということ、一応評価はされていると思うんですけれども、こういった防災関係の問題でいけば、消防訓練とかというのは、ほかのところでは何もないんですよ、この評価の仕方がね。やっぱり一定のものの基準というので評価をすべきだと思うんです。 　例えば、ほかのところも当然していると思うんですけれども、評価すべきものがあるんかなと。だから、これを見比べたときに一定の基準があって、特殊性はあったにしても、それぞれの施設において絶対しなければならないものに対する評価の仕方がばらばらやなというふうに思いながら見ていたんですけれども、その点はどうなっているのか。その点についてお聞かせください。 41 ◯竜田行革・財産活用室参事　幾つかありましたけれども、順番に説明したいと思います。 　まず、資料１の中で11番の保育料滞納の分、徴収、これと13、14のほうで丸と三角の違いはということであったんですけれども、特にまず11番の保育料のほうを見ていただくと、一番上のところに当初の目標として26年度目標99％を目指しますというところで、滞納10％。この目標に対して実績はどうであったかというところで評価しておりまして、右側の住宅公園のほうも同じ書き方で、一番上に目標値を書いております。それなんで、保育料のほうは、目標をおおむね達成できているということで丸、住宅のほうはまだ目標まで至っていない、今努力途中、取り組み中ということで三角の表示をさせていただいています。 　それからあと、指定管理料のほうなんですけれども、外枠のほうでいいますと、確かに当初計画では3,000万というのを計画しておりました。これは、平成19年、20年、このあたりから信達保育所、それから樽井保育所と順次指定管理に入ったんですけれども、そのときの効果額が、信達やったらスタートが19年で3,600万、20年で3,200万であったということがありましたので、あと樽井保育所ですと効果額が大きくて当時5,300万であったと。 　そのあたりから、すみません、ちょっと詳細な積算の資料が手元にないので、そのあたりで分析して、今度鳴一保育所を初め考えたときに、3,000万ぐらいということで多分計算されたというふうに思われるんですけれども、それに対して実績が7,000万であったということで、この3,000万もさきの保育所の実績から分析されたものというふうに思います。 　それからあと、評価基準につきまして、資料３なんですけれども、確かにその御指摘というのは第三者評価のほうからも一部ありました。ただ、評価仕訳としまして、所管課においては仕様書、契約書からして、基本的な部分ですね。まず、最低限こういったことはやってくださいよとお願いした部分についての評価ということで、それぞれの所管課、施設において求められるものは確かに違いますので、市全体としての統一的な基準というのがなかなかつくりにくい点はありまして、それぞれの課において仕様書と見比べて評価してくださいというのが今実際になっております。 　私のほうからは、以上です。 42 ◯田畑委員長　指定管理の研修の回数の違いとか、独自の研修の答弁が抜けていると思います。 43 ◯岡坂生涯学習課長　失礼します。 　私のほうからは、今回の市民体育館等の指定管理に関する職員研修等の御説明をさせていただきたいと思います。 　この内容に関しましては、人権研修というふうになっておりますけれども、これは全員に対して研修を受けております。ただ、それ以外に独自の研修といたしまして、ＡＥＤを導入させていただいておりますので、それに関するプログラム、緊急手当てに関する知識及び技術の取得ということで、人数はちょっとはっきりわかっていない部分がありますけれども、職員の全てではございませんが、研修を受けさせていただいているという状況でございます。 　以上です。 44 ◯高尾長寿社会推進課長　研修ということでございますけれども、評価シートのほうに書かせていただいています２段目のレジオネラ症予防対策の研修につきましては、以前にこういうふうなレジオネラ菌というのが発生したこともございまして、そこは独自でそういう研修会に参加したというふうなところでございます。 　あと、基本的に社協の独自研修というのはここではちょっと行われてはないんですけれども、社協の職員として、また指定管理者の職員として、例えば人権研修であるとか、成年後見とか、そういうふうな研修というのを、職員の向上というところでは、そういうふうなところにみずからがどんどん参加していくと、研修に行っているということでございます。 　以上です。 45 ◯田畑委員長　和気委員、これ各担当課から聞きたいんですか、それとも具体的に回数が違うのは何でやということですか。 46 ◯和気委員　いえ、私が言っているのは、この指定管理という制度の中で、一定それを市として決めていろいろな約束事をして、していると思うんですけれども、その中にもちろん自主性があっていいというふうに思うんです。ただ、人権の分の研修は必要やということでもちろん書かれていると思いますし、その差があるということと、それから独自性の例えば体育館は体育館、あいぴあはあいぴあのそれぞれの必要な職員研修があると思うんですけれども、そのところがそれぞれの特性を生かした形では少ないん違うかというのと、ばらつきがあるん違うかということではどうなんですかと。 　もう１点、消防の訓練のところが評価されている分があるんだけれども、ほかのところはそういうことがないから、それについては確認やったら同じようにしていますから評価しますとか、してなかったらだめですよみたいな、そういったものが必要なんじゃないですかと、その違いは何ですかということを今全体的に言ってもらったらいいと思うんです。 47 ◯田畑委員長　全体的なばらつきと義務づけられているかという部分やと思うんで、代表してお答えください。 48 ◯竜田行革・財産活用室参事　全体で見ますと、確かに御指摘のとおりで、シートにまとめるについても、そのスペースもありますので、なかなかこちらのほうとしてもどれだけ挙げてくれというのもなかったんで、まずそこは１点、事務局として反省だなと。 　それから、研修につきましては、人権研修については、それぞれ協定書の中で対応もありますのできっちりすると。あと、その他のそれぞれの施設に合った研修というのも、これも先ほど説明ありましたように、それぞれで数であったり人数というのは行われると思っているんですけれども、すみません、効果額につきましては、ここの記載は代表的なものを挙げてくださいという、我々紹介の仕方が少し、今、御指摘あったように雑多やったなと。そのあたり、次からはこちらのほうも基準をつくって、もう少しきっちり挙げていただくような形で表記を変えたいと思います。 49 ◯和気委員　じゃ、よろしくお願いしておきます。私たちはこれでしか見ませんので、比べるときにどうなんかということで、よくやっているなとか、いや、この辺足らないのかなということで質問もして、また確認もしていきたいと思いますので、お願いします。 　　それから、もう最後になると思うんですけれども、先ほどの２ページ、３ページのところで、丸、三角の評価の仕方については、目標値にということだったんですけれども、あくまでもこれは担当のところで目標を決めると思うんですよ。それやったら丸つけるためには目標を少なく、低くしたらいいわけやからね、となるから、その辺は本当に市民にとって、それからそのところの部署によって、泉南市においてはどれだけが大事なのか、どうしようかということも含めて、総合的に判断した上で目標を決めていただかないと、本当に滞納と言うても大変な、払える人も払えない人もいらっしゃる中で、状況も変わってくる中での目標と思いますので、丸、三角といえば、やっぱり丸というのがうれしいと思う。だけど、目標を下げれば丸にできることもあるわけですから、その辺はしっかりと市民の目線やとか、実際に事業に対する、本当にできるのか、何を第一にするかして決めていただかないといけないなというふうに思いましたので、その点もよろしくお願いしたいと思います。 50 ◯竜田行革・財産活用室参事　御指摘ごもっともなんで、そのあたりにつきましても、まず府平均、そのあたりとも比較しながら、こういった目標というのも検査していきたいと思います。 51 ◯田畑委員長　全体的に委員の指摘は、事務事業評価なり、この指定管理の評価のＡが多かったり、Ｂが多かったり、丸が多かったりということで、我がらは我がらの評価しているのが実際そうなるんで、次の段階まで次の一歩を進んでいかなあかんという指摘のほうが多かったと思うんで、その辺、肝に銘じていただきたいと思います。 　あと、ちょっと１点だけ、産業観光課の総合拠点施設・わくわくのことなんですけれども、漁師ん家の撤退の話がきのう山内さんとあったということで、この評価についてＡがここに出ていて、僕自身、どんな話かもう一回聞きにいこうと思っているんですけれども、これ大きな痛手になるんではなかろうかと。 　それと、阪南市にこーたり～ながきのうオープン。非常にすばらしい立地で、非常にすばらしい建物ということで、非常に脅威ではなかろうかというとこ。その辺のところ、ちょっと１点お伺いしたい。 　あと、あそこのマネジャーが民間の目から見ると、実際、下の下の下じゃないかなと。運営については、輝光という株主が集まって会社としてはあるけれども、実際現場を見ているのはあのマネジャー一人任せになっていると思うんだけれども、その辺のレベル的なところをちょっと委員長として聞きたいんですけれども、いかがですか。 52 ◯知久市民生活環境部長　漁師ん家の撤退について、今初めてお伺いしました。私、その辺はまた確認させていただきます。 　それと、人的な問題ですけれども、やはり適材適所といいますか、皆さんそれぞれで力を出していただけるように、組織として、全体として運用していくということが大事と思いますので、その辺も十分に伝えていきたいというふうに思います。 　以上でございます。 53 ◯田畑委員長　ありがとうございました。 　以上で行財政対策特別委員会を閉会いたします。どうも御苦労さまでございました。 　　　　　午前１１時４５分　閉会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） © Sennan City, All Rights Reserved.