平成22年度決算審査特別委員会（第３号）
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# 平成22年度決算審査特別委員会（第３号） 本文
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泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容
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◎消防費
午前１０時 再開
◯井原委員長 皆さんおはようございます。昨日の議事を継続し、直ちに本日の会議を開きます。
本日、谷委員より体調不良のため欠席の届け出が出ておりますので御報告申し上げます。
それでは260ページから269ページまでの款消防費を議題とし質疑を行います。
なお、消防の方々は特殊な勤務を帯びておりますので、できるだけ短時間で精度のいい質疑をして現場に復帰していただくということで御協力をお願いしたいと思います。できれば45分以内ぐらいにおさめられたらいいかなというふうに考えておりますので、御協力をお願いいたします。
質疑のある方は挙手お願いします。全体観に立って簡潔に。────大体30分ぐらい────皆さんよろしいですかね。できるだけ20分でひとつ抑えていただいて。
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◯小山委員 成果表が出ております。消防のほうは59ページで書かれておりますが、成果表２項目に書かれております。これはほかのところでも言った。全部体制強化が図られたとか消火栓の修理を行ったというようにはなっておるんだけれども、肝心の成果が全然示されておらないということで、成果を書いていただきたいということと、消防車両についても、いろいろこういうことがされたということだけであって結果の報告がないので、この辺の御説明をいただきたいと思います。
それと３月11日に東北の震災が起こって、すぐに消防は駆けつけていらっしゃると思うんで、この辺の報告をしていただきたいと思います。決算書には全く出てないように感じるので、お金のことも含めて御説明いただきたいと思います。３月11日やから、そやろ。
それと、今の広域消防の進みぐあいについてどうなっているのかということ御説明いただければと思います。以上です。
3
◯山内消防長 私のほうから広域消防について御答弁申し上げます。
平成23年１月７日に任意の泉州南ブロック消防広域化協議会、泉佐野市、泉南市、阪南市、熊取町、田尻町、岬町の３市３町を設立し、平成25年度実現に向け鋭意検討しているところでございます。現在まで消防部会、財政部会、警防部会と協議を行っているところでございます。
広域化につきましては、メリット・デメリットがありますが、現在の４消防本部を１本部にし、本部機能の一元化により総務部門や通信司令部門の効率化により生み出された人員を災害対応要員の増員や救急予防、火災原因調査等の要員に専任化することなどにより消防職員の増員補助の難しい中、各種災害の初動体制の充実強化並びに増員体制の充実が図られ、被害の軽減及び拡大を防止することができると考えております。以上でございます。
4
◯矢野消防本部総務課長 私のほうから東北地方太平洋沖地震に伴う緊急援助隊の活動報告をさせていただきます。３月11日14時46分発生後、大阪府のほうから18時30分、緊急援助隊の出動要請が消防庁のほうから大阪府のほうにあり、それを受けて大阪府から19時30分、大阪府から大阪府隊として東京方面の出動要請がありました。すみません。18時35分、大阪府から大阪府隊に対して。担当は大阪市消防局と堺市消防局です。そこに対して出動要請があり、そこから19時30分、泉南市消防本部に対して大阪府隊第２次隊ということで出動要請があり、22時、万博公園に集結ということで、大阪府隊、泉南市消防隊は第２次隊として現地のほうへ向かいました。
11日に出発し約20時間かけて集結場所の岩手県遠野市に向かいました。その後、第１次隊は釜石市、その日は到着し直ちに釜石市のほうで建策を実施し、その次の日に大槌町の活動をしました。そして第２次隊は15日19時53分に消防署のほうに帰ってきました。その１次隊の交代ということで２次隊が引き続き13日11時35分に大阪をたち３月20日９時04に大阪のほうに着きました。それは６次隊ということで大阪府隊として参加させていただきました。その後３次隊で泉南市の３次隊として大阪府隊７次隊ということで、３月15日15時00分泉南市をたち３月20日10時00分、泉南市に帰庁しました。
内容としては、主に人命検索が主で、残念ながら泉南市隊はその人命検索ができませんでしたが、大阪府隊として枚方隊が１隊、テレビでも報道されていましたが、救出ということで業務を終了し、大阪府隊としての泉南市の隊数は３隊で、延べ12人参加させていただきました。以上で報告終わらせていただきます。
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◯井原委員長 その要した費用もわかりましたら。
6
◯矢野消防本部総務課長 要した費用としては、人件費としては日当12人分で15万4,000円、宿泊費、現地で野宿ということで当初はエアテントの中でしたが、現場は３日ぐらいからその後、雪が降りまして体育館での生活ということで、12人分で13万円、そして修繕役務ということで約３万円、燃料費代として６万8,000円程度、その他消耗品として９万円、延べ47万4,284円の費用が発生しました。以上でございます。（小山広明君「決算書のどこに載っておるのかな、それは。」と呼ぶ）
261ページ、今回は人件費の日当だけしか22年度の決算には上っていません。諸費用等については（小山広明君「261のどこに」と呼ぶ）261ページの普通旅費のところに緊急援助隊分として28万4,000円、日当及び宿泊費38万8,130円の中に（小山広明君「ちょっと早くて」と呼ぶ）261ページの下から５行目、一般事務事業の旅費38万8,130円の中の28万4,000円、日当及び宿泊費のみが22年度の決算に上がっています。その他の諸経費等は23年度決算に上がってくる予定です。支払い等が23年度、これには緊急援助隊の助成金がおりますので、その申請が大震災のために国のほうからの関係で23年度に請求しなさいということでありましたので、23年度決算に上がる予定です。以上でございます。
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◯西野消防本部警防課長 事業の成果でございますが、新設消火栓１基設置しております。信達牧野のエスポワール杉野共同住宅前に１基設置しておりまして、これによりまして開発による設置いたしました５基を含めて22年度は６基増加し充足率は85.9％となっております。
既設消火栓の取りかえ工事は男里南海住宅前の老朽化した消火栓の取りかえ工事を行っております。（小山広明君「何ぼ」と呼ぶ）１基でございます。（小山広明君「改修は１基」と呼ぶ）改修は１基でございます。
続きまして消防自動車の購入でございますが、平成７年11月に登録配備いたしました消防車両ＮＯｘ・ＰＭ法の規制により排出基準に適合した車両に更新したものであります。この車両は火災等の災害に本署を第１出動として現在活動しております。
資機材搬送車、軽４輪トラックでございますが、昭和63年登録配備した車両で21年を経過し、老朽化が著しく更新した車両でございます。現在、山林火災、水防指導等の災害に消防資機材の搬送等に活動しております。以上でございます。
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◯小山委員 ３月11日の発生ですから、年度中に使ったお金を次の年度の決算に上げるというんではいいんですか。普通は出納検査も５月末ですから、当然３月31日までに終わったのはすぐ上がらないのわかるから出納閉鎖をして６月議会に出すわけです。22年度に使ったお金を次年度の予算に上げるのはそれでいいのでしょうかなということと、普通旅費で38万の中で今回使ったのが28万4,000円。これ緊急ですから、予算を組んであるのにプラスアルファになるので、そういう会計処理というのは一体どうしておるのか。歳入もあるわけでしょう、これに対する歳入が。そういう処理というのはどういうふうに処理されるのかもう少し詳しくしていただきたいと思います。
それと、私も毎月大体向こうへ行くようにしておるんですが、大変あの状況を見て、私たちの常識というのか、思っておること以上の状態があるので、そういう消防活動をされたのを広く市民にも行政にも、また議会にもそういう経験というんか、ノウハウというんか、そういうものをやっぱり共有していく必要があると思いますので、そういうことはどのように反映しておるのか。私もこの議会におって、直接行った方のお話は聞いてないので、署長から聞いておるんですけれども、できれば又聞きじゃなしに直接議会にもそういう見た状況を生にお話しいただくというのは大変有意義だと思うし、それも大きな意味で成果表というのか、成果の１つになると思うので、そういうことはやったのか、たまたま私が聞いてないのか、やってないのであれば今後それはどういうふうにするのか、御説明いただきたいと思います。
それと、１名救助したというのは、これは生存者を救助したということなのか、遺体を探したということなのか。泉南市は、だれもそういう遺体も救助もできなかったということなんですが、私も行って、あれだけ広大なところで今でも4,000人近い方が行方不明になっておるわけですから、普通だったら、すぐ行っておるわけですから、かなりそういう人たちを見つける状況にあったんじゃないかなと思うんですけれども、その辺の活動の中身、そういう現場に入って現実にそういう現地に入ってみたら、棒で突いてローラー作戦みたいにしてやってましたよ、消防署が。私、行ったときは兵庫県の西宮の消防隊たちがずっと車何十台も道に並んで、ずっとローラー作戦でやってました。普通だったら早い段階ですから遺体発見があるんじゃないかなと思うんですが、どういうような具体的な泉南市は救助内容であったのか、もう少し詳しく御説明いただければと思います。
それと成果表で、90万の予算を組んでいるわけでしょう。今、新設が１基、改修も１基というのは余りにも少ないように思うんですけれども、もうちょっとこの辺の90万に対する事業内容の成果があるんじゃないかなと思うので、フォローしていただきたいと思います。
それと消防車、新しいのを買ったんですが、古くなったのは、よく外国にそういうものを寄附しておるということは新聞にも報道されるので、廃車になったのはＮＯｘだけですから性能としては十分まだまだ使える部分ですので、そういうような廃車の扱いというのはどういうふうにされたのか、廃車する場合には、廃車で売れるんであれば歳入もちゃんとなっておるのかどうか、その辺を御説明いただきたいと思います。以上です。
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◯山内消防長 私のほうから震災後の隊員の講演について御答弁申し上げます。
震災後、４月以降から各自治体、防災会並びに中学校からの震災でのお話をしてほしいと依頼がありまして、中学校高学年、各自主防災組織等に講演を行っております。以上でございます。
また、緊急援助隊の人命救助のほうでございますが、これにつきましても委員が言われたように、大阪府隊としまして地図上で正方形で囲みまして、横１列に並んで捜査するというふうな状況でございました。それと人命救助でございますが、１名の生存救助と聞いております。以上でございます。
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◯矢野消防本部総務課長 私のほうから先ほどの22年度執行したものを23年度に繰り越したがいいのかという質問ですが、訂正させていただきます。
先ほどお答えさせていただきました47万4,284円については、22年度の予備費のほうで出させていただいてます。まことに申しわけございません。その内訳は、再度お答えさせていただきまして、日当が15万4,000円、宿泊費13万円、修繕役務が３万450円（小山広明君「それ、さっき聞いた数字やな」と呼ぶ）はい。それすべて22年度。まことに申しわけございません。22年度の各消耗費等々多岐にわたってますので、総額47万4,284円は予備費のほうから流用していただきまして、22年度の決算に上がってます。以上でございます。
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◯西野消防本部警防課長 新設消火栓の設置委託料でございますけども48万4,885円、取りかえ工事につきましては41万5,116円となっております。
消防車両の廃車の件でございますけれども、登録抹消し、完全スクラップとしてという状態になっております。
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◯井原委員長 小山さん、まとめていただけますか。
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◯小山委員 先ほどちょっと再質問で言わなかったんですが、広域消防の問題点に何か今の流れをちょっと言っているんですが、もうちょっと中身について今どうなっているのか。デメリット・メリットがあるというような表現もあったので、デメリットは具体的にどういうことなのか、それはどういうふうに克服していこうとしているのか。これは最終的には議会の責任で決めるんですよね、このすべてが。議会にそういう審議経過が、ただやってますとか、メリット・デメリットがありますというだけの報告では、議会はオーケーとするならば追認ですよ、中身わからんまんま。しかし、責任は議会にかかってくるわけですから、もうちょっと議会が判断するに足る審議の中身、内容の中身をちゃんとやってもらわないと、いつまでたっても議会というのは市民からも認知されませんよ。これはやっぱり大きなことですし、各地域によっては全然違うわけで、消防団の問題もあるし、果たしてスケールメリットだけでこの緊急的な消防、命を預かる者はいいのかというのは大きな課題ですよ。国のほうから財政難だからまとめて１つにすれば署長１つでええやないかと、そういう荒っぽいことをやってきておるけれども、我々は市民レベルの中から検討せないかんわけですから、余りにも効率、効率ということがいろんな問題を生じておるわけですから、その辺はもうちょっと中身の報告をいただかないと私はいけないと思うので、その辺はないのでしょうから、今後それはきちっと議会にも示していただきたいと思います。
人命救助の件はわかりました。そうかなと思いますね。もうちょっと早い段階で行っておるんだからいろんな救助なり遺体発見があるのが普通じゃないかなと思うんですけれども、ないということなので、それ以上聞いてもわからないと思いますから結構です。
この消防の90万というのは、１基１基で90万。45万と何かありましたが、２基で90万もかかるというそんな大げさなものなんですか。
それからスクラップにしたとと、何でこれスクラップにするんかね。もうちょっと使えるでしょう。ＮＯｘだけの問題でしょう。よく泉南市に和歌山ナンバーが走ってますよ、公の仕事をしておる泉南の仕事の方でも。これも脱法行為やと思うけれども、ここで仕事するのに向こうで監察受けて、向こうＮＯｘとか緩いんでしょう。もうちょっと有効に物を使うことからいえば、これもスクラップにしましょうか、こうしましょうかというのは議会に出していただいて、議会が判断しますよ、ある意味で。大事な市民の税金で買った機器やから。そういうなんで、やっぱりこの辺もちゃんと何でスクラップにしたのかということも示してもらわないと議論にならないですね。だから１回、２回してこれだけの答弁しか返ってこないから、これ以上の具体的な答弁はないと思うんで、この辺はぜひ検討していただいて、議会が最終的に判断するんですよということを頭に入れてください。議会が判断するからには中身がわかってなくて判断できないのは当たり前なんで、そういう議会の機能を発揮させるという責任も執行の側にありますよ。私はそう思います。執行が案を出して決めてやっておるからこうなっておるんだけれども、本来は議会が決めるんだということを公の問題として考えてほしい。何でも自分らで抱え込んで、わからんようにわからんようにして、それで後で問題起こったら、わっとなるというようなことはやめていきましょうや。ということで、今後の議会への対応ということで、ぜひそういうことでお願いします。そのことは大きなというのか基本的なことやから、できれば副市長に今後のそういう対応についても御答弁いただければありがたいと思います。
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◯井原委員長 奥平副市長、指名ですが、いけますか。答弁願います。
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◯奥平副市長 車両の廃車等のもしくは何かに活用するかどうかについて検討すべきではないかと、議会にもお示しということでございますが、ここは非常に重要な要素にかかるようなことは当然すべて議会の皆さんにお諮りした上で、御意見もいただきながら進めていくということにしておりますので、そういった中で、個々の事象について、どういったことをきちんとお諮りするかというのはきちんと判断させていただきたいというふうに思います。廃車云々につきまして、必ずしもすべてお諮りした上でやっていかないといけないかといえば、決してそうではないと思うんですが、ただ、そこは個々の事象ごとに判断させていただきたいと思います。よろしくお願いしたいと思います。
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◯小山委員 そういうことを言っておるんじゃなしに、議会が決定しておるんです、何でも議会の責任で。その決定に基づいて行政が執行しておるわけやから、そういう基本的な構造を認識した上で、細かいことから重要なことをやってますよというんじゃなしに、やはり議会が判断できるそういう材料を出してもらわないと判断できないわけですから、そういう姿勢でこれから議会に対していろんな決算の成果報告なりはしてくださいよということや、基本的に。今の成果表１つ見ても、何もわからないですよ。これで判断せえ言うたってできないから言っておるので、答弁はいいですけれども、そういう趣旨で言っておるんで、偉そうなことを言わんようにということで、これは議事録読んで、後で精査してください。よろしくお願いします。
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◯井原委員長 以上で款消防費の質疑を終結いたします。（和気信子君「まだあるんですけど。手を挙げましたけど」呼ぶ）じゃ簡潔にひとつお願いします。
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◯和気副委員長 簡潔にということですので、すみません。消防は市民の人命と財産を守るということで、ほんとに大きなお仕事をされているというふうに認識しているんですが、その中でも261ページの職員の人数71人ということで載っているんですが、前の議会でも充足率については、かなり基準的にいけば少ないんじゃないかということで質問もありましたし、今後の課題かなというふうにもとらえているんですが、今回、東北の震災のときでも今報告がありましたように、派遣して全国から駆けつけて、その間もまた泉南は泉南で職員の方は泉南市民のことを守るという状況がありますし、こういった中で、この基準の71名というのは今後ふやしていくということでは必要かというふうにも思いますし、泉南市の人口が少なくならない限り、その基準に戻してやるべきかというふうに思うんですが、その点は、現状の中で震災に行ったときもその辺は市民の安全と財産を守る立場では、だれかが無理しているとか、どこかの部署が無理しているとかそういうことはなかったのでしょうか、充足についても。
もう１点は、先ほど小山委員質問されてました消火栓のことなんですけれども、これは全体で泉南市においてはどれだけ必要で、新しく新設されているとお聞きしたんですが、これは住宅がふえればそれをふやさないといけないという基準があるのか、その基準についてお聞かせ願いたいというのと、古いこれから改修しなければならないことについては、どれぐらいあるのかということをお聞かせください。
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◯山内消防長 私のほうから職員定数について御答弁申し上げます。
現在、条例定数は88名で欠員は17名で80.7％でございます。現在、第４次行政集中改革プランにおいて職員削減を実施している中、消防におきましては、定年退職等の補充を完全実施し、現状維持の71名を確保していただいております。
また、緊急援助隊の出動時の消防体制につきましては、次長以下、日勤管理職を当直勤務し、地域住民の泉南市の災害等に万全を期するよう努力してまいりましたので、御理解のほどをよろしくお願いいたします。
職員の補充等につきましても、市部局に消防の現況を報告、協議したいと思っております。また、我々といたしましても、職員一丸となりまして消防体制の充実を図ってまいりたいと思っておりますので、御理解のほどをよろしくお願いいたします。以上でございます。
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◯西野消防本部警防課長 消防水利のことにつきまして御答弁申し上げます。
現在、消防栓総数が1,078基、防火水槽が274基でございます。これを合わせて消防水利充足率は85.9％となっております。その他開発によります消火栓の設置費用といたしまして、1,000平米で１基ないし２基、3,000から１万で２基から４基、１万から２万平米未満で４から５という指導を行い、充足率100％を目指しているところでございます。
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◯和気副委員長 簡潔にというふうに言われていますので、副市長にお聞きしたいんですけれども、消火栓のことはよくわかりましたので結構なんですが、職員充足率、今81.7％というのをお聞きしたんですが、幾ら努力をしても泉南市民を守るためには、これでは充足できていない。やっぱり100％にするというのが最大の努力というか義務やと思うんですけれども、副市長としては、これで十分なんか、また、これで頑張ってくれやということだけでは済まないと思いますので、今後どのように泉南市民をどう守って、１名でも２名でもというような考え方があるのかどうか、その辺ちょっとお聞かせください。
22
◯奥平副市長 消防職員の充足率につきましては、さきの定例会におきましても御答弁申し上げていると思いますが、当然のことですが、できるだけの充足を図りたいというふうには思っております。ただ、市全体としては、できるだけ職員定数についても効率化を図っていきたいということがございますので、その両者を何とかかなえていかないといけないということですが、ただ、消防職員につきましては、ほかの部門については軒並み定数削減の計画に沿って定数削減を進めているところでございますが、消防職員につきましては71名を退職者補充を確実にして、それをきちんと確保していくということにいたしておりますので、一定そのあたりは御理解いただきたいと思います。
今後また広域化の議論を進めていく中で、先ほども一部答弁させていただきましたが、広域化によって単に事務職員、要は本部要員を削ってそれを現場へできるだけ従事させるということは専らそうなんですが、やはり広域化によって１市１市でそれぞれ例えば高度な消防機能なんかを担っていくということはなかなか難しいわけでございますので、そういった意味で、広域化による対応によって何とか消防力の充実という部分についても充実していくことを当然目的にしておりますので、一定そういった中で消防力の充実を図っていきたいというふうに考えておりますので、御理解いただきますようお願いいたします。
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◯井原委員長 以上で款消防費の質疑を終結いたします。どうぞ職員の方はお戻りいただきたいと思います。
（消防費の審査終了）
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◯井原委員長 委員の皆さんに申し上げます。職員の入れかえを行いますので、この場で暫時休憩いたします。
午前１０時３５分 休憩
午前１０時３７分 再開
◎教育費
25
◯井原委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
それでは、ただいまより款教育費を議題として質疑を行います。
委員の皆さんに申し上げます。今後のタイムスケジュールとしましては、一応いつものように最初は20分程度で質疑をお受けしまして、昼の休憩を挟んで次の休憩前ぐらいに審査を終えたらいいかなというふうなイメージを持っておりますので、御協力をお願いしたいと思います。
質疑のある方は挙手を願います。御存じのように、各委員には一定の時間を申し上げました。したがいまして、答弁にありましても簡潔にひとつ無駄のないような形で答弁をお願いしたいと思います。
26
◯梶本委員 ページの順番でいかせてもらいたいと思います。276ページの小学校英語活動支援員配置事業についてですけれども、これは小学校名書いてないんですけれども、全小学校に配置されたのかどうか、それと23年度はどういう形になっておるのか教えていただきたいと思います。
あと、先日から各所管別にいろいろと答弁を聞かせていただいてますけれども、小山委員のほうから成果、成果という話が出されております。その中で、これは副市長にお聞きしたいんですけれども、行革室の左部参与だけがＰＤＣＡサイクルについて述べられました。プラン・ドゥ・チェック・アクションの計画とドゥが実施実行ということ、チェックは点検評価、それに改善とか見直しが最後にアクションという形で、この成果表だけではなしに、こういう形のＰＤＣＡサイクルというのを導入されてこういう成果表にまとめてもらったほうが我々もわかりやすいし、あえていろいろな質問を長時間にわたってする必要がないと思いますので、今後その辺のサイクルを導入されて、行革室長だけが言われましたけれども、この教育委員会でもそうですけれども、多分そういうことがやられてないと思いますので、できたらその導入をお願いしたいと。それに合わせまして285ページなんですけれども、鳴滝第１、第２小学校統合事業、今年度から統合されて新しい小学校になって授業がされておるということなんですけれども、これも今年度にわたっての事業で、一応泉南市のモデル校という形で位置づけされておりますので、これについても22年度の成果、23年度に向けてどういうふうに評価していくかということについてお聞かせいただきたいと思います。
それと292ページ、泉南中学校のトイレ改修工事が22年度中に終わっているということなんですけれども、このとき一応議会から各中学校のトイレの視察をしております。そのときは、特に泉南中学校のトイレがかなり傷んでいるということで改修工事されました。ほかの中学校もまだ悪いところもかなりあったと思うんですけれども、これに対して23年度に入りましてもう半年以上たってますけれども、報告もないし新しいトイレを見てくださいという教育委員会のあいさつ一つもないというような状態でされております。それとまた、各中学校視察をしたときのほかの中学校の悪いトイレ部分、汚い部分のトイレは今後どうなるのかということをお聞かせいただきたいと思います。
続きまして幼稚園費、これは今年度に跡地について処分とかいろいろ方向を打ち出すということなんですけれども、いまだ正式な話が出されておりませんが、この辺どうなっておるのか教えていただきたいと思います。
それと301ページ、泉南‘楽’会事業講師謝礼で８万というのが出ておるんですけれども、ぼんと１回に８万円使うような講師さんを呼ばれたのかどうか、この辺詳しく書かれてないので、ちょっとお答えいただけますか。
それと308ページの留守家庭児童会の運営事業なんですけれども、22年度はボランティアの方を雇われてということないんですけれども、ボランティアの方が来られて何か指導されたということなんですけれども、これは23年度はどういう形になっておるのか教えていただきたいと思います。
それとあと指定管理者、文化ホールと体育館ですけれども、これもあいぴあのときと同じように、ごみ処理と清掃について委託を出されておるんでしたら、それについての費用、何ぼ指定管理者に払っておるのか教えていただきたいと思います。以上でお願いします。
27
◯奥平副市長 そしたら梶本委員の御質問のうち、まず成果報告書の関係、ＰＤＣＡによってきちんと表現すべきと、まさにこれは御指摘のとおりでございます。きのうも答弁申し上げましたが、なかなかこれ見るだけでは、やった中身はわかるにしても成果が非常にわかりにくいということございます。それらにつきましては、御指摘のように、まずこの成果説明書そのものをよりわかりやすくするために成果、定性的に書いているようなやつでも、できるだけ指標とか数値で表現できるようなやつは表現すべきでしょうし、今後、目指すべき解決すべき課題とかについても余り書いていないので、そういった点についても書ける範囲できっちり書くべきということについては、これはもう直ちに対応させていただきまして、来年にも反映させていきたい。ただ、ＰＤＣＡにつきましては、きのうも申し上げましたが、やはり行政評価をまずきちんと組み立てをさせていただきたいと思います。行政評価というのは単に評価するんじゃなくて、大事なのは、最初に目標をきちんといかに設定するかですので、それをきちんと何のためにどこまで何を目指すんかということをきちんと設定して、それがまさに予算にも反映して、さらにどういった執行をしたかというのは決算に反映してこういうものにきちんと出てくるということで、まさに目指すべき理想としては自動的にそういうのがきちんと回るようになれば、余り手間かけずにこんなんもきちんと出てくると思います。ただ、それには、きのう申し上げたように、来年すぐにというわけにはいきませんので、そちらについては行政評価をきちんと組み立てて反映するようにします。
ただし、当面これについても、よりわかりやすくさせていただくという分については、もうすぐに指示してさせていただきたいと思います。以上でございます。
28
◯蔵野教育長 それでは私のほうから泉南中学校のトイレについて御答弁を申し上げます。
泉南中学校のトイレの視察については、今後、計画していきたいというふうに考えております。（小山広明君「後で見に行くよ」と呼ぶ）もしというようであれば……。
なお、教育委員さんのこともありまして、11月18日に教育委員さんで泉南中学校のトイレ、あるいは鳴滝小学校の改修を見学する予定でございます。この土曜日にもフォーラムがございまして、行かせていただきましたが、きれいに使っていただいている状況でございます。しかし、泉南中学校は上履きではございませんので下履きで、トイレについては、履きかえの指導もしているというようなことでございますが、子どものことでございますので徹底できない部分というのも運動場の近くにはございますが、土曜日に見た時点では、きれいな使い方をしているというふうに把握しております。ほかの小中学校のトイレでございますが、平成24年度の大規模の計画の中で順次進めていきたいというふうに考えている次第でございます。以上でございます。
29
◯上中指導課長 失礼します。276ページの小学校英語活動支援員配置事業につきましてお答えさせていただきます。
平成22年度は全校配置をさせていただいております。４人の支援員を全校にということで、小学校11校、23年度についても学校と相談しながら全校に配置するということでございます。以上でございます。
30
◯長田教育総務課長 それでは私のほうから鳴滝第２小学校の改修事業の内容について御説明申し上げます。平成22年度につきましては、普通教室の改修を中心に……。
31
◯井原委員長 長田課長に申し上げます。そのことは、どうも理解しておるようですので答弁は結構ですということです。
32
◯梶本生涯学習課長 失礼します。生涯学習課担当の分を御説明申し上げます。まず301ページの泉南‘楽’会の報償費でございますが、前回は泉南楽会第８回につきましては演奏会のほうを文化ホールで開催いたしましたので、そのときのゲストの演奏者の謝礼、司会者の謝礼でございます。
308ページ、留守家庭児童会の関係ですけれども、ボランティアのほうを指導に行かれているということですが、22年度非常に好評でありましたので、23年度につきましても続けてボランティアの方にお越しいただくということでお話させていただいております。なお、留守家庭児童会につきましては、ふだんの平日の場合、学校の授業が終わってからという形になりますので、なかなか時間的な制約がありまして、長期、つまり土曜日ですとか夏休み中ですとかそういう時間の取れるときにやっていただくというのが一番効率的かなということで、その辺、先方さんとの行き違いもありまして、その辺のところ整理しまして、現在は順調にお越しいただいております。
それから、もう１点、指定管理のほうの清掃、ごみ処理の関係ですけれども、私ども所管の体育館のほうについて説明させていただきます。体育館につきましての清掃及びごみ処理につきましては、外部委託をやめまして、みずから体育協会施設管理事業部のメンバーで清掃活動を朝６時に来て開館前までに清掃を行い、ごみ処理につきましても、みずからで収集して処理しておるということでございますので、特に外部委託でお金を出して払っているということではございません。よろしくお願いします。
33
◯市道教育部長 それでは私のほうから幼稚園の跡地の現状というんですか、そちらのほう御説明いたします。まず、さきの９月議会のほうで信達、樽井、鳴滝、新家南の４カ所につきまして測量ということで補正予算のほうをお願いしたところでございます。それ以外で地元から一定要望も出ておる、あるいは団体から出ているという部分もございまして、その辺を整備いたしておるというところでございます。
また、新家につきましては、私ども教育委員会の中で子どもの居場所ということで山側の拠点をつくりたいということで、その辺を開設に向けて検討せよということで命令いたしまして、今詰めを行っているところでございます。
それからあと、樽井関係でございますけれども、いろいろ御要望というのをお聞きいたしまして、ただその中で、どうしても解決しづらいというんですか、解決困難な面という部分がありますので、その辺で一定話をしておるということでございます。ただ、私どもの都合ということでございますけれども、さきの議会が終わった後、プール事故に絡みまして相当の時間呼ばれておるというんですか、そういう状況もございまして、なかなか時間がとれておらないというのが実情でございます。ただ、これも間もなく一たんは終了するのかなと。また次いつ始まるかという部分はございますけれども、これでちょっと時間のほうがとれると思いますので、精力的にこの間に残っておる業務についてやっていきたいというふうに考えておりますので、いましばらく時間をいただきたいというふうに考えてございます。以上です。
34
◯梶本委員 答弁漏れで、文化ホールのほうの清掃業務、ごみ処理業務、外部に委託出していると思うんですけれども、これに大体幾らかかっているのか把握されているかどうか。
きのうでしたか、あいぴあのほうは金額出されました。たしか700万かな、ちょっと僕も記憶ないんですけれども、文化ホールのほうも把握されているかちょっと……。
35
◯南文化振興課長 では私のほうから文化ホールの清掃とごみ処理についてお答えいたします。
全体の採択金額総金額のみ出ておりまして、個別にごみと清掃の金額は出ておりません。全体の金額は1,214万3,767円です。以上です。
36
◯井原委員長 もうよろしいですか。ありがとうございます。
37
◯堀口委員 簡単に聞かせていただきたいと思います。１つは282ページにテレビ聴取料というのがあるんですけれども、東小学校たしかケーブルテレビに変わってからテレビ入ってないと思うんで、その辺の確認を────テレビ映らないと思うんですけれども、その辺の確認をひとつお願いしたいと思います。
それから、教育費予算全般で私はおかしいなと思っているのは、ほかの予算と違って不用額が大変多い。執行率が89.4％なんです。これだけ教育の予算詰めている中で、なぜこんだけ不用額が出るのか、その辺どういう理念として考えたらいいのか。一生懸命節約をしたのか、それとも逆に教育はおざなりになってるのか、その辺はひとつ見解を聞かせていただきたい。
それと、これはプール開放全体にかかわる問題でございますけれども、今年度あのような痛ましい事故が起こったわけでございますけれども、その後の警察との関係、どのような今状況になっているのかお示しいただきたい。
それともう１点は、一般質問でもさせていただいたんですけれども、遠距離通学についての考え方、この前の教育長の本会議場の答弁は、ほんとに子どものことを思っているのかどうか。あなた方は、いつも子どもは地域の宝やとか理想の教育と美しい言葉を並べ立てるわけでございますけれども、実態はそうなり得てない。その後どのような考え方をしているのかお聞かせいただきたい。
それからもう１点、以前からずっと私は指摘してきておりますけれども、不登校、長期欠席の子、これが資料きょう持ち合わせてないんやけれども何名おって、どのような対応されているのか、改めてその点だけお聞かせいただきたいと思います。
38
◯蔵野教育長 それでは私のほうから遠距離通学について御答弁申し上げます。
さきの一般質問の中でも御指摘がございました。とりあえず今のところは補助については４キロ、６キロということで御答弁させていただきました。しかし、それ以外に阪南市との協議、あるいはコミュニティバスの増ということで御提案もいただきました。現在、阪南市のほうに話をしているところでございます。
以前には阪南市のほうは、まず入り口の段階で難しいというような状況をお聞きし、お答えもさせていただきましたが、教育長とお話をする中では、入り口はあけていただけたかなと。今後いろんな形で協議していただけるようになったかなというふうに思っております。今後は、私ども教育長、あるいは担当者が話し合いを進めていこうというような手はずをとっているところでございます。以上でございます。
39
◯市道教育部長 それでは私のほうから教育費におきます不用額ということの部分につきまして御説明いたしたいと思います。一応不用額といたしましては１億7,000万程度出ておるわけでございますけれども、総額が予算的にいきますと30を超しておるというふうな額でございまして、その中身でいきますと、事業関係が幼稚園の統合と廃合、あるいはその小学校の統合ということで事業関係というんですか工事関係が多い。それから、小学校、中学校の耐震事業ということで、その部分での予算額が多いということで、これらにつきましては事業をやった上で一定落札減という部分が非常に大きくなってきてございまして、今回の不用額のその多くはそういうたぐいのものであったということで、決して私どもおざなりというんですか、そういうふうなあれは一切しておらないということでございます。
ただ、事業別予算ということもございますので、工事で残ったものをほかに流用をかけるというそういう手法ができないということがございますので、こういう不用額の多さになったということで御理解をお願いいたしたいと思います。以上です。
40
◯長田教育総務課長 それでは私のほうからテレビ視聴料について御説明申し上げます。テレビ視聴料につきましては、基本的にはＮＨＫの視聴料、放送受信料ということで予算化しておりまして、今回、東小学校につきましては放送を受信するためにはジェイコムとまた別途の契約というのが必要になってくるということが22年度ではわかっていなかったんですけれども、23年度でわかってまいりましたので、今後、早急につなげられるような形で予算化をしていくような形で考えてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。
41
◯上中指導課長 失礼します。私のほうから不登校、長期欠席についてお答えさせていただきます。
この４月から７月、１学期について長期欠席が小学校56名、中学校77名、合計133名。不登校が小学校５名、中学校21名、合計26名。中学校で昨年度のこの状況に比べて10人ぐらい減っているというところでございます。
以前からも議員先生には御指導いただいておりますとおり、ほんとに大切な子どもたちの大事な時期を預かっているということで、重々責任は感じております。現在スクールカウンセラー、スクールソーシャルワーカー等の専門家の支援も学校に支援をいたしまして、最近特に問題が複雑化しておりますので、こういう専門家の力もかりながら学校へ支援しているところでございます。特に下半期に向けて一人でも多く子どもたちが学校へ来れるような状況をつくっていきたいと思っております。以上でございます。
42
◯蔵野教育長 もう１点、プール事故に関連して警察との云々の御質問でございます。もうほぼ取り調べという部分については終わりに近いんかなというふうに把握しております。以上でございます。
43
◯堀口委員 まず遠距離通学、教育長、あんた、すぐ答弁で学校教育法５キロなんやとかへったくれとか言うけど、こんなもんは15年も20年も前から私がずっと質問してきた話なんですよ。ほんとにあんた方、子どものことを考えているんなら、なぜコミュニティバスとの連携、すぐできるじゃないか。阪南市の話は、以前、岩室市長は、どうぞ泉南市が頭を下げてきたらいつでも受けますよという話だったんですよ。あなた方、行ってないんですよ。今回初めてあの問題を質疑してから福山市長のほうに申し入れた。これが実態なんでしょう。私、この前も言いましたけれども、こんな小さいまちでコミュニティバスの目的が違うとかへったくれとかという話じゃないでしょう。教育問題審議会の中で、遠距離についてはスクールバスの導入を答申されてるでしょう、最終答申として。そしたら庁内で動ける話なんですよ。教育委員会と環境が話すれば、すぐ済む話でしょう。
だから、いつも言うように立地の条件は、子どもたちの責任じゃない。親の責任でもないんです。あなた方の責任なんですよ。何人いてるんですか。どのぐらいまで遠距離というのか別にして、今そう思われる方々は何人いてるんですか。コミュニティバスに乗って、どれぐらいの予算がかかるんですか、金が要るとしたら。それは庁内調整で済む話でしょう。あしたでもつく話でしょう、そのぐらいのことは。来年から１台コミュニティバス新たに導入するというんですから、子どもに対して、あなた方いつも言うてる、子どもが地域の宝やとか理想の教育やとか美辞麗句ばかり並べるんじゃないですよ。ほんとに子どものことを考えたら、そのくらいの対応はしてやるべきだと。幼い子どもが桜ケ丘、関空山の手台、あの子らが学校へ通ってる実態見たら、あなた自分の子どもだったらほんとに心配ですよ。保護者は心配ですよ。そこで事故があったときに、どう対処するんですか。責任とるんですか、教育委員会が、これだけ議会で指摘されて。ほんとに親身になって考えるつもりないんですか。一遍答えてください。
44
◯蔵野教育長 言われている趣旨は十分理解しております。環境ともダイヤ改正ということでお願いしているところでございます。コース的には一方通行で回っていく部分でございます。コースについてもいろいろと登校の時点ではいいけれども、下校の際ではずっと循環して回っていかなければならないと、いろんな課題がございます。一つ一つ御指摘のあるように丁寧に解決に向けて努力していきたいというふうに思っております。
45
◯堀口委員 その丁寧にはええんですけれども、時間がかかり過ぎるんですよ、教育委員会、私から言わせば。今の言ったように、庁内で調整つく話なんですよ、そのぐらいのことは。コミュニティバスの時間帯、コース少し変えるぐらいで対応できるわけでしょう。そのぐらいのことはしてやりなさい。
それと不登校の問題ですけれども、私はこれは以前から私自身が昨年体験いたしました、私の孫で。確かに私は議員させていただいているから、その孫だからということで教育委員会えらい気を使っていただいたんでしょうけれども、大変教育長自身がきっちり対応していただきました。
ただ、不登校の中で私が指摘したのは、個人に問題がある、家庭に問題があるかは別にして、学校に問題がある、あるいは学校嫌いにさせてしまう、この不登校の原因というのは私よくわかったんです、自分の孫を体験して。ただ問題は、この子たちが将来のことを考えたときに、義務教育なんですよ。あなた方が小学校６年済んだら学校へ来なくても卒業証書渡して、これでやれやれ、中学校へ出て３年間済めば卒業証書渡して問題児は出ていってくれた。こんな気持ちでやってられたら、この子らの将来どうなるんですか。義務教育なんですよ。だから、昨年も百何名いるけれども、一人一人どのような対応をされているのか、資料として上げてください。確かに10名ほどの資料をいただきました、どういう対応されているか。それはやっぱり教育委員会として、この子らのことを考えたらほんとに熱意を持って指導していくべきだと思うんですけれども、教育長どうですか。
46
◯蔵野教育長 確かに今、堀口委員のおっしゃるとおりに、一人一人の子どもに丁寧に接していく。学校の中では校内で適応指導教室を設けているところもふえてきております。だからこの数字というのも少なくなってきているんだろうなというふうに思っています。もう１つは、家庭との連携の中で子どもを一緒に育てていくと。どうしても大人は、行って当たり前、なぜ行けないのかというようないろんなことで子どもとの接し方ということも大事な部分がございます。それでスクールカウンセラー、あるいはスクールカウンセラー以外にもスクールソーシャルワーカー等入れて一緒になって取り組んでいるというところでございます。必ず教室の中で無理にというような状況ではなしに、子どもに合った対応をしていくと。家庭訪問したり、あるいは校内の適応指導教室、あるいは市が抱えている適応指導教室いろんな段階を経て子どもの復帰のために努力をしているところでございます。
47
◯堀口委員 教育長、ほんとの親身になって、私は前にもプールの事故の件についても先生の意識改革ということを教育長に強く言いましたけれども、教育長自身がその気になって先頭に立って、ことし初めて教育長になられて、蔵野教育長に期待してますけれども、その辺の学校に対する指導というのを、先生の対する指導というのも徹底してやっていただかないと、子どもたちの将来を大変不安視してますから、その辺を徹底して不登校、あるいは長期欠席については対応していただきたいなと、このように思います。
ただ１つ問題を取るだけで子どもは喜んで学校へ行きますよ。どこかに心の中にその問題を抱えているんです。だから心のケアをしてやるということで、私の孫も実際そうでしたから、その辺は、ひとつ教育長、真剣になって取り組んでいただきたい。
それから最後ですれけど、プールの件なんですけれども、今、警察の調べが終わって今後の展開、どのように考えてますか、予想されてますか。
48
◯蔵野教育長 まず１点目、教師の姿勢につきましては、御指摘のように、私もまずは教育技術もさることながら、教えるということもさることながら学習や、あるいはクラブや学校行事を通じて子どもに生き方を教えていく、あるいは生き方を語れるような教師でなければならないというふうに考えており、その次には学習技術であり、いろんな技術であるというふうに考えております。そのことを十分に各学校に伝わるような形で指導してまいりたいと、自分の気持ちを伝えてまいりたいというふうに考えております。
もう１点のプール事故に関してでございますが、今聞いている経過としましては、調べが終わった後、警察のほうでどう扱うかということを協議し、検察のほうになっていくのかなというふうに考えております。そのあたりというのが警察のほうの判断でございますので、そこらあたりのほうは警察判断かなというふうに考えております。以上でございます。
49
◯堀口委員 肝心な話なので、ちょっと時間いただきたい。例えば職員さんが起訴されて、仮に禁錮以上の刑になったときにはどうなんですか、市の対応としては。
50
◯奥平副市長 今、申し上げたように、これから警察の取り調べの手続が終わりますと、まさに検察へ送致されて、そこで起訴されるかどうかということが決まっていく。起訴された後は、実際、刑事裁判の手続になると思いますので、御指摘のように禁錮刑以上の刑で、その刑が確定した場合、この場合は、やはり地方公務員としての失職の要件に該当すると思いますので、それが確定した時点で公務員としての身分を失うということになると思います。
ただ、その起訴後の取り扱い、これは後は例えば役所内部での取り扱い等については現時点どうする、ああするとかまだ決めておりませんけれども、そうした状況をよく踏まえて対応していく必要があるんじゃないかと。慎重に検討して対応していく必要があるというふうに考えております。
51
◯堀口委員 そこでこれから例えば起訴された場合、司法の場で裁判ということになるんでしょうけれども、そのときに弁護士は当然市が持つんでしょうね。その職員に対する弁護は市のほうで公費で弁護士つけるんでしょうね。どうなんですか。
52
◯蔵野教育長 今のところ知る範囲では、民事の場合には保険に入ってますが、刑事の場合は保険がないということで、今のところは、ついた場合には個人の対応ということになってございます。
53
◯堀口委員 私は今後の展開で今も副市長が答えたように、公務員として失職になる可能性、この担当職員さんらにとっては大変な一生の問題なんですよ。１つの組織の職員として仕事をされてきた。これは確かに監督責任、管理責任という問題は出てくるんでしょうけれども、しかし、これは調査の結果が出てこないとわからないでしょうけれども、同じ体制でずっとやられてきたんですよ、こういう体制でここ何年か。しかも業者いわく、安いからこんなことになるんやと、やっぱり財政の問題も絡んできてるわけですよ、１つは。
その中で、確かに担当職員さん、あるいは教育委員会の中に責任問題があったとしても、組織の人間としてやってきた行動に対して、やはり組織が守ってやるべき部分は守ってやらなきゃいけないんですよ。今、弁護士費用ばかにならんですよ。悪くいえば失職までいくようになって弁護士費用まで自分が持たないかん。これは私は組織のトップとしてどう考えているのか、余りに情のない話ではないでしょうか。私は当然、教育委員会自身、それは担当部局にも責任があって、そういう問題があったとしても、当然トップの教育長自身にもその辺の責任があってしかるべきだと思いますよ。同等の責任だと思いますよ。それは行政の市長にも同じことを言えると思うんです。
そしたら、やはり行政で守ってやるということでなかったら職員のモチベーション下がってしまいますよ、こういう問題になれば。何やねんということになりますと。このぐらいの上司かやということになりますよ。だから、その辺の対応は、副市長も教育長もおられますから、市としての対応をどうするんだと。当然、我々伝聞しかわかりませんけれども、職員は自分らで弁護士をお願いしている。こんな話を聞きますと、この市何やねんと。ここの市長、教育長何やねんという思いをしますよ。もう一遍その辺の考え方を答弁してください。
54
◯蔵野教育長 確かに堀口議員がおっしゃるとおり、私は組織の責任やというふうに認識しております。今回の場合でも８月１日の記者会見の中で、事故が起こったことに対するおわびを申し上げました。しかし、今、刑事罰を受けている、子どもさんが亡くなったことに対しては別ではございますが、謝罪させていただいたということは、その中のトップ、私が最高の責任であるということは十分認識しているところでございます。
今のところシステムの中ではそういうふうなことで、大変残念な個人ということでございますが、今後おっしゃられるとおり、気持ちのことは私は十分持っておりますので、いろんな形で個人に負担にならんような形を今後とも市と話し合いしながら進めたいというふうには思っております。
55
◯井原委員長 堀口委員に申し上げます。一定の時間が経過しましたので、一たんお休みをいただいて、後刻また受けたいと思います。
56
◯北出委員 それでは何点か質問させていただきます。きのうと同じように、堀口委員指摘されたことに引き続き関連で質問に入りたいと思います。
私、プールのときにある市民の方から、当事者が余り問題にしないでくれというふうに聞き及びまして、教育委員会のほうには申し上げておりました。そっとしといてほしいということで。
それが今度の調査委員会公開だということで、証人としても呼ぶというふうな形になってきていて、やっぱり御両親等が立腹されているというふうなことで、こんなことであれば、まさに原課の刑事関係でいろいろ取り調べを受けていますけれども、余計何か感情を悪化させて、教育委員会の各担当者に不利になるんじゃないかなというふうな懸念を持っておるわけでございますが、その点、調査委員会の公開云々、証人喚問みたいな話はどうなのかというふうなことをお聞きしたいと思います。
それと、僕もよくだれがどう担当してたかよくわからないですけれども、我々に明らかになっていることは、現場の監視員のチェックが余りできていなかった、不備であったということです、教育委員会として。それをチェックするのは一番末端の係員だと思うんですけれども、当然、部課長等にも責任はございますでしょうけれども、末端の職員の係員が行くわけだと思います。この間ちょっと職務変更云々で資料をもらったんですけれども、ここ13年以降、30名ほどが調理員、運転手等から事務職に入ってますよね。このときに一定期間６カ月は訓練を受けなきゃならないと。ＯＪＴなんか実際やられているのかなと思うんですけれども、６カ月で条件つき期間として採用する。採用するということはトップが認めたということですよね、事務職として適切であると。そういうことで動いているはずなんですけれども、それが果たしてどうだったのかと、チェック機能が果たされていなかったということに及んで問題点はなかったのかということをお聞きしたいと思います。
それと小学校英語、276ページ、全市に今後行くということなんですけれども、僕は思考力とか感受性、感性とか鍛えるのは日本語だと思うんですよ。中途半端に英語教育をやっても、ほとんど単語レベル、文章構造で思考の枠組みに入ってくるような教育は絶対できない、あり得ないです。毎日英語に浸らすんだったら別ですけれども、中途半端な英語でこれから大量の時間取って、それはそれでも国の方針ですからそれ以上言いませんけれども、国語教育はどこまでうまく行われてるのかということ、作文とか読み聞かせとか、その辺についてお聞きしたいと思います。
それから283ページの要保護が最近ふえてきていると思う。予算もかなり巨額になってきてますし、どのような人数の推移があって、新しい病気の発見とかいろいろあるから余計ふえていくわけですけれども、どういう対応、どういう成果が上がってきてるのかということをもうちょっと詳細に説明していただきたいと思います。
それから新幼稚園、今度の成果、どういう運用か、それから大量人数になっているから人間関係がどうなっているかとか、あるいはここには太陽光発電まで載ってますので、その辺のところを含めて若干御説明をいただきたいと思います。
伝承文化指導者謝礼となって……あるんですけれども、伝承文化というのはどんなものかなということ。
それから308ページの留守家庭予算ついてますけれども、大半人件費で環境整備というのは、泥がはねているとか、いろいろ小学校からそこまで雨の日なんか困るとかそんな苦情も聞いていますので、その辺の整備等はどうなっているのか。たくさん聞くと再質問できませんので、この程度で……。
57
◯蔵野教育長 それでは事故調査委員会の件について御答弁申し上げます。
御遺族の方には、当市は誠心誠意で対応させていただきたいということでお気持ちを十分把握しながら進めてきたところでございます。また、事故調査委員会も一番最初原則というような言葉が出ますので、すべて公開のように受けとめられがちの部分がございますが、非公開の部分も十分プライバシー、あるいは事故にかかわった刑事の被告になっているとかという本人にとっての不利な状況があればということで進めているところでございます。証人喚問等ではなしに、保護者の方からのお話も聞きたいというようなことで御連絡をさせていただいて、本委員会としても、すべての関係者について無理にということではございません。ひょっとして行き違いがあった場合には、御遺族の方の心証を害されないようにということは十分配慮してまいりたいと、今後もしていきたいというふうに考えております。
もう１点、言語能力の英語と国語の関係でございますが、10年前の改定のときに、ゆとり教育の中で教科時間を少なくしている。そのときに英語教育ということも小学校に英語という話もございました。そこでやっぱり国語と英語のここのしのぎ合いということもあって今回の改定になったというふうに思っております。英語も国語も、そのほかの教科もでございますが、今回の改定の中ではコミュニケーション能力、言語能力、あるいは理解、判断をつけるための能力、どの教科でもそれは必要なんだということで指導要領が改正されておりますので、国語のほうも十分対応していける指導要領になっているんではないかというふうに考えております。以上でございます。
58
◯梶本生涯学習課長 失礼します。それでは御質問のありました生涯学習課所管の分について御説明申し上げます。伝承文化指導者謝礼ということですけれども、団体が平成22年度で４団体に出ておりまして、１つが男里郷土芸能保存会、樽井ソーレーサ保存会、信達さんや保存会、鳴滝盆踊り保存会、以上、４団体について支出させていただいたものでございます。
もう１点、留守家庭児童会の関係なんですけれども、雨が降ったときにぬかるみが非常にできてという苦情は当然私どももいただいておりまして、いろんな方法を検討しておるんですが、何分学校のグラウンドの部分ですので、そこに建造物をつくりますと学校の運動のほうに支障が出るということもありまして、何かうまい方法というのを考えておるんですが、今年度中には下に何かを敷いて、それがそんなに突起物にならずにつまづいたりしないような形のものを考えるということで、具体的にこの秋ぐらいに作業をやって様子を見ようという形で進めておるところでございます。以上です。
59
◯小林学務課長 失礼します。委員から準要保護の児童生徒の数、額に御質問がありましたので、お答えさせていただきます。
成果報告書のほうは、今年度というか22年度の数を上げさせていただいておりますが、ここ一、二年の割合で言いましたら、小学校で３％から５％ずつ前年比でふえている。中学校のほうは、一、二年で５％から10％ふえているというような状況でございます。これは人数でございます。
小学校のほうは、昨年まで小学校全体の数として微増ながら増加していましたが、23年度ですが人数が減る形になっておりますということで、そのパーセントが少し中学校と比べて少ないんかなというふうな感じで考えております。中学校はまだもう一、二年全体の数が少し上向きであるのではないかなというふうに考えております。いずれにしましても、総額として前年度を上回っているような状況でございますので、依然として親御さん、御家族の経済状況の部分がなかなか厳しい状況かなというふうなところがあるように思われます。いつも会議のたびに、特に７割負担のお話をいただきまして、おしかりをいただくところでございますけれども、全体の数を何とか適用する子どもたちの数が確保できるようなところでというところで今後ともこの部分は何とか堅持できたらというふうに考えておるところでございます。以上でございます。
60
◯長田教育総務課長 それでは私のほうから太陽光発電についての御説明を申し上げます。太陽光発電につきましては、今回、新たに新設幼稚園を建てるということで、計画を当初から入れておったものでございますけれども、これにつきましても地震とかそういうときには、太陽光発電で停電したときでも若干でも使えるだろうということで導入したものでございます。規模は職員室とかそういう最低限のものしか使えない程度のものでございますけれども、キロ数まではちょっと今、手元に資料ございませんので、また改めてその辺、調べて御返事させていただきたいなと考えております。
61
◯井原委員長 あと１点ないですね。職務変更に絡んでＯＪＴ関係の質問がありましたが。
62
◯奥平副市長 職務変更についての条件つき採用期間における正式任用についてのチェックをどういうふうにやってるかということであったと思います。これらにつきましては、６カ月の終了の時点におきまして、それぞれの直属の上司の評価を実際各項目別にやっていただいて、それをもとに一定の水準をちゃんとクリアしているかどうかということを確認した上で正式に任用させていただいているというところでございます。
63
◯井原委員長 新幼稚園の成果等もまだもらってませんから、それも含めて再質問をお願いします。
64
◯北出委員 重要なことなんで、年齢にもよるし、例えば我々50超えてきて新しい機械が身につかない。訓練しても忘れるみたいなことが多々ふえてきているわけですけれども、調理員、運転手、用務員、ヘルパー、作業員、合計30名が事務職ということで、固定期間というのは事務手続が一番重要視されてますよね。それは年齢に応じて50超えてからまた改めて事務手続をきちっとしろというのは非常に難しい。でも、これパソコン研修、接遇研修、いろんなことをやってますよね。６カ月研修して、個別面談、実習研修報告結果等で採用するわけですね。採用決定権者はだれですか。その人たちがやっぱり責任を取らなきゃならないと思いますよね、当然ね。ただ、今回プールの関係でも、結局チェックができなかったというのは、部課長にも課長代理、係長等に責任がありますけれども、実際の一番チェックできてなかったのが現場担当者なんじゃないかなと思うんですけれども、そういうふうなことをいかように考えているのかお聞きしたいと思います。
65
◯井原委員長 北出委員、所管が人事関係のようですので、引き続き質問をお願いします。
66
◯北出委員 わかりました。そしたら英語云々は、やっぱり僕は小学校レベルでは単語を記憶するというか、コミュニケーションといっても簡単な発話なんで、思考力とか感受性の養成とか、そういうことはほとんど関係ない。だから、僕は基本的に小学校の英語教育というのは反対なんですけれども、どんな成果があったのか、あなた方はどう考えているのかなと、その辺はお答え願いたいと思います。
国語教育はどこまでやっているのかというのはもうちょっと具体的にどなたか担当、説明していただけたらありがたいかなと思いますが。
67
◯蔵野教育長 小学校の外国語活動についてでございますけれども、いわゆる言葉を学んだり、あるいは覚えたり書けたりというようなことではなしに、外国の文化について体験的に理解したり積極的にコミュニケーションをとっていくというような形でスムーズに英語教育に中学校の中に入っていけるような素地を養うということが目的でございます。これについては、中学校ですぐ英語教育がスタートというよりも、その前段階としてコミュニケーションや、あるいは英語に親しむというようなことは大変効果があることではないかというふうに考えております。以上です。
68
◯井原委員長 北出委員、あと３分ほどですので。
69
◯北出委員 わかりました。事故調の場合は、関係保護者の人にもほんとに配慮してやっていただかないと非常に問題があるし、それが第一の問題だし、次にそのことによって現職公務員にかかわってくる影響もまた甚大だと思うので、その点はよほど配慮していただきたいと思いますし、事故調はよく言われますけれども、第三者機関でやるべきであって、例えば教育長がそこへ入ってらっしゃるということ自体がどうなのかという問題もございます。その点は教育長に問うてもなかなかお答え困難だと思うんですけれども、その点、もう一度保護者に対しても私もいろいろ言われてまして、配慮してあげてください。それがなかなか逆に踏みにじるような形になっているような印象を持ちますので、もう一度、御答弁お願いいたしたいと思います。
70
◯蔵野教育長 十分保護者の方の意向を聞きながら、なお進めていきたいというふうに考えております。もう当初からその気持ちは変わっておりません。
また、今回事故調に委員として入らせていただいているのは、もう一度、原因について自分なりの中で整理して、そして今後、再発に向けて委員さん、ほかの方からの御意見、あるいはまた別の角度からの御意見も入ってくるということで、生の声を聞きながら今後の方向を考えていきたいというふうに考えている次第でございます。
71
◯井原委員長 ここで一たん北出委員の質疑は終わらせていただきます。
72
◯真砂委員 何点か聞きます。275ページ、中学校対外試合生徒派遣事業補助金、これのもともと予算のときから言うておりますけれども、充足はどうだったのかお示しいただきたい。
それと276ページ、学力向上緊急対策1,112万、これの成果分では少しずつ好転という表記になっております。数字からした表記で説明いただきたい。
それと各事業にまたがるんですが、泉南市は人権という課題を施策の大きな柱の１つにしております。教育関係の中でも、この人権という名のつく事業がかなりあるんですよね。その中で、それぞれの事業には目的当然あるんですけれども、例年ずっとこういう形でやられてます。その中で、22年度であなた方が人権というふうに銘打って事業を展開する中で、具体的に成果を上げられた中身を披瀝していただきたい。
それと296ページから297ページ、新設幼稚園の関係ですが、できた当初から教育委員長にも指摘をされました。子どもたちが入れない講堂というんですか、あの広さ、一体どうなっているんだというような教育委員長の指摘がありました。この辺について、新設幼稚園を開設して当初から委員長からそういうお言葉が出ているこの現況についてどうお考えなのかお示しをいただきたいというふうに思います。
それと、プール事故に関連しますのであえて申し上げますが、それぞれのごみ収集の関係であります。これは仕様書との関係で、あなた方は本当にどういった形で仕様書をそれぞれにつくられてチェックされ、そしてまた予算を計上されているのか。ごみ収集を見てみますと、まさにプールとまるっきり同じ構図がここに全部展開されているんです。その辺について、あなた方の認識を改めてお聞かせいただきたい。
それと、他の質疑者の中で教育長のお言葉の中で、組織の責任というふうにおっしゃられています。組織のトップは教育委員会は教育委員長であります。事務方のトップは教育長でありますから、その辺は気持ちはようわかるんですよ。整理したほうがよろしいかと思いますし、また、かえって委員長との関係で、きっと委員長の御認識もあろうかというふうに思いますから、そこらは間違ってとらえるといけませんので、あえて申し上げておきたいと思います。その辺また認識をお示しください。
73
◯蔵野教育長 それでは私のほうから最後に組織のということで、確かに委員のおっしゃるとおり、教育委員会は委員長が最高の責任でございます。その中の事務局を担当している者は我々であり、事務局のトップというふうに考えています。
今回のプール事故に関しましては、その事務局としての施策としてやったことでございます。だからその中で、私がその中のトップという認識をしてございます。以上でございます。
74
◯北島教育部次長兼人権教育課長 失礼いたします。私のほうから人権にかかわる事業等についてということで、特に人権教育課を中心に取り組みをさせていただいている部分でございますが、22年度につきましては調整区解消に係る基本方針ということで策定をまずしたと。その基本方針に沿って、特にこの部分につきましては平成17年の差別事象等がございましたので、そのことを踏まえて研修等打ってまいりました。
あと保幼小中連携ということも含めて、子どもたち、保護者をつないでいくというふうな取り組みのほうもさせていただいたところでございます。（真砂満君「成果ですよ。やったことを聞いているんじゃない。やったことは見たらわかるわけですよ。毎年同じことしかやってないわけやから。成果、得たもの」と呼ぶ）
75
◯上中指導課長 失礼します。中学校の負担金の件でございますけれども、昨年度93％でございます。以上でございます。
76
◯井原委員長 あと引き続き答弁をお願いします。
77
◯上中指導課長 もう１点、すみません。学力緊急向上対策事業の成果でございます。現在、学校等の分析と教育委員会、私どもで分析を進めておりまして、数字ということでございます。御指摘がありました。ほんとにこの間の総務委員会でも御指摘ございましたように、大変大阪府を下回る現状で、わずかでございますが、例えば大阪府を１としまして平成19年でございましたら、中学校の国語のＢ問題で0.92というような数字が出ておりましたのが0.98というような状況であります。これは中学校国語のＢの問題だけでございます。今、鋭意報告書のほうをまとめておりますので、もう間もなくその辺の数値もすべてお示しできたらと考えております。以上でございます。
78
◯井原委員長 真砂委員からは、幼稚園の件での質問があります。プール事故でのいわゆるごみ収集に関する仕様書の件でも質問がありました。
79
◯長田教育総務課長 ごみ収集についてのお答えをさせていただきます。
ごみ収集につきましては、泉南市の清掃課の認可を受けた泉南市一般廃棄物協同組合、または泉南環境事業組合（真砂満君「そんなことあんたに言われんでもわかっておるよ」と呼ぶ）に所属する業者の中から見積もり合わせにより選定いたしておりまして、業務内容を学校の先生方に確認していただいている状況でございます。
また、給食センターにつきましても、一応収集日とかを全部設定しておりまして、それについては職員が確認をしている状況でございます。
80
◯井原委員長 幼稚園の教育委員長からの指摘に関する答弁をお願いします。
81
◯蔵野教育長 確かに遊戯室は狭いということでお聞きしております。その中では、子どもが集まるというような状況の中での広さは確保できているんじゃないかなというふうに……。あと予想は、保護者と今は保護者１名とは限りませんので、たくさんの方が来られたということで、たくさんあふれてそういうふうな印象があったのかなというふうに、それがちょっと計算外というようなところでございます。以上です。
82
◯真砂委員 最後から言いますけれども、教育長、計算外じゃないです。この計画するときから職員から指摘されていることなんです。ですから、でき上がってから結果的にだめなんですよ。ですから、当初からちゃんと職員の意見もよく聞いて設計するなりすればいいのに、でき上がった途中から欠陥なんですよ。その辺は今後どうするか、非常にまたややこしい問題になると思います。
でも大事なのは、教育委員長が、まさにできたときの話としてそういうふうにされるというのは、これは非常に大きな問題だというふうに思っておりますので、認識を新たにして対策を練っていただきたいと思います。
それと中学校の関係、予算委員会のやりとりわかってますか、充足93％。対外試合全部派遣の費用を出してあげたんですか。辛抱させてるやつなかったんですか。
それと学力の関係、中学校国語Ｂの数字言われました。これが多分一番ええ数字なんでしょうね、ここで言う話としたら。多分そうだと思います。全体的にはまた資料出していただきたいんですが、評価上がってない数字も、ええやつ言うんやったら下のほうも言ってください。
それと人権の関係は、人権教育の名目いっぱいあるんですけれども、これといった成果上がってないんでしょう。上がるためにどうするかということを真剣に考えてくださいよ。同じことばかりやって、この間ずっと来てるんですよ。調整区の問題言いましたけれども、調整区が私はこの調整区を広げたことは差別を温存助長したというふうに認識しております。全然差別の解消になってないわけでしょう。現実どうですか、調整区広げて、どれだけの方が昔で言う同推校に来られているんですか。結果見たら明らかでしょう。ということは、やり方間違ってるんですよ、あなた方は。私はそう思いますよ。
それと、この人権という名のもとで、当然市の主要施策ですからそれを推進していくのはいいでしょうけれども、推進するんだったら結果を出しなさいよ。出さないでずっと同じようなことをしていてはだめですよ。結果を出すためにどうしたらいいんだということを真剣に考えて次の予算の要求しなさいよ。去年が80万だからことしも80万、同じ事業の内容やってたらええということではないですよ。余りにもそういった中身が多過ぎはしませんか。それだったらもっと統合して１つのものにして、違う形で展開したほうがいいと思いますよ。私はそう思いますけれども、その辺の認識を示してください。
それと、ごみの関係ですが、おっしゃっていることは、あなた方、仕様書つくって、その仕様書の中身どれだけわかっているんですか。プールのときもそうですけれども、中身わからんままの仕様書じゃないですか。今、担当だれですか、ごみの担当。仕様書つくったのは。学校で現場で確認させているとおっしゃってました。例えば車つき人数何名になっているんですか。車つき、車に乗車する人数。一個一個じゃなくて、例えば２名になっていて、その２名の確認もできていないでしょう。
それと、その予算にしたって、重量と予算とかいう部分がほんとに合致しているのか。予算要求して見積もり合わせと言いながら、結局はプールのときと一緒で、予算がないからいうて押し切っているわけでしょう。そういうことがこのプールの事故の原因にもなったということの反省がなかったらだめだと思いますよ。その辺について認識どうなんですか。
83
◯蔵野教育長 まず１点目の中学校の対外試合の生徒派遣事業補助金の件でございますけれども、93％ということで、これが足らないから大会に出られなかったというようなことでなしに、これはスポーツだけじゃなしに文化あるいは生徒会活動の派遣にも活用しております。以上でございます。（真砂満君「金がないから全部自己負担しているわけでしょう。してるところがあるわけやんか」と呼ぶ）
84
◯上中指導課長 失礼します。先ほどすみません。学力の件でございます。真砂委員御指摘の一番悪かったという部分ですが、今回については英語が一番成績が振るわなかったかというふうに出ております。ちなみに0.12というようなあたりで、これが経年比較というところなんですけれども、英語については今回の府の学力テストで初めて出題されたというか、項目として上がったものでございまして、経年の比較はできませんが、府を１としたときの0.912です。一番課題というふうに感じております。
85
◯北島教育部次長兼人権教育課長 人権にかかわる部分の施策事業等について、今いろいろと御指摘いただきました。特に調整区につきましては、今御指摘いただいた分も含めまして基本方針をまず策定し、現在それに基づいて実は推進計画をつくっているところでございます。その中で、今まで以上により効果的な取り組みができないのかということで、各部署のほうから人を出してもらって実際に検討しているところでございます。それに基づいて24年度の予算に反映させていこうということで作業しているという状況でございます。
86
◯長田教育総務課長 ごみ収集の件についてでございます。確かに従事者のほうは２名ということで仕様書のほうに記載させていただいております。ただ、業務で確認していただくときに、学校側に２名というのが伝わっているかといいますと、そこまで伝わっていない。現状のプールと同じ状態であったかなというふうに反省しております。
ただ、収集条件といたしましては、各学校によりまして搬出量というのを積算しておりまして、それに基づいて搬出量を決めて値段を決めていただいているということでございますので、御理解いただきますようにお願いいたします。
87
◯真砂委員 最後になります。１つは、学力の関係なんですが、取り組んでこれからずっと毎年やっていくことによって随分と効果が上がってくるだろうというふうに思いますけれども、とにかく言い方悪いですが、泉南のほうは非常に学力のほうも府下的にかなり低位であると、これを克服していかないかんというふうに思うんです。それに必要な予算とか手だてについては、やはり市を挙げてやっていく必要があるというふうに思いますから、これは日々努力していただきたいなというふうに思います。
それと人権という名のつく教育予算、私はいろいろあり過ぎて区別がわからない。よく読んだら大体わかる、１つずつ説明あるんですけれども、もっと統合して効率よくやればいいんじゃないのかなというふうに思いますよ。それとあわせて、余りにも人権、人権という中で、一方では教育現場の中で規律の問題であったり、道徳の問題であったり、この辺も並行してやっていただかないと、人権だけが余りにも前へ出て、横の生徒間同士、教師との横の連携はそれはいいか知らんけれども、縦の関係を忘れた横の関係というのはあってはならんというふうに思ってます。そういった意味では、先ほど教育長の発言の中でも、トイレの問題で子どものことだから上履きと下履きがちゃんとできないんだと。それを教えるのが教育でしょう。私は、教育長からそういう言葉が出ること自身、泉南市の教育はやっぱりだめだなというふうに思います。でないと、よそへ行ったときに、泉南市の常識が非常識やと言われているんですよ。この辺は恥ずかしいんですよ。そういうことのないようにぜひともしていただきたい。そのためにやっぱり現場で頑張っていただかない限り、私はだめだというふうに思うんです。
ですから、今まではいろんな教育を取り巻く環境というのは非常に極端に言うと毎年毎年ころころ変わっていくような状況があって、非常に難しいようなこともあるんでしょうけれども、ゆとりの教育にしたってそうでしょうし、事人権からいうてもそうですね。一昔前の教育と今の環境というのは随分変わってるんです。ですから、同じことをしちゃだめなんですよ。その時代時代に応じた形でやっていただきたいということを申し上げたいと思います。
それと最後にプールの事故の件で北出委員のほうから指摘がありました。確かに職務変更という中で、現在の担当者はそういった人なのかわかりませんけれども、今回のこの事件は、その方が問題ではなかったと思いますよ。もともと事務職でおった人でも同じ状況がずっと続いていたわけですよ。教育委員会の体質の問題なんです。ですから、職務変更したこの問題ではないということだけきちっと認識していただきたいし、泉南市の人事は当然人事課持ってますけれども、組織としたら教育委員会の中できちっとやらなあかん問題ですよ。人事に責任振ったらだめですよ。教育委員会の中できちっとその人を指導するなりということをやっていかなだめだと思いますよ。その辺についてだけちゃんと答えてください。
88
◯蔵野教育長 まず最後の御意見からでございます。まさにおっしゃるとおりでございます。体質の中で、教育委員会としてまず１つの体質、今後、事故調査委員会でもいろんな形で提言をいただくだろうとは思っておりますが、私も教育委員会のそういう体質があったということは、十分個人ではないと、組織であると。組織の責任は、組織というのは教育委員会ではなしに事務局の責任は私にあるというようなことで御答弁申し上げております。これは十分認識し今後にぜひ役立てていくつもりでございます。
89
◯井原委員長 以上で会議の途中でありますけれども、一たん休憩に入ります。
午後１時30分まで休憩させていただきますので、よろしくお願いします。
午後０時００分 休憩
午後１時３０分 再開
90
◯井原委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
あと小山さんと副委員長ですね。小山委員20分の範囲内で質疑をお願いします。
91
◯小山委員 教育委員会、かなり成果表を見ても相当たくさんある。まずは教育費の22年度の執行に当たってどのような感想を持っているか、まずそこから……。教育長は途中でなったんで、教育委員会として22年度の執行に当たってどのようにするのか手短にポイントだけちょっと……。
92
◯市道教育部長 教育委員会の22年度の感想、思いということでございますけれども、我々教育委員会としましては、学校教育、社会教育という面で生涯学習というんですか、生涯教育やと。いわゆる両方あわせ持ちまして教育全体というんですか、人生すべて教育という部分でなってございます。その中で午前中の議論にもございましたけれども、幼稚園の統廃合、あるいは小学校の統合、安全のもとになるというんですか耐震関係、そういう関係のものにも大幅な事業費をいただいたということでございます。
あと、学校教育関係ということでパソコンの導入というんですか、情報通信技術のそれらとかで経費的には大きなものがあったと。ただ、かねがね御指摘をいただいておりますとおり、学校の施設面という部分で40年、50年経過しておる建物が非常に多いということもございます。また、給食センター、現在小学生対象でございますけれども、それらについても30有余年ということで老朽化が一定激しくなってきておると。ですから、我々といたしましては、環境面というんですか、施設面、環境面の整備が喫緊の課題であるというふうに思っておりますけれども、いかんせん財政的な面もございますので、とりあえず近々に急いでおる耐震、その後それらの経費関係について節の整備関係に割り振って教育の充実に努めていきたいというふうに考えておるというのが私といたしましての感想ということでございます。以上です。
93
◯小山委員 その結果、予算を執行して成果というのか、結果について答弁の中にはほとんどないんですが、教育予算というのは28億2,600万円の執行がされておるんですが、教育委員会自身が部署の中で権限が与えられて予算配分しておるんだと、実際はそう思うんですが、その中で、執行した結果、どういうように思っておられるのか。目標を当然立てておる、立てておられんかもわかりません、従来の予算の流れを消化しておるだけで、特に目標を設定したり成果を上げたり中身の問題では教育の質、そういうなこともあると思うので、そういう結果についてはどのように総括しておられるのか。執行に当たっての結果。
94
◯市道教育部長 まず30億弱の予算を使ってどういう結果というんですか、そういう部分でございますけれども、我々といたしましては、学校教育については学力の向上という部分が唯一最大の頑張らなければいけない点というふうには考えておるところでございますけれども、そのためには何が必要であるかという部分がございます。１つには、よく言われておりますとおり、問題行動というんですか、勉強を受けるというんですか、するという環境、その整備の面という部分があろうかなというふうに思います。ですから、そういう面、まず勉強できる環境というんですか、学校の中においても、あるいは家庭においてもという意味で、その辺をちゃんとしていかなければならないというふうに考えております。
ただ、予算的には大きな額があるわけでございますけれども、新しい事業というんですか取り組みという部分が予算に比較いたしまして、どうしても最低限必要な部分というんですか、毎年必要な部分というのがございますので、それを目新しい、あるいは大きなというそういう部分にはなっておらないという、いささかジレンマというんですか、そういうふうな思いはございます。
95
◯小山委員 余り具体的でないんですね。だから具体的な成果を出すために予算配分をして執行しておるんですが、そういう何か部長もかわられて、教育の分野に入ってやっぱり感じるところがあったと思うんですね、外から見ておるのと中に入ったのと。そこで一体、部長としては、この面が一番────いろんなことをやらないかんのは財政的なものいっぱいあって全部やれないわけですけれども、ここは特にやりたいと思ってやっておるんだろうと思いますが、その面について総括的にはどうなんですか、教育委員会でそういうことがないならないでもいいんですよ。あるんであれば、あったことに対して結果はどうだったのか。成績にしても、単に点数の成績だけが上がることが教育の質の向上でないと思います。もっとトータル的なものだと思いますし、また、すぐに答えが出るものでもないし、そういう教育独特の施策の結果を出すことの困難さがあるだけに地道なきちっとした方針を持って、ことしはこれをやる、来年はこれやるという何か計画的なことがないと成果が上がっていかないんだろうなと思うんですが、この点においては、そういう長いスパンの中で、どこに力を入れたのか。予算面においては耐震とかハード面のほうがそれも大きな面ではそういう質の向上にはつながると思いますけれども、もっとソフト面で泉南市の教育で特に特徴的な泉南市の生徒の状況も踏まえて、泉南の置かれた地域状況も踏まえて、どういう結果的には子どもを育てていくのかというそういう明確な目標というのは立てておるんだろうと思いますが、立てたことをもっと議会にも市民にもちゃんと発信して、市民も議会と一緒になって教育を担っていくということが、ある意味で理想的なのかなと思うんですが、そういった点では何か予算執行を行ってこちらに報告いただけることはないですか。
96
◯市道教育部長 部長という立場を度外視いたしまして、私、21年度から40年間の職員生活の中で初めて教育委員会に来たわけでございますけれども、まずはその第一印象というんですか、入ってみて、これはという部分、その辺が私が四十何年前に泉南中学校に通っておったときと比較して、余りにも一般的なというんですか、授業を受けるという部分で我々のときとは違うのかなと。我々のときには、わからんままなりにでも授業は受けておったという時代を私は過ごしてきました。ただ、教育委員会に来まして、よく委員会とか協議会でもこの部屋から見ている範囲内、あるいは外出するときに見た現実というのが、教室に入っておらない生徒がおる。また、その生徒の後ろをついておる教師がおるという実態を見まして、今どうなっているんやろうという思いはありました。ですから私、市道というよりも部長として、あの実態はどうなんやと。何ともでけへんのかという指示を出したというのか聞きました。いろんなことを言うておりまして、それは一つ一つ教育委員会の中では理解されるのかもわからんですが、私自身はなかなかそれをそのまま額面どおり受け入れるというんですか、それはできんかったと。それが私の受けとめ方ですけれども、手始めという形で、いろんな問題行動に入ったり、あるいは学力の伸びがいってないのかなという思いというんですか、感想を持ちました。
ですから、少なくとも義務教育ではありますけれども、義務教育は何やねんと。子どもの将来を保障するための学校やないのかと。じゃどないな形をとったとしても受けられるような環境をつくれ、あるいは外へうろうろするんじゃなしに、まず教室に入れと、そういう思いを持って私なりに担当というんですか、先生方に各課長方にお願いしたというところでございます。以上です。
97
◯小山委員 そういう具体的なこと、ほんとに大事だと思うんですね。その結果、教室に入れるというあなたの問題意識で、どれだけの生徒が教室に入ったのか。あなたが見たときの入ってない状態と、入れろということを言ってどれだけの生徒が入ったのか。そのためにどういう施策打ったのか、入るための施策を。そこが大事だと思うんで、それは正直に建前じゃなしに、やらないと言うてもいいと思うんですよ、実際の報告ですから。そういうことはやったんですか。
98
◯市道教育部長 まず教師のその時間に授業を持っていないというんですか、そういう教師が出まして教室の中に入れると。それから、よく言われている小中連携というんですか、小１プロブレムとかそうことが一般的に言われておりますけれども、就学前と小学校、あるいは小学校と中学校、そこで溝というんですか、段階ができておるという状況があると。ですから、そういう部分で、連携をとることによってスムーズに小学校に入る、あるいは中学校に入るというその辺の連携をとるようにということでして、とってきて私の見る限り、その具体的にどれだけの数というのは私、承知しておりませんけれども、21年度に来たときよりもその辺は改善されておるという判断をいたしております。
99
◯小山委員 そういう具体的な問題意識と、それに対する施策はすごく大事だと思うので、それにはやっぱり理想論だけ言っておったってだめなんですから、強引に物理的にでも入れるということをやったときに、いろんな問題が逆に出てくるわけですから、何かそこにそういうあなたの問題意識を持った、それはある意味で全行政の職員、あなただってずっと職員としてここで働いておられたわけやから、そして部署がかわったら初めて自分の幼いときというのか、子どものときのことを感じて、何やこれはということになったのは現実だと思いますので、これはやはりすごく大事なそういうことを切り口として教育にきちっと市民の目線を入れていくとか、もっと壁を取っていくということはすごく大事だと思いますので、そういうことの問題提起も議会にもしてもらったり、市民にもしてもらって、そのためにこういう施策をしたよと。それにはかなり施策にも問題点も当然ありますよね、施策というのはやればやるほど。そういうことでやりながら修正しながら、教育に全市民が意識を持っていくような状況をぜひつくっていってもらいたいと思います。
それがやっぱり決算報告なんかのそういう報告になると、もっと具体的に我々議論していきますので、そういうことをぜひしていただきたいと思います。
それでは、成果表に基づいて御質問していきたいと思うんですが、先ほどプールの問題での議論があって、組織の責任だというような表現があったんですが、私ちょっと違和感を感じるんですが、組織で上から命令があったからそのとおりやるシステムにはなってないですよね。何ぼやったって、それは法を守る、ちゃんと法を守ってやる。それは会社と違うところですよ。だから、これはだめだなということは何ぼ上司であってもそれはできませんよとか、しないということが求められておるわけですね、職員には。だから、もし事件が起こって職員の法律なり条例を守らんとやった場合には、個人の責任になるから、それは組織として何のカバーもしませんよ、普通は。
しかし、実際的にはずっと流れて、さっきの議論もあったけれども、今までこうやってきたから自分に起きたときにおかしいなと思っても、やっぱりそれは流れの中でそっちを優先してしまうことで結果的には市民に問題を起こしてしまうわけですから、そういう点では、もう一度この事件から公務員個人の責任ということがちゃんと出てこないと問題の解決にはならない。これが組織だから全部組織で弁護士も雇うたりフォローしてあげるんだというようなことでは、この事件が起こったことの意味はないわけで、私は、そういう点では、再発防止というのは大変大事ですから、どこに責任があったかは警察がやっておるんでしょうけれども、我々は議会なり行政がやるときには免責条項、それは個人は裁かないよと。そのかわり事実をちゃんと入れるような環境をつくって取り組んでほしいなと思うんですよ。
だから、僕もこの問題ちょっと気になったから教育委員会のほうにも、ちゃんと弁護士をつけておるんですかねという話をしました。というのは、初めてですから、職員が取り調べを受けることは。そしたら警察は、これだけのマスコミなり、あれがこうなってくると、何か事件を立件しなかったらだめだというようなことで追い込まれて、だれかに責任をつくり込んでいくような可能性があるので、これは大変危険な処理になるわけですから、そういう点では行政なり議会というのは罰するというよりも、そういうことがなぜ起こったのか、そして、それはどうしたら再発防止していけるのかに重点を置いてやらないといけないと思うんです。警察の関係やったら個人がやられますよ。警察は法律によって裁くだけですから。そういう点では、個人が対応するから、今、教育長が言ったように組織の責任、組織の責任だけど公務員個人が違法にやったことについては、これは組織の責任じゃないですよ、個人の公務員としての責任なんですから、これは個人が対応せざるを得んわけです。しかし、その中でいろんな流れ、経過があるでしょうから、そこは議会も一緒に入って、そのときに担当した個人だけに責任を押しつけてしまったのでは何の解決にもならんわけですから、政治的に議会的に対応して、真の問題がゆがんでいかないようにしていかないかんと思うんで、教育長の先ほどの答弁を受けて、私はそこは分けて考えないといけない。あなた方は組織で動いておるという一面と、一人一人が公務員として法律や条例によって動くという一面を持っておるということを踏まえて、この事件の対応に当たってもらいたい。だからそこだけちょっとだけ答弁しておいてください。
100
◯蔵野教育長 今おっしゃられたとおり、事故調査委員会でも個人を裁くんではなしに、起こった背景、そして今後に向けてどうしていけばいいのかというようなことを論議していただく予定でございます。そういう意味で、十分その方向に一緒に入らせていただいて考えてまいりたい、その中で何が悪かったのかというようなこと、何を改善しなければならないのかということを真摯に受けとめていきたいと思っております。
101
◯小山委員 実は、そんな建前的にはいかないと思う。個人がかかわっておるわけやから、公務員は特にプラスは評価されへんけれども、マイナスしたらマイナス評価されるから何もせんと定年までおったらいいと、そう一般に言われておるわね、そんなことはないと思いますけれども。だから、やっぱり間違い起こせば公務員というのは身分が保障されているだけに、その反動として、何か起こせば個人的な大きなペナルティーになるという環境がありますから、事故調査委員会は個人を裁くものではないといっても個人は裁かれるんですよ。そこは十二分にそういう背景も踏まえて組織は配慮しないといけないと思うんです。だからといって個人の責任でないわけじゃないんですけれども、あくまでも行政なり議会の議論は再発防止、そのためには、なぜそういうことが起こったのかということに重点を置いてすべきだと思うので、私も先ほど言ったように、当事者が意見を言うたり指示を出すのはいいと思うけれども、決定する権限を持った委員として入るのはまずいと思うんです、言えないからね。その人は委員やから、そこで決定する議決権を持つわけやから、そういうところに当事者が入ってしまったら私はだめだと思いますので、それは始っておりますけども、また意見として申し上げておきます。
102
◯井原委員長 ありがとうございました。副委員長の質疑をお受けしたいと思います。
103
◯和気副委員長 まず初めに、今までも質問がありました279ページのプール施設費のところですが、この決算書の中を見ますと、学校プール一般開放と学校プール事業があるんですが、この場合、委託されている総合計の見方、23年度のプール委託一般開放を見ますと423万円が一般開放とかプール委託されてることになっているんですが、この場合、学校プール授業の中でもかなり委託管理はされているんじゃないかと思いますが、こういった内訳の説明と委託されている内容、学校と一般開放と学校授業の中、その辺を御説明お願いします。
それから22年度においては23年度と同じような管理体制というんですか、職員は１日１回そこの施設へ行って、ここに水質検査というのがあるんですが、水質検査を職員がしているのか、委託されているところはしてないのか、委託料についてはどうなっているのか。水質検査料というのがあるんですが、こういった分は市の職員の分の水質検査料となっているのか、あと監視台についても、この年度においては確認を11あるプールの中で説明によると５カ所ぐらいは監視台があったということもおっしゃっておられましたけれども、22年度においては、そういった確認をされてるのかどうか、その点をお聞かせ願いたいと思います。
それから285ページなんですが、学校施設整備についてトイレとかきれいになったということで、やっとの思いできれいになったということになっているんですが、耐震化のところですが、成果説明書の中では、かなり22年度においては耐震補強とか耐震診断、耐震化がされている状況でありますけれども、あとどれぐらい残ってどのようになっているのか、それをお示し願いたいというのと、西信達中学校の耐震化補強というのも予算に入っているんですが、そのときに前からもちょっとお願いしてたんですが、体育館のところ、下のほうのゆがみがすごくあって、予算がなくて次へ送られたということでできなかったということを御報告も受けているんですが、こういった問題を子どもたちの教育の場、運動の場でほんとにそういったことがそのまま放置されている現状、耐震化とともにほんとはそこもすべきじゃなかったのかというふうに思いますが、22年度においてはなされてないように思うんですが、その計画も含めてぜひその辺の見解をお聞かせください。
何か今回このバスケットボールの方式が変わって、23年度から24年度にかけてバスケットボールの広さというんですか、そういうものが変わって、それもせないかんということでありますので、そういったことも含めて体育館のゆがみというのはそういった状況の中では、それすらも基本的なところがバスケットボールができないわけですから、その辺もどのようにお考えになってるのかお聞かせください。
それと学校給食センター問題、285ページなんですが、老朽化の問題ということも今おっしゃられておりましたし、給食というのは子どもたちが口にするものですし、成長期の子どもたちが安心なものを食べる必要があるし、設備のほうはカムか何かを変えたとお聞きしてますけども、老朽化の問題で今後の建てかえとかそういうものはお金がないからどうなるのかわかりませんが、予定はどうなんか。一刻も早く改善しないといけないというふうに思うんですが、その点はどうなのか。
あと296ページの新幼稚園整備事業についてですけれども、いろいろ御指摘も皆さんからあったんですが、旧幼稚園の廃校になったところの方針も示されるところもありますけれども、ちょっと前にも質問したんですけれども、残っている幼稚園、目的のあるとこないとこあるんですが、管理について予算も組まれてないんですが、この管理について４億何ぼぐらいの新設するときに違った形の予備、そういうのはないんですけれども、今後、先ほど報告した以外にどのように考えておられるのか、その辺もお聞かせください。
もう１点、314ページの図書購入費ですけれども、これについては学力の問題とか、国語力の力ということで北出さんも、国語大事や、日本語大事やということをおっしゃっておられましたし、そういった意味では、このごろ読書離れもしているんですが、身近なところでいつでもいろんな本、興味ある本もない本も含めてかかわり合うこと大事ですので、図書の予算を見てみますと平成９年ぐらいから20年度としましたら半分以下になっているんです。ですから、国平均の充足率がどのように上がってきているのか、下がっているのか上がっているのか、その辺についてもお示しください。これからどのようにふやそうとしているのか、子どもたちにどういう影響があるのかもお示しください。司書の問題も21年度は時間も予算も組んでおられますので、その辺は充足が少しでもされてきていると思いますけれども、この22年度においてはそういうことすらも教師に任せているような状況では、多忙な教師ではなかなかそれは不十分やと思いますので、充足できるようにどのように考えておられるのか、その点お聞かせください。
104
◯蔵野教育長 私のほうから給食センターの老朽化についてでございます。現在、中学校給食についての検討をしているところでございます。府の補助制度を利用するかどうかということで検討し、できるだけ今の機会にこの補助制度を使いながら検討してまいりたいというふうに一般質問のほうでも御答弁申し上げました。そのときに、現在の給食センターも含めてなのか、あるいは別なのかというような部分で、どれが一番効率がよく合理的にできるのかということを含めて検討してまいりたいというふうに考えております。
105
◯長田教育総務課長 たくさん御質問いただきましたので、漏れてましたらまた御指摘いただけるようにお願いします。
まず１点目のプールの管理業務についてでございます。プールにつきましては、学校が授業で使用する期間と一般開放で使用する期間の２つに分かれております。ただ、契約上といたしましては、それを合算して一本の契約ということになっておりまして、６月の中旬から７月の夏休み前までは学校が授業として使う期間ということで学校プールとして使用しております。それ以降、７月21日以降、８月のお盆前まで、大体８月10日前後になるかと思いますが、その間が一般開放期間ということで開放を行っている時期ということになってございます。
続きまして水質検査でございますけれども、これにつきましては、泉佐野の保健所のほうにプールの遊泳の水槽の水は常に規則で定める基準に適合させることという条文がございまして、定期的にプールのほうからくみ取った水を保健所のほうに持ち込んで水質検査を行っていただくというものでございます。これについては、関係法令たくさんあるんですけれども、一番大きなものとしては大阪府遊泳条例第９条とかについて遊泳上について講ずべき措置というような部分がございます。
（和気信子君「総合計の内訳聞いているんですけど」と呼ぶ）プール監視の委託料ですね。水質検査委託料といたしましては25万8,000円となってございます。全体としましては、電話料とか、し尿くみ取り料とかいろいろございまして、決算としましては75万何がしかあるんですけれども、水質検査委託料にかかっている分というのが25万8,000円ということでございます。
それと監視台についてでございます。監視台については、以前も議会のほうでも御説明申し上げましたように、監視台については使っておったプールと使っていなかったプールがあったということで、これについてはプールの状況によって順次、監視台を使うプールと使っていなかったプールというふうに区分けされたということでございます。
次に西信達中学校の体育館の床の件でございます。これにつきましては、耐震工事というのがほとんど鉄骨等で補強するものでございまして、床材を使うような部分ではございませんでして、これについては、また別途、床の補修を工事請負費のほうで予算化していきたいというふうに考えております。それと同時に、各学校につきまして、バスケットボールのほうのラインが今回変わってくるという情報も得ておりますので、それについても次年度の予算で引きかえができるような形で考えてまいりたいというふうに考えております。
あと旧幼稚園の管理の問題でございます。これにつきましては、前回もちょっと予算がないということで、なかなか管理ができていないのじゃないかということで御指摘いただいておったんですけれども、これにつきましても、できるだけ早急に予算捻出をいたしまして管理してまいりたいというふうに考えておりますので、もうしばらく時間をいただけたらありがたいなというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。以上でございます。
106
◯小林学務課長 失礼します。委員御指摘のページ数は市立図書館の部分かなというふうに認識していたんですが、学校での図書というお話をされていましたので、現状を御報告させていただきます。お話しいただきましたように、昨年度の繰り越しという形で交付金によりまして本年度は各校に若干の図書費について積み上げをさせていただいておりまして、ほぼ購入が完了するというような状況になっております。ただ、前の９月議会にも申し上げましたように、達成率ということになりますと単純な指標でございまして、本の冊数がいかにあるかどうかということになっておりまして、実は、一方で御指摘いただいてますように、かなり古い使いにくい図書もありまして、その廃棄も並行してやっていただいているという現状がございまして、22年度末で小学校については充足率が約91％ぐらいとなっております。中学校のほうが51％ぐらいというふうになりまして、21年よりも若干数％結果として落ちたという形になっております。ただ、23年度の購入冊数というのは、これから把握していきますので、若干改善はされるかなというふうに考えておるところでございます。
それから、先ごろ御承認いただきました司書の雇用につきましても近々にできるようにということで手続をさせていただいておりまして、あわせて子どもたちに例えば読み聞かせの機会を少しでもふやせるようにとか、あるいは市立図書館のほうとも、ふだんから学校によってはリファレンス機能等を使わせていただいて、本を団体貸し出しという形でお借りするということで少しでも足らずを補充するという形もございますが、図書館の司書の方と学校の担当者の会議も開かせていただきまして、より連携が進むような形でというふうに考えておるところでございます。現状は以上でございます。
107
◯和気副委員長 先ほど質問した分でプールの委託料の件ですが、22年度は総合計で423万円というふうに聞いているんですけれども、この中で、学校プール一般開放の委託料と学校事業による委託料で分けられて書いているんですけれども、この総合計がそれに合わないので、どういった形で同じ事業所に委託してるんであればそれがどうなっているのか見方についても教えていただきたいし、学校の先生たちもかかわっているかというふうに思っているんですが、委託してるわけやから委託のところが学校が始める前に掃除したりとか水入れたりとかして授業も使うようになっているとは思うんですけれども、その辺がわからないんです。それがわかるように説明していただきたいということを先ほど言ったんですけれども、それがなかったので、もう一回わかりやすく簡単に説明してほしいんです。
それから、いろいろ今回も事故が起こったときに問題があるということで、しっかりとそういった委託も含めて学校もそうですし、初めからきちんと教育委員会がかかわってもらってそれをすべきやというふうに思うので、見てもわからない状況ですので、学校の責任の部分、委託先の責任の部分いろいろあると思うので、しっかりと教えてほしいですし、説明お願いします。
それから西信達中学校の件ですが、耐震化についてはもちろん予算を組んでいるわけですから、そのときに鉄骨やからどうのこうのじゃなくて、体育館はもちろん鉄骨にするわけじゃないから、それも含めて、そのときにせざるを得なかったんでしょうと言っているんです。だから予算23年度は組んでいるんですか。前もそういうのおっしゃって、組んでないですし、いよいよスポーツもどんどんと変わるし、線も引くときに困るでしょう。その辺は含まれてるんですか。その辺を聞いているので明確に答えていただきたいと思うんです。
それから、もう１点、追加なんですが、留守家庭児童のところで北出さんから質問あったと思うんですが、信達小学校の子どもたちがトイレが今どこでもないと思うんですが、ちびっ子のところからトイレまで行くのに雨が降ったら校庭を通っていかなあかんのに、すごい水浸しで、このごろ集中豪雨があってほんとに通れない状況の中で、１年生が傘を差していくのは大変やと。帰るまでにぐしょぐしょになるようなことにずっと保護者も要望もあるし、ただ、ちびっ子だけの予算じゃ無理なので、学校の予算の整備か何か出さないといけないんでしょう。だからその辺ちゃんと話し合いしてもらって、さっき改善するようにおっしゃっておられたんですが、どれぐらいお金かかってされるのかいうことも教えていただきたいと思います。
108
◯井原委員長 時間の関係上、簡潔に答弁お願いします。
109
◯長田教育総務課長 説明不足で申しわけございません。プールの分につきましては一般管理業務以外にプールの清掃業務というのがもう１つございまして、そちらのほうの金額が99万2,250円というのがございます。それと今言いました総合管理委託料、プールの一般開放と学校事業の管理委託料の合計が423万1,500円ということになってございます。
それと、西信達中学の体育館の床の件なんですけれども、これにつきましては、耐震につきましては交付金事業ということになっておりまして、他の部分が入ってくると補助対象外ということで全くの単費事業ということになりますので、それも踏まえて考えてまいったということでございます。ですので、次年度以降考えていくにつきましては、学校の保全事業という形での考え方に変わるかなというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。
110
◯梶本生涯学習課長 失礼します。留守家庭児童会の件で御質問ありましたので御説明させていただきます。おっしゃるように、雨が降ったときの対応につきまして信達小学校のほうで非常に足元がぬれて、小学生がトイレに行くのにぬれたところを通らなければならないということで御指摘は以前からいただいておるところでございます。何分、グラウンドの中に留守家庭児童館の建物がある関係で、そのグラウンドを通っていくということで今まで対処が難しくできていなかったところなんですが、ことし中には何かこちらのほうで打てる手を考えましたけれども、余り予算がありませんので、あるものを使って土を高く積んで水はけをよくするような形の対応をまずやってみて、それで、もしどうしてもだめであれば、また学校担当のほうの部署と相談しまして、その辺のところの解消に向けて進めていきたいと考えております。
111
◯井原委員長 以上で副委員長の質疑は一たん終了させていただきます。
非常に窮屈な時間で御協力いただきました。今までの質疑の中で、どうしてもできなかった部分もあろうかと思います。再質問を希望される方、挙手を願います。
５人の方がおられますので、長くても10分以内ということで再質問をお願いしていきたいと思います。
112
◯梶本委員 前回の質問時間の都合で聞けなかった部分なんですけれども、プールに関していえば、土地借上料ということで360万ほどついております。これは半永久的にかかる費用なんでしょうか。
それと今言われている留守家庭児童会の中での受付要員配置委託料というのが100万、この年でしたかね、受付要員がなくなったというのが。ただ、この受付要員については、小学校のほうでは載ってないので、ここだけ何で載っているのか、備考欄に書かれているんですけれども。
113
◯井原委員長 ちょっとページ数言うて。
114
◯梶本委員 すみません、309ページ。さっきのプールの土地借上料というのが280ページ。
それと、ことしでしたか信達小学校において自動施錠が留守家庭児童会からかからなかったような事態が起こっていたと思うんですけれども、その辺の対処どういうふうにされていたんかお聞きします。
それと、先ほど副市長の答弁でＰＤＣＡサイクルについて、これサイクルということで回るということなんで、評価した上で改善し、見直した上での次年度のプラン、予算ということでなっておるので、改善見直しまでのできれば報告もいただければ。２年かかろうが３年かかろうがそういうシステムをこしらえていただきたいと思います。
それと22年度決算ということでプール事故について触れなかったんですけれども、先ほど北出委員から質問がありましたが、亡くなられた子どもさんの保護者に対して何か事情聴取とかいう問題があって問題になりましたということなんですけれども、あの人らは、そっとしてほしいということは宗教上の理由によってそっとしてほしいと言われているんです。それをあえてかかわりに行くということは、その人たちの信教の自由を侵すということになりかねないと思いますので、その辺、事故調査委員会の委員さんの皆さんに徹底して申し入れしていただきたいと思います。
115
◯奥平副市長 ＰＤＣＡの関係、御指摘いただきましたとおり、改善見直しをするシステムをつくるべきだと、まさに御指摘のとおりでありますが、午前中も御答弁申し上げましたが、それがきちんと回るようにシステムをつくらないと多分意味がないと思いますので、そういった意味で午前中も申し上げているように、行政評価でまず目標、指標をきっちりと設定して、それで予算を組んで実際執行して決算でチェックしていただいて、さらにそれを次の予算にまた反映すると、こういうことをやっていかないとだめだと。それをいかに簡略化して手間がかからずやっていくかということについては、御指摘のようにシステムつくっていかないといけませんが、何分それが完成するまで相当かかると思いますので、行政評価をまず導入しないといけない。ですから、まずは現在使ってます成果報告書、非常に書き方そのものについてもわかりにくい部分がございますので、これを充実して、その成果、さらには課題なんかも盛り込んでいきたいということでございます。そういった中で、これについては早速、庁内指示して対応するようにします。
そういった当面の対応といたしましては、やはりこういう決算委員会で御指摘いただいたようなことも含めて、次年度予算にきちんとそういうことを反映できる分は反映する、改善できる分は改善するということをきちんとやっていくということをまずはしていかないといけないと思いますので、次年度予算編成の要領等これからまたつくって庁内徹底することにしておりますので、そういった中できちんとそういうものについても徹底させていただきたいと思います。
116
◯蔵野教育長 それでは私のほうから事故調の件で御答弁申し上げます。
午前中もお話させていただきましたように、十分お気持ちを承って事故調査委員の皆様にもお話をし、そして取り調べと違ってお話を聞くというような、聞きたいというようなことで進んでいる状況で、それはお互いの間でどうのこうのということではございません。お互いに納得した形の中で今後も御理解いただきながら進めていきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いします。
117
◯梶本生涯学習課長 それでは309ページの受付要員配置委託料の件で説明申し上げます。受付要員につきまして、留守家庭児童会の関係で学校にオートロックをつけたところで、これは６月より遠隔システムへ移行しましたので、４月１日から５月末日までの間の受付要員につきまして放課後、土曜日の受付要員につきましては生涯学習課のほうで支出しております。これが合計106万7,359円となっております。（梶本茂躾君「オートロックの故障」と呼ぶ）故障のほうは、速やかに修理のほう対応するということで準備しておったところなんですけれども……。業者のほうへ連絡とっておるんですけれども、ちょっとまだ工事のほうはできておりません。
118
◯長田教育総務課長 私のほうからプールの土地の借上料について御説明申し上げます。信達小学校プールにつきましては、建設当時、現契約期間といたしまして、平成元年２月１日から平成31年１月31日までの30年間の契約を結んでおりまして、それに基づいて今現在支払っているということでございます。１件につきましては、信達牧野の伊勢講、もう１件につきましては個人様になっておりますので、お名前のほうは差し控えさせていただきたいと思っております。以上でございます。
119
◯梶本委員 今のオートロックの件ですけれども、導入に当たって信達小学校からも反対要望が出ていたはずなんです。こういう事態が起こる可能性があるということを踏まえた上で、いろいろ反対意見が出ていた。それを前教育長のもとでそれを強引に押し切られてオートロックにしているいきさつがあるんです。現在その警備状態どうなっているかということまで報告いただかんと、不安感で暮らしている子どもたちもおるということを考えていただきたいと思います。
120
◯梶本生涯学習課長 先ほどの御答弁、私、勘違いしておりまして、砂川小学校のほうは連絡受けておったんですが、信達小学校は私、把握できません。（梶本茂躾君「砂川もあるということか」と呼ぶ）砂川のほうは学校のほうで対応していただいております。修理のほうを依頼していただいてます。
121
◯北出委員 委員長も指摘してくれたんですけれども、答弁がなくて、いわゆる大規模幼稚園になったときの────最近副市長あらわれて、突然行政評価がよく言われるので、また再来かなということで……。それと顧客満足度ありますよね。そのためには顧客満足度を調査しなきゃならないですね。指標作成とかいろいろありますけれども、そんな難しことは横へ置いて、幼稚園に対する保護者なり子どもたち満足度とか意見とか、大規模になった場合の子どもたちの人間関係とかそういうことはどうなのかというのはお聞きしたかったんですけれども全く答弁がなかったので、よろしくお願いいたします。
それと、先ほど教育長の話だと、まだプールの関係の保護者に事情はお聞きするみたいな、取りやめるということは考えてないような雰囲気の答弁だったんで、もう一回確認したいと思います。
それからもう１つ、堀口委員がさっきも言っていただいたんですけれども、僕も10年前に関空山の手台で信達小学校から入れかえないかというのを言ったことがあるんです。木で鼻をくくったような答弁で、10年ぐらいこういう形になって、堀口委員もおっしゃったんですけれども、岩室市長はオーケーだったけれども、こっちから行かなかったという経緯があって、今、福山市長のところで向井市長と協議して、今度は委員長同士になってます。そのままいけばいいんですけれども、来年の市長選で市長がかわったら、またこれやめるということはないでしょうね。その辺がちょっと気になりまして、教育長同士でこのまま進めていただけるのか。どうしても桜ケ丘に関しては、もちろんあっちの鳥取東中学校、朝日小学校行きたいでしょうけれども、雄信小学校は空洞化するのでそれはできないと思うので、それはやっぱりコミュニティバスということになると思うんですけれども、それは堀口委員も指摘されていることですけれども、その辺確認しておきたいと思います。
122
◯蔵野教育長 まず１点目、事故調関係の保護者との話し合いでございますけれども、委員長のお考えをお聞きをしたいという申し出がございましたので、それは我々のほうで代弁どうのこうのすることはできませんので、委員長とお会いしていただくというふうな運びでございます。
阪南市との件でございますが、市長同士話をしていただいて、また我々も話をしていただきますので、とりあえず入り口のところで話し合いが入っていっているということでございます。これからいろんな形で話し合いの中で進めていける部分とそうでない部分がひょっとしてあるかもわかりませんので、この時代が変わったらどうかというのは継続していくものであるというふうに考えております。以上です。
123
◯井原委員長 幼稚園の保護者の満足度の件に関して質問がありました。
124
◯上中指導課長 指導課のほうからお答えさせていただきます。通学区が広くなりましてバス通園が始まり、今まで保護者の方と幼稚園との距離が毎日送り迎えをして先生と話できていたものが、バス通園になりまして、少しその辺が意思疎通が難しくなったというようなことで、以前でしたら毎日の会話が幼稚園評価というようなことにつながったかと思うんですけれども、大規模園になってその辺が少し弱くなったと。その辺をカバーするために幼稚園へ保護者の方が来ていただいて、どんどん見学していただくことをふやしたり、そういう機会をふやしたりというようなことで保護者の方の御意見を吸い上げると言うたら失礼ですけれども、聞かせていただく機会をふやしていくというようなことを考えております。現在も行っております。
125
◯井原委員長 北出委員、あと４分ほどでまとめてください。
126
◯北出委員 しつこく聞きますけれども、教育長、先ほどコミュニティバスは朝はいいけれども夕方がちょっとという話がありましたし、山野部長も木で鼻をくくったような何もできてないような答弁、僕はそういうふうに響いたんですけれども、実際実行可能というふうなことで検討されているんでしょうか、その辺お聞きしたいと思います。
127
◯小林学務課長 失礼します。環境整備のほうとは具体的なコースということで御検討いただけないかということ、前々回の議会でも御指摘いただいていた件もございまして、そこから継続的なところで御検討はいただいております。ただ、教育長も言及させていただきましたように、コミュニティバスの趣旨というのが基本的にあるというところで、学校の始業に合わせる形でダイヤ改正というのが可能かということも含めましてお願いといいますか御検討いただいてるところでございます。当該の委託のバス会社のほうとのお話し合いの途中ということであるというふうに認識しております。以上です。
128
◯堀口委員 １点だけにしておこうと思います。きのう山野部長が僕の部屋に来られて、教育委員会がこんな金の出すところないのでやめてくれと言うてきたと、こんなばかげた話聞いてるんや。うちはやりますと。金の出どこがどこやねんという話だけでしょう、今のコミュニティバスの話は。どこが出すねん。大体教育委員会サイドと50万ぐらいでいけるんですよと。その金の出どこがどこやねんと。環境では持てませんよと。教育委員会で手当てしてくださいと。それだけの話でとまってますと山野部長から僕のところへ報告なんです。ばかげた答弁するんじゃないですよ。どうなんですか。こんな答弁したらそうなってくる。
129
◯蔵野教育長 まず阪南市との話し合い、そしてコミュニティバスというふうな２段構えで進んでいたわけでございますが、先にコミュニティバスのほうを交渉でずっと続けていっていたんでございますけれども、阪南市のほうも感触がいいというふうな状況の中で阪南市のほうも進めているという状況でございます。これも相手の受け入れがございますので、どれだけ受け入れていただけるかというような、受け入れていただけるならば、そういうふうな詰めになってくるのかなと。うちとしては、範囲的には山の手、朝日山、桜ケ丘はこれだけありますというふうな人数だけはお示しはしております。あとはそういうところの調整かなと。また、コミュニティバスについても調整かなというふうに思っておりますが、大変申しわけございません。部長と私のほうでもちゃんと詰められてなくて、私のほうも説明もまず阪南市というようなことから持ち出したことで、そういうふうな報告になったんだろうと思います。もう一度、山野部長としっかりと話し合いをさせていただいて方針を出していきたいというふうに思います。
130
◯堀口委員 午前中も私、言いました。阪南との協議は今やってすぐできるもんじゃないんですよ。これはいろいろ問題があると思いますよ。阪南市も小学校の統廃合を考えているという話もありますし、すぐできる話じゃない。今すぐできるのは、朝からも言ったように、コミュニティバスは自分らの庁内でできる話なんで、それもある程度まで話が行って途中でとまっている。これはもう事実なんです。問題は50万の金なんです、出どこなんです。これだけ不用額が出てるのが50万の金ぐらいどうでもなるでしょう、そのぐらいの金は。子どものことを考えれば、来年度からやりますという答弁が何でできないんですか。おかしいでしょう、そんなの。しかも来年は１台コミュニティバスをふやす。それはコミュニティバスのもともとの目的は何やと言い出したら、小学校の子どももコミュニティバス使う権利ありますよ、市民の税金ですから。そんなばかげたことを盾にしたらだめですよ。そんなことを聞いていたら、あんた方やる気がないんじゃないですか。そんなことしたら私は教育委員会なんか要らないと思いますよ。もっと前向きに、子どものことを一番最初に考えてやれば、当然こんなものすぐ対応できることでしょう、教育長。ばかげた答弁何回も繰り返してるんじゃないですよ。それはそのぐらいにしておきます。
もう１つ言っておきたいのは、東小学校、朝からテレビの視聴料の関係で聞きました。去年からなくなったんじゃないです。ケーブルテレビは３年も４年も前からある。東小学校だけテレビ映ってないです。今まで地域の共有アンテナを使ってテレビを受信していたんです。それがなくなったのは、もう４年も５年も前の話です。その間、テレビがないんです。見られないんです、東小学校。ケーブルテレビを引っ張り込んでるんです、近隣地区は。例えば防災や災害のときどうするんですか。警報出たらテレビでみんな情報取るわけでしょう。東小学校だけテレビないんですよ。ケーブルテレビ引っ張るのに３万7,000円ぐらいするんですよ、１個引っ張るのに。そのぐらい予算つけられないんですか。
131
◯市道教育部長 ただいまのテレビの関係でございますけれども、今年度ということになりますとちょっと予算がどのぐらいあるのかという部分がありますので、来年度という形で進める方向というんですか、その方向でやりたいというふうに考えております。
132
◯堀口委員 例えば警報が出たら学校休むんでしょう。どんな情報の取り方を学校はしてるんですか、ラジオですか。
133
◯井原委員長 今、堀口委員から具体的な指摘がありました。警報なんかの場合は、何でもって確認をしてるんだという質問であります。
134
◯蔵野教育長 今、テレビだけではなしに、インターネットでも確認できるような状況もございます。テレビはずっとつけとかなあきませんけれども、インターネットでは調べた時間というのも確認できるので（堀口武視君「テレビなかってもええということか」と呼ぶ）いいではございませんが、どんな確認の仕方をするんやということでございますので、インターネットでも確認ができているというようなことでございます。
135
◯井原委員長 次の質問をお受けいたします。
136
◯小山委員 私が用意しておったのは、放射能汚染の問題なんですが、くすのき幼稚園、これは去年建てておるんですが、ここが異常に高いんです、数値が。市の計器ではかっても、お医者さんの計器ではかっても大体同じような数値が出ておるから間違いないと思うんですが、くすのき幼稚園の前で0.13マイクロシーベルト時間当たりということです。くすのき幼稚園の１階の教室のうさぎという部屋は0.23の数字が出るんです。外は0.1とか0.09とかなんですけれども、部屋の中がすごく高いということで、何が原因かちょっとわからないんですけれども、これは建物の構造というのか、建物の材質から出ておるんじゃないかなというのも予想されるので、その辺は大変汚染問題でも議論ありましたが、子どもさんの放射能汚染というのは東北の問題から関心が高くなってきておるから、どういう計算するか私わかりませんが、何か６を掛けたらいいということなんで６を掛けると1.3ミリシーベルトになると思うんですが、１ミリシーベルト超えたらだめという国の基準があるから、国の基準を24時間365日そこにおれば浴びるということになるんで、この辺は調査を公式には泉南の行政はしてないんです。なぜしないのと言ったら、大阪府のデータが0.07、0.08だということではかる必要ないでしょというんだけれども、私ずっと今はかっておるんだけれども、ほとんど0.1以上になるんです。0.2も出るところがあるので、これは早急に、特に子どもさんの被ばくという問題は大変重要ですから、ぜひ公式に行政として調査していただきたい。
大阪府の保健所で聞くと、ここに0.2とか0.1あるのは空気を吸ったら内部被ばくするんですかと言うたら、それはそうですねというんですよ、泉佐野の保健所は。この表現も間違っておると思うんだけれども、空気中ではかったら0.1とか0.2というのは空気吸ったら中に入るから、それは内部被ばくになるのと言ったら、それはそうですねと言っておるので、それだと深刻に考えないといけないなと思うので、この問題について見解をお示しいただきたいと思います。
137
◯蔵野教育長 専門の言われるように調査結果、そして、どれだけ体内に入ればというようないろんなことございますので、一度専門家のところと相談して、どんな数値でというようなことは相談しながら検討していきたいというふうに思います。
138
◯小山委員 これは泉南市に国から借りておるというのか、与えられておる計器があるんです。私もそれを借りてやっておるんで、ぜひ手軽にはかれると思いますので、行政のほうの環境のほうは、なかなかこれは行政ではわからなくて国がやっておるんですという話をしておるんですが、アスベストの問題でもそうなんですが、市町村が市民に責任を持っておるわけやから、はかることは国の貸してくれた機械ではかるんやから別に大したことないと思うので、ちゃんとはかって早急に対応いただきたい、そのように思いますので、今、教育長はそういう方向でやるということですからよろしくお願いしたいと思います。
１つこの問題で成果表の17ページ、柔道場の管理運営事業で７万1,000円の予算を使われたということになっておるんですが、中身この決算書で見ると、修繕料が６万8,000円、消耗品が3,600円でほとんどが修繕料に使われておるんですが、成果表のこれだけではそういうことじゃなしに一般的な成果が書いてあるだけですが、前からここは社会人がこの柔道場を使ってますね。畳がぼろぼろで、つまづくということでテープをべたべた張ってやっておると前に私も聞いてお願いしに行ったら、なかなかしてくれなかったんですが、成果表に上がっておるのは柔道場の畳がきちっと６万8,000円で直したということなのかどうか、そこだけ答えてください。
139
◯梶本生涯学習課長 それでは御説明申し上げます。柔道場の畳の件ですけれども、畳そのものをかえるというのは予算的に無理でしたので、その上にマットを敷くということで対応させていただきました。その費用でございます。以上です。
140
◯小山委員 それでは、使っておる方はそれでオーケーということで満足しておると言うたらおかしいけれども、了解しておるということでいいんですか。
141
◯梶本生涯学習課長 もちろん利用者のほうと相談してこういうやり方でするというのは決めておりますので、御満足いただいていると思ってます。
142
◯小山委員 これは10年ぐらいぼろぼろ状態で放置しておったね。やっとやったということで、そういう内容ですか。ありがとうございました。
143
◯真砂委員 時間がないので、長田君にさっきのテレビの件にしたって、さっきのごみの件にしたって、余りにも中途半端なんで再確認します。
テレビについては、議会がテレビを入れかえるときに事務局のほうから、学校のテレビはどうだということで問い合わせをしていただいているんです。その時点で東の問題ははっきりしているわけでしょう。にもかかわらず、どういう考え方で答えを返したのか改めてお聞ききさせてください。
それと朝からも言いましたごみの関係、仕様書の関係、どうもやりとり聞いてますと、あなた、どこまでわかってはるんかなという気がしてならないんです。仕様書の関係にしたって、なぜ車つきを２名にしているんだ。教育関係の中で、ずっと８カ所ごみの関係あるんですよ。それで車つき２名のところと１名のところ、仕様書によってそれぞれ違う。保険掛かってるところ掛かっていないところある。それぞれに同じ業務を委託するにしたって仕様書そのものが全部違う。その１つの統一的な考え方すらないんです。それと、あの金額を見させていただいて、排出量をどこまで把握されて、投入料金をあなた方がどこまで把握してあの契約をされているのか。それと、見積もり合わせとおっしゃっておりますが、プールと同じように業者からこれはできないと言われたときに、いやいや予算がないということで押し返してますよね。そういった事実をきちっと明らかにしたほうがいいと思いますよ。そのことがプールと同じ構造なんだということを指摘しているんですよ。だって、あなた方は投入料金が倍になったことすら知らなかったんでしょう。それで予算を組んで、予算がないからと言うて押し返しているわけでしょう。その事実認めますか、どうですか。
144
◯長田教育総務課長 ごみの量につきましては、予算の中におさまらないということで、この金額でお願いしますということでお願いしたということでございます。おっしゃられるとおりだと思います。
ごみの量とかいうのは、一応うちのほう想定しているごみの量、立木であればポリ袋で幾らであるかとかいうのを計算して過去出しておったようなんですけれども、それについては金額が上がったときに、その直後の年度に予算が上がっておりませんでして、翌年度には若干上がったんですけれども、その分お願いして、その中でやっていただいたということだと思います。
145
◯真砂委員 なぜそのことを申し上げるかというと、保険にしたって車つき人数にしたって仕様書に書かれてるとおりしようとすれば、当然値段が上がっていくわけでしょう。投入料金というのはまけてくれへんわけでしょう。ですから絶対量というのは必ずお金がかかるわけです。かかって絶対必要な金額より契約金額が下がる。そうしたらどうなるんだ。プールとまさに同じ状況でしょうと言うてるんです。そういう契約をあなた方は業者に強いてるでしょうと、予算がないから。その原因は何だったんだということで追及すると、あなた方は、清掃工場で投入料金が倍になったことを知らなかったという事実がはっきりしたわけでしょう。違いますか。
146
◯長田教育総務課長 御指摘のとおりだと思います。
147
◯蔵野教育長 しっかりと状況を確認して、改善すべきところは改善してまいりたいというふうに思います。
148
◯井原委員長 先ほどの学校関係のテレビの答弁はどないなりますか。
149
◯長田教育総務課長 失礼します。一応学校のほうから見積もりが上がってきておりまして、その見積もりの中というのが実際の話といたしまして、学校の中の放送設備をすべて────テレビの関係なんですけれども、そちらのほうをすべて変えるような見積もりという状態でございまして、そこまでは対応できないということで最初考えておりました。
150
◯真砂委員 もう一遍だけ。結局ようわかったのは長田課長、すみません。教育委員会が予算つけてもらわれへんからすべてそうなっている話です。結局はそういうことですな。やろうとしても予算がない。当然、総枠があるから予算がないと。だからできない。業者に対しても予算がない。本来は補正予算組んだらええんやけれども、それそらする気がなかったのか、それを許されない状況があったのかよくわかりませんけれども、そういうことなのだろうというふうに想定されます。ただ、そういうことで、例えば財政のほうで言うと予算要求が上がってこないという答えが返ってくると思うんです。そこらきっちりどうなっているんかはっきりさせてください。今回はこの決算なんでいいですけれども、次の予算のときには必ずそういうことのやりとりは絶対できてくると思うので、財政のほうは予算要求が上がってこないから予算を当然つけてませんという答えになってますから、その辺は予算要求するんだったらきちっと予算要求して、必要なものはきちっと担保とってください。終わります。
151
◯井原委員長 ただいまの質疑の中で、副市長、何か答弁なり見解ございましたら。
152
◯奥平副市長 まさに御指摘いただいたことで判明するようなことがありますが、大事なことは、当初予算で組んでなくてもこれは必ず法律上しないといけないとか、もしくはこれを実施しないと何か非常に住民の皆さんに危害が及ぶとか、やっぱり物事の優先度とか重要の度合いとかそういったことを判断しながらきちんと対応しないといけない。細部にわたってすべての事柄を全部そうだということはなかなか難しいかもわかりませんが、ただ、こういうことをきちんとやらないとどんなことが起こるんかとか、もしくは何か問題あったときに責任が取れるんかとかいろんな観点あるかと思いますが、そういうことをきちんと教育委員会だけじゃなくて全庁的に判断して対応できるように。また、財政非常に厳しいですけれども、その厳しい中においても対応できるところは柔軟に対応していくという必要な部分はそういうふうにきっちりやっていく必要があると思いますので、そういったことも含めまして適正に事務が執行されるように努めてまいりたいと思います。
153
◯井原委員長 １点だけに絞ってお願いします。
154
◯堀口委員 １点だけというよりも答弁のあり方が質問する人によって変わってくる。これは私は許されんことやと。例えば今の長田課長の学校から要望が出てきているという話は、今初めて答弁したわけでしょう。そういう答弁があれば質問の仕方が変わるでしょう。人がやることによって答弁が変わるというのはおかしいですよ。要望が特に学校から出てきているということ自身は、テレビが見られていないということでしょう。それははっきりしているわけでしょう。その答弁一つもないじゃないですか。その辺ちょっとお諮りいただきたいと思います。
155
◯井原委員長 ただいま指摘がありましたように、質問者によって答弁が若干ずれたという事実はあろうかと思います。今後、統一した形できちっと答弁できるよう御準備いただきたいと思います。
以上で教育費の質疑を終結いたします。
（教育費の審査終了）
──────────────────────
156
◯井原委員長 15分まで休憩して、後の残りのやつは全部やり切ってしまいたいと思います。よろしくお願いします。
午後２時５５分 休憩
午後３時１５分 再開
◎公債費、諸支出金、予備費、繰上充用金、
樽井地区財産区会計外10財産区会計、国民
健康保険事業特別会計外６特別会計、水道
事業会計
157
◯井原委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
次に323ページから498ページまでの款公債費から各財産区会計、各特別会計及び別冊の水道事業会計を一括議題として質疑を行います。
その上、皆さんに委員長の思いをお伝えいたします。できたら５時ごろ終われたらありがたいなという希望を持っておりますので、ひとつよろしくお願いしたいと思います。
なお、委員の持ち時間は大変失礼ですが、従来どおり20分として御協力いただきたい。じゃ質疑のある方、挙手を願いたいと思います。
158
◯小山委員 公債費、利息だけで４億8,100万になっておるんですが、これより金利の安いところということで、どのようなことを実際やられたのか御説明いただきたい。それから、一時借入金だけでも800万、庶民感覚から言うたら、ええという金額、利息だけやからね。これについての説明をいただきたいと思います。
159
◯西川会計管理者兼会計課長 そしたら私のほうから一時借入金利子支払事業の件について御答弁申し上げます。
まず決算額は811万3,150円という決算額になっております。その内訳でございますが、まず22年５月31日から22年６月４日、この間につきましては出納閉鎖の関係で15億円借りております。利息につきましては、すべて短期プライムレートの1.475ということで、その期間の利息につきましては24万2,466円ということになっております。
続いて平成22年９月１日から平成23年３月30日までの210日間、0.1％におきまして大阪府市町村振興協会のほうで７億円の一時借入金をしております。この利子につきましては40万2,739円ということになっております。
それともう一回ございます。23年３月16日から23年５月31日、この間も出納閉鎖の期間の77日間の借り入れでございます。金額が24億円、利息につきまして746万7,945円ということになっております。利息につきましては、先ほど申しましたように1.475％ということでトータル811万3,150円ということになっております。以上です。
160
◯上ノ山財務部次長兼財政課長兼行財政改革推進室参事 それでは利息のうちの過去に発行しました市債に係ります利息４億8,000万余りの御質問についてでございますけれども、借り入れの際にはできるだけ低廉で借り入れられるようにということで、一部競争の導入といいますか、各金融機関からのレート提示と一番安いところにお願いするというような競争性の導入というようなことをしております。これ公債費ですので、22年度単年度で落とすというわけにはいかないんですけれども、過去20年度におきましては公的資金の繰上償還というのがございまして、これは通常、繰上償還の際にはペナルティーといいますか、違約金を払うような形になるわけですけれども、一定の条件でこれを免除されるというようなことがありましたので、これを利用しまして20年度以降の利率、借りかえをいたしまして、現在の低利率に変えたと。当時５％以上の分を繰上償還しまして、現行のレートでいきますと２％程度になりますので、その差額が将来圧縮できるというようなことで、そういう機会があればできるだけ利用するようにということで公債費全体の圧縮というようなことに努めております。以上でございます。
161
◯小山委員 この一時借り入れのこれは、何でこんなぎょうさん借りなあかんような状態になったのかということが１つあるんですね。無駄なわけでしょう。15億円とか７億円とか24億円とか。これだけ資金が不足しないように何かできないんですか。貸してくれるからいいようなものの貸してくれな動かんじゃないですか。
162
◯西川会計管理者兼会計課長 この借り入れにつきましては、歳入歳出ということがどうしても予算上来ます。その中で国の補助金、府の補助金、地方交付税という形で、歳出の時期に入ればよろしいんですけれども、どうしても年度末が多いという結果から、どうしても歳出が多い場合は手持ちの予算がなくなれば、その期間一時借り入れということになっております。以上です。
163
◯小山委員 それを回避するように予算やから計画を立てて入ってくるお金でやるというようにするのが原則違う。足らなかったら借りたらええわというんで野方図になって、ちゃんと期限内に入らないのも余り関心持たなくなって。これだけ入ったのを必ずそれは補てんされるという見込みがあってやっておるのか、いや足らんようになったから、はい借りた。金利を1.475とか払っておるわけでしょう。もう１つは、振興何んとかが0.1％と1.475とえらい違うんだけれども、全部0.1で借りたらいいんじゃないの。これは何ぼでも貸してくれるの。会長は市長だろう、振興会とか何とかいうのは。
164
◯西川会計管理者兼会計課長 小山委員のおっしゃるとおりで、すべて借りれれば一番いいんですけれども、これも制限がございまして、まず必ず大きな事業があるということで、ある程度原課のほうからその資料をいただきまして、このとき７億円借ってるんですけれども、耐震事業とか幼稚園の事業とか小学校の教育関係の事業とかいろいろそういう建築に関する事業と信達樽井線の事業もございましたので、そのときの事業費に合わせて申請していただいた結果、７億円の一時借り入れがあったということになっております。
165
◯小山委員 政策的なことは市長とやり合うからいい。事実関係だけをちょっと言っていただければいいんで、これもちょっと今の理由でわからないので、宝くじの資金を集めてやっておるということなんで、その辺のできれば0.1％全部借りればいいと思うから、これは予算の動きを見ながら余裕を持って借りておけばいいのかなということが１つと、また、こういうことのために公債基金というのがあるわけでしょう、何とか準備金というんか。基金というのは、そういうためにためておくものですね。だから、普通の会計からいえば、こういうショートすることがあるのは当然わかっておるわけだから、それは基金としてちゃんとして、借りずにやるというようにしておくべきじゃないかね、これ。こんなことが簡単にできれば基金の取り崩しも簡単にしたり、基金がなくなっても余り関心を持たなくなるんで、泉南市の会計規模からいったら、これぐらいの基金を持ってこういう資金がショートするときには対応するというような基本的にそういう方針を持って、行く行くは一時借り入れがないようにするのが私は基本じゃないかなと思うので、そういうことはやろうと思ったらできるんでしょう。できるかできんかだけ答えてください。いやそんなことは無理やというんか。
166
◯西川会計管理者兼会計課長 以前は基金が豊富というんですか、たくさんあったときには、そういう基金を利用しての借り入れということで会計課のほうでやっていたということも聞いておりますが、今般、基金のほうにつきましては、財政課がすべて管理しているということで会計のほうでは全く使用できないということになっております。
167
◯小山委員 それは内部の話し合いであって、できないできる、だれかがどこから言うわけじゃなしに、内部でよそへ払うよりは基金があるんだったら使ったらいいんで、必ず入ってくるお金であれば、それはやっぱり議会にもちゃんと説明して、内部でより有効的なことをやってもらうほうがいいと僕は思うので、これは市長とお話しします。
それから４億8,000万円の利息ですが、５％が２％になったというのは３％減ったからその分だけ大分効果があったんでしょうね。これなんかも、より安いところへ競争原理も入れて、どこの銀行かわかりませんが、いろんな手法を考えてもらいたいと思いますし、今、銀行金利というのは0.1％もないでしょう。0.00とか何か少ない金利なんで、市民からお金を借りるということも、市民は市に貸したほうが得やから。そんなことができないんですか、市民に直接お金を借りる、そういうようなことはできないんですか。
168
◯上ノ山財務部次長兼財政課長兼行財政改革推進室参事 小山委員御提案のようなものは、いわゆるミニ公募債と言いまして、一部やっているところがございます。市の発行する起債を市なり市のゆかりのある方に引き受けていただくということでございますけれども、この発行につきましては我々も検討したことがございます。通常の銀行借り入れよりもレートが少なく済むと。市民のほうから見れば、銀行に預けておくよりも利率がいいというメリットがあるということなんですけれども、一方、若干我々発行側と市民の方とのギャップというのもございます。我々、発行というのは赤字だから発行ということは許されませんので、必ずその目的、普通建設事業なり目的があっての発行ということで、その発行もその目的物の償却の範囲内というか、通常でしたら道路20年とか箱物20年、25年というようなスパンでの借り入れというのが我々の希望です。
そして市民のほうから投資という観点から見ますと、せいぜい５年ぐらいがそのタームかなというようなことで、ここでギャップがあるということで、我々の事業の資金の調達方法としては、いわゆるミニ公募債というのは、余りメリット、実益がないかなと。むしろ市民がまちづくりに参加するそういう意欲の高揚なりそういうことを目的としての発行ということであれば意義もあるかとは思いますけれども、我々検討した限りでは、いわゆる実益的に資金の調達という面ではミニ公募債の発行というのは、それほどメリットがないと。したがいまして、今までのところ発行していないというような状況でございます。
169
◯小山委員 結論だけ聞きたい。メリットがあるとかないとかじゃなしに、技術的にできるという理解でいいんですね。
170
◯上ノ山財務部次長兼財政課長兼行財政改革推進室参事 一定の範囲内で発行は可能でございます。
171
◯小山委員 それじゃ特別会計でございますが、下水会計でお聞きしておきたいんですが、下水関係の決算の中で不納欠損額というのが出ておるんです。全体では不納欠損が11万1,000円、収入未済が32万2,000円ということになっておるんですが、この辺の説明をいただきたい。もうちょっとあるんじゃないかなと思っておるんですが、これは分担金だけでのあれですね。使用料あたりでは398万9,000円の不納欠損、収入未済では5,700万というように出ておるので、この辺の説明をいただきたいと思います。
それから歳出関係で下水道の工事事故があったんだろうと思いますが、北野で事故があって、お亡くなりになったことがあったんですが、あの辺の後の処理はどうしたのかということと、その後そういう事故が起こらないような対応というのは具体的にどういうふうに取り組んでおられるのかということを御説明いただきたいと思います。
172
◯柏木上下水道総務課長 この決算の状況でございますけれども、受益者負担金の不納欠損につきましては、前年度に比べまして68万3,000円の改善となっております。不納欠損の理由といたしましては、処分する財産がないものが２件、所在不明のものが１件となっております。下水道使用料の不納欠損につきましては、残念ながら前年に比べまして29万円の増額となっております。
使用料の滞納の方針といたしましては、現年度の分の収納に重点を置いて、水道と同時に徴収しておりますので、その辺はずっと常々努力しているところでございます。
173
◯宮阪下水道整備課長 私のほうから下水道工事の事故について説明させていただきます。下水道工事で事故がありましたのは、公共下水道の22－１工区という北野で工事を行っていた者なんですけれども、昨年の11月12日に業者のほうで必要な土どめをせずに工事をしていて、作業員が土どめをしていない中に入ったところ土砂が崩壊して土砂の生き埋めになって死亡したという事故でございます。この事故の後の処理でございますけれども、処理というか後の経過でございますけれども、岸和田の労働安全基準署から業者のほうが聴取を受けて、その後、起訴とか不起訴とかという結論はまだ出ていないというふうに聞いております。
それとあと市の対応ですけれども、市としましては、業者にその工事の後、安全監視員として工事の作業をする者とは別に安全管理だけを担う者を１人常駐させまして、工事の安全面に対してだけ管理させる者を配置したと。それと毎日の安全管理に関する業者の中での活動を毎日市のほうに報告させて安全管理に努めてきたところでございます。今後もこういったことのないように、同じように安全管理活動がＫＹ活動というんですけれども、そのＫＹ活動を継続的にやるとともに、また抜き打ち的に現場を市のほうからも見回って今後こういったことのないように努めていきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
174
◯井原委員長 小山委員、一応まとめていただいてと思います。
175
◯小山委員 不納欠損にならないように手を打たんといかんと思うんです。納めている人と不納欠損で取りにも行けないようになる────不納欠損にならないような措置というのは具体的にどういうふうにしておられるのか。未済の中で不納欠損になっていくんだと思う。そういう具体的な不納欠損防止対策というのは具体的に何をどうしているんでしょうかということを聞きたいのと、その中には行政の執行の不備によって不納欠損になった分、使用料なんかでは不納で400万近くあるわけやから、件数にしても相当でしょう。そんなに多くないわけですから。この辺の具体的な説明をしてもらいたいのと、事故で亡くなられた方、下請の方だったと思うんです、この方。50歳代の方でしょう。市の公共事業で亡くなられる。市の抜き打ち検査にも限界があるわけですから、こういうものを二度とないようには自主的に教育委員会の話の中でも業者こういうことが起これば仕事がなくなるからそんなことはしないだろうというような予測では対応できないと思うので、自主的に抜き打ちで検査があるからするとか、ないから手を抜くとかいうんではない人間の意識を下水道だけの部署ではなかなかできないわけですから、市全体の雰囲気というんか、意識づくりもしていかないといけないので全部署にわたって────お任せしてやっておるのが実態ですから、何か起こったら監督責任があるということになるんだけれども、亡くなられた方は亡くなっておるわけですから、その人の立場に立てばみんながどの部署におってもそういうことの意識を持っているというようなことが亡くなられた方に対して対応の仕方としては私はそれしかないんだろうと思いますので、だれかがどこかで罰して責任をただしたら済むという問題じゃなしに、やはりずっとこういう問題を意識しながら行政運営を我々議会からでもしていかないかんと思いますので、その辺のことについて、どういうふうに思っておられるのか御説明いただきたいと思います。
その後はこういうような事故は皆無なのか、死亡事故には至らないけれども、その後もこういう労働災害的なことが起こっておるのかどうか、その辺のことも御説明いただければと思います。
176
◯井原委員長 一定の時間が来ておりますので、答弁者におかれましては簡潔にお願いいたします。
177
◯前川上下水道部長 下水道の事故以降の件でございますけれども、基本的には私ども聞いておる限りにおきましては、事故等につきましてはございません。それは現場のことですから、金づちを足の上に落としたとかそういうことはあるかもわかりませんけれども、そこら辺につきましては、私どものほうに義務規定の中での事故等については御報告はいただいてございません。
それから、不納欠損対策でございますけれども、極論を言いますと、私どものほうでも不納欠損を生じないようにということで滞納等につきましては大変厳しいという御指摘もあるかもわかりませんけれども、給水停止等も含めまして対応させてはいただいておるんでございますけれども、具体に言いますと、独居老人の方で滞納されておって死亡されまして財産権関係がなくなりますと、率直に申し上げて、不納欠損処理させていただかざるを得ないという場合もございますので、その辺につきましては、お含みおきいただきたいなと思っております。以上です。
178
◯柏木上下水道総務課長 不納欠損の詳細の御紹介をします。金額は400万程度なんでございますが、件数といたしましては2,204件、人数は414人というふうになっております。
179
◯井原委員長 どうもありがとうございました。
ほかございますか。
180
◯和気副委員長 まず公債費からお聞きしたいんですが、この現状をお示ししているのを見ますと改善されたということでなっているんですが、今後の行革も含めていろいろ24年度まで計画されているんですが、今後の見通しについてはどのように考えておられるのか。それとあと328ページの泉州東部区域農用地の事業の償還金、利子含めて八千百何ぼぐらいが22年度において返されるということになるんですが、この額がずっと続くのか変化があるのか、何年までこれが続くのか、その点をお聞かせください。まずそこからお願いします。
181
◯上ノ山財務部次長兼財政課長兼行財政改革推進室参事 今後の公債費についての御質問でございます。ここ近年の市債の新発発行の状況を見ますと、普通建設事業の財源として発行してます普通債、これにつきましては、もう既にピークを過ぎてまして年々減少傾向にあると。ただ、普通債の中でも公社の保有地の買い戻しに係る分、これは特別会計のほうで発行しておりますけれども、これは今の健全化計画では24年度まで、24年度で10億の発行というような多額の発行を予定しておりますので、その償還についてもこれから今後は上昇見込みということは見込めるということでございますけれども、それも含めまして、いわゆる普通債につきましては既にピークを過ぎて、今後は減少傾向になると。
ただ、その一方で、普通交付税から振りかえられます臨時財政対策債、これの発行額が毎年ふえております。したがいまして、これも今後その償還については増加傾向が見込まれるというようなことがございまして、それらをトータルしますと、やはり今後数年間は伸びるということで、我々試算しておりますところでは、平成28年度あたりでこの償還のピークを迎えるというふうに見込んでございます。この見込みの前提といたしましては、これまで既に発行してます分と昨年取りまとめをいたしました行財政改革実施計画、これに掲載しております事業をもとに起債の新発の分を推定しまして将来の分を見込んでおるということでございます。以上でございます。
182
◯小井農林水産課長（併）農業委員会事務局長 328ページ、泉州東部区域農用地総合整備事業償還金について御回答させていただきます。
まず償還年数は平成20年度から15年間、平成34年度までとなってございます。年度償還額は、ほぼこの額で34年間まで続いていきます。以上です。
183
◯和気副委員長 公債費については28年度がこれについてはピークということでしたけれども、そのピークの総額。それとその後は今度ピークやから下がるという形になるんですけれども、新しい事業をしない限り、借りない限りはこれはもうそのまま返す額は少なくなるということで判断したらいいんですか、事業がない限りは。
184
◯上ノ山財務部次長兼財政課長兼行財政改革推進室参事 御質問のとおり、私が先ほど申しました前提条件といいますか、実施計画にのせている事業を前提に推計しておるということでございますので、それ以外に発行する例えばこの前から取り上げさせていただいてます24年度以降の土地開発公社の保有地の解決問題、これについて三セク債の発行というようなことも考えられるわけですけれども、これは含んでおりませんので、そういうことを除外しての推計ということでございます。
それでピーク時、28年度の償還額につきましては約27億3,000万ほどを見込んでおります。これは元金と利子と合わせての額でございまして、今回挙げております22年度の決算と比較しますと約２億4,000万ほど増額というふうに見込みを立てております。ただし、こういうふうに償還額そのものはふえるわけでございますけれども、ふえる分の中身といいますのは、先ほど御答弁いたしましたように、臨時財政対策債の割合がかなり占めてきますので、これにつきましては交付税措置されるというのが原則でございますので、一般財源ベースといいますか、税金を投入しての償還ということになれば、この２億4,000万がそのままアップするというようなことにはならないというふうに考えてございます。以上でございます。
185
◯和気副委員長 ありがとうございました。今後の事業内容によって変わるということですので、またいろいろ考えていきたいなというふうに思います。
それから特別会計のところの354ページなんですが、樽井区予備事業というところがあるんですが、この中の自動車教習所と東洋クロスから借りているお金が入ってくるのか、その辺について今どのようになってるのかお聞きしたいと思います。
それと特別会計の国保会計のところで、22年度は１億8,000万の黒字ということで決算はそうかなというふうには思うんですが、その辺の確認と、408ページのところの資格喪失後、21件お金が退職の人も２件入ってきているんですが、もともと資格証発行というのは滞納されて、結局資格だけあって10割払って後から返される分やと思いますけれども、こういった関係、低所得者の多い泉南市と言われているんですけれども、これはふえてきているのか減ってきているのかということと、今値上げ問題もあるんですが、黒字というのは今までになかったということなんですが、こういったことを見れば、今後の国保運営においてはもうちょっと国保の人たちに還元したりとかすべきで安心して自主的なことをすべきやと思うのですが、考え方についてもお聞かせください。以上お願いします。
186
◯東野健康保険課長 私より、そうしましたら国保の会計につきまして２点ほど御質問あったんかなと思います。御答弁させてもらいます。
まず平成22年度の決算ですけれども、１億8,900万円余りの黒字で、これにつきましては基本的には国の特別交付金なり、あとは前期高齢者の交付金とか保険基盤安定の交付金、そういう関係の部分で黒字になったということで、今回国保の賦課内容の改定につきましては、これとは分離しまして、現水準を維持しながら内容を変えるという意味において考えておりますので、黒字があるからするとかしないとかという問題の次元の話ではございません。
あともう１つ、408ページの関係で資格喪失後の受診に係る返納金ですけれども、この21件につきましては、社会保険の資格があるにもかかわらず、国民健康保険の健康保険証で受診されたということで、基本的に資格者証で受診されて返納という性質のものではないということで、これは当然、今の受診される資格に基づいて保険者から給付を受けてもらう部分がありますので、社会保険を持っているにもかかわらず、国保の保険証を返さずに受診されたということの結果でございます。
以上でございます。
187
◯田中総務部次長兼総務課長（併）土地開発公社事務局長 樽井地区財産区の関係で352ページの東洋クロスの関係での御質問だと思いますけれども、まず最初に東洋クロスなんですけれども、一応前回の本会議で堀口議員から質問ありましたときにお答えさせていただいてるんですけれども、クロスさんとも賃借料について向こう異議があるということでもめていたんですけれども、ことしの７月15日に合意に至りまして、うちの言う案に基づきまして解決させていただきました。実質的には公有財産規則31条に基づくパーセンテージを来年度から10年かけて今の22年度の家賃に対して8.5％ずつ上乗せしていって、最終的に今の地価がそのままであれば平成33年に7.4％での貸し付けということで解決を見ております。
それとクロスさんの場合は、うちの貸付地に新たな工場を上屋分を建てたということでございますので、一応その辺の交渉の結果でございます。中央土地さんについては、前回21年度から値上げさせていただいたということの額のままでございます。以上です。
188
◯和気副委員長 国保については私、勘違いしておりました。申しわけありませんでした。仕事やめられても国保に切りかえない人や手続が遅くなっている人やとか、いろんなはざまに置かれている人たちが大変な思いもしているということで、本人の責任もありますけれども、何とか保険の切れないような対策が必要かなというように思っております。
また、滞納の方々が資格証とか短期証とかという実態についても、できましたら22年度において解決されている部分やとかその辺教えていただきたいというふうに思います。
それとあと、介護のところで１件聞きたいんですが、464ページのところの介護従事者処遇改善というところがあるんですが、これは前々から介護保険制度が変わる中で、余りにも働く人たちの処遇が悪い、時間給も低いということで、そういう状況の中でされているとは思うんですけれども、それを施設のほうに先に回して働く人のところまではまだ行ってないということもお聞きしたんですけれども、民間やからあれですけれども、最終担当は市の責任において介護がされていると思うので、この辺はどのようになってるのかということもお聞きしたいと思います。実態も含めてお願いします。
189
◯東野健康保険課長 平成22年度に限りましたら対前年度比で資格者証は96件と、102件の21年度に比べたら減っているんですけれども、短期証につきましては運用的に厳格な部分もあったりもしまして、21年度の581件に比べて1,573件という形で発行枚数がふえている形になっております。当然未納なりの対策を図っていく必要があるということで、滞納者との接触の機会をまずふやすということ、あとは電話の督促なり臨戸訪問、文書による催告等は行っておるんですけれども、やはり正規の通常に納付されている人との公平さを図っていく必要というのが当然ございますので、納税交渉の機会をふやすという意味において短い期間での切りかえということで対応を図っているところでございます。以上でございます。
190
◯薮内高齢障害介護課長 私のほうから介護従事者の処遇改善の件でございます。副委員長御指摘のとおり、当初介護保険の報酬が３％アップになりました。これにつきましては、今申し上げたように介護従事者の給与が低いということで当初あったわけなんですが、なかなかそれがおっしゃったように職員さんまで回っていないということで、今回こういう形で実際処遇改善の基金を設立いたしまして、国のほうとしても職員のほうにということで、これは国も実態調査をいたしまして、ちょっと今、手元に細かい資料持ってないんですけれども、職員については月額１万円弱でしたでしょうかアップが見込まれているという調査がございます。泉南市の事業所等については、調査等行っておりませんけれども、全国的にはそういったデータがございます。以上です。
191
◯和気副委員長 国保については、やはり保検証がないということは医療関係、保検証がない中で病院に行けなくて、医療費も重篤になってから行くとお金がかかりますので、きちんと保検証を確実に何らかの形ですべての人にできるように努力して保検証のない人をゼロにしてほしいというふうに思います。そのような努力を再確認したいというのと、介護のところなんですけれども、全国というのはわかるんですけれども、泉南市がお金出しているわけやから、委託されて。だから実態ずっとわからないとおっしゃっておられるんですけれども、知る必要があると思うんです。いろいろ地域支援包括センターに苦情もありますし、そうかといって働く人たちもいろんな形でいらっしゃいますので、泉南市の介護をよくしていかないといけないので、実態を絶対つかんで報告していただきたいんです。介護事業所もかなりふえてますでしょう。ですから、その辺の働く人たちのお金が出ているわけですから、事業所にかなり行っておると思うんですけれども、もう一つ踏み込んで、どれぐらいの賃金が向上されているのか、それでなければ改善になりませんので、その点２点。
192
◯井原委員長 一定の時間が参っておりますので、答弁のほうを簡潔にお願いしたいと思います。
193
◯東野健康保険課長 保検証につきまして、資格証を渡さないようにということの御趣旨かなと思うんですけれども、短期証の方につきましても資格証の方につきましても、当然滞納があるという前提でそういうのを出しておりますので、何らかの形でこちらからのアプローチに対して応答していただく形になれば、当然その事情を酌みまして、通常使える保険証は発行するようにしておりますので、これについては滞納者の方の考え方にもよるとは思いますけれども、今までどおりの形で対応させてもらいたいなと思っております。以上でございます。
194
◯薮内高齢障害介護課長 全国のデータというのはございますということですが、一定大阪府のほうにも以前各市町村別のデータがないかということも問い合わせたんですけれども、つかんでないということでしたので、今後そういった調査、府なり市でそういった折があればあわせてできるものかどうか検討していきたいと考えております。
195
◯北出委員 和気委員の後を受けてちょっとだけ質問させていただきますが、ヘルパーまで回ってなかったとおっしゃったんですけれども、ちょっと僕としては理解しがたいなということと、この場合、ヘルパーだけ回りますけどケアマネジャーは御存じのように身分がだんだん低くなっている。ケアプラン60も70もできたのが今は39でとまってしまって、ケアマネジャーの出世というんですか、所得増というのがほとんど頭打ちになってきている、これはヘルパーだけじゃない介護全体の問題だなと思うんですけれども、その辺は国策の問題ですから、その辺も課長の御意見をお伺いしたいということと、さっき国民健康保険、今回4.7億円ほどの黒字ですよね。（「和気信子君「１億8,000万」と呼ぶ）１億8,000万。引き算間違ったかな。それと値上げとは関係ないんだというのをもう少し説明していただきたいということ。
今回、国民健康保険の値上げ問題が審議されていて、介護保険もどうなっていくのか、もうちょっと細かい数値がわからないので、国庫補助金と市負担分とで３年間一応やり通してきたわけですけれども、今後の状況どうなっているのか、審議会の模様もわからないので、その辺の説明をしていただきたいということと、成果で特定健康検査、これ大体保険料を最終的には負担減にするための目的だと思うんですけれども、がん検診等の実施で疾患の早期発見が図られたということなんですけれども、早期発見の率とかが書いてないんです。この成果表の中を見ると、対象者、受診者数は書いてありますけれども、早期発見が図られただけしか書いてないので、内容がわかっていれば説明していただきたいということ。
下水道会計なんですけれども、これは難しい。バブル期にかなり下水道事業を何十億とやって、それは大阪湾の浄化の問題も大阪府がこれだけ浄化されたのは家庭排水がかなり減ったということが基本になっておりますし、それと泉南市特有の浸水対策ということがあって岡田、樽井、浜地区の浸水対策でかなりやらざるを得なかった面もあるんですけれども、どう考えても公債費が12億円で、その中の4.3億円が利子なんですけれども、この悪循環的な構造をどうにか一定の脱却というか、いい傾向に向かうための施策を何か考えていらっしゃるのかどうか、その辺をお聞きしたいと思います。よろしくお願いします。
196
◯東野健康保険課長 私のほうより国保の賦課内容の改定の件と特定診査の件につきまして御答弁申し上げます。
まず今回運営協議会に諮って答申いただきました件につきましては、あくまでも賦課内容の改定でありまして、値上げということでは一切ございません。平成23年度の収入見込み額、調定額全体で17億円ぐらいあるんですけれども、それと同じ額を24年度で見込みたいと。その中で資産割、これは府下でも５市町しか適用しておりませんのでそれを廃止して、他市と比較して、これは府からも指示受けておりますけれども、賦課限度額をもう少し上げなさいと、そういう抱き合わせの案で御提案させてもらって、それで答申をいただいたものです。今回、黒字との関係はありますけれども、あくまでも平成19年に改定したのが収支均衡型という評価、結果論的にはそういう形になっておりますので、その形を維持しながら、22年度につきましては泉南市のみならず大阪市も当然黒字になっております。阪南ブロックの中でも６市ぐらいは黒字になっておりまして、国からの交付金等の交付が多かったことによるところが実際に黒字になったという要因かと思います。今回、改定というのは、それとは分離して特会の性質上、加入者でその費用を賄うという精神というか考え方に基づいて保険税額を変えずに賦課内容を変えるというものでございます。
もう１つ、特定健康診査につきましては、早期発見のことをおっしゃられていたかなとは思うんですけれども、健康保険の中で早期発見できているかどうかという詳しい───20年度から始まった審査に基づいて………
197
◯井原委員長 課長、早期発見のやつは、がん検診のことです。
198
◯東野健康保険課長 がん検診の関係は、本課では内容、資料等持ち合わせておりませんので、ここでは御答弁できません。以上です。
199
◯薮内高齢障害介護課長 私のほうからまず実際の職員の方の処遇改善の件でございますけれども、これは大阪府さんの事業所のほうがそういった形で処遇改善を利用してやるという申請がございまして、８割方が申請を行っていると聞いておるんですけれども、２割がしてない事業所さんもございますというところなんです。先ほど申し上げましたように、泉南市の実態等が今のところつかんでない状況もありますので、そういった全国的なデータだけになっております。
それと保険料の件でございますけれども、今、国のほうから算定のシート等が参っておりますが、いろいろ訂正とかもございまして、まだ正確な保険料の額というのが出せる状況にはございません。今後、当然施設の整備の件とかもございますので、そこらあたりが確定してないので、それが最終出てからというふうに思っております。ただ、これも全国的なデータで申しわけないですけれども、全国的平均基準額5,000円になるだろうという国の予想等がございますけれども、それに対して一定財政安定化基金の取り崩し、また、市においては準備基金を全額取り崩して抑制に努めていきたいというふうに考えております。以上です。
200
◯前川上下水道部長 下水道の今後と申しますか、考え方でございますけれども、現在、私どものほうでも借換債の導入なり、あるいは未接続の御家庭については早期な接続がえをしていただくというふうなＰＲ等も含めまして収益の増に努めてまいっておるところでございますけれども、まだまだ51.7％の方々が下水道をお使いできるという現状のままでございますので、でき得る限り、さきの本会議でも御説明申し上げてますように、できるだけ効率のいい整備を進めていきたいということで、現在も各地区さんの要望等も整理しながら事業を進めていくように努めておるところでございます。
ただ、先ほど委員御指摘のように、下水道の中にも汚水特会と別に公共下水道関係につきましては、御指摘のとおり整備を進めさせていただいたおかげで、現在、西信達地区を除いた大半のエリアにつきましては、災害あるいは台風時に水害というのは大変寄与している面もございますので、汚水特会につきましては、私どものほうといたしましても、できる限り効率的な整備を進めていきたいというふうに考えてございます。
201
◯井原委員長 公債費が12億円になって、利息が４億のというところ。
202
◯柏木上下水道総務課長 公債費のことですけれども、現在確かに11億7,000万ほどあるんです。利息は４億2,000万ほどとなってまして、今後の見通しにつきまして算定した状況によりますと、平成30年をピーク、このときには13億3,000万、３億円ほどの利息がつくかと思うんですけれども、その後は徐々に少なくなっていく、減っていくというふうに見込んでおります。今後、借りかえにのれば、またもう少し早く返還できるものと考えております。
203
◯北出委員 下水道の場合は仕方ないことですけれども、繰入金が９億近くあって、市債が３億ぐらい、合わせて11億ぐらいですか。だから公債費の大体がすべてそれにそういう形で補てんされていっておるわけですから、営業収入等も難しい問題があって、ここの評価は非常に難しいんですけれども、できるだけ高利のやつを転換させてやっていただけるように努力していただきたいというふうに思います。
国民健康保険課長おっしゃったように、これは資産割を外したので、僕なんか農村部は資産割を入れておいたほうがいいというふうに固執したんですけれども、今回そのかわりで変えると、値上げではないというふうなことなんですけれども、やっぱり大きく健康保険制度自体の矛盾点、特定の者しか加入していないという問題点、それから低所得者が多いということ、そういう矛盾点が泉南市は特徴的にあるんで、余り限度額を上昇させても効率的な公平な運用にはちょっとならないんじゃないかなと私は考えておりますが、府下平均に比べたら低過ぎるということで、原課としてはいたし方ない動きだと、それは考えております。
ただ、ちょっと訂正してほしい。加入者で賄うというのは、全員加盟制であればいいですよ。医師会は医師会、看護業界は看護業界で皆割れてますから、はみ出した部分が国民健康保険に加入するという現状で、全員加入制であれば何の問題もない。そのおっしゃり方は適切であると思うんですけれども、今の現状では適切でないと思います。それはちょっと訂正していただきたいなというふうに思うわけであります。
それと、ちょっと聞き逃したんですけれども、出産費用が結構な額で、泉南市の出産傾向は割合としてはどんなもんなんでしょうか。府下平均から比べてかなり多いということなんでしょうか。その辺もお聞きしたいと思います。
204
◯東野健康保険課長 府下の対前年度比等の数値は持ち合わせてないんですけれども、本市の中で健康保険の加入者に係る出産育児支援のお金ですけれども、21年度184件に比べて22年度219件、本市の特異性はもしかしたらあるのかもわかりませんけれども、手当関係、子ども手当等の関係ももしかしたらあったんかもわかりませんけれども、対前年度比でいったらふえておるというのが結論です。
205
◯中脇健康福祉部長兼福祉事務所長 国保会計の健全化ということでございますが、委員御指摘のように制度的に国民健康保険の場合、どうしても現役世代から引退された方とか、あるいは農業等自営の方ということで、制度上非常に運営が困難な状況がある、これは我々も十分認識してございます。ただ、国においても、その件も含めて制度のあり方ということで検討されているということでございますが、我々といたしましても、現行制度の中で、より被保険者の方にできるだけ医療を受けていただく、そして応分の負担は制度の中でお願いしたいということでございます。
一方で、今回、平成23年度も17億円の税収を見込んでいると。この件につきましては、先ほど東野課長のほうからも申しましたように、資産割というのは昨年からいろいろと国民健康保険の委員の方から御議論がございまして、そういった形で今回進めておるというところでございますので、御理解のほうをお願いしたいと思います。
206
◯井原委員長 北出委員、あと３分ほどでまとめてもらえませんか。
207
◯北出委員 薮内課長、さっき僕ケアマネジャーのことを申し上げたんですけれども、ヘルパーに限定されているんで、その辺の問題点はあると思うので、介護業界全体として、その辺も上部団体に要請するなりそういう形で協議の機会をつくっていただけたらなと思います。でないと今ケアマネジャーなんかはかなり人数がふえていてダブってきて、件数が39と限定されてということは所得が決まってきます。昔は医師とか歯科医とか看護師とか皆取ってましたけれども、給料が看護師とケアマネを比べたら、はるかにケアマネが低いんで、看護師とケアマネでやる人間いなくなった。例えばそういう事例がございますので、その辺も含めて介護業全体さらに所得が拡張できるような提案をしていただければと思います。
208
◯薮内高齢障害介護課長 当然ヘルパーさんだけではなくて、ケアマネさんも対象になっている職種でございます。私どもとしても、そういった改善の基金活用をしていただけるよう努力してまいります。以上です。
209
◯井原委員長 よろしいでしょうか。一応一巡いたしました。あと若干時間がありますので、再質問を許可したいと思います。再質問のある方は、それぞれ10分をめどに再質問をお願いいたします。
210
◯小山委員 水道会計で若干質問したいと思うんですが、水道会計の決算を見ておるんですが、これの総括的な課題とか問題点があればお示しをまずいただきたいと。そこから答えていただきましょうか。
211
◯井原委員長 水道会計の総括について質問がありました。総括的な答弁になろうかと思いますが、よろしくお願いします。
212
◯前川上下水道部長 過去より私どもの水道のほうで大変大きな赤字、大阪府下ナンバーワンの赤字を生んでしまっておる事業体でございましたので、議会にも大変御迷惑をおかけして料金改定等を進めていただきました結果、私どものほうでも23年度４月以降、改善計画等もさきの議会にお示しさせていただいているのを粛々と事業展開を進めさせていただいてございます。
総括と申しますか、この22年度ではまだ大きな改善策というような形にはなってございませんけれども、過去から御指摘なりをいただいておりましたので、私どものほうでも改善計画をもちまして、数値等につきましては担当課長のほうから申し上げさせていただきますけれども、単年度赤字の分につきましても圧縮を図りまして、おおむね前年に比べまして半分程度という形で、まず展開が見えてきておるところでございます。
ただ、東日本大震災等の関係ございまして、私どものほうでも、つい最近も牧野方面で大変な本管割れを起こして御迷惑をおかけしたということもございます。ですから、さきの料金改定時にもお示しさせていただいたような流れの中で、古いものについては改善していかざるを得ないということもございますので、粛々と事業展開を進めて市民生活、ライフラインの確保へ寄与していきたいなというふうに考えてございます。以上でございます。
213
◯柏木上下水道総務課長 22年度におきましては15億5,500万ほどの欠損金が出ておりまして、昨年よりも約6,000万、5,800万ほどふえておるわけでございますけれども、その以前につきましては、20年度では１億2,000万ほどあったかと思います。うちのほうも粛々といろいろと精査いたしまして、内部のほうで努力いたしまして、年々改善はされてきております。これまで値上げ分、まだ来ておりませんので、いない中での改善をしているという状況でございます。
214
◯小山委員 そしたら、個々に聞いていきたいと思うんですが、水道庁舎の使用料収入の中身の説明をいただきたいと思います。
215
◯柏木上下水道総務課長 月に２万5,000円の収入がございます。年間で約30万ほどの収入でございます。
216
◯小山委員 明細的にはどこのですか。
217
◯柏木上下水道総務課長 人権推進部が入っているうちの１階部分でございます。
218
◯小山委員 庁舎ががらんとしている感じはするんですが、どこかに貸すというようなことはできない状態ですか。１階がらんとしておるし奥のほうに会議室があったりいろいろあるんですが、迷路みたい。奥に変なと言うたらおかしい。ちょっと有効利用で……。
219
◯前川上下水道部長 水道庁舎でございますけれども、本来で申し上げますと、あそこは上水道施設がメーンでございますので、厚生労働省からいたしますと、大変厳しく指導を受けておるところでございます。一昨年の立入検査の際にも一般の方々は、ここから中に入らないようにとかいうふうな指導をまず１つは受けております。
それから、１階部分につきましては人権推進部がございますけれども、１階の奥はすべて機械室、ポンプ関係、圧送機械関係が入ってございます。それから２階部分につきましても現在の浄水関係の機能を持っておる施設でございます。実際に私どもおります３階部分しかございませんので、大会議室と現在の私どもの上下水の職員の執務フロアしかございませんので、貸し出し的な要素の中身というのは、私どものほうでは今ないんではないかなと思ってございます。
220
◯小山委員 先ほど使用料115万4,000円と決算書に上がっておる。115万4,000円、庁舎使用料ということで、ページ数では34ページ。これ人権部の分かなと思っては見ておったんだけれども。
221
◯柏木上下水道総務課長 職員の駐車場料金もそこに含めております。月3,500円でしたか、それの借りておられる方の人数分というふうになってます。
222
◯小山委員 3,500円の何台。30万プラスか。80万ぐらいがそう。
223
◯柏木上下水道総務課長 12台です。
224
◯小山委員 それ全部足したって五、六万円。５万で40万。それでも115万にはならないでしょう。
225
◯井原委員長 …が含まれるという答弁でしたが。
226
◯小山委員 だから、さっきの30万でしょう、人権部の貸し出しが。残りが80万ぐらいあるわけです。ほかにあるんじゃないですか。
この間、ほかの市民交渉の中で、庁舎がないからというので水道庁舎借りてやったことあるんだけれども、奥の階段一遍おりてから上がっていくようなところ、会議室か何かだとは思うんだけれども、あれは余り使ってないわけやから、そこは有効に貸し出しして収入を得ればいいと思うので、こういう時代ですから頻度がどれぐらい使っておるのか知りませんけれども、収入を少しでも得る努力をしてもらいたいなと思います。それは余り部長もわかってないような感じもあるから、調査してやってみてください。
227
◯井原委員長 小山委員、あと３分ほどでまとめてください。
228
◯小山委員 それと、減価償却費というのは原価計算するときにするような扱いになってますね。４億何ぼぐらいの減価償却が上げられておるんですが、これは今どういう扱いになっておるんですか。減価償却でこれだけコスト計算するときにマイナス４億700万、毎年これぐらい減価償却落としてますね。減価償却やから施設をつくったらそれが償却して新しくつくるときに費用でためておるわけですね。当然企業会計で原価に入れるということですが、この金はないという議論がありましたね、昔。今はどうなっておるんでしょうか。
229
◯柏木上下水道総務課長 減価償却でございますけれども、たしか本年は４億763万ですか、昨年が４億910万ぐらいだったと思いますけれども、22年度におきまして、22年度の資産を精査いたしました中の数字の積み上げが４億何がしという数字でございます。各年度によってその資産出入りありますので、それと償却終わった部分とか出ますので、その分の移動で上下するというふうになります。
230
◯小山委員 これ現金でどこかに置いとかないとあかんじゃないですか。
231
◯柏木上下水道総務課長 現金であるというよりも、当然予算の出の中で組んでおりますので、その分使えるというふうになるわけでございますけれども、一般的には留保資金ということで資本のほうのいわゆる４条予算というんですけれども、そちらのほうに事業展開する中で回すようにはしております。
232
◯小山委員 回すようにといっても現金はないわけでしょう、現実には。回すようにしてほんとは置いとかないとあかんのや、ちゃんと。置いてないから、それはどこに行っておるのかと。毎月の予算でやっておるといっても、予算は利用収入とでやっておるわけじゃないですか。こんなもの現金はないわけやから、予算計上はしてないでしょう。歳入の中には入れてないということですよ。本会議で議論あったんです。その後の処理はどうなっておるのかなということで。
233
◯柏木上下水道総務課長 資本のほうに回せるいわゆる留保資金として持っておりますので、資本のほうは赤に多分なると思います。事業系の資本余りございませんので、そこに留保資金として回せる分の一部が減価償却ということでございます。
234
◯小山委員 資本として持っておるというけれども、資本はどんどん劣化していくわけです、最後はゼロになるわけです。一遍100万のものをつくったら、次のときは90万に落ちるわけですからね。それで90万に落ちた10万は資本に減価償却で置いていくわけでしょう。だから常に壊れたときには更新できるわけじゃないですか。現金なかったらいかんの違う。現金を積んでおかないといかんの違う。現金どこにあるの。現金はないじゃないかなと思う。前そのことで、ほんとはためておかないとあかんけれどもないですという答弁があって終わっておるから、その後どういうふうに処理しておるんかということを聞いておるんです。
235
◯前川上下水道部長 小山委員さん、ちょっと誤解があるんかなと思うんですけれども、泉南市の水道事業自身が大変な財産持っておりますので、そこら辺が私ども、さきの議会でも御説明させていただいてますように、古いものについては更新事業をまたやっておるということで、資産が新しく入れかわっておりますから、入れかえた段階から40年で償還しなければいけない。ところが実際は四十二、三年、あるいは45年もつ場合もございますので、資産価値のほうがどうしても多くなるんです。ですから、私どものほうでも一定単年度でいうと、こちら側で赤出ているやつに何でここの数字を使って黒になるねんという議論だろうと思うんですけれども、さきの改定前に御配付させていただきました減価償却等の説明文をもう一度目を通していただいて、もし時間があれば私どもと協議させていただければなと思っております。以上でございます。（小山広明君「そしたらこの間の本会議の答弁何やったの」と呼ぶ）
236
◯和気副委員長 下水道なんですが、442ページのところの収入未済額というのがあるんですが、水道とかでは水道料金払わなかったらとめるとか何かずっといろいろ強硬なことをされているそうですが、この下水道の場合は水道も関係あるんですが、この場合はどのようなことをされているのか。それと努力をどのようにされてきているのか。それから444ページの緊急雇用創出基金事業補助金というのがあるんですが、一般会計から繰り入れとか書いてあるんですけれども、どういった事業を実際にどれだけの緊急雇用対策として事業を行ったのか、それとその下の市債のところですけれども、市債のところの資本費平準化債、これはどういうところに使われているのかお聞かせください。
それから、水道のところなんですが、水道配管ずっとこれから古い管は順次かえていかれているとは思うんですけれども、あと残っているメートル、順次古い管をかえていかないといけないと思うんですが、現在は破裂したりとか事故が起こったときに慌ててする特別な緊急な部分と計画的にする部分というのがあると思うんですけれども、あとどれぐらい残っているのか。22年度においてはどれぐらいあるのか、その辺をお聞かせください。
237
◯前川上下水道部長 まず１点目、下水道の使用料の件でございます。今、下水道の料金自体は水道事業とリンクしてますので、必然的に収納いただく場合は水道分と下水道分という形でいただいているんです。ですから下水道で滞納ということは水道分も滞納という形になりますので、必然的に給水停止という形での対応させていただかざるを得ないという面がございます。
それからもう１つ、水道の古い管という御指摘でございます。従前から御説明申し上げさせていただいてますように、水道事業自身は未来永劫型の事業という形で必要不可分なライフラインでございますので、10年前につくった、あるいは50年前につくったやつ、40年前のやつが今、更新させていただいているということでございますので、更新を続けていきますと毎年更新を続けない限りライフライン事業自体は成り立たちませんので、いつ終わるんかという議論ではないというふうに御認識していただきたいと思っております。
それから22年度中に整備させていただいたエリア、私どもよう議会からも御指摘受けるんですけれども、場所わからへんとか路線名だけではわからんという御指摘をいただいてましたので、きょうお配りさせていただきますのが、22年度中に整備なりをさせていただいた箇所図でございます。また御参考にしていただければと思っております。
それから下水道の資本費関係の分につきましては、担当課長のほうから御答弁申し上げます。
238
◯井原委員長 ただいまの資料、配付してください。配付終わってから答弁お願いします。
239
◯宮阪下水道整備課長 それでは私のほうから緊急雇用創出基金の事業の説明と資本費平準化債について説明をさせていただきます。まず緊急雇用のほうなんですけれども、府から補助金を100％という形で一般会計のほうで受けまして、そこから迂回するような形で下水道の特別会計のほうに繰り入れていただいています。事業の内容といたしましては、下水道の未接続の方に対して、調査員による戸別の訪問と接続の意向調査、こういったものを踏まえて啓発の活動ということで調査員を２名、そして事務員を１名、５カ月間緊急雇用ということで採用して事業を実施いたしました。
中身的には未接続の件数が1,700件ぐらいあったんですけれども、それの調査と、なぜ水洗化ができないかといったような調査をしております。なぜ水洗化ができていないかというアンケートの結果ですけれども、浄化槽を設置しているというのが22％ぐらい、それと工事費が高い、これが18％、不景気で余裕がない、これが17％、年金生活とおっしゃられる方が12％、地形上工事が難しいというのが６％というふうに続いております。こういったことを踏まえまして、今後下水道の接続の啓発活動に努めていきたいというふうに考えております。
それと資本費平準化債でございますけれども、これにつきましては施設、下水道で整備する管渠等の耐用年数が一般的には50年と言われております。これよりも短い期間で公債費を償還することによって、政府資金の場合は最長30年となっておるんですけれども、このことによって生じる世代間の負担の公平を図る観点から規制が認められておるという内容のものでございます。以上です。
240
◯井原委員長 和気委員、あと３分程度でまとめてもらえませんか。
241
◯和気副委員長 今、御説明いただいたんですが、調査してこれから下水道の啓発を含めてするとおっしゃっておられましたけれども、この1,700ぐらいの件数で、いろいろパーセントもおっしゃっていただいたので、この結果でどれぐらいできるかというのは見通しあると思うんですが、その点について具体的にこれぐらでいいけるとかいうのがあればお示しください。
それともう１点、22年度において退職金の繰り入れ、退職者があったのかどうか、それについて調べたんですけれども、わからなかったもので、その辺の確認をしたいですのでお願いします。
それともう１件、22年度の意見書というところの２ページなんですけれども、給配水状況についてということで建設改良事業というのがあって、石綿管というのがあって、前からずっと取りかえていただいているというのがあるんですが、ここの中で増減比マイナス18.2％ということになっているんですが、これはもう完了してるということなのか、残っているということなのかちょっと見方がわからないんですが、ここだけマイナスとなっているんですけれども、この場合もうないということですか。あとまだ残っていてしなければならないのか、しなくてもいいこともおっしゃっておりましたので、その点しなけれなばならないのか残っているのか、あるけれども大丈夫なのかということとお願いします。
242
◯井原委員長 簡潔に答弁お願いします。
243
◯宮阪下水道整備課長 それでは私のほうから水洗化の調査の結果で1,700件ぐらい未接続の件数があるということで、そのうち調査の結果、空き地とか空き家とか汚水発生源のないものが500件程度あります。それと接続の調査の５カ月間の間に接続していただいたのが88件程度ございます。残り1,200件程度、純粋にやられてない、接続していただいてないというのが先ほどアンケートの結果でパーセント申し上げた内容になっておるんですけれども、今後も引き続いて下水道の利点とかそういったものを説明しながら接続していただけるように啓発を続けていきたいというふうに考えております。以上です。
244
◯和田上下水道部次長兼上水道工務課長 意見書の２ページ、石綿管が平成22年度で3,146メートル、平成21年度で3,846メートル、この3,846メートルから3,146メートルを引きますとマイナスの700メートルということで、22年度中にこの700メートルを減らしました。すなわち3,146メートルがまだ現在残っております。
この700メートルにつきましては、一丘公団の前の大苗代のパチンコ屋さんの付近、あそこの部分につきまして現在工事しておりますけれども、昨年この石綿管がぽんぽんとよく割れまして、半年ほど仮設の管を引かせていただいて控えてありました。現在それを鋳鉄管に入れかえている途中です。本年度もまた引き続き他の場所も石綿管の配置に工事をするところでございます。
245
◯柏木上下水道総務課長 私のほうから退職手当負担金のことでございますけれども、22年度4,742万円という数字を上げております。対象者は６名でございます。内訳は現職が２名と過去水道におられた方が４名ということになります。
246
◯井原委員長 よろしいですね。────以上で各会計決算20件に関する質疑を終結いたします。
（公債費、諸支出金、予備費、繰上充用金、樽
井地区財産区会計外10財産区会計、国民健
康保険事業特別会計外６特別会計、水道事
業会計の審査終了）
──────────────────────
247
◯井原委員長 なお本日の会議はこの程度にとどめ延会とし、あす20日午前10時より市長の出席を求め総括質問を行いますので、委員各位におかれましてはよろしくお願いします。
長時間にわたりまことにありがとうございました。
午後４時４５分 延会
（了）
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