令和元年議会運営委員会
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泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容
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午前１０時 開会
◯澁谷委員長 おはようございます。委員各位におかれましては、御多忙の折、御出席をいただきましてありがとうございます。これより議会運営委員会を開きます。
本日の案件につきましては、し尿汲取り関係の決算額について、そして去る10月24日の各派代表者会議において、11月11日月曜日に開会の御決定をいただいております第１回臨時会の議事運営について及び議会基本条例の見直しについて、以上３点御協議、御決定を賜りたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。
初めに、会議に先立ち、理事者から挨拶をお願いいたします。
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◯竹中市長 おはようございます。
委員長のお許しをいただきましたので、委員会の貴重なお時間を頂戴いたしまして、今回のくみ取り券に関する公金の不適切な取り扱いについて御説明をさせていただきます。
本事案につきましては、委員の皆様方には大変御心配をおかけいたしておりますことに、まずおわびを申し上げます。
我々といたしましても、現在担当部署を初め、関係部署で連携して全容解明に向け、全力で取り組んでおるところでございます。
一方、調査の内容につきましては、警察の捜査への影響等を勘案し、内容の多くをお伝えできていないのが現実でございます。委員の皆さん方には大変歯がゆい思いをさせていることは、私といたしましては不本意ではございますが、このような事情をどうか御理解賜りますよう、お願いを申し上げます。
今後市議会といたしまして、特別委員会の設置など、本事案に関する御活動、御要望がございましたら、最大限協力を行ってまいる所存でございますので、重ねて御理解のほど、よろしくお願いいたします。
また、市民の皆様方に対しましても、しっかりと説明責任を果たしてまいるつもりで、私のすることは、もちろん私の責務でございまして、広報紙やウェブサイトの活用はもちろんのこと、状況に応じては説明の場を設けて、みずから市民の皆さんに直接説明をさせていただきたいということも考えてございます。
現時点では、その後の調査によりまして、前回公表させていただきましたケースと同様の事案がほかにも複数確認されてございまして、金額につきましては積み上がってきているというのが事実でございます。
この内容につきましては、その都度警察に情報提供を進め、全容解明に向け、警察と連携して調査を進めておるところでございます。
私といたしましては、今回の事案は非常に重大な問題と認識をいたしてございます。したがいまして、私自身が全容の解明に向け、陣頭指揮を今後もしっかりととっていくということと同時に、職員に対しましても、私からの強い発信をいたしまして、全庁の職員が一丸となって、この危機感、それから緊張感を持って、今後の業務にしっかりと取り組んでいくように徹底してまいる所存でございます。
その上で、総括している私といたしまして、その責任も、全容の解明次第、しっかりととるということで考えてございます。
なお、本事案に関しまして、取り下げをさせていただきました平成30年度の決算につきましては、地方自治法の規定によりまして、次の予算を審議する議会までに、議案の認定に付さなければならないということとなってございます。
つきましては、12月定例会に提出をしたいというふうに考えてございます。本事案に関係する金額等につきましては、全容の解明がなされたその年度におきまして、整理をしたいと考えてございますので、御理解、御協力のほど、よろしくお願いをいたします。
以上、大変長くなりましたが、私からの説明は以上でございます。貴重なお時間を賜りまして、まことにありがとうございました。
本日は、過去のくみ取り券に関する歳入歳出の差額一覧表につきまして、皆さん方にお示しをさせていただき、その内容につきましては、この後、担当より説明をさせていただくので、よろしくお願いいたします。
本日はどうもありがとうございました。
3
◯澁谷委員長 ありがとうございました。
ここで市長は公務のため退席をされます。
〔竹中市長退席〕
4
◯澁谷委員長 それでは、理事者より、し尿汲取り関係の決算額についての説明を求めます。
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◯宮阪市民生活環境部長 まず、資料の説明がちょっと遅くなりましたことにつきまして、おわびいたします。
先月25日に開催されました議員全員協議会での質疑におきまして、し尿くみ取り事業に関し、歳入である手数料収入と歳出であるし尿くみ取り委託料との差について、平成18年度から平成30年度まで、歳入が少ない状態が続いていること、並びに平成28年度から平成30年度までの３年間について、その差額の概数について御説明いたしました。
議員全員協議会の場では、各年度の差額がそのまま被害額であると確定しているわけではないことや、告訴に際しての捜査資料として提出する予定であったため、詳細について御報告しておりませんでしたが、お問い合わせも多いことから、今般警察とも協議を行い、決算書から算出しました差額を一覧表にまとめたものを御報告するものです。
それでは、資料に基づきまして御説明申し上げます。
タブレットの2019年10月24日の「し尿汲取り関係決算額」と題しました資料をごらんいただけますでしょうか。
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◯澁谷委員長 すみません、ちょっと今、資料です。各種通知から理事者からのお知らせ、そこから環境整備課を押してください、出ましたでしょうか。ちょっとお待ちください。
では、よろしくお願いします。
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◯宮阪市民生活環境部長 そこに２つ資料がある中のし尿汲取り関係決算額という資料をごらんください。よろしいでしょうか。それでは、表の説明をさせていただきます。
この資料につきましては、ちょっと表の金額に単位がございませんでした。申しわけございません。円単位でございます。
この表につきましては、平成16年度から平成30年度までの決算額をもとに、くみ取り券の売り上げである歳入（Ａ）とくみ取り業者に支払う委託料である歳出（Ｂ）から算出される（Ｃ）、（Ａ）と（Ｃ）との差額について一覧としてまとめたものでございます。
くみ取り券の販売額である手数料につきましては、近隣市と比較いたしまして、現行料金に据え置く一方、くみ取り業者に対するくみ取り委託料については、契約に際しまして手数料と同額の金額に消費税を加算することで合意の上、業務委託契約を行っております。
このため、計算上は、歳出であるし尿くみ取り委託料のこの表の（Ｂ）から消費税と同額を除いた後の額、表では「税抜き」と表示しておりますけれども、その（Ｃ）の部分です。これが歳入であるし尿くみ取り手数料（Ａ）と一致する金額構成となっていることから、表を作成したものでございます。
歳入の（Ａ）と税抜きと書いている（Ｃ）が一致するというのが、そういう金額構成になっているところから、その（Ａ）と（Ｃ）の差を差額というところで表示させていただいております。歳入が少ない場合は、マイナスで赤字で表示されております。
実際のところは、この各年度において、歳入と歳出については一致するわけではないというふうに考えております。その要因といたしましては、まず１つ目に、くみ取り券を市民の方が購入されまして、くみ取り業者がし尿のくみ取りを行った際に、その券をくみ取り業者が受け取り、それが市に戻ってきて委託料の支出となるため、タイムラグが生じることが１つです。
それと２つ目に、くみ取り券販売所における市の集金でございますけれども、これは年度末に全ての箇所を行っているわけではないということです。
それと３つ目に、くみ取り券をまとめて購入される方がいることなどから、各年度で歳入と歳出がぴったりゼロ、ぴったり一致し、差額がゼロになるということではないというふうに考えております。
ただ、この表にございますように、平成18年度から平成30年度にわたりまして、歳入が少ない状況が続いております。その差額の総額は下の一番下の欄に記載されているとおり約5,300万円歳入が少ない状態となってございます。
現在泉南警察署に告訴状を提出いたしまして受理されておりますので、警察の捜査に全面的に協力するため、市における調査により確認できた内容につきましては、随時情報提供を進めております。
また、お示ししております表にある差額の部分につきまして解明が進むよう、今後も警察に協力してまいる所存でございます。
以上、甚だ簡単ではございますが、説明とさせていただきます。よろしくお願いいたします。
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◯澁谷委員長 ありがとうございました。ただいまの理事者からの説明に対し、御質問等はございませんか。
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◯田畑副委員長 冒頭で、ちょっとこれトンチンカンな質問になるんですけれども、後ろに大谷次長もいらっしゃるのであれなんですけれども、これは平成16年からの表で平成30年度まで、もちろんこれ下水道の、下水の普及率も変わってきていますやんか。今、部長が、歳入が少ないという説明やったでしょう。あえて聞くんですよ。
ただ、これを見てのとおり、歳出も落ちていますやんか、数字ね。これは下水の普及率とこれ、いろいろ兼ね合いあるわけでしょう。これ、今取り調べが始まっているのかどうか知らんねんけれども、歳入が少ないという説明の中で、歳出も下がってきているやん。
要は、平成16年で見たら、これ66と69でさほど、何ていうの、入もこの数字で出も同じ69ぐらい来ているけれども、これは比例してどんどん下がってきているやんか。
今、問題視されているのは個、個人の、個人ね、個人のその会計的に、会計的なその何ていうの、お金を取ってしまったというのが、今の役所というか、きのう、おとといかな、あれ、何ていうの、市民に配るやつ。（「広報」の声あり）広報にも市長の謝罪が載っていましたよね、41万円が発覚したという、これが「着服」とか「横領」とかいう言葉を我々もＳＮＳ等では使わせてもろているんだけれども、これ出も下がってきているやん。
これ、入が少なくなったというのは、もう間違いないわけか。というのは、入が下がっているけれども、出もこれ同じくらいに来ていたら、今個の問題だけで言うているけれども、出が上がる、何ていうの、出がこの金額、この額が全うな額なのかというのも、れっきとしてつかんでいるわけか。
言い方おかしいけれども、これ、俺、議員全員協議会でも質問したけれども、ちょっと遠回りで、またたたかれたら嫌やから、余り遠回りして言うてんねんけれども、業者のヒアリングはせなあかんということは俺は言うたはずや。言うたはず。
これ、本当にこれで同じ、下水の普及率を見ていて、出の額が間違いないのであれば、入が明らかに下がっているけれども、出が下がってきているやんか。下水の普及率で兼ね合いかわからないけれども、ここの部分というのは、その入が少ないというのは立証されているわけか。
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◯宮阪市民生活環境部長 今現在、歳出に関するところに関しては、この長い年月少しずつ歳出が減ってきているわけなんですけれども、特に業者さんから何らかの苦情といいますか、これはやっていることがおかしいんじゃないかとかいうようなことが、今までなかったので、歳出については、正であろうという前提に立って、今この説明させていただいています。
その歳入の部分に関しては、本人が着服を一部認めているというようなことがございますので、歳入が今の段階では少ないのだろうということで、歳入のほうが少ないというような説明をさせていただいているところでございまして、今後いろいろ警察の捜査によりまして、また新しい事実が出てくるようになるかもしれませんけれども、今の時点で判明していることで、説明をさせていただいているということで御理解いただきたいと思います。
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◯田畑副委員長 もちろん理解は、部長、しているんですよ。しているんやけれども、やっぱり我々議会人として、議会のほうが僕もよく言うてんねんけれども、これはあくまでも、個の問題なんか、組織の問題なんか、またほかの問題なんかといういろんな言い回しがあって、思いがあって、今俺がちょっとひっかかってはいないんやけれども、議員全員協議会で何度も言うように、質問したとおり、いろんなパターンがあると思うんよ。
個のパターンと、個が犯したパターンというのと、僕が言うている、ぜひとも大谷次長にはこれ、きょうの委員会の後でええんで、ぜひともこの下水道の普及率等々も一遍見ておいてもらいたいなと。
これは入だけと違って、やっぱり……（傍聴席から発言する者あり）（「うるさいぞ」の声あり）（傍聴席から発言する者あり）
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◯澁谷委員長 静かにしてください。（「うるさい」の声あり）
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◯田畑副委員長 どういうこと、どういうこと。
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◯澁谷委員長 進めてください。
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◯田畑副委員長 はい、普及率等々があると思うんやけれども、俺は出も見るべきやと思うんよ、これは、出。これ出の可能性がゼロじゃない限りは、やっぱり我々その数字を把握しておくべしやと思うねん。
これのこの節回しというのは、なかなか難しい言い方になると思うんだけれども、入が減っているから赤字というんじゃなくて、出はじゃどうやねんというところは、見るべしなんじゃないかなとは思うんやけれども、これだけちょっとまた、大谷次長、また別でええので、いろいろ教えてほしいなと思います。
以上です。
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◯澁谷委員長 ほかにありませんか。
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◯河部委員 この表を出していただいているんですけれども、ちょっとようわからん部分が幾つかあって、例えば平成30年のところを見たときに、（Ａ）は歳入、（Ｂ）は歳出というのはわかるんやけれども、この税抜きという部分の3,375万五千何がしというのは、単純に消費税、その横に書いている相当額の270万円を抜いた分というのが、この数字になりますよということも、一応わかるんやけれども、差額の728万8,972円というのは、単純に歳入とこの税抜きの金額を引いた分になっているんやけれども、これは何を出そうとしているのかというのが、ちょっとよくわからないんですよ。
さっき田畑副委員長も言うていたように、平成16年から30年までの経過を見ると、歳入歳出も含めて、例えば歳出だけでいくと、3,300万ぐらいのもう差額がそこで出ているんです。それは下水の普及率とともに、くみ取りの件数も減ってきているということが、単純に比例しているのかなというふうには捉えるんやけれども、だから、その辺も含めて、本当にこれを出すんであれば、資料として出せへんかったら、ちょっとやっぱりよくわかれへん。これは何を我々に示そうとしているのかというのがよくわからないんですよ。
ただ単純にこの差額というところが、平成30年でいったら720万ほどありますけれども、じゃこの差額は、単純にこれは引いただけの数字なんでね、これで何を示そうとしているのかというのがよくわからない。わかっているのやったら、ちょっと説明してほしいと思います。
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◯宮阪市民生活環境部長 この歳入に関しては、くみ取り券の売り上げということになります。くみ取り券、普通券でいきますと、１人350円ということになっております。歳出に関しましては、くみ取り業者へのくみ取り委託料の支払額ということに、総額ということになります。
これにつきましては、手数料と同じ350円に消費税相当額を加えた額をもって、契約をしているということでございまして、歳入と歳出の差を比べるときに、その消費税相当額を除いた額で比べると、本来仕組みからいえば、同じぐらいの額になる仕組みになっているということでございます。
先ほども冒頭に説明しましたように、各年度できっちり差額がゼロになるということではないというふうに考えておるんですけれども、長いスパンで見れば、おおむねプラスマイナスゼロぐらいになるのが本来であろうということもあって、この差額がマイナスが続いているというのは、一定何かそこに理由というか、何かがあると、今回であれば調査しなければならないその額だというふうに考えております。
この差額の分について、歳入、田畑委員がおっしゃったように、歳出がおかしいのか、歳入がおかしいのかという部分がありますけれども、今現在はその歳入に関しておかしい部分がないのか、それを市のほうでも調査しながら、警察に資料提供しているというような状況になってございます。
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◯河部委員 今のその説明聞いてもよくわからないんですけれども、例えばその平成30年のところで、要はこの差額の赤でなっている分というのが、単純に（Ａ）から（Ｃ）を引いていて、この消費税相当額の270万円と、この差額を引いた分458万何がしという分が、結局はわからない数字ということになるわけですか。
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◯宮阪市民生活環境部長 その調査すべき額というのが、この表でいくと税抜き、歳出の（Ｂ）から、その歳出に含まれている消費税相当額。業者に対してのくみ取りの委託料の支払いについては、消費税を加算して支払っていますので、その歳出から消費税相当額と書いた（Ｂ）マイナス（Ｃ）と書いていますけれども、（Ｂ）からこの消費税相当額を引いた残りの分が（Ｃ）の税抜きになりますので、この歳入の（Ａ）と税抜きであるその（Ｃ）の差額の平成30年でいきますと、728万8,972円というのが調査すべき対象の金額というふうに捉えております。
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◯澁谷委員長 いいですか。
22
◯河部委員 はい。何かわからない。
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◯澁谷委員長 ほかに。
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◯南委員 いただいている部分は、平成16年からになっているんですが、これ以前というのは、いわゆる赤字というのがあったのかどうか。赤字の年があったのかどうかということです。
それと、前担当者が、たしか平成17年に人事異動で担当されたというふうに聞いていますが、たまたまこれ平成18年からということで、慢性的な赤字になってきているのが、その時期と合致するんですね。
その辺についての、少なくとも２年、３年ずっと続いていく中で、平成19年なんかは518万、あるいはその次の年も470万という赤字額になっているんですね。
そのところも、平成16年以前、そういう慢性的じゃなくても、赤字がひょっとしたらあったかもわかりませんが、こういうふうに続いているということはなかったと思うんですよ。
その辺がどうなのか。あと今申し上げたように、このずっと赤字が、どうしてこういう赤字になっているかという、そういうふうな調査というのは、されたのかどうか。それはどうなんですか。
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◯宮阪市民生活環境部長 この平成16年以前も、少し調べておるんですけれども、マイナスになっている年もございますが、おおむねプラスマイナスゼロぐらいで推移しておるというふうに確認はいたしております。
このマイナスが続き始めたのが、この表にあります平成18年ということでございまして、くみ取り券の販売所からの集金に関しましても、例えば年度末に、かなりの件数を集金すれば、その年度の集金額は大きくなるけれども、出納閉鎖がありますので、出納閉鎖期間までに集金したものとかを、その当該年度の収入とすれば、そこが大きくなってしまったりとか、そのくみ取り券の販売所の全てを集金しなければ、その年が少なくなったりということもございます。
一概にぴったり、各年度の額がその年度の歳入が少ない額とは言えないといいますか、区切りがはっきりないので、それでマイナスの年があったりプラスの年があったりということが生じてくるんだと思うんですけれども、その中で、マイナスが続いているということで、それがもう13年にわたって続いているということで、これは本来、くみ取り券の仕組みからいってもおかしいということでございます。
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◯南委員 それを現段階ではそういうふうなことになると思うんです。今お聞きしたように、平成16年以前も赤字の年も黒字の年もありましたという答弁ですけれども、これについては、もうずっと慢性的な赤字が続いたわけですよね。
もうこれやったら、平成30年までずっと赤なんですよね。それもかなりの金額で。今、部長言われているように、その年によって出納閉鎖とか、あるいは年度がわりとかもろもろ、そういう事情でプラスマイナスというのは、当然そういう決算では出てくるとは思いますけれども、こういうふうな状況ということを、今でいえば、こういう平成30年まで、この段階で３年間、４年間でもいいですよ。
どうしてこういう赤字がそういうふうに続いたのかと。当然その中では担当者も、担当者というより、人事異動でかわられていて、このままずっと来たのかというふうに推測するんですけれども、その辺についての調査というのは、されていないんですか、しているんですか。
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◯宮阪市民生活環境部長 以前に担当しておった課長なり部長に関しまして、今、市に在籍しておる者に関しましては、人事当局から調査はしておるというふうに聞いております。今、いろいろ聞き取りをしているというふうには聞いておるんですけれども、我々も言われれば、いわゆる聞き取られる側でございますので、その辺のちょっと詳しい状況について、今ここでお話しできる内容は手には持っておりませんので、ちょっと申しわけございません。
市長が議員全員協議会の中で、平成21年ごろに気がついたというお話がありました。それとそれ以降も担当部長には、おかしくないか、調査をするようにというふうに指示をしたというふうに、議員全員協議会の中でも私は聞きましたが、私に関しましては、直接平成30年度からこの市民生活環境部長をやらせていただいておるんですけれども、その時点で以前からこういう状態であるので、おかしいから調べろとか、そういうような指示もございませんでしたので、私が気がついたのは、この件がことしになって、そういう担当者がかわって、この決算がずっと赤字が続いているのはおかしいんじゃないかというふうに聞いた段階で、それはおかしいなということに気がついたということでございます。
以前の話については、今現在はっきりわからないということでございます。申しわけございません。
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◯南委員 だから、１点、今人事異動の絡みでいえば、上司なり何なりは人事異動はしているが、当該の今回の職員については、全然人事異動をしていないわけですよね。その辺も今回の大きな問題点だとは思うんですけれども、それは今後、今、人事のほうで調査している。調査になるのか、聞き取りになるのか、よくわかりませんが、やっていると。
今現在ではそれは言えないと、こういうことですね。今後それも含めて当然議会のほうにも示していただけるのかどうか、その辺はどうですか。
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◯宮阪市民生活環境部長 それは我々が実際に被害といいますか、横領されたのではないかというような金額は、警察にも報告させていただいていますし、その辺の内容等を含めて、その人事的な面につきましても、それは全体的なところについて、また御説明するという形になろうかというふうに考えております。
30
◯澁谷委員長 ほかに。
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◯古谷委員 これはちょっと僕また、素人的な質問して申しわけない。販売券を僕見たことないんですよ。１回今度どんなものか、原本を出せることはありますか。ワンセットで売っているのか、そこがどういうふうに、それ番号とかは打っていなかったんですかね、その券、販売券というかね。回数券みたいな感じなのかな。まずそれをちょっと。
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◯宮阪市民生活環境部長 くみ取り券には、通し番号が打ってございまして、販売所に券の受払簿を設置していまして、それで正副がありまして……（「複写式みたいな」の声あり）複写式になっています。それに販売券の売れた券の枚数ですね、券の枚数というか、券の何番から何番までというようなことで、販売所に集金に行ったときに、何枚か売れていますので、今回販売、くみ取り券を新たに置いてくる分がございますので、その辺も全部番号を控えて、少なくなった番号は何番から何番だということで、それで枚数を勘定して、売上代金を市のほうで求めて、相手が売り上げと一致するかどうか、そこで確認をして集金をしているというような状況でございます。
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◯古谷委員 でも、単純に計算したら、その枚数があったら、それでわかるんじゃないのか。別に券を裏で発行していたわけか。その通し番号を打っているんであれば、普通はわかりますやん、複写式になっていたら、それでなっていたら、お金が合わないというのはわかるじゃないですか、単純的にね。
納品書、納品されて、僕らやったら仕事で商売やっていたら納品書を、それで通し番号でやっていたら複写になって写るじゃないですか。その言うたら、くみ取り券を別で内緒で印刷していたのか。でないと、こんなんおかしいんじゃないのか。おかしいというか、数字がこういうふうに合わないというか、多く発行し過ぎたと、今宮阪部長が言うていましたやんか、多く売れたときもあればとかいうことで、冒頭で言われていましたやんか。
今、数字が多い年もあれば少ない年もあってということで、発行し過ぎて、たくさん買われたと言うていましたやんか、前から販売所で。それがちょっと何か不思議やなというので、役所らしくないというか。
もう１点いいですか、それで、平成21年に気づいて、市長がそこの部署でおって指摘したということで、この平成22年がごそっと下がっていますやんか。３桁単位で、300万ほど下がっていましたやんか。
これはやっぱり市長が指摘したから下がったんじゃないけれども、何だろうか。そこから放ったらかしやったわけで、だから、普通それは調べていなかったといって、ちらっと言われていたんですけれども、またこれ、だから発行券がそれだけ入ったから、またこれだけ膨れ上がったというか、その枚数でいうと、この次400万ぐらいになっていますよね。だから、平成23年かな。それだけ券をまたうわっと発行したわけなのかな、どうなのかな、それは。
その枚数発行しているんであれば、どこの販売所に何枚セットを渡したとか、そういうの、役所はちゃんとチェックしているのと違うのか。例えば販売所、二十何カ所あるとかいうところで、ここに100ダース渡しましたよとか、そんなんは把握しているから、わかるんじゃないのか、その減った枚数とそれで、計算すればと感じたんですけれども、単純的に。
これ、何で400万に上がったときに、何か気づかなかったのかなというのは。
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◯澁谷委員長 いいですか、質問は。
35
◯古谷委員 はい。すみません、質問になっているかどうか、あれなんですが。
36
◯宮阪市民生活環境部長 くみ取り券に関しましては、先ほど申しましたように、受払簿にくみ取り券に通し番号がありますので、その通し番号を受払簿に記載して、その売れた枚数はきちっと管理させてもらって、くみ取り券を売っていただいている方にも確認してもらって、収入、そこで集金をさせてもらうと。
集金をした後、この間の告訴させていただいている約42万円につきましては、その集金した後に納付書をつくっていたのが、当人が納付書をつくって、その納付していたということで、その納付している段階、納付書をつくって市の会計課に入る前に、そこで一定横領がなされていたというような……。
37
◯古谷委員 本人がやっていたのか。
38
◯宮阪市民生活環境部長 ２人で行って、担当、前担当係長だったんですけれども、その担当係長が集金した後に納付書をつくって、その納付書を持って……。
39
◯古谷委員 その納付書をつくったって、本人が納付書を別でつくったのか。
40
◯宮阪市民生活環境部長 別でというか、領収証は領収証で販売所に領収証としてお渡しするんですけれども、領収証の控えを持って帰ってきて、その本来領収証に基づいて同じ金額の納付書を、販売所は数件、１日で１件だけ行くわけではなくて、数件回りますので、その数件のうちの一部を横領していたと。
その納付書がつくられていなかったというような状態でございます。余りちょっと詳しいところは警察の捜査の関係もございますので、余り詳しいことは申し上げられないんですけれども、今わかっていることに関して……（「いやいや、警察の捜査って、こっち議会も重要だから、警察は警察でこっちはこっちで」の声あり）今わかっている範囲でお示しできる内容については、そういう形で今確認できているものは、そういったケースだということでございます。
それと、平成22年に差額が急に減っているのが、ちょっとどういう理由なのかというのは、ちょっとそこは我々も調べておるんですけれども、明確にこういう理由でということは、ちょっとつかめていない状況でございます。
41
◯古谷委員 それでも、役所らしくない、役所らしくない答弁やな。調べているけれども、わかれへんというのは、役所の人らやったら、そんなのわかるのと違うのか、それだけ金の数字を管理している側なんで、何で理由がわかれへんのか、平成22年、そんな10年前ぐらいの話やんか。宮阪部長はここでおれへんかったのかどうか、その辺じゃなしに。
その発行枚数、総数とか、それは役所からそういうのを出したのって、わかりますよね、何枚発行したかというか、単純に。
42
◯宮阪市民生活環境部長 印刷は以前から契約検査課のほうで、印刷は外注して印刷していますし、その色も変え、くみ取り業者３業者あるんですけれども、色を変えたり券種によって、印刷も変えたりしていますので、ちょっと独自に印刷していたかどうかというのは、ちょっとわかりませんけれども、本来契約検査課から納品されたものを、そのまま使っているという認識でございます。
43
◯古谷委員 でも、最後に、印刷業者に直接頼んだらできるのと違うか。印刷業者、どこかってそれを調べたらわかることやんか。こんな田舎の市の印刷業者、何社かそんな大阪市内みたいに何百社あるわけじゃないから、そこに頼み込んだら金を渡して頼み込んだら、つくってくれるのと違うのか、それは。
44
◯宮阪市民生活環境部長 今現在、ちょっとそういう事実については、市としてもつかんでおりませんので、ちょっとそこは何とも言えないところでございます。（「僕やったらそうするな」の声あり）
45
◯和気委員 業者に委託料としてお渡ししているわけですが、１人当たり350円、１枚ね。それと、その中で、あと消費税が加算されて、手数料と消費税という形で、これは業者の方に委託料としてお支払いすると、そういうことなんですが、この消費税は、これは券の中には入れずに別個に市が消費税は持って、これを払っているんですよね。
そうしたら、その業者は消費税を別に業者がまた消費税として納める形になるんですか。その辺の消費税がプラスされているということなので、その辺はちょっとわからないということです。
それから、先ほど言われている券の発行ですよね。泉南市においては、下水道、いろいろ済んでいるにしても、くみ取りの件数、世帯とかというのは把握されていると思うんですが、それによって券の発行枚数、１年間において、これぐらい必要とするということは、多分もう把握されていると思うんですが、その辺発行している分とどれだけ使用されているかというのと、もちろん年間、あと繰り越してためている分があると思いますが、年間すれば平均的にわかると思うんですが、その点のことはどのように把握されているのか、誰が責任持ってそういう計画的にこれぐらいの収入は、下水が済んでいるから、これぐらい減っているとか、ずっと経過の中でわかると思うんですが、そういうのは計画的にされていたのか、その点ちょっと聞かせてください。
46
◯宮阪市民生活環境部長 消費税につきましては、業者との委託業務の契約の中でくみ取り手数料の350円と同額に消費税を加算する形でお支払いするという合意のもとで契約を結んでいるところでございますので、市から支払われた消費税は業者から納税され、業者に渡って、その後納税されているというふうに考えております。
それと、券の発行枚数が計画的になされていたのかというところでございますけれども、その辺につきましては、以前担当係長でございましたが、その券の発行に関しましても、計画してやっていたというところでございますので、我々については、今の段階で詳しい聞き取りができない状況になっていますので、その管理の状況について、どれだけきちんとしたことがなされていたのかというのは、ちょっと今わかっていない状況でございます。
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◯和気委員 部長にお聞きしても、ちょっと違うかなと思うんですが、この消費税の例えばくみ取り券については、１人350円プラス消費税は市が持って、それを業者がまた全部納めるという形の、こういうシステムというのは、ほかにもあるんですかね。聞いたことがないから。
例えばほかの担当、この券を発行しているところは、どこがあるかわからないんですけれども、このシステムは、し尿くみ取りのだけなのか、ほかにもそういった形で消費税の払い方というのはあるのかどうか、その辺、わからないですけれども、その辺は特別なのか、当たり前、通常的にそういうふうに、どこともそうなっているのか、ちょっと教えてほしいです。
それから、今後また警察も入っていろんな形で調査が入っていますが、領収証の保管とか、資料の保管は年数、５年とか何年やとかあると思うんですが、これは何年まで、この領収証の券の保存とか、そういうのはあるんでしょうか。今何年ぐらいまで、調べようと思ったときに、その辺を教えてください。
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◯宮阪市民生活環境部長 まず、消費税の部分につきまして、ちょっとこのくみ取り券の場合は、非常にわかりにくいかもわかりませんけれども、歳入の部分というのは、手数料でございますので、手数料は４年に１回、市としては見直している中で、本来であればこのくみ取りに関しましても、歳出と全く同じ額を歳入として、手数料としていただくというのが、本来なんだろうというふうに思います。
それを一定、ほかの市町村の価格と見比べたときに、一定抑えていると。値上げをしていないというような状況になっていますので、本来であれば値上げして、歳出と同じ額をいただくか、本来であれば歳出プラス市の事務手数料とか、印刷代とか、そういう細々したものを加算した上で、それを歳入である手数料に積み上げていくというのが本来です。
ただ、これが平成19年からちょっと350円のままずっときているということもありまして、消費税については非常にわかりにくい。350円が歳入で、歳出のときに、その全く同じ350円に消費税が加算されるというような形で、非常に何か消費税を市が出しているんじゃないかというような感じにもなっているんですけれども、本来であれば、その歳入の中には当然、業者への委託料も含めて本来計算しておりますので、歳入は消費税を含んで計算をして、割り戻した額が350円以上になるので、350円に抑えているというところもございますので、消費税の考え方としては、そういった形になっておるということでございます。
それと、領収証の保管につきましては、市の規定、ちょっと規定の名前を忘れましたが、５年であったかと思います。
以上です。
49
◯和気委員 資料は５年しかないということで、さかのぼって調べることができるのかできないのか、努力、全力を尽くしてほしいと思いますが、もう１点、この業者への委託と、それから券と発行と市とのかかわりは大きいと思うんですが、そういった場合、今回発覚したときに、業者の方に、先ほど田畑副委員長も言うていましたけれども、聞き取りとかそういったことについては、市のほうから気がついたこととかないかとか、そういうことについては実際にお聞きになっているのかどうなのか。
それとこの平成29年、30年というのはかなり大きい額で、差があるんですが、もちろんこの歳入、歳出も低くなっている状況の中で、なのにかなりまたこの額が大きいという、この辺の矛盾とか、そういうことは何か今わかるのか、わからないのか、わかりませんが、どのように考えておられるのか、その点、最後に聞かせていただきたいと思います。
50
◯宮阪市民生活環境部長 業者の聞き取りに関しましては、今現在歳入の部分で告訴しました内容と同じように、例えば集金に行っているのに、会計に入っていないとか、そういったところをちょっと中心に調べておりまして、その中では歳出に関して業者にお支払いしている中で、何か疑義であるとか、そういったことが今現在出ておらないので、くみ取り業者に対しての聞き取りは、まだしておらないというような状況でございます。
それと、平成29年と30年の額が大きくなっている理由なんですけれども、ここも調べておるんですけれども、ちょっとはっきりしたところが、今現在わかっておりませんで、わかっている範囲で警察に資料提供をしているという状況でございます。ちょっとその詳しいところは、今現在判明していないというところでございます。（「委員長ごめんなさい、もうちょっとさっき、やじられたから、ちょっと理性を失いかけた、２つあんねんけれども、いいですか」の声あり）
51
◯澁谷委員長 この後ではだめですか。（「いや、後やったらもう全員協議会や」の声あり）まだ残っていますので。
52
◯和気委員 もう私は結構疑問があるかれら、またほかのときにね、わからないばかりなので、これはまたね……。
53
◯澁谷委員長 ちょっと和気委員の質問が終わってから。
54
◯和気委員 一応終わります。わからないことばかり言うているので、まだわからないので、わからないことはまた、これで一応終わります。どうぞ。
55
◯澁谷委員長 いいですか。
56
◯田畑副委員長 いいかな、ごめん、何か俺が言うとすぐ、やじ飛ぶんよね。何か議員全員協議会のときも消費税の大事なところで、やじ飛んで、今も俺間違っていないと思うんやけれども、下水の普及率に歳出が下がっているのは間違いない話やから、それに浄化槽ってやじられて、河部さん「うるさい」言うてくれてありがとう、感謝します。俺は間違っていませんから、この質問は。
ちょっとやじられて理性を失いかけて、ちょっとやめてしまったんだけれども、あと２つあって、今のいろんな質問で、例えば古谷委員がおっしゃった券の色とか俺初めて知ったし、３社の色が違うとか、結構知らんことが多くて、今僕も僕なりに勉強しているんだけれども。
今、和気委員の質問の中で、５年間の保管の義務というのか、あるというのは、もちろん役所のテリトリーの中では通常やと思うんだけれども、実際にそれがあるのかないのかという質問ではなくて、僕が聞きたいのは、泉南市内にある17カ所の指定の販売所、この指定の販売所の方々が、それに基づく５年ないし、岡田浦でいうあるおばちゃんがやってくれているんだけれども、引き受けて岡田区の会館で。
そんな方が、この販売の領収証なり等々を保管されている現状をちょっと教えてもらいたいのが１点です。17カ所の領収証の保管状況です。
あともう１個は、これももう１つあれなんだけれども、僕らが引っ越しするときとかごみが出たときに、清掃事務、ごみを捨てに行きますでしょう。最初軽トラにごみを積んで、それをはかるでしょう。それでごみを捨てるでしょう。それで空になった軽トラだけもう１回はかるのね。それでお金を払うんだけれども。
これは双子川、俺、ごめんなさい、勉強不足で見たことないんだけれども、業者がくみ取りをくんできた後、双子川で排出しますよね。排出しないのかな。排出する、捨てなあかんわな。そのときって、あの清掃のごみ捨てるときと同じ、容量をはかって空で、どれだけ排出したかという数字は双子川では把握できるのか。これが２点目。
以上です。
57
◯大谷市民生活環境部次長兼環境整備課長 まず、１点目の17カ所の販売店での券の資料の保管状況ですけれども、おおむね５年は保管してくださっています。ただ、岡田浦さんであるとか、結構過去をさかのぼれば、もう20年ぐらい保管してくださっている取扱店もございます。
そして、双子川浄苑のほうに行っている管理ですけれども、私のほうで聞いているのは、台数管理やというふうに聞いているところです。
58
◯田畑副委員長 ごめん、台数管理という意味合いがちょっと素人過ぎてわからないので、もうちょっと詳しく説明して。
それともう１個は、さっきそれやったらわかるんやないのかと古谷幹事長がおっしゃったんだけれども、まさにそのとおりで、５年間はじゃ役所に例えば、和気委員の質問の答えで５年間の義務がある。それは役所の中だけれども、今回、もし俺は知らんよ、全くその資料がこの役所内、双子川にないと仮定すれば、この５年間の平成30年度から25年度のこの５年間は、17カ所をシラミ潰しに全部調べたら、ある一定の販売の数字は必ず出てくるということやね。お願いします。
59
◯宮阪市民生活環境部長 販売店さん、５年以上置いていただいているということなんですけれども、正本は本来市にあるべきというか、正本は本来市にあって、その市の保管のやつが５年ということでございますので、その市にある資料について、どこまであるのかないのかというのは、ちょっと今捜査の関係もあって、申し上げにくいところなんですけれども……。（「その市にある資料と岡田浦区のやつは……」の声あり）
60
◯澁谷委員長 ちょっと待ってください。
61
◯宮阪市民生活環境部長 その市にある資料と、それと保管していただいている資料を合わせて調査させていただいています。（「じゃ、あともう１個、その……」の声あり）台数管理ですか。（「台数管理」の声あり）ちょっと台数管理に関しましては、その計量施設がないので、清掃事務組合のように、だから、何リットル、そのくみ取りの車のほうには、メモリはついておるんですけれども、そこで必ず一台一台幾ら入っているとかいうのを、きちっと今までは確認していない。
大体おおむねこれぐらい、業者もそんな軽い台数で何回も来ませんので、ある一定積まないと来ないということもありますので、おおむね何割かは入っているだろうということで台数で、一番最後の車とかは少ないかもわかりませんけれども、おおむね来ている台数と入っている、中に入っているし尿の量というのは、おおむね推定ができるので、そのあたりから今まで計算しているということであるというふうに考えております。
62
◯田畑副委員長 最後にします。これは質問じゃないですが、先ほど冒頭でやじ飛びました。俺が言うている内容の下水の普及率云々かんぬんで、出がどうやこうやという質問はここまで掘り下げて調べないとわからないわけやね。だから、俺は聞いているわけ。
だから、俺は俺なりの勉強しながらやっているんやけれども、やっぱりそのデジタル云々かんぬんも俺、最後は必ず貴重な材料になってくると思うので、ぜひともこれからまた続けてもらいたいなと思います。
以上です。（「委員長、すみません」の声あり）
63
◯竹田議長 ちょっと指摘と質問させてもらいたいんですが、これは単純に見まして、5,200万という金額が全く合わないという状況なんですね。
これは部長のほうからも何度かあったわけなんですけれども、その数字そのものというのは、本来合ってこなければならないものが合わなくて、まさにマイナス5,200万も出てくるというのは、実は大きな問題であって、これは着服ということが今回あったわけなんですけれども、この5,200万が合ってこない、このこと自身も大きな実は問題なんですね。市としてね。
だから、これはしっかりここは詰めて、調査をしていかなければならない話だというふうに、こう理解しております。
その上で、この5,200万なんなんとしているのは、今の段階でいいますと、着服の部分については平成30年度の720万のこの赤字のうちの41万、42万というお話が出てきて、きょうは市長の話によると、若干ここからふえているという話なんですが、この5,200万そのものというのは、市の認識としては、これはいわゆるどういう認識なんですか。
要は簡単に言ってしまえば、使途不明金ということで、これを断定してしまっていいという話なんですか。それをまず１つお答えいただきたい。
あわせて、今調査、調査という話が出ておるわけなんですけれども、この調査の主眼というのは、いわゆるこの赤字がなぜこういうふうに積み上がっていったかというところを、要するに調査をしているのか、あるいは着服に関して、そこに力を入れて、今どれぐらい着服されているということに力を入れて、そこの調査に重きを置いているのか、あるいは、ほかのところの調査に重きを置いているのか。
先ほどから事業者や、それから販売店の話がありますけれども、一切そこにはまだ手をつけていないという話なんですが、いわゆる調査の主眼はどこに、これは市としてですよ、要するに警察じゃありませんよ、市の調査としてはどういうところに主眼を置いているのか、ちょっとこの点についてお答えをいただきたいなと思います。
64
◯宮阪市民生活環境部長 この差額の総額のマイナス5,290万、5,300万ほどなんですけれども、使途不明金というと、ちょっと語弊があるかなと思うんですが、その使途に関しましては、歳出であるくみ取りの委託料として歳出しておりますので、使い道についてははっきりしておるというふうに考えておるんですけれども、歳入に関しまして、その調査すべき差額ではないかというふうな観点において、市としては認識しております。
このマイナスについて調査をするに当たって、今のところ告訴をしてまだ１カ月ほどですので、まずは着服を自白した本人がやったのではないかというような推定できる部分について、警察の捜査がスムーズに進むように、そのところを今のところは主眼に置いて調査をしております。
今後、さっき田畑委員もおっしゃったように、歳出と例えば下水道の普及率の進みぐあいであるとか、その辺を調べれば、また違う何かが見えてくるのか、その辺も多角的な面から調査を進めていかなければいけないとは考えておるんですが、今現在ちょっと年数がかなり長いものですから、それとかなりの領収証なり会計の入金の記録なんかがございますので、その辺をつぶさにずっと調べているところでございますので、それで判明した範囲で警察へ報告をさせていただいているというような状況でございます。
65
◯竹田議長 わかりました。5,200万は要は使途不明金と断定してしまうについては、少し語弊があると、こういうお話しがありました。
ただ、5,200万が実際の話、合ってこないということについて、この5,200万について改めて市としての見解をもう一度きちっとお聞きをしたいと思います。これが１つです。
もう１点は、消費税の問題でありますが、先ほど和気委員のほうからも質問がありました。これはいわゆる消費税の分を委託料というふうに置きかえて支払いをしているわけなんですが、これは消費税の観点からいきましたら、要するにここではっきり消費税相当額、この相当額というあらわし方も非常にややこしい話なんですけれども、その左側には、（Ｃ）でちゃんと税抜きとしています。
これは、消費税というふうに市は認めているという話だと、私はそう理解、この表から見てするんですが、先ほどちらっと部長も、要は中身の話を少しされていましたけれども、これは本来消費税の形からいえば、やっぱり（Ａ）の段階できちっとお取りさせていただかないといけない話ですよね。
当然のことながら、消費税ですから、消費者の方に負担いただくのが消費税ですよ。だから、今のやり方は間違いなく、要するにそれを、その分を税で負担しているという話になってくるじゃないですか。
そうしますと、これは税法上、問題はないんですか。本来消費税として消費者の方からいただかなあかんものを、要は今度は実際していただく、いわゆるくみ取り業者への支払いのときに、いただかなあかんものをもらわずに、市が肩がわりしている形になりますよ。
これは税法上のやっぱり問題は本当にないのかという疑問があるわけなんですけれども、この点については、お答えできればお答えいただきたいなと思いますが。
66
◯宮阪市民生活環境部長 5,200万円についての市の考えというところでございますけれども、これにつきましては、全てが不明金というわけではないというふうに考えております。その最後の年度に関しましても、冒頭で説明しましたとおり、その集金の時期、くみ取り券販売所の集金の時期であるとか、そういったことも影響してきますので、全てが全て、例えば横領額であるというようなふうには考えておりませんが、調べなければならない額だというふうに考えておりますので、その辺の調査をしっかりやっていきたいというふうに考えております。
それと、消費税に関してですが、歳入のところで、歳入の手数料の考え方の中で、この業者への委託料、税を含んだ委託料と、それと市の事務手数料なんかを含めて手数料、手数料というのは本来算出されるので、そこから一定のいわば値上げを避けるために割引といいますか、市においてはその値上げを一定据え置いているというような状況になっているところから考えますと、税分を全て市が負担しているという認識ではございません。
この歳入の計算の中には、税とかいろんなものが含まれた中で、その中である一定分を割り引いているということですので、税分だけを指定して割り引いているという考えではございませんので、その税も含んでいますし、委託料の本来的なところも含まれていますし、そういった認識でございますので、税そのものを全く市が肩がわりしているという認識ではございません。
その税法上、ちょっと問題があるかどうかというところは、ほかの手数料も同じだと思うんですけれども、一定100％手数料をもらっているものに関しては問題はないだろうとは思いますけれども、一定据え置いているものにつきましては、当然消費税を含んでいるはずでございますので、同じような形なのではないかというふうに考えております。
67
◯竹田議長 ちょっと専門ではないので、よくわからないんですが、本来手数料と消費税というのは別でしょう。やっぱりそこはきちっと立て分けて本来示して、そしてまた例えば今回の場合でしたら、くみ取り券を販売するに関しては、要するに消費税が幾らで、手数料は幾らという形で、それを明確にしてやらなあかんかったと思うんですよ。
現実、これは今10％に上がっておるわけですから、同じ形にしているわけですよね。ですから、８％から10％にして支払うわけですよね。
だから、これ消費税相当額ということで、ずっとずらずらと並んでいますけれども、これは平成16年度からしたら3,900万、平成18年度から3,300万、要はこれが消費税相当額として逆に、今、部長のおっしゃるとおり消費税も含んだ、いわゆる手数料として支払っているということですから、本来でしたら、ここの中でいわゆる手数料は何ぼ、それから消費税は何ぼという形できちっと立て分けないと、これは説明つかないのと違うかなというふうに思います。
税法上の問題について、今ここで回答はしにくいというふうに思いますので、改めてこの辺をきちっと一度調べていただいて、またお答えをいただきたいというふうに思います。
以上、もう結構です。
68
◯河部委員 ちょっと時間もあれへんので、申しわけないんですけれども、中身については、やっぱり議会としても、調査の特別委員会かなんか置かないと、細かなところまでは議論できへんと思うので、それはまた議論したらええと思うんですけれども、ちょっと１点だけ、今回この議論をしている資料も含めてですけれども、これは我々に渡されたのは、先週の24日のお昼から、配信でいうたら15時32分に僕のタブレットには配信されているんやけれども、その午前中に、これは毎日新聞に出ているわけですよ。
その辺の市の情報管理というのか、これまでも酸っぱく言うてきていると思うんやけれども、今回の問題で、いろいろマスコミ発表も含めてやるんやったら、そこよりも先、議会に出してねということは再三言うてきていると思うんやけれども、それが何かの形で、もう新聞にバンと出て、それが出たもんやから、これを慌てて議会に出したんやと思うけれども。
その辺は、もう今回の件についてごちゃごちゃ言えへんけれども、市長も公務で退席しておらへんけれども、市長も含めてその辺、もう１回重々して言うておいてくれへんかったら、これは行政と議会との信頼関係にもかなり影響してくると思うので、その辺はやっぱり徹底してほしいなというふうに一応指摘だけさせてもろときます。
69
◯澁谷委員長 答弁はいいですか。
70
◯河部委員 はい。（「ちょっと最後に」の声あり）
71
◯古谷委員 ごめん、ちょっと先に打ち合わせでおくれてきたんですけれども、きょうは副市長は何で来てへんのか。市長がいなかって、普通こんな重要な話を議会でしているじゃないですか。執行部誰も来ていないというのが、僕、不在なのは何か不思議でしようがないんですけれども、部長の答弁だけで。
72
◯西出議会事務局長 首長があくまでも説明したいということで来られているだけで、きょうは理事者側に何の出席要請もしていない……。
73
◯古谷委員 いやいや、災害とか何か緊急事態やったら、皆執行部そろってだっと来るじゃないですか。こんな重要な、宮阪部長と課長２人、古木課長だけで、これって議会をなめているのかなみたいな感じで。何で副市長とか来ないのか、いわゆる要請とかじゃなしにね。結構重要な話をしているんですよ。ここに１人、やっぱりそういう特別職の人がいとかなあかんのと違うのかなというふうに、僕、委員長、思うんですけれども、どうですか。
74
◯澁谷委員長 一応要請はしていないということで、今回は市長からの今回のこの事件に……。
75
◯古谷委員 いやいや、でもね、委員長、要請していなかっても、挨拶に来てはったやんか、市長、退席したじゃないですか。これは大問題なんですよ、これは。5,000万、こういうので。別の公務があるとかで、いうたら、災害のときやったら、皆、首並べて皆いてますやんか。こんな重要な、こんな公金を使い込んでワーワー騒いでいて、部長１人に任して、あと副市長までいてへん。
普通、何も言わなくてもいとかなあかんのと違うのかなと思うんですよ。これ、議会なめられてんかなという、議会運営委員会でこれワーワー言うたところで。要請とかの問題と違うでしょう。自主的に来なだめなんですよ、こういうのは。会議の席へと思いますけれども。
76
◯澁谷委員長 わかりました。意見として聞かせていただいて、またお伝えします。
ほかにこの件についての御質問はございませんか。（「ぎょうさんあるで、委員長」の声あり）ぎょうさんありますけれども、皆さん遠慮して時間の関係とかいろいろ、また質問等内容等答弁等、またわかりにくかったりとか、もう何質問してええのかわからんみたいな、いろいろあると思うんですが、今の時点でもしなければ、ちょっとこれで一旦締めさせてもらっていいですか。
77
◯田畑副委員長 ただ、大谷次長、部長の立場として、役所側として、使途不明金という言葉は語弊があるという言葉もおっしゃっていましたけれども、やっぱり我々今41万円の額しか聞いていない中で、赤字がこれだけという数字だけということは、この差額について明確に判明するまでには、我々議会人としての言葉は、着服、横領じゃなくて、やっぱりわからん赤字の部分は使途不明金というのが、これは本筋やと思うていますので、これは決して我々が間違った言葉を使っているんじゃなくて、我々議会人とすれば、今この赤字額は使途不明金という言葉を使わざるを得ないということだけは、ちょっと部長には申し上げておきたいなと思います。
78
◯澁谷委員長 いろいろとまだまだ皆さん、思いはあるかと思いますが、一旦これで閉じさせていただきます。
以上で理事者からの説明を終わります。ここで理事者は退席をしていただいて結構です。
〔理事者退席〕
79
◯澁谷委員長 それでは、続きまして、これから第１回臨時会の議事運営についてでございますが、今臨時会につきましては、議会の役員改選にかかわる議案のみとなっております。
それでは、タブレットに掲載しております議事運営計画（案）について事務局より説明をさせます。議会運営委員会のところを開いてください。タブレット、委員会、議会運営委員会のところのきょうの日にちです。
80
◯辻議会事務局次長 失礼いたします。それでは、議事運営計画の案について御説明いたします。
本日の告示に伴いまして、11月11日月曜日が開会日となっております。開会の後、会議録署名議員の指名がなされ、会議の決定をいただいた後に、開会に当たり市長からの挨拶がございます。
次に、議長から諸般の報告が行われます。諸般の報告の内容につきましては、こちらもタブレットにございます資料、議員派遣の件（閉会中）第１回臨時会用のとおり、議長会等の公務により議長に御出席いただいた際の会議の内容となっております。
続きまして、議案につきましては、議会議案第１号、常任委員会の委員の選任について、議会議案第２号、議会運営委員会の委員の選任について、議会議案第３号、特別委員会の委員の所属変更についての以上３件と、議会推薦議案第１号として、泉南市都市計画審議会の委員の推薦についての議案、それと欄外のほうになるんですけれども、米印のところ、なお書きのところでございます。
議会の人事案件といたしまして、1)の議長、副議長、泉南清掃事務組合議会議員、泉州南消防組合議会議員の選挙議案の４件、並びに議会選出の監査委員の選出についてを予定しておりまして、いずれも日程に追加して行っていただく予定でございます。
また、5)の令和元年度予算審査特別委員及び6)平成30年度決算審査特別委員の選任につきましては、正副議長の異動に伴いまして変更する必要が生じた場合に日程を追加しての上程を予定しております。
議会運営計画の案の説明につきましては、以上でございます。
81
◯澁谷委員長 ありがとうございます。ただいまの事務局の説明に対し、御質問等はございませんか。────なしですか。
次に、会期の決定について御協議をいただきたいと思います。
タブレットに掲載しております会期予定（案）及び行事予定表を参考にしていただきまして、会期の決定をお願いしたいと思います。
それでは、事務局から、会期の予定（案）についての説明をお願いいたします。
82
◯辻議会事務局次長 同じく、タブレットの資料を令和元年第１回臨時会会期予定（案）について御説明いたします。
臨時会の第１日目といたしまして、11月11日月曜日、その開会後、会議録署名議員の指名、それで会期の決定、市長の開会の挨拶、諸般の報告と議事日程を進めていただきまして、次に、議会役員構成としまして、日程を追加いたしまして、議長選挙、副議長選挙等、そして常任委員会、議会運営委員会の委員の選任等の議事、最後に監査委員の選任についての議事を進めていただく予定をしております。
なお、第１日目の11日月曜日に議事が全て議了した場合は、会期中に閉会の手続を進めていただき、終わらない場合につきましては、昨日に引き続き２日目の12日火曜日に継続して議事を進めていただく予定をしております。
以上のとおり、臨時会の会期予定（案）につきましては、会期２日間の予定（案）でございます。
説明につきましては、以上でございます。
83
◯澁谷委員長 ありがとうございました。ただいまの事務局の説明に対しまして、御質問等あればお願いします。────よろしいですか。
それでは、今臨時会の会期につきましては、お示しのとおり11月11日から11月12日まで、この２日間とすることに決定をいたしました。よろしいでしょうか。
次に、案件３の議会基本条例の見直しについて、御協議をいただきたいと思います。
前回の委員会で、第22条、議員の政治倫理について、委員長として提案をさせていただきました、またタブレットにも御協議いただきたい内容を掲載し、本日の委員会で各会派の御意見をとお願いしておりました。
それでは、タブレットに掲載しております議会基本条例第22条の見直しについて、各会派の御意見についてお伺いしたいと思います。
第１項目ハラスメント項目を追加することについて、必要性の有無も含めまして、皆様の各会派の御意見をお願いしたいと思います。（「これは順番にやるんですか」の声あり）はい、順番に言ってもらいますか、手を挙げてでもよろしいです。順番にいいですか。そうしたら河部委員のほうから、すみません、よろしくお願いします。
84
◯河部委員 前回委員長のほうから、そういう御提案もいただいたんですけれども、会派の中では十分にこれを項目として追加するのかどうかというところは十分に議論はできていないんですけれども、前回その委員会の中でも言わせてもらったんですけれども、やはり項目として明記をしていくということになると、非常に条例自体をいらうことになりますので、なかなか議論にも時間がかかるんじゃないかなというふうに思っておりますので、ここはきょうの段階で有無については、ちょっと明確な返事はちょっとできないんです。
ただ、何らかの形で例えば追加しない場合、別途定めるというところの扱いについて議論をしていくとか、例えばこの中でもう少し議論をしていけばいいんじゃないかなというふうには、ちょっと思っております。
85
◯澁谷委員長 追加するしないにかかわらず、これからそのことも含めまして議論を重ねていきたいということで、きょうの場合はこれという決定は、会派としてはないということでよろしいですか。
86
◯河部委員 はい。
87
◯古谷委員 前回も言ったんですけれども、あえてそこまである程度議員、みんなモラルはわかっているので、僕はいいんじゃないかなと、そこまで細かく記載する必要はないんじゃないかなと思います。
88
◯澁谷委員長 ということは、追加しない方向で会派としてはいいんではないかと。
89
◯古谷委員 はい。
90
◯南委員 このハラスメントということであれば、本来的には私は政治倫理のほうの分野かなというふうに思っております。基本条例ができるときに、倫理条例もというお話がございました。いまだに策定には至っていないんですけれども、だから、この基本条例の中に追加するということについては否定的です。入れないで、私はいいと思います。
ただ、別途どうするかということであれば、１つの提案ですけれども、申し合わせの中に入れてはどうかなと。いろんな各項目、幾つも申し合わせというのがあるんですが、その中に入れるのも、１つの方法かなと思うので、その辺で御検討いただいたらと思います。
91
◯澁谷委員長 いろいろ意見が出ます。
92
◯和気委員 この中で追加しない場合、これだけ追加するということじゃなくて、追加をもししない場合については、別に定めるよう努めるというような形にして、その次の提案もありますけれども。
やはりこれだけじゃなくて、基本条例をつくるときに、政治倫理条例についても今後は議論すべきかなというふうにも思います。
だけど、今されていませんので、そういった形の中でハラスメントも、パワハラもいろんな形で議員としての、普通だったら常識的なことで、わざわざ書かなくても守ればいいんだけれども、それをわざわざ入れるというふうに、必要やということであれば、もう政治倫理条例として議論して、やっぱり市民に対して議員もこれだけしっかりと議員のモラルも含めて頑張っているんですよということをするんだったら、もう条例をこれから、今後ゆっくりと検討して、議論したほうがいいんじゃないかなというふうに思います。
93
◯澁谷委員長 今後このまま議論をしていくということで、それは前提としては追加すると、追加というか、これには追加しないんですけれども、このことに関しては議論を進めていくということですかね。22条にはハラスメントの１項目を追加するということではなくてというふうに理解させてもらっていいですか。基本条例もこれから、倫理条例も考えていくという方向の中で、それもみんなでまた協議をしていくと。
94
◯和気委員 はい。
95
◯田畑副委員長 まさに、私今、先ほど１時間前にパワハラを傍聴席から受けました。つらいです。国会議員も大臣が辞任したり、星稜高校サッカー部の監督、体罰を含めパワハラ等々で職務停止になっているということです。
委員長がおっしゃっているように、やはりこのパワハラの問題については、今この日本国中大問題であって、委員長のおっしゃっている気持ちも、我々自民党市議団については同じ気持ちでございます。
ただ、皆さんの意見がそれ相応にまとまる方向性であれば、大いに我々は賛同するという副議長の大いなる御意見でございましたので、それを踏まえて、この倫理条例云々かんぬんとセットものになると、すごく時間がかかってしまうので、やはりパワハラのこの問題点については、やっぱりクローズアップすべきやということも踏まえた上で、今後議論を深めていくという、ちょっと逃げたあれになってしまうんですけれども、決して必要ないわけではないので、議論を深めていこうということでございます。
96
◯澁谷委員長 ありがとうございました。皆さん、各会派の意見をお聞きいたしますと、全く必要ではないという意見もありますが、必要ということも鑑みて、これからのこういう議会運営委員会での審議の中で、このことは、倫理条例をつくって云々となると、すごい時間がたっていきますので、かかりますので、このことも含めまして、これからまたこういう議会運営委員会等を開きまして。
この件については、けさもテレビでありましたね、ある議員が、何ですかね、車のあおり運転、あれでツイッターで流したと、ある議員が。その内容というのは、全く別人の方にあったのを、バーッと、いうたらツイッターで流したものだから、いわゆる別人の方は、その議員に、いろんな人がしているんだけれども、議員はやっぱり公職にある議員に対して、やっぱり訴訟を起こされているという裁判にという、そういうお話もきょうニュースで聞きました。
私たち、公人というのは、議会人としてはこのことというのは、本当に大事なことだとも思います。知らず知らずのうちに人権を傷つけたりとか、またそういう立場にあるということも鑑みて、これから前向きにこの件に関しては、引き続き協議をしていただくということでよろしいでしょうか。ちょっとまたここでこうしますというのはできないと、皆さんの意見を聞きまして、これから前向きに検討をしていくということで、引き続き協議をするということでよろしいでしょうか。────では、次にいきます。
次に、議会基本条例の運用基準の第３、市民参加について御協議をいただきたいと思います。
前回の委員会で、私の委員長案、素案を示させていただきましたが、各会派での御協議をここで、各会派に戻られまして意見を聞いていただけたと思いますので、各会派のこの市民参加の運用基準に関しまして、議会報告会、これについての各会派の意見をお聞きしたいと思います。
タブレットでは、委員会のところから議会運営委員会できょうのところをめくってください。（「10月４日のほうです」の声あり）10月４日、ごめんなさいね。４日のほうです。
委員会の、これの見直し案というのが最初に出ると思うんですが、いわゆる議会報告会、今まで１年間何回かやって、４回かな、やってきましたけれども、なかなか市民の意見を市民参加というところで、市民の意見を聞いていくという、そういうところでは少し一方的に報告で終わってしまったのかなと。
参加人数に関しましては、アンケートをとっていたりして、また感想もよかったし、徐々にはふえてはいっていましたが、ここら辺の見直しを今回させていただているところでございます。
ここにも掲げてありますように、市民との多様な意見の交換の場については、次に掲げることに積極的に主体的に取り組むことにより、その充実に努めてまいりますということで、これは今までどおりホームページとか議会だよりとか、議会中継とか、いろいろな機会の充実を諮っていく。そしてまた、議会への提言とか意見募集等についても、もっともっと皆さんの意見が集約できるような、そういう意思共有のできるような検討も、これからはしていきましょうと。
そして、この政治討論会というのが、基本条例の第14条にありますが、その討論をする題材というたら変ですけれども、この立案をするに当たって、政策等に関して、施策等に関して市民生活に重大な影響を及ぼされるという場合に関しては、市民からの意見聴取も必要ではないかと。
そういう意味で、意見交換会としてもっていってはどうかと。そのときの実施の可否及び手法については、議長からの指示により、議会運営委員会において協議を検討して行っていくというような内容をお示しをしました。
これも含めまして、各会派での御意見をお聞きしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
じゃまた、河部委員から。
97
◯河部委員 以前ちょっとこれの部分についての見直しの件で議論したときのままなんですけれども、今委員長のほうがこの見直し案として提出していただいている、新たにこの2)が変化したということでいいんですかね。
98
◯澁谷委員長 はい。
99
◯河部委員 この内容でいいと思いますけれども。
100
◯澁谷委員長 いいということは、今までやってきた運用基準がありましたよね。もうそういうのを、全部ここで見直して、こっちのほうにと。
101
◯古谷委員 まだちょっと、後で。
102
◯澁谷委員長 後にしますか。
103
◯和気委員 この最後の文言の中で、実施の可否及び手法等について、議長という形で、もちろん議会運営委員会で協議検討するという形であるんですが、ということは結局は、まだこういう形にしないといけないのかなというふうに思うんですけれども、何も決められないなというのがあって、えらい今までとの違いが、今までは１年１回以上するというような形であったのが、もう議長お任せ、また議会運営委員会の中でするかしないかとかなるかなと、せざるを得ないのかなと思いますけれども、何て言っていいか。せざるを得ないのかなということで終えておきます。
104
◯澁谷委員長 おっしゃるとおりです。
105
◯南委員 おおむねこれでいいと思うんですが、ちょっと２項の政策討論会と議会報告会なんですが、括弧して意見交換会になっているんですね。これを議会報告会にちょっと名称がどうなのかと。
いわゆる政策立案等とかいうんであれば、意見交換会の括弧書きを頭に持ってくるほうがなじむんじゃないかと。報告じゃないんでね、中身が。あくまでもこれを残したいという、報告会を残したいという意味で入れてはるのかもわかりませんけれども、本来的な中では、まだ政策討論会、あるいは意見交換会のほうが、私はなじむと思うので、この辺の検討をさらにすべきと思います。
この以降の後書きで、実施の可否云々というところがあるんですが、これはどうして外したのか。
というのは、意見聴取を行うために、必要に応じてと、この必要に応じたのが、ここになってくるんですが、この２項のままに入れることはできないんですか。
２項に入れて、入れたらこの必要に応じては、こういう手法でやりますよということがピタッとくるので、もうはっきりこれを書くのであれば、この中へ組み込んだほうがいいんじゃないかと、それは思いますけれどもね。
106
◯澁谷委員長 それで組み込んでもらって結構です。ちょっと何か漠然と、今までの議会報告会、きっちりともうやることから、中身のない運営から全てやってきたわけですけれども、こういうふうになってくると、本当にするかしないかも必要に応じてですので、必要は誰も感じなくて、何も意見がなかったら、言うたら、しなくて終わるみたいになってきますよね。
そういうところもあるので、これをやっていくんであれば、その今までの議会報告会ではなくて、議会のいわゆる意見交換会としてやっていくんであれば、各議員それぞれやっぱり、私たちもしっかりとその辺をアンテナをめぐらしてやっていける。年に１回でも、そういう大事なこれからいろんな泉南市が抱えている問題とか、また開発、いろいろなことがなされていくと思うんですが、それを取り上げていかなければならないので、今までの報告会のように、何かの上に乗ってバッとやっていけるというのではないので、大変議長から、議長なんかはまた議会運営委員会の委員長さんとか、これからやっぱりいろいろと大変かと思いますが、そういうふうになっていくと思いますね。
でも、今、南委員に言われたように、この可否、手法についての一文は、この中につけていただいて、題名に関しても、もうこうなってくると、議会報告会ではないので、意見交換会というふうになっていくと思います。いいでしょうか。（「委員長、すみません」の声あり）
107
◯竹田議長 中身の話じゃないんですが、一番最後の今のくだりの「実施の可否及び手法等については議長からの指示により」というふうにあるんですが、ちょっとこの言葉に違和感がございます。
といいますのは、議会運営委員会は委員長、副委員長がおられまして、これはもう正式に法的にも認められている委員会ですから、これがやっぱり議長からの指示というのは、非常におかしいだろうなと。
入れるんでしたら、要請、要望、こういうふうな表現にとどめるべきではないのかなと。独立した委員会ですので、議長を抜いてでも委員長の裁量で開催もすることができるわけですから、この辺の表現は、少し考えていただきたいなというふうに思います。
108
◯田畑副委員長 一応、副委員長の立場でお答えさせてもらうんですけれども、これは本当なら今年度も例年どおり４回目、３回目、４回目かな、実施するのが本筋なんですけれども、前回いろいろあって、私も否定的であって、全体的にちょっとやばいなというところで、ペンディング、保留されている中で、委員長の立場の中でも、やっぱり本筋からやっぱり４回目を実施して、この議長体制の中でやるということを任務としてやってきたけれども、実施できなかった。
じゃ、この否定的な中から、さらにもう１回復活させるためには、議会運営委員会の委員長、副委員長の権限等々、議論は確かに必要なんだけれども、議長のゴーでやったらどうやというような思いがあっての文面やと思うので、この辺のところはちょっと理解してほしいなと。
おっしゃっていることはわかるんです。おっしゃっていることはわかるんです。
109
◯竹田議長 あくまで合議制でやはりやるべきだと思うんですよね。今回もやっぱりやるべきだという意見もあれば、やっぱりできないという意見もあって、そして今まで議論を重ねてきたと思うんですよね。
そこで、強権的にやっぱり議長が「やりましょう」「やりなさい」と言うのは、これはやっぱりなかなか通じない話であって、できればやっぱり決定権も議会運営委員会のほうに委ねて、そしてその中で議論するべきだろうと。
そういう意味においては、ちょっと議長に責任と権限が偏ったなというふうな、その言葉が「指示」になったというふうに思いましたので、訂正の必要があるかなと思いました。
110
◯澁谷委員長 ちょっとすみません、そこら辺はおっしゃるとおりです。もちろん最高の決議機関である議会運営委員会の中で決まったことを、委員長、副委員長ともに皆さんとともに合議したことを発令する場合は、そのことを議長から、議長の指示とかいう言葉が少しひっかかられると思うんですけれども、議長からの要請によりというふうな形でというニュアンスで思っているんですけれども、あくまでも議長一任で指示して、これやりなさいというのでは、ちょっとそれはおかしいですものね。ということですね、副委員長ね。
111
◯田畑副委員長 はい。
112
◯澁谷委員長 そういうことでよろしいですか、議長。
113
◯竹田議長 「指示」という言葉だけの話で。
114
◯澁谷委員長 「指示」ね。はい、ちょっと書きかえます。
115
◯竹田議長 中身を確認していただいていれば十分です。
116
◯澁谷委員長 はい、わかりました。
それでありましたら、この件に関しても、ああそうか、古谷委員……（「ああ、もう委員長、それでいいです」の声あり）いいですか、すみません、もう皆さん、言い残すことはございませんか。
それでは、皆さん、いろいろ会派の御意見をお伺いいたしました。このことについても、引き続き次の議会運営委員会の委員長に委ねさせていただきまして、そういう方向で、これでいいというふうな方向で、皆さん意見をおっしゃってくださいましたので、またこれから議論を進めていっていただきたいということで、これも引き続き協議をするということでよろしいですか。（「うちもまだ意見言うてない」の声あり）ごめんなさい、忘れていた。
117
◯田畑副委員長 古谷幹事長、遠慮してくれたんですけれども、うちちょっと１個だけ言いたいことがあったので、すみません。
これね、やっぱりね、まさにちょっと僕、今になってひっかかってきているんやけれども、さっきのやっぱり傍聴席からのやじ聞いて、皆さん聞いてはるでしょう。あれが現状なんですよ。
あれがやっぱりエスカレートして、わかっていらっしゃらないので、前回古谷幹事長の議事進行を妨げたというところなので、我々の議会人としてのやっぱり課題がすごくあるので、やっぱりその辺のところは、もう１回、我々ゼロベースに戻って、新たに一歩進んでいかないと、やっぱり僕も今同じ気持ちです。
それともう１つは、これは議長等々、副議長にも申し上げたい、今後の申し上げたいんですけれども、やっぱり議会もそうなんですよね。名前を出してしまうと申しわけないけれども、●●さんのやじとか、●●さんの拍手とか、あれをやっぱり●●さんやからええとか、我慢できている部分というのがあるのかなと思いながらも、あんなんでももう２発ぐらいでバンと退場かける。僕１回退場かけたことがあるんですけれども、退場をかけたり、これぐらいやっぱり強いスタンスでやってしまわないと。
第三者評価委員会に属している●●さんですかね。名前、固有名詞を出して申しわけないけれども、非常にやっぱりＳＮＳというのの発言が、逆に議会を侮辱しているような発言、僕も大人になって少し会話しようかなと、二、三個、きのう交わしたんですけれども、無論問題外、ですので、ああいう方々を相手にするというのは、我々はやられ屋じゃないので、その辺のところで、やっぱり議会としても、やっぱり間違っていることに対しては間違っていると、バンと言えるような強い体制は、15人全員がやっぱり持つべきものなのかなと思います。
ちょっとそのあたりの方々がエスカレートしてきているような気がしますね。やっぱり議会を、先ほどもありました。なめている部分というところが、すごく気になるので、その辺のところは今後議論でやっぱり皆さんの志を高めてもらいたいというふうに思います。
以上です。
118
◯澁谷委員長 ありがとうございました。
それでは、引き続きこの件に関しても協議をするということで終わらせていただきたいと思います。
次に、会議規則第14条についての御協議をいただきたいと思うんですが、前回の委員会で、委員長として現行の３名で意見書の提出の件ですね、できるところを２名で提出できるように運用方法を変更してはどうかという、この御意見が多数でしたので、それを本会議に上程するかどうかについては、もう無条件にという他市もありましたけれども、でもそれではやっぱり全会一致を旨とするこれに関しては、ちょっと違うんじゃないかと。
でも、全会一致または可決の見込みのあるものとしてはどうかという提案もさせていただきましたが、しかし、各会派での意見もこのときもまとまらずに、当面は私の意見ですが、現在の運用でいいのではないかというふうに思いますが、いかがでしょうか。どうしてもここで……（「それでいいんじゃないですか」の声あり）いいですか、ちょっとまたこれから先のまた議会運営委員会等でこれは協議していってください。また改選もありますし。（「助かった」の声あり）いやいや、すみません。
ということで、それではまずそのようにさせていただきたいと思います。
以上で本日予定しておりました案件につきましては、全て終了いたします。各会派に戻られましたら、本日決定をいただきました内容等につきまして、会派の皆様にお伝えいただきますよう、よろしくお願いいたします。
また、私が委員長として開催をさせていただきます議会運営委員会は、本日が最後になるかと思います。議会基本条例の見直しについては、一通り行うことができましたが、先ほど来ありましたように、第７条及び第22条につきましては、引き続き協議をしていくこととなっております。
本２件につきましては、次の委員長へ申し送りをさせていただき、引き続きの議論をお願いしたいと思います。
改めまして、この１年間、副委員長ともども皆様の御協力のもと、無事職務を終えることができたことを、この場をおかりいたしまして、一言御礼を申し上げます。ありがとうございました。
以上です。
これをもちまして、議会運営委員会を閉会いたします。お疲れさまでした。
午前１１時４３分 閉会
（了）
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