平成20年度決算審査特別委員会（第４号）

# 平成20年度決算審査特別委員会（第４号）　本文 # DocumentID: 1624 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　◎　教育費（続） 　　　　　　午前９時５９分　再開 ◯松本委員長　直ちに会議を開きます。 　２０３ページから２３９ページまでの款教育費を議題として質疑を行いたいと思います。 　なお、きょう真砂委員は欠席の届け出が出ています。 　昨日の木下議員の質問についての見解が出ておりましたらお願いします。 2 ◯梶本教育長　昨日の木下議員の質疑の中で、東幼稚園の管理職手当について一定の質問をいただきました。ちょっときのうは質疑が中断したわけでございまして、貴重な時間を費やしまして本当に申しわけなかったと思っております。 　あれ以降、事務局のほうで過去の決算書等を調べました。関係のところにもいろんな問い合わせをさしていただいて、情報を収集をしたりしました。根拠法令等々も調べさしていただきまして、まとめさしていただきましたので、その内容につきまして御報告をさせていただきたいと思います。 　まず、きのうの質疑の中で、３点にわたりまして御質問があったというふうに認識をしております。１点目につきましては、幼稚園費の管理職手当について、その内容ですね。それから、兼務手当を受け取ることについての是非。それから、３点目といたしまして、園長兼務手当、１人、東小学校の校長に対して兼務手当ということで月額８,０００円を支給をしているということの積算根拠といいますか、そういった内容について調べをさしていただいて、まとめさしていただきました。 　その具体的な内容につきまして、これから担当課長のほうから御報告をさしていただきたいというふうに思っておりますが、御指摘の内容を我々も教育委員会事務局として反省をすべきところは見直し、検討をして今後に向けて対応していきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いを申し上げます。 3 ◯長田教育総務課長　昨日、適切な答弁ができず、申しわけございません。 　それでは、教育長のほうから申し上げました１点目、幼稚園費の管理職手当３８２万４,６８８円について御説明させていただきます。 　管理職手当につきましては、幼稚園の園長の給料月額の１００分の１１、上限５万５,０００円、下限４万５,０００円となっておりますが、昨年２０％カットということでございますので、その分の８人分ということで決算額が３８２万４,６８８円ということになっております。 　２点目の兼務手当の件なんですが、地方公務員特例法第２１条の規定によりまして、市町村の教育委員会が認める場合には、その職を兼ね、事務に従事することができるというふうになっております。 　ただ、教職員の給料につきましては大阪府のほうから支給されておりますので、報償費により対処しておるということでございます。 　３点目の８,０００円の積算根拠でございます。先ほど教育長のほうからも申し上げましたように、現在残っております予算書、決算書等、可能な範囲で調査をさせていただきましたが、直接８,０００円に対する積算根拠の記録等は確認することができませんでした。 　ただ、昭和５５年当時の幼稚園の園長の管理職手当が１万５,０００円ということがございましたので、それから推測しますと、２分の１相当の金額を関係機関と協議の上、定めたものではないかというふうに思われます。 　以上でございます。 4 ◯木下委員　ただいまの答弁で十分ではないですね。思われますという言葉もございますし、それから地公法の関係で、苦肉の策ではありますけども、報償費の中に役職手当が入ってること、それからなおさら、さらにその８,０００円という額が２０数年変わってない。 　私は兼務については否定するものではありませんし、大いに結構だと思ってます。しかし、その職責に対する手当、これが金額が妥当かどうかということと、その根拠が教育委員会でしっかり把握、申し送りされてないということ、それからこういう項目に人件費が入ってること自体の問題、多くの課題があると思うんですね。 　それをそのまま単純に質問したのに適切な答えが返ってない、これは私はまさに悪しき前例踏襲の象徴的なもんだと思ってますので、問題はこれだけでなくて、ほかにもあるんではないかなということが懸念されるわけですから、これを細かいことを一々言うつもりはございませんけども、そういったことをしっかりと全部洗い出していただきまして、市民に──私は議員に対する答えじゃなくて、市民にしっかりとそういうことが胸を張って答えられるように、これは財政を執行する皆さん方の当然の仕事だと思いますので、それをしっかりやっていただきたいということで、質問に対する個々に対しては反論しませんけども、そういったことを要請を付しまして、この質問についてはふたを閉じたいと思ってます。 　以上です。 5 ◯松本委員長　ありがとうございます。ほかに教育費の質問。 6 ◯北出委員　それでは、質問をさしていただきますが、きょうは真砂議員、そういう事情で欠席ということなんですけれども、成果主義というのは、主義としては今、若干いろんなことで批判されて、いろんな流れの中であるんですけども、決算というのは、やっぱり成果を説明しないといけないんですよ。これは真砂氏がこの間いみじくも指摘したことであってね。 　それを質問のたびに──教育長もお忙しいと思うんですよ。もう今の枠組みで、社会教育から学校教育、すべて包括してやろうと思うのは僕は不可能だと思うので、その辺はじくじたる気持ちも教育長はおありだと思うんです。 　きちっとした、これは数値だけなんですよね。数値の背景にある成果をあなた方は示さなきゃならないんです。それが決算委員会ですよ。その説明がないとなると、我々はどうかと思うわけですね。当然、それが予算にも反映していくわけですから、やっぱり胸を張って成果を説明できるようなとこで、あなた方はここへ出席されて答弁していただきたいということをまず冒頭に言わしていただいて質問に入らしていただきたいと思います。 　もう僕、最後なんで、皆さんと重なる部分は若干あると思うんですけど、ちょっと角度を変えて質問をさしていただきたいと思うんですけれども、教育総務費、目３の指導費の２０６ページの新しい幼児教育の在り方に関する調査研究事業謝礼３２万円とあるんですけれども、これは恐らく包括的な調査研究なんで、これを泉南市単独でやるという位置づけはどうなんかなと。 　こんだけあれば、書籍とか資料とかのいろんな支出ができるんじゃないかなと思うんですけれども、その点ちょっと御説明いただきたい。 　それから、ソーシャルワーカーサポーター謝礼７２万９,０００円ということで、もう一度これ、人数と役割と機能ですね。それなりの費用が支出されてるんで、そこのとこをちょっと説明していただきたい。 　ちょっとわからないのは、２０７ページの被災児送迎タクシー借上料５９万円て、被災児という意味がちょっとよくわかんないんですけど、ちょっと説明してください。 　２０８ページ、目４教育研究所費ですけれども、問題を抱える子ども等の自立支援事業謝礼２０２万円、この投資額にかかわってもっと細かく説明していただきたい。 　それと、目５の人権教育推進費３,３０８万円の中の２０９ページ、報償費６６万６,０００円なんですけれども、ほかはこの決算を見ると、大体どういうことやと書いてあるんですよ。でも、ここは講師謝礼の中身が全く記載されてないんですね。これは記載義務があるんではないかと思うんで、それも含めて説明していただきたい。 　それと、典型的な形でちょっと扱うと、ほかの項目もあるんですけども、項３中学校費１億８,４９３万円の目１の学校管理費の中で、電話料１１９万とかコピーパフォーマンス料７９万とか、植木剪定委託料３５万円とか、学校警備委託料８６万円、これは各幼稚園、小学校にも該当するんですけども、電話料の場合、場合によっては携帯を使うのが多かったり、その辺の支出を削減するためには普通電話のほうへかけるのが携帯でも多いと思うんで、その辺はどんなふうにやられてるのか、細かいことですけども。 　コピーパフォーマンス料７９万、これが妥当なんだとは思うんですけども、若干説明いただきたい。 　それから、剪定委託料ってちょっとよくわからないんですけども……。 　私も前に泉南中学校の会長をやってたときに、大阪府に頼んで植樹の樹木を２００本ぐらいもらって、見てたらもう丸刈りみたいな状態で刈られた経緯もあって、剪定するときのその枠構想を全く学校長とか考えてなくて、剪定に任したままみたいなことになってるんですけど、きのうも言ったような学校の内部の景観の問題とかですね、もうはげ山みたいに刈ってしまうというケースが多いんで、何の考えもなく剪定だけ頼んでるということで、それはちょっと考え直していただきたいなと思うんです。 　警備委託料は、この辺が妥当なもんか改めてちょっとお答えください。 　それと、目２の教育振興費、２１６ページ、校医報酬費、我々懐かしいんですけどね、歯科医とか内科医とか来てくれて。今はどんなふうな医師の配置となってるのか説明していただきたい。 　図書購入費１７２万円とあるんですけれども、前にも言いましたけれども、図書となると、司書を置いて、何か文字の本ばっかりということだと思うんですけど、僕は非常に視聴覚的な、特に若い世代というのは映像とか音楽とか、もっといえば漫画も置いていいと思うんですよ。僕なんか、もう漫画を読めない世代になってしまってるんですけども、やっぱり総体として図書という場合に、もっと包括的にとらえなきゃいけないと思うんです。その辺はもう全然皆おくれてるんじゃないかなと。戦後でも、視聴覚文化とか言われて、２０年代からの展開が前衛的には、意欲的にはなされて、もう今は子どもたちの間で一般化して、文字よりも映像、音楽という形になってるんで、それに見合ったような学校文化というか、そういうことを考えないといけないのに、あくまで何か本や文字や司書やというふうに限定されること自体に僕はおぞましさを感じてるわけですね。その辺、ちょっと改めて答弁いただきたいと思います。 　それと、これも項５、目２の人権教育費１４３万円の中の報償費６１万８,０００円ですけども、これも講師謝礼しか書いてないんで、具体的なことも記載されてない。こういうのは、ちょっと教育委員会を見たら多いんで、その辺はちょっと是正もお願いしたいということを含めて。 　繰り返してますけども、そういう中でもう一回、教育委員会に改めて聞きますけど、人権の現代的な枠組みをどう考えてるのかですね。私は、もうかねがね言ってますように、もう一回大きな議論をしたいと思ってるんですけども、単なる権利だけ言っちゃうと、エゴイズムとどう違うんだという話になりますから、そこで他者への配慮とか公共的なものへの、それの枠組みの取り入れとか、そういうことを抜きに人権を考えたら、エゴと変わらないんですよ、自分の権利主張ばっかりで。 　そういう流れが今大きく根本的に転換されようとしていると僕も思うんですけれども、公共性の議論は９０年代から起こってますし、もう１０年この方議論されてるんで、そういうことが人権教育に反映されてきてるのかということですね。そういう人権の現代的な枠組みについて、もうちょっと説明してください。 　そういうことを入れてやってんのか、いや、まだ時代おくれの単なる権利主張で終わってるのかということですね。 　それと、青少年センター費でちょっと気になったのが、インターネット接続料というのが、余り書いてないのに、ここは書かれてるんですね。しかも、７万円ぐらいなんで、これは年間考えたら、まあ妥当なんかもわからないんですけども、これをちょっと説明してください。ほか、余りインターネット接続料と書かれてないんですよ。ここだけ書かれてるんで、ちょっと奇異にも思ったんです。 　それで、目７の留守家庭児童会費ですね。この中で報償費、講師謝礼が２万２,０００円になってるんです。どんなことをやってるのかということなんですね。 　思うのは、留守家庭児童の場合の、例えば担当者の教育的資質というのはある程度水準が問われると思うんですね。その辺がどう考えていらっしゃるのかですね。そういうことを含めて、資質向上の講師謝礼という位置づけなのかというのを説明していただきたい。 　目９の公民館ですね。運営審議会委員報酬、これがずっと出てるんです。後の図書館及びホール費の場合も協議会報酬が出てますよね。 　このホール等は指定管理者制度になって、公民館はそのまま公的な事業ということでやるんですけれども、これはどんな内容で本当にやられてるのか。公民館というのは、やっぱり貸し館事業が多いというのが現状で、民間活力を導入するとか、全市的役割を果たしているのか、ちょっとわからないんですよね。 　これは職員、退職された方も公民館勤務を結構されてますから、批判はしませんけど、天下り的なとこなんだと思うんですよね。年金が６５でないと全支給ないという問題があると思うんで、それは公務員の６０歳から６５歳までの枠はある程度保障も考えなきゃならないと、国もいろいろ考えてると思うんですけども、そういう問題があるにせよ、やっぱり民間の活力とか、そういうことを考えると、天下りで公民館へ行くというのがいいのかということが非常に問題になると思うんで、その辺を。 　この間も批判さしていただきましたけれど、文化ホールも前の部長が指定管理者の枠で入ってるというふうな、こういう構造の問題がどうなのかということですね。 　史跡海会寺跡のやつですね。使用料及び賃借料３００万円というのは、僕も余りよくわからなかった。この内容をちょっと説明していただきたい。 　それと、項６の保健体育費の２３７ページ、目３の体育施設費９９６万円の中のテニスコート管理運営費委託料２２１万円ということ、恐らくこれを上回る使用料収入があると思うんですけども、そこのとこの説明をお願いしたい。 　以上です。 7 ◯梶本教育長　非常にたくさんの御質問をいただきました。私のほうから、全体的なことで御答弁をさせていただきたいと思います。 　まず第１点目、決算について、数値だけではなしに内容、成果を説明すべきだということでございますが、確かにこの決算書にはそういった具体的な内容までなかなか記入するスペースもないものでして、毎年、主要施策等の成果説明書、この中に具体的に教育委員会所管の分についても、成果の部分も、事業の趣旨であるとか内容であるとか、あるいは成果、もう書いておりますので、そこら辺を中心にきょうはこの後、御説明をさせていただきたいというふうに思っております。 　それから、図書の関係で御質問をいただきました。 　文字文化だけなのかということでございますけれども、そういったことはございません。最近のやっぱり時代の流れといいますか、音楽的な資料であるとか、あるいは視聴覚資料ですね。そういったものも、十分な予算が組めておりませんので十分ではありませんけども、そういった方向性はあります。だから、徐々にではありますけども、そういった内容で整備をしていってるということで御了解をいただきたいと思います。 　それから、公民館のことにつきましても貸し館事業かと、こういうことでございましたけれども、この平成１９年度に公民館は全国優良公民館表彰というのを受けました。 　そういうことで、貸し館だけではなしに、たくさんの市民の方々が講座あるいはクラブ、そういったものを生涯学習の中で、そういった自分の充実した人生を送りたいというようなことで、さまざまなグループがいろんな催し等をやっておるところでございます。講座であるとか、その講座の成果を公民館祭り等で表現をしたいというようなことでございますので、市民に愛されるといいますか、市民の生涯学習の拠点というようなことで今後も活動を展開をしていきたいというふうに思っております。 　それから、公民館等々について、部長が再任用ということで天下りではないかということの御指摘もいただきましたけれども、これは前の委員会等でも質疑がございました。総務文教だったと思いますけども、再任用という制度がございますので、そういった中で行政といたしまして、採用委員会の中で、定年退職を迎える部長さんを中心としたそういった方々の希望を聞き、そしてまた全庁的な部署でのニーズを聞いて、調整をしてこういう配置になってるということでございますので、そこら辺は御理解をいただきたいというふうに思います。 　たくさんの内容につきまして具体的な質問をいただきましたので、あとは関係の担当の部課長のほうから御報告をさせていただきたいと思います。 8 ◯佐野指導課長　それでは、私のほうから、２０６ページの新しい幼児教育云々の事業のことで、こういうことは泉南市だけでやる事業ではないんではないかということに対しての分、まず御答弁させていただきます。 　確かに、この事業は、昨日も御説明させていただいたように、国の調査研究事業でございまして、これは泉南市がその研究に応募して、こういう形で研究をさせていただきたい、その応募、企画を上げて選ばれたという事業でございます。 　そういう国の事業ですので、企画提案型の事業でございますので、当然その研究成果につきましては文部科学省に報告するとともに、視察等もございましたし、そしてもちろんこれを全市に広めるということも市としては大事なことなので、全市にも広めるため、研修会の中で報告もいただいて、また他市にも広めていっていただいたということでございます。 　就学前から小学校へ行くときに、ただ単なる遊んでるん違うんかというようなイメージをやっぱりお互い共有することで連携というのを進めるのは大事なことですので、そのような形で成果を広めております。どうか御理解のほう、よろしくお願いします。 　それから、問題を抱える子どもの自立支援事業の部分、重なってスクールソーシャルワーカーということで、一体スクールソーシャルワーカーの人数、役割、それから費用はどんなものなのかということについて御質問があったかと思います。 　まず、この問題を抱える子どもの自立支援事業、これも実は先ほどの幼稚園の部分と同じで、国の企画提案型の事業でございまして、そしてそれを泉南市が、こういうことをやりたいと、こういう人材が必要やということで提案をさせていただいて、全額費用を賄っているというような事業でございます。 　その中で泉南市が提案させていただいたものは、このスクールソーシャルワーカー、これはなかなかなじみがまだないんですけども、今はもう御存じのように、全国でもスクールソーシャルワーカー配置事業が全国的に広まったと。泉南市は、この事業を受けてもう当初から配置をしております。 　スクールソーシャルワーカーは実際は１人でございます。役割といいますと、今は本当に非行とか不登校、虐待、そういったさまざまな問題行動が多様化、複雑化している。その背景は、本当にいろんな家庭の要因が絡んでいる。そういう家庭の要因、課題を抱えて、学校でいろんなストレスの中で子どもがいろんな問題行動を出してるという状況がたくさんございます。 　そこで、そういった課題を解決するためには、子どもを核に据えて、一体本当のその問題行動の原因は何なのかということをやっぱり探って、それに対して例えば福祉的な視点、そしたら関係機関との連携をしながらも、学校だけではなくて、そういった総合的な支援が必要やと。その調整をする役割、これがスクールソーシャルワーカーでございます。子どもの視点に立ってさまざまな関係機関を調整する、こういうことでございます、役割は。 　それから、費用ですけれども、スクールソーシャルワーカーの２０２万６,０００円、この問題を抱える子どもの自立支援事業の謝礼、このうちスクールソーシャルワーカーは１４４万、半日単価６,０００円の２４０回という形で報償費を払わせていただいております。 　私の部分につきましては以上でございます。 9 ◯北出委員　この辺の国の企画提案型は、総務文教常任委員会に報告は上げてるのかな。それだけちょっと確認したい。僕、わからないです。私は厚生の管轄なんで、少なくとも総務文教には上げてくれてるのかなと、それだけちょっと確認先したい。 10 ◯佐野指導課長　問題を抱える子どもの自立支援事業につきましては、いろんな場で質問等が出ておりまして、その都度、御説明は口頭でさせていただいておりますが、企画提案型のそのものというものは、今のところ上げていないということでございます。内容については、御報告はその都度その都度させていただいてるということでございます。 　以上です。 11 ◯北出委員　委員長、申しわけないけど、できたら資料を出していただきたいなと。それぐらい重要で、提案型でやったんだから、成果ぐらい我々議会は知るべきだと思うし、知りたいと思うんで、よろしくお願いします。 12 ◯松本委員長　ありますか、資料。それじゃ後ほどお願いします。 13 ◯小林学務課長　私のほうは、２０９ページの被災児童のタクシーの部分についての御説明をさしていただきます。 　学校園の中で子どもたちがけがをした場合、大きなけがの場合は救急車のお世話になることがございますけれども、学校の中での養護教諭等ではちょっと縫わないといけないとかいった場合、医療機関に運ぶ際にタクシーを利用さしていただいてるという、その費用でございます。 　それから、２１６ページの部分で校医先生の配置についてお尋ねがございました。これは、定期の健康診断とか、あるいは例えばプールに入る前の健診とか、あるいはマラソン大会的な前に健診をするとかということでお医者さんにお世話になることがございます。 　幼・小・中、内科医の先生が今のところこの２０年度は２２名お世話になりました。それから、歯科医の先生は１９名、それから、耳鼻科の先生が２名、眼科医の先生が３名という形でお願いをいたしております。 　配置につきましては、大規模校については複数あるいは応援体制を組んでいただいて複数の先生に入っていただくということはございますけども、基本的には医師会、歯科医師会と御相談さしていただいて、ゆかりの深いところの学校園に行っていただくというような状況でお願いしている次第でございます。 　以上です。 14 ◯梅田生涯学習課長　私どものほうもたくさんいただきましたので、それぞれ個別に御説明のほうを申し上げます。 　まず、２２１ページ、人権教育費におけます講師謝礼の内訳はどうなっているんだといった御質問があったと思います。 　その分につきましては、大きく分けまして、識字教室の講師謝礼分、あるいはふれあいフォーラムの活動事業におけます講師の謝礼分、また人権教育講座におけます講師の謝礼分、また人権教育講座におけます手話の謝礼分、あるいは人権教育講座におけます一時保育の謝礼分となってございます。 　１つ目としまして識字教室でございますが、この内容につきまして、これまでに生活に必要な文字あるいは言葉の学習から阻害されてきた人々に対しまして、成人基礎教育の保障といった観点から、自己学習能力を高め、自立促進を図るとともにといった形の中身で、それぞれ１学期、２学期、３学期を通じまして年間７２回を習字あるいは作文といった形で講師の先生にお願いしております分につきましては、３６万円経費を支出さしていただいております。 　また、人権教育講座につきましては８講座を実施いたしまして、「源氏物語」あるいは渡来人博物館へのフィールドワーク、また人権の落語を通じての「わたしからはじまる人権」、「楽ちゃんの交遊を求めて」といった形で、これも落語の形で人権講習、また「紫式部と源氏物語」、あるいは「子どもの育ちと親育ち」、また７回目で「裁判員制度」、利用がございましたので、裁判員制度の講師謝礼につきましては、これは府、公共団体から来ていただきましたんで講師謝礼はかかっておりません。最後、「部落問題入門」といった形で、計８回、人権教育講座を実施さしていただきました。それに伴うものが２１万４,０００円。特にフィールドワークの講師の分につきましては、現地への案内人の応援とかいった形で、いろんな経費負担の軽減といった部分も図っております。 　それと同時に、ただ単に参加するのみでなく、当該地域の方々との交流活動といった形の分もあわせて２０年度において実施をいたしました。 　残り４万円につきましては、手話の謝礼ということで、あと、一時保育につきましては４,０００円ということで、２月２日実施分について支払いをさせていただきました。そういった中身でございます。 　続きまして、２２６ページの留守家庭児童会におけますチビッコホーム指導員謝礼２万２,０００円で、教育的水準を図っておられるのかといった御質問があったかなと記憶しております。 　この部分につきましては、当然、子どもたちの安心・安全、あるいは日ごろからの保育活動の充実──従前におきましてはいろんな諸問題がございました。延長保育を何とかしなければならない、あるいは待機児童を減らせ、指導員の資質を向上せよといったいろんな課題がございました。 　その１つの中で、指導員の資質向上という意味で、２カ月に一度自主的、あるいは行政もそこへ参画して、関係機関の専門職に入っていただいて研修事業、あるいは大阪府におきます３カ月に１度の研修事業、また今回のこの２万２,０００円に関しましては、和歌山大学の山崎先生をお迎えして、キレる子どもたちへの対応はどうしていくんか、あるいは子どもたちが与える精神的負担が今現状どうなっているんかといった現場の声を聞いた中での講師をお迎えして２万２,０００円で来ていただきました。そういった経費の内容でございます。 　また、２３３ページの史跡海会寺跡広場費の使用料及び賃借料で３００万となっているけれども、この中身はどうなっているんだといった質問があったかなと記憶しております。 　その分につきましては、御存じのように、史跡海会寺跡広場、いわゆる一岡神社の横の広場をお借りしまして、一岡神社と氏子総代さんとの契約の中において２万４,３３０.９平米をお借りしまして、市民の憩いの場あるいは文化財に触れていただく場の提供としまして、通年を開放するための使用料及び賃借料でございます。 　ただし、この経費負担につきましては、平成２０年度に３００万となってございましたが、当然、経費負担の軽減ということも含めまして、数度話し合いをさしていただいて、原課とも何とか少しでも経費負担を減らしてほかの部分で活用できる分がないんかといった観点で２２万５,０００円の減額をお願いした経緯がございます。ですので、３００万の予算に対して２２万５,０００円の減額分で２７７万５,０００円となってございます。 　また、２３７ページの体育館費のテニスコート管理運営委託で、この分については利用がどうなっているんかといった御質問があったかなと思います。その分につきましては…… 15 ◯北出委員　主に利用料。 16 ◯梅田生涯学習課長　運営委託料としまして２２１万３,１８５円で、利用件数が９,９６５人となってございまして、その分の額につきましては、１７２万９,２００円の歳入となってございます。 　私のほうからは以上でございます。 17 ◯北島教育部次長兼人権教育課長　人権教育関係の部分について御答弁させていただきます。 　まず、人権にかかわる分でございますけども、当然、みずからの大切さということだけではなくて、他者の大切さについてもあわせて教えていくということでございます。当然、自己理解、他者受容、この辺はあわせてさせていただくということで、学校のほうにも、幼稚園、保育所も含めましてそういう取り組みのほうをさせていただいております。 　そういう状況を、各学校園の状況に合わせて、それにいろんな形で研修を組んでいただいておりますけども、講師謝礼の大まかな内訳でございますけども、校園所長研修、それから小中の教頭研修、それから初任者研修、大体これで年間２０万円を使っております。 　それから、学校園ですね。小・中、幼稚園の各学校園の課題、人権それぞれの課題に対して研修をしたいということについて一定支援をするということで、４６万円程度支出をしております。延べ回数でいいますと、校園で年間３０回程度の研修会が持たれております。 　それから、あと集団づくりですね。当然、自己理解だけではなくて他者理解も含めたということでいくと、集団づくりということについての研修会も昨年は実施をいたしております。 　以上です。 18 ◯長田教育総務課長　それでは、私のほうから電話代とコピーパフォーマンス料、剪定料、警備についてお答えさせていただきます。 　まず、電話でございますけれども、これにつきましては、学校園に設置しております固定電話の電話使用料、インターネットの接続料などの使用料でございます。通話先については、まだそこまではちょっと追えない──学校で使用しておりますので、確認はできません。 19 ◯北出委員　いや、使い方の問題をね。 20 ◯長田教育総務課長　はい。その中で、携帯とかにかけておるというのは、通話先のことでございますんで、ちょっとそこまでは使用料として上がってきませんので、データはちょっと持ち合わせておらない…… 21 ◯北出委員　いやいや、そんな問題じゃなくて、うちでも施設ですぐ携帯へ電話入れるとかね。じゃない、家庭、家電があるんなら家電へ入れなさいと。そういう指導、電話料をどれだけ総体、泉南市が上げてるのかわからないけども、携帯電話の時代についつい携帯へいくけども、普通電話にかけるんと携帯なんかだと５倍も７倍も違うから、その辺は、別にデータは要らないのよ。そういう指導をしないといけないんじゃないですかと言ってる。それだけです。 22 ◯長田教育総務課長　失礼しました。 　そういう指導は、今のところやっておりませんので、それは検討させていただきます。 　あと、支出の削減につきましては、ＮＴＴ以外の回線とかも使用できないかとか、そういうことは検討しております。ただ、切りかえにつきましてはいろいろ制約ございますんで、警備保障の回線が乗ってるとか、そういうこともございまして、なかなか、検討はしておりますけれども、すぐさま切りかえるということには至っておりません。 　次に、コピーのパフォーマンス料でございますけれども、これにつきましては、これも学校のほうに直接配分して、学校が使っておるコピー代ということでございます。 　これにつきましては、市のほうでコピーの機械を入れるときに入札等を行いまして、料金が安くなるような設定をできないかということで、その都度、料金設定について入札させていただいております。 　次に、剪定ですけども、御指摘のように、確かに繁っている樹木をただ単に切ってるだけというようなことは確かにございます。それにつきましては、景観等も考慮してやってないということは確かでございますので、今後検討してまいりたい。ただ単に切るだけでなしに、ちゃんとできるように検討してまいりたいと思っております。 23 ◯北出委員　教育長、学校の景観よろしくね。 24 ◯長田教育総務課長　あと、警備のほうの妥当性ということなんですけども、警備につきましては、盗難とか不良行為の予防、早期発見、拡大防止、安全確保とかということで、機械警備と巡回警備を併用でやっております。 　業者の選定に当たりましては、入札により選定を行っているものでございまして、委託することによりまして経費の削減、施設の適正な管理につながっているんではないかなというふうに考えております。 　以上でございます。 25 ◯松本委員長　北出さん、あとまだ公民館と青少年センター答えてくださってないんですけど、もう３６分とっくに過ぎてるんだけど、答えだけいただいて…… 26 ◯北出委員　そしたら、もう一言だけ言わして。もう答えはいいです。一言だけ言わしてください。また終わってから。 　私、やっぱり一番気になってるのは、子どもたちの未来に向かって人権教育を新しい次元でどういう展開をするかという問題なんですよ。だから、右からも左からも、戦後民主主義の規範とかいろいろございますけれども、やっぱり基本的には人権問題を自己配慮だけにとどめちゃってるみたいな、自己の問題だけで一面的なとこがかなりあったと思うし、消費文化とかやったら、自我の拡大とか自己欲の拡大とか、いろいろ今、子どもたちは消費社会の中へ入ってるんで大変なんで、そこはやっぱり他者性とか……。 　現代の風潮は、リベラリズムとかいっても相手を侵害していかないんですよ。だから、選挙に行かなくても旅行へ行ってもいいというのが、これが自由主義の基本なんですね。そうすると、他者に入っていかないわけですよ。もちろん、公共性まで向かないわけですね。だから、公共的な全般的な、我々議会で政治、行政、全般やってますけど、そんなこと全然関係ないという、個人生活の中に矮小化されていくんで、そこを２１世紀は突破していかなきゃならない。 　だから、その象徴的な言葉で他者性の問題と公共性の問題が、新しい人権教育の枠組みでとらえられて展開されなければ、もう限界で行き詰まるということなんです。 　それに関しては、さっきの講座問題の位置づけをもう一回ちょっと学習もしたいんで、できたら資料としていただきたいと。講師いろいろ位置づけやっているじゃないですか。改めてあなたたちが確認して、そういうことを踏まえた上で報告を出していただきたいというふうに思います。もう子どもたちの将来かかってますんで、ぜひよろしくお願いしたいと思います。 　以上です。 27 ◯松本委員長　今、北出さんのほうからの資料請求、講座を開いた中身のまとめた分ですね。じゃ、お願いできますか。──はい。 28 ◯小山副委員長　一応いろいろ事前に資料請求させていただきまして、たくさん回答をいただき、ありがとうございました。 　１つは、教育委員会の活動ですね。 　この年度は、かなりいろんな議論がされたと思うんですが、この辺の報告を教育長、中へ入って議論されたと思うんで、この辺の審議内容の特徴的なことを御説明いただきたいと思います。まず、そこからお伺いをしときたい。 29 ◯梶本教育長　教育委員会の活動の内容について、その審議の経過についてということで御質問をいただきました。 　これはもう過去、この点につきましては何回も議論をしてきた経過があるというふうに思っておるんでございますけれども、教育基本法が改正され、それに続きまして関連３法が改正をされました。 　地方教育行政の組織と運営に関する法律の中で教育委員会の活性化ということも指摘をされておりまして、法令が改正をされ、教育委員会の活動の中身が不透明な部分がある、それについては一定の報告書にまとめて議会や市民に対して一定の報告をすべきであるというようなことで、昨年からそういった教育委員会の１年間の活動の中身をまとめて、総務文教常任委員協議会の中で御報告をさしていただきました。 　それは１９年度分でございましたけども、今は２０年度の分について、教育委員会の就学前部会あるいは学校教育部会、社会教育部会といいますか、そういった大きな３つの分野の活動の中身について、それぞれの課でまとめている最中でございます。 　中心的には、お示しをさしていただいておりますこのサン愛プランですね。この中身を点検をして、その活動の内容をまとめるといった内容で、今、点検作業をやっているところでございます。 　これは、教育委員会といたしまして、評価委員会というものがございまして、この委員会の中に報告をして、一定の議論をさせていただきます。そういったことをまとめまして、３月議会でこの１年間の審議の内容について議会のほうにまた報告をさしていただきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 30 ◯小山副委員長　もう少しわかるような形で、法的には説明せないかんということでやっておるんでしょうけども、今回の成果表１つ見ても、やはり説明しなければならないからやっとるだけということで、市民が理解できるかどうかというようなことに視点が置かれてないように思います。我々は市民から選ばれた議員ですから、我々がまずわからない。 　例えばこの成果表、これだけたくさん書いていただいておりますけども、ほとんどが、例えば非核平和の問題にしても、最後の成果表の中では、認識を深め、意識を高めることに寄与したとだけしか書いてないんですよ。これでは全く、これだけの膨大な資料をまとめながら、生きてないと私は思うので、この辺、もう少し市民にわかるようにはどういうようにしたらいいのか。 　やっぱり市民の方も、その作成する中に入れていかないと、長い間、行政の中だけで来たことがあって、私はなかなか、それ何ぼやります、やりますと言ってもできないのではないかと思うので、こういうやってきたことを成果としてまとめる場合に、そういう市民の視点をその作業の中に入れる必要があるんじゃないかなと思うんです。 　２０年度やってこられて、全体的にこういうふうに報告されとるんですけども、そういう労がなかなか本当の意味の成果として出ておらないように私は思うので、その辺の認識は教育長、どのようにお考えになっていらっしゃいますか。 31 ◯梶本教育長　この主要施策等の成果説明書等においても、決算書においても、なかなか教育委員会の１年間の活動の中身、成果の具体的な中身が市民の目線からするとわかりにくいんではないかと、こういう御指摘をいただきました。 　今回、教育委員会の関連の法律が改正をされて、そういった内容での指摘もありましたので、その評価委員会の委員として市民の方々が参画をされております。もと教育に携わった方もございますし、現在、社会教育として活動をしておられる責任者の方、あるいは市のＰＴＡの代表の方とか、そういった市民の方々の参画を得て、そういった視線で我々がまとめた内容について御議論をいただいて、最終的に報告書にすると。 　我々も、できるだけさまざまな御指摘をいただき、それを謙虚に受けさしていただいて報告書にまとめていきたい。また、議会のほうからもさまざまな御指摘をいただいて、その内容をばねにして次年度のさまざまな施策に生かしていくと、こういった方向で取り組んでいきたいというふうに思っております。 32 ◯小山副委員長　我々も初めてそういう成果というんか、市民の皆さんが入った、こういうことをしなければならないんですということで、担当者から説明を受けた記憶はあるんですけどね。 　今までやってこないのに、急にさあ市民が入ってと言っても、ＰＴＡの関係者とか、もとそういう行政におられた方とか、そういう方が逆に入っておるんじゃないかなという感じはしますね。さあ入ってくださいと言っても、プロのそういう行政マンの中へ市民が１人や２人入っても、なかなかそれは反映しにくいと思います。 　これはそういう段階をくぐっていかないといけないと思いますが、やっぱり大胆に２０年度でやった結果、我々も受けましたけど、そう我々がはっとするようなことはない。そんなことを求めることが、急いではなかなかできないのはわかっておりますけども、やっぱりそういう問題意識は持って、もう少しやっぱり、入れると言っても入れる方法からちゃんとやっていかないと、入れましたよと、これもやっぱりアリバイづくりみたいにしか見えないのでね。大変だと思いますけども、これまでのやってきたそういう歩みも含めて、やっぱり大胆に対応していただきたいなと。 　議会は、案外、物を言う人もたくさんおるわけですから、議会からも何かそういう委員を入れていただければ、案外、議会というのは立場的には市民の立場に立って物を言う立場ですのでね。委員の中にも議会の声を、報告書をつくる段階で考えていただきたいなと思います。 　続いて、これは全体に言えるんですが、例えば２１４ページあたりの中学校における修繕料というもので、ちょっと計算してみたんですが、修繕料に対応するものとしての不用額が大変多いわけですよね、これ。見ても、なかなかお金がないからできないということをよく聞きますから、修繕料的なこういう需用費は、全部使うのがいいとは言えませんけども、やはり弾力的に、せっかく予算のない中で予算でつけた修繕料、需用費については、やはり十分生かして、市民に、子どもたちに返してもらいたいと思う。 　私、さっと計算しただけでも、全体で９,０００万近く不用額が出てますね。不用額の中には、副市長も御説明していただいてますけども、そういう一般財源にかかわらない、要するに当然需用が減って国の補助金が減ったとか、そういうことがあるから、一概には減った分が全部ほかに使えるということは言えませんけども、例えば学校関係の需用費及び備品の購入では、私ちょっと計算したら７５０万ぐらい不用額で落としてるわけですね。 　これは、もうちょっと教育委員会が予算をもらって、そこでどう使うかというぐらいの裁量権は十分教育長にもあると思うんでね。こういうものが決算で残ってしまうというのは、やっぱり私はちょっと感覚がおかしいんじゃないかなと思いますので、その辺は、いや、やれない何かシステムに限界があるのか、あるんであれば、やっぱり議会にもちゃんとそういうものを示していただいて議会も一緒に改革していかないとね。 　やっぱり弾力性がないと、それは思い切ったことできないわけですから、この学校施設関係における８００万近い不用額というのは一体どういう形で出てしまうのか。その辺、教育長、予算執行に当たっては、どういう認識で予算執行を現場に指示されておるのか、その辺をお聞きしておきたいと思います。 33 ◯梶本教育長　もう議員の皆様方も既に御承知のように、非常に厳しい財政状況、財政運営を求められているという状況の中で、これはもうこの委員会あるいは本会議の中でも何回も御指摘をいただいておるわけでございまして、教育費もやはり全体的には年々縮小といいますか、削減の状況の中にある。これは、市財政のこうした状況の中では一定やむを得ないのかなというふうに思っております。 　課題もたくさんある中で、教育費は私としては潤沢にという思いは心の中にありますけれども、現下の財政状況の中では、ある程度、今は辛抱しないといけないのかなというふうに思っております。 　苦労をしながら、少ない予算の中で最大の効果を上げるように、各課苦心した予算編成を行っているし、そういった指示はしております。予算が削減する中で、より効率的に優先順位等もつくりまして、そういった内容に従って予算編成をしているということでございます。 　その不用額でございますけれども、確かに、今御指摘ありました多くの不用額が記載をされておりますけれども、これについては確かに大きな問題かなというふうに私自身も思っております。 　予算を適切にしっかりと子どもたちのために、学校のために使うというのが基本だというふうに思っております。不用額が出ないように、弾力的に子どもたちのために使うべきであるという御指摘につきましては、私もそのような視点で今後も取り組んでいきたいというふうに思います。 　具体的な中身につきましては…… 34 ◯小山副委員長　いやいや、いいです。いや、数字が違っとれば言っていただいたらいいですけど、私ちょっと計算して、全体で需用額、備品をちょっと入れれば７５０万ぐらいになったんで、そんな大きな違いないでしょう。数字は違いがあったらやっぱり後大変なんで、そこだけは……。計算してないだろうと思いますけどね、そういう仕分けは。ないでしょう。需用額と備品を計算したら７５０万ぐらいになったんですよ。計算漏れがあるから、もっとふえると思います、ある意味でね。数字だけ拾いましたから。 　今、ちらっと何か入札減がある云々てあったんですが、そういうものを弾力的に、やっぱり需用費額ですから、やっぱり弾力的に、せっかく予算の中でもらったんですから、不用額にせずに、いっぱいこの学校施設なんていうのは、まだだれが見てもちゃんとされてないというのはわかる状態ですからね。それはもうちょっと弾力的に余ったものは使えるような、それぐらいの裁量権は教育長に僕はあると思うんでね。ないんならないで言って、あるようにやっぱりしていかないと、こういう形で、せっかく予算ない中で組んでもらって、不用額で７００万を超えるものにしてしまうというのは、やっぱり僕はちょっと違うんじゃないかなと思いますので、その辺はよろしくお願いします。 　それはそれで、数字は大きいから間違いないでしょう。 35 ◯松本委員長　後でちょっと数字を見といてください。 36 ◯小山副委員長　間違いあったら言うて。なかったらもういいですからね。 　それから、私、ちょっと注目して資料請求でいただいたんですが、これは歴史文化セミナー事業内容と効果ということでいただきました。 　聖徳太子の都市計画論をもとに新知見を語っていただき云々と、こう報告されとるんです。聖徳太子の都市計画論ということで講義を受けて、今後の市民に歴史文化財の普及が図られ、ひいては文化財の保護に貢献をしたというように成果報告されとるんですが、この辺は行政に我々もやっぱりその情報が知りたいと思うので、特徴的にはどういうような内容なのか、ちょっと御報告いただきたいと思います。簡単にエキスだけ言うてな。 37 ◯梅田生涯学習課長　その内容につきましては、生涯学習課所管といたしまして、奈良考古学研究所の先生方初め、古代におけます聖徳太子が考案した都市計画像といったものはどんなもんやったんかということで、わかりやすい形で、例えば区画がどうであったとか、事業形態がどうであったとかということで、講座の一環として開設をさしていただきまして、当然その内容につきましては、広報あるいはリーフレット等を配布しまして、啓発といった形で努めておりましたんで、また先生におきましても意識をしていただけたらと思います。 　以上です。 38 ◯小山副委員長　いや、報告してますじゃなしに、あなた方もやっぱり血肉化して生かしていくわけですからね。聖徳太子というのは、やっぱりある意味の日本のそういう都市計画を考えたのか、へえっと思ったんで、報告してますというエキスの内容をこの場でやっぱり言っていただくというのが僕は大切だと思うんですよ。今聞いとるわけですからね。報告してまっせじゃなしにね。 　だから、この成果表でも、今、私読み上げましたが、あれじゃ中身わからないんですよ。我々が求めておる中身じゃないんでね。おたくらは、いや、言いましたよ、で終わるんかもわかりませんが、それはやっぱりせっかくお金を使ってお話を聞いたら、市民だけが共有するんじゃなしに、行政も議会もみんなが共有すればまちづくりに生かせるじゃないですかという視点で聞いとるんだから、そういうものにこたえて資料、説明に当たってもらいたいと思います。 　もうこれ以上いいですわ。ないんですからね、言ってないわけやから。 　それから、あと文化ホールの件で、これも資料請求さしていただきまして、ホール及び関連諸室となっとるんですよね、報告書では。これは、これまでの議会でもあったけども、年間１７日しか使ってなかったという記憶があってへっと思ったことあるんですよね、この間の決算でね。 　今度はホール及び関連諸室という形でまとめて、稼働日数が２５日のうち２１日やってますよと、これじゃ、結局そういう問題点がわからないような出し方を逆にしとるんじゃないかなと私思います。 　もう１つは、展示室なんかは２５日の稼働日数に対して５日しかしてないと、これは物すごいよくわかりますよ。じゃ、この少ないのを、やっぱりせっかくの施設を使うのにどうしたらいいか、これは議会も一緒になって考えれるんですよね。 　こういう資料の出し方も何か意図的に問題点を隠して出しとるようにしか思えないので、それはやっぱりもうちょっと、我々が求めとるのはそういうことが知りたいと思ってやっとるんで、教育長、これは初めに言うたからくどく言う必要はないですけども、やっぱり我々何を意図して資料を求めとるかということに立脚して答えてもらいたい。何か、アリバイ的に説明しましたよというだけじゃ何の益もないんで、その辺は指摘だけしときたいと思います。 　１つ、ホールの、１７日に云々で問題になった点について、この２０年度ではどう決算されたのか。後で言うと、何か２つぐらいのイベントというんか、事業しかしてないような報告も１つありますね。あれ以外にあるんかどうか知りませんけども、そのホールの件だけちょっと現場から説明いただきたいと思います。 39 ◯西本文化振興課長　小山副委員長のことに関しまして、２０年度のホール稼働日は９２日です。それと、１９年度のホールだけの稼働日は９９日ありました。２０年度がホールのみ９２日です。 　それと、御質問の２回だけというのは、市の自主事業は浪曲名人会が１回と、スタインウェイとジョイントコンサートが年２回、３回だけが自主事業を行っております。それは２０年度です。 　以上です。 40 ◯小山副委員長　そうすると、我々が聞いてわずか１７日しか稼働してないのかと認識したのは、何か間違いなのかな、これ。９０何日もやったら、稼働日に対して稼働日数が幾らかというのちょっと明確でないですが、いただいた資料の稼働日数に対して利用日数と、こういう表記になってますよね。 　それは、今の９２日というのは、稼働日数が何日に対して９２日なのかという、そういうようにいただかないとわからないし、これは前に議論した、１７日しか使ってないよというのは何を指しとるのかね。今の言う自主事業なのかね、これ。自主事業は３回しかしてないわけね。そこをちょっと、もう少し誤解ないように。 41 ◯西本文化振興課長　ホールのみだけの稼働日を４月から３月まで全部拾った結果、２０年度で９２日で、稼働日は、小山副委員長にお渡ししています資料で２９５日のうち９２日ということです。 　それと、１７日というのは、ちょっと私、文化振興課文化ホール担当になりましてからのことで、計算したんですが、その１７日というのは書類上は出てこないんです。 42 ◯小山副委員長　それは展示室でしょう。僕はホールのこと聞いとるんだけどね。 43 ◯西本文化振興課長　はい。その１７日というのが、そのときに答弁してるのがちょっとよくわからないんですけども、一応１年間の表から全部私が小山副委員長の資料の請求に基づきまして拾ったのがこの表になっておりまして、ホールと関連諸室というのを分けて統計を出しておりませんでしたので、ホールだけを一度計算し直してみたら、２９５日の稼働日のうち９２日使用しておりました。 44 ◯小山副委員長　いや、それは展示室でしょう。 45 ◯西本文化振興課長　いや、ホールです。 46 ◯小山副委員長　ホールは２５９と資料をいただいてますよ。 47 ◯西本文化振興課長　いや、ホールと展示室の稼働日は同じになって書いてるんですけども、２９５日です。 48 ◯小山副委員長　９２はたまたま展示室と同じということやな。展示室も９２になっとるからね、利用日数がね。 49 ◯西本文化振興課長　展示室の利用は９２件です。よろしいでしょうか。 50 ◯小山副委員長　違うんだけどな。これ、資料をいただいとるのは、合計２９５日の稼働日数に対して利用日数が２５９となっとるんですよ。そうでしょう。出したから、そっちにあると思うんですが。これにはホールと関連諸室になっとるから、僕はホールだけが前に議論になって、議事録も読んでもらったらわかるんだけど、１７日しかないというんで、ええっということで、それは何回も議論されてますよ、それね。行政は施設をつくるだけが目的か、それをどう使うかということを課題にせないかんよということの中で、ここで議論を何回もされとるからね。 　だから、このホールは稼働日数が２９５日に対してどれだけの日数使われとったのかなと。あんなでかいホールやから、なかなか高いしね。そんな９０何日も使ってないと僕は思うんだけどね。 51 ◯松本委員長　市が主催してやった分が１７とか。 52 ◯小山副委員長　いや、それは３日と言うとんねん、今。自主事業は３回だけや。あんた言わんでええ。私が聞く。私が聞きますから。 53 ◯松本委員長　そういう何か見方の違いがあったのか。 54 ◯小山副委員長　いや、見方の違い。だから、資料に基づいて言っとるんで、資料にはホールだけじゃなしに、合算して報告されとるからね。だから、そこはちゃんと私は意図的にわかるような資料でないことの典型的なこととして言っとるんでね。 　教育長にも、その辺はもう少しそういう視点に立って、むしろ問題点を出す場にしないとね。これは国会じゃないけども、要求する大臣じゃなしに、こう査定する、要するに抑える大臣になってくれと。変わっとんねん、世の中。 　だから、この位置づけも社会の変化に合わして、ちゃんと我々が問題点を出す委員会にしてほしいんですよ。問題がない、問題がない、それやったら審議する意味ないわけですね。そしたら、我々は裏をいって何かあら探しみたいな、こんな不毛な関係性になっちゃうんで、やっぱり問題点を出していただければ。 　問題こそいいんですよ。評価するのは、問題を出していただいたとこを評価したいんです、我々もね。いいことを評価する必要はあらへんわけやね。ということの視点でよろしくお願いしたいと思います。 55 ◯松本委員長　もうその数字の違いはいいの。 56 ◯小山副委員長　数字の違いはここにもらっとるからね。これは市長決裁ももらってるから間違いないと思うんで、私の言いたいのは、ホールと諸施設が合算してなっとるから、我々の認識は、ホールのを聞きたいわけやからね。こういうことでしてくださいというだけで、別に間違いじゃない、こっちのほうが正しいんでしょう。当たり前じゃないですか。これは決裁もらっとるんだからね。そういうことです。 　最後に、これは新聞等にも出ておったんですが、これは何も教育委員会だけのものではないんですが、行政の不正経理ということが大きな問題になって、泉南市にはないとは言い切れないと思うんで、この新聞を見て教育長は、やっぱり改めて予算執行に対してもう一遍執行のあり方について、当然何かアクションを起こしたんだろうと思いますが、その辺の対応をどうされておるのか、お聞きをしておきたいと思います。 57 ◯梶本教育長　先ほど小山副委員長からたくさんの資料請求の中での御指摘がございました。問題点を隠すような資料になってるんではないか、もっと問題点をさらけ出すような資料にしてほしいと。それの御指摘がございました点について、まずお答えをさしていただきたいと思います。 　今回も小山副委員長から各課にわたりましてかなり膨大な資料請求をいただきました。各課で一生懸命、資料作成をさしていただいて、決裁を受けて提出をさしていただきました。責任を持って各課で資料作成を行っているところでございまして、問題点を隠すような資料ではないと私は思っております。 　課題は、それぞれの課でございます。文化ホールのみならず、さまざまな課でさまざまな課題、教育委員会全体としてもさまざまな課題山積をしておるところでございまして、そういった課題を解決するために教育問題審議会等を開催をいたしまして答申をいただき、サン愛プランを作成して、それに基づいて教育行政を執行しているということで御理解をいただきたいと思います。できるだけわかりやすい資料の作成に今後も努めてまいりたいというふうに思います。 　予算にかかわって不正経理のことについての感想ということでございますけれども、私も新聞、マスコミ、そういったところで全国の各自治体でこれだけ膨大な金額の不正経理があるのかな、裏金も含めてあるのかなと、改めて適正に、市民から貴重な税金をいただいて、それに基づいて予算を組み、事業を展開をしているということからして、本当に我々、予算を執行する、編成をする立場の人間にとっては、ここら辺は真摯にこういったことがないように、全庁挙げて、教育委員会も挙げて、不正経理がないようにということの指示は徹底をしてまいります。 58 ◯小山副委員長　隠すような資料ではないと、こう言い切るところが、私、ちょっと危なっかしいんですよ、逆にね。 　だから、あなた方は隠すつもりなくても、今、私指摘したように、やっぱり隠れとるんですよ、実際は。意思がなくても、もう当たり前に隠す資料になっとるんですよ、僕らからいえば。そこが問題なんですよ。 　だから、あなた方は、こういう問題がありますなんていうことを積極的に報告をしたというのは僕は余り経験ないですよ。何ともない、ちゃんとやってますと。しかし、我々いろいろやってやると、委員会がとまったりして、なる。そういうもんだよ。それでは不毛でしょうと言うんですよ。 　だから、むしろ、変わったんだから、いろんな世の中の市民の政治というのが前面に出てきたわけですよ。お役人があたかも力を持ってるように、それは議会が追認するから力を持っただけの話であって、議会がノーと言えば全く力のないことは明らかなんですよ。あなた方に力を与えてないわけですから、法的には。議会に与えられてる。議会がそれを承認して、初めてそれは決定になるんですよ。 　そういうことにどんどん、どんどん今変わってきとるんですからね。あなた方は執行した事実を我々に示すと。成果を示すんじゃないんですよ。成果を我々が判断して、ここで通ったときにその成果になるわけでしょう。そういう時代に変わったんだから、あなた方の頭も切りかえて、今の言うのも、これだけ小さな物品の購入を直接担当者が購入しておって、第三者を通ってないと。だから、こういう不正が起こる温床になっとると、これがね。だから、泉南市ではそういうことがないのかどうか。必ず出納部門を通して物を買ってるのか。そういうことをちゃんと具体的に検証しないといけないですよ、これ。 　だれも間違いを起こそうなんてやっとる人はないと思います。しかし、人間ですから、２人、３人の複数のチェックがない限りはあかんということで、こういういろんな出納部門を通して物を買うようになっとるわけ。それをしてなかったわけですからね。それは、少額はいいよというのを、わざわざ少額に分けて買っとったとか、具体的に出とるわけやから、これはどこでもあり得るんじゃないかなと。善意でやってもね。 　しかし、善意がどんどん、どんどん悪用することも出てくるわけやから、こういうふうにちゃんと検査院が調べて、これだけ社会的な共有した問題については、我々のところにもないかということを、何もあったことが責められるんじゃなし、あったことは褒美を与えるぐらいの価値観の変化がないと、なかなか現場からは正直な者が出にくい。やってきたことは間違いないと思い込みたいですよ、そら。 　だから、そういうことで、やっぱり今の教育長の隠すような資料ではないと言い切るところに、私ちょっと逆に不安になると。そしたら、我々やっぱり裏に回っていろいろして、内部告発も受けながらやらなあかんようになるわけやからね。それはもう不毛ですよ。 　だから、我々はもっと政策論争をして、将来どうするかということをちゃんと議論していくのが僕らの本来の立場ですからね。そういうことで言っておきたいと思います。 59 ◯松本委員長　時間もうありません。５分超過しました。 　じゃ、小山副委員長の質問はこれで終わります。 　以上で教育費の質疑を終結いたします。 　　　　　　（教育費の審査終了） ────────────────────── 60 ◯松本委員長　理事者の入れかえのため、この場でしばらく休憩いたします。 　　　　　午前１１時１５分　休憩 　　　　　午前１１時１８分　再開 　　　　◎　公債費、諸支出金、予備費 61 ◯松本委員長　会議を再開いたします。 　次に、２３９ページから２４４ページの款公債費、諸支出金、予備費を議題として質疑を行います。 　御質問のある方は挙手をお願いします。 62 ◯北出委員　公債費で、補正予算額１８億９,０００云々というのは、これは借換債だと思うんですけども、もう一回その点をちょっと確認させていただきたいと思います。 　この辺の公債費は、ずっと現状維持で２５億、２６億続いてるということに対して、財政課というのはどんなふうな考え方を持っていらっしゃるのか。これが大体ピークになって、徐々には漸減傾向にはあると思うんですけども、その辺の説明をお願いしたいと。 　それで、諸支出金の項目ですけども、各基金の支出はされてるんですけど、運用がどうされてるのかということが備考欄にほとんど載ってないんで、その辺のことがどうなのか、まず問いたいと思います。 　それから、地域福祉基金の償還金云々のこの説明、この表だけちょっとわかりにくいんで、ちょっと説明をお願いします。繰りかえ運用返還金ということの説明ですね。 　それから、今回この繰りかえ運用の総額が５億円ぐらいかなと思うんですけれども、これはどこを見たら示されてるのか、ちょっとそこがわからないですね。 　だから、もうちょっと具体的に言いますと、２４０ページの公共施設整備基金で、財政課６０万円、ふるさと創生事業推進基金も財政課６万円、地域福祉基金も財政課１９万円ですか。これだけの記述で、財政課がこう出してることが何なのか、これの説明もお願いします。だから、繰りかえ運用を示されてるのがちょっとわからないということです。 63 ◯上ノ山財政課長　それでは、私のほうから、公債費に係る分からまずお答えさしていただきたいと思います。 　公債費につきまして、１８億何がしの補正予算の内容ということですけれども、議員御質問のとおり、これは繰り上げ償還に係ります借りかえに係る分の補正ということでございます。 　それの内訳といたしましては、府貸しに係る分が約１７億８,０００万円、それから政府系の公的資金の分が約１億１,０００万円ということでございます。これは２０年度に繰り上げ償還をそれぞれしまして、同額市中銀行から低利のものに借り直したということでございます。 　それから、公債費についてのピークということでございますけれども、ここのところ退職手当債を前々年度から発行いたしました。２０年度では３億ということで、これからも定年退職者が多数退職するということで、３億円ずつの発行ということを我々財政運営のほうでは見込んでおります。 　それと、前年度から始めました開発公社に係ります健全化の計画、これは毎年度公社から買い戻すわけでありますけれども、その原資としましては市債を予定しております。 　それから、ここのところ交付税から振り替えられます臨時財政対策債、この発行額がかさんできてるということで、今後も公債費の償還額というのは大体二十五、六億で推移していくものというふうに見込んでおりまして、今のところ我々の見込みでは２６年度にピークを迎えるんじゃないかというふうに考えております。 　それから、基金のところの繰りかえ運用についての分という御質問でございます。 　この諸支出金の基金、２４０ページの公共施設整備基金から２４２ページの農用地の整備基金まで８つの基金が載ってございますけれども、ここは歳出ということで基金への積み立ての部分でございます。 　それで、備考欄にあります各課の分のうち財政課とありますのは、繰りかえ運用をしている分についての利子相当分ということでございます。これは繰りかえ運用をする際に年利を決めておりますので、その分について基金に積み増しをするということで、ここに計上いたしております。 　繰りかえ運用をどれだけしてるのか、２０年度はどうかということにつきましては、これは基金からの繰り入れということになりますので、決算書では歳入に戻りまして、歳入の繰入金、９１ページから基金繰入金ということで各基金の項目がございます。２０年度につきましては、９１ページにありますように、公共施設整備基金から通常の繰入金約１億円と別に繰りかえ運用繰入金と明記をいたしまして４億３,０００万、それと地域福祉基金から２億円、それとページが変わりまして９２ページの土地開発基金から２,０００万円の繰り入れを行ったということでございます。 　それと同時に、また歳出の諸支出金に戻っていただきまして、これは２４１ページになりますけれども、２４１ページの地域福祉基金、ここのところで積立金とは別に償還金ということで２億円ちょうど、繰りかえ運用の返還金という形で５年前に福祉基金から繰りかえ運用として繰り入れましたものをここで償還してるということでございます。 　繰りかえ運用に係る経理については、こういう形で決算書のほうに明記をさしていただいてるということでございます。 　以上でございます。 64 ◯北出委員　集中改革プランでは、ピークは２１年から２２年、あるいは２３年ということだったんですけれども、今聞いたら答弁がかなり変わってきてると思うんです。何年か前の話ですけども、ピークはね。そういう発言があったんで、是正──現実から何が発生するかわからんということは言いわけにはなると思うんですけれども。 65 ◯上ノ山財政課長　不確定の要素といいますか、臨財債──臨時財政対策債は、これはまあ言わば国のほうから割り振られるものでありますので、我々予測のつかない部分もあることは確かでございます。 　ただ、私が御答弁さしていただきましたこのピーク時、以前に御答弁さしていただいてる分とずれておるとすれば、集中改革プランの計画期間自体が、ことしの６月ローリングした際に従前の２３年度までの分を２５年に延ばしております。この延ばした２年間の間に、教育関係の整備事業であるとか、新たな分も含めておりますので、それらに係る起債の償還も含めて計算して２６年が今の時点ではピークであろうかというふうに考えておるところでございます。 66 ◯北出委員　その説明なんですが、例えばこの間からずっと問題にしている、公債費がこれだけになると経常収支比率がどうなるかという話なんですよね。これが２３年度に９６％ぐらいまで下げるということだったんですけれども、そうなると、今ピーク時の場合の経常収支比率等は、２３年、２５年、２６年、どうなるんですか、この公債費に関連して。予測値ですね。 　そこで、一事例として言ってるんですけど、我々は絶えず集中改革プランを出されて、だけど、年ごとに変わっていくわけですね、悪化して。じゃ、本当の枠組みは、それは不確定要素は例えばいろいろありますけれども、国家財政、臨財債の問題も含めて、あるいは退職債も含めて、全部予測可能なんですよね。だから、場当たり的だと言われるんですよ。 　その辺の整合的な説明をいただけますか。 67 ◯上ノ山財政課長　経常収支につきましては、この公債費以外にも、本市の場合ですと人件費に係る分がかなり大きな要素がありますので、この公債費だけで決まるものではございません。 　この公債費に限っての指標ということであれば、１つは実質公債費比率というのがございまして、これは２６年のピーク時には、２０年度決算ではこの前、本会議のほうにも御報告さしていただきました１１.６％ということでございましたけれども、２６年度の時点で標準財政規模等を２０年度と同額という前提で試算をすれば、約１.３ポイントぐらいは上がるのかなということで、１３％前後になると。ほかの要素が全く２０年度と同じといたしまして、ということになると思います。ちなみに、これの黄色信号が２５％ということでございます。 68 ◯北出委員　そんなん要らない。その発言は要らない。 69 ◯上ノ山財政課長　決してこれがいいとは言いませんけれども、客観的にそういうことでございます。 　それと、この償還がふえていく中には、一方では公社の保有高が減少していくという側面もございますので、トータルで見れば、この公債費で見れば将来の負担額というのは２６年にピークを迎えるということで、これからふえていくということでございますけれども、一方では公社の保有額が減っていくということもございますので、トータルで考えれば、この前も御答弁さしていただいたかもわかりません、将来負担比率につきましては下がっていく傾向にあるんではないかというふうに考えております。 70 ◯北出委員　当然、将来負担比率は公社を整理していくわけだから、下がるのは当然なんでしょうけれどもね。 　だから、総体として、今回は公債費の議論なんですけど、もちろん人件費も含めてですね。だから公債費が上がるということは、基本的には公共事業が基本になるとは思うんですけれども、それは臨財債ら含めたら、特定財源じゃないですから、全般的な把握ということなんでしょうけれども、そういう要素というのは、さっき言ったように、全部ほとんど予測可能なとこなんですよね。もちろん経常経費は公債費プラス人件費やら３ファクターがあるわけですけれども、それはわかった上で、そしたら公債費はどう削減するのかというふうなことを考えなきゃ、その点で質問をしてるわけですよね。 　いや、人件費が上がったから、それはもうしゃあないやという形ではなくて、総合的な枠組みから尋ねてるわけで、改めてそういう観点から、公債費のこれだけのピークはずっと２６年、２７年までふえるということをどう評価できるのか。それは削減することはできないのか。 71 ◯石橋財務部長　先ほど課長が御答弁さしていただきましたように、公債費のピークというのは確かに現時点の試算では平成２６年度ぐらいであるということで考えております。 　そういう中で、その主な要因といたしましては、平成２０年度から公社の健全化を図ってきた。それは起債ですべて買い戻し等を行っていると。それが当然、償還というのが出てきます。それと、１９年度から退職手当債の発行もさしていただいていると。 　そして、本来の交付税の算入される部分を臨時財政対策債と。平成１３年度からこの制度ができて、それの発行の許可額というんですか、年々ふえてきていると。それの償還ということが主な要因でございます。 　そういう中で、一般的な普通債、土木債とかそういう事業等に伴う公債費等については減少傾向にあるんですけども、ただ、今説明さしていただいたこの３つの分野の起債、発行に伴う償還というのはふえてきているということで、２６年度がピークになるだろうというように予測しております。 　その中で、この部分を、例えば公社の健全化をやめるのかというと、これは一定の必要性を持って２０年度から実施していってると。そしてまた、退職手当債につきましても、確かに御指摘等もございますけども、我々も発行許可額よりも以下に抑えて将来の負担にできるだけならないようにということで、３億円という一定の限度額は定めさしていただいていると。 　また、臨時財政対策債につきましては、これは国の制度と交付税の補完措置という形で定められておりますので、これはやっぱり活用していくものであるということで、活用さしていただいているところでございます。 　確かに、言われる議員御指摘の点は、十分我々としても認識した上での財政運営というように努めているところでございますけども、今の状況はそういう状況で厳しいということで御理解願いたいと思います。 72 ◯北出委員　うちは確かに６カ町村の枠があって、公共事業も１個ずつ順番にやっていきゃいいんですけども、同時にやるからかなり無理があるというのは、これは否定しがたいことなんで、その辺の選択と集中はずっと言われてるけど、なかなか選択と集中に入れないということだと思うので、その辺はもっと真剣に選択と集中ということを言ったんですから、表看板に掲げたわけですから、それはやっぱり遂行してもらわないと困ります。 　それと、特にこれ、今各整備基金が上乗せされてるということなんですけれども、この限りは増加していってるということの説明があったわけです。さっき、歳出のほうへ戻りましたけどね、これを積み立てていって、この基金はふえていってるわけですけども、逆に繰りかえ運用でどんどん出ていってるわけですから、改めて問いますけれども、一応繰りかえ運用は来年度からはしないというふうなことですよね。それをもう一回確認します。 　しかし、それで予算が組めるのかということも我々議会としては非常に懸念しておりまして、当初、３月は骨格予算ですから示されないけど、市長選が終わった後の６月の本予算を組む場合に、この繰りかえ運用しないで成立するのか。この点だけちょっと最後にお答え願いたい。その言明が遂行できるのか。 73 ◯石橋財務部長　まず、確かに平成１５年度から基金の繰りかえ運用を活用した中で予算編成という形で行ってきた経緯がございます。そういう中でも、基金残高も非常に減少してきているということでございます。 　ただ、従来から御説明さしていただいておりますように、繰りかえ運用に、基金に頼らない予算編成を行っていきたいということで、平成２２年度はその方向で努めていくということで従来からも御説明さしていただいております。 　ただ、今現在１４億３,０００万円の基金の繰りかえ運用の累積がございます。それをふやさないという形の中で予算編成に努めていきたいというように考えております。 74 ◯北出委員　答弁しにくいと思うんですけど、繰りかえ運用しないということで我々は理解してたんですけど、今できるだけしないようにしたいというふうに願望に変わってくると、実際、私、聞きたいのは、繰りかえ運用しないで骨格予算から６月ぐらいの本予算を組めるのかということ。その環境にあるのかどうかをちょっと明示的に説明してください。それを問うてるわけです。 　いやいや、もう予算ないからもう一回繰りかえ運用しまっせみたいな、もう退職手当債も６億ぐらいいきまっせみたいな、そういう話だと我々は合意できないですね。納得できないんです。だから、その辺。 75 ◯中谷副市長　歳入のときからもいろいろ議論がありますけれども、我々としては先ほど来からお答えさしていただきますように、現実、繰りかえ運用を１４億やっております。もう残りも少ない中で、現実には繰りかえ運用をできる状況ではないというふうに認識をいたしております。 　そのような中で、２２年度の予算編成の目標といたしましても、繰りかえ運用はしないという考え方の中で、当然、経常経費等についてもまだ縮減を図らなければなりませんけれども、人件費も含めて縮減をした中で、かなり厳しい予算編成にはなろうかと思いますけれども、その辺の最大限の努力はしていくつもりで意思統一はできているということで御理解いただきたいと思います。 76 ◯北出委員　だから意思統一で、ということは、またいろんな予算減額、しわ寄せがあるわけですよね。そういう形になるわけですよね。 　我々一番懸念してるのは、もう最後にしますけれども、やっぱり職員の給与を下げて、政策をいろんな細切れに削減していって、ほんま先細りの状況になっていってるわけですよ。そういうこと自体が見えないとこで市民も職員も困ってるわけですから、その観点を踏まえながらいわゆる繰りかえ運用をしない、退職手当債はふやさないという枠でやっていただきたいということなんです。 　だから、あれも切り、これも切り、職員の給与も切り、もう政策を全部カットしていって、いや、しかしこれだけはもうともかくやるみたいなことであっては、やっぱり市民生活と職員の生活保障が犠牲にされた上でやってもいけない。その辺を踏まえた上で、繰りかえ運用なし、退職手当債なしということはできるのか、その辺だけ最後に答弁いただきたい。 77 ◯中谷副市長　多くの行政需要、期待もあるわけでございますけれども、その中でどれを選択していくかというのも、２２年度の予算に向けてはこれから議論をしなきゃならないというふうに考えております。 　ですから、今回多くの委員の皆さん方からいただいた成果をどう評価するか、その辺も踏まえて選択した中での予算編成ということになろうかと思いますけれども、その中で繰りかえ運用については我々としてはやらないという意思統一のもとに編成をするということでございます。 　ただ、退職手当債については、まだしばらく退職者が多い中では、３億円の発行については、これはやらなければ収支は合わないのじゃないかなというふうに考えておりますが、その中で極力、市民の生活にかかわるものについては、カットすることについては配慮した中で予算編成には努めていくという考え方です。 78 ◯北出委員　３億円、それは別に言ってないですよ。増額したら困る。最初の明言と違う、そこだけちょっと聞きたい。今、答弁は３億円維持するということ、それは別に構わないんです。 79 ◯中谷副市長　我々としては、２２年度についても２１年度と同様の額で編成をしていきたいというふうに考えております。 80 ◯松本委員長　ほかにありませんか。 81 ◯和気委員　質問をさしていただきます。 　ちょっとわかりづらいところがあるんですが、家計簿の中の借金の、ローンを組んでるという、総額の中で組みながら頑張ってるというようなところを発想しながらちょっと質問したいというふうに思います。 　今回、これ見ますと、公債費の歳出額２５億８,５９８万７,０００円ということでなってて、実質収入３９６万２,０００円ということでこのあらましの中で出されているんですが、この公債費、これは借金として考えるほうがわかりやすいかなと思うて、そういうふうに見てるんですが、こういった中で、具体的にこの総額とその項目ですね、中身の各項目、これから返さなあかん。今ピークが２６年というふうに変わったということでありましたし、この中身とそれから総額、あと何年までをめどにしたらゼロになるのか、それも含めてちょっと教えていただきたい。いうことです。 　それから、集中改革プランの中で、先ほどもお話しありましたけれども、１９年度はなくて２０年度から新しくこれが発生してるということを含めて変わったということになってると思いますが、これは基幹農道ですかね、新たに。それが初めからわかってるんであれば、そういうことも含めてこのローリング案の中に入れるべきであるというふうに思いますが、そういったことをなぜしてなかったのか。急に新たに出されてきてるのか、その点を含めてちょっとお聞かせてください。 　それと、この額がずっといけば一般財源、人件費が関係あるとかおっしゃってましたが、一般財源からもかなりの影響額が出てくるんかというふうに思いますが、こういった中で私たちのこの市の財政、大きく負担になれば行革でどんどん本当に大変な中で削られていってると思いますが、影響についてもちょっとお示しください。お願いします。 82 ◯上ノ山財政課長　まず、公債費がゼロになるということでございますけども、これはゼロになることはございません。 　臨時財政対策債、これはやむを得ず交付税にかえられて発行してるものでございますし、償却期間の長いものといいますか、ハード系の事業をする場合には必ず起債をすると。これは負担の関係ですね。建設年度の市民がその建設費用を負担するのではなくて、利用者が、利用する市民がその費用を負担するという考え方ですので、これは財政状況、黒、赤関係なしに起債をするということでございますので、将来的に公債費がゼロになるということはないというふうに考えております。 　その中で、現在考えられる起債額でシミュレーションして平成２６年度がピークになるというふうに考えてるということでございます。 　それから、中身、公債費の内訳の御質問でございますかね。２０年度２５億の元利償還をしてるわけでございますけれども、このうち多額なものでいけば総合福祉センターが３億余りの償還をいたしております。それから、先ほどから申し上げております臨時財政対策債、約２億円弱ということでございます。これにつきましては、同額交付税のほうに算入されるということで、理論的には一般財源の持ち出しはないということになるわけでございます。 　それから、大きいものでいけば、あと信達樽井線改良事業、これは今やっております部分だけではなしに、従前の分も含めまして約１億円の償還ということでございます。今言われております橋梁部分、１５年度以降に手をつけてる部分については３,０００万余りの償還というようなもの。大きいところではこういうもんでございます。 　多分、答弁漏れがあると思うんですけども、ちょっと御指摘いただければ。 83 ◯和気委員　農業公園と基幹農道。 84 ◯上ノ山財政課長　償還額ですか。農業公園は９,０００万余りになります。 　それから、基幹農道というのはもう既にやった分ですね。これは約８,０００万ということでございます。 　以上でございます。 85 ◯和気委員　何かいろんなところがあって、なかなかわかりにくい部分ちょっとあるんですが。 　ちょっと資料をいただきまして計算してみますと、この返していかなあかん分が、これは東部基幹農道の区域の分とか、それから信達樽井線の分と、それから農業公園の部分ぐらいを足してる分で、先ほど２６年ぐらいがピークやというふうにおっしゃっておられましたが、ざっとそれだけでも計算してみますと、２０年から３０年の償還期間、いろいろ出されていて、これを見ますと２５年、もろもろ抜けている部分があるというふうに思いますが、２４年、大体３億８,０００万円ぐらいで、あと最終──ちょっと私、最終ゼロになるのかなと思って楽しみにしてたんですが、ならないということでしたので、新しい事業をしなければゼロに最終的には行く行くはなるんかなというふうに発想したんですが、その辺の、ちょっとごめんなさいね、その辺がわからなかったので、再度お聞きしたいんですが。 　それと、あと平成３４年度でそれでも２億６,０００万ぐらいの、これがずうっと計算されて、この一覧表を見ますと、合わせてそれぐらいでもあるということは、じゃずっと続くのかな。３億円ぐらいがずっと続いてくるのかなということであるので、新たな事業をすればまたその分がいろんな形でふえていくんかなというのと、繰り入れとか繰りかえ、いろんな運用をされてるんですが、そういったことを含めてもう一度ちょっとお聞かせください。この辺は一般会計のところで影響が及ぶと思うんですが、その辺を含めて。 86 ◯上ノ山財政課長　ちょっと御質問の３４年で３億とかという数字が、ちょっと出所がわからないんですけれども、委員の御質問の前提、恐らく多分、大きなプロジェクトについて起債のお話をされてるかと思います。 　私、先ほどから申し上げておりますのは、利用と負担の関係で起債をしてるということでして、この中には当然、学校関係の通常の整備といいますか、新築、増築でもなくても、一定の保守についても起債を発行いたしますし、それから変わったところでは消防車なり清掃車、こういうようなものもその耐用年数が７年、８年ということでございますので、一時的にそこで多額の投資をするんではなしに、分割して購入するというようなことで起債を発行いたしますので、当然その償還もずっと続くということでございます。 　それが一般財源に与える影響ということも御質問にあったかと思います。確かに、この起債をした後の償還についても、すべて原則一般財源ということになりますので、その起債、公債費がかさむ分、それに必要になる一般財源の所要額がふえるということは当然でございます。 　ただ、近年だんだんかさんできておりますのが特例債、臨時財政対策債なり、あるいは国の政策によって市税収入が落ちた分を補てんするような、それに対応して発行する起債というこの部分のかさがだんだん大きくなってきております。この分については交付税措置をされるというようなことになっておりますので、この分での通常の一般財源への圧迫といいますか、そういうものは余り考えられないんではないかというふうに考えております。 87 ◯和気委員　ありがとうございます。私は、先ほど大きな分をちょっと言うていましたので、申しわけありませんでした。 　この資料を見ますと、いろんなところで、耐震化の問題とか新しい事業の特例の分とかが出てくれば、その分はまた数年にかけて発生するということでわかりました。 　ただ、それにしても、国が出すにしても一定やっぱり借りてるわけだから、市の財政においては、それについては発生するんじゃないかなというふうに思いました。ですから、市の財政を、収入をふやしてこれが本当に安定できるようなことが大事かなというふうに思います。 　あと、この中でこの基金の繰り入れとかいろいろ先ほどもおっしゃっておりましたが、これのめどについては、一定これはずっと繰り入れてどんどん今減ってきてますよね。資料をいただいておりますが、これはどの程度──これもゼロに全部使い切ってしまう。貯金がなければ入れられなくなるから、その辺はどうなんですかね。戻せばまたなるんやけれども、その辺のめどはどうですか。これだけどんどんと繰り入れなければならない──繰り入れるか出るのか、ちょっとその辺はあれですけど、どうなんですかね。その点、お願いします。 88 ◯上ノ山財政課長　基金につきましては、公有財産といいますか、市有財産の売却等のああいう臨時的な収入があった場合に、公共施設の整備基金なり公債費の管理基金のほうに積み増しをしているというような状況でございます。 　繰りかえ運用につきましては、先ほど副市長なり部長から御答弁さしていただきましたように、２０年度末で１４億３,０００万の繰りかえ運用の累計があるわけですけれども、当面はこれを直ちに減らす、減額するというのは困難な状況であるということで、これは一定このまま保っていきたいと。その中で、財政が好転すれば、その都度、この１４億３,０００万をできる限り圧縮するように努めたいというふうに考えております。 89 ◯和気委員　そうしますと、あと、この中にあるのかちょっとわからないですが、下水道会計においても、繰出金というんですか、それもあるというふうに思いますが、こういった分もこの返済の額にプラスされてくるというふうに思いますが、やはり泉南市全体の中での財政規模を考えながら返せる額というんか、そういったことも含めて計画的に財政に見合ったようにこの計画をするべきやというように思います。 　今は、すごく何か大き過ぎてるなって。泉南市の収入、財政に見合わしていけば、返す分が大き過ぎて比率が高いん違うかなというふうに思いますが、その点どうですか。 　それと、もう１点、ここに載ってるところで、２４１ページの医療施設整備基金、これはわずかですが、ずっとあるんです。前にもお聞きしたことがあるんですが、病院をつくろうというときにいろんな積み立てがあって、前はいつですかしら、済生会病院のところに基金等の分についてはお願いして、医療、いろんなことをそろえてもらったとお聞きしたんですが、これについて、若干ここの不用額が出たりとかもいろいろしてるんですが、これはもう必要なければ必要ないで整理をして、違う形の本当に必要な積み立て基金ということでやったらいいんかなと思うんですが──よくわからないんですよ。 　緑化基金についてもそうですが、そういった見直しの部分というのか、本当に必要なところを積み立てていく部分、やっぱり意識的に積み立てていかなあかん部分と要らない部分、もう絶対事業しないとか、なければ整理してもらったほうがいいん違うかなというふうにいつも思うんですが。必要ならもっと積み立てて病院つくるとかもいいかと思うけど、今、可能性がないというふうに思うんで、その辺どうですか。ちょっとお聞かせください。 90 ◯井上健康福祉部長兼福祉事務所長　それでは、私のほうから、医療施設整備基金につきまして御答弁申し上げます。 　この基金につきましては、委員御指摘のとおり、公共的な医療施設の整備を図るために平成５年に設立した基金でございます。平成１３年度末に病院の高度検査機器の導入に活用ということで２億円を支出しております。 　この基金の存続につきましては、公的医療施設の整備ということも検討を含めてあり方については考えていきたいと思っているところでございますが、現行はＡＥＤの使用に際しましていろんなパット交換とかそういうことも必要になってきますので、そういう部分として一部使用はさしていただいてるというものでございます。 91 ◯上ノ山財政課長　本市の規模に対して公債費がかなりかさんでるんではないかという御質問であろうかと思います。 　いろんな数字があるわけでございますけれども、１つは我々類似団体、泉南市の産業構造、第一次、第二次、第三次産業、これとよく似たところとの比較というのがございまして、これは一般的に使われる手法です。 　これの統計によりますと、平成１９年度の数字で、泉南市の人口１人当たり公債費ですね。支出した公債費を６万５,０００人で割った数字、これが３万８,９００円余りの額になっております。これを泉南市とよく似た全国の団体の平均値、これが５万１００円という数字になってございます。この数字で見る限り泉南市は、類似団体に比べて市民の１人当たりの公債費は少ないということが言えるんかなというふうに思います。 　それから、もう１つ、下水道の繰出金の関係もございましたけれども、これを繰り出しした後、下水での公債費に化ける分もございまして、それも含めて実質公債費比率というのを出してるわけですけれども、これが２０年度決算では１９年度に比べて０.１ポイント上昇した、悪化したというような結果でございました。 　ただ、今年度の数字、まだ全国平均なり出ていないわけですけれども、去年は本市は全国の市町村の平均、これは１２.３％でございましたけれども、これよりも０.８ポイント下回っている、よい結果というような結果が出ております。 　ただし、大阪府内の市町村と比べますと、必ずしもいい成績ではない、平均より悪いということで、高いところでは１９.５というようなところもございましたけれども、本市は高いほうから１４番目というような結果でございました。 　この辺を見ると、そう極端に泉南市の財政運営の中で公債費が突出してるというようなことではないというふうには考えておりますけれども、これは少なければ少ないほどいいにこしたことはございませんので、できるだけ新規の発行も抑えながら、市民サービスの充実とバランスをとりながら今後運営していきたいというふうに考えております。 92 ◯和気委員　井上部長のほうからお答えあったんですが、このＡＥＤのこの分もここ出してるということ、それは違うところから出したら私いいんじゃないかなというふうに思います。わざわざここから出す必要はなくて、違ったところでも出るところがあるんですから、そういう形を含めて今後また検討していただければいいかなというふうに思います。 　それと、あと比率の問題で、私たちもいろんなところで全国何番目やとか、よそよりも低いとか高いとか、いつも言う分でありますけれども、きょうはそれを持っておりませんのでちょっと言えないんですが、それよりも低いということで安心せずに、これから本当にぜひ下げて、市民の一般財源に負担のないように、市民のいろんなところへ安心して使える財源にしていただけるよう努力もし、しっかり知恵も出していただきたいというふうに思います。 　終わります。 93 ◯井上健康福祉部長兼福祉事務所長　すみません、ＡＥＤの部分について御答弁申し上げます。 　ちょっと言葉足らずで申しわけございませんでした。１８年度に１００万円の寄附をちょうだいいたしまして、その部分でＡＥＤを２台購入さしていただいて、残金につきましてこの基金に導入をさしていただいてるという経過がございますので、その経過を踏まえてＡＥＤのパット交換等使用さしていただいてるということで御了解願いたいと思います。 94 ◯松本委員長　以上で公債費、諸支出金、予備費の質疑を終了いたします。 　　（公債費、諸支出金、予備費の審査終了） ────────────────────── 95 ◯松本委員長　以上で一般会計の質疑を終了いたします。 　　　　　　（一般会計の審査終了） ────────────────────── 96 ◯松本委員長　１時１５分まで休憩します。 　　　　　　午後０時　４分　休憩 　　　　　　午後１時１５分　再開 　◎　樽井地区財産区会計外１０財産区会計、国民 　　健康保険事業特別会計外５特別会計、水道事業 　　会計 97 ◯松本委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　それでは、財産区会計１１件、各特別会計６件、水道事業会計までを一括議題といたします。 　これに御異議ございませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 98 ◯松本委員長　御異議なしと認めます。よって、財産区会計１１件、各特別会計６件及び水道事業会計までを一括議題といたします。 　これより一括して質疑を行います。質疑はございませんか。 99 ◯井原委員　まず議事運営で。これだけ大きなくくりになりますから、時間的にはどうでしょうか。 100 ◯松本委員長　水道会計とか、いろいろ意見の言いたいところ皆さんあるでしょうから、十分時間をとりたいと思います。どことどこと質問があるというふうに言っていただいたら、大体３０分ないし４０分ぐらいで。 101 ◯井原委員　井原のほうからは、樽井財産区、それから国保特別会計ですね。それから、水道事業会計について質問します。 102 ◯松本委員長　３０分ぐらいで。ちょっと時間が足りないようでしたら、今までもずっと１０分ぐらいは猶予してきましたので。 103 ◯井原委員　樽井財産区で、これはもう説明を受けとったんやけど、ど忘れしました。教えてください。 　２０年度で弁護士報酬が２２万ですか、出ております。あわせて不動産鑑定料、５２万出ております。この説明をお願いしたいと思います。 104 ◯左部総務部次長兼総務課長併土地開発公社事務局長　まず２６５ページ、弁護士報酬２２万６,６７４円について御説明をさせていただきます。 　これにつきましては、樽井財産区、従前からいろいろ賃料について相手方の企業とも──東洋クロスでございますけれども、協議をしてまいったわけでございます。 　その２０年度につきましては１３％アップ、さらに２１年度については２６％アップをしたわけでございますけれども、その協議に相手方もやはり顧問弁護士の先生方もございますし、協議についてはそういった専門の方の相手の要請もございまして、我々といたしましても裁判外での合意形成に至ったと。それに要した費用として２２万６,６７０円でございます。 　さらに、不動産鑑定につきましては、当然、相手方も根拠の提示もございました。したがいまして、その根拠を示す資料といたしまして、いわゆる専門家に鑑定をお願いいたしまして、賃料の不動産鑑定料としてそれに要した費用ということでございます。 　以上でございます。 105 ◯井原委員　ただいまの不動産鑑定料なんですけど、今、具体に東洋クロスという話の中で出てたんですけども、これは相手方も東洋クロスの敷地の意味でよかったんですか。──はい、結構です。 　次、質問さしてもらいます。国保特別会計について質問させていただきます。 　３２３ページ、国保給付費の中の全般で、これは決算書の中では３２５ページまで及ぶと思うんですが、２.３％の伸びがありまして、金額では１億２２９万９,６９４円、このようにひとつ伸びがありました。 　その中で、高額療養費が前年に比べまして２２％、７,１４３万９,１７２円の伸びであります。この原因をお伺いしたいと思います。 　２点目であります。３２６ページ、出産育児一時金でありますが、６,８４３万円の執行がされておられますが、これは前年と比べたときに１２.３％、金額で９６２万円減っております。これは本市における新生児の数が単純に減ったと解釈してよいのかどうか。 　それから、３２６ページ、同じく葬祭諸費の中で、これは３１５万円の執行がなされておりますけども、これも前年度と比べたら極端に減っておりまして、７１.５％の減少であります。備考欄にも３万円掛ける１０５件分となっております。昨年を見てみますと３万円掛ける３６９件と、このようになっとるんですね。かなり極端な変化がございます。説明を求めたいと思います。 　それから、３３５ページ、繰上充用金が３億４,０５５万、このことは今までも課題として質疑がなされてきたんでありますけども、これも対前年度比からすると７２％ほどふえております。保険財政の厳しさの一端をあらわしておるのかなというふうに思いますが、どのような判断をされておるのかというふうなことでお示しをいただきたいと思います。 　それから、保健事業全般で、特に来年の春、就学期を迎えますと、保険証をそれぞれ発行期間を調整して対応されておるというふうに思うんですけども、その保険証の活用で市民の方々が例えば他市に下宿で行かれたり、あるいはそれに準ずるようなことで保険証を離して活用していただいておるというふうなことも聞くんですけれども、この件に関しては、先般も市民の方から、高齢化が進みまして御夫婦そろって医療機関に別々に行かなあかんというふうなこともありますというふうな報告の中で、そのような便宜が図れないのかという問い合わせがありました。その点についてひとつ説明をお願いしたいと思います。 　それから、この前から市長部局も悩まれておるようでありますけれども、さきの本会議でもこれはうちの原議員から質疑がなされたわけでありますけども、人間ドック、脳ドックの助成制度、これがいわゆる１０年ほどにわたって既に事業展開されておるわけですが、特に人間ドックで助成金が最高２万５,０００円、脳ドックでは２万円を上限にして、１９年度で３１６人の実績があり、また脳ドックでも３３人の実績があるというふうに報告を受けとるんですけども、いわゆる医療機関からの請求、これは二重に検診をしたというふうなことから、市民の方からもいわゆる問題提起があったと思います。 　これは一部お金をお返ししておるというふうに理解しておるんですけども、これはどこまで遡及をして今やっておるのか。また、将来どうするおつもりなのか。 　ちょっと多くなりましたが、よろしくお願いします。 106 ◯井上健康福祉部長兼福祉事務所長　それでは、私のほうから、３３５ページの繰上充用金の計上に伴います国保会計の運営状況につきまして御答弁申し上げます。 　前年度繰上充用金ということで、過去の累積赤字を３億４,０００万計上さしていただいております。この中で１９年度につきまして、また２０年度につきましては、１９年度の保険料改定に伴います激変緩和措置の財源をそれぞれ単年度の赤字額から除きますと、ほぼそんなに赤は出てないという状況でございます。 　２０年度におきまして３億８,４００万の赤字でございまして、前年度繰上充用金累積赤が３億４,０００万ですので、２０年度につきましては４,４００万の単年度赤ということでございます。このうち歳入のところでも御答弁申し上げましたように、３,８００万につきましては保険料改定に伴う激変緩和措置ということでの必要な額ということですので、４,４００万から３,８００万を差し引いて６００万の赤字ということでございます。６００万の赤字であったとしても赤字ということで、以後、改善をしていかなければならないと考えておりますが、ほぼ単年度収支とれているということでございます。 　ただ、本年度につきましては、基盤的にはそういう形で進めさしていただきたいと思っているところでございますが、インフルエンザの流行等もございますので、その辺懸念材料としてあります。 　ですから、給付の伸びにつきましては、その辺を注視しながら据えなあかんということは、やはり市民の方の保健、健康増進、ヘルスアップ等事業を進めた中で、健康の維持増進に努めてまいりたいと考えておるものでございます。 107 ◯西尾健康保険課長　それでは、出産と死亡の葬祭費につきまして御説明申し上げます。 　出産等につきましては、前年度と比べて出生、保険者の人数が減ったというふうに理解しております。全体的には市では出生人数というのはそんなに言うほど落ち込みはございませんけども、国保の保険のほうで出生された人数が少ないというふうに理解しております。 　それと、葬祭諸費なんですけども、１９年の３月までは後期へ行かれる方も国民健康保険のほうで葬祭費関係でも出ていたと。しかし、２０年度につきましては、７５歳以上の方が後期高齢者のほうに移行されましたので極端な差違が出てると、そういうふうなことでございます。 　それと、私のほうから、続きまして人間ドックの助成制度のことにつきましてちょっと御説明申し上げます。 　人間ドックにつきましては、平成６年に人間ドックがありまして、平成１６年で脳ドックの助成が始まっております。現在補助しています金額は、人間ドックにつきましては２万５,０００円を上限とする、脳ドックに関しましては２万円を限度として助成するという、条例７条に基づきまして保健事業のほうで展開さしていただいております。 　委員御指摘のありました、人間ドックと脳ドックを同時に受けた場合、その受診項目に若干ダブってる項目がございまして、その辺のところ、一部医療機関のほうから、被保険者のほうから、ダブってるのにおかしいんではないかという申し出というんですか、病院のほうにありまして、その部分が病院のほうと調整した段階でＭＲＩ、ＭＲＡを除くダブってる項目に対して減額措置をとって、その部分の減額で返した金額が３,０００円と聞いております。 　その費用につきましては、２１年度の受診者に対して病院のほうから還付させてもらうというふうに一応連絡を受けております。 　それと、人間ドックと脳ドックのすみ分けというんでしょうか、平成２０年度から特定健康診査の部分が保険者に義務づけられまして、今まででしたら人間ドック、脳ドックという助成制度そのままでお支払いしていたという補助要綱なんですけども、平成２０年度に特定保健指導のほうにカウントされるべき数字として、人間ドックを受けた人の部分も人数に数えるということもございまして、受診項目に関して病院のほうと調整をとって契約関係のほうに至ったというふうに聞いております。 　以上でございます。 108 ◯山上健康保険課長代理　私のほうから、３２５ページの一般の高額療養費のみについて御説明さしていただきます。 　平成２０年度から、今までありました退職者医療制度が段階的に廃止されるということになりまして、平成１９年度で国民健康保険の一般の被保険者数が１万６,５４５人だったのが、退職者医療から一般のほうに移行ということで一般の被保険者が２万１,０６８人に増加しております。高額療養費も含めまして、その他の療養給付費、療養費の一般の給付費のほうもこの原因によって大幅な伸びとなっております。 　それと、保険証の活用ということで、一時的に他市に仕事で行かれるとか、学生さんが下宿されるとかといった場合につきましては、国民健康保険のほうに申請をいただきましたら、別に保険証のほうを発行さしていただいております。 　ただし、旅行とかで行かれる場合は、保険証のコピーを持って一時的に使っていただくということで、そういった場合は保険証の発行はしておりません。 　以上でございます。 109 ◯井原委員　先ほどの人間ドック、脳ドックについて、２１年度は病院のほうから重なった分の医療費に関してはお返しをするという合意がなされたというふうにとったわけでありますけども、この事業の展開からして、じゃ２０年度、１９年度はどうなるのかというふうな課題も残ってくると思うんですけども、そこら辺、どこまで遡及した交渉なり話し合いができるのかという点についてはいかがでしょうか。 110 ◯井上健康福祉部長兼福祉事務所長　その件につきましては、医療機関との話し合いにおきましては２１年４月からのさかのぼりということで話をさしていただきまして、１９年度、２０年度につきましては、現時点では少し難しいのかなということの認識でございます。 111 ◯井原委員　確かに、問題提起がなされて、そして二重請求、医療側から見たらいわゆる過度な請求になっておったというふうなことが言えると思うんですけども、市民の方から、御存じのようにああいうふうな請求があったということは、２１年度はそれで結構だと。じゃ、どこまで遡及するのかということが僕は課題になるなというふうに思うたんですけども、僕の手持ち資料では、１７年度ではいわゆる人間ドックで２８５人、それから脳ドックで３１人、さらに１８年度でも３２０人と２２人、１９年度で先ほど申しましたように３１６人、３３人と、このようなカウントがされております。 　これは、やはり医療機関がどこであったかというふうなことも含めて難しいというふうな理解でよろしいのか、それとも、それは交渉はちょっとできないよというふうなことでよろしいのか、その点はいかがでしょうか。 112 ◯西尾健康保険課長　脳ドックと人間ドックと２０年度から契約関係を結ばしていただいて、指定の医療機関で受けていただくというふうな助成制度に変わってるわけなんですけども、脳ドック等につきましては、まず部分的には頭部のほうの専門的な診療というんですか、検診というような内容になります。 　実際問題としまして、人間ドックのほうで特定保健指導のほうのカウントとなるべき項目を、全項目を一応網羅していただいた上で、今のところその助成制度に基づきまして行ってるわけですけども、あくまでも市役所の要綱上でいきまと、やはり人間ドックを受ける、脳ドックを受けると、一応助成制度は２本立てというふうな解釈になっておりまして、それまでに要綱上の限度額を超えない場合は、その金額を一応お支払いする。 　そこへ至るまでの金額の１万５,０００円で終わるんであれば、あくまでも限度額が２万円やけども１万５,０００円しかお支払いしませんよ、というような流れには一応なってございます。 　しかしながら、議員御指摘のように、私どものほうでもどの病院がどの項目で若干ダブってるかというのも確認等についてはさしていただいた上で、やはりダブってる項目もあると。そういうふうな現状を踏まえて一部の指定機関のほうでその部分を検討した結果、やはり重複してる部分について、その部分については金額的に下げた状態で今年度につきましては対応した。 　本来、金額的に設定するのは、医療機関のほうで一応設定してるんですけども、通常のインターネット等の病院関係の人間ドックなり脳ドックなりの金額を見ますと、役所のほうと契約を結ぶまでの費用負担の割合というのは、ちょっと極端に病院のほうのインターネットに載ってる、実質上保険者を特定しないで整理する人間ドックの費用と脳ドックの費用はやはり高いと。 　しかし、２０年度から契約を結んで、泉南市のほうの国民健康保険と交渉というんですか、契約というんですか、その流れの中で料金設定したときに、もう金額的にはぐんと落としたような状態で病院のほうが価格設定をしているという１つの現状もございまして、古い部分についての遡及部分については、若干難しい面があるんではなかろうかなというふうには考えております。 　なお、人間ドックと脳ドックの助成の部分に特定健診が始まったのが２０年度ですけども、それ以前についても若干今のところ調査さしていただいた上で、あとその部分の、これもちょっと若干難しいんですけども、同じ日に受けてる脳ドックと人間ドックの人もいれば、また違う病院で受けてる方もおられまして、なおかつ同じ病院やけどもまた違う日に受けてるという流れの人もいろいろございまして、その辺のところを特定するのは、時間等についても若干要するのかなと。 　古い項目の受診項目でどの部分まで病院のほうで受診されたんかという記録が役所のほうにはございませんので、その辺のところはちょっと把握しづらいなという現状がございます。 　以上でございます。 113 ◯井原委員　非常に複雑なようでありますけども、私は一定の医療費、それから被保険者が負担して、そして市に対して一定の線を越えたものが考えられるとしたら、計算上の仮定の数値でそれを医療側と話はできないものかというふうに考えたんですけど、今後の課題として私もちょっとしばらく見ていきたいなというふうに思います。 　水道事業特会について質問します。 　まず、６ページで営業費用について書かれております。１５億３,６６７万円となっておりますけども、これは前年度からしますと５,７３７万円、４％増加となっております。人件費では減っておるんですが、目立つところでは薬品費が２０％ほど伸びておるというふうなことが書かれております。修繕費においても、これは５００万余伸びております。それぞれのその理由が明確であれば示していただきたいと思います。 　それから、この前も問題になったわけでありますけども、特に減価償却について書かれております。 　本会議でも、減価償却の定義がどうも上下水道部と質問した議員の間で違うよというふうな一幕がありました。減価償却費というのは、上下水道部ではどのような定義づけを持っておられるのか。特に、収益的収支の２６.４％が減価償却費というふうな形で計上されております。このことについて説明をいただきたいと思います。 　それから、同じく６ページ、特別損失としまして２,０８８万円余が上がっております。どのような内容かということについて説明をいただきたいと思います。 　それから、今回、過年度の損益の修正損としているわけでありますけども、それも含めて説明をお願いしたいと思います。 　それから、給水原価と供給単価のこの差ですね。３５円ほど開いておるわけであります。質疑の中でも給水をすればするほど赤になるという、このような答弁をいただいております。 　まことに残念な数値でありますけども、そういった意味で、さきの本会議でも自己水と府水の差が立米当たり４４円ほどあるというふうな実態も明らかになっておりますけども、今回あえて水道料金の改定の議案が出て否決を結果的にしたわけでありますけども、ここら辺の中で、過日も本会議でも示されたんですけども、泉南市の水道部からいわゆる検針及び料金の徴収業務を委託したんでというふうな形での報告がありました。 　今までの質疑の中で３,０００万ぐらいの費用は有しておりますというふうなことで、じゃ今まで幾らでしたかというふうな質問に対して、１,０００万程度であったというふうに私は理解しておるんですけども、このことに関して具体に数字を示して説明をいただきたいと思います。 　まず、そこまで。 114 ◯柏木業務課長　私のほうから、減価償却についてのことで述べさせてもらいます。 　地方公営企業法施行規則第６条で、「地方公営企業は、償却資産について、毎事業年度減価償却を行うものとする。」という規定がございまして、毎事業年度、減価償却費を計上しております。 　減価償却費は、固定資産の取得に要した経費を収益費用対応の原則から、その資産の使用期間全体に平等に負担させるという趣旨で毎年度計上しているものでございます。 　一方、減価償却費は現金の支出を伴わない費用でありまして、企業内部に留保される資金となり、この内部留保資金については資金の純増加と見ることができまして、補てん財源として使用できるものとされています。なお、欠損が見込まれてるときはその額を差し引いた額となります。 　当水道事業においては、毎年度純損失を計上しているため、減価償却費を純損失に充当し、その残額を４条予算の資本的収支の不足分の補てん財源として使用してまいりました。 　今までこのようにして過去から留保してきた資金である過年度分の損益勘定留保資金を充当することで資本的収支を均衡させていましたが、この資金も枯渇しかけておりまして、当年度分損益勘定留保資金も充当している状況でございます。 　したがいまして、決算書４７ページには減価償却累計額として７２億超の額を計上していますけれども、これはあくまで毎年度計上した減価償却額の単純な積み上げでございまして、内部留保資金として留保しているわけでございません。 115 ◯和田上下水道部次長兼上水道工務課長　薬品のお話でございますけれども、薬品につきましては、中央浄水場、六尾浄水場、それからあと簡水のほうでは童子簡易浄水場、それから葛の簡易浄水場、それぞれの箇所で薬品等使っております。 　その中で薬品につきましても、消毒用の塩素、それから処理に必要な薬品というものがございまして、それぞれガソリンの高騰に伴う材料の高騰ということでかなり上がりました。自己水の処理につきましては、前年と大きく差はございませんが、その原価の高騰ということで響いてきております。 　それから、あと薬品につきまして中央浄水場と六尾浄水場のその金額の比率なんですけれども、薬品として使ってる量はほとんど変わりません。六尾につきましては日量２,８５０トン、中央につきましては２,６００立方メートルとほとんど変わりませんが、中央につきましてはそのうちの７８％の薬品代が要ってる、六尾につきましては２２％の薬品代が要っているということで、中央につきましては、水を浄化するときに泥が出てまいります。その泥を捨てるわけなんですけれども、この泥を吸着する薬というのがまた別途必要になっておりまして、中央浄水場では要っているということでございます。 　それから、修繕費のことでございますけれども、本管に対する修繕と、それから御家庭に入っている管の給水管、本管から外れた部分の給水管ということの修繕ということで、１つの修繕の中にも２つの箇所がございます。 　それで、１年間で１８１カ所の修繕がございました。そのうち、漏水の修繕につきましては年間７３５件でございます。そのうち配水管系、本管の関係につきましては２２件、それから給水管につきましては６６５件、そのほかに道路上の仕切り弁というのがございますけれども、その弁の傷んできたり高さが不足したりということで調整するのに４７件というふうな修繕になっております。毎年大きな差はございませんけれども、この辺のところで修繕しております。 　以上です。 116 ◯柏木業務課長　それから、私のほうから、業務委託の件でございますけれども、今まで２０年度では検針と集金の委託だったものと、それからあと、うちの営業関係の窓口の一端をこの１０月から委託しました。昨年の検針と集金員さんを委託しておりました費用ですけれども、検針員さんには１,０７７万２,０５３円、それから集金人さんには３８１万１,２７４円、合計で１,４５８万３,３２７円、これが委託費として経費を計上してまいりました。 　それと、業務委託しました金額が３,０３７万５,０００円でございます。 　以上でございます。 117 ◯前川上下水道部長　私のほうから、営業費用約５,０００万程度ふえたんではないかなという御指摘につきまして御答弁申し上げます。 　この件に関しましては、六尾浄水場等の今まで私どものほうで行っておりました２カ所の浄水場を１カ所全面委託いたしまして、中央浄水場のみ市の直営事業という形で転換さしていただいたわけでございますが、その際に、本来２カ所を運営しておる場合、中間的職員と申しますか、というのがおるんでございますけども、１カ所に集約した関係がございまして、そこら辺で私どものほうといたしましても、労働基準監督署等の指導等にあります職員の夜間宿直等の休憩等の関係もございまして、一部職員の残業等をさせたということもございまして、一部費用面でかさんでおるところがございます。 　それから、この費用につきましても一部滞納関係の追い込みと申しますか、そこら辺の関係もございまして、営業費用分で超勤等もございましたので額が増額しておるという次第でございますので、よろしく御理解のほどお願いいたします。 118 ◯井原委員　先ほど減価償却の説明を受けたわけであります。毎年決算の折に減価償却費としてこのような形で上がってきて、一応簿価上というんですか、７２億円ほど上がっておるようでありますけども、その現金はないんだと。 　この減価償却費というのは、本来固定資本というんですか、年数が経過すればその値打ちなり、あるいは価値が減少しますので、その減損を埋めていって積み上げていって、そして更新をしていくというふうな、そういう頭で、私の理解でおるんですけども、経費の中では減価償却費と上げられながらそのお金が全く残ってないというこの会計上の仕組みといいますか、これはいかんともしがたいなというふうに考えております。こうやって流してええんかなと思うんですけど、もう一回後で説明をいただきたいなと思います。 　それから、新しく委託をしたわけでありますけども、１３億７,０００万だったか、累積した赤字が。そういった中で料金まで上げなきゃならんときに、３,０３７万と言いましたか、そのようなお金をかけて外部委託して、そして１,６００万円ほどここでも損失が出てくるんじゃないかというふうなことに対しては、私ども市民にどんな説明をしていただけるのかなと単純に思っております。 　これ以外にも六尾浄水場のあり方も本会議の折には質疑されたわけでありますけども、ここはこの１０月から具体に改めてこういう委託業務を執行したわけであります。このことに対してコスト意識はどのように理解をしたらいいのかということ。この減価償却に関することと、今のこの外部委託の件に関して改めて答弁を求めたいと思います。 119 ◯柏木業務課長　業務委託の件でございますけれども、先ほどの検針と集金員さんの分しか述べなかったのですけども、今回委託した部分というのは営業部分ほとんど全般ですので、当然、私どもの職員の人件費というのはございまして、その分が３,８５１万６,３０７円、これは職員の人件費でございます。この分上乗せしますと５,３０９万９,６３４円という数字でございまして、この分が３,０３７万５,０００円でいけるという見積もりでございます。 120 ◯前川上下水道部長　減価償却の取り扱いの件でございますけども、確かに、先ほど来から出ておりますように、７０何億かの金が本来積まれておると申しますか、ずっと累積しますとそういう数字になるんでございますけども、確かに現金とか通帳で持っておるわけではございませんので、累積の数字だけが上っていっておるという現状でございます。 　私どものほうで今現在、減価償却関係で行っておりますのが、水道庁舎あるいは六尾浄水場の建物等で４億４,０００万ほど減価償却さしていただいてございますし、構築物といたしまして５４億何がしかの、これは配水管関係でございます。それから機械、それから装置ということで１２億ほど償却を累積さしていただいてございますし、車両運搬具といたしましても７,０００万程度等がございまして、この減価償却で賄っておるもんの企業としての財産分といたしましては、先ほど申し上げておりますような７２億の数字になるような財産権構成はそちら側のほうでやらせていただいておるということでございます。 　ですから、私どものほうといたしましても、減価償却自体が、構造物にもよりますけども、先ほど申し上げました構築物という項目では、管では４０年、それから建物等の構造物につきましては６０年という形で償却期間がございますので、やはり私どものほうといたしましても、極論を言いますと、今現在水をつくること、あるいは送水だけをやるという形になりましても、それだけの財産権があって償還が終わった後も使える資産もたくさんございますので、やはりそこら辺で御理解いただくしかないんかなというふうに思っております。 　以上でございます。 121 ◯井原委員　減価償却費としてこのような形で計上しておる以上、今耐用年数の話もあったんですけども、例えば配管で４０年経過したときにその減価償却費がうまく回ってそれを更新することができると、そのために積み上げていくもんだと私は理解しておったんです。建物にしても６０年たった後、新しくそれを構築して今の事業が回転するんだと。 　だから、現に費用の中に減価償却費というものをきちっと計上しながら、それが簿価では──簿価というんですか、決算の上では７０億ほど積み上がっておるわけですけども金がないというこの実態は、果たしてこれでええんかどうか、非常に疑うもんでありますけども、この辺はやはり減価償却費として上げておる以上、きちっとこれは正常な形にしなきゃならんのかなというふうに私は思いますんで、意見として申し上げておきたいと思います。 　それで、先ほどからの外部委託に関しましては、一定、正職員の残業費やら人件費でそれをペイできるというふうな説明を受けまして、これはプラスに働く前向きな事業なんだという説明をいただきました。ありがとうございます。時間すんません、オーバーしました。 122 ◯松本委員長　前川部長、減価償却費というのは、２０年度の分についてはこの４０ページのところに出てる分がそうなんですかね。 　それと、これまでの７２億円というのはどこかにまとめたものが資料としてあるんですか。（発言する者あり）４７ページのこの数字でいいんですね。 123 ◯前川上下水道部長　４７ページに記載さしていただいてございます、減価償却累計額ということで最下段にございます７２億４,１８１万８,６３０円でございます。 　以上でございます。 124 ◯松本委員長　ありがとうございます。 125 ◯井原委員　今言いました減価償却費の累計額として７２億上がっておりますけど、私はきちっと現金で本来残しておらなきゃいかんもんだろうと、このような問題提起をさせていただきたい。でなかったら事業を存続していかれへんやないかと。今だって１３億７,０００万の累積赤字がある中で、何もできへんよというふうな状況に置かれておる中で、減価償却費の持つ意味というのは大きいと思うんです。 126 ◯松本委員長　終わります。 　ほかに質問ありますか。 127 ◯和気委員　では、国保の会計のところをお聞きしたいと思います。 　国保会計の中で、毎回同じこと聞いていると思いますが、不納欠損の部分と、それから収入未済額、こういった形でずっと膨らんできてる現状ですが、この中の対応策を含めて、それとこれがどんどんふえてきてるのか減ってきてるのか、対応。努力によって減ってきてるのか、自然増なのか、その辺もちょっと教えてください。 　それと、こういった中で、関連しまして資格証発行のところ、この３１９ページのところに、一般被保険者返納金とか退職の分もあるんですが、こういった中に資格喪失後の受診等による返納金２４件とか３件とかありますよね。これについては資格証が発行されて、先に１００％病院に行って、その後届け出したらこれが返ってきたというものなのか、その辺を含めて。 　それと資格証がない、何も入ってない、国保に入ってない人もいらっしゃると思うので、そういう方々はこれは受けられないのかどうか、その点についてちょっとお聞かせください。 128 ◯西尾健康保険課長　不納欠損につきまして御説明申し上げます。 　２１年度の部分の欠損総額につきましては２億７,９１６万１,１７５円でございまして、地方税法の第１５条の７第５項に係る納入義務の消滅部分につきましては９,７１５万１,６７８円、対象は２２４世帯でございます。 　地方税法第１５条７の４項で納入義務の消滅ということで１億８,０３６万７,８７７円、対象世帯が６５４世帯でございます。 　あと、地方税法第１８条、時効による消滅というものでございまして、これが１６４万１,６２０円、４５世帯ということでございます。 　トータルで９２３世帯になってございます。 129 ◯山上健康保険課長代理　返納金等についてですが、これにつきましては、国民健康保険の資格がなくなっているにもかかわらず保険証を使って医療を受けた方の返納金でございまして、資格証に係る分ではございません。 　資格証の方が医療機関で治療を受けた場合につきましては、一たん１０割負担していただいて、後、７割の分について保険給付費ということでお返しするという形になっておりますので、そちらの分につきましては、ページでいいますと３２３ページの保険給付費のほうに入っております。 　以上でございます。 130 ◯和気委員　そういたしますと、この滞納することによって、お金を払わなかったら必然的に保険証発行、短期証というのもあるけれども、資格証がなくなると。それにもかかわらず、病院に行ってる方々がいらっしゃると。使われないのに、病院に前の分を使って行って、こういう現状が起こってるという方が実際いらっしゃるということですよね。 　この方々は、返さなあかんわけやから、結局１００％を全部払わざるを得ないと、そういう現実があるのかなというふうに思いましたので、そういうことにならないように、本当にこの滞納を含めて保険証を、そこまでならないような形で指導を含めてぜひその辺はお願いしたいなというふうに思います。 　それと、先ほども質問ありましたが、３１４ページの特定健診の部分と、それと３３３ページの脳ドック、人間ドックの分のこういういろんな形で予防施策とか健康に対するこういう施策がどんどんと進められてきてる現状です。この人間ドックも含めて、今回、医療機関を決められておりますが、私たちも健康診断の無料の分が来てるんですけど、なかなか受けれてない。がん検診の分もクーポン券来ましたけど、人間ドックをしたほうがいいのか、特定をしたほうがいいのか、いろいろね、先ほど質問ありましたダブる分というのがあって、何を受けたら一番いいのか。 　じゃ、先ほどいろんな問題が出されたように、そういうお金がどこまでかかるのかというのがすごくわかりにくいので、ずうっと調べて、特定もあるんやけども、無料なのか有料なのか、ダブったらどうするのか、期間あけたらどうなんかとか、わかりにくいので、その辺は今後の課題かと思いますが、もっとわかりやすいような形で何かそういう……。 　部署が違うのもあると思うし、補助金も違うと思うんですけど、市民にちゃんとわかるように──医療機関にもそうです。そういう対応が要るかと思うんですよ。実際にあるのに使ってないし、行きたくても何かもう混乱してるし、医療機関にもそうですし、その辺、どういう対応をされてきてるのか、知らせてほしいんですけど。その辺、どういう対応と、実際に……。 　この特定健診については、泉南市はかなり頑張っているということで、すごく順位も高くて、全国的にかなり評価されてるん違うかということで、資料をちょっとインターネットで見ますと、頑張っておられるなというふうに思います。ですから、市民が本当に受けられるような、検診を含めてわかりやすいような形でぜひお願いしたいんですが。何かあればお願いします。 131 ◯井上健康福祉部長兼福祉事務所長　まず、最初の滞納の方に対する対策ということでございますが、資格証明書につきましては、あくまでももう一切市役所に来ない、何ぼこちらから連絡とらしていただいても対応しない、まあ言うたら悪質な滞納者の方に対しまして資格証明書を発行さしていただいてそれなりの対応をさしていただいてるということでございます。ですから、数とすれば現在２人ということです。 　それ以外の滞納者の方につきましては、やはりいろんな経済的な状況もありますので、短期保険証を発行という形でさしていただいて、より接触の機会を持たしていただいて、その時々の経済的な状況、収入状況を御相談さしていただいた上で、納入可能な分納誓約なり納付方法をお願いさしていただいてるというものでございます。 　それと、特定健診につきましては、人間ドックと特定健診２つございます。ですから、人間ドックのほうは２万５,０００円の補助で必要な特定健診を含めた診査項目の検査を受けていただくということでございます。ですから、人間ドックのほうが診査項目は多いんですけども、２万５,０００円の助成ということでお願いさしていただいてます。 　国保との契約していただいてる病院につきましては、先ほどうちの課長からも御説明申し上げたように、一般の他の医療保険ではなしに、国保の加入者については一定の割引をさしていただいた中で実施しているところでございます。 　その中で特定健診につきましては、個々対象の方に対しまして個別に発送さしていただいて健診の受診をお願いしているところでございます。ですから、そういう形で一人一人お願いさしていただいてますが、まだそれが周知徹底されてないということでのただいまの御意見をちょうだいしましたので、また考えていきたいと思っているところでございます。 132 ◯和気委員　保険証の発行については、悪質な方は２人というふうに今おっしゃっておられましたが、今まで働いていて健康保険入っていたんだけども、失業して全然お金がなくて、実際に入られてない方もいらっしゃるんでね。悪質でなくても払えなくて、結局、無保険の方もいらっしゃるんで、そういうことも含めて、また御相談に行きましたらきちんといろんな手助けをしてほしいなと思います。現実的にはそういう方がいらっしゃるということを、またお願いしたいなというふうに思います。 　それと、次に老人保健、あとほかのとこをちょっとお聞きしたいんですが、老人保健についてちょっとお聞きしたいと思います。 　３４１ページのところの審査支払手数料、現物の分と柔整、これについて、これは後期高齢者に移行する中でいろんな後払いの分があるのかなというように思うんですが、この辺についてちょっとお聞かせ願いたい。 　続けて、介護保険のところで、３６１ページの滞納繰越分とかあるんですが、不納欠損も出てきてますよね。介護保険も今１０何年ですか、なっているから、こういう方も滞納したら介護保険を使えない。お金払ってないからということで、利用したくてもできない、そういう方が何名いらっしゃるのか。実際そういう方についてはどういう対応というんですか、もしそういう方があれば対応されてるのか、してないのか、その点についてお聞きしたいと思います。 　それから、もう１つは、３７９ページの委託料、地域支援包括支援センターがあるんですが、この進捗状況、簡単で結構ですので、ちょっと教えてください。 　それと、次の３８０ページの介護従事者処遇改善臨時特例基金積立金が入ってるんですが、これが実際にどのように効果というのか、実績というんですか、それがあれば教えてください。 　それと、次は後期高齢者の分ですが、これももう既に収入未済額が発生しています。ここでお聞きしたいのは、３８９ページの後期高齢者医療広域連合に納付されてるお金、分担金があると思うんですが、こういった中で、皆さんの声、泉南市のこの後期高齢者に入ってる方の声というんですか、それは市を通じていろいろされてると思いますが、そういった声というんか、実際にここへ挙げていってるのかどうかというのもちょっとお聞かせください。 　ここに１人だれか泉南市からは職員が配置されてるのかどうか、ないのか。前は１名行ってるとお聞きしたんですが、その辺がこの２０年度においてどうなのか、ちょっとお聞かせください。 133 ◯西尾健康保険課長　老健のほうの審査支払手数料、３４１ページの部分について御説明申し上げます。 　老健制度は平成２０年の３月をもちまして終了しておりますが、それ以前に受診された部分のレセプトで言う月おくれというんですか、差し戻ししたりいろいろあるんですけども、まだ請求漏れの部分がやはり残っておりまして、本年度の老健のほうで予算組ませていただいている状態でございます。 　現物のほうといたしまして、国保分としまして９,６９８件、社保分といたしまして１,６１５件、調剤審査の部分が５６１件、柔整の部分については７２２件というふうな件数でございます。結構まだ請求漏れというんでしょうか、請求おくれというんでしょうか、そういうようなものも残ってるような状態でございます。 　以上でございます。 134 ◯井上健康福祉部長兼福祉事務所長　広域連合との関係につきまして御答弁申し上げます。 　現在もうちの職員が１人広域連合に行って、そこの事務をやっております。 　それと、後期高齢者医療への意見の反映でございますが、同連合のホームページにおいて御意見、御質問をインターネットでお受けしております。 　行政といたしましては、広域連合と市町村とで共通の問題を話し合う場として、大阪府後期高齢者広域連合関係市町村連絡会議がございます。この連絡会議には幹事会と部会がございまして、資格管理部会、納付部会、検診部会があり、政令市と４つのブロックでそれぞれそのような部会を開催いたしております。泉南市は泉州ブロックに属しております。 　このブロックの担当者会議におきまして、広域連合に対しまして市民の方々からちょうだいいたしました御意見、要望を含めまして市町村の意見として取りまとめ、事業運営に反映さしているところでございます。 135 ◯藪内高齢障害介護課長　介護保険でございますけれども、まず決算書の３６１ページでございまして、ここにございます不納欠損の９４９万７,５２０円でございますけれども、この分につきましては、介護保険法の第２００条第１項によります２年の消滅時効に至ったものでございますけれども、その不納欠損の方々でもサービスが使えないということはございません。一定、自己負担割合がちょっと変わりますけれども、そういったところでサービスの利用はしていただいてるということでございますので、その点御理解いただきたいなと思います。 　それと、あと３７９ページの委託料、地域包括支援センターの分でございますけれども、この分につきましては、２包括、なでしこりんくうと六尾の郷のほうに委託いたしております。 　この分につきましては、介護予防のケアマネジメント事業とか相談等の事業を行っていただいておりまして、２０年度におきましても六尾の郷でも１３４件、またなでしこりんくうでも２４９件という介護予防のケアプラン等を作成いただいております。 　また、相談等におきましても、総数でございますけれども、約６００名の方々の御相談を受けてその対応をいたしているのが現状でございます。 　以上でございます。 136 ◯和気委員　介護保険のサービスのあれは打ち切られてないということで、私の勘違いだったんでよかったんですが、その対象になる方の人数をまた後で教えてください。回答はもう結構です。 　それと、インターネットのとか、７５歳以上の高齢者の方々がインターネットを使ってとか、私も今練習中やけど、なかなかわからない。そういう方々の意見とかそういうことについてはやっぱり難しいので、そういう窓口やとか、せっかく職員も行ってるし、またシステムも違うと思いますが、やはり反映できるように安心した形でしていただきたい。 　後期高齢者廃止も新政権で言われてるんですけども、しばらくどうなるかわからないし、それまでの過程はいろいろあると思うので、その間含めてちゃんと大切に丁寧に対応していただきたい。これは意見としときます。 　もう一回、水道がありますので、すいません、簡単にします。 　それから、水道会計のところで、先ほどありましたので、私のほうは簡単にしたいと思いますが、ここの報告書の中で、退職手当負担金ということで、この額、これをできたら教えていただきたい。いろんなところで水道料金と今後もかかわってくる額になってると思います。これは一般会計の中からいろいろ繰り入れてる分かなというように思うんですが、どれぐらいの額があるのか。 　それから、６０ページの給水原価と供給単価ということで、この額いろいろ比べて対比をされているんですが、こういった、例えば給水原価で今年度はちょっと高くなってますし、あと供給単価というのが今年度は安くなってると。この辺のこの２つの関係と水道料金の関係というんですか、ちょっとわからない。これは関係があるのかないのか。水道料金値上げとか、下げれるのか上げるのか、これは関係あるのかなというようにも思うんですが、できたら簡単にちょっと……。すいません、見方がわからないので、それだけお願いします。 137 ◯前川上下水道部長　給水と供給単価の差異でございますけども、先ほど来から御指摘いただいておりますように、私どものほうといたしましても、今般、大阪府水さんが来年４月から値下げをされるということでありまして、８割を占める府水が値下げになるのに何で市水が値上げやねんということで、さきの本会議でも否決になったわけでございますけども、和気委員御質問の料金に反映するかと申し上げますと、率直に申し上げて、１００円の府水を送水事業、つまり送り出してる事業ですね。つくるんじゃなくて送り出す事業として２０円要ると。それから、営業が１０円要るということになれば１３０円、極端な言い方すれば１３０円１立米当たり使わないと赤字になるわけでございます。 　ですから、私ども、従前の議会さんとの合意事項と申しますか、今までは高くなってもということじゃございませんけども、一定の２０何％の自己水を確保しろということもございまして、今まで私どもずっとその自己水堅持ということで事業展開をしてきた結果、やはり８８円何がしの府水よりも高くなっているという現状がございました。 　それを受けまして、さきの議会本会議でも、府水１００％に切りかえてでも事業計画を見直せというふうな御指摘もたくさんいただきましたので、私どものほう、今般、全面的に方向転換を図るべく、今現在、内部で再調査を進めている状況でございますので、やはりそこら辺の差異というのは、先ほど御指摘ありましたように、どうしても水道料金にはね返っていくというふうに理解せざるを得ませんので、御理解のほどよろしくお願いいたします。 138 ◯柏木業務課長　私のほうから、退職手当負担金のほうですけども、４０ページの中ほど、３６番にございます退職手当負担金というところで詳細出ておりまして、４,８３３万２,０３０円という数字でございます。これは１０名分でございます。 　それと、給水原価、供給単価の件でございますけども──よろしいですか。 139 ◯和気委員　ありがとうございました。 　そしたら、もう１点、ここの報告書の中に、石綿管更新事業、これを進めて頑張ってきたというふうにあるんですが、あと残されてる分がどれぐらいで、どれぐらいの計画であるのか、これを直そうとすればお金かかりますよね。短期にしようと思っていらっしゃるのか、そうじゃなくて、お金のこともあるから長期にされようとしてるのか、これも反映されるというふうに思いますが、その辺ちょっとわからないので、計画を含めて。 140 ◯和田上下水道部次長兼上水道工務課長　現在、あと約３,８００メートルの石綿管が残っております。 　事業費ですけれども、これにつきましてはメーター当たり何ぼというような形で表示することはできません。これは毎年、配水管の改良整備事業の中で進めていっておりますので、年度ごと、スピードは上がりませんが、毎年撤去、なくしていっております。 141 ◯和気委員　すいません、確認だけしたいんですが、お金が要りますよね。ですから、成果表にも載ってはいるんですが、早く、１年間ですればお金がすごくかかるし、最終的に１０年かけて何とかできれば、いろんな水道料金にもかかわってくるからね。だから、その辺の大枠の──成果表を見てるんですが、その辺ちょっとあれば教えてほしいんです、それによってかかわってくるので。お願いします。 142 ◯前川上下水道部長　本来、石綿管につきましては更新をしていきたいということで、従前から私どものほうといたしましても意思は持っておるんでございますけども、何分、大変工事費がかかるということで、新たな管を入れかえない限り、その石綿管を抜いてしまうわけにもいきませんので、財政状況なり好転した段階でそこら辺については撤去等も進めていきたいというふうに考えてございます。 　もちろん、石綿の件に関しましては、通常言われておりますアスベスト等の関係で、飲んで大丈夫なのかという議論も確かにあるんでございますけども、水質関係につきましては、すべてその辺を含めまして水質検査等を十分やって数値が出てくるような状態ではございませんので、そこら辺についてはちょっと誤解のないように御理解いただきたいなと思っております。 143 ◯原委員　そしたら、簡単なことだけ教えてください。井原委員がやってくださったんで、簡単なことだけ。 　３２２ページの役務費の郵便料と口座振替手数料、コンビニ収納代行手数料、こういう形で契約というんか、なってると思うんですが、費用的な内訳を教えていただけたらと思います。 　それと、その後の委託料の電算委託料と徴収業務委託料、この分の内訳を教えてください。 　それと、３７９ページの高齢者虐待防止緊急一時保護事業委託料２１万７,３５０円、この分を教えていただけませんでしょうか。 144 ◯藪内高齢障害介護課長　私のほうから、３７９ページの高齢者虐待防止緊急一時保護事業委託料でございますけれども、これにつきましては、高齢者の虐待により安全確保が必要と判断されました高齢者を速やかに保護するための受け入れを常に確保するということで、高齢者の虐待の防止に努める、また高齢者の権利擁護を行っていくと、そういう事業でございますけれども、２０年につきましては１件そういう方がいらっしゃいまして、保護さしていただいたという経過がございます。 　以上です。 145 ◯西尾健康保険課長　役務費のほうの口座振替手数料、これは銀行口座から落ちる分ですけども、３万４,７５１件でございます。費用としまして３３万２,４５７円。コンビニ収納代行手数料、件数といたしまして９,６６３件、費用といたしまして５５万８,０３５円ということでございます。 　それから、電算委託料ですけども、これは支払い関係、南大阪のほうに支払ってございます。暫定処理、確定処理、活用処理、地方税法改正に伴う変更とか、いろいろシステム改修等も含めて委託料として９５３万３,７６０円でございます。 　それと、徴収業務委託料につきましてですけども、各地区全部はないんですけども、１３名の徴収員の方が徴収に回っていただいております。これにつきましては、手数料１.４％とか、あと納付書１枚につき個別に１０円とか、被保険者証配布について１００円とか、いろいろ個別に結んでおりまして、それに基づきまして徴収業務委託料という形で各１３人にお支払いしていると、そういう状態でございます。 　以上でございます。 146 ◯原委員　郵便料のことも聞いたんですが、お答え。 　それと、口座振替手数料、何ておっしゃったのか。３万４,０００……。 147 ◯西尾健康保険課長　３万４,７５１件。 148 ◯原委員　わかりました。ありがとうございます。 　これは率的にちょっとお聞きしたかったんです。これをしたことによって、やっぱりすごい徴収ができたということを聞きたかったんです。そのことを把握できていたら教えてください。 　それと、高齢者の虐待、１件あったいうことですが、変な言い方ですけど、もしこれが２件、３件、４件とふえてくると、この金額はふえるのでしょうか。そのことだけ教えてください。 149 ◯西尾健康保険課長　郵便料につきましてちょっと説明漏れございまして、申しわけございません。 　郵便料に関しましては、納付書、督促状、催告書、納付済み通知書、その他の照会関係で郵便等を利用いたしまして、件数としまして７万４,７６５件で、費用のほうが４０１万７,３５３円というふうになってございます。 　それから、あと収納比率のほうの話なんですけども、実際上、口座振替の部分が余り伸びてないという現状でございます。 　あと、個人納付の銀行のほうへ持っていって納付されてた部分が銀行の時間外を利用されるコンビニのほうで納付される方がふえてると、そういう状態。納める場所が変わったと。 　手数料といたしましては、銀行のほうに納めていただいたら費用的には余りかからないんですけども、コンビニのほうは１件につき５５円ほどの手数料関係が必要になってきてると。だから事務費としたら若干ふえてるんですけど、利便性を考えて市のほうで税務のほうも一括してそのコンビニ収納に努めているという状態でございます。 　なお、特徴は、一応始まっておりますけども、やはり若干口座のほうに振替を希望されるという方もやはりおられますので、その分につきましては、特徴じゃなしに口座のほうへの引き落としという形では若干の人数は変更ございます。 　以上でございます。 150 ◯藪内高齢障害介護課長　御質問で緊急一時保護、人数がふえればその分ふえるのかということでございますけれども、お１人につきまして１日６,４９０円掛ける日数という形を施設のほうに支払うということになっております。 　以上です。 151 ◯原委員　ありがとうございます。 　コンビニ収納も軽自動車のときにも私お願いした面もありますので、やっぱり納める側にとっては、ほんとに土・日であろうと何時であろうと行けるというところでの利用、便利さというのも、箇所的にもたくさんあるという形の中で、まず収納していただくことの重要性のほうを重視したほうがいいのか、ちょっと難しい問題だなというふうに思いました。ちょっとその面で聞かせていただきしまた。 　また、今後とも頑張っていただきたいことと、この口座のそっちのほうが安ければ、来ていただいたときにその説明をしていただけたらなというふうに思います。よろしくお願いします。 　それから、水道の件で１件だけ。 　今うちの井原委員のほうが聞いていただいたんですが、外部委託をされてると。これも本会議の中でも聞かしていただいて、いろいろ問題があったんで外部委託になるという形にしていったんだというふうにも聞かせてもらってるんですけども、実際、前畑のほうでの集金は変わらない人がされてるように──１０月からですのでね、なってると思うんですけれども、同じところに委託をされてるのでしょうか。 152 ◯前川上下水道部長　業務委託の中身につきまして御説明申し上げます。 　今まで従前は個人契約という形で委託の形態をとらせていただいてございました。そうなりますと、私どものほうがお願いしてる事務内容が、その個人の方が病気、けがをされますと、必然的に市の職員、営業係の職員がそれをサポートする、あるいは代がわりするという形で事業運営をずっと続けてまいりました。 　何分御高齢の方もたくさんおられまして、病気、けが等も頻繁と申しますか、それからメーター検針の読み間違い等もございまして、大変苦情が多く入ってまいりました。そうなりますと、私どもの営業係の者が直接現地へ赴いておわびなり訂正処理なりをさしていただいた経緯がございます。 　それで、今般１０月から実際に委託さしていただきましたのは、事業所として委託をさしていただくわけでございますので、そのＡさんという方がＢ地区をお持ちで、けがなり病気をなされてもＣさん、Ｄさんがその事務内容を執行していただくということができますので、個人契約とその事業所契約との差異が大変大きく出てくるんではないかなというふうに思っております。 　ですから、私どものほうといたしましても、さきの導入計画時から議会のほうには御報告申し上げておりますように、営業係の減員を図りまして効率化を図ると。なおかつ、今現在、営業係で残っておる者３名ございますけども、これらにつきましては過去の滞納分について追跡収納を図るということで、今現在、事務を進めておるのが現状でございます。 　以上でございます。 153 ◯原委員　前川部長の答弁、本会議でもそのように聞いてわかってるんですけど、私、言ってるのは、前畑の集金に同じメンバーが行ってるというところだけ聞いてるんです。その今言う、個人からその事業所に行かれた、その同じところに委託をされたのかということなんです。 154 ◯柏木業務課長　今の御意見でございますけれども、業者の選定の際に地元雇用ということを優先するように言いまして、その中で今回入札して落とした業者が、今のその樽井のそこを受け持ってる方と契約してるという状況だと思うんです。ですので、変わらないという状態が起こったと思います。 　以上でございます。 155 ◯北出委員　１つだけ質問させていただきます。 　井原委員から減価償却費の問題があったんですけれども、これは企業会計ということなんですけれども、難しい、厳密な意味でどこまで企業会計なのかということで、見ても一般会計繰入金から８億１,６０６万円、国庫支出金６,５００万円、市債が１７億１,３７０万円、ともかく一般会計繰入金等があるわけですよね。 　企業会計としてどのように位置づけているのかということを、まずお尋ねしたいんです。もうちょっと具体的に言いますと、減価償却費ですね。いわゆる給水収益と、主要費用ということで減価償却４億２,７０５万円、今回は入ってるわけですね。それを利益にかぶせてるわけですよね。これも、どこまでかぶせるかとかいうふうな問題があると思うんですよ。言ってる意味、理解していただけますかね。 　いわゆる企業会計たる水道会計がどういう枠組みで組み立てられてるのか、今後どうあるべきなんか、そういうことを考えていくと、水道料金に例えば減価償却費をそのまま乗せていくということはどうなのかということも検討していかなきゃならないと思うんです。 　だから、今回でもりんくうタウン関係で資本的投資がふえたと思うんですよ。その減価償却を全部料金にかぶせていくというのは、どうなのかということになるわけです。ここまでちょっと答弁お願いいたします。 156 ◯前川上下水道部長　北出議員御指摘のように、その資金投下したものがすべて料金にはね返るというのは、率直に申し上げて大変厳しい面がございます。 　ただ、私どものほうといたしましては、この減価償却関係が大変膨大になってきたと申しますのが、やはり水道の理念として、安全で安定したものを２４時間給水するという理念がございますので、平成７年にありました神戸震災以降の改善計画なりが大変金額が膨大なものがありますので、減価償却が大変ジャブと申しますかブローと申しますか、体に、経営体には大変効いてきておるのが現状でございます。 　ですから、私のほうといたしましても、資産を有効に使っていく方法論といたしまして、さきの本会議でも御説明なり御答弁申し上げましたように、やはり方向転換なりを図りまして、ぜい肉は切る、ただし資産の有効活用は図るということで、そこら辺についてもう一度私どものほうの内部で十分検討さしていただいた上で、先ほど北出議員が御指摘のように、やはりそこら辺も含めて料金に加算せないかんのかどうかも含めまして、私どものほうで再度細部にわたりまして再構築を図らしていただきたないと思っておりますので、現時点での御答弁につきましては、ちょっとお時間をいただきたいな、御勘弁いただきたいなと思っておるのが現状でございます。 157 ◯北出委員　だから、この辺は副市長にもちょっと答弁していただかなきゃならないんかなと。企業会計のあり方なんですよ。 　だから、単純に企業会計にすると、減価償却を全部料金に上乗せしていかなきゃいけないわけで、それはできないだろうと。特に今おっしゃったような、震災以降の設備、資本的投下というのはすごいもんだし、今回のりんくうタウン関係でも、使用量が少ないけれど、本会議でも言われていたように５分の１ぐらいにとどまってるということ。 　しかし、その減価償却という形で料金に上乗せしたらこれぐらいになりますよみたいな話で、今回の値上げというのはそういうことも含まれてるんで、その辺は単に上下水道部の責任だけではないと。だから、それは今後のあり方として市当局が考えていかなきゃならない問題だろう。 　だから、減価償却の一部はもちろん一般会計が繰り入れとかいろいろありますけれども、今後ともその割合をどうするかとか含めて考えなきゃ、純然たる企業会計扱いしたら、これはもうとんでもなくて、やっていけないというのが現実だと思うんで、その辺の構想なり、もし副市長、検討されておられるんだったらちょっと答弁をお願いしたいんです。これはもう本当、根本的な転換を図らないといけない問題だと思うんでね。企業会計のあり方にかかわる問題なんですよ。 158 ◯中谷副市長　確かに、今、水道企業、企業会計は大変水の需要が伸びていない中でございますから、売り上げがかなり減少している中で大きな投資をしてきているということで、大変厳しい状況でございます。ただ、これは泉南市民のために安心・安全の水を供給するということの中から、多くの事業をしてきたということも御理解をいただきたいというように思います。 　ただ、基本的には、企業会計というのは独立採算でございます。ただ、そういう莫大な費用が要る中でございますから、当然、今回も多くの皆さん方から御意見をいただいた中では、さらにリストラというんですか、中での経営努力をした中でどういう形になるかということを数字として示した中で、市としても関与ができるのかどうかということについては、検討はしていかなければならないというふうに考えておりますけれども、一般会計も大変厳しい状況でございますから、大変厳しい状況の中で水道企業としても厳しい考え方を出して、両立できるような形を考えていかないかんというふうに考えております。 　それと、減価償却のすべてを料金に上乗せする分についても、これからは設備について、我々の考え方としては、府水１００％に切りかえていきますから、その設備は不要になってくる設備もあるわけでございますから、その辺をどうカウントしていくかということも、これから研究はしていかなけりゃならないのかなというふうには考えております。 　ですから、今回改めて見直す水道料金についても、できるだけ抑えた形の中での改正案になっていかざるを得ないのかなというふうに考えておりますけれども、これからかなり施設が送水管、配水管等については老朽化している中でございますから、それについてもやはり予算の確保をしていかなければならないという厳しい状況もございますので、それらを踏まえた中で、もう一度改めて精査をし直した中でお示しをさしていただきたいなと考えております。 159 ◯北出委員　もちろん議会で値上げにかかわってかなりいろんな指摘があって、内部努力すべきとこはかなり論点がいろんな議員から言われてますので、それに従って内部努力はしていってもらえるというふうに信じておりますけれども、私が言いたいのはそれ以外のもんですね。根本的なとこで、こういう耐震構造を含めた、あるいはもう１つはりんくうタウン開発ですね。これは市の開発に伴う資本的支出になるわけですから、この２つの要因は上下水道部が悪いというふうには言えないわけで、そうなってくると、一般会計からどう繰り入れするのかということと、あるいは減価償却も今後不要になるものもあるわけですよ。 　りんくうタウンがどうなるか、ちょっとわからないんですけど、このまま水の容量が５分の１のまま推移していくんだったら、次の償却段階で５分の１になるわけですから、資本的支出という減価償却をやった、その剰余金が残るわけですから、それを５分の１にもう積み立てていけばいいわけですから、例えばですね。 　その辺を根本的な検討を加えて、その上で水道料金を設定するということが合理的なことだと思うんです。今言った問題点は、一切今まで指摘されていないので、指摘さしていただいたということですね。 　この間、本会議でも私、減価償却を言わしていただいて、うちも施設に入って減価償却がもう５年で８,０００万円ですけども、引当金ゼロなんですね。だから、恐らく６０年たったらもうだめだと思うんですけれども、当分しのぐしかないという流儀でやっておりますから、それ以上やりようがないんでね。 　そういうふうな問題がこの設備、資本的投資には深くかかわってくるので、その辺を検討をして、これは決算ですから、私が先ほども教育委員会で申し上げたんですけども、成果の報告と全体を答弁きちっとできなきゃだめなんですね。我々指摘する以前に、決算を含めてその成果、そして今後どうするかということを組み立てて、いわゆる即座に答弁できなきゃだめなんですよ。 　いろんな多様な考え方を吸収してまたやっていただいたら結構なんですけども、基本的なことは我々が質問したらそれに対して答弁ができるということでなけりゃ、これから検討しますということじゃいけないわけですよ。 　もうこれ以上申しませんが、そういう方向で、大きな転換で枠組みを変えた形で、企業会計のあり方をもう一回再構築していただきたいということで、もう終わりたいと思います。 　以上です。 160 ◯松本委員長　ほかにございませんか。 161 ◯小山副委員長　１つだけ確認しときたいんですが、先ほど累積赤字の７２億円という金額を説明いただいて、表はあるんですが、この考え方はどうなんですか。 　例えば、現金がないんだと今言ったけど、これは現金があるという前提で書かれとる書類なのか、単なる数字だけ載っておるのかですね。これは全部その金額が反映されてますわね、この何とか書に。このややこしい泉南市水道事業欠損金処理計算書とかに、今の言う減価償却を引いた１１７億ですか、書いてあるから、減価償却の累積額が７０何ぼだというこれは、実際には金がないのに数字だけ載っとって、今度はこの損益計算書みたいなところにはこの数字が使われとるということは、どういうふうに理解していいんでしょうか。大変大きな問題ではないんですか、全然。 162 ◯前川上下水道部長　この予算関係と別冊で２０年度の上水道の決算の審査意見書、監査委員の方々からもお配りいただいておると思うんですが、その中でもありますように、財政状況の項目がございまして、その中でも表記さしていただいてはございますけども、資産の総額といたしましては１２６億の資産を今現在、水道部、簿価では持っておるわけでございます。 　今の小山副委員長御指摘の減価償却の累計額７２億４,０００万円何がしかの数字があるよという御指摘でございますけども、今まで減価償却として積まさせていただいた数字の合計額が、さきの委員さんにも御説明申し上げましたように、現金でも通帳でも一切残っておらない数字だけの減価償却の合計数という形で７２億４,０００万円があるわけでございますけども、私どものほうといたしましても、この資産総額が逆転いたしますと大変な問題にはなるんかなというふうに思っておりますけども、資産としての簿価で１２６億持っておって、減価償却が７２億ということで、今、小山副委員長から問題が大きいんじゃないかなという御指摘ではございますけども、基本的には資産総額のほうが上回っておるということもございまして、今言われております問題点というのが、ちょっと意味合いがすり合わないんかなとは思うんです。 　ただ、私どものほうといたしましても、今現在の経営状況がいいという認識はまるっきり持っておりませんので、そこらにつきましては、私どものほうといたしましても、さきの委員さん方に御説明申し上げておりますように、中身の改善等をすべて図って、体質改善も含めて方向転換を図りながら経営を立て直していきたいというふうに考えてございますので、よろしくお願いいたします。 163 ◯小山副委員長　資産合計が１２６億だと。この１２６億を構成する数字としては、減価償却後の未償却、未済額１１７億というのが入っとるんでしょう、あの１２６億の中には。そうしたら、その対する７２億円は償却の累積ですよと、こう数字上がっとるわね。こっちは本来現金があるのが理想的だけどもないんだと。なれば、この関係性からいうたら、ちょっと理解はできないんですが。 　さっき説明したわね、課長がね。何か流用はできると。流用はできて、流用して結果的には１３億７,０００万円赤字が出とる。流用しても１３億７,０００万赤字になっとるわけでしょう、流用した後。これは流用する現金が本当にあれば、１３億７,０００万という累積赤字は出てこないんじゃないですか、数字的にはね。 　だから、流用するものもないと。１３億７,０００万はどこから金を持ってきとるんかわかりませんが、これは次年度か何かのお金をただやっとるだけじゃないのかな。そうすると、この減価償却の累積額というのがないというのは大問題──いや、問題があるなら問題あると言ってもらわないと、いや問題がないんだと、ああそうですかと言ったら、対市民的には議会が入って何しとるんやということになるから、問題があるなら問題あるんでいいと思うんですよ。だから、それはどういう問題があるのか。 　問題ないんですよという、議員の中からもそんなもん関係ないんやという話もあるので、この辺はここに全部こう書いてるわね、建物、土地とか、ずっと簿価が書いてあって、償却累計が書いてあって、未済額がこう書いてあるんだから、これはなければ大変な問題で、今のうちに手を打って、じゃ、どうしていくのかと。本当にそうであれば、水道料金を上げるのか、今、北出さんが言うように、これは政策的なことだから一般会計で補てんするのか。 　下水なんかそういう形で補てんしとるわけやからね、できないことはないと思うんですよ、議会の理解があれば。それは議会が理解できなかったら、そういうものがいいとか悪いとかと議論できないわけやから、この償却資産の累計が数字上はあってもないという問題は、どういう問題が現実にあるのかということをちゃんと議会にわかる形で報告いただかないと、このままずるずるいけないと私は思うんでね。 　私が今言う指摘でいいんであれば、それ以上は答えいいですけどね。そういう問題なんですか。 164 ◯前川上下水道部長　小山副委員長さんの御質問の中身は重々わかってはおるんですけど、民間企業と公営企業との違いやと思うんですよ。 　極論を言いますと、泉南市で水道事業は１事業体しかございません。ですから、今現在、配水管事業という形でたくさんの何百キロという管を入れさしていただいてるわけでございますけども、住民の方々は選択肢が泉南市の水道以外ないわけなんですよ、上水道以外ね。 　ですから、私どものほうといたしましても、今民間からいえば、これだけの７２億のやつも、数字も上がってきてないのに、数字だけ７２億つくっておきながら帳簿にも何もないやないかと言われますと、これはもう民間企業であれば赤字ですわ、単純な言い方しますと。 　ただ、私どものほうから先ほど来申し上げてますように、それだけの何百キロと申しますか、その管網を今現在、構築を終えて償還関係を行っておる状態でございますけども、水道事業が今年度で終息するわけではございませんので、計画的にやらしていただいて、従前から御指摘のあります１３億の赤字につきましても、解消策をさきの議会、本会議でも御答弁申し上げておりますように、方向転換を図りながら、おおむね七、八年の間に方向転換さしていただいて、その累積赤字につきましても消していきたいということで御答弁申し上げた経緯がございますので、そこら辺は私どものほうといたしましても経営理念といたしまして、改善計画は進めはさしていただきますけども、そこら辺は根本的な問題という認識のもとに再構築を図っていきますので、今言われておりますその累積の件に関しましては、先ほど来からも御答弁なり御説明申し上げておりますように、やはりその辺は民間企業と公営企業との違いやということで御認識をよろしくお願いいたします。 　以上でございます。 165 ◯小山副委員長　もう１つ、危機感を持ってるんか持ってへんのか、それが全然わからないんですよ。何ともないんであれば何ともないでいいんでね。 　今回の値上げ問題のときに、値上げせなあかんよと、大阪府営水何ぼです、その経費が何ぼですと、それはわかる。減価償却はそのときに、どこにどう入っとるんですか、減価償却という４億何ぼは。じゃ、もしこれがゼロでよかったら値上げせんでいいということになるんですか、逆に。その辺がちょっとね。実際、金は動かしてないわけでしょう。（発言する者あり） 　いや、決まっとっても、金の入ってくるんと出ていくの関係だけで、この減価償却という金額はどういうふうに構成されるんよ、値上げのときの原価には。これは入れてないのかな。それだけちょっと。結論を言ってよ。 　そういうこと、考え方を言ったらいいわ、もう後はいいから。いや、あんたの言うのは、全然見当外れの話言っとるよというんやったら別やけどね。もうそれはいい。それだけ確認して。 166 ◯前川上下水道部長　大変勉強不足で申しわけございません。 　減価償却の基本的な考え方と申しますのは、先ほど来から御説明申し上げておりますように、今までずっと過去からの減価償却を積んでおるんですけども、毎年事業を行いました額に対しまして、それの９５％を掛けまして、耐用年数、管の場合と建物の場合とコンクリ構造物の場合とは若干各項目ごとに違いますので、ちょっと数値につきましては申しわけございませんけど、あれですけども、そういう形で構築したもの、この２０年度であれば２０年度に構築したものの分を絶対に積まなければいけないというふうになってございます。 　今までの累積が１７年では３億８,０００万とか、そういう形がありましたものを、今年度、２０年度で事業展開さしていただいた構造物関係の評価に対しまして９５％掛ける耐用年数という形がありますので、それを積まさしていただいたのが今年度で５,０００万やったかな……。 　ですから、２０年度に積まさしていただいたのは、１９年度にプラス８００万程度増額になっておりますけども、それは前年の事業年度ごとの額によりますので、中身にももちろんよりますけども、そういう形でずっと積まさしていただいてるのが減価償却でございますので、そこら辺は、積まないかんという公企法上そういう形になってございますので、そこら辺は赤字やからこれを積まんと置いとこか、４億何がしかを３年積まへんかったら１３億になるやんかという議論にはなりませんので、そこら辺は御理解よろしくお願いいたします。 167 ◯松本委員長　もう最後にしてください。 168 ◯小山副委員長　簡単な話、１００万で買うた車が１年したら９０万に下がったと。それで１０万減価償却に払った。そうすれば、１００万が９０万になるんですわ、次の年はね。そんだけ資産が落ちるわけですから。そしたら、こっちで借金がようさんあれば、資産と借金の関係でこれが健全化かどうか見とるでしょう。 　そしたら、その１０万落としたそれがなかったら、どんどん、どんどん資産は減って、借金というんか経費はふえていくわけやから、それは企業としてはもう倒産じゃないですか、そのときに清算したらね。そういうことやから、危険だという、あなた方の認識が伝わってこないから、それが僕は危険なんですよ、ある意味でね。 　大変ですよ。民間と違うから大丈夫やとしか聞こえないから、そうじゃなしに、それは当然、原価のコストに関係してくるから、それで値上げせなあかんと言っておるわけやから。言っておりながらこっちでは金がないんだというのは、もう詐欺みたいなもんやから、そういう認識でいいかということだけで、もういいわ。ぱちっと返ってこないから、市長とやります。 169 ◯松本委員長　前川部長、減価償却の考え方というのは、一番最初に柏木さんが法令の何かを読み上げてくれてましたやんか。あれを参考資料に配ってくださったらありがたいですけど。柏木さん、最初言うてくれたですよね。考え方として、法的根拠みたいなの。 170 ◯前川上下水道部長　早急に手元に行き渡るように、私どものほうで責任持って御配布さしていただきます。 171 ◯松本委員長　質問ほかにありませんか。────以上で各会計決算１９件に対する質疑を終結いたします。 　（樽井地区財産区会計外１０財産区会計、国保事 　業特別会計外５特別会計、水道事業会計の審査終 　了） ────────────────────── 172 ◯松本委員長　次に、市長の出席を求め総括質疑を行いたいと思いますが、これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 173 ◯松本委員長　御異議なしと認めます。 　それでは、市長に対して出席を求め総括質疑を行いますので、市長を初め理事者の皆さんの入れかえをお願いしたいと思います。 　３時３５分まで休憩いたします。 　　　　　　午後３時　７分　休憩 　　　　　　午後３時３５分　再開 　　　　　　　　◎　総括質問 174 ◯松本委員長　これより市長に対する総括質疑を行います。 　なお、質疑に当たっては、本日まで各委員より款別に質疑された内容の重複は避けて、特に市長の政治的な判断なり考え方に限っての質疑といたします。 　質疑はございませんか。 175 ◯井原委員　それでは、総括質問をさせていただきます。 　２０年度決算におきまして経常収支が悪化いたしました。原因は人件費がふえた、あるいは高齢者医療特別会計の繰り出しが多かった等があるようでありますけども、市長は、本来９５％を目標にしている財政の方向性、今後の市長としての財政運営をどのようにされようとしておるのかという点についてお示しをいただきたいと思います。 　それから、２点目は、入札あるいは委託料全般についてでありますけれども、委託料は７９７件ある中、随意契約が７５７件、特命随契が６２３件と、まだまだ随契、特命随契が多いなという状況であります。２０年度は、変更契約はゼロということでありましたけども、この契約のあり方、これが我々の財政にも随分と影響するし、いわゆる公平性、機会均等性から見ても問題を残しておると思いますが、見解をお伺いしたいと思います。 　それから、保育所対策の中で、今年は信達保育所、また続いて樽井保育所が指定管理から民営化の段階に移って進んでいくものと思いますけども、市にとって大事な判断が待っておると、このように思います。大阪府のほうが指定した評価機関、大阪府が認証した機関において、それぞれの保育所から指名をしてというんですか、申請をいたして、第三者評価をした上で泉南市の判断というふうになるようでありますけども、この判断の仕方として非常に大事なファクターをはらんでおるなと思います。と申しますのは、やはり土地であったり建物であったり、市としての考え方がきちっと出されなければいけないなというふうに思うんですが、その見解をお聞かせください。 　それから、火葬場の件についてお伺いをいたします。２つの火葬場があり、１つは直営で１つは委託をしておるようでありますけども、質疑の中では、やはり長年この火葬場のありようが市民ニーズからかけ離れたものになっておるというふうに認識をするものであります。 　あと、市長はさきの定例会におきましても新しい火葬場についての方向性、あるいはその実施のためのステップ等を話されましたが、やはり今の財政状況下の中にあって、本市といたしましては早急にできることからしなきゃならないというふうな意味で、この樽井の火葬場、西信達の火葬場、これは私は質疑の中で、いわゆる直営にしても委託にしても新しい方向性で市民ニーズにしっかりこたえていかなきゃならんなというふうに言われておりますが、市長は新しい火葬場ができるまでの間、どのような形でここを市民ニーズに合ったものにしていくかということをお伺いしたいと思います。 　それから、５点目でありますが、インフルエンザの問題であります。不幸にして本委員会の委員も家族の中にインフルエンザにかかったという情報がありました。本市におきましてもいろいろとそのための対策は練っておられると思うんですが、これは殊のほか深刻な感染状況であるというふうに認識をいたしております。そういった意味で、力を抜くわけにはまいりません。市長の考え方をお伺いしたいと思います。 　６点目であります。信達樽井線について質疑がありましたが、私は質疑の中で本年度末、来年度の頭で供用開始という認識でおりましたけども、いろんな原因がありまして、来年１０月でしたか、９月でしたか、供用開始というふうな見解が改めて明らかにされました。泉南市にとりましては、この信樽線の工事というのは、やはり大げさでありますけども、市の命運をかけた大きな工事であったというふうに私は認識しております。 　そういった意味では、市民の賛否も大変分かれた中で、随分と協力をしていただきながら今日に至ってきた大事業であるというふうに認識しておりますけども、ここに至ったといいますか、既にその情報は幾らか出ておりましたが、半年が延びたことに対して、市民にどのような説明なり、あるいは市長みずからがどのようなお考えをお持ちなのか、示していただきたいと思います。 　７点目は、教育振興費の中で、要保護あるいは準要保護の方々が私どもの小学校で２０.８％、中学校で２３.４％あるというふうに伺いました。悲しいかな、これらの方々で払わなければならない給食費を払ってない方が何人かおられます。これは今、市内での大きな社会問題となろうとしております。教育委員会はもちろん学校も非常に頭を悩ましておる問題でありますけども、市長はその見解について示していただきたいと思います。 　８点目は、幼稚園の再構築問題についてであります。いよいよ具体化をされてきたというふうに判断をしている昨今でありますけども、地域によりましては、反対の署名運動も上がってくるようであります。今後、この再構築事業、それから幼保一元化を含めて市長のお考え方、推進の仕方について確認をさせていただきたいと思います。 　最後になります。政府は、今年度の補正予算の見直し・凍結を具体に示す、そのような情報がマスコミで取り上げられております。本市におきましても直接影響あるのが、子育て応援手当であったり、あるいは私どもの地域では、地域医療問題を解決するための基金の凍結もニュースとなって上がっております。 　はっきりしませんが、私どもの議会のテレビ放映等も関係があるのではないかというふうなうわさもありますが、当初から危惧をしておりましたいわゆる行政、政治の一貫性からして、このようなことはあってはならんとは思うんですが、きょうも新聞では、町村会あるいは６団体等が、これは断じて凍結してはならんのだという話を大臣のほうに持っていっておりますけども、市長の見解を改めて伺いたいと思います。 　以上であります。 176 ◯向井市長　委員の皆様方には、連日にわたりまして本当にお疲れさまでございます。 　それでは、今、井原委員から御質問のあった点について簡潔にお答え申し上げたいと思います。 　まず、財政運営の問題でございます。健全化計画を中長期的に立てまして運用しているわけでございますけども、御指摘ありました経常収支比率については、目標値に向かうのではなくて逆にプラスになってしまったということでございますが、これはやはり人件費──人件費の中でも特に退職者が相当多かったということが１つの大きな要因ではなかったのかなというふうに思います。したがいまして、２１年度につきましては、今それほど出ておりませんので、この経常収支比率については改善していくんではないかなというふうには思っております。 　ただ、財政全般としましては、まだまだ非常に厳しい状況が続くということでございますので、さらなる改革に取り組みますとともに、２２年度予算編成に当たりましては、特にもう一度事業仕分けを含めて各部単位でしっかりと議論をして、優先順位をつけて要求するようにということで、けさの調整会議で指示をいたしたところでございます。 　いずれにいたしましても、まだまだ厳しい状況が続くということを前提に、中長期的な見通しのもとに行財政運営を行ってまいりたいと考えております。 　それから、入札制度、特に委託関係のことについてということでございますけども、工事等については一定の成果が出てるんではないかなというふうに思っております。 　御指摘いただきました委託等の入札といいますか発注につきましては、随意契約あるいは特命随契が多い御指摘をいただきまして、これは謙虚に反省もしなければならないというふうに思っております。 　そこで、我々のほうといたしましても、この随意契約のあり方について一定のきちっとしたマニュアルを作成いたしておりますので、それにのっとってさらなる適正な運用に資するというふうにいたしておりますので、御指摘いただいた点を十分踏まえまして、改善すべきは改善をしてまいりたいというふうに考えております。 　それから、保育所の民営化の問題でございますが、来年から、まずは信達保育所ということの予定になっております。御指摘ありました第三者評価、あるいは保護者等のアンケート等も含めて最終的に評価をするわけでございますが、これについては第三者評価委員会の評価、また市のほうのそういう評価委員会、これによって厳正に判断、評価をしてまいりたいと考えております。 　また、民営化する条件でございますが、土地、建物の御指摘もございましたけども、これをどうするのかということにつきましては、まだ結論を出している状況ではございません。先行しております各都市の内容も参考にしながら、検討をいたしているところでございまして、それらも十分しんしゃくしながら一定の条件提示というものをしていきたいと考えております。 　それから、火葬場問題。新設の問題はこれからの問題でございますので、９月議会でもご答弁さしていただいたとおりでございますけども、それまでの間、現火葬場のあり方について御指摘をいただきました。特に、樽井火葬場の現地の対応といいますか、これについて、市民の皆様方からさまざまなおしかりや御意見もいただいておるところでございまして、私も担当部とともにこの前行ってまいりまして、具体のすぐにできる改善点、例えば清潔性を保つとか、もっと対応を親切にするとか、そういう指示はきっちりいたしておるわけでございます。 　あと、祭壇等についても、現在使われておりますのは、以前から使っているんですけれども、つくったというか、ベニヤのようなものでつくったものを使っているわけなんですが、これらについても、もう少し尊厳のあるような形に置きかえられないかということで検討もいたしているところでございます。 　いずれにしましても、新炉といいましても、やはり結構時間のかかる話になりますので、それまでの間、市民の皆様のニーズを十分踏まえて改善すべきはきちっと１つ１つ改善をしてまいりたいと考えております。 　それからインフルエンザ対策でございますけども、これは対策委員会をつくりまして、その都度検討もし、また対応もその委員会の中で一定の判断をしていっているわけでございますが、昨今、また小・中学校でかなり流行しているということも踏まえまして、さらなる手洗いあるいはうがい、消毒、こういうものをきっちりとやっていただくように教育委員会からも現場のほうには指示をしているということでございますが、市全体として、やはり十分現状を把握しながら必要な対応をしていかなければいけないというふうに考えております。 　万が一の場合に備えて、一定の備蓄もいたしておりますけども、今は割方マスク等も入手しやすいということでございますので、それらについても今後の対応、様子を見ながら一定の判断をしてまいりたいと考えております。 　それから、幼保一元化と幼稚園の再構築の問題でございますけども、現在は新設幼稚園の設計委託をしているわけでございますが、案といいますか、素案というものがほぼできているようでございます。私もまだ見ておりません。近々教育委員会のほうから示していただけるというふうに聞いておりますので、それらを踏まえた中で、できるだけ今の、これからのニーズに合ったような内容ということで考えてまいりたいと思っております。 　また、幼保一元化につきましては、ちょっと速度が遅いんじゃないかという御指摘もこの９月議会でもございましたけども、再度速度を上げるようにという指示もいたしまして、今、事務的な作業を健福と教委のほうでやってもらっております。それで、近々その素案をベースにして検討委員会に上げて検討を加えていくということになっておるというのが現状でございますので、御理解をいただきたいと思います。 　それから、要保護者の関係でございますけども、それらの方々といいますか、滞納が給食事業全般の運営に影響を来しているというのは事実でございます。給食会計の内容ということについて周知徹底を図りますとともに、滞納の減少に努めていただくように、これは私会計ということでございますけれども、やはり公費も投入されているということもございますので、しっかりとこの健全な運営といいますか、それに資するように努めていただきたいというふうに考えております。 　それから最後、補正予算の凍結問題でございます。閣議決定をされたようでございますが、具体的なことは何ら我々のほうに知らされておりません。これは、もっと情報開示をしていただきたいというのが１点でございます。 　それから、本市に影響するものということで、子育て応援手当が廃止といいますか、凍結、廃止ということが打ち出されております。泉南市のほうでも準備を進めておって、１１月から具体に動き出すというスケジュールを考えておったわけでございますが、大阪府を通じてストップということになりました。極めて残念でありますとともに、既に全国の自治体がこの運用についてスタートしているという中、また地方議会の議決もいただいているという中でこれを廃止するということについては、非常に憤りを感じているところでございます。 　ただ、泉南市の場合は１１月からということで、事務的な経費については一定負担もしておりますけれども、これについてはカバーしていただけるというふうには聞いております。ただ、受ける側の市民の皆さんについては、当然期待感もあったわけでございますし、それなりの準備もされているところもあるかというふうに思いますので、そういう方々にとっては、本当に寝耳に水というようなことではなかったかなというふうに思います。やはり政治が変わったとしても、やはり継続性というものは一定認められなければいけない、私はこのように思います。 　それと、もう一つ、この泉州の二次医療であります病院再編の整備基金ですね。一応１００億、全国で１０カ所という中に貝塚病院、泉佐野病院、泉佐野救命救急センター、そして阪南市立病院、この４病院を独法化いたしまして、将来統合していく。この１００億の基金を活用して、特に阪南なんかは耐震ができておりませんので、耐震の改修とか、あるいは医療機器の買いかえ、整備ということを予定しておったわけでございますけども、これも聞くところによると４分の１程度に削減されるのではないかというようなことでございますので、この計画自身ももう一度一から組み直されなければいけないというふうなことになっておるところでございます。 　特に地域医療が非常に弱いこの泉州、特に泉南地域でございますので、この基金に大いに期待もしておったわけでございますけども、１００億が２５億円程度というふうにもお聞きをしておりまして、非常に残念に思うわけでございます。 　ただ、まだ正式にどうなったという話はございませんので、今の段階では、２５億程度になるのではないかという、府議会での大阪府の医療対策課の答弁ということだけでございますけども、これも非常に残念な話だというふうに思っているところでございます。進んでいるものをとめるということについて、もちろん無駄なものはとめたらいいと思うんですけども、やっぱり必要なものはきっちりと遂行していくというその懐の深さといいますか、そういうものも必要ではないかなというふうに思っております。 　以上です。 177 ◯井原委員　質問したうち、１つは信樽線についても改めてその見解をお伺いしたいと思います。答弁が漏れておるようであります。 　それと、保育所の民営化に関しては、いよいよ大事なときを迎えたというふうな認識をしておるんですが、いわゆる第三者評価、それも保育所自身が申請をした先の評価に加えて市の評価、先ほど保護者のアンケート等も参考にしなきゃならないと。しかし、先進市あるいはほかの市の参考というふうなことの判断があるようでありますけれども、うちは先ほどから話をしておりますように財政的に大変厳しい、そういうふうな市であります。あわせて、そういうことを考えたときに、大事な市の所有の土地、建物をどんな形で民営化につなげていくか、これが非常に大事な判断になると思いますので、前例とか、あるいは他市の状況等もあろうけども、泉南市は泉南市の独自のきちっとした判断をお願いしたいというふうに思うわけであります。改めてその点の方向性をひとつ明確に示してもらいたいなというふうに思います。 　火葬場に関しては、非常に失礼な言い方をしますけれども、週に１回は、特に樽井の火葬場に関しては、直営ということで市の職員も伺っていろいろチェックをしたり掃除をして頑張ってくれておるようであります。そうであればあるほど、市長、私は泉南市の姿が投影されておるのが今の樽井火葬場と、このように判断をするわけであります。 　本委員会の質疑の中でちょっと気になったのが、嘱託職員にやっていただいておる。そして、定年制も明らかにされなかった。定年が何歳なんだと。それから、一部権利があるんだという話がありました。ちょっとややこしい話、問題提起をされたわけでありますけども、他の民間の方々で、私のところでやらしてもらえないかという声が届きました。今、直営の中でそうシフトするということは、一定の時間といろんな準備が要るんでしょうけども、本当に民間の方々できちっとやってくれるところがあれば、僕は早く新しいところができるまでにそのような敏速な対応をしなきゃならんなというふうに思います。 　この間、中国の四川省で地震がありました。そのときに、日本の救援隊が亡くなられた亡きがらに対してヘルメットをとって、そこで黙祷しておる姿が中国の国民の方々に大変共感を呼んだというニュースが流れました。樽井火葬場におきましても、私はイメージするんですが、火夫さんがきちっと制服を着られて、帽子をかぶって、白い手袋をはめられて、そして亡きがらに対してきちっとした礼を尽くしていく、そういうふうな威厳のあるお見送りをしていただくということが、遺族や残された者にとってどれほど気持ちのいいものか。いわゆる傷心ついたものにとって、どれほど助かるかということを考えたときに、今１週間に１回市の職員が行ってます、あるいはいろんな指導をしてますと。 　しかし、あの姿を見たときに、僕は田中さんが悪いんじゃないと思うんです。市の指導のとおりにやってくれとると僕は思うんですけども、あくまでも市が直営でやっとる以上、市に責任がかかってくるな、市民ニーズと随分かけ離れた現実を我々は認識しなきゃならんなと、このように考えるわけであります。改めて新しい方向性で、市民が、施設は古いけども、本当に誠実に、謙虚に、真摯にお見送りをしていただけるという環境を一日も早くつくるべきだというふうに考えますが、改めて市長の見解を伺いたいと思います。 　それから、補正予算に関しましては、地方６団体も抗議に行ったという話をしたんですけども、市長もお話をされておりましたように、１つは地域主権をうたう新政権への期待を損なうなというふうに考えるわけであります。新しい政府で、新しい発想でいろんなものを改革して国民のニーズにこたえてくれるというのは非常にありがたいことでありますけども、やはりそういう地方行政の継続性等に関しては、さらに配慮してもらうように市長からもひとつ意見具申をしていただきたいなと思います。 　以上であります。 178 ◯向井市長　先ほど失礼しました、信達線が抜けておりまして。 　遅延の理由については、事務方の質疑の中であったかというふうに思います。残念ながら、約６カ月程度おくれるという結果になりました。私も岸和田土木事務所長、尾崎出張所長、それから大阪府の都市整備部長と話をして、とにかく一日でも早く仕上げるようにということで、強く申し入れをしてきたところでございます。 　ただ、社会情勢が当時として、そういう鋼材、特に橋梁の鋼材というのは、ミルシートつきといいまして、規格証明書つきの鋼材でございますので、なかなか入手しにくかったということでございまして、これは泉南市だけではなくて、大阪府の他の工事、あるいは全国的な橋梁工事に半年から１年の遅延があるというふうにもお聞きをいたしております。非常に残念ではございますが、一部そういう状況であれば、やむを得ない部分もあったかというふうに思います。 　ただ、これから架設にぼちぼち入っていくわけでございますが、あとどの程度短縮できるかということだというふうに思いますので、いろんな知恵を出し、また十分な連携、それから工程を管理して、一日でも早く完成できるようにしていきたいというふうに考えております。 　それから、おくれたことにつきましては、いろんな会合といいますか、そういうところではお話もさしていただいているところでございます。今のところ、おくれたことについてのおしかりというのはないわけでございますが、めどがきっちり立っているんであれば、それはそれでやむを得ないなというようなお話でございますけれども、我々としては、やはり一日でも早く完成させて、そして、供用開始をするということに全力を挙げたいと思います。 　それから、再質問のございました保育所の民営化でございますけども、これについては御指摘いただきましたように、我々のほうは厳しい財政状況という中で、この市の財産をいかに使わせるかということだというふうに思いますので、これらも十分踏まえながら、当然相手もあることでございますけれども、泉南市にとって、より有利な形になるように努力をしてまいりたいと考えております。 　それから、火葬場の件でございますけども、これはかなり細かい指示を担当もしております。今、御指摘ありました制服あるいは手袋、従来は何か作業用手袋だったそうでございますけども、白い手袋にしろと。それから、ろうそく等についても、減った分をまたそれを使うんじゃなくてその都度かえなさいとか、かなり細かい指示をいたしております。建物自身は確かに古いですが、そんなに不潔感があるというものではございません。したがって、それを十分きれいに清掃したり、管理さえすれば、そういう不快感を与えるというものではないというふうに考えております。 　それから、委託化の問題でございますが、今回かなり厳しいことを申し上げて、あそこの職員といいますか、方に、このような状態であればもうやめていただきますよということまで申しております。やっぱり一定の基準をつくらないといけないというふうに思いますので、御指摘ありましたように、この火夫さんの方についてもかなり高齢であるということも踏まえて、すぐにきょう、あすということではありませんけれども、一定の基準を持った中で次なるステップに行かないといけないんじゃないかなというふうに考えているところでございます。 　最後の補正予算の件については、また月曜日ですか、上京もいたしますので、そのときに今の与党、国会議員さんにも、十分我々の意見というものを申し上げていきたいというふうに考えております。 　以上でございます。 179 ◯木下委員　井原さんが立ちましたので、私も……。 　信樽の件がありましたが、先ほどコメントいただきましたので、４点に絞ってやりたいと思います。 　予算のときに市長と総括を若干やったんですが、そのときに北出さんと私の意見で、つまり借り入れを少なくして赤字予算でも組んでしっかりやれということに対して、市長のほうは、それはできない、出入を一緒にしなきゃできないので、実行の段階で黒を出すことの努力をして、全項目についてチェックをして、そして執行努力でやりたいという見解をいただきましたので、では今回の決算は、どういう形でその結果があらわれているのか、特に市長は技術屋さんですから、私はＱＣ手法でプラン・ドゥ・チェック・アクション、それをどのようにやられたか、お聞きをしたいと思います。 　それから、私はこの決算そのものが──先ほど市長は、来年度予算をもうけさから論議してるということで言いましたけども、これは地方自治法の２３３条でそういうことになってますが、次の予算の段階までにこの決算を論議して参考にして組みなさいということですよね。 　それが毎年繰り返して、ひどいときは翌年もありましたけども、これが先の論議で、まだ決算委員会は終わってないんですけども、果たして本当にしっかり受けとめてやられてるのかどうか疑問なんです。私は、これは法そのものが罰則規定もないし、それからどういうんですか、民間であれば決算というのは株主代表で決算委員会が非常に大事なんですね。ここで赤字が出たり、毎年引当金でその決算の帳じりを合わすようなことをされると、経営者は全部失格で株主総会でその責任をとらされるわけですよね。 　ところが、お役所の場合は、決算委員会なんていうのは本当に儀式で、なおかつ法も縛りがない。だから、もう次のやつはどんどん、どんどん来年度予算を組み始めてる。だったらこの委員会は何なのか。今までちょっと苦情を言って非常に早くなりました。このタイミングなら、私はまあいいと思うんですけど、もっと早くやるべきだと思うんですけども、それをその後の予算を組むときにしっかりと生かしていただきたい。その辺について、１番目の問題に関連しますけども、どういう形で予算と決算、決算と予算、その連動性についての考え方をお聞かせいただきたい。 　それから、今回の決算ですが、何度も議論されて、結局、最終的に繰りかえ運用４億５,０００万と退職手当３億を使って３９０万の黒を出した。いつも言いますけども、まさにフローで黒を出しても意味ないんですね、ストックがどんどん、どんどん減っていってるわけです。 　私は、だから４指標は問題だと思うんですよ。それはどんどん、どんどん持ってるところから出して、その年の執行に対しては、持ってる金を出したり、引当金を持ってきて繰りかえ運用をしたりすると、それは黒出ますよ。それは引っかかってないから大丈夫だと。大丈夫なんですかね。ないんでしょう、懐なくなってきてるわけですから。私は、フローとストックときちっと両方で整理をして、本当に皆さんから預かってる税金が安心なのか、安全なのか、この先行けるのかということをやるのが、私は執行者の使命だと思うんですけどね。その辺が非常に甘い。今回のこの決算について、市長として何点だと思いますか。自己採点していただきたい。 　それから、最後に、これまでもいろいろ言ってきましたけども、この方、繰りかえ運用になり何やらしてきて、泉南市の財政状況がいいと思ってる人はだれもいない。理事者なり特別職の方は努力して我々と議論しますけども、一般の職員の方が現場でどういう意識でやってるのか。民間の会社だったら、こんな赤字ばっかりだったらもうやる気ないな、この先長くないなと、やめていこうかと、そういう気持ちになるんですけども、泉南市の職員は、私は非常にモラルが高くて頑張ってることはよくわかりますけども、そういう実態、職員の心をどの程度把握されてるのか、お聞きをしたい。 　以上です。 180 ◯向井市長　まず、予算と決算のあり方あるいは連動ということでございますけれども、去年は選挙の関係で２月になったんですかね。ちょっと遅くて、もうそのときには来年度予算というのはほぼでき上がっておったという状況でございます。 　通常の年は、この秋に決算委員会をしていただいているということでございまして、それらの結果を踏まえて、当然来年度予算、そのときにいろんな御意見、あるいは御指摘いただいてるわけでございますので、それを生かす形で予算編成を行うという形をとっております。きょうが総括ということでございますが、この決算委員会でのさまざまなちょうだいいたしました御指摘、御意見については、時間的に来年度予算には十分反映できるスケジュールになっているということでございます。 　私、けさ言ったというのは、その方針でございます。来年度予算に向けての方針をこういう形でということを幹部に言いまして、それはもちろん全職員に流れるわけでございますが、そういう方針に従って予算を組んでくれと、こういうことを言っているわけでございますので、当然決算委員会でのさまざまな御指摘なりというのは、新しい予算にできるだけ反映するようにということにはいたしておるところでございます。 　それと、当初予算を組んで、あと決算を打つわけでございますけども、これについてのいわゆるプラン・ドゥ・チェックですね。これをどうやってるんかということでございますけども、これは１つは予算の進行管理ということでございます。それと、さまざまな事業をした中で、あと財源については、当初は予算を見込みでやっておりますので、それが補助金にしても、あるいは交付金にしても、それから起債充当額にしても確定をしてまいりますので、これを最も市にとって有利な方法といいますか、そういう形で最終的に財源更正をするということをいたしておりますので、一貫性の中で、１つの連動性を持った中で最善の決算に向けて努力をしているというのが現状でございます。 　それから、繰りかえ運用等でストックが減っているということでございまして、これは御指摘のとおりでございますので、もうそんなに残っているわけではございませんから、けさの方針でも言いましたけれども、２２年度予算については、新たな繰りかえ運用をしないということを前提に予算編成をするようにということで指示をいたしたところでございます。 　それと、今回の決算について自己評価はどうなのかということでございますけれども、非常に厳しい中でのやりくり、決算だったというふうに考えております。何点かというのは非常に言いづらいところでございまして、むしろ皆様方のほうで点数をつけていただくほうがいいんではないかなというふうには思っておりますが、何とか当初予算から比較──そのときにいろんな、繰り入れとかそういうことを入れまして予算を組んでいるわけでございますけども、それに比較すると若干改善をしているということでございますから、及第点はいただけるんではないかなというふうに思っております。 　それから、幹部職員は財政の状況を十分わかっているだろうけども、一般職員までなかなか浸透していないのではないかということでございますけども、これは常々、私、直接あるいは部課長を通じまして、職員の皆さんにも財政の厳しさ、また予算の立て方、使い方、あるいは補助金の獲得の仕方、こういうものも含めてきちっと浸透をさせているということでございます。もちろん職員の皆さんもそのあたりについては自覚をいただいているものというふうには思っておりますが、なおこれからしばらくまだまだ厳しい状況が続きますので、徹底して再度職員の皆さんにもこの現状、あるいは将来の見通しということについて、しっかりと把握した上で職務に励んでいただくように再度努めていきたいと思っております。 　以上です。 181 ◯木下委員　丁寧な御答弁、ありがとうございます。点数やその他争うつもりはございません。 　ちょっと最後に１つ、市長、ちょっと逆のことを言われた。私、職員のモラルというのは、幹部職員はわかってるとかそういうことではなくて、こういう財政状況が続いて、見かけ上は黒ですけども、５００億の全体の連結決算の赤字なりを含めて、財政状況が好転しないということに対して、逆に何してるんだという形で、一般の職員は憤っている人もいる、我々直接対しますとね。そういうことに対してどういう把握してますか。厳しさがわかってないとかそうじゃない。逆によくわかってますよ。 　幹部の皆さんは立場があるからやっぱり、いや何とか頑張りましょうということで繕ってます。本音が出てないと思うんですよ。だから、一般の職員は本音が出てる方、たくさん私は聞きますから、そういうことを市長は把握されてますかということをお聞きしたかったんです。 　以上、最後にお答えください。 182 ◯向井市長　財政が厳しいというのは、職員の皆さんも一定理解いただいているというふうに思います。ただ、これは特に泉南市の場合は、経常収支に影響する必要経費、管理経費、人件費、こういうものが非常に多いということでございますので、このあたりにやっぱりメスを入れていかなければいけないということだというふうに思います。 　投資的経費は、御指摘のように随分と減らしまして、もう本当にごくごくわずかに絞っておりますから、やはりこれは一方では市民のニーズも非常に高いわけでございますから、当然、必要最小限の事業はやっていかなければいけない。あと、管理経費、固定経費、これを減らしていくということでございますから、当然職員の皆様にも痛みを分かち合っていただかなければいけませんし、また効率的な職務の遂行ということも考えていただかなければいけないということでございます。 　若手の皆さんとの対話もいたしておりますので、その中で率直な意見もお聞きをいたしております。私からもいろんなことを若い職員の皆様に話をしたり、お願いもしたりしておりますので、すべてというわけにはまいりませんけども、一定、職員の皆さんのお考えということも十分把握をしているつもりでございますので、今後とも意思の疎通を図りながら、この厳しい時代を乗り切っていきたいと考えております。 183 ◯和気委員　こんにちは。日本共産党を代表して総括質問をいたします。総括質問は初めてなので、いろいろとまたその辺も含めてよろしくお願いをいたします。 　１つ目は、財政問題についてですが、２０年度のこの歳入決算額を見ますと、２０１億１,２６９万８,０００円ということで、あと単年度は、黒字として３９６万２,０００円というふうになっているんですが、この中で運用基金取り崩しとかそういうのがあって１４億３,０００万円が取り崩されていると。１９年度よりは４億５,０００万円もふえている。そういうような形で黒字となっても、この額が本当にこの２０年度決算は操作によって黒字になってんかなと、いろんなやり方があるんやなということで、いろんなところを見る中でそういうふうに思いました。 　だから、これは粉飾決算とか言われたら怒られるかもしれませんが、操作によってはそういうことができるんやなと。実質、本当に泉南市が黒字になるためには、やはりいろいろ操作しなくてもできるようなことがすごく大事かなというふうに思います。 　そのことも含めてお聞きしたいんですが、あとこの中で、本当にこの実態の中で、また３０億円の借金、いろんな形があるということですが、本当に安心して市民がほんとにこれができるようなことになるのか。この財政が厳しい中で、こういったことを、市長は責任もすごくあるというふうに思いますので、どのようにされようとされているのか、その辺もお聞かせください。 　そしてまた、市債が１６億５,１１０万円ということとか、新たに３億５,８４０万円も借金ができているんじゃないかというふうに思います。いろんな大きな工事、必要なところもあるというふうに思いますが。首池の問題、退職手当、学校耐震化、信達樽井線、ほかのところもいろんな形で事業をする上では、市が出さなければならないということも出てきてると思います。 　こういった中で、総額をちょっと調べてみますと、信達樽井線、基幹農道、農業公園、大きなもので毎年２億円から３億円の返していかなあかんのが続くんじゃないか。そうした場合に、いろんな事業、私たちが生活の中で本当に必要な、こうしてほしいなと思ってもなかなか厳しい部分があって、今、行革の中で減らせ、減らせということで職員も苦労しているし、市長も多分苦労されてるというふうに思いますが、こういった中で、この大型公共事業がこの財政困難の原因かなというふうに思うんですが、この点について市長のお考えをお聞かせください。 　それと、２点目については、同和行政の見直しについてお伺いいたします。共産党はずっといろんな形の中で公平に一般施策となっている状況でありますので、本当に全体を見ながら、のべつなく、いいところについてはちゃんと予算もふやし、これはもういいかなと思うところは減らすべきやというふうに思っていますが、なかなかそうなってないじゃないかなというふうに決算を見ますと思います。 　例えば青少年センターの職員の配置、７人もおるということで、これはそれが適正というふうにおっしゃっておられますが、ほかの施設については指定管理者制度が導入されて、いろんな形で考え方も、何とか財政の立場からいけばこういうことができるんじゃないかということで削減もしてるわけですが、これはこの青少年センターとかそういう形については考えておられないし、聖域をつくっているんじゃないかというふうに思われます。公平に財政、行政改革を進めるならば、そういった立場で全体を見直す中ですべきかというふうに思いますが、この点について市長のお考えをお聞かせください。 　それと、あと高齢者、本当に長生きしてよかったと言えるように、市長もすごく大事にせなあかんということでは日ごろおっしゃっておられます。こういった中で、でも敬老祝い金、私も何回か質問もいたしましたが、１１年については７５歳以上の方を見ますと、３,０００万円の予算化がされていて、手厚い、本当に温かい、そういう施策かなというふうに思っていましたが、ずっと調べてみますと、１８年から１９年、わずか２６万円となっています。 　この決算の中でも、ちょっとお聞きしますと、現在、２０年度は２６万２,０００円ということになっているんですが、担当者の方が、効果がないのでカットしたというようなことでおっしゃっておられました。前にも市長さんにお聞きすると、必要なものと必要でないもの、喜び方が違うからということも何かおっしゃっておられましたので、このお金の使い方、高齢者の方々はお金もそうなんですけど、市が本当に高齢者に対して長生きしてよかったねという、その心を、お金じゃないけれどもあらわすものとして、待ち焦がれたということが皆さん聞かれています。 　そういう意味では効果がある、なしとかいうより生きがいもあったというふうに思うんで、それについて効果がある、なしでは考えずに、今後についても高齢者に対する優しい施策について、それも含めてちょっとお聞かせください。 　それから、４つ目なんですが、ごみ有料化がされた年度です。いろいろと市の職員さんもごみ減量化の問題やとか地球環境の問題とか、説明会もほんまに精力的に行って、市民にも説明がありました。しかし、こういった中で、実際に説明の中では１億６,０００万円の収入があるだろうと。そして、全体の中での３分の１の経費をご負担してもらうんやということも、もう本当に何度も何度も聞かされてきました。 　しかし、この中で１９年と２０年度の袋の売上額、実際にこの決算なんか見ますと、8,２００万円という形になっています。また、塵芥処理、いろいろな経費を含めて１９年度も袋代がちょっといってますので、この差、２０年度については２,６００万円ですが、この８,２００万円から２,６００万円引いたのでも５,５４２万円のこういった差益が出てるんじゃないかなというふうに思います。 　説明会の中ではずっと、余ったら、もうかったら──言い方悪いですけれども、ごみ袋代として利益が上がったらそのお金はどうするんやという形の中では、多分、若野部長、前の部長さんがずっと、炉も大変やから、その分積み立てることも必要かなということもお聞きしていますし、実際にこの額が利益として上がってるんだったら、そういう形で積み立てられているのか、どこへどのようにされているのか。何かほかのところへ回ってきて、もう赤字の埋め合わせになってるんと違うかなというのも危惧されるんですが、その辺について。 　あと、やっぱり市民にとっては、これからもごみは減量化もせなあかんし分別も頑張っているわけですから、説明もする必要があるというふうに思います。 　また、これは実際にごみ袋、この８,２００万円というのは市民が払ってるお金ですから、税金の二重取りじゃないかなというふうにもおっしゃる方もいらっしゃるし、私もそのように思います。試算が違ったんじゃないかなというふうに思います。いろんな施策をされるのはいいかなというふうには思っています。乳幼児の無料配布とかボランティアの袋とかされていますが、やっぱり試算の中に入れて、総額で計算されてちゃんと袋代を計算すべきなのにもかかわらず、後から後から何か見込み違いのようになっています。市民に対しても失礼じゃないかなというふうに思いますし、今後の市長のお考えを聞かしてください。余ってるんやったら値下げしてほしいなというふうには思います。その点もちょっとお聞かせください。 　それから、後期高齢者制度の問題ですが、７５歳以上の高齢者、この年齢で差別されるような医療制度ですが、これについては、泉南市もこの廃止についての意見書については通りまして、国会にももう上がっているというふうに思います。やっぱり高齢者に優しい、やっぱり保険制度というのは、だれでもが安心できるような、年齢とか関係なく、やっぱり貧困関係なく、安心できるような制度が必要かなというふうに思いますが、新しい政権によっては、これは廃止やという方針も出されていますし、今すぐではないというふうに思いますが、私たちは賛成ですが、市長のお考えをお聞かせください。 　それから、６つ目が保育、教育の問題です。今、幼稚園問題、統廃合の問題とか保育所民営化、幼保一元化、これについては一連関連するものがあると思うんですよ。就学前子どもたちの教育とか保育については、一体のものであるというふうに思います。将来を担う子どもたちがやっぱり安心してできるような施策だと思いますので、こういった大きな意味での市長さんのお考え、この財政問題も含めてちょっとお聞かせください。 　それと、いろいろこの決算の中で見ますと、教材備品とか６割カットされてるとか、学校図書、図書館についても、やっぱりどんどんと下げられてるんですよね。現場は下げざるを得ないような決算にならざるを得ないというふうに思うんですが、こういったものでも５年前に戻して、それを含めて市長さんは子どもたちの施策のことをどのように思われてるのか。やっぱりふやすべき──どんどんと学力を上げるとか、文化的なことを高めるかというのは、やっぱり市長さんの仕事やというふうに思いますし、その辺ではどのようにお考えなのか、お聞かせください。 　いろいろ言いましたけれども、子育て支援については、いろいろ頑張っておられるなというのは、私、喜んでるんです。泉南は本当にいろんな施策、保育所行政とか子育て支援についてはおくれてたように思うんです。しかし、この数年の中で、産休明け保育やとか休日、病後時一時保育、ファミリーサポート、いろんな施策がね、園庭開放とか、努力されてるなあというのはうれしいことですが、やはりそういうことも市民にアピールをしながら予算も含めて取り組んでいってほしいというふうに、これについては評価をしながら御見解をお聞かせください。 　以上です。お願いします。 184 ◯向井市長　まず、財政のことでございますけども、実質赤字じゃないかということでございますけども、そのあたりはきちっと公表してる中にも書かしていただいております。基金の繰りかえ運用を充当して決算を行っているというのは、きっちりと書かしていただいておりますし、説明もそのようにさしていただいております。本来は、御指摘ありましたように、そういうものを使わないで収支バランスを図るというのが基本だというふうに思いますが、残念ながらこの２０年度ではそういうふうにはならなかったわけでございます。 　ただ、全国的に見ても、基金を活用しながらというところが非常に多い。財政調整基金とかそういうものを取り崩して決算を打っているというところも非常に多いわけでございますんで、必ずしも違法とかそういうものではございません。 　ただ、御指摘ありましたように、そういうものを使わないでプライマリーバランスを図っていくということが基本でございますので、先ほども御答弁申し上げましたように、２２年度予算編成に当たりましては、それを基本に置きながら予算編成をしたいというふうに考えております。 　それから、市債でございますけども、これはずっと経過を見ていただいたらおわかりかというふうに思いますが、着実に起債残高は減らしてきております。もちろん新規発行もありますが、それよりも返済のほうが多くて、減らしてきているというのが現実でございます。今後とも、起債の比率も４指標の中にも入っておりますので、十分それらも見きわめながら、今後の発行に際しては留意をしていきたいと考えております。 　それから、大型公共事業という話でございますが、大型というのは、金額が大きいから大型なのか、何を大型かというのはよくわからないんですが、泉南市の場合は、そんな無駄なものというのは一切やっておりません。しっかりとした都市基盤整備、インフラ整備を中心にやっているところでございますので、そういうご批判についてはちょっと理解しがたいところがあるというふうに思います。 　ただ、投資的経費も年々減らしてきておりますので、これも限界近くまで減らしてきておりますから、その範囲内で予算を組むようにというふうにいたしております。 　次に、同和行政にかかわっての話でございますが、当然、法執行後は一般行政の中でやっていくという方針でございますから、同和対策として特別な措置をしているわけではございません。今後とも一般施策の中で活用をしていきたいと考えております。 　それから、青少年センター、７人も多いんじゃないかというようなお話でございますが、青少年センターは御承知のとおり、今、全市的に青少年の健全育成、あるいはさまざまな活動を支援、指導をしているセンターでございますから、何も同和対策でやっているものではございません。一般施策の中で多くの青少年の皆さんに参加をいただいて行っているものでございますから、それを全市的に遂行するという中では、この程度の人数が必要ではないかというふうに考えております。 　それから、敬老祝い金でございますが、これは本市のみならず各自治体ほとんど縮小、廃止をしてきております。前からも言っておりますように、個人的給付から施策へという転換をしておるというのが自治体の現状でございます。したがって、それは今までいただいていたものがなくなるということについては、いろんな御意見もあろうかというふうに思いますが、今、長寿社会を迎えておりますので、それにかわってさまざまな施策で支援をしていくという方向に転換をしてきております。 　また、一方では、ことしもございましたけども、敬老会については、少しではございますが、助成もさしていただいて、各地区で趣向を凝らした敬老会をしていただいておりまして、多くの元気な高齢者の皆さんが楽しい１日を過ごされておられるということでございまして、これもやっぱり地域の皆さんとの協働によって運営をしていただいてるということを申し添えたいというように思います。 　それから、ごみ有料化についてでございますけども、これについては、予算のときにはいわゆる生ごみといいますか、これが３０％程度減ると。それから、不燃、粗大も減るというふうに見込んでおりましたけれども、生ごみのほうは大体予想どおりだったというふうに思います。 　ただ、不燃あるいは粗大ごみについては、当然のことながら有料化になるということで駆け込みの搬入が非常に多くございまして、有料化してからはもう本当に減りました。したがって、予算上の差異が生じているというのは事実でございます。ただ、考え方によりますと、それだけ粗大とか不燃ごみが減ったということで、工夫を凝らしながら長くお使いをいただいてるんではないのかなというふうにも思っているところでございます。 　それから、利益が出てるんじゃないかということでございますが、そもそもは、ごみ収集の費用の３分の１程度を御負担をいただくということでスタートをしておりまして、３分の２は当然市費、税のほうで負担をしているわけでございますので、この点については御理解をいただきたいというふうに思っております。 　また、炉のことでございますけれども、確かに老朽化をしておるわけでございまして、心配もしておりますけども、この有料化によりまして、かなり可燃ごみが減りまして、２基あるんですが、１基で運用をしておるということでございまして、あとの１基については、老朽化したところの点検整備、それから休ましているという状況でございますので、延命化は図られているというふうに考えているところでございます。 　それから、後期高齢者医療制度についての考えということでございますが、最初はいろんな物議を醸しまして、あるいは不備もあって、ＰＲ不足もあったということで混乱もいたしましたけども、昨今では非常にその不備な部分の改善もされ、落ち着いてきておるというふうに考えております。 　これを廃止ということでございますけれども、今の政権も廃止するという公約を掲げておられるわけでございますけども、じゃ廃止をした場合にどうするのかという具体的な絵がまだ描かれていないというふうに思います。後期高齢者医療制度は従来に比べて、特に若年者層の負担を４５でしたかね、に抑えるということが１つの特徴であったわけですね。今までは無制限に若者も負担をさせられておったわけでございますが、それがこの後期高齢者医療制度で上限を決めたと。税と若年者負担、そして使用者本人負担ということでスキームがあったわけでございますけれども、これを廃止したならば、じゃ、後どうするのかというのは、やはりこの永続性を考えますと非常に難しい問題ではないかなというふうに思っております。 　もちろん、今の後期高齢者医療制度にかわってよりよい制度があれば歓迎するものでございますけども、やっぱり相当な日にちがかかるんではないかなというふうに思いますので、それまでは後期高齢者医療制度を十分活用しながら医療制度の充実に努めてまいりたいと考えております。 　それから、幼稚園問題でございますけども、先ほども御答弁申し上げましたように、実施設計のほうも１つの素々案のようなものができ上がってきておりますので、また新園あるいは改修園について私も見せていただいて、よりよいものに仕上げていきたいと考えております。 　また、幼保については、先ほども御答弁申し上げましたように、速度を上げるようにということで指示をいたしまして、今、事務的な作業を進めておりますが、近い時期に上へ上げまして、検討委員会のほうで検討していくということにいたしております。 　それから、図書費等子どもに対する施策ということでございますけれども、特に子育て支援、先ほどもおっしゃっていただきましたように、そういうことについては、泉南市は非常に充実しているというふうに自負もいたしているところでございます。 　ただ、図書費等かなり窮屈な部分も確かにございます。これらについては、図書館については、指定管理に出すのではなくて、直営堅持の上で市民の皆様にも御協力をいただいた中で、協働という形で充実をさせていきたいと考えております。 　それから、子どもの施策ということでございますけども、特に小・中学校のことをおっしゃっているんかなというふうに思いますが、教育環境ということで一義的には耐震化、それに合わせた改修ということを順次行っていっておるというのが現実でございます。今回の補正予算でも、ＩＴＣ化ということの充実で、これはまさか削られないと思うんですけども、パソコンの入れかえ、あるいは校内ＬＡＮの設置、それから、テレビのデジタル化、こういうことにかなりの予算をつぎ込んだところでございます。 　いずれにいたしましても、これからは教育費というものについてふやしていくという方向で考えてまいりたいと考えております。 　それから、高齢者対策ということでございますけども、先ほども申し上げましたように、祝い金等は廃止をさしていただいておりますが、それにかわるべきものということで、特に見守り活動とか社協さん、あるいは地域の皆さんの協力をいただきながら、セーフティーネットの構築ということで、そういう方面で安心・安全という面で充実をさせていきたいと考えているところでございます。 　以上です。 185 ◯和気委員　御答弁ありがとうございました。この財政問題のとこですが、無駄な事業はしてないということで、市長さんはそのようにおっしゃっておられます。それは、市長さんはそのとおりやというふうに思います。 　しかしながら、このいろんな、例えば信達樽井線のことやとか農業公園、そういった問題では、やっぱり市の財政に大きくかかわってくると思うんですよ、１回切りじゃなくて、ずっと何十年も、２０年から３０年かけて返していくわけですから、それが幾つも幾つも重なることによって、その大きさが、２億円か３億円がずっと続いていくと。また、新しい事業をすれば、それもまたふえていくというような形になると思うんです。 　その辺については、やっぱり事業をずっと考えていかなければならなかったのに、これについては考えがちょっと甘かったんじゃないかなというふうに思うんです。学校耐震化とか必要なものについては、それは選び方、必要なことについては私たちも賛成でありますけれども、そういったところへの事業の──もう結果ですけれども、でも、後に残ってるものについては、財政がやっぱり一般施策の中で影響あるんかというふうに私は思うんですが。その点をもう一度ちょっとお答えいただきたいというふうに思います。 　それから、高齢者の問題で、もちろん個人よりも皆さん全体にということでおっしゃっておられました。ただ、１００歳の祝い金はありますよね。残してますよね。だから、同じするのであれば、それは全部、例えば見直して違う形で高齢者に優しい、お金は渡さないけれどもこういうことをするよということがわかるようにするとか、そうでないと、ちょっとずつちょっとずつ減らしてきて、最終残るのは１００歳だけと、やっぱりそういうやり方じゃなくて、本当に高齢者を大事にするようなことをわかるようにしていかなかったら、市民は不満が残るんですよね。だから、そのことをお願いしてるんです。 　それと、あとこの青少年センターのこれについては、市全体のということで一般施策でしてるということをおっしゃっていました。もちろん、そうなんだけれども、行こうと思っても、足の便が悪いとか、なかなかそういうところは行けないし、そうかといって、この決算の中でも、清掃委託料とか公民館とかほかの施設に比べて、すごくやっぱり違うんかなというのがね。やっぱりもっと努力できるところやとか、一般ということになれば、同じようにしてるのかなと。そうじゃないような決算というふうに思ったので、やはり全体を見ながら大事な部分は残してできるんじゃないかなということを思っていますので、その辺について。 　それから、この予算の中に人権という形と人権対策課ですか、それと同和施策ということで別々になるんで、それだったら一緒に──全部やから、もう人権という形にしてくるめて、やっぱり気持ちよく、そしてその中で公平な立場でみんなが、市民が同じやったら同じようにどこからもセンターにも行けるし、いろんなことができるということにしてほしいんですよ。そういうことは切りかえてほしいというふうに思うんです。ですから、その辺のことについてお聞きしたい。お願いします。 　ごみについてお聞きしたいんですが、説明会のときにお金があれしたら炉の積み立てにするということで、ずっとおっしゃっていました。もちろん利益を生むというのもちょっとおかしいのかなというふうに思うんですが、やっぱり説明した以上は、市民は、ああそうやなあ、ごみ焼却炉がなくなったら大変やしな、仕方ないなと言って、やっぱりその思いもありましたし、努力も、大変な中でごみの分別もし、協力もしてるわけですから、やっぱり市民全体が本当にごみの減量化になってよかった、袋代上がってもしゃあないねって思わなかったら、これはまた大変やと思いますよ。もしするんやったら、もう値下げして市民納得させてというような形のほうがいいと思うんです。やっぱり責任を市民に果たしてほしいというふうに思います。その点をお願いします。 186 ◯向井市長　信達樽井線については、こういう道路というのは、私も４０年近く道路をやってきましたので少しはわかってるつもりなんですけれども、こういうチャンスをとらまえないとなかなかできません。お金だけあるからといってできるものではありません。したがって、１つのきっかけの中で事業に着手をしたということでございます。 　振り返れば、今これからということになれば、国交省あたりも、もう絞り込んで、絞り込んで来てますから、まずそう簡単に補助もつかないというふうに思います。ということは、何十年も先行取得用地を抱えたままでおらなければいけないということですね。ですから、事業はしないから事業の借金はないですが、一方では先行取得した金利負担だけ、これはある意味では消えてなくなるお金ですから、これを払っていかなければいけないということでございますから、そういう意味では私は今の時世から振り返れば、あのとき決断しておいてよかったというふうに思っております。 　それから、農業公園も今コスモスでにぎわっておりますが、先般も東小学校の皆さんにサツマイモ掘りを体験していただいて、本当にうれしそうに、喜々として自然の恵みを喜んで掘っておられましたんで、そういう体験ができる、そういう非常にすばらしい場所だというふうに思います。また、フジの花もつるも相当出てきておりますし、それからラベンダーもかなりもう育ってきておりますので、できれば四季を通じて楽しめる公園にしていきたい。あと、バラもこの秋に試験植えをちょっとします。これはイギリスのナンバーワンのバラ会社でございますので、もし、そういうところの進出があれば、これは大変な財産になるのではないかなというふうに思っております。 　それから、祝い金でございますが、１００歳だけは、少しでございますが、残しております。やっぱり１００歳というのは、本当に長寿社会においても平均寿命より上で、１世紀を生きられた方でございますので、その方々については、少ないですが、お祝いをさせていただこうということで残さしていただいております。その他は廃止をさしていただいております。 　それから、青少年センターのお話でございますけども、これについては各公民館にも出張の事業も行っておりますので、もちろんあそこへ来ていただくというのもありますし、それからそれぞれの地域へ出かけた出前的なこともやっておりますので、非常に身近なところで参加しやすいようには工夫もいたしているところでございますので、決してそういう同和対策ということではございませんで、あくまでも市民全体の青少年の健全育成あるいはそういう活動の拠点ということでございますので、御理解いただきたいと思います。 　それから、人権と同和事業対策という予算の組み方の問題であろうかというふうに思います。ことしも各部に指示もいたしておりますが、要するにそれぞれが部単位で施策を行っているものについて、横のすり合わせ、これをきっちりやるようにと。あるいは重なっている部分については統合するなり、もちろん独自事業というのもありますので、これらを十分に精査した上での予算の立て方、こういうことにするようにということに指示をいたしているところでございます。 　それから、ごみの料金で得たお金の問題でございますが、先ほど炉の話もさしていただきましたが、もう来年度あるいは再来年度には中の耐火レンガの張りかえということが出てまいります。したがって、そのときにはやっぱり何千万というお金がかかるわけでございますので、そういうところに活用をするということで我々のほうとしても考えているところでございます。 　以上です。 187 ◯和気委員　ありがとうございました。いつもチャンス到来のときにはそれを実行するんやということでよかったというふうに評価もされておられるんですが、やはりこれは国もそうですが、今、全体的に本当にこういう厳しい中で、結果よかったっておっしゃっても、結果は悪いんかなというふうに思うんですよ。何でかいうたら、先ほど市長もおっしゃられた、２２年度予算編成については、収支については、すごい厳しくなるんと違うか、逆にね。逆に言うたら、合わすみたいにおっしゃられたら、お金は大変厳しくなるし、もっとカットとかがされるんかなって危惧もしてるんで、そういうことも含めて、ちゃんと事業を組むときには、もちろん精査した形でぜひ考えていただきたい。これについては、大変大きな財政負担になっている部分かというふうには私は思います。 　それから、青少年センターのことですが、これについてはいろいろ議論する中でも、やっぱり中での同じ公民館のほかの施設と違って、それぞれがちょっと違うところもあります。そのまま、そこは置いたままの状態ですが、ほかのところは努力もされて、この行革の中で精査もしてますので、その辺はやっぱり違いがあるかというふうには思うので、いい分はいい分で残したらいいと思うんですけども、その辺も再度、聖域にしないでほしいということです。 　それと、児童館的な役割があるから、それは大事な部分があると思うんですよ。ですから、ほかの地域にも公民館あるけども、こういったような施策ですか、放課後児童とか、いろんな地域の人たちが、子どもが遊べるようなとか、やはり文化的なことや、そういうことも含めてするんであれば納得できるんだけれども、全市から１つだけのところへ集中みたいでやってますよじゃなくて、やっぱり全体のバランスを考えながらこれは組んでほしいと、そういうふうに思います。 　それと、もう１点、予算の中で同和と人権というのはもう一本化して、この同和施策というか、中で必要な部分というのは絶対あるんですかね。人権という形に変えれないというのは何かあるんですか。その辺を１点。できたらもう一緒にして全体的な中で予算組みをしていただきたいということで、最後の質問とさせていただきます。 　それと、ごみについては、説明会とか事後の報告は何か市長は考えておられるんですか。１年経過しているわけですから、ぜひしてほしいというふうに思うんですが、その点、それで最後にしたいと思います。よろしくお願いします。 188 ◯向井市長　ごみのほうは広報でお知らせもしております。ただ、市民の皆さんの意見としては、量的なものはわかったと、広報でもね。ただ、今おっしゃられたような、金額的なものも記載してはどうかという提案もいただいておりますので、これは９月議会でしたか、御質問もどなたかからあったかなというふうに思いますが、これらについては検討すべき課題だというふうに思っております。 　それから、信樽も先行取得をしておらなければ置いておいてもいいんじゃないかという議論もあるかもわかりませんが、やっぱりあの事業をやることによって公社債務が２０数億減ったわけでありますから、これは非常に大きいというふうに思います。そして、物ができて利便性が向上するということでありますから、どっちをとるかといえば、やはり建設をして市民の皆さんの安全性、利便性に寄与するというほうが大事じゃなかったかなというふうに思っております。 　あのとき決断していなければ、やっぱり数十年──数十年でできるかどうかわかりませんね、今の事態ですと。ですから、私はよかったというふうに思っております。 　それから、予算の組み方については御指摘もいただきましたので、また参考に今後の組み方の中で議論をしたいというふうに思っております。 　それから、青少年センターも拠点施設でございますので、それぞれの地域にというわけにはなかなかいきませんので、それぞれの地域に出かけていろんな催しなり活動をしているということで御理解をいただきたいというふうに思います。 　以上です。 189 ◯松本委員長　ほかにございませんか。 190 ◯小山副委員長　市長、この年度は大変厳しい感じで予算が決まったので、それを踏まえて恐らく行政執行されてきたと思いますし、私も決めたときにはおらなかったので、途中市会議員にならせていただいて、そういうことで……。 　初めに、これは新聞でも大きく出ておりましたけども、国の検査院というんですか、そういうところが調べたら、ほとんどの都道府県に不正経理があったということで、これは何もそこだけではない、大阪府もあったわけですから、行政はある意味でどこも共通した行政運営をやっているということがあるので、泉南市には絶対ないとは私は言えないと思うので、やっぱりそういう警告は象徴的にやっておられるところがあると思うので、この事実を踏まえて、各自治体がもう一度精査をして、ちゃんと正常に経理がされておるのかどうかということをしていかないといけないと思います。この年度のことではありませんけども、そういうことを市長は具体的に指示をされたのかどうか、そこだけ先、お伺いしておきたいと思います。 191 ◯向井市長　この問題については、相当前に大阪府、ノックさんのときだったと思いますが、最初にそういうのが発覚した時点から泉南市でも全部調査をいたしまして、そういう経理はないということを確認をいたしておりますし、またその後も岐阜県とかいろんなところで発生もしてきました。大阪府でも第２弾がありましたし、その他の自治体でもあったということで、その都度、泉南市はもう一度再確認をするようにということの指示もいたしましたし、絶対こういうことはあってはならないという注意も行っておるわけでございますので、本市におきましてはそういうことはないということでございます。 　ただ、今後においてもその注意といいますか、それぞれの職員あるいは組織がそういうことは絶対あってはならないということを肝に銘じて職務を行わなければなりませんので、その都度注意喚起はしてまいりたいというふうに考えているところでございます。 192 ◯小山副委員長　具体的になぜこうなったかということもちゃんと新聞報道されておるんで、ただあるかないかというだけじゃなしに、こういうことが、いわゆる出納部門を通さずに物を買ってなかったからこうなったとか、いろいろ出ておりますんでね。不正があった、ないよりも、そういう不正が起こらないようなシステムをこういう事件を通して構築していかないといけないと思いますので、そういう具体的なことは、ぜひ議会のほうにも、こうやっとるから大丈夫だよということを具体的にこれからもお知らせをいただきたいと思います。 　それでは、今回の決算で不納欠損が大変多い額が出てますね、４億円を超えるという。収入未済も９億８,０００万ということで、この収入未済もまた不納欠損のほうに流れ込んでくるんだろうと思いますので。この辺、市長、決算に当たって当然執行の段階からいろいろ指示はされとると思いますが、このことについて市長は具体的にどのように感じ、どういうアクションを職員にされたのかということをお尋ねしたいと思います。 193 ◯向井市長　毎年、税に関しましては、法に基づいて不納欠損処理をいたしているところがございます。これについては十分な精査をしながら、また現実に絶対に確保できないものかどうかということを二重三重に吟味をしながら、最終的にやむを得ないというものについて、欠損扱いをしているところでございます。 　徴税につきましては、徴税の検討委員会もございますし、それから各原課、あるいは関連するところも含めて、特に徴収率の向上ということについて毎年頑張ってもらっております。 　特に現年については相当改善してきたと。あと、滞納処理の問題なんですけども、これもチームをつくりまして、最近ではかなり回収もしてきております。しかしながら、現年、滞納を合わせた徴収率そのものはまだまだ低いという状況でございますから、いろんなあらゆる権能を使って行っております。お金だけではなくて、物を押さえてネットで売るとか、回収をするとかということもやっておりますし、また利用しやすいようにコンビニ収納も行っておりまして、特に臨戸も充実もさしてきておりますので、徐々にではございますが、収納率は上がってきているというふうには思っておりますが、まだまだ大阪府の中でも非常に低い位置にございますんで、やはりまだまだ改善努力をしていかなければいけないというふうに考えているところでございます。 　御指摘ありました不納欠損については、本当に十分議論をした中でやむを得ないというものに限って処理をさせていただいているということでございますので、御理解いただきたいと思います。 194 ◯小山副委員長　不納欠損が一番問題、もちろん未済がそうなるからあれですが、やっぱり不納欠損にならないように手を打たないといけないと思うので、なかなかそうはならないかもわかりませんが、法律というんか、税はかなり厳しく取る側に権限が与えられておる部分だと思うんですよ。これがあって社会が成り立っとるわけですから、簡単に不納欠損にできないようなシステムになってると思うんですね。 　それが分納処理とかいろんなことの中で、なかなか強硬的にできないという点でやってこない部分もわかりますけれども、やはりこれは純然たる、やっぱり法に認められておるわけですから、それをしないということは、かなり行政に責任が残るわけで、私も担当部署と聞いて、法期限が来て３０日たって、それから督促を出して１０日過ぎれば直ちに差し押さえができると。 　しかし、なかなかそれができないという理由も聞いておりますけど、やっぱりそういうようにきちっと絶対に税が取れるというシステムになっとるんですよ、ある意味で。それができないんであれば、それはまた法も改正してもらわないけないし、こんなに４億円も不納欠損でもう取られないのがあるというようなことを、市民はあんまりよく知らないと思うんですよ、私は。ここに全部、あなた方から上がってくる書類は、市にはミスがないんだという報告ぐらいしかないんですよ、我々には。 　だからそういう点で、本当にきついとか優しいという話じゃないですね。これがあって成り立つわけですから、当然利益があって、生活もちゃんとして、必要経費も引いて残った分に税がかかるわけですからね、基本的には。だから、取れないということは理屈上ないわけですし、そうでないとこには課税しないわけですからね、それはやっぱりもうちょっと真剣にやってもらわないと──真剣にはやっとると思いますが、もっと具体的に、やっぱり不納欠損にならないようなことを、それは厳しいとか優しいという問題じゃないと私は思うので、これは何回も私は言ってきとるんでね。 　しかし、この法どおりはなかなか小山さんできないんですわと言うんですよ。できないんですわじゃ済まないでしょうという話をいつも言っとるんで、市長もその辺は長く行政マンをされておるからわかっておると思うんですけども、なかなか法どおりはできないと。実際はずっとおくれて、もう取る財産が、そういう方はやっぱりいろんな借金もあるでしょうから、やっぱり銀行なんが押さえちゃうと取れないと。 　これは余りにもわからない話なので、その辺は市長、もう一度具体的に、市長は市民の目線でやっていただいて、それも議会も共有できるような、どうしてこう不納欠損になってしまうのかということをやっぱり共有できるような情報が欲しいと思うんですよね、我々も。 　でないと、これは議会もかなり最近になって高額滞納者とかいろんな問題が出て、こんな出し方したら特定できるんじゃないかなというぐらいの情報が出てきますよね。それでかなり厳しくなって、担当者もぶっちぎりの一番べべたやったのが、べべから２番目だとか表現があるように、２番でも下がひどかったからわかるんですけども。 　だから、かなり議会がこれだけ議論して、職員もやる気になって、厳しくやって、もうえらいうるさいぐらい督促はしてまんねんと、こう言うとったからね、そういうことはよくわかるし、あるんですけども、そういう１つの努力ではなしに、もう１つ毅然とやっぱりこの法に基づいて粛々とやると。納めてもらったら解除してあげたらいいんですからね。 　そういうクールな面も税の場合には必要なんじゃないか。それ以上クールだと思いますけどね。やっぱりクールな点できちっとやってもらえれば、私は４億円なんていう不納欠損が起こったのは、もう絶対に私は取る側に責任が１００％あると思うんですよ、これはある意味でね。そういうように思いますので、ぜひ取り組んでいただきたい。 　それから、歳出のほうに入りますけども、市長の交際費、ずっと見ました。資料もいただきました。そやけど、これはもう従来からやっとることを僕はそのままやっとるような気がしますよ。ほとんど市が補助金を出しとるとこも、市長は懇談会会費という形で５,０００円とか、たくさんあります、これね。 　こんなことは、市がもう非常事態なんだから、市の機関ですね。区長会なんかでも、それは補助金も出しとるんだし、一々会費を払っていくとか、解放同盟なんかでも３回、これ２人が行って１万円払ってますよね。解放同盟というたら、これ純然たる住民運動、市民運動でしょう。いろんな団体ありますよ、これは。 　こんなことは、僕は長い慣例というんか、ことだから僕はやっとると思うので、これはやはりほとんど出さなくていいんじゃないかなと。自衛隊のこんなことでも、これ自衛隊の関係でも３つ出てますよ。全部で１万円、１万円、５,０００円出てますわ。いろんな会、自衛隊協力会総会会費とか、それから信太山自衛隊協力会新年互礼会会費とか、信太山自衛隊協力会泉南支部設立総会懇談会とか、こんなもんに一々会費払ったり、懇談会費払ったりするのは、私はちょっと理解できないですね。いっぱいありますよ、これ、寸志とかいろんな形で。 　わずかですけども、やっぱり厳しい財政状態でやっとったら、僕はこれ……。農業委員会の懇談会とかでも行って会費払ってますよ、これね。農業委員会といったら、１つの独立した機関ですからね。私はこういうものは市長、本当に一遍。一から見直して、ゼロベースから見直してほしいと思うんですが、これ見て驚いたです。どうですか、市長、この点の使い方については。必要ですか。 195 ◯向井市長　交際費については、もう五、六年になるでしょうかね、見直しを行いまして、一定の基準をつくっております。それにのっとって支出をしているということでございます。御指摘いただいたように、もう一度再検討をする必要があるんではないかということについては、我々もこういう厳しい時代でございますから再チェックをしていきたいというふうには思います。 196 ◯小山副委員長　その基準をつくったって、基準が欲しいんですよ、我々ある意味でね。我々もチェックするわけですから。例えば、交際費というのは市のためになるというのがないとだめですよね。例えば、区長会が市のためになるとしても、それは違うでしょう。区長会が市のためになるといったって、対等な関係で協力してやっとるわけですから、何もこれ、会費を払ったり、懇談会に行ってお金払う必要は全然ないと思うんですね。（発言する者あり）いや、食事代といったって自分で出したらいいじゃないですか。市長、政治家として個人でやったらいいわけです。何も市全体として、区長会や総会に行ってお金を払う必要はない、対等だからね。 　まだやっぱり市が上で、そういうところが何か部下と言うとおかしいけど、協力関係だというような何かがあって、向こうも持ってきてほしいし、こっちも払う。何か安易に本当にこの交際費が市政のためになっとるのかどうかと、そういう視点からきちっと基準をつくったら、今のこれは僕はほとんど要らないと思いますわ。自衛隊のあれでも、それは自衛隊が泉南を守ってくれるかといったら、それはまた別ですからね。 　だから、そういうものは基準をつくってますというたって、基準が我々わからんわけやから、こうやって見たらおかしいなと思うんで、もっと純然たる、交際費というのは何のためにあるのかというようなことから、私はもっときちっとやってもらいたい。 　例えば、中央官庁に行くのに手土産代ってありますよ。じゃ、手土産代持っていったら、それは国庫へ入るんですか。入らんでしょう。担当者がそれはもらうわけじゃないですか、担当者が私的に。何かまんじゅう持っていったら、食べるのは担当者がまんじゅう食べると思いますよ、それはもちろんね。そんなことに税金を使っていいんですかということですよ。それは担当者、まんじゅうもうたから、ちょっと手心加えたろかって、そんなことやったら問題ですからね。また、そうしなかったら効果ないわけやし、どっちから言ったっておかしい話ですよ、こういうなのは。民間と違うんだから、我々はね。 　そういうことで、私は本当に基準をちゃんと示して、本当に交際費としてやるものに限定をしてもらいたいと思います。これは見直すと言ったから、期待をしておきたいと思います。 　それから、関空の南ルートで予算が出ておりますね、これ。南ルートは市長も市政方針の中でも、危機管理で２期も供用開始したと言っとるんですけど、もうそんなレベルじゃないですよね。危機管理は確かにそうか、あれでも危機管理はちゃんといけるということでやっとるんですから、危機管理はまあ単に取ってつけた内容で、私は何かこんなものは思い切って切って、本当に市長が願うような実現性が出てきたら、それはその都度、予算組んだらいいんじゃないですか。それで、こういう会合も全部解散するというような提案を私は市長、してもらいたいと思うんですが、いかがですか、この南ルート。 197 ◯向井市長　こういう事業というのは、１つは南ルートもありますし、紀淡連絡もありますけれども…… 198 ◯小山副委員長　南ルートだけね、今言っとるから。 199 ◯向井市長　いずれにしても、やっぱり言い続けるというのが実現につながっていくわけでございますから、これは切ってしまえば、今までいろんな調査も国のほうでもやっていただいているわけでございますから、それが途切れてしまうわけでございますから、これはやっぱり実現するまで言い続けると、強い信念でやらなければいけないと思っております。 200 ◯小山副委員長　いや、できるまでやるって、八ッ場ダムは５０年もやってきてとまるわけですよね。やっぱり大きく変わってきとるんですよ。だから、やり続けるまでやるって、そんな見通しもかけてやらないと、やっぱり僕は、緊急な予算を使わないといかん予算あるし、これ泉南市がやめると言ったら、ほかの市も助かりますよ。だれかが言ってほしいんですよ、こういうことは。だから、それは政治家として、そら役所の発想から言ったら、一遍つけたものはずっと継続しないとあかんような頭に固まっとると思うけど、そうじゃなしに必要なときやったらいいんだから、やるというのは。 　だから、そういうように、ほかの自治体を助ける意味からも、泉南市はこういうことはやめたと。やめて困るんやったら、南ルートつけて送ったらいいんだからね。何もね、両方かんでいったらいいんですよ。こういうパンチのある行政運用をしてもらいたいと思います。これは言うときます。 　それから、首池の買い戻し５億円が今回の予算でなっておるんですが、私はこれ、再三本会議でも言うとるから、もう我々汚したものはきれいにしましょうよ。それで、これは裁判の記録も出とるけども、農地への被害はないというんか、和解になっとるんですわ。農地は表面にありますからね。 　しかし、そこに何が入っとるかわからん。既に５,２００万もかけてきれいに浄化して、使える土地にしとるわけですから、残った土地も。このときの議論で市長はペナルティーを受けてますよね。市長はこれで責任をとっとると思いますよ。そのときに、ちゃんと調査をしてどれぐらいかかるかしますということも答弁しとるんですよ。だから、それで我々には判断さしてくださいよ。どれぐらいかかるのかね。 　これ、大阪府に聞きました、私、電話でね、大阪府の指導を受けてと言うから。そしたら、大阪府は１回電話ありましたと、聞きに来ましたと。一応は土を動かすのはだめだ、上へ土かぶせる程度だったらいいでしょうと。そして具体的な事業が行われるときには、また相談に来てくださいと、こうなっとるらしいんです。来ないと言うんですよ、何にも相談にその後は。そやけど、本会議の答弁は、関係部署に聞いたら、土をかぶせたらいいと言ってますと。だから、そこへ木を植えるんだという答弁してますわね。 　これ、違いますよ。大阪府の対応と。大阪府も、それは汚したものを上へ土かけといたらそれでよろしいですわって、そこで８億円も国からお金を借りてやって、これ見つかって問題になったら、それ全部パーになりますからね。 　これは市長、今の政治家の見識として、ちゃんときれいにして１００％使える土地にしないといけないんじゃないですか。これ、ずっと我々も問われますよ。そういうことで、５億円でこれを買い戻しして、また２１年度でもこれを買い戻しするんですが、買い戻しはまあいいとしても、これをちゃんと調査をして、どれぐらいの金額がかかるか、今雇用対策が大変なときですから、本当に市民の力でどんどんやったらいいじゃないですか、ある意味で。そういうノウハウをね、何でもかんでも専門家に任すんじゃなしに、市長は技術屋さんやから、やっぱり泉南市でやれるようなことも──汚した土をきれいにするだけの話ですから、そんな難しい話じゃないと私は思うので、その辺はちょっと大胆に市長、一回考えていただいたらどうですか、この２０年度の決算の中から、まだ木を植えてないから。それだけちょっと、市長、決断。 201 ◯向井市長　これはもう計画どおり公園化をします。 202 ◯小山副委員長　理由を言わずに──いや、汚れた土はそのままでいいんですか。 203 ◯向井市長　覆土します。 204 ◯小山副委員長　いやいや、覆土というと上へかぶせるだけでしょう。下の汚れた土はそのままでしょう。それはどうなんですか。地下にずっと行きますよ、これ。何があるか今のところわからないわけですね、ある意味で、何が入っとるか。だから、これはね、市長、そんな強情的に突っ張らんと、ちゃんときれいにしましょうや。あんたのところの庭やったらほっとかんですからね。あなたの庭じゃないですか、自分ところの庭。そこに汚いものが入っとる。そこを上へ土をかぶせて、木を植えて、８億円のお金を一応使うわけですわ。８億円ですよ、あなた。８億円あったら何ができますか。何でもできるでしょう。それは国の制度がそういうことだから、国の制度に縛られてそうやっとるんだと思いますけども、もう国も変わったんだから、あかんものはあかんと言ってちゃんとしましょうよ。そんなことに金かかることをだれも怒らない。このままほっとくことは、絶対怒りますよ。みんな怒りますよ。ということで追及し続けていきます、これはね。 　次ですわね。信樽線の問題はいろいろ議論されましたから、これは私、もうパスしておきたいと思います。 　教育委員会で、このときに幼保一元化とかいろんな問題があって、市長が、予算が否決されそうになったら急遽幼保一元化を出してきて、議会もある意味で一緒に幼保一元化と幼稚園２園化を合体して、トータル的な計画をするだろうなということで、私もそう思ったんだけど、いや、それはやばいでということを言ったんだけど、結果的にはそうなりました。それで、最大会派も原点に返ると言っておりますから、執行された設計予算はもう使っとるんでしょう。しかし、上物を建てるかどうかというのは、また大きな争点の機会もいっぱいありますからね。これ、なかなか今後、将来見えにくいですよ。 　こういう混乱のもとをつくったのは、市長は自信をもって議案を出したわけやから、今回の水道料金と同じように、否決されたら、されたのが民意ですからね、そこから考えていけばいいわけですよ。何も出したものを、自分の信念まで曲げて、とにかく予算通したらいいんだと。それが今日のような混乱が続いとる原因だと思うので、これは市長という立場で政治判断をして、やっぱり幼保一元化は幼稚園の９園２園化も含めて、就学前の児童のあり方がどうあるべきかということを、議会も市民も入れて一緒に考えていくという方向には行かないでしょうかね。それが一番早いと思いますよ。 205 ◯向井市長　幼保については、先ほども御答弁申し上げましたように、現在検討をいたしております。今おっしゃってるのは２１年度予算の話でございますから、２０年度決算とはちょっと違うかなと思いますけれども、２１年度の経過については、議会の皆さん一番よく御存じでございます。 　幼保についても、我々のほうも公と、できれば民で１つずつぐらいということで申し上げております。場所等については議論をしていきますと、こういうことになっているわけでございまして、今議論をしております。 　ことしの全員協議会のときにも申し上げましたように、時期的には若干おくれるというのは、そのときにも申し上げておりますから、何も方針が変わったとか、揺らいでるとかいうことではございませんで、そのとおり進ませていただいております。 206 ◯小山副委員長　常識的には、あなた方は９園廃止、２園だということで進めてきたんですよ。それはだめだろうというのが、議会の凍結案というか、あれが出るまではそうだったんですね。議会の同意は得られなかったんです、あの９園廃止、２園はね。そこへ出してきたのが、市長は幼保一元化を進めるでしょう。幼保一元化には幼が入っとるわけですよね。９園廃止、２園だと、だれが考えたってそこに影響あったのは当たり前なんで、その後の全員協議会でも、いや２園はそのまま進めるんだと。これは矛盾なんですよ。だれも納得しませんよ、それは。 　そうすると、９園廃止、２園をするために、あなた方はああいうイレギュラーなくせ球を投げてきたんだなとしか見えないじゃないですか。その後もやっぱり、じゃ幼保一元化は９園、２園に行くまでにちゃんとするのかといったら、それは難しいですと。そうでしょう。じゃ、９園廃止と２園をやったら、幼保一元化する必要はある意味ないわけですよ。保だけやったらいいわけですね。 　だから、それは矛盾なんですよ。我々──我々というか、議会の多数は、９園廃止、２園はだめだというのが多数の意見なんですよ。これは市長が何ぼ嫌や言うたって、従わざるを得んわけや、行政を進めようとしたら。それが政治ですよ。あなたの信念を、だれが反対しようと行くんだというのはできないんです、今の社会は。ということを市長は理解したら、もっとスムーズに行くんですよ、何でも。 　だから、もう世の中は変わった。あの時代から衆議院選でまた変わってる。ちゃんと泉南市はその先取りをしたわけや。１０月市会議員選挙で議会構成は変わったわけや。今回の予算でも、反対した側の勢力が多くなったんですよ、これ。今回の決算でも、これ、わかりませんよ。予算では可決したんですね。しかし、その後の選挙、民意を得て、議会の構成は変わって、普通だったらこの決算は認められないんです、あの勢力でいったら。僕かて反対ですからね。 　だから、やっぱり世の中というのは、自分だけでやっとるんじゃないんだ。そのために議会がある。議会は２０人もおるんだから。だから、議会でそういう意思が出たときには、それは従って、それであんた方行政マンというのは、その議会で決まったことについて、いかに効率よく法律の中でちゃんとやるかということを政策提案する技術屋さんであるんですよ。政策決定屋さんじゃないわけですよ。決定屋さんが２つもあったら大変ですからね。決定は議会にあるんですわ。あなた方は、議会で決定したことをいかに効率よく市民のためにやるかということの技術屋さんですよ。あなた、特に技術屋さんですから。しかし、政治家ですからね、もう。だから、政治家でも技術屋のトップなんですよね。そこを市長、理解しないと、混乱して仕方ないですよ。 　ということで、市長、やっぱり今の幼稚園問題、混乱してます。もうどうなるかわからんですよ、正直。きのうも聞きましたよ、若いお母さん、どうなるんでしょうか、小山さんと言うから、それは来年の市長選待ちですわなと言うとったんや、僕はね。そうでしょう。市長選後で新しい市長じゃないですか、これ、建設の事業をするのは。あなたが選ばれるか、だれが選ばれるか、まあ出るとまだ言ってないからわかりませんけど、新しい市長が判断する問題ですよ。そこにあなたは宿題を投げたんですよ、ある意味で。だから、混乱しとるということで、あんたも進められないですよ、これは。あれだけ…… 207 ◯松本委員長　小山さん、もう時間です。 208 ◯小山副委員長　そういうことで、市長、やっぱり市長も信念があるでしょうけどもね。さっきのでも気になったのは、やっぱりやるときにチャンスを逃がしたらいかんということ、それはそうですよ。しかし、もとの金がなかったら、何ぼチャンスが来たって、金がなかったら受けられないでしょう。そこを言っとるんですよ、我々はね。 　あんなもん、絶対人の足元を見て、金がなかったらうち貸したると。それで工事は全部うちでやってあげますわと。それで工事はおくれとると。ばかにされとるんですよ、大阪府に。大阪府にいいようにされてる。チャンスでも何でもない。大阪府のチャンスであって、泉南市のチャンスじゃないわけや。１５０円ぐらいで買わされてね。大阪府のチャンスですよ。だから、大阪府は全部金出しとるんじゃないですか。そのかわり大阪府はイオンモールを引っ張って、あのりんくうタウンが埋まったんです。そのおこぼれで泉南市も多少金入りますよ。しかし、本来の製造エリアではないんだから、商業施設だからね。全然初めのポリシーも何も全部変わってしまった。大阪府のペースで全部やっとる。税金をかけてつくった道も全部掘りこぼしとる。全部大阪府の、泉南市のポリシーなり都市計画は一体どこにあるんですか。そういうことでしょう。それが政治家としての意地と信念じゃないですか。 　ということを申し上げて反対討論でやっていきます。あのね、道を掘り起こしたりしとるでしょう、新聞にも出たし。あんなばかなことだれもしませんで、無駄な。 209 ◯松本委員長　以上で総括質疑を終結いたします。 　　　　　　　　（総括質問終了） ────────────────────── 210 ◯松本委員長　質疑の途中ですが、午後５時４０分まで休憩いたします。 　　　　　　午後５時２９分　休憩 　　　　　　午後５時３９分　再開 　　　　　　　◎　討論、採決 211 ◯松本委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　これより各会計について順次討論、採決を行います。 　まず初めに、議案第１１号　平成２０年度大阪府泉南市一般会計歳入歳出決算認定について討論を行います。 　討論はありませんか。 212 ◯和気委員　議案第１１号、平成２０年度大阪府泉南市一般会計歳入歳出決算認定について反対の立場から討論をいたします。 　まず、財政問題についてですが、２０年度歳入決算額は２０１億１,２６９万８,０００円で、単年度は３９６万２,０００円の黒字となっています。基金を借りて、運用基金の取り崩し額は１４億円３,０００万円です。１９年度より４億５,０００万円もふえています。さらに、３０億円の借金を抱えており、財政は大変厳しいものです。黒字となっていますが、この額についても安心できるものではありません。こうして見ると、２０年度決算は粉飾決算と言われても仕方がない実態であります。 　市債は１６億５,１１０万円で、新たに３億円５,８４０万円も借金ができました。首池整備４億９,９９０万円、退職手当３億円、学校耐震化５,１３０万円、これに加えて信達樽井線７億８,０００万円の事業で市債は１億６,００４万円、その他の分も合わせて市債は信達樽井線の重みがずっしりとこたえてきます。 　地方債償還額、借金返済額は、元金で２０億１,６１８万円、金利は５億６,５２８万円で、合わせて２５億８,１４３万円です。この中には信達樽井線分、基幹農道分、農業公園分、３つの事業で２億円が入っています。平成３７年までの借金払いが続くことになります。毎年２億円から３億円の借金を返さなあかんということになります。この大型公共事業を推し進めてきたことが、泉南市の財政困難の最大の原因であるというふうに思います。こうした中で、暮らしにかかわる生活道路など影響を免れないというふうに思います。 　２つ目、同和事業がいまだに続いています。青少年センターですが、職員は７人も配置されています。市内公共施設は次々と指定管理者制度が導入されているのに、ここは指定管理者制度導入とか視野に入っていません。あらゆるところで財源確保と行革と称して大幅削減している中で、公平に行財政改革を進めるならば、聖域を設けるべきではないと思います。 　ことしも人権に名をかりた同和行政はいまだに続いています。人権推進、また人権教育費、委託料など、いまだに１億円近くも使っていることを指摘しておきます。改善されていないということも指摘しておきます。 　また、３つ目に、高齢者が長生きしてよかったと思える施策、ささやかな喜びであった敬老祝い金が、平成１１年までは７５歳以上の高齢者には敬老祝い金として３,０００万円が予算化されていました。しかし、１２年から１５年は９００万円前後、１６年から１７年は４７万円程度で、７７歳、８８歳、９９歳の支給になっています。１８年から１９年はわずか２６万円となっています。祝い品にかわり、２０年度はこの２６万２,０００円もカットされています。 　この決算委員会の中で担当者も、効果がないのでカットしたと言っておられました。私たちを育ててこられた高齢者が、長生きしてよかったと思えるお金の使い方をぜひするべきではないかというふうに思います。 　４つ目に、ごみの有料化についてでありますが、市民からも多くの署名も出されました。共産党は、市民から税の二重負担を押しつけるものだとして反対してきました。２０年度予算では、1億６,０００万円の収入が市の財政を潤し、ごみ減量につながり、そして地球温暖化対策にも効果があると言われていましたが、３０％のごみ減量ができてきたことは、市民の協力があったからだというふうに思います。 　実際に決算では８,２００万円の袋代の売り上げがありました。試算した1億６,０００万円の２分の１しか現在ありません。試算の見込み違い、甘さがはっきりしています。経費を１９年度と２０年度で比較してみますと、処理経費、そして環境整備費、対策費との比較は、２０年度は２,６５７万円が増額となっただけであります。 　８,２００万円の歳入があったのですから、差し引きすると５,５４２万円の差益となります。市民が支払った袋代、まさに二重の税負担をさせられたと同じです。収益が上がったら焼却場の炉の建てかえ分として積み立てるとの説明もずっとしておられましたし、それならどこへ積み立てるのか。５,５４２万円は収集のための人件費と消えてしまったのか、この辺はわからなくなっています。赤字の穴埋めにされているのではというふうにも考えられます。差益は財政として穴埋めにされるべきではありません。 　そして、５つ目が教育保育問題で、幼稚園統合、保育所民営化、幼保一元化について、泉南市の就学前についての構想もお聞きしましたが、この全体を合わした形の構想はございませんでした。単独の幼稚園だけのことになっていますし、これは不十分であります。 　また、財源の中で、図書費の問題、子どもたちが子どもの考える力、学力を高めるためにも、図書費の増額、教材備品の増額が大事でありますが、備品については６割カット、図書館の図書費についても徐々にカット、削減されている状況であります。こういった立場で市民の教養文化を高めるについては、まだまだ不十分だというふうに思います。５年前の予算化に戻すべきではないかというふうに思います。 　また、子育て支援問題については、いろいろとされていることから評価をしたいと思います。産休明け保育、休日・病後時保育、一時保育、ファミリーサポートなど、いわゆる子育て施策については努力をされているように思います。しかしながら、市民にはもっともっとそういったことをお知らせをして活用することが大事だというふうに思います。 　教育費、福祉関係の予算が不十分であることから反対といたします。 　以上です。 213 ◯松本委員長　ほかに討論ありませんか。 214 ◯原委員　平成２０年度一般会計決算について賛成の立場で討論いたします。 　まず、歳入部分について、市税収入に関しまして、対前年比２億４３５万５,９４５円と２％アップしております。また、一般会計の歳入における収入未済額１０億３,０５３万円でありますが、対前年度比３億１,４７１万円減少している、このようなところにそれぞれ職員の努力が認められると思います。 　また、不納欠損額におきまして総額７億５,６６３万円となっていますが、４,７５５万円の増加が見えるものの、歳入全般として大きく努力した跡が見られております。このようなことに加え、収納率ワーストワンを脱した後、レベルは低いのでありますが、こんなところにも努力が見えるわけであります。 　まず、教育面では、教育支援センターの開設がなされ、不登校対策や家庭生活に起こる諸問題に対し施策を展開しておられます。また、学校施設整備の面におきましても、小学校耐震診断や改修整備工事、樽井小に見えるトイレの整備がございました。中学校におきましても改修・耐震工事が進められております。 　また、民生費、衛生費では、保健対策事業で基本健康診査を初め、８項目にわたる診査、検診に力を入れられ、予防対策事業、１０種の予防接種をして感染予防に努められ、ほかにも救急医療、また広域母子医療センターの整備も図られました。 　環境に優しいまちづくりでは、公害対策事業、排ガス測定、水質検査、騒音・振動対策、調査測定、またアスベスト環境を測定調査されているその事業費、決算額が２８０万円に及び、引き続き環境に優しいまちづくりに努力されています。並行しては環境整備対策事業として、清潔できれいなまちづくりを目指されております。具体に不当投棄対策を初め、空き地管理等に力を入れられております。 　土木関係費では、大阪府が施行する流域下水との整合を図りつつ、公共下水道の整備にも努力されています。また、市営住宅管理においても、４１２戸の市営住宅の維持管理を行い、施設維持に努められています。 　信樽線事業も市のシンボルロードとして、府道堺阪南線から旧防潮堤まで事業を継続して事業展開をされております。また、道路新設改良事業では、男里北出線改良工事を初め、１０の事業を主に展開されております。道路維持修繕事業も７,１００万円余りの予算を投じて修繕されております。 　以上のような事業の展開をされている。願わくば厳しい財政状況を認識せられ、行財政改革に努められ、財政力に見合ったバランスのよい行政運営を行うことを申し添えまして、賛成討論といたします。 215 ◯松本委員長　ほかにありませんか。 216 ◯小山副委員長　反対の立場で討論さしていただきますけど、この年、退職金債を初めて発行しておるわけですね。これは大変議論がありまして、委員会では同数だったんですよね。委員長の判断で可決になったと、こういう議会の中でも大変議論の分かれた案件でありました。 　また、ごみ有料化の問題もいろいろ議論がありまして、金を取って市民にごみを減らすという、僕からいえば邪道ですよね。もっと製造段階でごみが減るような製造システムをさせるというのは、これは行政の絶対的な役割ですよね。それが端的に言えば、やっぱり製造者に甘く、市民に厳しいという、そういう従来の行政のあり方、それが今の時代大きく変わって、消費者の側から、市民の側から政治をつくっていこうと、こういう流れになって、温暖化の問題でも強く製造側が反対しておった問題についても、一挙に２５％のＣＯ2の削減をする、このことで今の政権は世界で１つの立場を得たわけですよね。 　それぐらい主権者の立場に立ってやる政治というのが、希望と未来を示すものは私はないと思います。そういう点では泉南市はチャンスであって、本当に市民の立場に立って一から行政を見直していけば、本当に市民すべてが希望を持って市政にかかわってこれるんじゃないでしょうか。 　今回の水道料金の否決にしても、２億円を超えるお金が市民にある意味でプレゼントできたわけです。これは泉南市政始まって、こういうような議決の否決は私はなかったと思うんですね。 　しかし、じゃ水道会計の赤字をどうするんかというその責任が否決をした側にあるわけです。しかし、考えてみれば、議会こそ行政の絶対的な責任を持っているということが初めてきちっと証明された、私はそう思います。 　これまでは行政が出す議案を追認をしてきたという中で、あたかも行政が権限を持って責任を持っているような錯覚を、市民も、ある意味で議会も私はしてきたんじゃないかなと。責任を持つということは、やはりそれだけ厳しくなるわけでありまして、またそれはある意味で民主党政権が国民がつくった政権だと、こういうことを常にまくら言葉で言います。 　私たちの泉南市議会も、市民がつくったこの議会状況です。この状況というのは市民がつくったわけですから、権力は腐敗するというのは当たり前のことなんで、これは与野党とか関係ない、権力についたものは必ず腐敗をしていく。だから、主権者である市民がきちっと関心を持ってコントロールしていかないといけない、私はこれが民主主義の基本だと思います。 　そういう点で前回の予算は、辛うじて可決はしましたけれども、その後の泉南市の市会議員選挙において今のような議会状況が生まれて、そして後期高齢者にしても、民主党政権が言うまでにこの議会が後期高齢者の廃止を決議しとるわけですね。 　今回の水道料金の問題でもそうです。私は半分が山のこの泉南市で、この自然豊かな水の豊富な泉南市で、自己水で泉南市民に安心した水を配るというのは、もう鉄則、原則ですよ、これは。大阪の水が一体どこから取られているのかといったら、だれもほとんどあんまり具体的に知りません。だから、高度処理の処置をして値上げされとるでしょう。それだけ汚いんですよ、水は。泉南は高度処理はしてないでしょう、ある意味で。だから、本当に泉南の力で、自力でおいしい水をやれば、安くて安心した水が配れると、これが泉南市のポリシーじゃないですか。 　そういう生きる基本を泉南市みずからが維持していくということが私は大事だし、そのことを私はこの水道料金の問題にしても議会が決断をしたと思います。もちろん、中には府営水１００％にしろという声もあります。しかし、その前にあるのは、水道会計の健全な努力だと。努力の中にはそういう自己水の問題があるし、端的に言うならば、やっぱり大阪府に８,０００トンも２０年間も水を取ってきた実績があるわけですから、今回の資料請求でも全く大阪府とそのような交渉はしておりませんということを回答した、私、資料を持っています。全くやっていないんですよ。 　しかし、本会議では、やります、やりますと言い続けてきております。水は流れてきておるんですよ。取らなかったら海に流れるわけですから。もちろん、流れてくる水のある量を制限されることは当然です、それはね。多いときには多い分に割合を持って取ればいいわけですから、そうすれば水道料金の値上げ案も私はしなくていいんじゃないかな、そういうふうに思います。 　いや、これは２０年度予算でもそういう努力をしてこなかった結果が今日の状態を生み出しとるわけですからね。そういうふうに思います。 　市長も従来の政治家のタイプですから、なかなか自分で今の社会状況に合わしていくことは相当勇気が要ると思いまけども、それをやれば、私は希望が逆に出てくるんじゃないかなと。頑固な人ほどそれを展開したときには、本当に希望が出てくるんです。それだけ信念が強いわけですからね。 　そういうことで、そういう信念の強さを、やはり勇気を持ってこれまでの泉南市の市政を変えるということのエネルギーにやっぱりぜひしてもらいたいと。我々が言うことは、余り内容を知らずに１つの考えできておりますけどね、市長からは大変不満な意見に聞こえるかもわかりませんけども、これが市民の声であるということもひとつ踏まえてやっていただきたい。我々はそういう形で市民から選ばれてここにあるわけですから、市民の方はもっともっと行政のことを知らないと思います。 　そういうなんで、お任せ政治ではなしに、市民が本当に理解する政治をするために、やはり大胆に行政を変えていっていただきたい。それで、職員の一人一人の顔があしたから輝くような市政運営をやっていただきたいし、それをやれる可能性と力を私は今の行政のトップは持っておられると。それをぜひ使って発揮していただきたいということを添えて、細かいことはまた本会議で討論さしていただきますので、反対にさしていただきたいと思います。よろしくお願いします。 217 ◯松本委員長　以上で本件に対する討論を終結します。 　これより議案第１１号　平成２０年度大阪府泉南市一般会計歳入歳出決算認定についてを採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり認定可決することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 218 ◯松本委員長　起立多数であります。よって議案第１１号は、原案のとおり認定可決することに決定いたしました。 　次に、ただいま採決いたしました一般会計決算を除くその他の各会計決算１８件について、これより順次討論を行います。 　まず初めに、議案第１２号　平成２０年度大阪府泉南市樽井地区財産区会計歳入歳出決算認定についてから議案第２２号　平成２０年度大阪府泉南市信達岡中新池財産区会計歳入歳出決算認定についてまでの以上１１件について一括して討論を行います。 　討論はありませんか。 　〔「討論なし」の声あり〕 219 ◯松本委員長　討論なしと認めます。 　次に、議案第２３号　平均２０年度大阪府泉南市国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算認定についてから議案第２８号　平成２０年度大阪府泉南市後期高齢者医療事業特別会計歳入歳出決算認定についてまでの以上６件について一括して討論を行います。 　討論はありませんか。 220 ◯和気委員　では、議案第２３号、平成２０年度大阪府泉南市国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算認定について反対の立場で討論をいたします。 　国民健康保険、この制度は最後の本当に命綱となるものであります。保険料が高く払えず、滞納せざるを得ない人が出てきています。一般会計からこの繰り入れをして保険料を下げ、市民が安心して医療がかかれるようにすべきだというふうに思います。 　現在、早期発見、早期治療ができるシステム、こういったことも必要です。現在、特定健診、人間ドック、脳ドックなど検診推進には努力をされているというふうにこれは評価しておきます。しかしながら、まだまだ保険料が高いということもありますので、一般会計からの繰り入れもすべきだというふうに思います。こういったことがなされていませんので、反対です。 　続きまして、議案第２４号、平成２０年度大阪府泉南市老人保健特別会計歳入歳出決算認定について反対をいたします。 　これは、後期高齢者医療制度にかかわる事業会計であることから反対します。 　議案第２７号、平成２０年度大阪府泉南市介護保険事業特別会計歳入歳出決算認定について反対をいたします。 　介護保険制度の中で、認定変更により認定が厳しくなっている状況もあります。保険料が１年前に改定され、これも高くなっていることも市民に二重の負担となっていることがございます。市民に負担が大きくなっているということから反対といたします。 　続きまして、議案第２８号、平成２０年度大阪府泉南市後期高齢者医療事業特別会計歳入歳出決算認定について反対をいたします。 　後期高齢者医療制度については、７５歳以上の高齢者を年齢で差別して医療保険を別建てとして、高い保険料、年金からの天引きなど高齢者に厳しい制度となっています。世界にも類がありません。また、短期間にいろいろと市民の声も出て、大変やということもあって見直しが続き、事務作業も、また高齢者も大変になっています。 　新しい政権では廃止する方向でもありますが、私もこれは廃止し、安心して医療が受けられるような制度にすべきだというふうに思います。そういった立場から反対といたします。 　以上です。 221 ◯小山副委員長　それでは、議案第２３号に反対の立場です。 　これは、いずれにしても負担限度を超えてますよね。何回も言いますけども、恐らく市長の社会保険負担率は２万５,０００円前後じゃないかと思います。それから考えても余りにも社会的不公正があります。 　続いて、下水道事業特別会計に反対の立場ですが、これはもともと泉南市の財政状況を全く考えない、中曽根政権時代の内需拡大策、２５０兆円でしたかね、その当時は。全国、北海道から沖縄まで同じシステムで補助金でコントロールして導入したんですよね。このことが泉南市のある意味で財政破綻状態をつくっておるわけですね。これだけでも起債残高が１６０億円前後でしょう。泉南市の一般会計が二百二、三十億ですから、それを考えても、しかも使用料収入はわずか５億円ちょっとですわね。ほとんどが、この市の大変財政の苦しいときに一般財源から赤字分を１００％補てんをしておると。こんなばかな財政、市政運営はないですよ。 　もっともっとほかにやらないといけないことがあるし、現実に下水はどうかといえば、新しい住宅の方は全部水洗化しておりますよ、これ、自分の金で。なぜああいうようなばかげた大都市並みの、岬町から泉佐野までを１つの処理場でするような、あんなものを入れたのか。これはまさしく主体性じゃなしに、国の補助金というものでコントロールした、最も典型的な地方支配ですよね。これは本当に勇気を持ってやめれば、全国の市町村が助かるんじゃないですか。やめれないですよ、やめれないシステムになっとるわけですから。そこを言わんと、やめれないでしょう、やめたらどうなるんですかと、逆にねじ込んでくるわけですね。 　あなた方はもう議会の自主性も何も奪い取るような政策を突きつけてきとるんですよ。そういうようなことで、これはもう犯罪的なやり方です。これは否決をしない、議会が承認したからやっとるんですね、ある意味で。 　しかし、実際の決定権は国が持ち、国の出先機関である泉南市の行政が持っておるというような、そんな実態があるんですよ。泉南市の市議会は一体何やといったら追認機関と。これは泉南だけじゃないですね。全国の市町村の議会がそういうことなんです、大体は。だから市民も間違って、市長に物言うていったら何かしてもらえるように市民は錯覚をしておる。市長に言うていったら金がないと言う。議会に言うてこいよと。議会が決定権を持っとるんだから、そういうプライドを議会も持たないと、本当の市民のための政治は展開できない。 　こういう点ではこの下水道、予算権も決算権もないんだよ、市民の生活をどう守るかというのが議員の政治家の責任じゃないか。そんなことで逃げるなよ、な。 　そういうことで、私は下水道の問題は、そういう問題を典型的に示しとるのがこの下水道事業の支配ですよ。それに反論があったら反論していただいたらいいですけどね。このことが泉南市の財政を、地獄へ落ちかけとるのをもっと上から突き落とすような事業ですよ、これはね。ということで反対です。 　それから、後期高齢者は、言うまでもなく保険というのは、病気にかからない人が病気にかかった人を救うというのが保険ですよ。病気になるような人ばっかり集めて保険つくってね、初めはそれは負担少ないことを言いますよ。しかし、その構造が、市は市民に責任を持っとるんだよ。国に言われてやるんじゃないんだ。市民に責任を持って、だから市民に責任を持っとるという自覚がないから、国に言わなあかんとか、これは国の問題だとか、アスベストの問題でも全部そう言うとんねん。市民に責任を持っとる我々行政でしょう。市民がいちいち国に裁判を起こさないかんて、こんな悲惨なことないですよ。行政が市民のために裁判を起こしてもいいんですよ、僕から言わしたら。それぐらいの自覚を持った議会をつくらない限り、毎日一生懸命生きとる市民を守ることはできない。 　そういう視点で、後期高齢者なんか最もひどい国言いなりの、議会自身がこれは国の問題だと言ってしまうような、こういう問題を昨年の市会議員選挙は転換をしたと、市民の力でね。我々はその力を得たわけやから、自信を持って市民のための政治をこの泉南市に展開をしていこうじゃありませんか。 　それで、行政のマンの皆さんは、技術者として最もいい政策を提案してください、決定権、価値観を我々が決めるんだから。ということでよろしくお願いします。反対です。 222 ◯松本委員長　以上で本６件に対する討論を終結いたします。 　次に、議案第２９号　平成２０年度泉南市水道事業会計決算認定について討論を行います。 　討論はありませんか。 223 ◯和気委員　議案第２９号、平成２０年度泉南市水道事業会計決算認定について反対の討論をしたいと思います。 　水道会計の中では、府の過剰な供給予測で、りんくうタウンに５,０００トンの給水施設をつくられて、そして１,０００トンの利用しかない、ずさんな給水予測となっています。過剰な設備投資も改めていません。また、水道職員の退職金を水道会計から出されていることで、水道料金にこれがはね返ってくることになります。 　それで、私たちは過剰な設備投資を見直して、過剰な給水予測を押しつけた府にも負担を求めること、そしてまた漏水をなくし、水道有効利用率を９３％と現在おっしゃっていますが、９５％に引き上げること、そして水道職員の退職金も水道会計でなく一般会計から繰り入れること、そして障がい者や母子家庭などの水道料金の減免制度をつくることを求めて反対といたします。 　以上です。 224 ◯小山副委員長　水道の会計については、今回の値上げをしなければならないようなもとをつくったのは、この２０年度執行の決算の内容だと思います。 　これは、なぜ赤字になったのかということで、当然２０年近くも金熊寺川の河川水を取水をしてきた。２０年いうたら、ある意味で一番重い罪を犯しても時効になるぐらいの年数ですよね。そのことで、全く水利関係者にも影響もなかったことは、もうこれは観念じゃなしに実際が示しとるわけですから、これほど強い材料があるにもかかわらず、大阪府から許可水量は２,８５０トンですよと言われたら、それに従ってしまう行政のていたらく、一体だれのための行政かですよ。 　その後導入されたのが大阪府からの府営水の増量でしょう。私が市会議員になったときには、半分が自己水でした。今どれだけですか。２０％台でしょう。なぜこういうことを放置してきたのかですよ。一度も、今回の資料請求でもその増量に対しての努力なり対策なり大阪府に言ったのかという質問に対しては、なしという１字ですよ。 　一体どこがこの水利の権限を持っとるのかと見えない。ただ、１つ市長の答弁にあるのは、水利権は強いんですよと。しかし、市長は絶対的な権限を持ち──ある意味行政のね。我々も権限を持っとるわけですよ。全部情報を開示して、一緒に市民のために２０年間取ってきた８,０００トンを取れるようにすれば、きょうの値上げの提案はする必要なかったんですよね。 　大阪府怒りますよ、そやけど。私の計算では──理論家の北出さんやから後できちっと反論してもうたらいいと思いますが。８８円に、これ厳密に言うならば５,１５０トンですね、８,０００トンとすれば。そうすると、これで１６年間、計算すれば２７億円の増収ですよ。増収というんか、大阪府払わなくて済んだわけですね。こんな単純な計算でも２７億円大阪府に金払ってきとるんですよ。 　そして、値上げですか、これ。一体行政というのは、自分の仕事をやっとるんですか、これ。また、そういうものをなぜ議会に示さないんですか。困難であれば、市長から１回でも河川法──河川法と今言われましたが、河川法が強いんだと。河川法が強いんじゃないですよ。河川法を決めたのは議会でしょう。（発言する者あり）議会じゃないですか。国会であろうと何であろうと、議会じゃないですか。 　だから、議会で現状に合わしてつくり変えるというのは当たり前でしょう。だから、市民の要求や現状に合わして法律をつくっていく。これが議会に課せられた仕事じゃないですか。２０年も前に決まった法律を後生大事に守って市民に損害を与えて、海に水を流しとるだけじゃないですか。 　だから、こういうことをやるのが僕は議会の仕事だと思いますし、今の行政はなかなかそれをやる気ないし、それに都合のいい情報は出さないからね。河川法が強いだけですよという情報しか出してないわけですから。じゃ、どう強くてどこを突いたらいいのか、そういうことをちゃんと流してもらって、市民のために──だれのためでもない。行政のためでも議会のためでもない。市民のために、おいしい水を安価で安全に私は供給していく責任があると思います。そういうことが全然なされてない。 　減価償却についてもほとんど不明で、初めて今回議論しましたよ、これね。今までなかった、そういう詰めた議論は。いまだによくわからない、７２億円がどこにあるのか。 　そういうこともあって、もうちょっとちゃんと市民にわかる説明をしてもらいたいという意見を付して、反対討論にさしていただきたいと思います。 　以上。 225 ◯松本委員長　以上で本件に対する討論を終結します。 　これより議案第１２号　平成２０年度大阪府泉南市樽井地区財産区会計歳入歳出決算認定についてから議案第２９号　平成２０年度泉南市水道事業会計決算認定についてまでの以上１８件について、反対討論のありました議案から順次採決をいたします。 　まず初めに、議案第２３号　平成２０年度大阪府泉南市国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算について採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり認定可決することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 226 ◯松本委員長　起立多数であります。よって議案第２３号は、原案のとおり認定可決することに決定いたしました。 　次に、議案第２４号　平成２０年度大阪府泉南市老人保健特別会計歳入歳出決算認定について採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり認定可決することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 227 ◯松本委員長　起立多数であります。よって議案第２４号は、原案のとおり認定可決することに決定いたしました。 　次に、議案第２５号　平成２０年度大阪府泉南市下水道事業特別会計歳入歳出決算認定について採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり認定可決することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 228 ◯松本委員長　起立多数であります。よって議案第２５号は、原案のとおり認定可決することに決定いたしました。 　次に、議案第２７号　平成２０年度大阪府泉南市介護保険事業特別会計歳入歳出決算認定について採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり認定可決することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 229 ◯松本委員長　起立多数であります。よって議案第２７号は、原案のとおり認定可決することに決定いたしました。 　次に、議案第２８号　平成２０年度大阪府泉南市後期高齢者医療事業特別会計歳入歳出決算について採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり認定可決することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 230 ◯松本委員長　起立多数であります。よって議案第２８号は、原案のとおり認定可決することに決定いたしました。 　次に、議案第２９号　平成２０年度大阪府泉南市水道事業会計決算について採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり認定可決することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 231 ◯松本委員長　起立多数であります。よって議案第２９号は、原案のとおり認定可決することに決定いたしました。 　ただいま採決いたしました議案第２３号、議案第２４号、議案第２５号、議案第２７号、議案第２８号、議案第２９号を除くその他の議案１２件について一括採決いたします。 　お諮りいたします。本１２件については、いずれも原案のとおり認定可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 232 ◯松本委員長　御異議なしと認めます。よって本１２件については、いずれも原案のとおり認定可決することに決定いたしました。 　以上で本特別委員会に付託を受けました平成２０年度泉南市各会計決算１９件についての審査を終結いたします。 　連日にわたり慎重なる御審議を賜りましてまことにありがとうございました。これをもちまして本特別委員会を閉会いたします。 　なお、本会議での委員会の報告につきましては、私に御一任いただきますようお願いを申し上げます。どうも長い間お疲れさまでございました。 　　　　　　午後６時２２分　閉会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） © Sennan City, All Rights Reserved.