令和２年度決算審査特別委員会（第３号）

# 令和２年度決算審査特別委員会（第３号）　本文 # DocumentID: 1673 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　◎　消防費、教育費（続） 　　　　　　　午前１０時　開議 ◯谷委員長　おはようございます。前回の議事を継続し、直ちに本日の会議を開きます。 　なお、本日会議の傍聴の申出がございます。傍聴の取扱いについて、御協議、御決定をいただきたいと思います。御意見等ございませんか。────それでは、傍聴者の入室を許可いたします。 　〔傍聴者入室〕 2 ◯谷委員長　次に、教育費について大森委員の質疑を許可いたします。 3 ◯大森委員　まず最初に、102ページ、通園バス利用料なんですけれども、コロナの影響で学校・幼稚園がお休みということもあったようですけれども、園児の数の増減というのはどうなんですかね、どれぐらい減っているのか、増えているのか。 　それと、296ページと300ページの学校水泳授業なんですけれども、この年から学校プールの授業が廃止になったということだと思うんですけれども、昨日もなんか、信達小学校の除却の話が出ているということでした。 　信達小学校、プール開きのとき、まだ寒いので、ＰＴＡの方がしょうが湯を作って配るという、毎年そういうのが恒例になっていて、子どもたちもＰＴＡも、そういうせっかくの交流の場がなくなる、プールもなくなると、プールがなくなったらそういうことを思い出すこともなくなるんかなと思うと、非常に寂しい思いをして聞いていました。 　このときの学校プール廃止の理由の中には、台風の影響で学校プールが潰れたということでしたけれども、東小学校は、台風の影響でプールが故障するとか、損傷を受けるというようなことが全くなかったということだと思います。 　東小学校のプールについては、どうなんですかね、子どもたちに利用してもらうとか、一般開放するとか、せっかく潰れていないプールまで廃止するのはどうかと、何かプールとして利用する方法が考えられないのかね。 　ここも東小学校は着衣の、服を着たままプールに入って、そういう溺れたときの対応なんかするような授業もしていたので、そういう伝統というか、すばらしい授業もしていたので、せめて潰れていないプールについては、何か利用する方法が、プールとして利用できないのか、その辺についてお考えをお述べください。 　それからあと、303ページと310ページですけれども、老朽化による学校の雨漏りとか、いろんなやつが直りませんけれども、せめて、この間一般質問のときに質問しましたけれども、西信達中学校の体育館の雨漏りの様子、写真をぜひ教育長にも市長にも見てほしいと言いましたけれども、ちょっとそれ見てもらって、御存じなかったということやったので、見てもらって、今の各学校の老朽化の状況ですよね。 　西信達中学校の体育館は避難所になるでしょう。前の台風のときでも、何人かの方が避難したところなんですよね。 　そこが雨漏りで、ブルーシートを敷かなあかん、たらいを持って水を受けなあかんという状況でいいのかどうか。そんなこと含めて、また新しい予算も組んで、体育館の改修をするんだというお話も聞いていますけれども、ちょっと現状の老朽化に対して、どんなふうに考えておられるのか。 　待ったなしの課題と言われているので、再編計画云々ちゅうのは、もちろんあるけれども、今できる最善のことは、やっぱりしていただきたいので、その点について、小中学校の老朽化というか、校舎のそういう問題について、どのように考えておられるのか、お答えください。 　それと、学校給食センター、ちょっと時間があれば、また質問させてもらいます。 　中学校の老朽化対策事業ですけれども、これは泉南中学校の建て替えの予算ですけれども、今、教科センター方式がなくなりまして、これをしないことによって、どのような対応をされているか。 　ここは、もうホームベースというのが、ホームルームとかを行うところが非常に狭くて、実際ここで昼食取ったりはしていないと思うんですけれども、教科センター方式をやめて、人が歩くのを減らすようなことで、コロナの対策を取っておられるとお聞きしています。 　教科センター方式をしないことでの矛盾とか、そのことについての対応とか、保護者や生徒を含めての反応とかがあれば教えてください。 4 ◯谷委員長　ただいまの委員の質疑に対しまして、理事者の答弁を求めます。 5 ◯阪上教育部参与　それでは、私のほうからは、幼稚園の園児数の増減と教科センター方式につきまして御答弁申し上げます。 　今年度、令和２年度と比較をしまして、くすのき幼稚園につきましては、３歳児２クラス、４歳児３クラス、５歳児４クラス、あおぞら幼稚園につきましては、３歳児が今年度１クラス、４歳児が２クラス、５歳児が２クラスということで、くすのき幼稚園につきましては、令和２年度と学級数は変わりません。 　あおぞら幼稚園につきましては、４歳児が学級数が１減となっております。ただ、くすのき幼稚園につきましても、学級数は変わりませんけれども、昨年度に比べて、園児数は減少しております。 　それと２点目……（「人数」の声あり）すみません、人数は、今手元に詳細なデータがございませんので、また調べておきます。申し訳ございません。 　それと、教科センター方式につきましては、現状では、委員御指摘のように、コロナ禍による密の状況を避けるために、教科教室をクラスに割り当てております。 　そこで授業をしておるんですけれども、現在、これは６月議会でも河部議員の一般質問にあったところでお答えさせてもらったんですけれども、我々教育委員会と学校のほうで、再度この教科センター方式をどう生かしていくのかということに関しまして、現在まで４回学習会、検討会議を行っております。 　８月末には、全職員に対しまして、再度私のほうから、教科センター方式の経過と今後の新しい学びに対する新校舎の活用について、研修会を持ちました。 　現在、アフターコロナを控えて、今後も引き続き対策を講じていきながら、どういう形で校舎を有効活用していけるのかについて検討しているところでございます。 　以上です。 6 ◯岡田教育部長　園児数、人数について補足いたします。 　答弁したとおり、園児数は減ってございます。昨年度５月１日現在、くすのき幼稚園は248名、あおぞら幼稚園は90名、計338名に対し、今年度５月１日現在、くすのき幼稚園は220名、あおぞら幼稚園は83名、計303名、全体で35名の減です。 　以上です。 7 ◯桐岡教育部参事兼教育総務課長　それでは、２点になります。 　東小学校プールの利活用についてですけれども、もともとプールにつきましては、平成30年に一般開放した際に、気温の高温化等の理由から、ほぼ半分以上一般開放できないという事情がありました。 　それに伴いまして、台風21号の被害があった際に、各小中学校のプールにおいて、見えない部分での損傷の懸念がされるという部分があったので、それも含めてプールの利用を中止しているという事情があります。 　その際に、学校のプール授業につきましては、一定仮補修によって使用できるプール、それと、もう１つの条件として、複数の学校が利用できるプールを残して授業に利用したという事情がございます。 　そのため、その年のプールの利活用を中止しまして、子どもの居場所づくり事業のほうに移行しましたので、それ以降については、子どもの居場所づくり事業という形での事業の代替策として継続しているものでございます。 　それともう１点、老朽化対策の雨漏りにつきましては、基本、学校の老朽化は、御指摘のとおり進んでいる状況でございますので、昨年につきましては、修繕費を投入するとともに、西信達小学校につきましては屋上の防水工事、西信達中学校におきましても屋上の防水工事、それぞれ約1,000万円かけて修繕しております。 　ただ、体育館については、いまだ雨漏りが止まっていないという事情もございますので、基本的には、今も業者と相談しつつ、効果的な雨漏りを止める方策については取り組んでおりますので、そこについては、至急着手していきたいと思っております。 　教育総務課からは以上でございます。 8 ◯大森委員　ちょっと機会があれば、さっき言った老朽化の状況について、市長と教育長のまた見解はお聞きしますけれども、「くすのき」と「あおぞら」ですよね。人数の減少ですよね。園児の減少ですよね。 　これは、どういうふうに考えておられますか、この数。単純な数字だけのことでどうかと。それは全部分かりませんけれども、ずっとこれが減少し続けてきているわけでしょう。 　子どもの数が減っているということもあるやろうし、私立に行ったりとか、保育所に行ったりということがあるかもしれませんけれども、こんなに数が減っていって問題ないのかというふうに思うんですけれども、その点どうですか。 　もう１割とは言わへんけれども、１割近く減っていますよね。何でこんなに減るのか、その原因というのを考えておられたら、ちょっとお答えください。深刻な事態だと思いますけれどもね。 　教科センター方式については、聞いたんは、ホームベースを使っているかどうかです。ごっつい狭く、密になりますので、使っていたら大きな問題やと思いますよ。 　使っていないんやったら、こういうものがあって、無駄とは言わへんけれども、利活用を考えているとおっしゃったけれども、教科センター方式が例えば中止になるとか、ストップになるとかいうようなことを考えて、泉南中学校の建設はしたんですかね。 　それとも、センター方式が中止になるようなことは全く考えないでつくったのか、その辺ちょっとどう考えて、どういう設計になっていたのかね。もう想定しないような状態で、教科センター方式が中止になって、今対応をしているのか、その辺についてお答えください。 　それと、東小学校についてお聞きしているんですが、東小学校については台風の影響がないということでしょう。見えない部分とか、そんなんじゃなくて、ここは使えるところなので、何とか利用を。 　使えるプールまで除却されたりとか、魚の養殖に使われたりとかいうのは、ちょっと寂しいなと思うんですよね。 　せっかく教育施設として、子どもたちや地域の人に喜ばれるものとして造ったわけでしょう。ちょっと東小学校のプールは、何か活用するような方法を考えていただきたい。 　もうなんか、全部潰さな、どっかから苦情が出るとかいうようなことじゃなくて、子どもたちにとってどうなのか、地域にとってどうなのか、せっかく造った施設を、全部一遍に潰してしまうというやり方でいいのか、その辺についてお答え願いたいと思います。 　それと、1,000万円かけようが、2,000万円かけようが直っていない、雨漏りするような校舎は直してもらわな困るんですよ。 　何で1,000万円になったか、今費用かかるかというたら、ちゃんとやらなあかんことをやっていなかったわけでしょう。子どもたちに理由があるわけじゃないんでしょう。 　これは事故があることだってあるし、大阪市の例も出しましたけれども、ブロックが落ちたりすることもあるわけでしょう。 　費用の問題じゃないと思うんですけれどもね、1,000万円かけた、2,000万円かけたとか、よく教育委員会は答弁されるけれども、それはやっぱり教育予算に枠があるから、そういうことをおっしゃるんですか、どうなんですか。 　子どもたちの安全性とか、小中学校再編計画では安全対策が取れないぐらい大変な状況になっていると、老朽化になっていると答えているわけでしょう。どうなんですか。予算の枠で対策を考えざるを得へんような状況にあるのか、その辺の発想を変えてほしいんですよね。 　事故がないように、ちゃんと現況とか、それからいろんなこと、子どもたちらしく学べる状況をつくってほしいと思うんですけれども、金額は関係ないと思うんですけれども、その点どうですか、お答えください。 9 ◯阪上教育部参与　それでは、私のほうからは、まず、くすのき幼稚園、あおぞら幼稚園の園児の減少についてお答えいたします。 　大森委員御指摘のように、本当に今年も１割減ということで、この人数減少については、我々教育委員会も非常に深刻な状況というふうに考えております。 　この当該２園につきましては、先生方が子どもたちが入園してくれるように、親子登園であるとか、園庭開放というのは、もう例年以上に、このコロナ禍でも積極的にやっていただいておるところでございます。 　ただ、残念なことに、市全体の人口減少というのは、これは現実としてベースにありますので、限られた子どもさんの数の中で、きちっと我々は幼児教育を保障していくという観点で進めております。 　そういう意味につきましては、民間の保育、幼児教育施設等も含めて、特にうちの公立幼稚園が入園率が低いとかいうことはございません。総じて減少傾向にあるということに、今現在現象として出ております。 　それと２点目、教科センター方式のホームベースの活用につきましてですけれども、現在このホームベースは、子どもたちが登校した際に荷物を置くロッカーというのは、備えつけであるんですけれども、ここでまず荷物を置いて、いろんな授業の準備をして、教室に行くというスタイルを取っております。 　今現在、我々は先生方と協議を進めている中でも、このホームベースをどう活用していくのかということについて検討しております。 　ホームベースも非常に限られた数しかございませんので、先生方も我々も、しっかりと有効活用していくような方向で現在検討しておるところでございます。 10 ◯桐岡教育部参事兼教育総務課長　東小学校のプールにつきましては、その他のプールと同様、基本的には、有益性が高いものについては利活用を当然検討していく必要があると考えております。 　信達小学校プールについては、昨日もお答えしたとおり除却を進めておりますけれども、その他の学校については、すぐに着手できる状況ではございません。 　そのような状況でございますので、ほかの学校プールについては、東小学校プール、当然ですけれども、利活用できるような取組の検討は進めていかなければならないと考えております。 　それと、老朽化対策につきましては、確かに学校が老朽化することに伴いまして、子どもらの危険というのが増大している部分というのはありますので、毎年補修の希望、それと学校の安全確認のアンケート調査等は行っております。 　それを受けまして、予算の枠ということですけれども、当然うちのほうでは必要な予算というのは確保しにいくわけです。 　その中で、当然子どもの安全対策、安全確保に必要な部分については、優先的に予算を使用していくような形で使っておりますので、今後につきましても、西信達中学校の体育館の雨漏りにつきましても、今現在何回か補修はしておりますけれども、ただその原因を突き止めていく段階でございますので、できる限りの補修工事というのは、今年度も続けていきたいと考えております。 　以上です。 11 ◯大森委員　教育長と市長に今の現状を、老朽化の現状について、どんな認識でおられるのか。僕はたまたま西信達中学校、西信達小学校は最も古いところですから、だからこれを今見に行っているわけです。ふだんはもう地元の新家の学校とかぐらいしか見に行きませんけれども。 　何が言いたいかというと、もう数年すればもうずっと放置して、放置されている状況が、同じような状況が新家にも新家東にも、多分一丘中学校にも、多分というか、あるんですけれども、それがどうなるかというと、西信達中学校や西信達小学校みたいな状況にすぐなるということですわ。 　桐岡参事、体育館の話だけしましたけれども、西信達小学校は学校の入り口のところも雨漏りがしてバケツを置いていますよ。 　各教室も、横から、天井にしみがいくとか、窓から雨が入って授業できへんとか、床がもうボロボロになっているとか、そういう状況なんですよ。体育館だけのことじゃないんですよ。体育館は避難所になっているから、今一番分かりやすいかなと思って取り上げているだけの話でね。 　文字どおり、待ったなしなんですよ。避難所としても使うわけでしょう。教育長も前任者の菊地さんもそうでしたかね、文部科学省から来た人はこんな古い学校がと言っておっしゃっていましたけれども、ちょっとどうなんですか、もう本気でこの老朽化対策に取り組んでもらわないと、避難所でも困るし、子どもたちのふだんの学校生活でも困るんですよ、大変なことが起こりかねないんですよ。ちょっとその辺の対応をどう考えておられるのか。 　必要な枠のうちのどれぐらいの予算が下りてきているんですか。全額下りてきているんですか、８割ですか、全額下りてきてこういう状況になっているんですか。もうちょっと具体的にお答えください。 　それと、幼稚園のやつも各校区ごとにどんなふうに人数が減っているか、増えているかとかいうようなことも、やっぱり詳細に見てやってほしいんですよ。 　西信達小学校区から、僕がちょっと調べた範囲では、あおぞら幼稚園に行く子どもの数というのは増えてますわね、減っていませんでしたわ。 　西信達小学校区というのは、多分、ああいう今利便性が良くなっていて、人口が増えていっている地域だというふうに思うんですよね。 　一方で、やっぱり新家地域は減っていっているんですよ。これで小学校がなくなったらどうなるんかとか、そういうことも考えるきっかけになると思います。 　詳細な検討、地域ごとの検討、状況とか、他市も同じやとか、全国的に日本中が子どもの数が減っているとか、そういうだけの分析じゃあかんし、２つの園にしたのは、そういうことに対応するために、これ以上減らさんということも考えながらしたわけでしょう。もうちょっと詳細な分析というのを考えてほしいと思うんですよ。 　泉南中学校についてお聞きしたのは、教科センター方式をしないと、ストップをするということを考えてつくったものなんですか、どうなんですかということもお答えください。 　もちろんホームベースでロッカー代わりに使っているということですけれども、それは多分子どもたちが密になることが多いと思うんやけれども、その辺の対策はきっちり取られていると思うんですけれども、その辺、なんか感染症対策があればお答えください。 12 ◯竹中市長　まず、人口減少ですけれども、子どもの数が減っているというのは、実際に今小学校、中学校へ行っている子どもの数は、各学年500人あるいは600人弱ぐらいの人数でございます。 　それが、今、あと５年後に小学校へ入ってくる子ども、今生まれている子どもですけれども、その子らというのは、400人ほどしかおりません。確実に子どもの数というのは減ってきております。 　その状況の中で、今ある学校、小学校10校、中学校４校のままでいいのかという問題を、その人口減少、子どもの数が減少する中でどうあるべきか、どういう教育があるべきかということを考えていかないといけないわけですね。そのために、小中学校の再編計画を今進めているわけでございます。 　その再編計画がまとまった段階で、小中学校の学校の建て替え等もこれから考えていかないといけませんし、どういうふうな集約をしていくか、それを考えていかないといけない。その中で検討していくという必要があるわけでございます。 　それまでの間、少ない予算の範囲内でございますけれども、応急的な措置としての改修等は進めていくと、それをどういうふうにやっていくのが一番効率的なのかということも含めて、教育委員会のほうで検討していっていただきたいというふうに思っているところでございます。 　その中で、これから学校の維持管理というのは、無尽蔵に予算があるわけではございませんので、その中でしっかりと検討して使っていっていただきたいというふうに考えてございます。 13 ◯古川教育長　ただいま市長からお話がありましたとおり、再編計画を進めております。その上で、委員御指摘のような西信達中学校の体育館をはじめとして、老朽化の修繕等を並行して進めていくということが重要であると思っております。 　西信達中学校につきましては、本市の小中学校の施設の中で最も古い施設であり、築64年となっているところでございまして、一日も早い新しい学校区の中で学んでいただくべく鋭意検討を進めているところでございます。 　それから、泉南中学校の教科センター方式のことについて、先ほど来、御質問いただいておりますが、当初それを想定していたかどうかということは、必ずしも明らかではありませんが、私は全て想定して、そのとおりにいくとは、世の中は限らないものだと考えます。 　むしろ、そういうことよりも、時代の変化に応じて柔軟に対応していければということのほうが、よほど重要であると考えておる次第でございます。 　これについては、河部委員はじめ議会からの御指摘を受け、また学校と教育委員会とが共同して、新しい、その学校の使い方について検討を進めているところでございますので、御理解をいただきたく存じます。 14 ◯岡田教育部長　私どもの修繕の経費といいますか、そういったところでございますけれども、昨年度小学校では、いわゆる修繕、細かな修繕を積み上げるものにつきましては2,500万円、中学校については1,000万円を投じてございます。 　それだけではなくて、細かな修繕を積み上げるのではなく、一定の規模の工事によって雨漏り改修を行ったものでは、西信達中学校においては約1,000万円の雨漏りの改修、それから西信達小学校においては、同じく700万円から900万円ぐらいの雨漏り改修を行ってございます。 　そのほかにも、小学校では、工事としてはトイレに関する改修等、トータルで２億円ほど使っております。 　このような数字の中で、ただ全市的に見ましても、やはり大きく公共施設を持っている教育部でございます。そこへの修繕経費というは、一定相当な額、割合としていただいているものというふうに考えてございます。 　そうした中で、我々も子どもの安全等を考えて、選択と集中をして予算を投じているところでございますので、よろしくお願いいたします。 15 ◯大森委員　子どもの数が減っているというのは、自然現象でも何でもないんですよね。やっぱりそれはいろんな子育て支援が不十分やから、世界的にいうても、こんな急激に子どもの数が減っているわけですよね。 　だから、国の責任が大きくありますけれども、各地方自治体はどんな取り組みをしていますか。子育て支援に力を入れて、子育てできるようなまちづくりをして、もちろんそこにおるような、今住んでおられる方への支援も強めるし、できればやっぱりいろんな人が引っ越してきてもらえるような体制を取っていくわけでしょう。そうしながら、子どもの数を増やしていったりしてくわけですよね。 　泉南市はどうですか。学校はボロボロの校舎のまま放置している、幼稚園はバスで行かなあかん、プールは潰れたら使えるものまで潰してしまうと。 　予算は効率的にというて、学校の教育に効率とかいうレベルでもないぐらい老朽化をほっていて、いまだに効率をいうかと驚くばかりなんですよね。 　ちょっとやっぱり教育のことを考えて、子どもたちのことを考えて、事業を進めてほしいというふうに思います。 16 ◯谷委員長　大森委員、一定時間を過ぎていますので、ほかの質疑が終わった後に続けられるなら、お願いいたします。 　では、以上で教育費の通告による質疑を終結いたします。ほかに質疑はございませんか。 17 ◯竹田委員　おはようございます。通告していませんので、簡単に３点ほどお尋ねをさせていただきたいと思います。 　１点目は、295ページの学校支援地域本部事業についてであります。 　この中で、１つは以前からもちょっとお尋ねをしているんですけれども、要は見守りのボランティア活動の方々なんですが、実績にもございますけれども、延べ人数にして年々少しずつやっぱり減ってきているというのが、これが現実であろうというふうに思います。 　確かに少し高齢化もされて、見守るのがもう大変だという声も地域でよく聞いております。それでも延べ人数にすると、令和２年度で１万2,836人、これは延べ人数ですので、重なっとるわけなんです。 　現状で、10小学校区に配置をされていると思うんですけれども、とりわけ人数的にも、今後もちょっと厳しいなというような学校区を、もし把握をされておりましたら、お聞かせいただきたいなというのが１つであります。 　それともう１点、一般質問でもさせていただいたんですが、通学路の安全についてというのは、これは同じここでよろしいんですかね、ページが違うんやったら、また指摘をお願いしたいなと思います。 　その通学路の安全について、一般質問のときにもちょっとお話をさせていただいたんですが、本市においては、毎年この見直し、通学路の安全をということで、取組を毎年していただいていて、調査票という形で作っていただいて、非常にこれは地域の方々の声や、それから子どもも一緒になって、そして安全点検をしていただいているわけなんですけれども、非常にありがたい話だとお思います。 　特に、この調査票については、作ったはいいんですけれども、現実問題として対策をしていかなければならないと思うんですね。 　一般質問の中で、市長に、今後いわゆる通学路の安全については、できるだけ最優先にお願いします言うたら、市長もできるだけそうしますという答弁があって、非常に心強かったんですが、具体的にこれだけの調査票を毎年作っていただいて、これをどう、今活用していっているのか、その点についてお尋ねをしたいというのがもう１点であります。 　それともう一点は296ページのＪＥＴプログラム事業についてであります。 　これも一般質問でも何回かさせていただいたりもしていたんですが、この令和２年度から本格的に導入してということで取り組んでいただいて、とにかくコロナの影響がいろんなところに出ています。 　もうコロナの中でも最も残念だったのは、やっぱりなかなか人を確保することができなくて、ＪＥＴが当初に比べると、この年はお一人だけ来ていただいているということです。 　今年度については、また改めて２人来ていただいていると思うんですけれども、その都度お聞かせいただいていますけれども、今現状は、しっかり学校の中で頑張っていただいていると思うんですけれども、改めて少しこのお三人の方、どういう生活をされているのか、僕らもよく分からないんですけれども、１人目の方はもう１年近くなるのかな、１年はまだ過ぎていなかったと思うんですけれども、泉南市にも慣れた頃かと思うんですけれども、その辺の現状をお尋ねしたいと思います。 　以上、お願いします。 18 ◯岩崎指導課長　私から、２点御質問ありました件についてお答えをいたします。 　まず、見守りボランティアの件数でございます。現状として、10小学校区でどれぐらいの人数を把握しておられるかということでございました。 　細かな数字に関しましては、また後刻、委員のほうに報告をさせていただきますが、各学校におきましては、例えば学校協議会のメンバーの皆様であったりとか、ＰＴＡとか、あと地元のボランティアの方に、そういったボランティアを募って、日々子どもたちの登下校時間に合わせて、犬の散歩等との時間をその時間帯に合わせていただきながらとか、また各交差点にお立ちいただくとかということで、お取り組みいただいております。 　委員おっしゃっておりました、延べの年間の１万2,836人という人数につきましても、各学校がそれぞれの日数で動いていただいた方ということで、我々としても少なからず、そういった方々が毎朝子どもたちの登下校を見守っていただいているということを把握しておるところでございます。 　２点目の通学路の安全につきまして、この各学校から上がってきた資料を、どう活用しているかということでございます。 　頂いた学校からの資料を取りまとめまして、通学路連絡協議会という会議に諮る際の資料とさせていただいております。 　この資料は、調査票はまず地図が載っております。それからその現場の写真、それからそこの現状の説明をし、どういった要望があるのか、それに対して、その同じ調査票の中にどのような検討を行い、どのような方策をいつまでに行うのかといった結果を１つにまとめまして、それを連絡協議会のメンバーであります泉南警察署の交通係、それから国道事務所、府の岸和田土木、それから市の道路課、また教育委員会、福祉部局の保育所・園を所管する福祉部局等と情報共有しましてまとめた上で、その修繕箇所をチェックしていく、まだ対応がそのままになっているところがないかということを、チェックするための資料として使わせていただいているところでございます。 　以上でございます。 19 ◯鳴戸人権国際教育課長　私からは、ＪＥＴプログラムのメンバーのことについて御答弁させてもらいます。 　昨年度は、委員おっしゃるように１名しか来日していただけませんでした。その１名来ていただいた方は、西信達中学校を中心に活躍していただいていまして、今年度に入って私も授業を見せてもらいに行きました。 　この半年ちょっとで、すごく授業力も向上しておりまして、子どもたちが英語の授業、外国語の授業について、すごく目を輝かせてといいますか、しっかりそのような活動で、子どもたちも主体的に発音を出してみたり、子どもたち同士でもコミュニケーションを取ったりというようなことをやっている場面を見せてもらっています。 　あと、今年度７月に来日していただきました２名については、９月より授業がスタートしておりますので、まだちょっと始まったところで、授業を見せてもらうことは、まだできておりませんので、そちらのほうについては、またこの後状況をつかみましたら、御報告させていただけたらなと考えております。 　一丘中学校に入ってもらっていますＳＥＡについては、夏休み期間中も部活動を中心に、ちょっと緊急事態宣言も出ておりまして、部活動も思うようにできない時期もあったんですけれども、制限のある中で、部活動のサポートに入ってもらっております。 　２学期からは体育の授業を中心に、ＳＥＡについては授業と、それから部活動という形で活躍してもらっていると聞いております。 　あとまた、生活のことについてなんですけれども、ＪＥＴメンバーがなかなか日本語を話せる方もいますが、そうじゃない方もいらっしゃるということで、人権国際教育課とメール等で困ったことあったときには、随時連絡をいただいております。 　例えば、これまであったことでいいますと、部屋の中でちょっとカビが生えてきた、こんなんどうしたらいいんやろうみたいなところは、メールをいただきましたら、こんな形でやったらどうでしょうかというようなサポートをしています。 　また、通院するに当たって薬をもらいに行くのに、日本語のサポートが必要ということで、最初つなぎとしてＪＥＴメンバーと一緒に、うちの課のメンバーが行きまして、病院とのつなぎをして、その後は本人で行けるということだったので、そういった困ったことについては、随時私らのほうで対応を今させてもらっているところです。 　以上です。 20 ◯岩崎指導課長　失礼します。見守りボランティアの各学校区での減少の割合はどうだということの御質問にでございます。 　我々教育委員会としても、月１回、毎月８日ということで、子ども見守り安全パトロールの日ということを打ちまして、指導主事等で全小学校区、全校区を回らせていただいております。 　その際の印象でのお答えになりますが、特に山手側の小学校区のほうでは、非常にどの箇所、どの交差点、場所におきましても、見守り隊の皆様がいらっしゃるという印象がございます。 　特に減少しているという印象はございませんが、ただやはり御高齢の方が多いなという印象でございます。 　また、海手側の小学校につきましても、非常に交通量の多い箇所、それから細い道から広い道に出る箇所とか、非常にやっぱり、ここが危ないなと思うところには、随時立っていらっしゃいます。 　その方々と朝、お言葉を交わす中とか、またこういったお話しする場において、「やっぱり我々もちょっと世代交代やな」とかいうようなお声も実際聞いておるところです。 　もっとこういった保護者とか地域の方、いろいろまた協力いただきたいなという声を我々もじかに聞いておりますので、そういったことでの働きかけは、教育委員会としてもしていきたいなと考えているところです。 　以上でございます。 21 ◯古川教育長　ＪＥＴプログラムについて、少し補足をさせていただきます。 　おととい、もう１人ＪＥＴの方、４人目のＪＥＴの方が既に来日を無事されておりまして、現在２週間の待機を今していただいておるところでございます。 　年内にも合計15人になる予定で、現在来日の予定を本部のほうから聞いておるところでございます。 　その中には、学校の外国語指導助手（ＡＬＴ）として英語の授業を補佐していただく方が中心ではございますが、既に来日されているスポーツ国際交流員（ＳＥＡ）の２人目についてもお話がございますし、また待望の日本語の堪能な国際交流員（ＣＩＲ）についての来日も連絡をいただいております。 　この方々につきましては、特に学校での活用ももちろんでございますが、広く市民の方々との交流も想定されている方々でございまして、コロナ禍ではございますが、委員各位におかれましても、市民との交流の機会がございましたら、また教育委員会にも御連絡等をいただきまして、市全体を挙げて、国際交流が進みますように格段の御協力等を賜れればと存じます。 　以上でございます。 22 ◯竹田委員　どうもありがとうございました。今、教育長からいただきましたけれども、年内には15人なるんだといううれしいニュースが入ったなというふうに思います。 　ということは本来でしたら27名ということですので、あと十数名ということなんですけれども、これは今もう一応この方々については待機ということで、それで連絡待ちという状態になっているというふうな理解でよろしいんですかね。 　15名来られますから、今年は15名だよ、来年になるとそのあと十数名の方が来られるというふうな、そういう認識でいいのか。 　あわせて、やはり最終的に27名になるのかどうか、ちょっとその辺は僕は分からないんですけれども、そうしたときに、最終的に来られる条件としては、どうしてもこのコロナ、これの収束というのは絶対条件になるんだと、そういうことなのか、もう一度確認をさせていただきたいと思います。これが１点です。 　それから、見守りについては、いつもやっぱり問題になっているんですけれども、先ほど岩崎課長のほうからも披露されましたけれども、高齢化でちょっともう今年はできんなということがやっぱり増えてきていると。 　恐らく、各学校区のほうから何とか人を確保してくださいよと教育委員会に行くんですけれども、教育委員会は反対に誰か探してください、地域のほうでよろしくお願いしますと、こういうやり取りに、恐らくこうなっているんだと思うんですね。 　だけど、これをしている間は、なかなか人はやっぱり確保できないわけですね。ですから、何らかの形で人材確保というのも、やっぱり教育委員会のほうでも手助けをしてあげる、僕は必要があるんではないかというふうに思うんですが、この見解についてお聞きをしたいと思います。 　それから、見守りについては、いわゆるこういうＰＴＡの方、それから見守りのボランティアの方等々の１つはマンパワー、これがやっぱり非常にソフト面で大事だと思いますね。 　もう１点は、調査票にもありましたけれども、様々なところの危険な箇所の改修をどうしていくかというハード面、この辺を何とか少しでも、毎年前へ前へ前進するように予算もしっかり取っていただいて、変えていただかなあかんと思うんですね。 　そういう意味においては、最近ですけれども、いわゆるスクールゾーンあるは道路の歩道のカラー化、グリーンベルトですかね、これが非常に見た目にも有効かなというふうには思います。 　できましたら、通学路のほとんどの道路は、基本的にはこの舗装のカラー化というのをどんどん押し進めていくべきではないんかなと、このように思います。 　本来でしたら、ガードレールとかもいっぱい付けてほしいところも恐らくあると思いますし、例の千葉のあの事故のときも、一般質問の中でもちょっと議論させてもらいましたが、もともとあの地域というのは、やっぱりガードレールを付けてほしいという要望もあったというふうには聞きました。 　ただ、ガードレールを付ければいいんですけれども、付けてまた不便なところも実際出てきますし、これはなかなか難しい問題があると思います。 　歩道のカラー化については、やっぱり少々狭い道路でもきちっと対応できますし、ここが子どもたちが通るんやなと、非常にやっぱり分かりやすいと思います。 　できましたら、ほぼほぼというか、できないところもありますけれども、通学路に関しては泉南市はもう全て、できれば歩道のカラー化というのは実施していただきたいなと思いますけれども、その点についての見解もお願いしたいと思います。 23 ◯岩崎指導課長　ありがとうございます。人材確保の教育委員会からの各地域へのということで、その手立てとして、先日各見守り隊の御代表の方々との会議を７月にも行させていただきました。 　その際に、やはりそういった今委員おっしゃっていた声も我々は伺っておりますので、広く各学校長を通じてお声かけをいただくとか、またまち全体で子どもたちを守っていくんだという、そういった意識の醸成とかいうことで、教育委員会のほうで、地域の方々が出やすいような活動の１つとして、無理のない活動、続けられていく活動だなということを思っていただけるような、そういった取組を提案させていただくことで、参加いただけるような施策というのを、また考えていきたいなというふうに思っております。 　以上です。 24 ◯鳴戸人権国際教育課長　私のほうからは、ＪＥＴプログラムについて御答弁させてもらいます。 　現在、ＣＬＡＩＲのほうからのお知らせとして来ていますのが、11月上旬までの来日が決まったスケジュールについてです。 　11月中旬以降についても、随時ＣＬＡＩＲとしては積極的にほかの国からもどんどん日本のほうへ来てもらう形で、ずっと対応していただいているということになっております。 　これ以降も年内12月までの間に、さらに来日の方が決まるということも想定されますので、年内に、今のところは15名まで来ていただくことが分かっているところで、もう15名で確定ということではございません。 　ほかの国からまだ来ていただいていない方も、年内に入ってくる可能性もありますということで、またＣＬＡＩＲのほうから案内が来ましたら、随時、情報提供をさせていただきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。 　以上です。 25 ◯岡田教育部長　通学路交通安全プログラムに伴います危険箇所の改修等と、極力、スクールゾーン的なもののカラー化できないかという辺りについて御答弁させていただきます。 　委員御指摘のように、やはりスクールゾーンといいますか、通学路のカラー化というのは、注意を喚起するという意味では、大変効果があるというふうに考えてございます。 　したがいまして、通学路交通安全プログラムにおきましても、要望があれば載せ、その道路設置者及び道路管理者である警察担当とも協議をしていただいて、その結果、優先順位決めて対応しているというような状況でございます。 　ただ、そのような中で、どうしても道路の構造上、ここにグリーンベルトを描くことが難しいとかいうものが、やはりあるようで、狭い道路でも描けるケースもあるし、比較的広くても描けないケースもあるということです。 　その辺りは、やはり通学路交通安全プログラムの会議の中でも設置されている方であったり、交通を管理されている警察さんであったりの意見がありますので、極力優先順位を決めて対応はしているところでございますけれども、なかなか全てにおいてはできないという現状もありますし、事実上、構造上、何かの理由でできないということもありますので、御理解賜りたいと思います。 　以上です。 26 ◯阪上教育部参与　私のほうからは、見守り隊の人数増についてのことについて補足いたします。 　竹田委員御指摘のように、今後、高齢化に備えて人材確保をどう策を打つのかということに関しましては、我々もこの見守り隊のことだけではなくて、やっぱり学校には多種多様ないろんな地域の方や、大人の目線や手が必要かなというふうに考えております。 　そういう意味におきまして、各学校でもっと保護者の方とか、地域の方が参画できるような仕掛けを一方ではつくっていく必要があるというふうに考えておりますので、その辺りの中で、見守り隊につきましても人材確保を、今後また策を研究していきたいというふうに考えております。 　以上です。 27 ◯竹田委員　どうもありがとうございました。確かに歩道のカラー化については、部長がおっしゃったように、いろんな諸条件があったりとか、構造上の問題であったりとか、道がやっぱり狭い等々あるでしょうね。恐らくあると思います。 　ただ、そういうところに限って、やっぱり危険が潜んでいて、それに代わる何かをしていただかなければならないんだろうと、このように思います。 　ただ、基本的には子どもたちが通学路としているところについては、できる限り歩道のカラー化というのをして、そして視覚的に非常に分かりやすいというふうにするのは、１つかなりな効果があろうかというふうに思いますので、ぜひ進めていただきたいと思います。また、市長のほうもよろしくお願いしたいと思います。 　それと、人材確保については、例えばその事例集なんかを見ていますと、スクールガードリーダーというのを設置したり、いろんなことをしながら、他市においても見守り隊については人材確保しているんだろうなというふうに思います。 　今でもいらっしゃるかもしれませんが、他市においては、例えば警察官のＯＢ、あるいは教職員のＯＢ、いわゆる学校関係の方々ですね。こういった方々も積極的に見守りに参加していただいて、そして見守り活動をやっていただいているというところもどうもあるようであります。 　こういうところになりますと、地域のほうから声をかけていただくのもあれなんですけれども、少し教育委員会のほうで、そういった、いわゆるいろいろなつてを伝いながら、例えばスクールガードリーダーというのを新たに、そういう制度みたいなものをつくったりして、そこへ例えばこういう警察官の方であったりとか、また教職員のＯＢの方なんかに積極的に声かけをしていただいて、そしてやっぱり参加していただく。 　もちろん今もう１つでき上がった形というものがありますので、それはなかなか崩さないようにしながら、しかしそういう専門性のあるような方も、教育委員会のほうから少し気をつけていただいたり、声かけしていただくことによって、人材の確保というのは、またちょっと違った面が出るのかなと。 　今、既にやっていただいているかもしれませんけれども、そういうふうにしながら、ソフト面とハード面を両方合わせながら、やはり学校の通学路における事故であったりとか、いわゆるちょっと、それはまた違うかもしれませんが、熊取町の吉川友梨ちゃんのような、ああいう事件が起こらないように、しっかりと力を入れていただきたいということを要望して終わります。ありがとうございました。 28 ◯谷委員長　ほかに質疑はございませんか。 29 ◯添田委員　私のほうからは、304ページ、311ページの小・中学校新型コロナウイルス感染症対策事業について、ちょっと今後の取組についてになってしまうんですけれども、お聞きいたします。 　９月上旬から、文部科学省のほうから全国の幼稚園と小中学校に、抗体検査キットが約80万回分配られるということなんですが、これは教員を対象ということで、場合によっては小学４年生以上を含めるという内容だと思います。 　例えば、貝塚市等では、市の予算で市民全員に無料で抗体検査ができるようにするという話もお聞きしたんですが、泉南市といたしましては、例えば義務教育課程の児童生徒全員にキットを用意するとかという予定はありますか。 　あと、地方創生臨時交付金とかが出た際には、実施する予定があるのかというのをお聞かせください。 　次に、２点目なんですけれども、先ほどありましたＪＥＴプログラムの教師の方が、入国の期間にかなりずれが生じたと思うんですが、コロナ禍で。任期はいつまでなのかという点についてお聞かせください。 30 ◯岡田教育部長　私のほうから、１点目のコロナの抗原検査キットのことでございます。 　これは、公立は幼小中に配布される、その使い方というは、委員御指摘のとおりでございます。その使い方についても御指摘のとおり、お見込みのとおりでございまして、あと我々のほうで全員に適用できるだけのものを用意する計画はということでございますけれども、今のところ市の経費を投じて、学齢期とか就学前のお子様全てに、その抗原キットを配布といいますか、使っていただくという予定は、今のところございません。 　こればかりは、ただ現時点ということになります。国のほうがもし今後そういう検査を全員にという形に方針を決められたら、それはそれで対応する必要があるのかもしれませんけれども、今のところ、現状では予定ございませんので、よろしくお願いいたします。 　以上です。 31 ◯鳴戸人権国際教育課長　私のほうからは、ＪＥＴプログラムで来ていただいた方の任期についてお答えします。 　来日していただいた方の日程によっても幅がちょっとあるんですけれども、おおむねまずは１年、今年度の末までの任期ということで、末というか、４月の初めまでの任期というところで、その先につきましては、それぞれのＡＬＴ、ＳＥＡなどの方と本人に意向を確認しまして、延長していくというような形での手続となっております。 　今のところは４月11日までの任期で、この後、次の年度の延長について、本人たちと意向確認していくことになっておりますので、よろしくお願いいたします。 32 ◯川端総合政策部長　私のほうからは、臨時交付金の関係についてお答えさせていただきます。 　まだ、国のほうからは臨時交付金の関係で、次どういう使い方ができるという内容のものが来ていないので、その対応で今委員がおっしゃられるキットも対応できますよとか、そういうことができるのであれば、その辺の対応も考えて検討したいというふうに考えております。 　以上です。 33 ◯添田委員　任期を確認した上で、帰るか帰らないかというのを決められるということなんですけれども、帰られるという先生がいた場合には、別の方がまた来られるということなんですかね。 34 ◯鳴戸人権国際教育課長　もし、ある方が帰られるとなった場合には、委員おっしゃるとおりで、次の方の要望を上げまして、ＣＬＡＩＲのほうから新しい方を斡旋していただいて、また新しい方に入ってきてもらうというような形になっていきます。 　以上です。 35 ◯添田委員　このＪＥＴプログラム自体の期間というのは、もう決定しているんですか、いつまで、泉南市として。 36 ◯古川教育長　ＪＥＴプログラムのその国の事業自体は、今後も継続していかれるものと考えておりまして、泉南市としていつまでにＪＥＴプログラムを終えるというものはございませんので、まだ来られたばかりで大変好評でございますので、今後も継続的に、私どもとしては活用してまいりたいと考えております。 　ちなみに、延長という話が課長からございましたが、５年まで延長できるという制度になっております。 　以上です。 37 ◯谷委員長　では、ほかに質疑はございませんか。なければ、大森委員。 38 ◯大森委員　ちょっとだけ聞かせてください。ＪＥＴが好評だということですけれども、学校給食の無償化はどうやったんですかね。 　昨日、楠議員が質問したら、好評というのは初めて聞きましたということなんですけれども、僕はちょっと議事録を繰ってみたんやけれども、僕は何度か好評やという話もしていましたし、それから成果説明書のやつを見ても、負担軽減になると、コロナ禍の下で、７人に１人が今、子どもたちは貧困やと言われている状況の中で、大変良かった、いいものだと僕は思うんです。 　声を初めて聞いたとか、あと教員の方のそういう集金なんかの業務とかもなくなって、楽になったとかお聞きしているんやけれども、学校給食について、無償化について、その評価はどうされているのかね。 　それから、必要なものとしてされているのか、その辺のところが、何か自己肯定感がないんかなとか、職員の声、そういう保護者の声なんて届いていないのかなと思って心配になったりするんですけれど、ちょっとどうですか。 　その辺はもう大事なことしてもうたというふうに思ってるんですけれども、好評だと思うんですけれども、どうでしたか。 39 ◯桐岡教育部参事兼教育総務課長　給食の無償化については、当然自己肯定感を持って、やってよかった事業だと考えております。 　ただ、届く声といたしましては、「やってもろて助かったよ」という意見よりも、「今大変なんで続けてほしい」という意見が幾つか、ちらほらあったので、昨日改めてこの事業については良かった、評価が高かったという素直な意見をいただけたのが、ちょっと初めて聞いたなという意味での昨日の答弁でございました。 　ただ、昨年度８か月間やってきた中で、８か月間の中で、約１億2,000万円かかっていまして、１年間無償化しようとすると約２億円かかるということですので、そこで今のコロナの状況と、各家庭、社会の疲弊状況を踏まえた上で、改めて必要なのかどうか、判断せざるを得ないと思います。 　その中で、一定うちのほうは保護者の方の経済的な負担というのは、昨年度軽減させていただいたと考えておりますので、今の時点で再度無償化を実施していこうというふうな考えはございませんので、御理解のほうをよろしくお願いいたします。（「簡単に、はい」の声あり） 40 ◯谷委員長　簡単にしてください。 41 ◯大森委員　大阪市でも無償化すると言うて、何か新聞記事を見ましたね、もう来年度のことかな。それと近隣でもしていますし、それは予算とか市長の考えからいうたら、しませんということかもしれませんけれども、これはもう義務教育のお金がかからへんようにするとかいうのは、もう当然のことなんで、そういうことも見据えて、やっぱりちょっと考えていただきたいというふうに思いますので、答弁がなかったら別に構いませんので、以上で終わります。 42 ◯谷委員長　答弁なしですね。では堀口副委員長。 43 ◯堀口副委員長　私のほうからは、ちょっと簡単に２点ほどお伺いをいたしたいと思います。 　297ページ、教育研究所費と、それから教育支援センター事業、教育研究事業、これについて、それぞれどういう形で動いてはるのか、お知らせ頂きたいなと思います。 　この教育研究所とか教育支援センターというのが、教育委員会部局の中にあるんかどうかはあれですけれども、どういう活動を実際されているのかというのをお知らせいただきたいと思います。 　それからあともう１点は、ちょっとページ数というよりか、総論でお話しさせていただきたいと思います。 　幼稚園、いわゆる就学前施設に関して、先ほど人数がという議論あったと思うんですけれども、実際にその子どもの減少の数と、それから泉南市内における就学前施設の例えば幼保間の比率であったりとか、その辺、一定どかすかあると思うんですけれども、泉南市外へ行かれている方というは、かなりいらっしゃるというふうに、特に最近増えているんじゃないかなというふうな、これも肌感覚なので、実際数字をつかんではるのかどうかというのをお答えいただきたいと思います。 44 ◯岩崎指導課長　私から、教育センター事業につきまして、また教育研究費、研究事業につきましての御答弁をさせていただきます。 　この教育支援センター事業につきましては、スクールソーシャルワーカーの方々の報償費、謝礼として活用させていただいております。 　このスクールソーシャルワーカーについては、生徒のいろんな様々な相談、学校における相談体制で、定期的に入っていただいている方の活用をいただいております。 　また、不登校等で学校に通えない児童生徒さんを学習支援しております教育支援センターの「つばさ」がございますが、こちらの運用に関わりましての活動費という形で活用させていただいております。 　また、教育研究費につきましては、教育研究事業につきましては、各小学校及び中学校に関わります様々な負担金、補助金等の活用に使っておりまして、各先生方がいろんな各教科の活動に入っておられる中での協議会費、またそういったところでの先生方の指導力向上、そういった会議等のところで、市も負担して応援をさせてもらっているというところでございます。 　以上でございます。 45 ◯阪上教育部参与　私のほうからは、就学前の子どもたちの動向についてということで御答弁申し上げます。 　堀口副委員長が御指摘のように、泉南市外の就学前期間施設にも、本市からたくさん子どもたちが通園しているというのは、我々も認識しております。 　以前、就園奨励費の業務を教育委員会で所管しておった頃には、例えば貝塚市の就学前機関のどこそこに何人とかという把握はしておりましたけれども、現在、法改正で就園奨励費の業務が教育委員会にない関係で、申し訳ございません、今の時点で詳細の把握はできておりません。 　以上となります。 46 ◯堀口副委員長　ありがとうございます。何が言いたいかと言うと、いわゆる教育研究所費、これはスクールソーシャルワーカーの話をされたと思いますが、これは恐らく国費半分かな、補助率２分の１かなんかやったと思うんですけれども、ここの部分というのは、実際に必要な需要と供給の部分というのは、全然僕足らんと思うんですよね、比較したときに。 　その点について、これはもう財政が厳しい中、「つばさ」のほうもそうなんですけれども、この実際の需要と比較して、圧倒的に供給が少ないというのが実感としてあって、その辺のほう、ちょっと上積みというか、今後の課題やと思いますけれども、やっていくべきやというふうに思います。 　それから、幼稚園の話なんですけれども、就学前の話なんですけれども、就学前については、やっぱりその辺ちょっと把握をぜひともしていただきたいなと。 　実際にハードの部分というところでいうと、ある程度そろっていると思うんですよね。 　「くすのき」にしても「あおぞら」にしても、あおぞら幼稚園は、もう築四十何年来るとは思いますけれども、ハードの部分としては、あまりよその施設さんとは見劣りはしていないんじゃないかなというふうに思います。 　そこら辺、ソフトの部分で何らか、実際に泉南市の幼稚園が選ばれていないというところを考えたときに、何らかの改善方法というのは出てくるんじゃないかなというふうに思うんですけれども、その辺の御認識をお伺いできたらと思います。 47 ◯阪上教育部参与　就学前教育につきましてお答え申し上げます。 　委員御指摘のように、ソフト面で実際どうなのかということに関しましては、我々も今後そこら辺りは、保護者のニーズをしっかり吟味していく必要があるかなというふうに考えております。 　ただ、一部の保護者の中には本市の公立幼稚園の展開しておる遊びを通じた人間関係づくりという保育を、非常に高評価していただいているというのも事実でございます。 　それ以外の保育サービスを望む保護者の声も実際のところあろうかというふうに考えておりますので、この御指摘につきましては、今後また幼稚園のほうと我々とで、また研究はしていきたいというふうに思います。 48 ◯岩崎指導課長　スクールソーシャルワーカーにつきまして、昨年度令和２年度は、この３名のスクールソーシャルワーカーの活用を行っておりました。 　今年度令和３年度につきましては、１名増員をいたしまして４名で活動しております。１名拡充した形でやっておりますので、先ほどの副委員長の形を、各学校現場で活用いただけるように、我々もまた努めてまいりたいと思っております。 　以上です。 49 ◯堀口副委員長　ありがとうございます。本当に、スクールソーシャルワーカーの存在というのは、これは僕がカウンセラーも実は物すごい大事やと思っている部分があるんですけれども、スクールソーシャルワーカーの部分については、やっぱり何ていうんですかね、教育現場の安定と言うたらあれですけれども、子どもたちが健やかに学び、育つことのできる場所を、きちっと確保するという意味では、非常に重要やと思いますので、その辺ちょっとまたさらなる充実というのを検討いただきたいなというふうに思います。 　また、幼稚園に関しては、就学前に関しては、当然保護者のニーズというのはあると思いますけれども、その辺も踏まえた検証というんですか、しっかりやっていただいて、泉南市の就学前施設が選ばれるという形になっていっていただけたらなというふうに思います。もう意見で結構です。 50 ◯谷委員長　以上で、消防費、教育費の質疑を終結いたします。 　　　　　　（消防費、教育費終了） ────────────────────── 　　　　　◎　農林水産業費、商工費（再） 51 ◯谷委員長　ここで、昨日農林水産業費、商工費の質疑において保留しておりました、ページ266、誘客連携による地域活性化事業の泉州光と音の夢花火実行委員会補助金につきまして、昨日タブレットに掲載しておりましたが、本件につきまして理事者に対して内容の説明を求めます。 52 ◯岡市民生活環境部参事　私のほうからは、皆様方にお送りしております３枚の内容につきまして御説明させていただきたいと思います。 　まず、１枚目でございますけれども、こちらのほうが収支報告書の内容になってございます。 　続いて、２枚目のほうが、そちらの収支報告書の費用の内訳となってございます。 　続いて、３枚目のほうが、実際に代替イベントの当日開催された様子の写真となってございます。 　２枚目の費用の内訳に関しまして、まず御説明させていただきたいと思います。 　まず、こちらのほうの補助金の当初の予算の内訳でございますけれども、1,700万円のうち、テレビの放映に関しまして1,400万円、あとネット配信等々に係る費用といたしまして200万円、シャトルバスの運営に関しまして100万円、合計1,700万円という形になってございます。 　なお、本交付事業の目的といたしましては、誘客が一番の目的でございまして、本目的以外には使えないというような縛りがございます。 　また、中止する場合におきましては、国のほうに返還する必要がございます。内閣府のほうに確認いたしましたところ、花火が中止になった場合、誘客に係る目的で代替イベントを行うに際しまして、この交付金を使うのには問題がないという判断をいただいております。 　これをもちまして、花火中止に伴いましてサプライズ花火でありますとか、イルミネーションを行ったという経緯がございます。 　そうしましたら、費用の内訳でございます。 　支出の部の細かな内容の説明をさせていただきたいと思います。 　まず、広告宣伝費でございます。広告の協賛金といたしましては60万円、こちらはテレビ広告でありますとか、新聞広告の出稿料という内容になってございます。 　続きまして、ＳＮＳ広告250万3,990円でございますけれども、こちらはＦａｃｅｂｏｏｋでありますとかインスタグラム、ＹｏｕＴｕｂｅ等々の広告料になっております。 　この広告料は一体何かという点でございますけれども、ＰＲの動画の制作費用でありますとか、ＳＮＳのアカウントの運用費等々が含まれております。 　続きまして、広報費128万円でございます。こちらは、ホームページを含む告知物作成費一式となってございます。これには、ホームページの制作費でありますとか、ポスターやチラシの制作費等々が含まれております。 　続きまして、代替イベントの内訳でございます。 　サプライズ花火が450万円、こちらは昨年の12月から本年の２月にわたりまして計10回行っております。10回ですので、１回につきましては、大体花火が50発打ち上げられたということです。 　続きまして、イルミネーションですけれども、こちらは640万円、期間といたしましては本年の１月９日から３月いっぱいという形で、ＳＥＮＮＡＮ　ＬＯＮＧ　ＰＡＲＫ内のコミュニティエリア及び中部ポンプ場の海手側の壁面に、イルミネーションを設置いたしております。 　続いて、ライトアップが75万円、こちらのほうは３月24日から月末まで、あいぴあ泉南の前において、夜桜のイベントを開催をいたしております。 　続きまして、警備費ということで、サプライズ花火とライトアップに係る警備費でございます。サプライズ花火のほうが66万円、これは10回行っておりますので、１回につき３名の警備をしていただいているところでございます。 　続いて、ライトアップのほうなんですけれども、こちらが８日間において、１日２名警備員の方が出ていただいておりますので、合計で31万円。 　支出の部の合計といたしましては1,700万3,990円となってございます。 　私のほうからは以上でございます。 53 ◯谷委員長　それでは農林水産業費、商工費の質疑を再開したいと思います。質疑はございませんか。 54 ◯大森委員　まず最初に、成果説明書の中に全くこのことが報告されていないんですよね。これはちゃんと報告すべきだと思うんですよね。何でその報告をしないのか。 　これが中止になって、代替のこういうことやったということは、監査委員とか監査のときにもちゃんと報告しているんですかね。それについてお答えください。 　それと、結局言いたいのは、1,700万円のこういう補助金事業があって、中止にして、例えばお金が残ったら国に返さなあかんので、それはもうもったいないと、できるだけのことは地元でしようかということかなと思うんやけれども、そういう考え方も１つあるし、ただそれが予算を消化するだけのものになったら、やっぱりそれは税金の無駄遣いになります。 　ですから、ちゃんとそういう代替として中止になったけれども、泉南市のためになるような使い方をしているのか、無理して使わんでも、それは国にちょっとでも返すという方法も１つの税金としての考え方になるので、そういう意見とか判断というのは、してもらうようにやっぱり議会や監査とかに、だから言ったように、成果説明書にきっちり書くということが最低のことだというふうに思うんですよ。 　そういう意識があってやっているのか、くみとりのこともあったけれども、本当に税金とか大事にするとかいう意識でちゃんと情報公開するとかいう意識で取り組んでいただきたいと思うんやけども、最低、中身についてはいろいろ意見があるけれども、最低、何でそういうことができなかったのか、監査の体制も強化しようというふうに言うてるのに、こういう資料じゃ、それは監査の人も多分分かれへんと思いますわ。 　普通で見れば、中止にしているんやから不用額が出るのと違うかと思いますわね。補助金やから、そういう1,700万円のパッケージでしているから、そんなものじゃないというのは、多分説明はそういうことだと思います。 　今言うたように、それにしてもやっぱりどういう使い方したんかというのは、分かるようにしてくれへんと、国も泉南市も財政、国も財政が大変なときにどうなんかと。 　お金さえもらえればええんかというて、申請しているんかとなりますので、実体なくても申請だけしていって、金取って、それでやったやったということにはならないと思うので、ちょっとその辺のところを、まず最初にお答えください。 55 ◯宮阪市民生活環境部長　まず、成果説明書に記載がないということでございますけれども、もう少し工夫してやればよかったかなというふうに考えてございます。今後また、その辺については考えて反映していきたいというふうに考えております。 　それと、監査の報告ということなんですけれども、監査委員からこの内容について御質問があったかどうか、今の時点では分からないんですけれども、内容については決算の中で報告させていただいているとおりでございます。 　それと、市のためになる使い方になっているのかというところでございますけれども、花火が２回にわたって９月から10月、10月から12月と２回にわたって延期されて、その中でコロナ禍であるという状況も踏まえて、代替イベントが、国からはオッケーですよと言われているんですけれども、内容を詰めるのがなかなか難しいといった側面もありまして、ＰＲすることによって誘客することが、かえってコロナ禍の中で感染拡大につながってしまうという側面もございまして、なかなか難しい中で、この事業を行ったわけでございます。 　その中でも、花火に代わるものということで、夜に花火の印象を受けるような代わりのものということで、イルミネーションであったり、ライトアップであったりというようなことをさせていただいて、来場者の方には楽しんでいただいているということを考えておりますので、一定の効果があったものというふうに考えてございます。 56 ◯大森委員　成果説明書に載せる、載せへんというのは工夫の問題と違うと思いますよ。1,700万円の事業をして、中止なら中止、代替でこんなことをしたというのを書くのは当然だと思いますよ。決算書見る限りではやったと思いますよ。 　ですから、それは工夫の問題じゃなくて、極端に言うたら悪意を感じるというか、ぐらいの問題なので、それはちょっと大いに、何ていうかな、何で載せへんかったんかということは、担当部だけではなくて、出ているんですか。僕見た限りではよく分かりませんでしたけれども、出ていますか。出ていないでしょう。 　何度も見たんで。何度も見て見つからへんようなことにはならないように、成果説明書なんてなかなか見る人いませんから、それでもやっぱりきっちりこういう、書かへんかったらあかんと思います。 　監査から質問あった、なかったじゃなくて、やっぱりそれは説明しいへんかったら分かりませんよね、多分監査の人もね。 　だから、担当部を含めて理事者の方がちゃんとそういう危機感、意識を持って情報公開しようかとか、議論を進めてもらおうとかいう気があるか、ないかの問題、説明責任を果たす気があるんか、情報公開する気があるんかということを問われているぐらいのことだと思います。 　もう一度答えてもらいたいと思いますし、あまり予算を消化するためのものだというふうに決めつけたくはありませんけれども、花火が450万円でしょう。 　冬の花火といったらどんな意味がありますか。言うたら目立たないものとか、人がおれへんときに上げる、何か目立たないものの代表みたいな形で「冬の花火」という言い方をしますわね。 　それプラスまたサプライズでしょう、いつやっているか分かれへんようなことを冬にやると。もうちょっとこれ知恵出してなかったんかと、税金の使い方としては、そういうふうにも思うんですよね。 　だから、それは参加者がどれぐらいあったんかというようなことは分かるんですかね。ライトアップも、夜桜も、ここの夜桜はきれいですけれども、３月24日から３月31日ぐらい、夜桜ってあるんかなと思いますわね。 　普通、夜桜に集まるのは連休ぐらいでしょう、連休のときぐらいと違いますか。夜桜というか、桜を見に来る時期といううたらね、４月、５月と違うんですかね。 　３月31日に、ようけ人が集まったんかなと、それはライトアップして車で前を通ることはあったにしろね。 　そういう一つ一つのその税金の使い方、消化するために、実績にするためにと言われるようなことのないようなものになっていたのか、その点どうですかね、２点お聞きしたこと、お答えください。理事者というか、市長か副市長かお答えください。 57 ◯幡中副市長　まず、成果説明書のほうなんですけれども、ちょっと我々のところでも説明不足なところがあったかなというふうにも思いますので、その点については、今後しっかりと、何を記載すべきか、どういう内容で記載すべきかというものも今後精査していって、しっかりと議員の皆様にお示しできるようにしていきたいというふうに思います。 　あと、その内容ですね。今回サプライズ花火やイルミネーションやというところなんですけれども、もちろんどういう事業であっても、その内容についてはそれぞれの評価があって、いろいろと御意見があるというのは分かっておりますけれども、別にサプライズ花火が今回そうしたら駄目なのかと言われますと、別にほかがやっているからいいというわけではなんですけれども、日本全国でこういうサプライズ花火がやられまして、それはそれで私は評価されているものだというふうに思っております。 　ライトアップにつきましても、花火を何とか、我々はやっていただけたらなということで、ずっとすぐに、夏に中止というわけではなく、何とかやる機会を実行委員会のほうと一緒になって探しまして、冬まで延びたんですけれども、やっぱりそれでも冬の第３波が来たところで駄目だったというところで、花火ができなくなったというところであります。 　ですので、そのときにそうしたら、もちろん花火というのは夏の花火というのが一般的かもしれませんけれども、それに代わってライトアップということで、我々としましては、言い方はそれぞれありますけれども、ある意味、冬にライトアップして花火的に盛り上がれたらなということでやっております。 　ですので、評価はいろいろあるのは私も分かっておりますけれども、これについて、我々自身が何か消化するために無理からやったというものではなく、やっぱりその花火をやって盛り上げたかったと、それの代わりとして、まだ何か国のほうからも泉南市として工夫があって盛り上げていけるのならやったらどうだということを言っていただいています。 　我々としましても、しっかりとその泉南市の中で盛り上げる施策というのを考えてやったつもりでございますので、その点は御理解いただきたいというふうに思っております。 58 ◯大森委員　成果説明書については基準がないから書けへんかったということかもしれませんけれども、それじゃ済まへん問題だということは御理解いただいて、ちゃんとやっぱり1,700万円に関わるようなものですので、それは書いてもらうと。 　できるだけいろんな人の意見を聞けるようにしてもらうということが１つと。それから、監査の人にもそういう説明は必要やと思うんですよね。 　質問があったかどうか分かれへんと言うけれども、僕もよう分かりませんけれども、監査したことないので、分かりませんけれども、あの決算書を見ている限りは、それは質問はありませんよ。 　不用額が大きかったら質問したりしますけれども、中止になったと、代替イベントするとかあれば質問があったかもしれませけれども、これは普通なかなか、議員さんでずっとそのことを追いかけてはる人やったらどうか分かりませんけれども、普通の監査の人やったら、それはもう説明がない限り分からへんと思います。 　監査の強化をしようと言うているんやから、ちょっと監査の人への説明の点でも、ちょっと考えてほしいので、監査に対する説明ということで１つお答えをお願いしたいと思います。 　副市長が言うているけれども、僕が税金の無駄遣いと思いますよと言うているから、それに対して違うと言うてるようにしか思えませんね。 　それは、もうちょっと違うこともあったやろうし、別に冬の花火にこだわる必要もなかったやろうし、それやったら冬に花火するようなことに、もうちょっと説明とか、参加者がどれぐらいあったんやとか、これもそんなん言うんやったら中継でしたってよかったかもしれませんし、中継していませんよ、テレビ中継とか、する方法だってあったかもしれませんよね。 　それはちょっと、何ていうかな、全面的に否定するのは僕のほうは良くないかもしれませんけれども、ちょっとそれは冬の花火が、それに代わってよかったというふうに、ぱっと質問について答えられても、それはなかなか納得いきません。 　もうちょっと何か違う方法が、冬らしいものがあったんじゃないか、こんなん言うてもしゃあないことやけれども、やっぱりちょっと説明が不足しているというふうには思います。ちょっと答えてもらえますかね。 59 ◯幡中副市長　成果説明書のほうでの説明不足というところ、それはもうもちろんそういう御意見があってもおかしくないなというふうに思いますので、その点については、我々としても今後どういうことができるかというのをしっかりと考えていきたいというふうに思っております。 　ここにつきまして、サプライズの花火とかイルミネーションというところなんですけれども、私としては、全く我々が何かおかしな事業をやっているというようには思っていません。 　何かと言いますと、別にこのサプライズでやったからとかイルミネーションやったらとか、そういう細かな話ではなく、どちらかと言いますと、今回この夏の花火をやるにつきまして、地方創生の交付金でしっかりと、我々の一般財源ではできないところを、国のほうから頑張っている地方に対してはお金がもらえるという制度を使って、我々はそれを使ってしっかりと泉南市を盛り上げようということでお金を取ってきて工夫をしてやろうとしているところです。 　それを、そしたら花火がなくなったら、それで終わりですというのではなく、工夫をして何かしらのことをやっていくということが僕は大切だと思っていますし、それによって泉南市を、いかに盛り上げていけるかというものを前向きに考えることが僕は大切だと思っています。 　ですので、別にサプライズの花火がどうだったか、イルミネーションがどうだったかという、その細かいところではなく、この中止になった交付金について、やっぱりそれを有効活用できるのであれば、別に活用することは何ら問題ないと思いますし、それを別に我々無駄に税金を消費しているものではなく、そもそもの趣旨に沿って、そもそもの趣旨どおりにやらさせてもらっているものですので、その点は御理解いただきたいというふうに思っております。 60 ◯大森委員　副市長、論点を変えてもうたら困るんよね。 　だから、僕は別に中止になったから、その分全部返せとか、したらあかんなんていうことは一言も言うていないわけ。 　せやけど、僕自身は冬にまた同じような花火するとか、それもサプライズでするとかいうのは目立つんかなという疑問を持っていて、それは言いました、こんなこと議論しとっても仕方ないからもういいですよと言うてるのに、いやいや冬のあれはもうええんや、かんやと、ほかに方法があったん違うかという考えあるしね。 　それから、冬の花火でええんやったら、もうちょっと説明して、こんなんしますというようなことが、参加者がどれぐらいあって効果が上がったとか、具体的な数字を上げてもらうんやったら、それも聞きますけれども、あまりそういうこともないのに、ちょっと論点を変えて、いい、いいというようなことは、やっぱり良くないと思いますよ。 　花火にしろ何にしろ、花火以外のものにしろ、450万円や600万円、ライトアップ750万円、全部で1,000万円以上の事業するんやから、それは意見聞いて、次につなげるということが大事なので、あまりもう気色ばってやね、それはおかしい、大丈夫や問題ないやって言い突っ張んねんのは、どうかなというふうに思いますので、と言うてまた答弁したらまた同じことの繰り返しと思うので、できたらもう答弁なしで終わっていただきたいと思いますからね。 61 ◯谷委員長　では、ほかに。 62 ◯森委員　まず、結論から言いますと補助金の在り方、補助金の運用、管理が極めてずさんである。きっちりした事業をやったと思えない。この報告書、なんですか、これ。 　収支報告書、やたらに丸めた数字が載っている、この報告書の数字に信頼が置けますか。それで、こんな収支報告書だけで、わずかこの紙ぺら２枚だけで、それでこの事業の報告をよしとしたんですか。 　ほかに何も出ていないんですか。1,700万円使った事業、成果とかなんとか、それは言うてはりますけれども、何らかの報告があるでしょう。ないんですか。おかしいでしょう。 　もう１つは、皆さんおっしゃっているとおり、市民、議会への説明責任をずっと軽んじている。 　まず、この事業をするに当たって、補助金に対する交付申請書は取っているわけでしょう、内容は違ったとしても。ないんですか。そこから出してくるのが普通でしょう。 　内容はここから、こう変わりましたと、全く中身は違うんだと思うんですけれどもね、この補助金の交付を受けるについて、この方がお願いしますと申請してきた書類があるでしょう。ないんですか。そこから出してくるのが当たり前でしょう。この紙切れ２枚のどこに信憑性があるんですか。裏づけの説明もない、おかしいでしょう。 　このお名前を拝見して、私も驚いたんですけれども、よく知らないんですけれども、この前に私がお伺いしたＴ社さんの代表の方ですよね、これ。 　この団体の一般財団法人の泉州と音の夢花火ですか。やたらに、やたらでもないんかもしれませんけれども、これ市長とどういう御関係の方ですか。 　それで、補助金について、要綱はないんですか、泉南市には。私はちょっと見当たらなかったけれども、普通補助金というのは税金ですから、決まり、ルールというものあってしかるべきでしょう。 　各都市でもそういうガイドラインみたいなものをつくっておられますわね。普通これ、1,700万円お預けして、その事業丸々が1,700万円と、そんな補助金ってありますか。 　補助金というのは、普通、常識的に２分の１であるとか、２分の１以下であるとか、そういうものでしょう。 　これ1,700万円預けて、そのまま1,700万円使って事業してくださいというのは、それは業務委託でやるべきでしょう、ちゃんとした契約を交わして。違いますか。 　国には補助金の法律があるんですよ、国の補助金の使い道について。ところが、それは地方にはないので、ないんですけれども、私はそれに準じてもいいと思うんですよ、国の補助金の法律に。それでないと、決まりがつかんでしょう、こんなことやっていたら。 　これだけが悪いかということではないですけれども、ちゃんとしたルールをつくらなあかんのと違いますか、もう。 　補助金等に係る予算の執行の適正化に関する法律というのが国にはあるんですよ。私はこれに準じて運用してもいいと思いますよ。どうですか。 63 ◯竹中市長　私とこの代表者の方との関係ということでございますけれども、この方は泉南市内でいろんなイベントやとか、事業をされている代表ということで、私は特に何らの関係もございません。 64 ◯宮阪市民生活環境部長　今回出させていただいているこの実績報告書でございますけれども、この補助金の中身という部分で、この実績報告書が信頼できるのかというところでございます。 　各々の数字の根拠については、事業者に対してどういった内訳なのかというのはお聞きして、その内容が妥当と判断しておりますので、この補助自体は妥当だというふうに考えてございます。 　例えば、サプライズ花火ですと、運営管理費で人件費として１人５万円、１回当たりですけれども、５万円かかっていて、申請手数料、様々な花火を上げるための申請手数料が約５万円、それと花火代の材料代であるとか、運搬・設営費、これが１回当たり35万円ということで、１回当たり45万円かかっていると、これが10回ということで450万円だという説明を補助金の実績報告書を頂いたときに、その説明を受けてございます。 　もともと、この事業については請負ではございませんので、仕様書のとおり履行されているかどうかを、市が成果品をもって確認するというものではございません。 　あくまでも、誘客連携でこの地域活性化事業をやるに伴って、もともと既存の泉南市でやっていただいているコンテンツといいますか、例年開催されている知名度の高い花火、これを盛り上げることで、さらなるブランディングという部分を図るために、花火に関連して事業をやるには、この花火を実施されている団体にお願いするのが効率的で効果的な事業ができるのだろうということで、補助という形にさせていただいております。 　あと、説明責任という部分なんですけれども、今回十分成果説明書にも記載がなかったというところで、その辺は真摯に反省して、次回しっかり説明できるように、皆様に理解していただけるようにやってまいりたいというふうに考えております。 　それと、補助要綱はないのかということでございますけれども、泉南市の市独自の補助金要綱というのはございます。 　それに基づいて、この夢花火に関する補助要綱というのは作成してございます。それに基づいて今回補助申請がなされて、実績報告書が出てきて、その内容を審査いたしまして、補助金額の妥当性というのを確認した上で支出をしているというところでございますので、御理解いただきたいと思います。 　あと、補助金適正化法に準じてもよいのでは、ということでございますけれども、国の補助金の適正化法に準じた形で運用してございます。 　国の場合と自治体の補助金というのは少し法律的な性格が違うという面もございますけれども、同じような形で運用はさせていただいているところでございます。 　以上です。 65 ◯森委員　まず、申し訳ないけれども、説明する気ないでしょう。いろんな、裏に資料があると。なぜ出さないの、ここに。 　この紙切れ２枚出して、それ以外のものを何で出さない、要綱つくったんやったら要綱を何で出さへんの。 　それから、申請書も取っているわけでしょう、相手から、補助金くださいという。それもなぜ出さないの。説明する気ないんと違いますか、市長。議会は何のためにあると思うてはりまんねん。 66 ◯宮阪市民生活環境部長　昨日の委員会の中で内訳ということでございましたので、今回内訳をお示しさせていただいておりまして、それ以外の、先ほどの、細かい内訳というのは実施報告書でこの内容を受けたときに聞き取ったりした内容でございます。 　その補助申請書とか、ちょっとその辺りについては必要であれば、またお示しさせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。 67 ◯森委員　いや、必要であればではないでしょう。あなた方は議会に対して今説明をしようとなさっているんでしょう。説明に必要な資料は出すのが当たり前でしょう、秘密文書でない限り。 　おかしいん違いますか、この態度は。こんな紙切れ２枚出して説明して分かれというのは、分かるわけがないじゃないですか。事業報告がこれだけなんですか。 　しかも、代替事業かなんか知らんけれども、要するに内容が変わってしもうとるわけでしょう、初めのと。それを今のこの紙切れ２枚で説明しましたでは、それは誰も納得しませんで、市民も、議会も。 68 ◯幡中副市長　すみません、先ほど部長のほうからも答弁ありましたとおり、昨日の議論の中でその内訳という話もありましたので、我々としてもこの内訳を出させてもらったというところでありますので、もし各種、そのほか諸々の資料、そちらのほうもちょっと細かくはなりますけれども出させていただきますので、それでよろしいでしょうか。（「よろしくないよ。初めから出しなさいよ、何で出し惜しみするのよ」の声あり） 　我々は、いつも議会さんといろいろ議論させてもらっている中で、何でもかんでも我々は細かいの出すと、多分それはそれでまた御批判も受けますし、いつもこうやって議会さんと会話の中でどのような資料を出していくかというところで、我々も出させてもらっています。 　もちろん今回出した資料について、これじゃ足りないという御指摘を受ければ、それは真摯に捉えて、我々も出していかなければならないと思っていますし、その中で今回我々は昨日の議論の中でこういうものを出せばいいのかなというので出させていただきました。 　また、そこで御指摘があるのであれば我々としても追加で出させてもらおうと思いますので、よろしくお願いします。（「違う、全然違う」の声あり） 69 ◯森委員　この事業を、代替事業をやったわけでしょう。それを議会に対して遅ればせながら報告するわけでしょう、今。違うのか。 　議会がぎゃあぎゃあ言うたからしゃあないなと言ってやっているのか。違うでしょう。そういう説明を今まで一切せずに来て、説明が足らんやないかと言うているんでしょう。説明が実際に足らんやないですか。 70 ◯幡中副市長　すみません、そこはちょっと私の認識不足かもしれませんけれども、私は昨日の中では、この変わったというところにつきまして御指摘を受けているものだと思っておりましたので、変わったところをお示しさせていただいたというところでございます。 　もちろん別に隠すものでも何でもないですので、さっきもともとのところがどうだったんだというのであれば、そこもしっかりをお示しさせてもらおうと思います。 71 ◯森委員　議会なめてん違うか。やってられん、こんなもの。なめられとるよ、これ。 72 ◯谷委員長　答弁なしでよろしいですか。（「なめているか、なめていないかだけ言うてくれ」の声あり） 73 ◯幡中副市長　もちろんなめているわけじゃないです。もちろん今私真剣に答えていますし、反対にそのように、なめているのか、なめていないのかと、そういう発言をされる方が我々としてもすごく委縮してしまいますし、すごく辛いところであります。 　我々としましては真摯に、議会さんに対して常に向き合っているつもりでございますので、その議会軽視だとか、そういうものでは一切ないと思っております。 　以上になります。（「こんな議論続けられん、出直せ」の声あり） 74 ◯谷委員長　森委員、質疑よろしいですか。（「もう一遍やり直しや、こんなもん」の声あり） 　ほかに。 75 ◯古谷委員　資料を頂いたのはありがとうございました。ただ、昨日僕も質問をいろいろさせてもらったんですけれども、何点か質問させていただきます。 　昨日もちょっと指摘したんですけれども、ここの会社、きっちりした会社だと僕は思い込んでいるんですけれども、これは興行中止保険というのがあるんですよね。 　コンサートとか花火とかやったら、中止になった場合、保険が下りるものがある。必ず入っていると思うんですよ。 　昨日も僕、質問で言いましたけれども、何で僕がこれ指摘するかというと、私も花火の企画に携わっていたので、隣の市で。 　だから、その中でのこれ、二重取りになるのと違うかなと。この保険は入っているか入っていなかったかということで、中止になったら、必ずこれイベント保険って入っているんですよね。入っていなかったら絶対おかしいので、それを確認したい。 　あと、これは先ほども森委員が言われていて僕もちょっと先に言われてしまったんですけれども、一般社団法人、これも僕問題かなと思う。 　これ代表理事になっている方、これは営利目的でＳＥＮＮＡＮ　ＬＯＮＧ　ＰＡＲＫでお店を出されていますよね。なおかつ、これ大阪市内、僕も面識ある方ですよ。大阪市内でもたくさん店舗や飲食店等、クラブ、ディスコも構えています。お金も裕福で、かなり持っていると思いますね。 　その中で、市長にも僕質問したんですけれども、お会いしたこともあります。ここの役員の方とか、食事とか交流とか、そういう面識もあるんじゃないんですかね。 　それはそれも聞きたい中で、あとこの費用の内訳で、今も、ちょっと僕もバッと見たんですけれども、この広告協賛金ですよね、これ。 　テレビ広告とこれで60万円、これの内訳これ、てなもんで出しているんですけれども、どういう広告を出していたのか、これ僕は知っていて聞いているんですよ。テレビ広告と。 　これも営利目的でコンサートと一緒に出していますよね、夢花火と。これ市長、営利目的と違いますか、これは。そんな補助金を出していいのか、これに。 　テレビ広告、これ本当に60万円もしているのか、これ。深夜のテレビ大阪だけ載っていたような気がするんだけれども、掲載でね。 　これ全部データで全部出してもらえますか、逆に言うたら。このＦａｃｅｂｏｏｋの広告と、そこまで言うんだったらね。そこまで副市長が言い切るんだったら、全部、もうそれを、どういう広告を出していたのか、Ｆａｃｅｂｏｏｋでどういう広告料を出していたのか、全部データ、全部あるはずですよね。 　これ全然委員会だから、この方が逆に夢花火に一般社団法人の代表理事で、ここでやられるんやったら、そのデータを全部出して、議会に全部提出してもらえますか、そうしたら。 　あともう１個、もうこれ見て僕残念やったのが、警備費用なんですよね。僕、警備の担当やったんですよ、花火のとき。 　これ計算していったら日当２万円になっているんですよ。２万円掛ける３人で６万円でしょう。10回分で60万円、これ単純で。 　サプライズ花火で夜の１時間、２時間で２万円の日当、これサプライズで15分で終わっているでしょう。 　これ、１日役所の入札とかで例えば出した場合にね、せいぜいかかっても１万二、三千円が相場ですわ。下請会社に出すのが七、八千円、大体。こんなことしてたら駄目や、やっぱり。 　大体これ２万円というのはおかしいよ。これまた、この警備会社はどこに出してるわけですか、これは。これ、花火でサプライズ計画で警備費用と書いているでしょう。 　これ警察に警備配置図とか全部出さんと駄目なんですよ。これ警備、警察の許可を取っていますか、これ。市長。 　警備配置図とか出さないといけないですよ、警察署に。それも提出してもらいたいな、逆に。この３人どこに詰めていたのか。 　僕これ花火見に行ったんですよ、イオンのところに。警備なんかいなかったよ。警備配置図は絶対要るんですよ、警察、防犯に届けるの。 　これ僕が担当やったからね、隣の市でやったときに。だから、こんなん適当にこれ出しているやろうと、さっきも議会なめていると、その森委員のお気持ちも分かるんですけれども、私もイベント会社出身なんで、これ正直に言うと、だから市長、これ付き合いでやったんでしょう。正直に言うと。 　今までただで、市長自慢していましたやんか。いろんなところの講演会で。僕、市長の講演会も聞きましたよ、市政報告のときに「ただで花火やらしてまんねん」と、いつも言うてましたやん。でしょう。「ただでやらしてんねん、うちは」と。今回はお金、それをお礼でこうしたんでしょう、大体そうですやん。 　僕、花火は反対と言っていないですよ。ただ、コロナ禍でもあるのに、この中止になったところで、やっぱりこれは別の活用、でも返すのもったいないから、さっきも大森委員も言われていました、もったいないから、それ使おうと、有効でそれ使ってくれてもいいんだけれども、ただこれ内訳をちゃんとしないと。 　僕が一番、これは、ここの会社もそれは一生懸命集客してくれているのは、本当にありがたいですよ。でもただ、これをお金が入ってきている、保険でも恐らく何百万円か入ってきている。分からないですよ、それは。入っていなかったら入っていないと。 　じゃ何で泉南市はお金を出さないのか。市長僕のこの間の一般質問で言うてましたやん。ＳＥＮＮＡＮ　ＬＯＮＧ　ＰＡＲＫ、お金が40億円浮いたんだと、一銭も払わんと。 　払うてますやん、1,700万円、これで。これ毎年続くんでしょう、これ。これはコロナの大変な、ＰＣＲ検査、こんなん全部回してあげたらええですやんか。 　イベントでＰＣＲ検査します、ＳＥＮＮＡＮ　ＬＯＮＧ　ＰＡＲＫで。それやってあげたらええんと違いますのん、花火と一緒にＰＣＲ検査。お金下りますやん、それやったら。 　この広告とか、テレビ業界、僕ら知っている、こんな数字ないから、こんなん。60万円は高い、こんなん。しかもテレビ大阪で60万円ね。数字知っているよ、僕ら、市長、こんなん。 　役所のお金は知らなくても、業界のお金なんか僕ら相場は全部分かっているから、それも全部データで出してよ、そうしたら。 　そこまで副市長も言い切るんだったらね。真剣にやっていると言うんやったら、真剣に議論しましょうや、それやったら。これ全部出してくださいよ、それデータ。 　全部コンサートと一緒やで、これ。私の友人から電話ありましたよ、これ。クラブ、ディスコのナイトのところのテレビで、これ宣伝していましたよと。 　私のところに連絡ありましたよ。お前のところのこれ宣伝しているのかと。クラブ、ディスコとタイアップしているのかと連絡くれましたよ、これ。 　市長もこれ、ＳＥＮＮＡＮ　ＬＯＮＧ　ＰＡＲＫにお金かかっていますよね、市長。いつもただだと、40億円浮いたと、僕にはっきり言うていましたよ、これ答弁で載っていますよね。 　ただで花火やっていませんやん、だから。お礼でやったんでしょう、今までただやったのが。はっきり言うてください、それを。 　この警備費用、これ６万円で単純計算で２時間、これ、夜間。５時から７時としても２万円という金額はないわね。 　これで部長がこれ適正な価格やったと今答弁で言っていたけれども、適正と全然違うから。これ、僕、見積り取ろか、警備会社に、地元の。 　これ地元の警備会社使ったのか、そんで。それも答えてください、全部。 　以上。 76 ◯宮阪市民生活環境部長　まず、イベント保険でございます。イベント保険につきましては、花火を実施する直前に入るということで、実際には保険には入ってございませんというふうに聞いておりますので、保険には入っていないということでございます。（「口頭で確認したのか」の声あり） 77 ◯古谷委員　行政の人間がこんな大きなイベントすんねんて、リスク高いところで、安全上の問題があって。普通、部長、それ指導するでしょう、保険に入っておけと。 　これだけ、ちょっと待ってください、これだけ大きなイベントするんであれば、普通行政側として、補助金をもらう側としたら、保険も入らずに入っていませんでしたと、そんな答弁ないよ。 　役所、どんな指導してんの、それで。普通は補助金で申請するのであれば、保険もちゃんと必ず入っておいてくださいね、リスク、何かけがしたりも駄目だ。 　これ全部保険会社の大手のところに全部詳細載っているもん、そんなん。そんな電話で口頭でそんなん済ませへんよ、そんなん。 　普通は必ず素人でもイベントやったら保険入っとかな駄目なんで、これだけ、何万人呼ぼうとして何十万人呼んで、それで保険入っていませんでしたと、部長そんなこと言うたら首飛ぶよ、そんなこと言うてたら。真面目に行こう、僕ら真面目にちゃんと質問してんのに。 　それで補助金もらう側でそんな、国からのお金が下りるんだったら、それリスク高いのに、普通指導するでしょう、それも答えてください。 78 ◯宮阪市民生活環境部長　まず御理解いただきたいのは、これは補助金でございまして、請負ではございません。請負であれば、仕様書に基づいて、市が決めた内容をしっかりやっているかということを、当然保険も含めて確認するということでございますけれども、補助金で誘客連携するに当たって、その花火をやっている団体に補助して、それに連携した内容をやっていただくのが、最も効果的だろうというところで、補助金という形で出しております。 　打合せ等はしますけれども、その中身について、逐一、市の管理監督下にあるというわけでもございませんので、その辺は少し請負と補助金の性質の違いといいますか、そういったところで御理解いただければというふうに考えております。 79 ◯古谷委員　泉州音と夢花火の一般法人のあれでしょう、委員会を組んでいるんでしょう。それで誰も議論が出ないのか、保険に入っておかなあかんとか。 　僕は、花火の企画をやっていたんやで、国の補助金を、事故が起こったらどうするの、主催者で、あれ、大阪府、泉南市、皆入っていて。保険に入っていなかって事故したらどうするの、市長。 80 ◯竹中市長　今回のこの昨年の夢花火、これにつきましては、当初は９月の初旬に行う予定でございました。ところがコロナ禍の中で、それがかなり事前に延長になったということで、８月の末頃に直前に保険に入る予定だったのが、それが入る前からもう延期の決定がされたと。 　次は、10月に行う予定やったんですが、これもまたその10月の直前じゃなしに、かなり早い時期に延期が決定されて12月になったと。 　その12月も、もう12月の初旬に保険に入る前に、これも中止が決定されたということで、保険には入らずに中止になったということで、その保険に対する費用というのは出ておりません。 　以上です。 81 ◯古谷委員　市長、論点をずらしたらあかんよ。保険代を浮かしたんやろう。日決まるか分かれへんから。でしょう。通常１日で日が決まっていたら、保険はそんなもの融通効くから、前日でも入れるんだから、１週間前でも。 　想定人数をやったら入れるんですわ。それを全部延長とか、そういうふうにできるんですよ、保険会社に言うたら、それは。今まで全然入っていなかったのか、それで。事故が起こったらどうするの、市長、そんなんで。 　そういう指導がなかった。それこそ補助金をもらう要綱を付けておかなあかんのと違うのか、それは。警察からも指導があるはずやで、そういうのは。 　これ、警備も出していなかったのと違うか、恐らく。これ、議会にやいやい言われて、パーッとこれを適当に数字を合わせてこんなん、２枚でこんなん、単純計算で出して。 　市長、今の答弁もおかしいよ、市長らしくないよ、そんな答弁していたら。 82 ◯幡中副市長　すみません、保険の件なんですけれども、市長も申させていただいていますのは、保険に入らなかった、入らずにイベントをやるというものでなく、入るつもりですけれども、直前でいいんでということで、それが延び延びになっているんで、結果的に入っていなかったということになっていたということでございます。 　ですので、別に保険に入らないでイベントをして、何ていうんですか、責任なくイベントを開催しているという意味ではなく、イベントがあれば、それはもちろん入っていただいていますし、そこは今回は入る前にイベントが延期になったというものになっているというところでございますので、よろしくお願いします。 83 ◯古谷委員　それはね、何でもいいことはないんだけれども、やっぱり主催者が泉南市とか入っているわけでしょう。リスクが伴うわけやん。協賛か、主催者と違う、協賛やね。それは数日前と言っているんだけれども、それは全部ずらすことは可能だから、協賛か。協賛で入っていたんやね。協力か、協力で入っていたんやね。 84 ◯幡中副市長　泉南市としましては、後援で入っておりまして、花火の実行委員会としましては、公益財団法人の観光協会とか、市の観光協会とか、あとは青年会議所等、漁業組合さん等々が実行委員会としてやっていただいているというところでございます。 85 ◯古谷委員　泉南市も携わっているわけですやん、後援ということは。だから、補助金を引っ張ってきたんでしょう。携わっているわけですやん、泉南市のほうで。それはきっちりした補助金をもらうんだったら、指導するのが当たり前と違いますか、そういうことで。 　ほんで、これ、営利目的の会社とこれ委員会の関係はどういうことなんですか、市長、これは。市長、答えてよ、これ。ここの市長、役員の方とか面識あるでしょう、市長。一緒に食事とかしたことあるのと違いますん。ありますか、ありませんか。 86 ◯竹中市長　この会社のこの代表の方、あるいはまたほかの別の方とも面識はございます。（「飯へ行ったんかって聞いてんねん」の声あり）先日の料理学校、調理師学校のイベントの中で、この会社の方と試食会に御一緒させていただきました。 87 ◯古谷委員　それだけか。去年でも会うてんと違うのか、何回か。それだけか。１回だけか。（「会うてもええやん、飯食ってもええやん」の声あり）それ聞いているんですよ、飯食っても別に構わないですよ。割り勘やったら問題ないですやん。何回も会うているでしょう。それは試食会だけと違うでしょう。 88 ◯竹中市長　去年は、コロナの関係でそういう食事会等には一切参加しておりません。（「市長、うそ言うたらあかんわ」の声あり） 89 ◯古谷委員　去年、会うているはずでしょう、ここの役員と。 90 ◯竹中市長　お会いはしていますが、コロナの関係で、飲食を一緒にしたことは、昨年はございません。（発言する者あり）この会社だけじゃなしに、ほかの団体あるいはほかの方とも昨年は一切飲食はいたしてございません。 91 ◯古谷委員　去年の夏も会っていないんですね、そうしたら。イベントの担当の方と一緒に会っていないんですね。 92 ◯竹中市長　去年お会いはしましたが、飲食はしていません。 93 ◯谷委員長　会議の途中ですが、午後１時30分まで休憩いたします。 　　　　　　午後０時１３分　休憩 　　　　　　午後２時　　　　再開 94 ◯谷委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　それでは、ほか質疑ございませんか。 95 ◯添田委員　私のほうからは、イルミネーションやライトアップの、これがレンタル、リースなのか、買取りなのか、どちらかということで、もし買取りやった場合は、毎年泉南市のＳＥＮＮＡＮ　ＬＯＮＧ　ＰＡＲＫのところだったりとかで使えるのかどうかという点についてと。 　あと、この花火、夢花火のときに、キャンプファイアーでクラウドファンディングもしているのが確認されたんですけれども、210万円集まっていたと思うんですけれども、この市の予算とこの210万円の使い道はどうなっているのかという部分ですね。 　あと、花火のＶＩＰ席だったり、一般の席、一般で4,000円、ペア席でＶＩＰの４万円で、グループ５名で10万円とかで、Ｔ社のほうで売出しをしているんですけれども、これで完全に営利目的で販売していると思うんですけれども、ここに対して市の予算が投入されているという件について、もう少し説明が欲しいというところですね。 　あと、本来の泉南市でやる夢花火であったら、堺市から以南の南大阪地域の市民の方々が無料で出店、飲食店等の出店ができたという話も聞いたんですけれども、これこそ市民の利益になる事業であって、これに補助金が使われるというのであれば、すごい大いにいいことだと思うんですが、先ほど森委員のほうからも、ここの社長とどういう関係かというふうに怪しまれていたと思うんですけれども。 　こういうせっかく、私もイベントには大賛成ですし、ミュージックサーカスも毎年やっていただいて、かなりの泉南市という名前が全国に広まったというのも、かなりあるので、イベントには大賛成なんですけれども、ここの透明性をせっかくなんで、しっかり明らかにしていただかないと、市民の方々からの不安という声もありますので、少し透明性を持っていただけたらなというところです。 　今後もイベント、10個イベントがあるということで、ここにも1,500万円補助金が投入されるということなので、今後これについても、これからいろいろ議論がなされると思いますので、今のうちに透明性を持った資料の提出などをお願いしますというところです。 　あと、１社に限られているから、こういう話が出てくると思うので、他のイベント会社等の確保というのも必要になってくると思います。 　去年７月にＳＥＮＮＡＮ　ＬＯＮＧ　ＰＡＲＫがオープンして、まだ１年ということもありますので、市の皆様もイベント会社の方ではないですし、イベントの知識等も未熟だと思いますので、今までの分は仕方ないとしても、今後こういうことが起きないように、ほかのイベント会社もたくさんありますので、確保してやっていただけたらいいんではないかと思います。 　以上です。 96 ◯竹中市長　まず、この会社との透明性ということでございますけれども、先ほど午前中にも答弁させていただいたように、この会社は泉南市内でいろんなイベントをやっていただいてございます。 　そういうイベントをやる企業と市との関係ということで、私とこの代表の方とは面識はございます。しかし、それ以上の関係ではございません。 97 ◯宮阪市民生活環境部長　イルミネーションとライトアップにかかった機材類なんですけれども、機材といいますか、イルミネーションの資材なんですけれども、それについては買取りでやっていただいております。 　それと、花火の収益部分で結構、そのＶＩＰ席とかで高い費用でやられて、営利目的でやっているイベントに対して、市の予算を入れるのはどうかという部分でございます。 　そもそも、この地方創生の交付金でやっていくイベントに関しては、将来的には自走してやっていくというイベントが基本ですし、花火自身に今回補助をしたりということではなくて、花火自身はその実行委員会そのものがやっていただいているということで、それを盛り上げる側面からバックアップするという意味で、市として補助金を出しておりますので、その辺はちょっと御理解いただきたいと。 　花火も今まで例年やっていただいている市を代表するようなイベントにもなってきておりますので、それを側面からバックアップするという意味でやらせていただいております。 　それとあと、出店の在り方というところで、イベントをやるときに、いろんな店を出していただくような内容につきましては、市民の団体からでも出していただけるような形というのを、今後もちょっとその辺は考えてやっていきたいというふうに考えております。 　あと、今年度の1,500万円の使い道というところでございますけれども、今年度も花火は中止ということになってございますので、また今年の分については、しっかりとどういうふうな変更になって、どういう部分をどういうふうに振り替えたりとかいうことが起きてきますので、その部分については、またしっかりと説明させていただいて、透明性を持ってやらせていただきたいというふうに考えてございます。 　それと、特定の今回の補助金ですと、一般社団法人の泉州光と音の夢花火というところに補助金を出すという形にはなっておるんですけれども、それは、その花火をそもそもやられる団体がその団体ですので、それを側面からバックアップするような補助については、その団体に補助することが事業の目的を円滑かつ効果的にやっていただけるものということでございます。 　今回、そこに補助をさせていただいているということになっておりますので、またそれぞれのイベントによって、どこの団体、またどこのそういったイベントをやっていただける方に出すのかにつきましては、今後検討していきたいというふうに考えております。 　私のほうからは以上です。 98 ◯添田委員　先ほど買取りとおっしゃっていたんですが、それは毎年泉南市で使えるということでいいんでしょうか。 99 ◯宮阪市民生活環境部長　それについては、今後利用していきたいというふうに考えてございます。 100 ◯添田委員　この予算について、副市長のほうも何度も内陸部に誘客できるようにとおっしゃっていたと思うんですけれども、今の段階だけじゃＳＥＮＮＡＮ　ＬＯＮＧ　ＰＡＲＫのみになってしまっています。 　例えば、駅前にイルミネーションをするとかで、和泉砂川駅前とかにお店を出している方たちに、還元していくなどというのが、やっぱり内陸部に誘客という意味合いになってくると思うので、今の段階で市民の利益に直接つながっているかといったら、ちょっと考えにくいところもありますので、そこももうちょっと考えていってもらえたらなと思います。 　以上です。 101 ◯谷委員長　ほかに。 102 ◯石橋委員　改めて、資料を提出いただけるということなんですけれども、その中に携わっている企業や団体の名前も記載された内容をお願いしたいと思います。 　と申しますのは、こういう企業は泉州光と音の夢花火実行委員会が携わっておられますが、それは窓口だけであって、実際には孫請、ひ孫請、それと実際にＴ社という名前が2020年11月25日に、副市長も同席され、その夢花火の理事長と大阪観光局のＭ理事長が出席された記者会見で、観光局のＭ理事長が、もうＴ社の名前も社長の名前も言葉にされていたので、Ｔ社に委託されていると思っておるんですけれども。 　Ｔ社が携わるだけじゃなくて、その先、Ｘ社やＹ社、Ｚ社に、Ｚ社から仕事をもらっているという人は実際にいると思います。 　この頃はイベントがなくなって、仕事がなくなった人が、イベントの仕事がなくなった、例えば音響の人とか、その人たちが助成金の申請をするかしないかという時期やったと思うので、そういうところもはっきり分かりたいと思います。 　なぜそれを聞くかといいますと、持続化給付金で今不正受給が非常にクローズアップされていて、還付金とかいう話、自主返還という話もありますので、Ｔ社がＺ社までは分からないと思うんですけれども、その次のＸ社、例えば音響の警備はここの会社とか、そこまでは分かると思うので、せめてそのＴ社の次の発注先まで記載されたものをお願いできたらと思っております。 　それともう１点、サプライズ花火ということだったんですけれども、私も何度か目の当たりにさせてもらったら、実際イオンモールの２階の部分が見えるということで、回数ごとにある程度の時間が決まっていたので、発する花火の数は少ないですけれども、ちょっとずつやっぱり人が増えているなという感があるんですね、天気に限らず。 　そうすると、だんだん警備とかいう部分は、やっぱり懸念されてくるのかなと思うので、その辺のこともサプライズとはいえ、人づてに、やっぱりＳＮＳ等でこの頃やっているで、じゃ見にいこうかというところもあるので、その辺のケアもされていたのかなという、以上２点お願いいたします。 103 ◯幡中副市長　すみません、私のほうからは、12月の記者会見のほうだけ説明させていただきます。 　記者会見は、大阪観光局で記者会見をさせていただきまして、この事業につきまして、泉州光と音の夢花火実行委員会が花火をやっているということで、その実行委員会の中に財団法人として大阪観光局が入っております。 　その関係もありまして、観光局のほうから、後援に入っている泉南市としても一緒にＰＲするための記者会見をやるので、出席してくださいということで出席させてもらっております。 　別に今回花火をされた事業者さんのために、そこをＰＲしているとか、そういうものではないということだけ、ちょっとお伝えしておきます。 　以上になります。 104 ◯宮阪市民生活環境部長　資料の中に、いわゆる下請といいますか、そういった企業が入っているものということでございます。 　先ほどから何回かお話しさせていただいているんですけれども、今回補助金ですので、請負契約であれば下請がどこかというのは当然、契約書上、報告の義務があったりというのがあるんですけれども、今回補助金ということで、そういった義務を付しておりませんので、書いている範囲で見ていただくということで、よろしくお願いしたいと思います。 　それと、サプライズ花火でイオンとかの２階で一定数、上げる曜日といいますか、時間帯がある程度同じような時間帯であったというのもあって、少しずつ増えてきているというのは感じておりましたんですけれども、そこまで感染防止対策を取らなければならないとか、危険な状態というわけでもありませんでしたので、10回ともやらせていただいたということになっておりますので、よろしくお願いいたします。 105 ◯石橋委員　書いている範囲ということなんですけれども、これはお願いできないかなと思っているのが、Ｔ社は実質もう民と民の動きやと思うんですね。Ｔ社にとっては補助金かもしれませんけれども、携わっている会社というのは、例えばＺ社も、実際Ｚ社の名刺で動くというよりも、Ｔ社の名前とか実行委員会のパスカードを使ったり、その名前で仕事をしているというのが、もうイベントの実態です。 　市役所として補助金で書いている範囲ということをＴ社に対して、こういう事態で市民の付託を受けた議員が聞いているので、出すことはできないかということをお願いできないかということです。 　先ほども感染対策はされていると思いますし、泉南市自体はコロナワクチンも非常にワクチン接種チーム等、すごくいいと思うんですけれども、そこの警備という部分はまた違うのかなと。 　やはりフットワークのいい人たちは、その上げている近所まで行こうかとかということもあり得るという意味のお尋ねでした。もし可能ならＴ社に、こういう状況やから、ちょっと出してもらえないかという相談はお願いできないでしょうか。 106 ◯宮阪市民生活環境部長　何度も言うようで申し訳ないんですけれども、補助金ということで、そもそもある目的を持って、その内容を達成していただいたから補助金を出すという形ですので、その内容が達成されていれば、各請負の間柄についてまで市がとやかく言う必要がないというふうに考えていますので、それはちょっと請負と違うと思います。 　そういったところで、ちょっと尋ねてはみますけれども、お約束できないということで、よろしくお願いいたします。 　それと、サプライズ花火につきましては、警備については一定数、しっかりやっていただいているというふうに認識しておりますので、今後もその辺の事故防止とか、その辺についてはしっかりと取り組んでいきたいというふうに考えております。 　以上です。 107 ◯石橋委員　すみません、もし可能だったらＴ社に依頼していただきたいと。先ほど副市長のことは重々ＹｏｕＴｕｂｅを見ていても、非常に戸惑いながらもコメントされていますし、何で私が真ん中に座らなあかんのかみたいな感じでお話しもされているので、重々分かっておりまして、私が言いたかったのは、観光局のＭ理事長が、具体的に名前を出していたので、ああ、Ｔ社やったんやなということで。 　すみません、以上でございます。 108 ◯谷委員長　以上で農林水産業費、商工費の質疑を終結いたします。 　　　　　（農振水産業費、商工費終了） ────────────────────── 109 ◯谷委員長　理事者の入替えのため、その場で暫時休憩いたします。 　　　　　　午後２時２０分　休憩 　　　　　　午後２時２２分　再開 110 ◯谷委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　　◎　公債費、諸支出金、予備費、災害復旧費 111 ◯谷委員長　次に、款公債費、諸支出金、予備費、災害復旧費を一括議題とし、質疑を行います。 　質疑はございませんか。 112 ◯森委員　１点だけ確認をさせていただきます。 　339ページ、一時借入金利子支払事業、一時借入金については、年度内に償還するということで、決算には算定計上しないということになっているんですけれども、利子についてのみここに48万円何がしが計上しております。 　一般会計の資金ショートがあった場合に、内部資金を優先して、内部資金の繰替運用を優先して、なお、それでも資金不足が生じる場合に、この一時借入金というものを使うんだろうと思います。 　まず、決算には計上していませんけれども、この一時借入金がどの程度の頻度で、どの程度の金額を借り入れたのかということ。 　それから、今申し上げました一時借入金を使うルールといいますか、どういう状況で使うのかと。基金をまず優先して繰替運用をするんだろうと思うんですけれども、その辺のルールをお教えいただきたいと思います。 113 ◯東野会計管理者兼会計課長　一時借入金を使うルールということでの御質問ですけれども、まず一年を通して予算というのは歳入と歳出がほぼ同じで回っているというのが基本、従前からの状況です。 　市税とかが歳入されるとき、多いときには当然現金があるんですけれども、年度末にかけて少なくなれば、当然その分については資金不足が生じるということになります。 　２月、３月が大体多いんですけれども、そのときに基金を運用して、運用というか、基金を一時借りて、資金不足に対応しているというのが、現状です。 　基金を借りるということは、繰替運用するということで、各基金の条例にもそれを明記していますので、使うことは可能となっています。 　ただし、以前、森委員より御質問があったと思いますけれども、年度をまたいで基金の繰替運用というのはできないということになっておりますので、この令和２年度につきましては、３月25日から４月１日までの８日間で、指定金融機関３行より30億円を1.475％で８日間借りて、合計48万4,929円ということになりました。 　以上です。 114 ◯森委員　基金の繰替運用をしていないということやね。一時借入れだけで資金ショートに対応したと。 115 ◯東野会計管理者兼会計課長　繰替運用につきましては、令和２年度も４月以降しております。ただし、繰替運用は年度をまたいでできないというのがルールとなっていますので、３月25日から４月１日までについては、一時借入金を利用したということです。 116 ◯森委員　分かりました。限度額が45億円かな、だから30億円というのは別に問題ないんだけれども、やっぱりできるだけ利息もかかることやし、わずかとはいえ利子もかかることやし、できるだけ内部資金を、今の事情で使えないというのはよく分かりますけれども、できるだけ内部資金による運用を心がけたほうがよろしいんじゃないかなと思います。結構です。 117 ◯谷委員長　ほかに。────以上で公債費、諸支出金、予備費、災害復旧費の質疑を終結し、一般会計決算の質疑を終結いたします。 （公債費、諸支出金、予備費、災害復旧費の審査終了） ────────────────────── 118 ◯谷委員長　理事者の入替えのため、その場で暫時休憩します。 　　　　　　午後２時２７分　休憩 　　　　　　午後２時２８分　再開 119 ◯谷委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　　　◎　樽井地区財産区会計外１０財産区会計、 　　　　　国民健康保険事業特別会計外５特別会 　　　　　計 120 ◯谷委員長　次に、347ページから499ページまでの議案第13号「令和２年度大阪府泉南市樽井地区財産区会計歳入歳出決算認定について」から議案第29号「令和２年度泉南市下水道事業会計剰余金処分及び決算認定について」までの計17件について一括議題とし、質疑を行います。 　本件については、質疑の通告がありますので、質疑を許可いたします。河部委員の質疑を許可いたします。 121 ◯河部委員　介護保険事業特別会計の中で、473ページですけれども、包括的支援事業について、頂いている成果説明書を見ますと、平成30年から市内に地域包括支援センター「六尾の郷」と「なでしこりんくう」の２か所あるんですけれども、そこの延べ相談件数というのが実績として書かれております。 　その中を見ますと、令和２年については、「なでしこりんくう」のほうが極端に例年に比べるとガクッと相談件数が下がっているんですけれども、その減少している理由は何なのかということを、単純にちょっとお聞きをしたいなと思います。 122 ◯藤原長寿社会推進課長　それでは、委員御指摘の延べ相談件数について御説明申し上げます。 　泉南市内には地域包括支援センター「六尾の郷」「なでしこりんくう」の２つがございます。先ほども御指摘ございました「六尾の郷」は、令和元年では4,809件、延べでございますが、令和２年で5,260件と伸びがございました。 　「なでしこりんくう」につきましては、令和元年が4,415件、令和２年におきまして3,883件と減少となっております。 　これの実人数を分析いたしますと、元年と２年を比べますと、両地域包括支援センターにおいても来所とか訪問における相談というのは減少となっております。 　また、初回の相談の実人数につきましても、両地域包括支援センター減少となっております。これは実際、令和２年はコロナの感染症の拡大がありまして、緊急事態宣言とかも発令されたという経緯もございます。 　しかしながら、電話相談におきまして「六尾の郷」は増加となっております。「なでしこりんくう」につきましては、来所訪問と同じく電話相談につきましても減少となっておりました。 　令和２年度におきまして、先ほども御説明したとおり、新型コロナウイルス感染症のため、従来からの相談の形態の変化があるというのも事実でございます。 　ちなみに、相談内容でやはり増えてきているのが、認知症に関する相談が増えております。「六尾の郷」では106件の増となりまして、これは実件数でございますが、令和２年で413件の認知症の相談がございました。 　「なでしこりんくう」におきましては68件増となりまして、令和２年で264件の認知症の相談がございました。 　以上です。 123 ◯河部委員　ちょっと今の御答弁の中では、なぜ数字がガクッと減ったのかというのは、相談は全体的に減っているという、昨年であればコロナが始まって、まだどういった感染ルートがあるのかということも分からない中での一年でしたので、来所とかあるいは訪問を控えていたというのは理由としては分かります。 　「六尾の郷」が伸びているのは、電話相談が一定成果を得たということでよかったのか、その辺の答弁がよく分からなかった。それでよかったら、また再度そういったことが要因として考えられるということでもいいんですけれども。 　ちょっと１つ気になるのは、これは昨年度の話ではないですけれども、泉南市が委託をしている「なでしこりんくう」の地域包括支援センターについては、今年度当初から、そこに配置をされているスタッフが総入替えになったというふうにも、ちょっと情報としては聞いています。 　やっぱり、そうしたことがそこの運営に、あるいはその業務に支障を来したのかなと。それは令和３年のことやから、前年度には関係ないんやけれども、今年度に入ってどういった状況になっているのかということを、令和３年度の現時点においての案件、これまでに比べてどうなっているのかということが、数字としてつかめていたらお聞きをしたいなと思います。 　あと、先日の地域包括支援センター運営委員会ですかね、私も参加させていただきましたけれども、その中でもちょっと議論の柱としてなっていた、今後泉南市において地域包括支援センターを今現在２か所、これはずっと第１期からの部分で来ているんですけれども、これをさらに例えば充実させていく、増やしていくという議論をされておりましたけれども、改めてちょっと今日の決算審査特別委員会において、その辺の御見解をお聞きしたいなと思います。 124 ◯藤原長寿社会推進課長　今、両地域包括支援センターの令和３年度の相談件数につきましては、今のところ私、手元にございます資料は、認知症に関する相談件数の資料でございますが、実際令和元年度で両地域包括支援センターとも41.9件、令和２年度におきましては56.4件で、令和３年度７月までの平均としまして95件ということで、やはり地域包括支援センターに対する相談というのは、伸びてきているというのは、このコロナ禍でも事実になっております。 　続きまして、２つの地域包括支援センターの２包括の関係のお話でございますが、８期の推進委員会が先般第１回目が、委員御指摘のとおり開かれまして、その中で地域包括支援センターの強化、これから複合・重層的に相談とかいろんな面で必要になって、関わってくる地域包括支援センターをどういう形で強化するのが一番適切であるかということを、その委員会の中で御議論していただくということで、事務局から３つの案を出させていただきました。 　４圏域において、１つずつ地域包括支援センターを増やすのがいいのか、さもなくば基幹型の１つのものをつくりまして、２地域包括支援センターをバックアップする体制を取るのがいいのか。 　さらに、今、長寿会さんのほうと「なでしこりんくう」のほうでは、高齢の人の数が、長寿会さんのほうが多くなっております。その部分で、人的な面で増員するほうがいいのかというところを、長所と課題を上げまして、御提案をさせていただいております。 　やはり地域包括支援センターを増やしていくということは費用がかかりまして、介護保険料に反映、戻ってくるということで、なかなか４圏域の中に１つずつ地域包括支援センターをつくるのが本来いいのかというところで、課題として出させていただいておりますが、その中でもあるほうが相談をしやすいとか、そういう御意見もいただいております。 　また、基幹型の地域包括支援センターを１つつくるにしても、これもまた経費がかかることになっております。その辺の課題も提案しまして、いろいろ御意見をその委員会で入れていただきまして、その委員会での御意見を踏まえまして、担当部局とすれば、今後どの方向で進んでいくかという参考にさせていただきまして、それを検討する中で、どう進めるかというのを、また議会のほうにお示しさせていただくことができようかと思いますが、今の段階では、広く御意見を伺っているというのが現状でございます。 　以上です。 125 ◯河部委員　運営委員会から例えば１か所増やすほうがいいんじゃないですかとか、例えば基幹型のそういうセンターを設置するほうがいいんじゃないですかという、例えば結論が、意見としてまとまって出た場合は、これは市としてそれを設置の方向で動くということでいいんですかね。 　この間の議論を聞いていると、どっちにしたって予算と人員が必要になるということの話やったと思うので、その運営委員会から設置を求めているのに、市としては結論的にはやっぱり予算がないからちょっと当面は見合わせますよということになれば、何のために意見を聞いているのかということになると思います。 　ちょっとその辺、委員会からやっぱり今の泉南市の現状を見ると、基幹型であれ何であれ、１か所ぐらいは、もう１つどこかの法人に頼んで設置をしていくほうがいいという結論が出たら、泉南市はしっかりと積極的に設置の方向で動くのかどうか、改めてちょっと聞いておきたいなと思います。 126 ◯藤原長寿社会推進課長　委員御指摘のとおり、やはり広く御意見を伺う場というのは、推進委員会になっております。また、８期の３年間の計画の進捗状況を管理していただくというのも、推進委員会の役目となっております。 　実際、地域包括支援センターの委員会につきましては、本来泉南市の地域包括支援センターは、どういう在り方が一番いいものかという御意見を聞く場となっておりますので、やはりそのいただいた御意見につきましては、事務局サイドとすれば十分踏まえて、内部での検討をしていくということで、そのいただいた意見を度外視するというものではないというのを御理解していただきまして、今の時点では御意見がどういう形で出てくるかというのも、まだ計り知れませんので、これぐらいの答弁とさせていただきます。 127 ◯河部委員　なかなか難しいところがあると思うんですけれども、今回第８期で改定をして、介護保険料もこれは上がってはりますよね。これからどんどん高齢化社会になる中で、介護保険制度、改定を３年ごとにやればやるほど、多分保険料もこれは上がっていくんだろうと思いますけれども、そうならないためにも、ふだんの例えば認知症ケアであるとか、地域における健康体操も含めて、ＷＡＯ体操、泉南市が率先してやっていると思います。 　そういうところのやっぱり充実というのか、できるだけ介護保険にかからずに、地域で安心して暮らせるみたいなところを目指しているのが第８期だと思います。 　先ほど言いましたけれども、「なでしこりんくう」この４月からオールスタッフ全部代わったという情報もあるんで、本当に地域との連携とか、そういう体操とか、そういうケアにしっかりと参加していただいているのかということも含めて、これは行政として委託料を出して設置していますので、しっかりと指導のほうはお願いしたいということだけ申し上げて、質問は終わります。 128 ◯谷委員長　以上で通告による質疑を終結いたします。ほかに質疑はありませんか。 129 ◯大森委員　国民健康保険（国保）事業特別会計と公共用地取得事業特別会計についてお聞きいたします。 　通告していなかったので、申し訳ありませんけれども、まず国保についてですけれども、この年、保険料の改定があったと思いますが、年間所得200万円で４人世帯です。40代の夫婦あと未成年の子ども２人の４人家族、一般的にいつも比較される対象なんですけれども、この方で保険料がおよそ幾らで、昨年度と比べて幾ら増になったのか。 　200万円、400万円、500万円、600万円と、今言いました４人家族の標準家族で年間大体保険料は幾らぐらいになって、昨年度の値上げで幾らになったのか、いけますかね、資料、お答え願いたいと思います。 　それと、この年に計算間違いによる5,000万円の返還のことが出た年ですね。ということで、返還方法については、共産党は３年とせずできるだけ延ばしてということで反対したんですけれども、３年間で返すということで、国保料の引上げ、徴収率の引上げなんかも、その財源に充てるということでした。 　保険料の引上げ、保険料の徴収の引上げの状況とかどないに、目標どおりの値上げ、徴収率の引上げができているのか、その点についてお答え願いたいと。 　あと、コロナの影響で減免なんかもあったので、そのことについてもお答えください。 　それと、この中で計算の間違いに関わって、処罰があったんか、なかったんか、その状況についてもお答えください。 　それから、公共用地取得事業特別会計ですけれども、これは、土地開発公社はもうありませんけれども、これが土地を購入していって、泉南市がお金を出しているんですけれども、第三セクターとか言われるようなものですけれども、ここの責任者というか、理事長は副市長なり助役がずっとやっていたもので、お金も泉南市から出ているものです。 　これが泉南市の場合は、土地をどんどん購入していくんですけれども、結局事業化できないまま放置されて塩漬け用地というものになると。 　土地購入も全部借金でしますので、それがどんどん重なっていって、100億円近い借金を積み増しすると。 　結局、事業もできない、土地の利子がかさんでいくということで、これが土地開発公社が実質破綻し、清算するということで、市は66億円の借金、それから金利19億円を、合わせて85億円を新たに銀行から借入れして、銀行からでしたかね、国のお金を使ったんですかね。国のそういう補助のお金を使ったんですよね。 　それで、土地開発公社の清算をすると。それがこの公共用地取得事業特別会計になるもんだと思うんですけれども、これに関わって、結局今もこの借金の返済が30年にわたって、銀行に関する借金が今も泉南市の財政負担の原因になっているというふうに思います。 　その点、この土地開発公社のこういう乱脈経営が、泉南市の土地開発公社の財政難の原因になっているというふうに考えておられるのか。これをこういう会計にするときに、国の安い金利、お金も借りたりしてやったんですけれども、それでもこのように年に２億円から３億円の借金が30年間続くと。 　これも財政負担、泉南市の投資的経費に響くようなことがないように運営していくんやと、できるんやということで、こういう会計をつくったんですけれども、今も言うたように、実質的には財政難の原因になっているし、投資的経費でいえば、泉南市は類似の行政区、市なんかに比べると、極端に１人当たりの投資的経費は少ないですね。 　これは決算のあらましを見てもうたら分かるように、非常に少ないと。結局投資的経費が抑えられているということになっていると思いますけれども、投資的経費が抑えられているのも、この土地開発公社の破綻の返済が理由だというふうに思っておられるのか。 　それと、こういう乱脈経営に関わって、誰か責任を取った人がおるのかと。もしくは申しわけなかったと反省を述べたような人がおるのかと。 　市長は最後の理事長でしたけれども、こういう市の財政を大変にさせた原因を認め、それからそれに対する国保なんかのやつで計算間違いしただけで処分があったのかなかったのか、厳しい指摘を受けていましたけれども、土地開発公社の経緯については、そういうことがあったのかどうか、お答えください。 130 ◯加渡福祉保険部次長兼保険年金課長　それでは、保険料の改定に伴う所得階層ごとの上昇額、これについてお答えします。 　まず、現役世代夫婦２人の世帯で、収入が200万円の世帯では40万6,200円で、前年より7,900円程度上昇ということになります。 　それと、400万円の現役世代夫婦２人では、保険料が69万4,200円と。この所得階層では、逆に年間で3,100円下がるという傾向になります。 　それと、600万円の夫婦と子ども２人の４人世帯、これでは92万円で、上昇額が６万円というような形になります。 　それと、５億円の調整交付金の……（「５億円やったか」の声あり）はい、５億円です。の過剰請求によりまして、健全化計画をお示しをさせていただいたわけでございますけれども、４つの目標、適正な賦課、いわゆる保険料率と限度額、そして適正な繰入れ、保険事業、そして徴収率を向上させていくという、この計画を立てさせていただきました。 　それで、徴収率のほうなんですけれども、これにつきましては、健全化計画よりも上回りました。 　それと、現年度の実績で申しますと93.51％、前年比0.55ポイントの上昇という形になっております。 　それと、健全化計画は93.08％でございましたので、プラス0.43ポイント、それぞれ上昇をすることができたということになっております。 　それと、返還は言われるように３年間で返金をしていくということになってございまして、既に２年分を返還しておりまして、来年度ちょっと大きな金額で返還をしていくということになって１億5,300万円程度、来年も返還しなければいけないということになってございます。 　国民健康保険事業特別会計につきましては、令和２年度で１億5,000万円、府のほうから基金を借り入れましたので、これによりまして１億5,000万円、歳入を見込むことができまして、それと歳入としては保険料等の改善によりまして、当初の健全化計画ではマイナス１億1,000万円弱の赤字を見込んでおったんですが、今年度は取組によりまして9,400万円程度黒字にできたということで、健全化計画よりは5,000万円程度黒字化ができたということになってございます。 　それと、コロナウイルス感染症の実績でございますけれども、令和２年度においては、元年度分と２年度分と両方がございまして、元年度分で申しますと144件で590万円程度ですね。それと、２年度で199件、4,430万円程度です。合計しまして343件で5,025万2,988円というものが実績となってございます。 　それと、５億円返還に伴う処分ですけれども、管理職のほうでは戒告という懲戒処分がありました。それと担当者では措置として訓告または厳重注意という形での措置が行われたということになります。 131 ◯竹中市長　土地開発公社の関係につきましては、私のほうからお答えさせていただきます。 　公社は平成25年に解散をいたしました。その解散した段階では、解散するまでは、毎年１億円余りの利息を返還していたわけでございまして、第三セクター等改革推進債を使って解散をして、非常に低金利で起債返還するんですが、第三セクター等改革推進債を返還するための費用を低金利でお返しできるようにということで、銀行からの融資をお願いしております。 　これにつきましては、もうトータルして６年債、10年債、15年債の３つに分けましたけれども、トータルして平均で0.78％ぐらいやったと思いますが、それぐらいの利息になったということで、約4,000万円余りの返済で済むんではないかということで、かなり返済額が少なくなってございます。その分、市の負担が減ったということでございます。 　実際のその公社が所有していた土地は、その段階で全て市の名義に変換をさせていただいて、市の土地として管理をしております。その中で、事業に使える土地、事業目的を有する土地は、そのままその事業の目的を達成するように活用する。 　事業の目的を失った土地であっても、何らかの形で市の他の目的に使えないか。使えるものはその他の事業に充当して使えるようにする。それでも使えないものについては、できるだけ売却をしていこうということで、進めておるわけでございます。 　この解散によって、私は借金が増えたとは思っておりません。逆に市の負担が少なくなったので、解散したことは良かったんじゃないかというふうに思っているところでございます。 　公社がここまで債務が膨らんだ。それについて何らかの処分ということですが、いつの時代に何が悪かったのかということを、あの段階で解明をすることはできませんでしたので、何らの処分もいたしてございません。 　以上です。 132 ◯大森委員　国保は大変な中、徴収率が引き上がっているんやなと思って聞いていたんですけれども、無理な徴収とかいうのは、戒めてもらいたいと思うんですけれども、その辺はどうなんですかね。 　「国保が人を殺す」とかいうような、昔、僕はＮＨＫの番組を見たことがあるんですけれども、保険料が高過ぎて払えなくて、病院にも行かれずに亡くなるという話なんです。 　泉南市はずっと低く抑えられてきたのが、府下でも低く抑えられてきたのが、広域化になって近隣に、府内に合わせるということで、市民病院もあれへんし、それから１人当たりの医療費も府下で断トツに低い。あまり病院へ行かない、そういう傾向がある中で、国保料が高いということは、市民の負担も大きいことだと思うので、これは今も言うたように、厳しい取立てみたいな徴収は避けてもらわなあかんと思っているので、その点どんな考えでおられるのか。 　それと、やっぱり高過ぎる国保料というのは、もう国全体の問題になっていて、全国知事会でも国に対して１兆円ですかね、お金を回せと。協会けんぽ並に引き下げろというふうな要望を出していると思います。 　市の中でなかなか大変、取り組んでほしいんですけれども、現実的な問題として、やっぱり国がそういうふうな形でお金を入れれば引下げできるので、そういうふうな要望活動もぜひ強めてほしいと思うので、それについてお答えください。 　それから、コロナのほうはどうですかね。たくさんの方が利用していただいたんですかね。これが活用できれば、国の負担、市の負担もなくて、滞納とかコロナで苦しんでいる人にとってはメリットがあるものだと思うので、その点についてお答えください。 　あと、土地開発公社は、それは金利の安いもんに借換えしたしたんで、それは下がるし、これはもう大問題やということで、国も第三セクター等改革推進債を発行してしたことなので、こういう方法でしか解決できなかったというのが現実だと思います。 　ほかの市なんて、もっと数十年前にこの第三セクター等改革推進債みたいなものを国が提案したときに、それを使って土地開発公社の借金をずっと減らしていったりしてきているわけですよね。 　泉南市はそのときもできなくて、結局、市長がおっしゃるように平成25年にやっとこれを止めることができたと。毎年、市長、１億円余りと言いはったけれども、２億円ぐらいの利子が付いた頃があったんじゃないかというふうに、僕は記憶しているんですけれども。 　だから、その解散の有無については、もう僕らは反対しましたけれども、特に今問題にしているのは、何で反対したかという１つの理由にもなるんですけれども、結局今の財政難の原因になっているんじゃないか。投資的経費が増えない理由になっているんじゃないかと。もっとできるだけ返済額を減らすとか、国にも交渉するとか、銀行にも交渉する方法がなかったかということなんですよね。 　それはできる、できへんの見解の相違があると思うので、それのお答えはいいので、財政難の原因になっているのか、投資的経費が泉南市が少なくなっている、その原因になっているということについては、市長はどんなふうに考えておられるのかね。 　それから、国保なんかのそういう計算間違いでいろんな処罰を受ける人もおる一方、ここまで事業化できへん土地を買うわけですからね。考えられへんですよね。貴重な税金をそんな形で活用して、金利がどんどん増えていって、銀行はもうかるけれども、市や市民は負担ばかり増えると。 　こういうことに対して、やっぱり市長も最後の理事長を副市長時代にされているわけやから、そのときのことが、何で購入したかよく分かれへんのでというような、何か他人事みたいな答弁はどうかなと思うので、もう一度その点をお答えください。 133 ◯竹中市長　公社そのものは、まず土地が値上がりをしている状態のときには、先行して買収をして、事業用地を買収して、土地が値上がりしても、その利息のほうが安かったがために、事業化するときには、そのときのその時点の時価よりも低い値段で事業化をすることができたということが非常に多かったというふうに思います。 　ただ、事業化できなくて、そのまま持っている土地については、逆に今度は値段が下がってきましたので、そのときにその分が、ただ利息だけが増えてきたというような事態にはなりましたけれども、トータルしてこれが原因で財政難になっているかどうかというのは、ひょっとしたらプラスのほうが多かったかも分からないというのがありますので、私としては何とも言えないものだというふうに思っております。 　それと、事業化できない土地を買ったわけではございません。その買った段階では事業化の目的を持って、事業化の計画を立ててそれを買ったんです。ところが、その途中の段階で何らかの原因で、事業化ができなくなったということでございますので、できない土地をわざわざ買うようなことは一切してございません。 134 ◯加渡福祉保険部次長兼保険年金課長　国保料の徴収についての考え方なんですけれども、令和２年度の徴収率が93.51％でしたけれども、ここで残ってくるのが、やはり9,400万円ぐらい残ってくるんですね。これが滞納繰越分に乗っていくということになります。 　それで、滞納繰越分で取れているのが、年間大体6,000万円強ですので、3,000万円上積みでくるんですね。 　そして、収入がなかってもかかってくるのが国保税・料ですので、やはりその残ったままで、また新たな分が乗ってくるということで、残った人については、もう払えないのが明らかになるんですね。 　一定、役所として毅然とした対応はしなければいけないんですが、納付できる状況でないということを判断できれば、滞納処分執行停止していくことも、これはもうやむを得ないのかなということで考えております。 　現年分については、早期の滞納を防ぐということで電話催告を行ったりして、いろいろと御理解いただいて納付していただいているんですが、どうしても払えないという場合もありますので、そういうところは、コロナを使っていただいたり、市の現状ある非課税減免、これは令和５年度末まではありますので、これを活用していただくと。６年度からは何もなくなるんですが、そういった形で徴収率をやはり維持するためには、落とすしかないのかなというふうに考えてございます。 　それと、高い国保料ということなんですけれども、高いとは思うんですが、厚生労働省のほうは来年度、また限度額を上げるように税制改正要望をしているようです。 　金額をどれだけ上げるのかという情報は、まだ伝わってきていないんですが、限度額を上げないと、中間所得層の保険料自体が低くならないという考え方もありまして、難しい問題がございます。 　ですから、政令軽減等で国・府からいろんなお金、税金、公費が入っていますので、こういった公費はやはり拡充していただけるように、国や府のほうに声を上げていきたいと。現状上げているんですが、上げていくしかないのかなというふうに考えています。 　また、コロナですけれども、去年は一定周知させていただいて、いろんな啓発を行った結果、ほぼ利用していただけたかなとは思っております。 　それと、今年８月末現在で去年と比べまして件数が若干減っていまして、前年の６割程度の申請になっています。 　今年は国からの支援が10割じゃなくなりましたので、10分の４を支援してもらえるのか、10分の６を支援してもらえるのかという話になってくるんですが、現状。泉南市のボーダーとしては、10分の６を支援してもらうためには、3,100万円ちょっと、この金額が減免額を超えないと、下のランクの支援しか受けられないという、そういう状況になっていますので、うちとしてもしっかり減免対応をしていきたいというふうには考えてございます。 135 ◯大森委員　国保は、皆さん、国保と違うので、担当の方は厳しさが分かっていると思うけれども、200万円の所得で40万円でしょう。200万円というだけでも生活大変やのに、そのうち40万円、５分の１が国保料になると。 　僕らでも所得600万円ぐらいになるのかな。最高限度額92万円になっているから、100万円近くの保険料になって、来年はまた値上げになるという話ですということですけれども、100万円、99万円ぐらいになるのかな。僕らも多分99万円になるということになると、これは本当に高いんですよね。 　せやから、これは本当に、僕らの仕事として国に訴えながら引下げを実現したいと思うんやけれども、あと収入がなくても払わなあかん問題とか、それから人頭割とか均等割とかいうんやけれども、子どもの数が増えたら、その分保険料が増えていくとかね。 　本当に今厳しい制度になっているので、これは一日も早く改善さすように今取り組みたいし、知事会も言うていますので、市のほうも、ぜひ機会があれば声を上げていただきたいというふうに思います。 　それとあと、土地開発公社の件やけれども、それは土地を買うとすると、こういう目的で土地を買いますという話になったんやけれども、実際に実現できていないから塩漬け用地になっているわけです。 　当時からもやっぱりこれは本当に事業化できるのかというふうな内容も、どんどん右肩上がりの経済成長ということがあったんか、市長がおっしゃるように、今買うておかな高くなるからというて、どんどん購入してきた経過があるけれども、やっぱり自制して、そんなに土地開発公社で土地買うていないところもありますしね。 　泉南市のように、財政状況も考えずにというか、身の丈に合わへんような買い方をどんどんしてきたところもあると思うので、やっぱりこれは負の遺産やと思うし、市長がプラス・マイナスどっちか分かりませんと言うのは、それはどうなんかなと。 　どう考えたってマイナスやというふうに僕は思うので、市長からすれば、プラス・マイナスでマイナスが多いなんて言うたら誰が責任やというふうな話になったら、最後の理事長であった竹中市長も責任があるのかなとかいうふうなことになるのかなと思うけれども、責任問題は別にしても、やっぱりこれはこういうことが二度とないように、これも国が進めてきた政策でしょう。 　議会を通らんで購入できるように、わざわざ土地開発公社というような別会社をつくって、議会での議論を抜きにして、どんどん買いやすいようにしてきた経過があるわけで、そういう制度自体がもう問題のものなので、それを評価されるというのは納得いかないところがあります。 　何かもう答弁があれば答えてもうて、なかったらもう結構です。 136 ◯谷委員長　答弁はございますか。 137 ◯竹中市長　要は、地価がどんどん値上がりしている状態のときに、先行買収して事業を進めてきた。これは道路事業とか公園の事業とか、いろんな事業にこれを活用しています。 　それが買ったときと事業化をしたときに、事業費で買い戻すわけですけれども、その事業費で買い戻した金額と実際のそのときのその土地の地価が、どれだけの差があるかというのは、これは全ての土地についてシミュレーションをしているわけではございません。 　全然その辺の差額が分からないわけです。ですから、今最後に残った借金とその金額の積上げのトータルがどっちかと言われますと、ひょっとしたらプラスのほうが出ているんじゃないかというふうに私は思っていますので、この事業、公社の存在によって、それがそもそもの財政難になったというふうには私は考えてございません。 138 ◯加渡福祉保険部次長兼保険年金課長　限度額の市の考え方になりますけれども、秋口の国保運営協議会のほうに諮らせていただくということになります。 　現状、泉南市は97万円という金額ですので、府の99万円、国の99万円ですね。２万円の乖離がありますので、そこをどう調整していくか。整合性を図っていくかという議論になろうかと思います。 　それと、子どもさんの減免制度について、国のほうから正式に、令和４年度から就学前のお子さんに対する均等割部分について、２分の１減免を行うということが通知されてきておりますので、また来年度の予算要求の中でしっかりと要求していきたいと思っていますので、よろしくお願いします。 139 ◯谷委員長　ほかに質疑はございませんか。 140 ◯東野会計管理者兼会計課長　先ほどの森委員からの公債費の御質問に対して、30億円で10行と申し上げましたが、借入金は５億円で３行ということで、15億円を８日間1.475％の利率で借入れいたしました。申し訳ございませんでした。 141 ◯谷委員長　森委員、よろしいですか。 　ほかに質疑はございませんか。────以上で各会計決算17件に対する質疑を終結いたします。 　（樽井地区財産区会計外１０財産区会計、国民健 　　康保険事業特別会計外５特別会計の審査終了） ────────────────────── 142 ◯谷委員長　暫時休憩いたします。 　　　　　　午後３時２５分　休憩 　　　　　　午後４時　　　　再開 143 ◯谷委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　なお、森委員からは、早退の届出がありましたので、報告いたします。 　　　　　　　　◎　討論・採決 144 ◯谷委員長　これより各会計決算について、順次討論、採決を行います。 　まず初めに、議案第12号「令和２年度大阪府泉南市一般会計歳入歳出決算認定について」討論を行います。討論はございませんか。 145 ◯大森委員　じゃ、反対の討論をさせていただきます。 　反対の理由は、もう一番大きな理由は、教育とか子育ての予算が不十分ということですね。もともと予算に反対したのは、学校プールの廃止ということでしたけれども、簡易な修理で直るプールとか、全然台風の被害を受けていない東小学校とか、本来でしたらやっぱり直して使うということが、やっぱり大事なことだと思いますけれども、そういうことはなく、東小学校なんかについては使えるものまでなくしてしまうということです。 　答弁の中でも、少子化で人数が減るんだから、学校も幼稚園も予算もそれから修理も減っていって当然みたいな答弁がありましたけれども、やっぱりこういう少子化だからこそ子育てに力を入れると、少子化を何とか解決する。これは国全体の課題ですからね。それにも取り組まなあかんやろうし、市の運営を考えても、やっぱり今どこも子育て、どこでもないですね、やっぱり子育てに支援しているところは、それなりの人口は維持できたりしてきているわけです。 　そういう都市間競争にも、都市間というのかな、そういう行政の中でのそういう競争にも負けていってしまうんじゃないかというふうに思います。だから、そういう点で賛成できないと。 　あと、小中学校の老朽化による雨漏りとか、これは本当に再編計画でも市の教育委員会の人が言うているように、もう待ったなしの課題なんですよね。これが僅かな予算しかなくて、予算の範囲では解決していない状況がある。再編計画で建て替えていくんやっていうのも、もうこういうのは本当に待ったなしの課題に対する対応ではないと思うんですよね。 　避難所としたときに、これをどうするのかね。それから子どもたちの安全対策はどうなのかというふうに考えると、賛成できないということですね。 　予算のときに反対した、くみとりの件ですけれども、今再発防止とか取り組んでいる最中なので、具体的にどうのこうのというところの判断まではできませんけれども。 　やっぱり今回問題になったのは、夢花火のこういう決算の報告を見ていると、成果説明書の未記載の問題とかあると、やっぱり決算の在り方、監査の在り方というのが、くみとりのときに問題になりましたけれども、そういうのがまだまだ十分取り組めていないのかなというふうに思います。 　それからあと、説明責任、情報公開とかいうのも不十分じゃないかなというふうに思いますので、その点、またこれからも改善を図っていただきたいというふうに思います。 　あと、財政指数は、やっぱり府下で真ん中なんで、やっぱりこれをりんくうからの税収もコロナ禍の下で、やっぱり注意をずっと守っているので、税金を市民の暮らしに戻せるような使い方を考えていただきたいというふうに思います。 　あと、この決算の中で、やっぱり良かったと思うのは、学校給食の無償化と、やっぱり地域振興券を実現してもらったということは、本当にいいなと、いいことだというふうに思います。 　やっぱり市民が喜ぶような仕事を、市の職員がやると、それは本当に自己肯定感にもつながるし、やっぱりそういう公務員として仕事の喜びも感じられるので、こういう施策を昨年度はやってできたということは、評価したいというふうに思います。 　ただ、こういうものを今年度引き続き継続してできていないということは残念で、近隣市町ではやっているところがありますので、それはまた市長はもう絶対やれへんとおっしゃったけれども、ぜひ検討していただきたいというふうに思います。 　あと、自主環境整備補助金とか南ルートの早期の実現と言いながら30年以上ですかね、たっている現実、これを見ると、こういう予算もやっぱり見直してほしいということを付け加えて、反対の討論といたします。 146 ◯谷委員長　ほかに討論はございませんか。────以上で本件に対する討論を終結いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり認定可決することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 147 ◯谷委員長　起立多数であります。よって議案第12号は、原案のとおり認定可決することに決定をいたしました。 　続いて、議案第13号「令和２年度大阪府泉南市樽井地区財産区会計歳入歳出決算認定について」から議案第29号「令和２年度泉南市下水道事業会計剰余金処分及び決算認定について」までの以上17件について一括して討論を行います。討論はございませんか。 148 ◯大森委員　国保と公共用地の反対討論をさせてもらいます。 　国保については、やっぱり値上げというのが反対の理由です。収入の４分の１、低所得者でも所得の５分の１が負担になったりとか、それからもう限度額が99万円とか、もうこの時点では92万円ですけれども、99万円とか、やっぱりもう耐え難い金額になっています。 　ただ、やっぱり声を上げれば均等割が２分の１になるとか、それから部分的には昨年は減額になったところもあったんですよね。そういうこともあるので、国に対してやっぱり要望してもらって、各自治体の保険財政にお金を入れてもらうような形で引き下げることを、実現してほしいというふうにも思います。今回はもう値上げになっていますので、反対ということです。 　公共用地取得事業特別会計については、やっぱりこれは過去の問題ということで、やっぱり御破算できないぐらい泉南市の財政にとっては大変な問題であったので、本当に真摯に反省してもらうように、そういうことも含めて反対いたします。詳しくは、また本会議でさせていただきます。 　以上で討論を終わります。 149 ◯谷委員長　ほかに。────以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これよりただいま討論のありました各会計決算認定のうち、反対討論のありました議案から順次採決いたします。 　まず初めに、議案第24号「令和２年度大阪府泉南市国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算認定について」を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり認定可決することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 150 ◯谷委員長　起立多数であります。よって議案第24号は、原案のとおり認定可決することに決定いたしました。 　次に、議案第28号「令和２年度大阪府泉南市公共用地取得事業特別会計歳入歳出決算認定について」を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり認定可決することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 151 ◯谷委員長　起立多数であります。よって議案第28号は、原案のとおり認定可決することに決定いたしました。 　次に、ただいま採決いたしました２件の会計を除く議案第13号、議案第14号、議案第15号、議案第16号、議案第17号、議案第18号、議案第19号、議案第20号、議案第21号、議案第22号、議案第23号、議案第25号、議案第26号、議案第27号、議案第29号の以上15件の各会計決算について、これより一括して採決いたします。 　お諮りいたします。本15件については、いずれも原案のとおり可決並びに認定可決することに御異議ございませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 152 ◯谷委員長　御異議なしと認めます。よって本15件については、いずれも原案のとおり可決並びに認定可決されました。 　以上で本特別委員会に付託を受けました令和２年度泉南市各会計決算18件についての審査を終結いたします。 　連日にわたり、慎重なる御審査をいただきまして、誠にありがとうございました。 　なお、本会議における委員長の報告につきましては、私に一任をいただきますようお願いいたします。 　これをもちまして、令和２年度決算審査特別委員会を閉会いたします。お疲れさまでございました。 　　　　　　午後４時１５分　閉会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） © Sennan City, All Rights Reserved.