平成20年度決算審査特別委員会（第２号）

# 平成20年度決算審査特別委員会（第２号）　本文 # DocumentID: 1622 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　◎　議会費、総務費（続） 　　　　　　　午前１０時　再開 ◯松本委員長　おはようございます。昨日、途中で終わっております。前回の議事を継続して、直ちに会議を開きます。 　１０４ページから１３７ページまでの款議会費及び総務費を議題として質疑を続行したいと思います。 　質疑はございませんか。 2 ◯堀口委員　きのうだれか質問されてたんですけども、１１２ページの財政管理費の中の区分１３、指定管理者第三者評価委託料７２万の内訳をもう一度お答えをいただきたいなと。２０年度で大体何回ぐらい開催されたかぐらいは、当然この予算で執行されてるんですから把握されてるんだと思いますので、ひとつお聞かせをいただきたいと思います。 　それから、１１５ページの同じく財産管理費、区分１４の中で車両借上料が１２４万何がしかが出てるんですけども、これはどの分の車両なのか、ひとつお答えを願いたいと思います。 　それから、１２６ページのゴルフ場精通者意見価格調査業務委託料とあるわけですけども、これは何のために、どんな人に、どんなところに委託をされてるのか、お教えをいただきたいと思います。 　それから、１２９ページの償還金、市税過誤納還付金、これは昨日も税務長が説明されてましたけれども、何かきのうの答弁では、どうも納税者のほうに過誤があったというような話、答弁だったと思うんですけども、市のほうに、行政のほうにミス的なものはなかったのかどうか、その辺お答えいただきたい。 　以上です。 3 ◯川端税務課長　それでは、私のほうから、１２６ページのゴルフ場精通者意見価格調査業務委託料について御説明申し上げます。 　これは、固定資産の評価基準の中でもゴルフ場に供する土地というのは、ほかの土地に比べまして評価方法が別に定められておりまして、その評価については、価格の精通者である不動産鑑定士により意見を求めて評価の適正化を図る必要があるということで、そのための調査費用でございます。 　ゴルフ場の評価につきましては、「ゴルフ場の用に供する土地の評価の取扱いについて」という自治省の評価室長の通知によりまして評価を行っております。 　これにつきましては、評価をするに当たりまして不動産鑑定士に依頼をして精通した者ということで評価さしていただいております。 　以上でございます。 4 ◯瀬河財務部参与　１２９ページの市税過誤納還付金ということでお尋ねのことですけれども、主には御本人が二重払いされた分がほとんどなんですけれども、委員御指摘のように、私どものほうの瑕疵があるというか、申告いただいて税額を決定するわけなんですけれども、控除が漏れていたとか、本来の生命保険料控除等、後で漏れていたというのを発見しまして、それを入力したことによって税額が還付されるということで、そういう還付が一部含まれております。 　以上です。 5 ◯中江行財政改革推進室参事　総務費、財政管理費の委託料の評価マニュアルの第三者評価に関する委託料でございますけれども、２０年度につきましては、評価マニュアルの作成及び試行評価の実施ということで、株式会社関西総合研究所に委託してマニュアルの作成をしたものでございます。 　その中で、マニュアル作成に当たります研究委員会の研究会として委員の方々にお集まりいただいて開催いたしましたものは、平成２０年１１月２８日と２１年３月２３日の２回でございます。 　ただ、マニュアルの作成に当たりましては、わくわく広場において利用者の方のモニタリングなどを進め、またマニュアルづくりに際しましては、評価シートの素案ということで、評価委員会にかける前に作業をいたしております。 　費用につきましては、決算書のとおり７２万円でございます。 6 ◯左部総務部次長兼総務課長併土地開発公社事務局長　１１５ページ、車両借上料について御説明をさしていただきます。 　車両借上料１２４万９,９２０円となってございますが、これは公用車２台のリースに伴う借上料でございます。 　まず、１台につきましては軽自動車、これは社会福祉協議会より引き継いだものでございます。この金額につきましては２６万７,１２０円、これは年間のリース料でございます。それと、もう１台につきましては、市長専用車ということで年間９８万２,８００円のリースでございます。 　以上でございます。 7 ◯堀口委員　第三者評価の部分ですけど、これは第三者評価のどこの部分の評価をされるのか。全体なんでしょうかね。例えば、わくわく広場という話が出たんですけど、ここの部分なんでしょうか。 8 ◯中江行財政改革推進室参事　２０年度におきましては、第三者評価の実際の評価ということはいたしておりません。２０年度に指定管理者制度を導入いたしまして、２１年度に第三者評価を実施するということで、評価に当たる方針としてのマニュアルの作成ということで、評価につきましてはマニュアルの作成に当たる試行的なものということで、わくわく広場におきまして利用者のアンケート、またその業務形態等を見まして、仕様書、年間計画書等から評価マニュアルの作成をしたということでございます。 9 ◯堀口委員　評価マニュアルをつくったということなんですけども、じゃ実際にその第三者評価の委員さんというのは、もう今選任されて実際に動いてるんですかね。 10 ◯中江行財政改革推進室参事　２１年度の進捗状況につきましては、現在評価委員の選考を行っている段階でございまして、まだ具体的に評価委員を決定したところではございません。 11 ◯堀口委員　そしたら、おかしいんじゃないですか。例えば、保育所なんかも指定管理に出してますけども、第三者評価委員会で評価をしないと、例えば民営化していく方向なんでしょうけども、その辺は時間的にもう既に評価が出ていないとおかしいんじゃないでしょうかね。どうなんでしょう、その辺は。 12 ◯中江行財政改革推進室参事　決算書に載っております委託料の中には、保育所に関する部分は含まれておりませんけれども、保育所におきましては福祉サービス第三者評価システムというものがありまして、それにより現在大阪府が認証した評価機関に対して、指定管理者のほうから委託しまして第三者評価を受けるということで保育所のほうは進められているということを聞いております。 　また、２１年度のわくわく広場等の評価につきましては、評価委員の方は現在選考中でございますけれども、その評価に係るシートについては今現在作成中でございますので、作業的には進められておるということで考えております。 13 ◯堀口委員　１つ、私は注文をつけておきたいんですけれども、評価委員さん、今聞いてると我々が余り名前の聞かないようなところに委託をしてるようでございますけれども、やはりこの地域のことに精通したという意味では、例えば保育所にしろ、わくわく広場にしろ、あるいは体育館、文化ホールにしろ、やはり地域のことに精通をした地元の方々でその評価をしていただくべきだと。 　でなけりゃ、それはいろんな数字的なものをごろ合わせとか、そういうものをして会社的なものでやっていただくのと、現状の今指定管理をされてる事業者のいい悪いは、やっぱり利用者が、あるいは市民の方々、関係者が一番わかってるんじゃないのかな。 　そういう意味で、特に保育所なんかでも、現実保護者とかそういう方が一番今の実情を把握されてるんじゃないかな。それを、市内の人を持ってきた、あるいはどこかの立派な会社やからと、ただ数字合わせだけでそこにお任せをするというのはいかがなものかなと思うんですけども、その辺の人選ですね、どう考えてるんでしょうかね。 14 ◯中江行財政改革推進室参事　評価委員につきましては、第三者評価ということでありますので、公平、公正な立場から利用者と施設の関係等も諮り、また行政的な施策としての妥当性等も検討していただくということで、なるべく利害関係のない方ということで検討しておりますけれども、市民が利用する施設でありますので、市民の声が広く反映される形でということで、今現在委員については検討しているところです。 　また、市民の施設に対する意見につきましては、モニタリング等でアンケートを進める中で、アンケートですので賛成する意見もあれば反対する意見もあるとは思いますけれども、全体的に市民の満足度をアンケート、モニタリングによって諮り、その結果を第三者委員会で検討していただくということを今現在のところ考えておるところでございます。 15 ◯堀口委員　私はそういう意味では、理事者はどう思うてるんか知りませんけど、例えば議会の中でも所管の委員長に入っていただくとか、そういう方法のほうが後々いいのではないのかな。大阪市内の人が、あるいは他府県の人が、私は市内の施設の実情をなかなか把握できるとは思ってませんから、そういう意味ではやっぱり地域の声をもう少しこの中で反映をしていくということが大事ではないのかなと、このように思います。これは意見として置いておきます。 　それから、車両の借上料、今リースという話があったんですけども、果たして行政が車を使うのにリースがなじむのかどうか。このリースの契約はどのような形に、例えば幾らの定価の車を何年リースで、例えば５年ぐらいのリースだと思うんですけども、最終的には５年間で幾ら払って、そして５年後、当然買い取りが発生するか、あるいは再リースが発生すると思うんですけども、これは例えば民間の会社が税務上、損金に落とすのに私はメリットがあると思うんですけども、行政としてこんなもんメリットあるんかな。その辺、どういうお考えをしてるんか。 　例えば市長車ですけども、幾らの車を何年間リースしたら総額何ぼになるのか、ちょっとその辺わかったら教えてください。 16 ◯左部総務部次長兼総務課長併土地開発公社事務局長　リース関係について御答弁申し上げます。 　ただいま御質問いただきました市長車につきましては、５年のリースでございます。今、年間リース料といたしましては９８万２,８００円ということでございますけれども、これは当然５年たった時点で再リースするのか、あるいは買い取りするのか、そういう選択肢がございます。 　ただ、経費的な面では、御指摘いただいてるように、当然リースの場合は、一度に買い取った場合に比べて５年間の金利というのが上乗せされるということでございます。単純に定価を申しますと、約五百二、三十万が定価の車であるというふうに考えてございます。 　今後の車両──今現在６４台総務課で管理してございますけれども、これが毎年購入になると一度に大変な予算が発生するという面もございます。それで、今後買いかえについては、リースも選択肢の１つということも検討の対象としては考えてございますけれども、たとえリースでも１台、２台でありますと、そういう予算の構成の面からは有利な面もございますけれども、一度に１５台とか２０台になりますと、リースでもかなりかさむということもございまして、今現在では車両関係については耐え得る限り使っていくと。やはり老朽化で修理等々がかさむ場合については何とか考えていきたい、こういうふうな現状のところでございます。 　以上でございます。 17 ◯堀口委員　今のリース、例えば５２０万の車、５年して５２０万払うわけですよね。そして、最終的には自分のものにならないわけですよ、リースの場合は。また、改めて買い取るのか、再リースするのか。改めて買い取るとなったら、５２０万の車を評価して、また何百万かで買い取らなあかんわけでしょう。そういうことから考えたら、結構リースというのは高いものについてくるわけなんですよ。私の車もリースで乗ってるみたいなんですけどね。 　だけど、それから考えたらばかげた話なんですね。これは、民間会社は全部損金で落ちるんですよ、リースの場合は。それだからこそ、税務上のメリットがあってやるんでしょうけども、私は行政としてこのリースはどうかな。その辺の判断はどうなんでしょう。もう一度──結構高いものにつきますよ。これ、５２０万の車、例えば５年乗って再リースしても、２００万ぐらいの評価が出てくると思いますよ、また。だから、払ってしまってるのに、また２００万の評価で買い取るか、あるいは再リースするかということになると思うんですけど、その辺はどうなんでしょう。これ、数になったら大きいですよ。 18 ◯左部総務部次長兼総務課長併土地開発公社事務局長　確かに、御指摘のとおり、検討する中でもやはり御指摘の面が出てくるかと思っております。したがいまして、今後車両の買い上げにつきましては、今の厳しい財政状況もございますので、（発言する者あり）やはり予算編成上も考慮する必要もあるんかなと考えてございます。そういったことも踏まえまして、今後についてはやはりそういった面も十分検討したいと、このように考えてございます。 19 ◯堀口委員　もう１つ、最後でございます。行政としては、今声が出てましたけども、俗に言う月賦ですね。ローンというわけには、行政の車を買う場合は難しいんですか、逆に。 20 ◯左部総務部次長兼総務課長併土地開発公社事務局長　申しわけございません。ローンについては、ちょっと対象として検討したことがございませんので、今いいんか悪いんかというような答弁はちょっと難しいかなと。 21 ◯堀口委員　行政上、ローンはできないんかどうか聞いてるんです。それ、できるんやったらローンのほうが絶対得でしょう。 22 ◯松本委員長　できるかできないかだけは、答えられますか。 23 ◯堀口委員　行政上、できないんですか。システム的にローンじゃできないんでしょうか。それだけ答弁してください。 24 ◯梶本総務部長兼行財政改革推進室長　先ほどのローンということでございますけれども、これは何年間にわたるということですので、財政上は債務負担行為を組んでそれをすれば可能は可能かなというふうに思っております。この辺はちょっとまた今後精査さしていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。 25 ◯堀口委員　結構です。 26 ◯松本委員長　以上で議会費、総務費の質疑を終結いたします。 　　　　　（議会費、総務費の審査終了） ────────────────────── 27 ◯松本委員長　理事者入れかえのため、このまましばらく休憩します。 　　　　　午前１０時２０分　休憩 　　　　　午前１０時２３分　再開 　　　　　　◎　民生費、衛生費 28 ◯松本委員長　休憩前に引き続き会議を再開いたします。 　次に、１３７ページから１７４ページまでの民生費、衛生費を議題とし、質疑を行います。 　質疑はございませんか。 29 ◯井原委員　１４２ページ、総合福祉センター費の委託料について、これは前年度に比べて１,１００万減少しておりますけども、地域活動支援センター送迎等の事業の後のフォローについて、どのようになっておるのかを示してもらいたいと思います。 　それから、１４９ページ、老人保健費の委託料の中で、これも前年度と比べますと５００万ほど減少しておるんですけども、中でも保険者別の医療費通知委託料が１３１万円から２２万８,０００円と減少しております。これらの背景。 　それから、共同で電算委託を執行しておりますけれども、これは比較した場合、かなり低くなっております。１０３万円となっておりますけども、この背景を示してもらいたいと思います。 　３点目は、１５６ページ、民間保育所対策費の中で、保育所の指定管理料２億８,８００万、この範囲を改めて示してもらいたいのと、それから、本議会でも注目されました新年度予算においても、幼保一元化の問題が上がっております。５月に方向性が示されたわけでありますけども、その後の進捗、それから幼保一元化のイメージを示してもらいたいなというふうに思います。 　１４５ページ、障害福祉費の中の負担金、補助及び交付金の中で、全体としては５００万減っておるんですが、重度身体障がい者、それから住宅改造事業補助金の事業がなくなっておるのかなと思います。これは、事業がなくなったのか、変更したのか、制度が変わったのか、その事業がなかったのかを示してもらいたいと思います。 　もう１点は、泉州ブロックの福祉有償輸送。これは各市町共同で運営協議会を設けられて負担金を出しておるんですが、これが廃止になっております。その後の課題についてお示しをいただきたいと思います。 　衛生費についてお伺いいたします。 　１６７ページ、火葬場費の委託料、１,０００万円ほどアップしております。うち、火葬委託料が占められているわけなんですけれども、火葬場の環境改善と、それから委託のあり方。特に火夫さん初め、それぞれ御苦労されておると思うんですけども、いろいろ問題提起をされて今日に至っております。２つの火葬場の委託のあり方、それから健全な公平な競争原理を導入すべきかなと私は思うんですけども、この辺をお示しいただきたいと思います。 30 ◯井上健康福祉部長兼福祉事務所長　それでは、私のほうから、１５６ページの幼保一元化のその後の進捗状況とイメージについて御答弁申し上げます。 　過日の９月議会では、幼保一元化の検討につきましては、８月に事務局会議を１回開催さしていただいたということは御報告を申し上げているところでございます。 　その中で、６月初めに一元化方針を御説明申し上げて、事務局会議は１回だけかということでおしかりを受けたところでございます。そのことを受けまして、事務局会議をその後１回さしていただき、また大阪府のほうに幼保一元化の内容ということで、認定子ども園について、それが保育所型か、また幼保連携型、また幼稚園型といろいろシステム、仕組みが違いますので、その辺のことについて大阪府との協議、指導を受けてきたところでございます。 　今、鋭意、幼保一元化につきましてはどういう形の、認定子ども園にするか、また認定子ども園にしないか、また認定子ども園であるとすれば、今申し上げました保育所型か幼稚園型か幼保連携型か、そして場所はどこにするか等を鋭意事務局会議で検討さしていただいているところでございますので、一定の方向性が出れば、上部検討組織である泉南市の就学前のあり方検討委員会に上げて、検討したいと考えているところでございます。 31 ◯知久環境整備課長　それでは、私のほうから、火葬場費の委託料につきまして御説明申し上げます。 　この火葬場の委託費用でございますが、主に西信達火葬場の火夫さんに対する委託料でございまして、平成１９年度は１４１体あったんですが、平成２０年度が１８４体ということで４０体ほどふえまして、全体的に１００万円ぐらい上がっております。 　そのほかに、樽井火葬場が火夫さんの故障とかによりまして、火葬施設の業者に対して委託する費用が１０万円程度ということになりますんで、全体的に１００万円ぐらいは委託料ということで上がっております。 　以上です。 32 ◯岡田保育子育て支援課長　失礼します。私のほうから、１５６ページ、委託料の中の保育所指定管理料２億８,８３２万余円の部分につきまして、その範囲について御説明いたします。 　これにつきましては、現在指定管理中の信達保育所及び樽井保育所２所の指定管理料でございます。それぞれ内訳を記載しておりませんのは大変申しわけなかったんですけども、ここで申し上げますと、信達保育所分につきましては１億５,６１４万１,０８２円、及び樽井保育所につきましては１億３,２１８万３,４８４円となっております。 　以上でございます。 33 ◯西尾健康保険課長　私のほうからは、１４９ページ、老人保健費について御説明申し上げます。 　この老人保健制度は、平成２０年３月をもちまして終了しまして、後期高齢者医療制度のほうに移行しております。したがいまして、件数としてレセプト等の枚数自体が減少している状態でございまして、それに伴いまして医療費通知並びに共同電算委託料について減になった状態でございます。 　以上でございます。 34 ◯藪内高齢障害介護課長　私のほうから、まず１４２ページの総合福祉センターの委託料でございますけれども、委託料の中身で、まず防虫防そ委託料、これにつきましては約１５万円の減額がございました。また、夜間警備委託料につきましては８万円、また特殊建築定期検査委託料、これにつきましても１０万円の減額でございます。 　また、各種水槽清掃委託料、これにつきましては３万円、また空気環境測定業務委託料、これにつきましては８万円、また肢体不自由者（児）療育機能回復訓練事業委託料につきましても約１０万円等の減額でございます。 　これらにつきましては、一定見積もり合わせ等に伴う減額という形でございます。 35 ◯浜本健康福祉部参事　１４７ページの老人福祉費の委託料の減につきましては、街かどデイハウス事業委託料につきまして、街かどデイハウス事業の委託料というのは事業の回数と参加人数によっての実績払いとなっていますので、その実績が減になってこのような３００万ぐらいの減額が出ています。 　それ以外は、老人保健・福祉計画策定委託料につきましても落札減ということで減が出ております。主にこの２つが減の理由となっております。 　続きまして、１４５ページの障害福祉費の中の負担金、補助及び交付金につきまして、重度訪問看護利用料につきましては、１４６ページの備考欄の上から３段目の訪問看護利用料ということで、重度という言葉がちょっと抜けていまして、こちらのほうで継続されております。 　住宅改修につきましては、平成１９年度で廃止になりまして、２０年度からにつきましては、上限２０万ですけども、地域生活支援事業の中で継続されております。 　福祉有償運送につきましては、堺市以南の各市町村で輪番制で回っておりますので、平成２０年度につきましては、泉南市が輪番市で幹事市としていろいろな事務を行いましたけども、平成２１年度以降につきましては、泉大津のほうが幹事市となりましたので、予算編成及びもろもろの事務につきましては、泉大津が継続して事務を行っております。 36 ◯井原委員　民間保育所対策費、今回上がっておる２億８,８００万というのは、信達と樽井の両保育所の指定管理料であるというふうなことでありましたが、部長も答弁いただいたんですが、８月の事務局会議の中で幼保一元化の輪郭、これがちょっと気になるところでありまして、認定子ども園あるいは保育園・幼稚園型、２つのこの一元化案、それから連携案等々が示されておるようでありますけれども、今後就学前のあり方検討委員会でもって、もっときっちりした輪郭が出てくるのかなというふうには考えますが、これはハード面からするとどのようなイメージをされておるのかなと。ソフト面じゃなしに、ハード面からするとどのような形で今具体にイメージをされておるのかなということがもしわかっておれば、お示しをいただきたいなと思います。 　それと、指定管理につきましては、この春いよいよ民営化に向けてのいわゆる第三者評価でもって一定の方向性が決定するというふうに理解をしておるんですけども、先ほども質疑があったんですけども、大阪府がいわゆる評価機関というものを認定して、そして保育所自身が今度はそこに対して申請をするというんですか、その結果をもって本市がその可否、是非を評価するというふうに理解をしとるんですけども、そういうふうなイメージでよろしいのかどうか、これを改めて示してもらいたい。 　それから、もう１点は、衛生費のところで、僕は長年泉南市の火葬場の管理状態のあり方というのは、やはりいろいろ課題を持って今日に至っておるなと。樽井の火葬場と西信達の火葬場の委託の違いといいますか、特に樽井なんかの火夫さんは、年齢も非常に高齢化する中でいろいろお仕事をいただいておりますし、もちろん山川さんとこもそうである。 　こんな中で、私が申し上げたいのは、やはりもうちょっと市民の目線から見て、いわゆるハイレベルな管理ができるような火葬場でなかったらいかんのかなと。各市民もその点を非常に望まれておるのかなと。 　本会議等でも火葬場のあり方としては、新しいところということで市長はよく話をするんですけども、現状今ある２つの火葬場をいかに効率的に、そして市民ニーズに合致した形で事業展開するかということが大事なんですけども、その点どのようにお考えなのか示してもらいたいと思います。 37 ◯井上健康福祉部長兼福祉事務所長　それでは、私のほうから、幼保一元化についての具体的なハード面について、どのような検討をしているかということの御質問につきまして御答弁申し上げます。 　おっしゃるように、まだ就学前のあり方検討委員会には諮る前段階でございます。教育委員会と健康福祉部のあくまでも事務局会議の中での検討ということで、あり方検討委員会には出していませんので、まだきっちりしたことは申し上げられないところではございますが、一定、幼稚園で行うか保育所で行うかということでございますが、現行、幼稚園につきましては、２園にするということが決定されていますので、現行の保育所のハードの中で、幼保一元化を保育所ですると仮定すれば、教室とか運動場とかが合致するかどうかということの検討なり大阪府との協議、大阪府の指導を今やっている最中だということでございます。 38 ◯岡田保育子育て支援課長　委員お問い合わせの保育所の指定管理者の第三者評価に関する御理解について御説明をいたします。 　福祉サービスの第三者評価は、そもそも国の定めたガイドラインに沿って各都道府県が認証機関を認証し、その機関が行えることとなっております。大阪府の場合では、平成１７年当初ごろから認証機関が定められ始めまして、現在、保育所の第三者評価ができる機関は２１機関ございます。 　私どもの指定管理者と巻いております基本協定、その募集の段階からこの指定管理機関に福祉サービスの第三者評価を受けて、その結果を出しましょうという話になっております。 　なお、その基本協定書の中では、指定管理者がみずからの経費でもって第三者評価を受けてくださいということになってございます。したがいまして、委員御理解のように、大阪府が認証した機関に対して保育所側、指定管理者側が第三者評価サービスを受験する形になるという御理解でお見込みのとおりということになってございます。 　以上です。 39 ◯知久環境整備課長　火葬場の管理の件でございますが、樽井火葬場は嘱託職員が以前からずっとやっております。 　そして、西信達火葬場におきましては、たしか平成１８年だったと思うんですけども、それまで職員でやっておったんですが、亡くなられまして、そのノウハウを有する職員のもとでおりました山川さんという方に委託をしたという形になっております。 　両火葬場とも御承知ように老朽化が著しく、やはりノウハウを有する職員、あるいはその人にやっていただくのが望ましいということで、２名お願いしているわけでございます。 　私どももこの議会でいろいろ御指摘を受けましてから、環境整備課の私を含め、頻繁に樽井火葬場とかに足を運ばしていただきまして、職員に対しては接遇あるいは場内の整備等を指導しておりますので、今後ともそういうことを続けていきたいというふうに考えております。 　以上です。 40 ◯井原委員　今の火葬場のいわゆる嘱託職員による１つのこういう運営の仕方と、それから平成１８年から西信達は今の形になったという話を受けたんですけども、正直言うて西信達のほうは非常にきれいですよね。まだきれいですよね。ところが、樽井の火葬場に関しては、直営でありながら、これ何年かん年たって、もう市民評価というのは、僕は低いと思うんです。だから、そこら辺を変えていこうとしたときに、火夫の方も非常に高齢になってきておる。これはあれかな、嘱託職員の場合は、過去の実績とか個人的なノウハウももちろん大事なんでしょうけども、これは年齢的な制限がないのかどうか。 　もっとオープンに、例えば原課としてはこの委託を受けさしてもらって、私どもがやりたいというふうな業者がきっとあるだろうなと。そういった意味では門戸を広げて、より市民ニーズにこたえていけるという環境づくりをする気はないのかどうか、改めて御答弁を願いたいと思います。 41 ◯竹中市民生活環境部参与　確かに、今の樽井の火葬場は非常に老朽化も激しくて、最後のお見送りをする場としては、決して適切という環境にはちょっと遠いかなという気はいたしております。 　先ほども課長から言いましたように、私どもちょこちょこと向こうへ行きまして、非常に見苦しいところ、あるいは余りよろしくないと思えるようなところは、直営でやったり、あるいは設備を入れかえたり等、改善は少しずつ今現在やっております。当面の間、そういう職員指導、それからそういう形での改善を続けていきたいなというふうには考えております。 　それと、嘱託職員の年齢でございますが、特に年齢制限というのはないというふうには思うんですが、ちょっといささか自信がございませんので、改めて確認さしていただきます。 42 ◯井原委員　私がもう１つ質問したのは、門戸を広げていわゆる第三者の業者等にも委託等を考えていないかということと、いわゆる直営でやっておられて、人生最後の場で厳粛に送っていただく、そういう場でありますから、やっぱり服装はもちろんのこと威儀を正して送っていただくというのが、やはり遺族にとっても、残された者にとっても、非常に好感の持てるサービスだろうなと思うんです。 　しかし、悲しいかな、今、専門的なノウハウであるとか、今までの経験であるとかというものを前面にしたときに、まあここ長年見てきてますけども、ほとんど変わってないなと。また、それを要求するのも酷なところがあるのかなと。そういった意味では、新しい決断をしていかなきゃならんときを迎えておるんじゃないか。だから僕は、市長は新しい火葬場と言うけども、当面は今ある火葬場をよりきれいに、そして市民ニーズに合った形できちっとしていかないかんということを考えれば、もうちょっと工夫があっていいじゃないか。その点、改めて答弁願います。 43 ◯山野市民生活環境部長　御指摘のとおり、当面は今のままでやっていきたいという状況はあるんですけども、今の現状でも限界があるというのはわかっております。当然、そのときになりましたら門戸を広げて公募をしたり入札をしたい。業者を決定していくというつもりではおります。 　ただ、我々といたしましても、週に一遍は職員が出向きまして掃除とかやっておりますので、かなりきれいになっていることはきれいになっていると思うんですけども、実際に今の現状はもうそう長くは続かないというふうに私も思っておりますので、もう少しお待ち願いたいと思います。 　ただ、この火夫の場合、ずっと過去からの経緯がございまして、当然本人はその権利的なもんがあるというふうな発言もいたしておりますし、実際に全国的な流れでそういうのもあるんじゃないかなと思われる節もまたございますんで──法的にはないんです。 　そういったものもございますんで、ちょっと難しい点もございますので、その時期が来ましたら、委員御指摘のような運営の仕方というのは、当然やっていくべきかというふうに考えております。 　以上です。 44 ◯井原委員　僕は時期が来ているというふうに認識しとるんです。何もお年寄りやからだめやとかというふうなことを言うとるんじゃなしに、やはり遺族なり残された者の感覚からしたら、直営であればですよ、服装１つにしても、やはり威儀を正して故人を送っていくべきじゃないか。そういった意味でも、直営で毎週行ってこれであれば、これはもうかえなさいよと。そんなレベルであれば、改めなさいよということを僕は言うておきたいなと思うんです。でなかったら恥ずかしいですよ。 　権利があると言うて泉南市があの状態でずっと続くとしたら、最近の火葬場というのは意外と近代化されて、そして厳粛な中にその威儀を込めてきちっとやっとるところが多いですよね。そういった中で権利があるとか、あるいは年齢的に制限がないんで７０来てもやれるとか、僕らのイメージからしたら同じ町内の人ですから、田中のおっちゃんで済んどるんですよね。だから、やはりきちっと威儀を正してこの際改めていくというふうな方向性はできやせんのかと、せなあかんやろということを言いたいわけです。 　副市長、ちょっとだけこの点に関して。 45 ◯中谷副市長　私自身も課長時代にそこの担当をさしていただいたこともございます。そのときは、まだその火夫さんもかなり若かったということもありまして、余り苦情もなかったように思います。 　ただ、最近、特に私どものほうの耳に入ってくることに対しましては、対応が悪いという苦情がございます。ですから、原課のほうへも叱咤激励をして指導しろという指示をいたしておるところでございますが、現状としてはもうかなり高齢だということの中で、もうぼちぼち時期も来てるんかなというふうにも考えておるところでございますので、現場のほうとその嘱託職員とのほうできちっと話し合いをして、円満に解決できれば一番ありがたいわけでございますけれども、その辺についても今後取り組まなければならない大きな課題であるということを認識をした中で、叱咤激励していきたいというふうに考えておりますので、御理解をお願いしたいと思います。 46 ◯木下委員　まず１つ目は、昨日予告をしました不用額ですけども、多分夜遅くまで分析されたと思いますので、期待をしております。 　特に民生費が額的に一番多いので、もう逐一細かいことを聞くつもりはありませんが、胸を張ってこれはコスト切り下げを含めて頑張ったんだというところがありましたら御紹介をいただきたいと思います。 　逆に言うと、不用額に出てこなくて一番怖いのは、不用額に出ずに予算を使い切るというあしき慣行があるほうが、私はかえって悪いと思うんですよね。ですから、その辺も含めて、担当のところで胸を張って、これはきっちりと市民に向かって適切な支出をしたということがありましたらお聞きをしたいと思います。 　２つ目は衛生費ですが、衛生費はあえて不用額は聞きません。 　１６９ページにあります、各箇所でアルバイト賃金が入ってます。ここが一番多いと思いますので、一般職が４３人で、残りはアルバイトで運営をしているというふうに聞いてますので、このアルバイト賃金の内訳、人数、そして法律の適用ですね。地公法でいってるのか、労働基準法でいってるのか、派遣を含めて。特に現在問題になってますのは、派遣法は３年以上雇用した場合には、特別な職種を除きますと、これは属人的に雇用しなければならないことになってますので、職員以外の人数の中で継続して雇用しているのか、また入れかえているのか、そういった実態をお聞きしたい。前提は地公法でいってるのか、一般の労働基準法を適用してるのか、その点についての見解をお聞きしたいと思います。 　したがって、関連して労働保険はどうなっているのか。社会保険、労働保険、それぞれの事業主の負担分。４分の３以下であれば適用外でしょうが、その実態を含めてお聞きをしたいと思います。 　以上、２点です。 47 ◯西川健康福祉部次長兼生活福祉課長　それでは、民生費のほうで不用額について、まず１６１ページの生活保護費の不用額、六千幾らかあるんですけれども、それについて説明申し上げます。 　まずは、保護率についてですけども、１９年度においては１７.７２パーミルということで、平成２０年度におきましては、１７.１８ということで減少しております。減少の理由と申しますか、それについてですが、おおむね法２９条調査による年金受給者の増加ということによりまして、自立世帯もふえたということが原因ではないかと思われます。 　それと、医療費に関しても、毎年、年末年始に流行するインフルエンザ等の感染者も少なかったということにおきまして、医療費の支出も前年度より減少したと考えられるものでございます。 　以上でございます。 48 ◯木下委員　私の質問は、そういう外的な要因なのか、自分たちの努力なのかということを中心にお答えいただきたいと思うんです。 49 ◯西川健康福祉部次長兼生活福祉課長　まず、先ほど説明しましたように、生活保護法の２９条調査ということによりまして、泉南市におきましては、６０歳を超える被保護者世帯がかなりふえたということによりまして、年金受給者が増加しました。それによりまして、毎年ずっと調査をやっているんですけども、その調査によりまして、それと遡及受給のほうもかなり発生しまして、それに伴いまして保護率の減少もあったと思われます。 50 ◯岡田保育子育て支援課長　失礼します。私のほうから、子育て支援関係の経費の部分について御説明いたします。 　まず、保育所費、１５５ページでございます。大きなところの不用額では、需用費で２１４万円余となっておりますけれども、これは専ら保育所の給食材料費の部分というふうになっております。給食材料費でおおむね２００万円程度ということなんですが、これに関しましては、全体の児童数等の見込みとの差ということですので、一概に努力とは言えないかとは思いますが、御説明さしていただきます。 　続きまして、その下の役務費部分ですけども、７１万円余残っております。これにつきましては、この年度から始めました保育料のコンビニ納付に関する手数料を比較的多め、６０万円弱程度見込んでおったところなんですけれども、実際にはコンビニ手数料につきましては、意外にといいますか、大幅にお安く１４万円程度となっておりますので、ここで４０数万円浮いております。これは外的な要因と言えますけれども、理由として御説明さしていただきます。 　ほかの分は、役務費に関しましては一定努力等があるかと思います。 　続きまして、委託料７１万五千数百円。これにつきましては落札減ということでございます。 　続きまして、１５６ページ、同じ保育所費の使用料及び賃借料で５５万９,０００円余残っております。これにつきましては、２０年度予算編成時にはまだ貸しおむつを行っておりましたので、平成２０年度も貸しおむつをリースをして提供する予定でございましたが、その後、予算確定する中で２０年度に入る直前にやはり保護者に御協力いただくという方向が決まったということで、この２０年度からは貸しおむつを提供するのではなく、保護者がみずからおむつを持ってきていただく形に御理解いただいて、協力を求めたということになっております。 　したがいまして、ここで貸しおむつ分が５０万円ほど丸々余ったということで、これに関しましては、市民の御理解をいただき御協力いただきまして、予算執行することがなかったということでございます。 　その次は、同じく１５６ページ、民間保育所対策費、委託料で３,５００万円余ですけども、これは主に保育所指定管理料の部分でございます。おおむね信達保育所、それから樽井保育所分で千数百万円ずつほどの見込みとのずれがございました。子どもさんの児童数の関係とかということで、それぐらいのものが出てきてるということでございます。これも外的要因でございます。 　あとはページが飛びまして、１５８ページの子ども支援センター費の中の役務費、あるいは地域子育て支援センター事業費の役務費なんですけども、こちらでは職員に通達を出しまして、コピーを抑えることや、あるいは市民に対して会報誌的なものを郵送で送っていたものを、何とか改善できないかということをお願いしたところ、職員の努力及び市民に御協力いただきまして、会報なんかを手渡しとかというふうな形に切りかえるなどの努力をさしていただいた結果、コピーパフォーマンス料、あるいは郵便料等で大きく結果を出せたというふうに考えております。 　主にそういったところでございます。 　以上です。 51 ◯藪内高齢障害介護課長　私のほうから、不用額の努力というところでございますが、１４５ページの障害福祉費の一番下の負担金、補助及び交付金のところで、備考のところに書かれております泉南作業所補助金、また２つ下の無認可作業所補助金、またその２つ下の泉南デイホーム補助金でございますが、これにつきましては、重度加算の単価を事業所のほうといろいろ交渉さしていただいて、一定その中でサービスの低下につながらないようにということでお願いしておりまして、一定その単価の引き下げ等を交渉して行ったことにより減額という形になっております。 　以上です。 52 ◯山野市民生活環境部長　私のほうから、１６９ページのアルバイト賃金についてお答えさしていただきます。 　当然、法律的には労働基準法が上位法でありますので、そちらのほうが適用されるというふうに理解をしております。このアルバイトにつきましては、人事のほうから派遣をしていただいているということでありますので、当然、雇用保険とか社会保険等については加入しているということでございます。 　また、このアルバイトにつきましては短期的なものでございまして、御承知のように２０年にごみの有料化が開始されました。当然、物すごい量の事務に対応する、または収集に対応するということで、常時３名と収集作業については２名ということで５名を雇用さしていただきました。 　また、実際の収集については、以前臨職で行っていたやつを核としてＮＰＯ法人を設立して、そちらのほうに委託をしております。当然、そういう形をとらないと、長期雇用になりますと、先ほど委員おっしゃった派遣の関係と労働基準法の関係で支障が生じてくるという観点で委託に切りかえたということでございます。当然、委託料の中にもその社会保険料の分であるとか、雇用保険、労災等々については含んでいるということでございますので、御理解いただきたいと思います。 　以上です。 53 ◯木下委員　ありがとうございました。きのう余計なことを言いましたので、大変努力いただいたと思います。 　問題は、お答えいただいてますと、ラッキーパンチがあったり、それから市民とセットで努力したり、そういうことが主ですよね。本当に一生懸命、もちろん予算の段階で２０％削減という通達も出ておったようでありますから、その結果としての予算ですから、不用額の額が小さくなって当然だと思うんですけども、どうも聞いてますと、いわゆる努力が足りないかなというところがなきにしもあらずですよね。 　私、あくまでも予算は見積もりだと思ってますから、見積もりとの差は出て当然だと思うんですけども、きのう言いましたように、やはり不用額というか、そういうものに対する努力といいますか、使い切り予算であるとか、それから安全係数をどこまでとるとか、いろんなところで出てくると思うんですけども、きのう紹介しましたように、あるところの市では、きちっとその不用額の分類をして、その分類結果をもとにそれぞれが決算の段階で次の予算にしっかりと生かしていくということをやってるところももうたくさん出てるわけですよね。 　きのうお聞きしましたら、分類そのものができていない。確かに、額の説明はしていただけますが、トータルとして不用額に対してどういうことをやろうという役所全体の動きが少ないように思うんですよね。きのうちょっと副市長にお聞きもしたんですけども、そういった面ではやはりまだまだうみが出せるといいますか、余分なぜい肉はあるんではないかという気もいたしておりますので、これについてはもう少し分析、分類をしていただく中で執行努力をしていただきたい。 　これは、確かに市民もそういった面では協力もできるでしょうけども、やはり内部の職員が一生懸命やるということが大事だとも思うわけです。かといって不用額を少なくするために余計なものを使うとか、最初から厳しい予算にしてにっちもさっちもいかなくなる。金がないからできないという、特に民生費なんかはそうだと思いますので、市民と一番接触している時点でそういう現象が起こらないようにもしていただきたいと思いますので、その辺につきまして、もう一度トータル的に部長のほうからでも、きょうは民生費だけ聞きましたので、コメントいただければと思います。 54 ◯井上健康福祉部長兼福祉事務所長　それでは、私のほうから、民生費、特に福祉部門における不用額について御答弁申し上げます。 　委員おっしゃるように、不用額については、できるだけ必要な経費のみで不要な経費を使わないということは、私ども当然必要なことだと思っているところでございます。ただ、私どもが預からしていただく事務につきましては、福祉事務、福祉に関することをさしていただいてますので、やはり福祉に関するサービスを提供、また給付するということですので、福祉のサービスの低下は絶対に招かないような形で、その中でより事務の執行、管理部門等において不必要なものはしないということにより努めていきたいと考えているところでございます。 　ですから、私どもがサービスをどうやり直して新たな効果を生むかということにつきましては、やはりサービスを利用されている方々の御理解をいただいた上で進めていきたいと考えてますので、その辺も含めてより効率的な運用には努めてまいりたいと考えているところでございます。 55 ◯木下委員　優等生的なお答えをいただきました。ですから、私は不用額を少なくする、使い切りもやめてほしいし、不用額を少なくしてシンプルにやっていく。 　実は、この予算のときに市長とも総括でちょっと論議したんですけども、北出さん、私らは赤字予算を組んだらどうだと、最初からね。赤字予算を組んでやっとけば不用額はなくなるし、結果としてみんなの努力によって黒字が出るん違うかというような指摘もしたんですが、市長は、出るのと入りを一緒にしとかないとまずいんだと。それは確かに法律的にそうでしょうし、その中身はわからないことではありません。 　ただ、結局この決算を見てみますと、同じように６億４,０００万不用額で対処すると言ってましたけど、結局６億４,０００万は基金にもどこにも持っていけないわけでしょう。だから、何にもなってないんですよね。だから、結局基金をまた持ってきて赤字補てんをして、それで見せかけの３９０万ですか、黒字をつくっていることで、予算の段階で言ったことと決算では全く違うんですよね。 　ですから、不用額を一生懸命みんなが努力して出してももとのもくあみだし、結果としてよそからお金──よそからって自分とこの持ってるお金をとうとう吐き出してしまうわけでしょう。その辺について、きょうは財務の方おりませんね。じゃ、副市長で結構ですから、どうなんでしょうね。結局、矛盾したことになっているんじゃないですかね。 　だから、本当に不用額をしっかり出して、そこで黒字を出すということの感覚と、私は実態はかけ離れている気がするんですよね。だから、同じような決算が出て、我々は文句を言わざるを得えないし、市民もそのツケがくるわけでしょう。その辺に対していかがでしょうか。 56 ◯中谷副市長　確かに不用額、６億幾ら出ております。予算の編成というのは、やはり収支、歳入と歳出が同額でなければならないという、今、木下委員の言われるとおりでございますが、その中にいろんな財源というんですか、一般財源もあれば特定財源もあるわけでございますから、この不用額の数字そのものが、すべて一般財源ではないということは御理解いただきたいなというふうに考えています。 　ですから、大きく一般財源が残ったという状況ではないということで、２０年度の決算についても繰りかえ運用等をさしていただいた中で、収支を合わして三百何万かの黒字になったということでございますが、当然、本来的にはやはり収入の範囲内で予算を組んだ中で最大限の努力をしていかなければならないという考え方は、我々としても重々持っておりますから、過日、きのうも財務部長のほうからもお答えいたしましたけども、２１年度は繰りかえ運用を極力なくすという、使わない形で我々としても予算を組んでいく努力をしていくというふうにお答えさしていただきましたけども、そういう考え方で予算編成に向かって進んでいきたいというふうに考えております。 　それと、きのうも木下委員から不用額の御指摘がございまして、先進市ではこの不用額について分析をしているということでございますが、当然、次の年度に向けては、この不用額についてはどういう形で不用が出たのかということについても議論した中で、予算編成はしていかなければならないというふうに考えております。 57 ◯木下委員　前段の部分は、何かもう毎年聞いてるような気もするんですよね。結局、泉南市の財務体質が変わらないのはどうなんですかね。もっと主体的にやればできそうな気もするんですけども、結局、そのなけなしの基金を使う、臨財債を使う。確かに見通せないことはありますよ。けども、これは総括なり討論で言うことでしょうけども、これは私は去年も言いましたけども、実質、破綻状態、非常事態宣言の状態だと思うんです。それはそれで置きまして、もっとしっかり分析していただいて、予算には役立てていただきたいということを申し上げたいと思います。 　次に、アルバイトの関係ですが、ＮＰＯ法人に５７０万で委託してますよね。これは、要するにごみ収集ですよね、委託はね。これは人数的には丸投げで、ＮＰＯ法人に委託の中でその人数等は向こうにまるきりお任せしているのかどうか。その日常管理ですね。一緒に作業もするわけでしょう。職員さんと一体になってね。その辺の管理監督上の問題などはどのようにされているんでしょうか。 58 ◯山野市民生活環境部長　ページ数でいいますと１７０ページの１３委託料ということでございまして、収集補助業務委託料ということで５,１６８万４,０００円というところでございます。委員、どちらのページ言うていただいたんですか。金額的にちょっと違うので……。 59 ◯木下委員　上ですね。失礼しました。下のほうの手数料委託、その１個上ですね、５,１６８万。その中身です。 60 ◯山野市民生活環境部長　これにつきましては、１９名最初の年には雇用しております。委託の積算基礎といたしまして、先ほども申しましたように、長期雇用の確保等々の問題が１７年に発生いたしました。当然、今までの臨時職員の時給ですね。それに社会保険料の事業主負担、雇用保険と労災保険とを加味しまして、それに消費税を付加いたしまして、それで委託金額とさしていただいております。ただ、事務手数料等々を出しておりませんで、かなり厳しい条件かとは思いますけども、長期の雇用の確保という段階でそれに踏み切ったということでございます。 　市としての支払い条件としては、消費税分が上がったということだけでございまして、その辺は御理解いただきたいと思います。 61 ◯木下委員　管理監督のほうは。 62 ◯山野市民生活環境部長　管理監督のほうは、要するに清掃課のほうではやっておりますけども、中でチーフ的な者を決めましてその者がやっていくということなんですが、管理監督のほうを清掃課がやるとなりますと、当然、実際の運営で労基法上ちょっと問題が出てくるということで、ＮＰＯ法人の中で管理監督をやっていくということになります。 　以上です。 63 ◯木下委員　すいません、指摘の箇所が違っておりました。 　それで、延べ人数とか一括人数を含めて、何名で委託してるのか。 　それと、ちょっと部長、歯切れ悪かったんですけども、そうは言っても、実態的にはごみ収集のときには３名乗車で、全部が職員さんでなくて、１名が職員さんで２名がＮＰＯとか、２の１になったりとかありますよね。トータルとしての全体の管理はチーフなどがやるでしょうが、実態の職場の収集作業上におきますいろんな管理監督は職員さんがしなきゃいけないんではないかと思うんですよ。ですから、その辺の実作業についての指示、監督、そういったものはどうなっているかということをお聞きしたかったんです。トータル人数をちょっと教えてください。 64 ◯山野市民生活環境部長　委託の内容ですが、１９名でございます。 　また、パッカー車は３名乗車でございまして、リーダーと申しますか、そのときの責任者は、当然運転手が持つということになっております。最終的な指示については、運転手が１人で指導を行う。当然、運転と収集、後ろ２人つくわけでございますけども、そのときは、要するに経験の古い者が後ろのほうのリーダーになるというふうなシステムで行っております。 　以上です。 65 ◯木下委員　それで、私ちょっと微妙なところが出ると思うんですよ。アルバイトでやっていて、下につくと市の職員が管理できるんでしょうが、委託で一括派遣された方が混成チームの中で作業するわけでしょう。 　そうしますと、例えばあってはいけないんですけど、労災などが発生したときの現認であるとか、そういったものに対しては、やはりリーダーの運転手の職員の方が全部責任をある程度とるわけですよね。そうなってくると、これが自分の部下ではない。アルバイトで一括で入ってくるんであれば、縦系列で一括指示できますけども、委託をしていますと、それが私は非常に微妙なところが出るんじゃないかなと心配してるんですよ。それで、委託契約書の中にどういう形で入ってるのかを含めて、チームでやりますから、まさにそういった業務の違いはありますね。外から見れば一体となって作業してるわけですからね。その辺が非常に難しいと思いますけど、その辺の御苦労を含めて、どういった形で日常管理をされてるのか、お聞きをしたいと思います。 66 ◯山野市民生活環境部長　当然、労災保険等につきましては、その委託料の中に含んで、そのＮＰＯ法人が掛けているという形になりますけども、作業自体は市の業務でございますので、事故発生時については、当然市が責任を持って報告作業等を行うということにはなっております。 　また、軽微な事故というか、けが等はしょっちゅうあるんですけども、そういった場合につきましても、当然市のほうでできる限りの補助をする、負担をするという形はとっておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 67 ◯木下委員　そういった意味で、これは非常にイレギュラーな状態だと思うんですよね。だから、すっきりと全面委託をするか、それとも全部直でする。世の中に逆行しますけども、どちらかの判断を早くしていかないと、私はこのまま中途半端な関係で、職員と委託先の方が混在であるということは、非常によろしくないと思うんですよね。 　また、まさに原課の上司も困られると思いますよね。ですから、この辺については行革のプランの中でも将来見通しはありますが、まだ非常に不透明でありますので、一体となってきちっと完全委託化していくのか、そういったことを方向性を打ち出さないと、今のままでは非常に私はまずいと思いますよ。いろんな状況の中でね。現場の第一線でリーダーの方、それから原課の課長さん、係長さんも非常にそれは、何かあったときには市の管理監督下にありながら、これは部下ではないというような状態は、一日も早く解消すべきだと思いますし、トータルコストの中でも、やはり委託化の方向なりを含めてやらないと問題だと思いますので、その辺について見通しを最後にお聞きをしておきます。 68 ◯山野市民生活環境部長　御指摘のように、私らのほうでもその委託先に頼らざるを得ないという状況にはなってきております。ただ、判断基準として、当然運転をする者、職員がその台数に満たないということになってきた場合には、その体制は維持できないというふうには思っております。今、２５台程度で運営をしておりますので、もうそろそろ限界かなというふうには思っております。当然、その全面的な委託、部分的な委託は、早急に検討すべき課題やというふうには認識しております。 　また、委託の方法でも、各市調査を今いたしておりますけども、さまざまな委託の方法がございまして、地区ごとに委託するであるとか、ごみの種類別に委託するであるとかというのも検討には入っておるわけでございますけども、実際それが一番安価で正確に、また市民の方に迷惑をかけない方法であるかというのも加味いたしまして、検討に入っておる段階でございますので、近い将来そういうことになって皆さんにお示しさしていただくということになろうかと思いますので、よろしくお願いいたします。 69 ◯松本委員長　それでは、ほかに。 70 ◯和気委員　まず、民生費のほうからちょっとお聞きしたいんですが、１３８ページの社会福祉協議会補助金３,６００万余り出てますが、それの大きな内訳、どういった形に使われてるのかということをちょっとお聞かせください。 　それと、１４３ページの障害者医療助成費の不用額がなぜここに出てきてるのか。 　それからあと、１４７ページの報償費についてですが、これは１９年度ぐらいからこの祝い金がなくなってるのか、１９年度、２０年度の何が違ってきてるのかということと、実際にここにあります祝い品の１００歳到達、そして敬老会記念品、金婚式、これは何名ぐらいいらっしゃったのかということをちょっとお聞かせください。 　この不用額もありますが、これは去年の予算と比べてそうなのか、いろいろほかの祝い金もあったというふうに思いますが、１９年度からカットされているものがあるのかないのか、２０年度であるのかないのか、その辺をちょっとお聞かせください。 　それから、１４８ページの負担金のところで、シルバー人材センター運営費補助金、これは１９年度と見ますと５０万円削減されていますが、今、高齢者にほんとに元気になってもらうために、元気な方々が社会貢献するために、自分のノウハウを生かした形で市民にも還元されてるようなこの人材センターの役割があると思いますが、これは高齢者もふえてきてて、仕事を待たれてる方もたくさんいらっしゃる、そういった中でこの減額というのは、もっとふやすべきはずなのに何で減額になってるのか、そういったことも含めてちょっと教えてください。 　それと、ちょっとお聞きしたんですが、建物とか土地の、どういった形で市がかかわっているのか、どこまで保証されて、自分持ちがどうなのか、そういうことも含めてちょっとお聞かせください。 　それと、あと１５２ページの報償費のところで、児童虐待防止ネットワーク委員謝礼というふうにありますが、この委員は何人おられて、どういったことをされてるのか、それと今まで実際にそういった通報やとかそういうのがあったのかどうか、この方々の仕事と泉南市の実情とちょっと教えていただきたい。 　一昨日も何か１歳半の女の子が、お母さんの大変な中で虐待もされてるということで痛ましいこともありましたし、泉南市においてはそういった形の、これは防止ですから、未然に防げてることもあるというふうに思いますが、それも含めて実態とそういうこともちょっと教えてください。 　それからあと、１５４ページの保育所費が補正予算額の中で減額されているんですが、これは職員の賃金の分とかがあるのかなというふうに思いますが、この辺についての説明。 　それから、次の１５６ページの指定管理料、これについては２０年度においては樽井と信達の分とこれまで説明もあったというふうに思いますが、この中でどれぐらいの賃金だけの差の分での差額で市の持ち出し分が少なくなったのか。それ以外で、先ほども不用額の分とかも言われておりましたが、違った形の努力をされてこれを減らされてるのか、その賃金以外での分。 　それと、あと、この中で特別に、信達でしたら休日保育を指定管理者制度にするときに導入されましたし、樽井の場合は病後児保育を導入されてますよね。これも府との関係で補助金半分持ちか、割合はちょっとわからないですが、あるというふうに思うんですが、利用する方を見ますと、最近、初めてやから知らない方もいらっしゃって、利用が少ないというふうに思います。そういった形で市からそういう特別に補助金を出してる分がここに入ってるのか、また入ってなければどういうところにこの補助金の分の支出の分があるのか、もうちょっとお聞かせください。 　それと、ちょっと気になってるのが、病後児保育の利用者が少ないということがあると思いますが、病後児保育については、どこかの宣伝やったかな、なぎさクリニックで病院の中で何か乳幼児の病後児保育をしてるということでありましたので、その関係もあって、やはり市、公的な部分がしてると分と、小児科のほうでも頑張って働くお母さんを支援するためにされてるのもあって、その辺の関係と、せっかく指定管理になって病後児保育もやっているにもかかわらず、その辺のことがどうなってるのかもちょっとお聞かせください。 　それから、１６０ページの委託料のところの電算保守委託料、これについて何をどのようにされてるのか、ちょっと内容について教えてください。 　それと、生活保護受給者の方が今月の１０月５日、支給日なんだけれども、何かその日に受給できてないという方もいらっしゃって、その辺は何かその理由も含めて、そういうことが今までもあったのか特別なのか、その辺ちょっと理由をお聞かせ願えればというふうに思います。 　とりあえず、この民生費の分からお願いいたします。 71 ◯松本委員長　それでは、民生費は多いですから簡単にわかりやすくお答えください。 72 ◯西川健康福祉部次長兼生活福祉課長　それでは、まず１４３ページの障害者医療助成費の不用額ということの説明からまいりたいと思います。 　これにつきましては、まず予算ベースでいいますと、１９年度決算をベースに扶助費の予算を計上しております。１９年度につきましては８,５８０万程度の決算額ということになっておりまして、それに対して２０年度の対象者数でございますが、５３３人。それに対して１９年度は５４２人ということで、対象者数の減少と医療費の減ということの扶助費の不用額ということだと考えております。 　それと、１６０ページ、生活保護費の中の電算保守委託料でございますが、これにつきましては、現在生活保護システムということで、北日本コンピューターのほうでコンピューターを入れております。その生活保護システムの保守委託料ということになっております。この委託料でございますが、国の補助金の対象となっております。 　それと、１０月５日の支給日の混乱ということでございますが、指定金融機関の変更ということでちょっと銀行のほうのミスがあったということを聞いております。今まではそういうことはなかった、今回が初めてということでございます。 　以上でございます。 73 ◯岡田保育子育て支援課長　それでは、私のほうから順次御説明申し上げます。 　まず、１５２ページの児童虐待防止ネットワーク委員の謝礼の件ですけれども、この児童虐待防止ネットワークといいますのは、児童虐待防止法とかに基づきまして、要保護児童対策地域協議会というのを設けております。これは、本市行政の各機関を含めまして、また市内の民間保育所あるいは幼稚園、あるいはそういった民間の方々、それから他の官公署、例えば大阪府の方、それから大阪府立の支援学校の先生方であったり、警察の方々とかも入っていただいて、主に要保護──虐待防止だけではなく、さまざまな要保護の児童に関することを検討する場になっております。 　今回の委員謝礼といいますのが、その一番トップにその要保護児童の委員会がございまして、その傘下に各実行される職員さんですとかのいろんな分科会もあったりします。その分科会、あるいは市民の方も参加いただいたりするような場にその専門の先生方をお招きして御指導願ったりする、講演会をする、あるいは勉強会、研修会の講師としておいでいただくといったところで、そういったところの委員謝礼としてお出ししたものがございます。 　１点は、実働される方々の研究会の場に講師として流通科学大学教授を４回お招きしておったり、あるいは市民の方を交えた大きな講座を行いまして、そこでも大阪市立大学の先生をお招きして御指導いただいたりしているという場で謝礼としてお出ししているものでございます。 　続きまして、１５４ページの補正減額につきましては、主に賃金等ですけれども、樽井保育所を指定管理にしていったというところで職員賃金等を減額したものということでございます。 　あと、１５６ページ、指定管理料のところでございますけれども、今まで指定管理をしたことに伴う経費の対比ということでございますけれども、信達保育所におきましては指定管理料と、それから指定管理を行う前の本市が公立直営で行っていたときの経費を比べますと、約３,６００万円程度効果が上がっております。ただ、人件費を含むということになっておりますので、委員御案内のとおりではないんですけれども、御理解いただければと思います。 　なお、樽井保育所に関しましては、今回決算ということで、１９年度当時の直営部分と２０年度の指定管理料を対比しましたところ、５,７５０万円程度の効果額が出たということになってございます。 　あと、信達保育所及び樽井保育所で行っております各種事業についてですけども、まず信達保育所のほうでは休日保育を行っております。また、樽井保育所では病後児保育というものを行っております。それぞれ信達保育所の休日保育につきましては、平成２０年度では利用者数が５３人いらっしゃいます。これに対して、市のほうがお支払いしておりますのは６３万円となっております。これにつきましては、いわゆる子育て支援関係の交付金を府からいただいておりますので、これが充当されております。 　一方、樽井保育所のほうですが、平成２０年の後半から病後児保育を始めさしていただいております。この実績が平成２０年度は御指摘のように少なくて、１名でございます。これにつきましては、病後児保育を行うということで、規模に応じまして市も支出しております。このときは、利用者が１名であっても半年で４６３万円をお出ししております。これにつきましては、同じく子育て支援関係の補助金が入っておりまして、３分の２を補助でいただいておりまして、３分の１を市で出しております。したがいまして、市直接持ち出しとしましては１５４万余円という形になります。 　なお、２１年度病後児保育に関しましては、国の要綱が変わりまして、一定以上の実績がなければ補助はできないということになっておりますので、この基準に当てますと、平成２０年度の１人の状況がことしも続けば、市からのこの病後児保育に関する補助はゼロという形になると思われます。 　それから、もう１つありました病院さんでしょうか、民間で病後児保育的なものを行っておられるということですけれども、その情報は私どもも一定聞いておりまして、民間の会社という形になるかと思いますけども、認可外の保育施設をおつくりになって、そこで病後児ないし病児をお預かりするようなものをやっていきたいということを伺っております。 　ただ、まだ本市と直接的な関係はございませんで、今申し上げてますような府の補助とかのお金を出すためには、国が定めてます特別保育事業としての病後児ないし病児保育の国の要綱に合致する必要があるんですけども、現在のところ、本市内の病後児保育におきまして国要綱に合致するものは、私どもの樽井保育所のものだけという形になってございます。 　以上です。 74 ◯藪内高齢障害介護課長　まず、私のほうから、１３８ページの負担金、補助及び交付金の社会福祉協議会の補助金３,６２０万１,０００円の内訳でございますけれども、まず一般運営費といたしまして、これは人件費等、職員４名、また嘱託職員３名を含めた一般運営費でございますが、３,０２５万４,０００円、またボランティアセンター運営事業費といたしまして２００万円、日常生活自立支援事業の補助金といたしまして３０４万７,０００円、地区福祉委員会運営費といたしまして９０万円という内訳でございます。 　それと、あと１４７ページでございますけれども、老人福祉費の報償費の祝い品でございます。１００歳到達祝い品でございますけれども、これは２０年度は１１名の方が対象でおられました。１９年度は９名の方が対象ということで、毛布の記念品をお渡しさしていただいております。 　また、敬老会の記念品でございますけれども、これは各区におきまして敬老会を開催しないというところにつきましては、市のほうから記念品ということでお渡ししているものでございます。２０年度は３,４３０個購入いたしました。１９年度につきましては３,４３４という個数でございます。 　また、記念品代でございますけれども、これは金婚式の写真、御夫婦１組につき１枚贈呈いたしておりまして、これは２０年度は４４組、また１９年度につきましては５０組ということでございます。この事業につきましては、ずっと２１年度も継続している事業でございます。 　それと、１４８ページでございますけれども、シルバー人材センターの運営費補助金１,３４０万でございますけれども、５０万の減額というお話でございましたが、これにつきましてはセンターの運営費、人件費等を含めましたところの５０万を減額という形になっております。 　また、シルバー人材センターの土地の借上料につきましては、センターのほうで借り上げていただいてるわけなんですけれども、この借り上げ費用につきましては、一定その補助金の中で１００万円という額を含んで支出いたしております。 　以上です。 75 ◯和気委員　ありがとうございました。 　まず、報償費の敬老祝い品とか、この中で１９年度、その以前からのものでこの２０年度においてカットされてる分があったのかなかったのかというふうにお聞きしたので、その分だけ教えてほしいと思います。 　それと、あとシルバー人材センターのこれについては、５０万円補助金を減らすということは、たくさんの利用者がいらっしゃったりとか、ほんとに必要なこととして市もいろんな仕事をお願いしてる状況の中で、やっぱりこの額を減らすということは、運営の中でも大変やというふうにお聞きしています。それと、数年前までは何か土地代とかも市が保証──保証というんですか、その分も入ったような形でというふうにもお聞きしてるんですが、具体的な、今は補助金のこの５０万円削減された分の中から、補助金の中から払わなあかんというふうな状況になるというふうにもお聞きしてますし、それはどういったことでそれをどんどん減らしていってるのか。これから高齢者がほんとに生き生きと働き続けるという目的もここに書かれていましたし、そういった中でもっと市もこれを支援する立場ですべきやというふうに思いますが、こういったことをこれから今後何か手助け、その土地代とか、そういうことについてもぜひこの辺は考えていただきたいなというふうに思いますが、そういったところはどうなんでしょうか。それを再度お聞きしたい。 　それから、保育所のことなんですが、指定管理者制度を導入されて、効果額という形で市の行革の中でこれが実践されていくわけですが、これは信達の場合は休日保育を目玉にし、そして樽井の場合は病後児保育、ほんとに南のほうでいろんな施策をされることはすごくいいかなというふうに私は評価もするところでありましたけれども、こういった補助金が出る中で事業をするんであれば、ほんとにアピールをして、働く人たちや泉南市民の人たちが安心してそういう利用ができるようなことにしないといけないのに、利用も少ないということもありますし、補助金は国からの補助金ですし、何か病後児保育も、そしたら来年はなくなるのかなというふうにも心配される状況でもありますし、一たん丸ごと補助金を委託して渡すわけですから、普通でしたら補助金というのは使われなかったら返すとか、何か取り上げられるみたいなことも聞いてるんですが、それは今のお話を聞くとない、もうそのまま渡し切りという形になるんじゃないかなというふうに思いますが、今後の対策ですね、アピールの問題とか、この辺も含めて検討されることがありましたら教えていただきたい。 　それと、今後の幼保一元化の問題でも、先ほども質問ありましたけれども、来年度は信達保育所が完全民営化という形でされるということで、大阪府の認可を受けるということで第三者の委員会の中で出されてるということですが、もともと保育所ですから、よっぽど何もなければ、もうそれは当然目をつぶっても通ることなんかなって、こういうふうには思ってるんです。 　その中でもそれをされるということになれば、順次に民営化されていけば、５つの中で２カ所が民営化されて、あと言われる幼保一元化、いろいろ今検討されてるということですが、いろんな手法を考えてるということをおっしゃっていましたけれども、あと３つ残るところで、認定保育園にするのか民間にするのか、何かいろいろと考えられてるということですが、これは大きな見通し、２３年度までに決定されてするのか、逆算していつまでに結論を出すのか、その辺をお答えいただきたいというふうに思います。 　それだけお願いします。 76 ◯藪内高齢障害介護課長　そしたら、私のほうから敬老祝い品等の件でございますけれども、一定２０年度以降において廃止された事業についてですけれども、これにつきましては、７７歳、８８歳、９９歳という高齢者の方に対して１９年度まで１,０００円相当の品物というものを贈呈さしていただいておりましたけれども、本市の福祉の増進を目指す取り組みとして、なかなか十分その内容が果たされていないのではないかという効果等につきましてもちょっと検討いたしまして、２０年度以降廃止させていただきました。それ以外の先ほど説明さしてもらった事業につきましては、そのまま継続という形にさしていただいております。 　それと、シルバー人材センターの補助金の件でございますけれども、先ほど申しましたように、運営経費の中で５０万ということでございますが、３０周年の記念の大会というのがございましたので、その分が１９年度は５０万円上乗せされたと。２０年度につきましては、その大会が終わりましたので、その分を下げさしていただいたというのがちょっと大きな中身でございます。 77 ◯岡田保育子育て支援課長　失礼します。私のほうから、信達あるいは樽井で行ってます特別保育事業の関係について御報告いたします。 　先ほど申しましたように、樽井で行っております病後児保育については実績も少ないということで、ちょっと私の説明が悪かったかもしれませんのであれですけども、この件に関しましてお金は渡し切りというのではなくて、基本的に２１年度からは実績を見まして、実績に応じてお金をお出しするという形で、実績が要綱に満たなければ０円もあり得るという形となってございます。 　ただ、お金を渡せへんかったら、これ以降なくなるんじゃないかという御不安ということなんですけども、私どもと樽井保育所の間の取り決めで、やはりその病後児保育は指定管理を引き受けていただく際の１つの要件でございますので、実績がなくともそれは当然事業として行っていただかんといかんというふうに考えております。 　ただ、委員御指摘のように、アピールの問題につきましては、今現状の取り組みとしましては、４月当初に私どもの公立及び私立保育所を利用いただいてます保護者の方に、病後児保育というものをやっております、事前に市に対して申し込みが必要なのでお申し込みください、というのをその利用されてる全保護者にはお渡しさしていただいておるところでございます。 　それでもまだまだ周知やアピールが足りないということも考えられますので、今後その内容につきましては検討してまいりたいというふうに考えております。 　以上です。 78 ◯井上健康福祉部長兼福祉事務所長　それでは、私のほうから、幼保一元化との関係における保育所の部分について御答弁申し上げます。 　議会でも御答弁申し上げてますように、幼保一元化の基本方針を泉南市として策定さしていただいて御提示申し上げたところでございます。ですから、まず幼保一元化の検討を、先ほども御答弁申し上げましたように、どういう形で、どういう主体で、どこでするかという形を鋭意詰めさしていただいた上で、まずそのことを決定して、保育所のことはその決定に基づいて以後進めていきたいと考えてますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。 79 ◯和気委員　じゃ、保育所問題で、病後児保育については、ほんとに必要なお母さん方は、働き続けるためにまだまだ条件の悪い職場の中で働いておられる方はそういったところが必要ですので、そういうのをやっぱりアピールしていただいて、民間でも参入するような感じで出てる状況の中では、公的な分でほんとにしっかりと安心した形で利用できるように、ぜひアピールをお願いしたいなというふうに思います。 　それと、今、幼保一元化の問題でいけば、これは幼稚園は別として、保育所、福祉、民生のほうで考えるというふうにおっしゃっていましたが、この場合、じゃ、もうしばらく民営化問題、あと残りの問題については、３カ所については、公立の現状の中で考えてまだ置いとくみたいなことをずっと御答弁いただいてるんですが、そうしますと、これは公立で幼保一元化するということで考えたらいいのか。 　それと、民営化をあと残り３カ所も視野に入れて、それもこの検討委員会に含めて出すのか。幼稚園の場合はもう２園化ということでおっしゃっていますし、そしたら出す必要はないというふうに思うんですけどね。幼稚園を検討委員会に出す必要ないですよ。 　だから、ここだけで決めれるんであれば、別にここだけで決めたらいいんじゃないかなと私は思いますが、これがいつまでなのか。民営化じゃなくて、公立で幼保一元化を考えてるのか、民営化も含めて──完全民営化とおっしゃってますから、すべてね──なのか、そこの２点だけちょっと教えていただきたい。 80 ◯松本委員長　和気さん、もう時間がないから、残ってる質問をして、あと答えてもらうということで……。 81 ◯和気委員　すいません。わかりました。申しわけないです。それはもう次の機会でやります。お答えは結構です。 　そしたら、もう１点だけ、ちょっと衛生費のほうで質問したいことがありますので、それにいきたいと思います。申しわけないです。すいません。 　１７０ページの委託料のとこで、この中で収集補助業務委託料、家庭系ごみ収集運搬手数料ということで委託料が出てるんですが、この問題では、昨年からごみの有料化がされて、この中で具体的に、そのときにはこの収集、３０％ぐらいごみの量が減ってるということでお聞きもしています。実際にこのごみ袋を売って、この収集も含めて、この手数料を含めたら１億６,０００万円ぐらいの総額が要るということの中で、あと収集のほうでいけば、これについては８,２００万円ぐらいの収益があるということで、これは袋代を含めてということを聞いているんですが、あといろいろほかの差し引きしましても３,９００万円か何かが残るんじゃないか。 　それで、残れば焼却場の積み立てをするとか、いろんなことをおっしゃっておりましたが、具体的にどれぐらい収支の中で、決算の中でこれが残ってるのか、そのお金がどこに行ってるのか、ちょっとその辺教えてください。 82 ◯山野市民生活環境部長　収集手数料の徴収委託料ということで５７３万７,２９２円、これにつきましては、市内の店舗でごみ袋を販売いたしておりまして、７％の委託料を出しているということで御理解いただきたいと思います。 　売り上げ的には８,０００万少しということで御報告はさしていただいておりますけども、当初１億６,０００万ということで見積もりを上げさしていただきました。これにつきましては、当初、収集に係る経費──４億５,０００万程度ですけども、その３分の１を市民の皆様に負担していただくということで算定いたしまして、１リッターにつき１円ということでさしていただきました。 　ごみ袋につきましては、ほぼ正確な数字を達成したというふうには考えておりますけども、何分不燃袋と粗大ごみの処理券につきましては、過去３年間を平均しまして、それの２分の１程度を見込んだんでございますけども、年度末に想像を絶するごみの収集依頼がありまして、２カ月で６,０００件を超えまして、次の年に見込んだ不燃の総額の──これは６,８００万見込んでおったんですけども、５００万程度しか歳入がなかったと。これにつきましては、駆け込みの収集または個人で焼却場に持っていかれたということで、大きく見込み間違いをしたというのが原因でございます。 　今、御質問のように、８,０００万の中でどれだけその費用に使ったかという問題につきましては、過日の議会においても私、説明さしていただいたわけでございますけども、大きくは１９年、２０年、減量推進班ということで環境整備課のほうに５名、私も含んで配置いたしております。それの人件費が約４,０００万、また有料化に伴うアルバイト、これが１,１００万、袋の作製費、これが２,３００万、有料化による燃料費、これが１００万円、備品購入費としまして監視カメラが約３００万ということで、７,８００万程度を支出をいたしております。 　そのほかに福祉関係の無料配布分ということで、紙おむつ等のごみの分でございますけども、それに３００万程度必要としておりますので、８,２００万程度がそれに要してくるということでございます。過日の議会では減量推進の人件費等は含んでおりませんでしたので、その程度のずれというのが出てきたということでございます。 83 ◯和気委員　この８,２００万ぐらいの収入の中で、後からいろいろ要った、要ったということで、これも使った、これもふえてきたということでお話しありましたけれども、初めの試算の中でいけば、これだけやられたということですから、その収集の分の初めの予算以上に出てる分については、これはどこかに入ってるわけですよね。 　だから、このごみ収集有料化の中ではトータルで積み立てをするみたいなこともおっしゃっていましたし、それでなければもっと袋代を安くしていただいて、その収集の中で下がってるんあれば、収集も必要もないわけですから、必要経費を全部落とした中で、この分は値下げするべきやというふうに思うんですよ。収集の出てきてる分、後から後から減免やとかいろんな形で言うておりますが、やっぱりそういうふうにきちんとしていただかないと、市民もごみの減量化に協力してますし、袋代についてもしっかりと今分別をして頑張ってるわけですから、努力も含めて一生懸命すれば袋代も下げてもらえる、またごみも少なくなるということを見通した上でぜひやってほしいなというふうに思うんです。やっぱり下げた場合はわかるように、下げるとかという方法も考えていただきたい。 　初めてですので、きちんと市民に説明会をしてるわけやから、できたら説明会もしていろんな意見を聞いて、ぜひ下げていただきたい、そういうふうに思います。意見としときます。もう時間がないので、約束だけしてもらって、努力をしてもらうということで。それだけ一言言うてもらって……。 84 ◯山野市民生活環境部長　当初の我々のうたい文句でございますけども、まくら言葉のように言うておりましたけども、一応４億５,０００万程度かかっておりますと、それの３分の１を助けてください、それが減量につながるということで、１億６,０００万程度の負担をお願いするということでやったわけでございます。 　幸か不幸か９,０００万程度の売り上げしかなかったわけでございますけども、当然全部入っても１億５,０００万には足らないわけでございますので、実際に余るということはないというふうに理解はいたしております。 　しかしながら、当然ごみ袋の売り上げ等については、どういったものに使われてるかというのは市民に御通知申し上げる義務があるというふうには考えておりますので、そちらのほうはまたそのほうで検討さしていただきたいというように考えております。 　以上です。 85 ◯堀口委員　１点だけ聞かしていただきたい。 　１６５ページで予防接種の委託料があるんですけど、これとは関係ないんですけども、今新型インフルエンザの予防接種の問題が出てますよね。各自治体によっていろんなばらつきがあるみたいですけども、泉南市の場合はどう対応しようと考えてるのか、それだけちょっと聞かしていただきたい。 86 ◯川崎保健推進課長　それでは、新型インフルエンザワクチンについて、現在のところの御説明をさしていただきます。 　国のほうがこの１０月１９日から開始ということで、今ワクチンの手配をしてるところでございます。御存じのように、国内生産がかなり少のうございまして、実はけさの段階でやっと医療従事者の配分が決まったというような状況でございます。 　市といたしましては、この新型インフルエンザワクチンについては、その量の不足もございますので、優先順位というのが国のほうで決まっておりまして、医療従事者、それから救急隊員、それから次に妊婦さんであるとか基礎疾患を有する者ということで、インフルエンザにかかったことによって重症にならないようにするという予防の観点でワクチンの接種を進めていくということでございます。 　基本的には、国と医療機関との契約ということになってございます。市町村は、一体そしたらどうするのかということでございますが、生活保護でありますとか住民税非課税世帯に属する方につきましては、市のほうがその方たちの接種料について、国が半分、大阪府が４分の１、市が４分の１ということでございますが、負担をさしていただくということでございます。 　ただ、今大変混乱しておりまして、先ほども申しましたように、今やっと医療従事者のほうに配分が出たところでございますので、これから順次優先順位に沿って接種が進んでいくということでございます。 　なお、国のほうと医療機関とは直接契約で、いわゆる予防接種法に基づかない予防接種ということでございますので、基本的には自費で受けていただくということでございます。接種料につきましては、２回で６,１５０円という線が国のほうから示されているところでございます。 　以上です。 87 ◯堀口委員　東京なんか裕福な市は、助成措置をされてるみたいなんです。特に高齢者とか低所得者には無料でという補助を出してるようでございますけども、例えば新型インフルエンザは今６,０００円、お年寄りの場合は肺炎の接種もするほうがいいと、こういうふうな話になってますけども、かなり高額なお金になってくるんですが、泉南市の場合、その負担は今言うた生活保護者ぐらいしか考えてないわけですか。 88 ◯川崎保健推進課長　泉南市が今考えておりますのは、生活保護と非課税世帯に属する方ということでございます。高齢者の方につきましては、優先順位の４番目ですかね、妊婦さん、基礎疾患、それから子どもさんがあって高齢者ということになってございますので、優先順位の中に入ってございます。非課税の方も対象ということで、今無料という線でこれから進めていくところでございます。 89 ◯堀口委員　はい、わかりました。結構です。 90 ◯松本委員長　ありがとうございます。 　それでは、午後１時半まで休憩いたします。 　　　　　　午後０時　８分　休憩 　　　　　　午後１時２９分　再開 91 ◯松本委員長　質疑を再開します。 92 ◯真砂委員　それでは、何点か質問をさしていただきたいと思います。 　この項で言うのは筋違いだろうというふうに思うんですが、今ちょっとページをずっと見てみますと、バスの借り上げがこの民生、衛生の部分だけでも４部署にかかわって出てるんですよね。これを原課としてどのように考えられてるか。その都度都度、契約をしなければならないということがあるんで、私は排ガス規制の関係とかがあったとはいえ、１台程度は市として持っておいたほうがいいんではないのかなと。この費用を計算してみますと、６２万全体でかかっている。ほかの部署を入れると１００万円を超えるだけの委託料を払っていかないかんということから考えると、これは後で副市長あたりに答えていただいたほうがいいと思うんですが、そういうことについて、現場としてどういうふうに考えてられているか、お示しをいただきたいと思います。 　それと、毎度のことなんですが、１７２ページの自主環境整備補助金５０１万、これの２０年度における効果、これを悪いですけれど、明確に５００万円を使った効果を胸を張ってお答えをいただきたいと思います。 　それと、シルバーの関係なんですが、高齢者が今後２５％から３０％になってくる。よう考えてみれば、この６５歳以上の方々が主流になると言ったらおかしいですが、この辺が幅をきかしてくるわけですから、行政としてもその方々の施策が無視できない状況というのは、当然だというふうに思うんです。 　そういった意味では、先ほどの質問者の中で御答弁されておりましたが、生きがいとかいろんなことを考えていくときには、それなりの、シルバーではシルバーとして自主的にいろんな形、活動も含めて検討はしていただかないかんのでしょうけども、行政として補助なりサポートなりできる部分とは一体どういうことがあるのかということの検討とかということも含めてやっていただかないかんのかなというふうに思うんです。 　そういったことからすれば、ちょっと決算から離れるかもわかりませんが、うちの幹事長がさきの定例会、その前のときも指摘をしてたと思うんですけれども、高齢者みずからがいろんな趣味なり特技を生かした形での活動ができるような場所とかも含めて検討をしていく必要性というのは、今後あるんではないのかなというふうに思うんです。 　それは今後の課題として、その答弁はいいんですけれども、少なくとも２０年度として、行政としてこのシルバーに対しての補助金を出してるということ以外に、何かのかかわりとか考え方があったのかどうかですね。ただ単に、例年こういったお金を補助してるから、それで補助したらいいんだということでこの年度は終わってしまったのか、いやいや、２０年度においては、このシルバー施策についてはこういうふうなことを考えてしたんですよというようなことがあるんでしたら、御披歴をいただきたいと思います。 　それと、しっかり議論をしたいと思うんですが、山野部長、ごみの関係であります。 　我々は、もともとこの有料化については反対をしておりました。それで随分と議論をさしていただきました。その中、きょうも議論の中で明らかになってるんですが、リッター１円の計算にしたって、もともと私は、これは取ってつけた計算の方法違うんかいというふうに申し上げさしていただきました。まさに今、答えが部長のほうから出ましたけども、３分の１ということで、数字の上ではリッター１円という計算になったと思うんですよ、減量も含めて。 　でも、実態としてはそういうことではなかったということになりましたよね。それは、見込み違いということで大幅な減があったとはいえ、これも当初から想定できたことなんですよね、少なくとも。ただ、これだけの量かとかいうのは別問題としても、そういう意味からすると、もともとの計算からすると、計算が狂ったとはいえ、これほどの計算の狂いということは、私は本来おかしいんではないのかなというふうに思いますし、有料化をして、この決算だけを見てみますとプラ・マイ・ゼロなんですよ。プラ・マイ・ゼロですよね。そのことは、結果として何を意味するんかと、この有料化については。何の意味も持っていないんではないのかなというふうに感じられるんですけども、それについてはどういうふうに考えられておるんか、お聞かせをいただきたいというふうに思います。 　それと、３分の１市民負担を求めているわけですから、当然お金を生まないかん、その生んだお金の使い道を考えていかないかんということで、本来はこれをしてるはずなんですが、２０年度においてはそのことすらできていない。次年度以降、見込み違いの分は回収されていきますから、何ぼかの差益は出てくるんでしょうけども、その差益の使い方、この辺についてもきちっとした考えを持ってしていただかないと困るんですよね。 　市の財政が悪いから、この部分が浮いたからほかの一般事業、一般施策で使っていいというものでは決してないわけですから、それはきちっと環境についての基金を積み立てていくなり、いろんな方策をきちっと持った中でやっていただかないと市民に申しわけないんではないのかなというふうに思っておりますけれども、その辺についてお答えをいただきたい。 　それと、さっきの木下議員の質問の中での委託の関係なんですけども、私は委託のあり方、委託の人の使い方、この辺については、やはり現況のやり方というのは問題ではないのかなというふうに思いますので、委託と派遣というのは明らかに違うんですよ。 　ですから、今部長の中では、今後やり方は別個としても委託の方法は考えていくというふうにおっしゃられました。でも、既にもう委託してるんですよ。既に委託してるんですよ。でも、使い方が委託の使い方をされていない。書かれていますように、収集補助という形ですから、この補助の形を変えればきちっとした線引きのできる委託、法律的に抵触しないやり方というのは当然考えられますんで、そこを研究したほうがいいんではないのかなというふうに思われるんですが、その辺についての見解を述べていただきたいなと思います。 93 ◯岡田保育子育て支援課長　委員の御指摘にございましたバス借り上げについて、本課所管分について御説明申し上げます。 　私ども保育子育て支援課の関係では、保育所の遠足等に使うということで、バス借り上げを決算としましては４０数万円計上さしていただいております。今申し上げましたように、各保育所でバスを用いての遠足ということで使っておるんですけれども、実はこの平成２１年度からは、このバスを借り上げせずに、バスを使う遠足は基本的に市の予算としてはもう計上できないということで、保育所現場並びに保護者に御理解を求めて御協力をいただいておるところでございます。 　その中で、若干保護者からも、ことしはバス遠足がないのかというお問い合わせもあったということもありまして、保育現場の者と私どもでまた話をさしていただいたんですけれども、ことしはバスを使う遠足ができないということで、例えばですが、電車を使って遠足を行うということに切りかえた保育所もございます。正直申し上げまして、それはそれで遠足としていいんじゃないかというふうに思ったところを素直に現場に伝えたところ、いや、違うんですよと。やはり保育、子どもの育ちを担う保育所としては、それぞれに目的があると。電車の遠足では電車を使うという目的、電車を使うことでいろんなことが育ちに役立つ。例えば電車でのエチケット、マナー、切符の買い方、そういったところだと思うんですけども、同じようにバスで行う遠足には、バスでないと育ちに役立つことができないといいますか、そういうバスを使うという目的もやはりあるんで、バスの遠足はやりたいんだという意見を言うたというのがございます。 　そういったところで、ことしはバス借り上げ予算を持ってはおりませんけども、バスに関しては一定の思いがあるということを御報告さしていただきます。 　以上です。 94 ◯知久環境整備課長　私のほうから、１７２ページの自主環境整備補助金について御説明さしていただきます。 　これは、もう既に経過とかは議員御承知のとおりと思いますので、どういうふうな事業を展開してるのかということをまず御説明申し上げます。 95 ◯真砂委員　それはわかってるからいいよ。毎回やってるんやから。 96 ◯知久環境整備課長　それでしたら、今後の方針というんですか…… 97 ◯真砂委員　違うよ。言うてるようにどんな効果があったんやと。 98 ◯知久環境整備課長　とにかく、協定書に基づきまして、実績報告等を出していただき、やっていただいてますのは、地域の周辺の清掃、あるいは排水の監視とかによりまして、私どものほうに連絡ないし調整という形で報告を受けてるということになろうかと思います。 　平成１７年３月２５日には焼却炉の運転も休止しまして、それなりに私どものほうから地元に対して御説明申し上げまして、今１割カットという形で進んでるんですけども、今後につきましては、し尿あるいは浄化槽汚泥の清掃は残っていきますので、今後地元との共存共栄という形で運転していきたいというふうに考えております。 99 ◯藪内高齢障害介護課長　私のほうから、バスの借り上げの件でございますけれども、障がいの関係で言いましたら、１４５ページのところの使用料及び賃借料のところへ行ってバス借上料がございまして、これは本市のバスが１８年７月で廃止になったことを受けまして、障がい者団体等に対してバスを借り上げております。障がい者のスポーツ大会の参加とか、また福祉大会への出席ということで借り上げをいたしております。 　それと、１４８ページのところの使用料及び賃借料のバス借り上げでございますが…… 100 ◯真砂委員　バスはもういいよ。そんなこと聞いてるんと違うんやから。 101 ◯藪内高齢障害介護課長　そういったところで、高齢者とか、また障がい者に対してはどうしても必要ということなので、借り上げをさしていただいております。 　また、シルバー人材センターの事業等につきましては、２０年度におきましては、先ほども答弁さしていただいたように、まず補助金の確保というところで力を入れさしていただいたというところでございますけれども、雇用の問題等、確かに今厳しい状況ということはお聞きしております。今年度も一定、予算の確保等にも原課として努力していきたいのと、あと、そういった就労の支援とか、また生きがいづくり、そういったところに対しまして、これはシルバー人材センターに限ったものではございませんけれども、そういったところで尽力をしていきたいなというふうには考えております。 　以上です。 102 ◯松本委員長　理事者の皆さん、答弁に当たっては質問者の質問の趣旨をよく理解の上、的確に簡潔にお答えください。委員の質問は３０分しかとってませんのでね。 　そしたら、バスのことで副市長さん、ちょっとお願いします。 103 ◯中谷副市長　バスの関係ですけども、先ほど真砂委員言われましたように、ＮＯxの関係というんですか、その辺で、市で持っていたバスについて廃止をさしていただいております。そのときいろいろ各市の状況も調べたわけでございますけれども、経費面の問題もあって、稼働率の問題等から、そのときの判断として、借り上げのほうが安く上がるということの中で廃止をさしていただいたという経過がございます。 　ただ、今現在では、各原課で予算計上した中で個々に借り上げをしている状況でございますが、そういう状況の中でどういう問題が出てるのかということについて、今一部聞かしていただきましたけども、当然何年かした中では検証もしていかないかんというふうに考えておりますけれども、稼働率等も考えた中で、今後バスを購入するかどうかということについても判断をしていかないかんというふうには考えておりますが、現段階では、借り上げのほうが経費的にはやはり安く上がるんではないかなというふうに考えておるところでございます。 104 ◯山野市民生活環境部長　ごみの件でございますけども、御指摘のとおりでございます。我々の見込み違いというのが大きくございました。可燃ごみにつきましては、８０％程度の的中率はあったわけでございますけども、不燃、粗大に関しましては７％ということでございます。 　ただ、我々鋭意説明に上がった中で、３月末までに無料の間に出していただきたいという話は各地区でやってまいりました。その結果、幸か不幸か２月、３月で８,０００件を超えるお申し込みがありまして、最終的に無料で収集するのが６月にまでずれ込んだという経緯がございます。その結果、我々が見込んでた量の７％しか達成できなかったということでございますけども、当然そこで大きく６,０００万以上の歳入欠陥が出たということでございます。 　ただ、意味と申しましても、大きくは、これはまあ取ってつけたような話になりますけども、ごみの減量というのが第一目標であったわけでございます。収集についても３０％以上、また清掃工場についても３５％程度大きく可燃ごみが減少したという結果を見ましても、この有料化が無駄ではなかったというふうには信じておるわけでございます。その辺でちょっと御理解いただきたいなというふうに思います。 　また、使い道等でございますけども、これは、当然御指摘のように、その売り上げ金額であるとか、どういったもんに使ったとかというのは、明細に市民にお知らせする必要もあるというふうに考えておりますので、今後どういった方法がいいのか、泉佐野市さんもそういうことをやっておられますので、我々のほうもそれを参考に検討していきたいというふうに考えておるんで、よろしくお願いいたします。 　それと、委託のあり方でございますけども、御指摘のように業務の一部の補助ということで委託をしておりますけれども、この委託の方法についてはちょっと問題があるというのは御指摘も受けております。私もこのＮＰＯを立ち上げるときに、労働基準監督署等々にも寄してもらいましていろいろ話を聞かせていただいた中で、主体性を持った委託でなかったら意味はないんやと。要は指示系統の問題もございますし、そういったもんもございます。 　おっしゃっていただいたように、今現在委託をしてるのには変わりはございませんし、そのやり方についても早急に改善すべきやというのも思っておりますので、早急に答えを出していきたいというふうに考えておりますので、御理解のほうをよろしくお願いいたします。 　以上です。 105 ◯真砂委員　ありがとうございました。時間をとるので……。バスについては副市長、結構高くついてると思うんですよ。この民生、衛生だけでも相当な金額出てるんですね。あと総務であったりとか、ほか全体、教育委員会も含めると、年間かなりのお金使うんですよ。 　それであれば、幹事長から運転手の問題もあるでと言われてるんですけど、運転手の問題は横に置くとしたって、絶対１台ぐらいは市で保有していたほうが、後の活用にしたって、今、保育所の関係からいろんな御意見出てましたけど、確かに利用の仕方というのはいろいろ出てくると思いますし、各区長さんあたり、区とか地域の関係からも、あれば使い道というのはどんどん、どんどん広がっていくと思うんです。 　そういった意味では、もう早急に結論をつけていただいて、私は買うべきであると、１台は保有すべきであるというふうに思いますので、前向いた検討をしていただきたいなというふうに思います。 　それと自主環境整備補助金、これはもう毎回ずっと言うておりまして、平行線をたどってるんですが、名目の自主環境整備であれば自主環境の整備に使ってくださいよ。迷惑料やったら迷惑料で、もう名目も変えたらどうですか、こういう名前で行かないで。私は、もうこんだけお金がなくなってるんやから、地域に対しても根本からやり直す。契約の仕方、覚書の見直し、やればいいと思いますよ。 　その辺について、毎年毎回、予算であったり決算であったり言わしていただいてますが、なかなか通年のことを同じように並行してやってるということでありますから、やってる以上、ずっと同じことを言わしていただきたいと思いますし、私はそのことが決してプラスになってない、税の使い方として正しいと思ってませんので、正しいんであると言うんであれば、きちっと５００万円としてこういう効果があるんだということを堂々と言っていただきたいと思いますわ。 　今やってることは、ほかでやろうと思ったら何ぼでもできる話で、５００万もかかりませんよ、やろうとすればね、やり方を変えれば。その辺だけ再度指摘しておきたいと思います。 　それと、シルバーの関係です。 　ここ最近、我が会派のほうもいろいろ物言うてきてるんですけども、これは泉南市の補助──補助金の確保をするのが大変やと。実態はそうやと思いますわ。というのは、金がないからなかなか補助金を財政が認めてくれへん。その苦労をされてるというのはわかるんです。 　ただ、シルバー全体からすると、泉南市の補助金だけではなく、ほかの大阪府の補助とか、全体の補助がやっぱりカットされていく中で、運営が非常に厳しいということがあるんですよね。 　それとあわせて、やはり高齢者の数がどんどん、どんどんふえていく。ふえていくことによって、当然行政としても、そのふえる方々の予算配分を考えていかないかんということだと思うんですよ。 　それが見方によると、金は縮小して人がふえていくという状態になってますんで、シルバーとしても今までと同じやり方を同じように続けていくということは余り能がないと思うんで、みずからがみずからの生きがいを求めていく施策をみずからが考えていくということが必要になってくるんで、いつまでも役所に頼ってるということではなくて、役所のほうも金を出すだけではなくて、サポートする方策を考えていく必要があると思うんです。 　その辺は、ここ最近、うちの幹事長のほうが提案をさしていただいておるところですが、その辺については、２０年度については従来どおりやったと思いますんで、今後次の予算も含めて検討をぜひしていただきたいなというふうに思いますので、意見だけにしておきたいと思います。 　それと、委託の関係、根本から考えるということでありますから、考えてもうたほうがええと思いますわ。委託ですから、今うちの幹事長のほうは人数何人やとかというふうな話もありましたけど、人数なんて関係ないですからね。委託をするわけや。この部分を委託をしますというんやから、委託先が考えればええ話で、役所が考えることないと思うんです。 　その辺もあるし、指示系統からすると、この委託だけじゃなくて、市で今シルバーなんかに委託してるすべてそうなんですよ。指示系統はおかしいでしょう。直接その方に指示してるんですよね、学校の用務員さんだって、霊柩車にしたって。そういうやり方というのはおかしいんです。 　これは契約者と役所との話ですから、直接課長とその来てる方とやり取りするというのは、これはあってはあかん話なんで、そこらを間違いのないようにしていただきたいなと思います。今、部長が答弁されておりますので、その方向で考えていただきたいなと思います。 　それと、ごみの件については、これは申しわけないですが、やはり３分の１負担さしたわけですから。目的はわかりますよ、減量。余り変なことを言うつもりはないんですが、減量したことで効果が大きく上がってます。上がったおかげで、今、清掃工場は違う問題を抱えてますから、それはそれでいい効果が上がったんだろうと思うんです。 　そやけど、本来は自治体の固有事務として税でやらなあかん分を３分の１とはいえ市民にお金を出さしたわけですから、そのかけさしたお金については、違うことで施策を打たなければならないというのは、これは当たり前の話なんですから、プラ・マイ・ゼロですよと、見込み違いでしたわでは済まんのですよ。 　ここはきちっと、責任も含めて感じてもらわなあかんと思うんです。その責任の感じ方が、次年度で１０リッターの袋を新たにつくるとかというような施策じゃないはずですよ。もっと根本の、ここで金を上げて、違う環境事業についてやるとおっしゃったんですから、そこらについて基金の積み立ても含めてやっていただかないとぐあい悪いと思いますよ。でないと、今のこの２０年度の決算だけ見たらだまし討ちですよ、効果ゼロなんですから。でも、お金は取ったわけでしょう。私らは払わされてるわけですから、３分の１とはいえ。その辺についてはどう考えるんかですね。見込み違いというのはあり得る話ですから、それは多目に見るとしても、これは大きな違いですよ。 106 ◯山野市民生活環境部長　御答弁申し上げます。 　ごもっともな御意見やというふうに私も思っておるところでございます。ただ、実際にごみの有料化に伴って歳入された金額等々の使い道については、当然明確にしていくべきやというのも感じておりますし、そのように検討いたしていきたいというふうに思っております。 　ただ、先ほどもありましたように、第１次目標としては、ごみの減量ということが初年度は達成されたとは思っております。次の段階で、さらなる減量というのも我々の課題としてはあるわけでございますけども、当然その中で有料化した意義等について、より市民の皆様に御理解いただく方策というのも我々のほうでとっていかなあかんというのもわかっておりますので、どういったふうに今後使っていくかというのも財政当局と詰めて、方向を出していきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いします。 107 ◯原委員　皆さんやられてるんで、やられてないところをしていきたいなとは思っておりますが、ちょっと重複する面もあります。よろしくお願いいたします。 　１３８ページの行旅死亡人処置委託料４万５,２００円という形で出ております。これは大変なあれだと思いますけれども、２０年度はどういう結果があったのか教えていただきたいなというふうに思います。 　それと、１３９ページの民生委員協議会補助金の内容を教えていただけたらと思います。 　続きまして、先ほどもあったと思うんですけど、１４７ページの１００歳到達の祝い品５万６,２４８円、この分は、たしか１９年度は３万円相当の時計であったかとは思うんですけど、先ほどの答弁では毛布という形で、だから私、人数は２名ぐらいなのかなと思ったら１１名と出ておりましたので、ちょっとそこの違いはどうなってるのかを教えていただきたいと思います。 　それと、１６１ページのホームレス自立支援事業費負担金、これは１６年度にスタートされて、うちだけじゃなしに９市４町で負担を行ってやってるものというふうに思っておりますが、前回はたしか５名のホームレスの方がいらっしゃるとも聞いております。そういう面で、１年間でどういう進捗があったのかどうかお聞かせください。 　それと、戻りますけど、１５２ページの児童虐待防止ネットワーク委員謝礼１８万、たしかこれ、内容を今聞かせてもらってるんですけども、これは謝礼ですので、１８万という謝礼だけのお金だと思いますけど、１９年度は７６件の通報があったというふうに聞いて、９０回もそれに対しての協議を行われたというふうな形があると思うんですけど、２０年度にはどういう結果があったのか。 　また、ここは児童ですので、ここで聞いていいもんかどうか私もちょっとわからないんですけども、今は高齢化社会になりまして、高齢者の中にも虐待があるという話も聞きます。その対応をここでできるもんかどうかちょっとわからないんですけど、お答え願えたらなというふうに思います。 　それから、１７３ページの監視カメラ購入費３３０万７,５００円、これがあったと思います。つけられてるということですが、その効果はどのように出てるのか、お知らせください。 　以上、よろしくお願いいたします。 108 ◯知久環境整備課長　それでは、私のほうから、１７３ページの監視カメラについて御説明申し上げます。 　今現在稼働しております監視カメラは、４カ所にございます。効果ですが、幸いにして今のところそのカメラに投棄場面が映ってるということはありませんので、かなり抑止効果が働いてるのではないかというふうに考えております。 　以上です。 109 ◯西川健康福祉部次長兼生活福祉課長　それでは、１３８ページ、行旅死亡人処置委託料ということの説明でございます。 　まず、この件につきましては、２１年１月２日発見分のスカイシティ、オークワの浄化槽で発見されました行旅１名分の葬祭費用でございます。 　それと、１３９ページ、民生委員協議会の補助金についてですが、現在、民生委員は１１６名ということで活動しております。補助金の内容でございますが、負担金といたしまして、互助共励会費、全民児連会費、府民協連負担金、大阪児童福祉協会岸和田支部会費等、ほとんどが会費等負担金でございます。それと総会費用でございます。 　それと、１６１ページのホームレスの関係でございますが、現在、直近でございますが、４名のホームレスが泉南市で在住しております。それと、このホームレスにつきましては、大泉にございますホームレス支援自立センターのほうに入所ということで、３カ月もしくは６カ月の就労支援ということで、就労作業を終えまして自立ということになっております。 　泉南市からそのホームレス支援センターに送った人数でございますが、１０名ございます。そのうち８名が自立しております。あとの２名につきましては、１名が医療扶助、あとの１名は死亡ということでございます。 　以上です。 110 ◯岡田保育子育て支援課長　私のほうから、児童虐待に関することについて御答弁申し上げます。 　２０年度は９４件の御連絡をちょうだいしておりまして、取り組みをしております。もちろん、これは取り組みということですので、前年度からのあれもあるんですけれども、やはり年々増加傾向にあるということで、これからも十分に検討を深めながら対応してまいりたいというふうに考えております。 　以上です。 111 ◯藪内高齢障害介護課長　私のほうから、１００歳到達の祝い品の件でございますけれども、１９年度につきましては９名の方がいらっしゃいまして、この方、先ほど２名とおっしゃったのは、多分１００歳に到達してる方、その年度に１００歳に到達する方を対象に祝い品のほうをお渡しさしていただいてますので、１９年度は９名と。確かに置き時計ということで、３万円相当という形でお渡しさしていただきました。 　２０年度につきましては、先ほど申し上げましたように毛布ということで、１万円相当ということで、額のほうを少し下げさしていただいて支給さしていただいたという経緯がございます。 　それと、高齢者の虐待等につきましては、本市におきましても地域包括支援センター等が高齢者の見守り等を行っておりまして、そういったところでの情報とか、また民生委員さんからの情報、また直接市等に問い合わせ等があれば、即現場等を確認さしていただいて対応しているというところでございます。 　以上です。 112 ◯原委員　スカイシティは子どもさんのだったですね。違いましたか。 113 ◯西川健康福祉部次長兼生活福祉課長　大人でございます。 114 ◯原委員　そしたら、今１００歳到達の分で、３万円相当が１万円に３分の１にえらい減額されているんだなあという形。田尻は１００万と言うてて、それもなくなるという形も聞いてるんですけれども、なくなる時点となくならん時点とで、どこで受けるかによってえらい差があるんだなという思いがあるんですけども、１１名の方が長生きされて１万円の毛布をもらわれたということで、どんな形で毛布に変わったんか、時計より毛布のほうが実用的かなという思いもあるんですが、また今後いろんな形で、私自身も１００歳に到達するのを知ってる人がいらっしゃるんですけど、３万円のをもらえるよって、ついつい言ってしまってる分があるんで、あ、変わったから言っとかないとだめだなという思いがあるんです。 　前、御家族の方に聞いたときには、記念という形というふうに聞かせていただいたんで、その時計を見たときに、ああ、おばあちゃんが長生きした、おじいさんが長生きしたなという思いが伝わるような形もあったんかとは思うんですけども、いろんな形でのアンケートもとってしていただけたらなというふうにも思っております。また、大事にしていきたいなという思いがございます。 　ホームレスの件なんですけど、たしか５名とあったと思ったんが４名になられてるということは、１名の方はどうなられたのか。この大泉緑地の分は１０名で８名が自立されて、１名が医療を受けてて、また１名が亡くなられたという感じで聞かせていただいたんですけれども、今回私も知り会いの方がたしか１名入られたというふうにも聞いております。やっぱり泉南市を自動車で行ったりとか自転車で行ってるときに歩いてる方を見るんで、その方たちにお声をおかけしてくださってるんだとは思うんですけれども、どういう思いでああいう形でされてるのかなというのは、やっぱりついつい目にしますので、気になってるところでございます。岡田のほうにもたしかいらっしゃったかなというふうに思いますので、どんな形で対応をしていただいてるのか、もう少し詳しく教えていただけたらなというふうに思います。 　それと、１６９ページの特定家庭用機器処分手数料７万５,１６０円、これをちょっと教えていただきたいことと、先ほども真砂さんがごみ問題を言われまして、うちは賛成をさせていただいて、結果を出してもらえたら一番うれしかったのにという思いがもちろんございますけれども、やったがゆえにの中で、確かにまた別な面での大変な思いをされてるところがあるなというふうにも思っております。 　携帯に予約しておりますので、毎日のようにお知らせをしていただいて、忘れることなくいろんな形で、きょうは可燃ごみであったりとか、プラであったりとかということがわかって、出すことができるんですけども、毎日忙しいほど出させていただいてうれしい半面、収集に来られる方は大変だなという思いがあるのと、この間見させてもらいに行ったときに、プラ自身が九州のほうに行ってると。それに行くのに満車にしないといけない。１個、２個で行けるわけじゃないんで、その費用もまた要ってるという形も聞いておりますので、やっぱりいろんなルートをこしらえると、そのルートに乗った形の中で、それを仕事とする方も出てくるという形の中で、それをストップすると、またその仕事自身がなくなる。 　本当に難しい問題だなというふうには思ってるんですけども、そういうことの考え、部長がさっきもおっしゃってくださってましたけども、もう少し何かいいアイデア、委託するという形の中でのいいアイデアがあるもんであるならば、また意見をお聞かせください。 115 ◯西川健康福祉部次長兼生活福祉課長　ちょっと説明不足で失礼しました。 　ホームレスの事業につきましては、本市のケースワーカー及び府の専門相談員によるホームレス自立支援センターへの入所について、府の専門相談員ですけども、月４回という程度でパトロールしております。各ホームレスにつきましては、ねばり強く入所指導をしている状況でございます。 　それと、先生おっしゃってました５人ということですけども、ちょうど１０日ほど前に１名泉南市のほうからいなくなったということを府の相談員のほうから聞いております。現状につきましては、岡田のマリンブリッジ下、漁港周辺に３名、樽井地区周辺に１名ということで４名ということです。現在、泉南市のほうから入所しているホームレスですけども、３名ということになっております。 　以上です。 116 ◯知久環境整備課長　１６９ページの特定家庭用機器処分手数料について御説明いたします。 　これは、不法投棄されておりますテレビとか冷蔵庫あるいは洗濯機などの処分の手数料でございます。堺にあります大阪リサイクル事業協同組合へ持ち込んでおります。 　以上です。 117 ◯山野市民生活環境部長　ごみの件でございますけども、おかげをもちまして１年以上経過いたしまして、有料化自体の事業については順調に推移しているというふうに思っております。 　ただ、有料化に伴いまして、御指摘のようにさまざまな問題点というのは個々発生しております。減量推進のほうは解散いたしました。今後、清掃課のほうで対応していくということになってやっております。 　ただ、その最終処分につきましては、清掃事務組合のほうがすべてやるということになっております。当然阪南、泉南、清掃工場の三者で定期的な会議を持って、いろいろこうあるべきや、ああするべきやという会議はやっておるんですけども、徐々にですけども、いろんな面も改善もされておりますし、そういった運営をする中で、よりよいのを模索していっているという状態でございます。 　今後、新しい施策等ができたら、また御報告もさしていただきますけども、そういうことで御理解いただきたいというふうに思います。 　以上です。 118 ◯原委員　ありがとうございます。大変な努力をしていただいてるなというふうにも思っております。 　それと、私はしっかりペットボトルもプラも入ってたものを洗ってきれいにして出してるつもりなんですけれども、見さしてもらったら、本当にペットの外側のプラを取らないでペットに引っついたままというような形があったりとか、ああいう指導というのは、本当に市民の皆さんはいろんな形での協力をしていただいておりますけれども、１００％の協力ではないなというふうには確かに思ったんです。そういう面での皆さんへの周知徹底はできないものかなということをちょっと思ってるんですけれども、そういう面では全然されてないんでしょうか。 　私、実際見に行ったときに、私の努力は何なのかと一瞬思ったぐらい、取るのもほんとにしんどい思いをしながら取ってるんですけど、それをちゃんとするようにという冊子があるんで、それもしっかり考えながらやってるつもりなんですけど、そういういろんな形での市民に対しての啓発運動というのは、またしていただけたらうれしいかと思うんですけど、そこだけまたお答えいただけたらと思います。 119 ◯山野市民生活環境部長　ありがとうございます。当然、そういった完璧な御協力をいただいている方も結構おります。また、しょせんごみやからということで、いまだに可燃ごみの袋にペットボトルとかその他プラがたくさん入ってるという現状もございます。 　ただ、あくまでも我々は協力をお願いするという立場ですんで、ありとあらゆる機会をとらえて、皆さんにお願いもしているわけでございますので、そういったとこについては、説明に行かしてもらうときもあるんですけども、わかってるという話なんでね。何とかお願いしますとは言ってるんですけども、今後、広報等も通じまして、もっと強力に啓発をやっていきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いします。 120 ◯北出委員　民生費、今回１億３,６０３万円伸びてるんですね、途中で補正予算で。その内容と、これを踏まえて今後の伸び率をどう考えてるのか。今回、民生費なんかにおける本市の特性というか配分割合ですね、こういうのをどのように考えてるのかということをお聞きしたい。 　次に、指定管理者制度を導入されてからの総合福祉センター、その利用状況とかその成果。どうも一般に指定管理者──この間もちょっと批判さしていただきましたけど、市の職員がそっちへ行ったりとかいうと、指定管理者制度の位置づけがもう全然あいまいになってきている。単に管理だけ預けたみたいな無責任なやり方ではないのかなというふうにも見受けられるんで、その辺をどう考えていらっしゃるのか。だから、そういう意味では、民営化の１つの枠組みとして、いわゆる民活の程度はどんなものかということを説明していただきたい。 　この総合福祉センターの運営協議会費７万５,０００円の不用額ですけど、これは今後廃止にするんですか。その辺ちょっとお聞きします。 　講師謝礼が１３２万円、これは結構高いので、どれぐらいの期間でやったのかということをお聞きしたいですね。 　１４２ページ全般に書いてある委託料ですね。これは一定減額にはなったかと思うんです。今後そういう方向はどうなのか。これは社協にお任せしてるんで、社協がそこまで厳しくいろんなことができるんかということが疑問なんで、その点をお答え願いたい。 　１４３ページに障害者医療助成費で扶助費があるんですけども、この補助率はどんなものか。国、府、市とどういう配分になってるのか、お聞かせ願えますか。 　それから、１４７ページの老人福祉費でボランティア活動対策事業委託料なんですけど、この対策事業を委託するというのは、ちょっと位置づけがわからないんで……。 　続いて、コミュニティソーシャルワーカー配置促進事業委託料、小地域ネットワーク推進事業補助金、これの役割と機能と成果を説明願いたい。 　児童福祉費で保育所費が７億から減額、６億４,１１８万となってますけど、その減額の状況、それを説明していただけませんか。 　１５６ページ、保育所費にかかわって、指定管理から次、民営化に行ったら、一応保育所費から外れて民間のあれになるんですね、民間保育所対策費に項目が変わると思うんですけど、そこをちょっと説明してください。 　今後の推移の状況ですね。後は浜保育所になるんかわからないですけども、ちょっと説明いただきたい。一定の説明はわかっておりますけれども。 　生活保護費ですね。これ現状、２０億でかなり懸念していたんですけど、大体その辺で推移を始めてるみたいなんで、これ以上の増加は余りないかと思うんです。朝日新聞なんかも、よく担当課をたたいてますけど、それは僕も非常に不満があるんですけれども、逆に例えば悪い事例ですよね。偽装離婚とか、そういう事例が発覚して執行が停止されたというような事例が何件ぐらいあるのか、お尋ねいたします。 　それから、後期高齢者医療費ですけれども、今後、これは民主党政権は廃止するということを言ってるんで、こうなると、僕が一番懸念するのは、国保にまた大きな負担がかかってくるのかなと。これは見えないことなんですけども、見える範囲で、知り得る範囲で、今後の制度的なものをお答え願いたい。お答えできなければできないで結構でございます。 　以上。 121 ◯井上健康福祉部長兼福祉事務所長　多くの質問をちょうだいしましたので、私が述べさしていただいて、あと、また担当課のほうで御答弁申し上げます。 　まず、民生費の福祉のほうで増額になってるということでございますが、１つは障害福祉費の中で利用者の方の負担を一定市としてというか、負担を軽減した部分を制度の中で市として負担するべき部分がふえたということもあります。それと、そういう形での障がい福祉の増が１つ大きな原因だと考えているところでございます。 　それと、総合福祉センターの委託料につきましては、社協が運営してやっていただいてるということですが、当然社会福祉協議会と私どものほうで指定管理ということで、協定を結ばしていただいて運営をお願いしてますので、社協に対しまして指導管理を厳しく協議しながらやっていきたいと考えてるところでございます。 　それと、保育所の民営化につきましては、信達保育所は来年度から第三者評価が良と出て、市が良とするならば民営化ということになるんですが、その場合は完全な民営化の保育所になりますので、民営化になったと仮定すれば、民間の保育所運営費になるということでございます。 　それと、あとの保育所につきまして、民営化についてどういう形で、浜かということの御質問でございますが、午前中の答弁でも申し上げましたように、幼保一元化の議論をして、その中で一定の方向性を検討して、その結論が出た上で、保育所の民営化については、そのことを踏まえてまた考えていきたいというところでございます。 122 ◯西川健康福祉部次長兼生活福祉課長　それでは、１４３ページ、障害者医療助成費の補助率ということの質問かと思います。 　この補助率につきましては、通常、在住者につきましては医療費は２分の１、施設入所者につきましては１０分の１０ということになっております。 　それと、生活保護費の推移ということの質問かと思うんですけども、それと偽装離婚による執行停止があったかということの質問かと思います。それについて御答弁申し上げます。 　まず、生活保護費の推移ですけど、地元景気の不況のほか、その他雇用の環境が大幅な変更等があり、就労の困難ということもありまして、依然増加傾向にございます。それにつきまして、平成１８年につきましては１７.３５パーミル、１９年度につきましては１７.７２パーミル、２０年度は１７.１８パーミルということで、２０年度につきましては多少減っております。 　それと、偽装離婚ということにつきましては、本市につきましてそういう事例もございませんので、執行停止という処分についてもございません。 　以上でございます。 123 ◯西尾健康保険課長　後期高齢者医療制度につきまして御答弁申し上げます。 　私どもで知ってるのは、新聞報道等による内容で知り得る範囲内で、まだ厚生労働省等からの通知等についてはございません。来年度については、引き続き後期高齢者医療制度がそのまま存続、４年以内に廃止ということがわかっている程度でございます。おいおい通達等回ってくると思いますけども、今はそれだけしか持ち合わせておりません。 124 ◯岡田保育子育て支援課長　失礼します。指定管理を行っております保育所関係の経費は、完全民営化したらそのうちに民間保育所対策のほうへ移るのかという御指摘ですけども、２０年度の予算から既に指定管理委託料も民間保育所対策費のほうに入れておりますので、よろしくお願いいたします。 125 ◯藪内高齢障害介護課長　私のほうから、総合福祉センターの関係の運営協議会の委員報酬でございますけど、日額の７,５００円につきましても、今後ともセンターの運営等していく中で継続して委員会を行っていきたいなと考えております。 　あと、講師謝礼１３２万６,０００円、これにつきましても地域活動支援センターの事業としての講座とか、また障がい者の料理教室、パソコン教室、点字講習会等、今後とも行ってまいりたいなということで考えております。 　あと、指定管理になれば委託料関係がどうなるかということですけども、これはもう市がやっていたときと同様な形で、一定見積もり合わせ、入札等をやっていくということで考えております。 　それと、あとコミュニティソーシャルワーカーの促進事業の委託料でございますけれども、この事業につきましては、地域の住民の方が安心して暮らせるためのいろいろな相談、安否確認、虐待防止、見守り、そういった方々、またサービスへのつなぎ等、地域福祉のネットワークを構築するということで、今現在、長寿会、せんわ、また堀、済生会、この４カ所のところに委託しております。 　もう１つでございますけれども、小地域ネットワークの推進事業でございます。これも高齢者の方、障がい者の方、また子育ての親子等、自立生活を行う上において支援を必要とする方々が安心して生活できますよう、地域住民の参加と協力により支え合い、助け合い活動を行っていく。おおむね小学校区を単位にして地域に推進いたしております。これの委託先につきましては、泉南市の社会福祉協議会というところに委託いたしております。 　以上です。 126 ◯北出委員　答えられてないのは、活性化、民営化ですよね。だから、指定管理者制度は民営化を導入すると。その辺がどうなるのかということには答えられてない。 　やっぱり社協なんで、これまでも社協は大阪府の中でも活動の形態が余り強くないという枠の中で、いろんな経緯の中で社協が管理者制度の中で選択されたわけですから、限界もあると思うんですよね。そういう意味では市がどう連携していくのかということと、民営化、いわゆる民間の活力云々ということにもやっぱり一定の限界はあるだろうから、そこはちょっと象徴的なんですけども、この間、文化ホールも批判さしていただきましたけども、本当の指定管理者制度になってないというのが私の率直な受けとめ方なんですけど、その辺はどうなんですか。 127 ◯井上健康福祉部長兼福祉事務所長　ただいま御指摘の総合福祉センターを社会福祉協議会に指定管理として委託することが完全な民営化、活性化につながってないということの御意見でございますが…… 128 ◯北出委員　限界があると言ってる。つながってないというより、限界が来るからそれをどうするんですかと。 129 ◯井上健康福祉部長兼福祉事務所長　確かに、完全な民間というか民営団体ではございませんので限界があるということも考えられますが、ただ社協につきましては、やはり福祉の中核部隊としての存在というのがございます。いろんな社協の制度とか、また今まで社協として活動してきた福祉に対する活動の実践がございますので、その実践等を踏まえた中で、社協が持ってるノウハウで総合福祉センターの指定管理者として活動をしてもらうということが必要だと考えているものでございます。 130 ◯北出委員　別に答弁に足引っ張るわけじゃないんだけど、真砂委員も言われたように、決算委員会というのは成果を言わなきゃならないわけよね。それも数値だけでなくて、数値に伴う具体的な成果を言わなきゃならない。それを我々聞きたいわけですよ。だから、しなきゃならないとか、これからだという話は、我々決算委員会やってる位置づけができないんですよね。厳しく申し上げますけども、その辺で、もうちょっと一定答弁いただきたい。 131 ◯井上健康福祉部長兼福祉事務所長　今、御指摘いただきました御意見に基づきまして、２１年度から社会福祉協議会に指定管理として委託さしていただいてますので、まだ年度途中でございますので、さかのぼって、またこれからも社会福祉協議会といろんな関係を持って、指導監督も含めてやっていきたいということでございます。 132 ◯北出委員　最近コミュニティソーシャルワーカーの委託とか、これ業務をやって、ソーシャルワーカーが今何名ぐらいいるのか、僕はちょっとわからないんですけども、研修を受けてソーシャルワーカーになるわけですよね。だから、その辺は継続性はあるんですかね。私やめたとか、その辺のことをちょっとお尋ねしたい。 　それで、うまく機能してるかどうかね。それがコミュニティの活性化にとってどうなのか。相談業務が主なのかわからないですけれども。 133 ◯藪内高齢障害介護課長　今、４名の方がいらっしゃいまして、年に１回、府のほうで研修を受けていただいて、ほぼ同じ方で継続をしていただいております。かなり熱心的にいろいろ動いていただいてるのもありまして、相談業務等も含めまして、先ほど申し上げましたように、いろいろ虐待、また見守り、早期発見とか、そういったところに結びついている例もございますので、今後とも充実して継続していきたいなと、このように考えております。 　以上です。 134 ◯北出委員　一部は民間保育所対策費のほうにいってるということなんですけど、ちょっと疑問だったのは、さっきの答弁で、幼保一元化云々かんぬんの後で保育所の民営化を考えるというふうな発言がちょっとわかりにくかったんですよ。それは僕が浜保育所と言ったからそういうことなのか。浜保育所を民営化ということで部長が言われたのか、ちょっともう一回確認します。 135 ◯井上健康福祉部長兼福祉事務所長　誤解を招いた答弁かもしれませんでしたので、申しわけございません。 　保育所の民営化基本方針の中には、保育所を幼保一元化するか民営化するという、将来的にそういうことで方針として定めさしていただいております。その中で、今までの経過を踏まえますということで申し上げますと、幼保一元化の議論がございまして、本市といたしましては、５月末に幼保一元化の基本方針を策定さしていただきました。それを議会のほうに全員協議会の中で御説明申し上げて、御意見なりをちょうだいしたところでございます。 　ですから、この幼保一元化の基本方針に基づきまして、今度は具体的にどういう場所で、またどういう形で、どういう実施主体でということを決めさしていただくということでございます。 　ですから、そのことを決めさしていただいて、幼保一元化をどういう形でするのかということを本市として決定した上で、その後で保育所の民営化につきましては考えていくということでございますので、御理解のほどよろしくお願い申し上げます。 136 ◯北出委員　委員長でございますので、もう余り細かいことまでは言及しないで、基本的な枠だけ質問さしていただいたということで終わりたいと思います。 137 ◯松本委員長　以上で民生費、衛生費の質疑を終結いたします。 　　　　　（民生費、衛生費の審査終了） ────────────────────── 138 ◯松本委員長　理事者の入れかえのため、この場でしばらく休憩いたします。 　　　　　　午後２時３５分　休憩 　　　　　　午後２時３９分　再開 　　　　　◎　農林水産業費、商工費 139 ◯松本委員長　委員会を再開いたします。 　次に、１７４から１８３ページまで、農林水産費と商工費を議題として質疑を行います。 　質疑はありませんか。 140 ◯木下委員　では、１５分で終わりたいと思います。 　まず、１７７ページ、堀河ダムの維持管理費ですが、これは市のほうに委託されてるということで、ちょっと細かいことで申しわけないんですが、決算そのものもそうですが、これだけ、支出を見てますと７０数万しか使ってないですよね。この間現地に行かれた方が、手すりですかね、下におりていく、水面を確認に行くための堰堤の手すりがかなり傷んでるというのをちょっと聞きましたが、その辺は認識されているのかどうなのかということをまずお聞きしまして、これはやっぱり人が行くところでありますし、ダムの深さはちょっとよくわかりませんけども、早急に手だてをする必要があるんではないかと思いましたので、これは決算に直接関係ありませんけども、ちょっと予算も少ないようですから、これまでの経過を含めて、状況につきましてお聞きをしたいと思います。 　それから、１７８ページの農業公園ですが、これもいつも余りお金はかかってないとお聞きをしております。確かに、これを見たらかかってないんですが、いつも言いますが、これは超勤手当だけ計上されてますけども、何名職員さんが張りつかれているのか。特に花の時期は土・日を含めてよく出勤されてますけども、超勤対象だけではなくて、日常的に何名か必ず行かれてますので、その延べ人数をちょっとお知らせいただきたい。 　そうなりますと、たとえ１日、１週間に何名かでも行きますと、その分は、私はコストとして、趣旨からして入れてもいいんじゃないか。トータルのお金ですから、明確に事業ごとに出すということであれば入れたらいいんじゃないかと思いますが、とりあえず人数をお聞きをしておきたいと思います。 　それから、１８２ページから１８３ページにかけましての雇用対策費の中で、相当減額修正をされた結果のこういう決算になってますが、この大きな要因、補正したときお聞きしたと思いますが、ちょっと忘れましたので、もう一度説明いただきたい。 　それと、こういう状況ですから、雇用の相談とかはたくさんふえてるんでないかと思いますけども、その辺の状況をお聞かせいただきたい。 　それから、今までも申し上げてきましたが、中小企業の勤労者の福祉サービスに対する支援策、いろいろこちらからも連合を通じてお願いをしてまして、若干よその先進地調査とかに行かれた動きも一昨年ぐらいまでありましたが、ぴたっと予算措置を含めて何にも動いてませんので、その後の経過、動きについてお聞かせをいただきたいと思います。 　以上、３点お願いします。 141 ◯出口農林水産課長　私のほうから、まず１７７ページ、堀河ダムの件でございますが、確かに決算上は７０数万ということでございます。ただ、農地費のほうで修繕料は取っておりまして、この堀河ダムのほうの予算で対応できない場合、こちらのほうも使わしていただいてますので、もう少しふえるかと思っております。 　それから、手すりのことですけども、ちょっと場所も特定されてないんですけども、早急に実態調査して把握したいと思いますので、よろしくお願いします。 　それから、農業公園でございますが、専属職員としては１名が張りついております。適宜、何かイベントのときは土・日応援という形で出さしていただいておりまして、若干超勤手当もいただいております。 　とりあえず以上でございます。 142 ◯西出商工労働課長　そうしましたら、私のほうから、雇用対策費の減額の理由なんですけれども、これにつきましては、大阪府の地域就労支援事業の補助金の見直しによる補助金減額に伴い、市の支出分も減額したものでございます。 　それと、雇用関係の相談なんですけども、地域就労支援事業の相談としまして、年間の就労相談件数としては延べ件数で１,００７件、相談者につきましては９６名、就労された方については１６名、そういうふうな相談、就労の結果となっております。 　それと、勤労者福祉制度につきましては、これにつきましては市単独でなかなかできない部分があると考えてますんで、近隣の泉佐野市さんと協議調整を行わさしていただいております。 　以上です。 143 ◯木下委員　何か昔のレコードを何回も聞いてるような答えが多くて困ってるんですが、まず手すりは、ダムの堰堤の内側にあるんですかね。水面のほうにおりていく手すりだということをお聞きしてますので、ちょっと人命に直接かかわりますので、早急に調査いただきたいと思います。 　それから、農業公園ですけども、１名張りついてるんですよね。だったら、何でこの目の中に入れないんでしょうか。張りついてるんでしょう。張りついてないで皆さん交代で行くんであれば別ですが、１人張りついて、土・日は応援ですよね。ですから、延べ人員は別にしましても、その張りついてる職員の給与とか手当はここに入れるべきじゃないんでしょうか。私、今答え聞いてなおさらそう思ったんです。 　そういった面では、やっぱり農業公園は人件費１人分プラスこの現在の８００万ぐらいかかってるわけですからね。だから、それを含めて、コストではない面はよくわかります。議論も聞きましたけども、そういう面で費用対効果を含めた議論もするために、やはり素直に入れといたほうがいいんじゃないですかね。私はそう感じてますので、見解をいただきたいと思います。 　それから、雇用対策、実績は確かに上がってますけども、３５０万かけて１６名の雇用。これは相手もあることですから非常に難しいと思いますけども、それは持ち場としては、ハローワークであるとか民間のそういう派遣企業もありますけども、これはやはり現在の就労状況を見たら、もっともっと手厚く力を入れるべきではないかと思いますけどね。その辺について見解をいただきたい。 　それと、大変残念なんですけども、横でうちの真砂委員も言ってましたように、中小企業支援センター、だから近隣の泉佐野とかを含めて議論しますというのは聞きました。もう四、五年──５年はなりませんが、４年はなりますね。これ、もう同じ答えですよ。二、三年前にアクションを起こしていただきまして非常に評価したんですが、それからまたぴたっととまってる。じゃ、その協議してる中身、どこまで進捗したのか、改めてお聞きをしたいと思います。 　以上です。 144 ◯池上都市整備部長　再度の御質問でございますけども、まず１点目のダムの手すりの件ですけども、多分維持管理用の堰堤のおりていくところですので、一般の市民の方々は立入禁止になっているところでございます。もちろん、ダム湖底の中にも一般の方は入れない、入ってはいけない、我々の維持管理用のものでございますのでね。その辺は、御指摘ありますので、調査は当然さしていただいて、危ないようでしたら取りかえという形にしないといけませんけど、多分階段状になった手すりだと思いますので、堰堤の外側にもありますし、中にもあるんですよ。これは施設の管理用の乗降する分ですので、一般の来られた方々が入るというものではございません。それかなと思うんですけど、そういうことでございますので、よろしくお願いいたします。 　それから、農業公園の関係でございますけども、これは担当職員ということでございますので、ずっと公園の中で専属で行ってるということではなくて、農業公園を主に担当してるということでございますので、当然農林水産課に在籍をしておりまして別の業務をやっております。ですから、一般の職員と同じような形で、給料等につきましては総務費の中に入っているということでございますので、カウント的には一般のいわゆる職種別の所管課の職員だということで御理解をいただきたいと思います。 　以上です。 145 ◯西出商工労働課長　雇用対策につきましては、地域就労支援事業という形で相談等の実施をしてるのとあわせて、阪南市、泉南市及び泉南市商工会、阪南市商工会と合同で就職面接会を実施しておりまして、そこでも就職の相談なりとか求人募集、それと面接なりという形で雇用に対する助成を行ってます。昨年につきましては、１１月１８日に開催しまして、１９８人の参加がありまして、２０名程度の就職内定者が出たというふうに聞いております。 　それと、勤労者福祉制度につきましては、なかなか進んでないというような現状なんですけども、先行されてる泉佐野市さんといろいろな面での協議調整、あと事業者負担とかその辺も出てきますので、その辺のこともあわせて検討してますんで、なかなか進んでないのが実情やということで御理解いただきたいと思います。 146 ◯木下委員　部長、水利の方なんですけどね。水利の方がダムの調査、水が足らないときに行ったということです。そのときに堰堤──水利の方は行くことないですか、下流の水利の方。ないですか。その方は実際行かれて、その堰堤をおりたんですか。勝手に行ったんじゃないと思いますけどね。農林の方と行かれたのかどうかわかりませんけど、下流の水利の方は絶対担当しませんか。だったらいいんですけどね。その方から聞きましたので、私は。一般の方ではないです。水利の関係で、堀河ダムの水量の確認をしに行ったときにそういうことを見たということなんですよ。 147 ◯池上都市整備部長　再度の御質問ですけど、ダムの水利等につきましては、当然受益田の関係の方々の水利さんから依頼があったときは、確認したりするのは我々市の職員が行います。たまにはどのぐらいたまってるんかと見に行かれることはあるかもわかりませんけど、そういうところに水利さんがおりるということは、まずありません。危ないですし、通常はいろんな修理とか点検とかのとき以外はおりないような構造になってます。非常用で手すりをつけておりれるようになってますけども、水利委員とか一般の通常管理業務の中ではおりません。 　ですから、緊急時とかの対応のものですので、それはちょっとどうかなと。調べますけどね。その方々が入ったらだめなところでございます。水利の放流する、閉めるとかというようなことについては、市が全部対応しておりますので、勝手に水利があけるということはできません。そういう形になってますので、よろしくお願いします。 148 ◯出口農林水産課長　すいません、補足で説明させていただきます。 　ダムの水位に関しましては、市役所のほうでリアルタイムでいつでも水位が見れますので、おりて見るとかそういうことは市のほうではやっておりません。ただ、御指摘ございますので、大至急現場を全部把握さしていただきます。お願いします。 149 ◯木下委員　安全が確認されれば結構です。 　最後に申し上げておきますが、課長ね、もう苦しい答弁だと思ってます、率直にね。ちょっとアクション起こしてくださいよ。お金が要るんだったらつけてくださいよ。とにかくアクションを起こしてください。それだけ要望しときます。 　以上です。 150 ◯真砂委員　続いて、同じことなんですが、農業公園の８８１万２,０００円の２０年度における事業効果、それを明確にお答えいただきたい。 　それと、１８０ページの負担金、補助及び交付金、漁業組合育成事業補助金２４万８,０００円、これの事業効果。 　それと、１８１ページの商品券連盟補助金６２万２,０００円、これの事業効果。時間がないんで３点に絞ってお答えいただきたい。効果だけでいいですよ、あれやりました、これやりましたじゃなくて。 151 ◯西出商工労働課長　そうしましたら、私のほうから、商品券連盟補助金の効果につきまして。 　これに関しましては商品券を発行し、商業活動の…… 152 ◯真砂委員　それはわかってるから。それはわかってる。それはもうずっとやってるやんか。 153 ◯西出商工労働課長　一定、その商品券を発行することに対しての商業活動の支援に寄与しているものと考えております。 154 ◯真砂委員　だから、効果あったわけですね。 155 ◯西出商工労働課長　効果はあります。 156 ◯真砂委員　それは後でまた言うわ。 157 ◯出口農林水産課長　農業公園につきましては、春・秋のイベント等を通じまして、年間約５万人以上の参加者、来園者でにぎわっております。 　それから、漁組の補助でございますが、主に担い手育成のための事業補助金ということで、学校との交流、地びき網の交流イベント、そのほか研修会等に活用さしていただいております。 158 ◯真砂委員　農業公園、春・秋５万人、３６５分の何日ですか。それで５万人集まったから、事業費何億でしたっけね、かけた効果があったということで原課は判断してるということでよろしいですか。 　それと漁業組合、学校との交流、地びき網の関係で、たかだか２４万ですが、これで漁業関係者の育成ができたというふうに御判断されておられるのか、その辺の見解。 　そして、商品券連盟の効果があると。効果があったんでしたら、ちょっと年度は違うんですが、やめることないですね。その辺はほんまに効果があったと判断されたんですか。 159 ◯出口農林水産課長　漁業組合の部分につきまして御答弁申し上げます。 　以前にも御答弁申し上げたんでございますが、過去においては金額的にもう少しかなりの金額があったかと認識しております。ただ、若干の減額が加わりまして、現在の金額になっております。当然、この金額で漁業組合の育成を十分できているとは認識しておりませんが、今後財政状況が許せば増額要望をしてまいりたいと考えております。 160 ◯池上都市整備部長　農業公園の関係でございますけど、単純にチューリップとコスモスだけではなくて、ほかにも例えばシバザクラとか、滑り台を兼ね備えました芝生等で皆さんが利用して遊んでいただけるということでございます。今、課長が言いましたのは、主なイベントのときのことだけでございますので、年間通じまして、休み以外のときは毎日、恒常的に市民の方々がお子さんを連れて里山の風景を見たり、四季折々の花を見たり、草花を見たりとかというような形で散策をされたり、それから子どもさんを連れて、そこでいわゆる一般の都市公園と違う農業公園のよさを体で満喫しながら毎日利用されてるということでございますので、そういう点では農業公園インフラということで市民に親しんでいただいてるということで、事業効果は上がってると思っております。 161 ◯西出商工労働課長　商品券の発行につきましては、一定の市内の商業活動に寄与してきたのは事実ですけども、景気の低迷等について新規発行等の枚数がかなり減少してきて事務費等を賄えない状況になってきたということで、７月１日から新規の発行をやめたということになっております。 162 ◯真砂委員　それやったら、今課長言うたのは矛盾しますよね。さっき冒頭に聞いたら、効果があったんやと。６２万の効果があったんや。それが利用が減ってきて、それでやめたんやと。その辺なんですよ。効果ないやつに金をぶち込む必要ないんですよ、どっちみちあかんのやから。私はそう思いますよ。だから、その辺の見定めなんですよ。サポートすることによって、その少額の──金額は別としても、例えば１００万円入れて、１００万円で１００万円分の効果があったかて仕方ない。１００万円を入れることによって２００万、３００万の効果があるから、１００万入れるんですよ。そうでなかったら意味ないんですよ。 　だから、その必要性なんかを含めて、今年度は出したと。出したのは出したわけで、その年度でほんまに効果があったんかどうか。通年これを出してるから出したのではあかんのですよ。そやから、ゼロベースで見直せるはずなんですよ。それができていないんでしょう。決算では、その辺のことはどうだったんかということをつぶさにやらなあかんですよ。お金を使いました、だけの報告じゃないんですよ。あなた方がきちっとゼロベースで見直すことができたか、できてなかったんかの検証なんですよ。ですから、しっかりできてなかったらできてない、そしたら今後どうするんやということをきちっとこの決算委員会中でやっていただかないとあかんわけです。 　そういう意味では、漁業組合でもそうですよ。財政厳しいのはわかりますよ。だけど、漁業組合の育成として、担当原課として、必要性はあるんかないんか、そういう概念の中で、これを育成するために幾ら必要なんだということをまずありきでやらないと、去年２０万円やから何％減りました、それで財政が許せばまたふやしますって、そんな話じゃないですよ。毎回同じようなことでずっとやって、財政が厳しくなったら先細りするのは決まってますがな。 　だから、メリハリつけて予算とかというものをやっていかなきゃいかんということで、委員会でずっと議論されてるわけでしょう。ゼロベースでちゃんと見直してやりますと言うてるんですけど、項目をずっと見てくれば、同じような項目をずっと並べて、予算を計上して決算を打ってるわけですよ。１つ１つの事業の本当の検証ができているかどうかなんですよ。私は、できてないように思うんですけどね。 　課長、その漁業組合の関係で、今いろいろあったと。ほんまに育成するために今２４万しかないからこの程度しかできないんやろうけども、漁業の育成として本来あるべき姿は、担当原課としてはどういうふうに考えておるんか、明らかにしていただきたい。その中で、担当原課としての思いなんかを次の予算に反映するために、この２０年度決算で我々議員に対してきちっと披歴をしていただかないとあかんと思うんです。そこをきちっとやっていただきたいと思います。 　農業公園をやりたかったんですが、またやると膨らみますので……。 163 ◯山野市民生活環境部長　商品券連盟に関しましては、過去さまざまな点で商業活動に寄与してきたというのも事実やったと思います。ただ、景気の後退に伴いまして、２０年度の発券枚数が著しく減ったということで、２１年度については廃止するということで、２１年度の補助はせえへんということでございます。過去の経過を踏まえて２０年度まで補助してきたというのは事実ございますけども、それなりの意義はあったということで、御理解をいただきたいと思います。 　以上です。 164 ◯池上都市整備部長　漁業関係の話でございますけど、当然必要性につきましては、我々現場のほうも十分認識はいたしております。額の問題で、できるんかということもありますけども、一定これだけしか執行できなかったということなんですけども、効果的なやり方も検討するということも含めまして、そういう関連事業費の増額と、それから効率的、効果的なやり方についても、今後手法をやはり検討していかないかんと思っておりますので、検討さしていただきたいと思います。 165 ◯井原委員　厳しい質問の後なんですが、このように予算を計上して執行した場合の効果というのがやはり非常に大事かなというふうに思うんですけども、私のほうから３点ほどお伺いしたいと思います。 　１７７ページ、農地費の需用費の中で、ここで修繕料が１,０３２万８,００４円の大きな数字が出ておりますけど、この修繕というのは一体どの修繕か、教えてもらいたい。 　それから、同じく１７７ページの農地費の委託料で、残土の処分委託料が２６万３,２７０円、この残土はどこから出たものでどこへ処分されたのか。また、こういう場合、積算根拠はどのようなものなのか、概算を教えていただきたいと思います。 　それから、１７８ページ、農業公園、ここで委託料、２０年度から清掃委託が１３９万円入っています。この事業を入れた背景と事業の内容を教えてください。 　それから、同じくこの公園管理委託料が２４５万、対前年度比大体半分以下、このような金額になっております。そうした理由を教えてください。 　以上です。 166 ◯出口農林水産課長　そうしましたら、順番にお答えさせていただきます。また、漏れてたら御指摘願いたいと思います。 　まず、１７７ページ農地費の需用費の修繕料でございますが、これにつきましては、農業水路、市内の農道、ため池、農業用ポンプ、その他もろもろの農業用の関連施設の日常の修繕に使うものでございます。項目的には何十にも及びますので、主には農道、ため池、ポンプ、そのほかの施設ということで御説明をさしていただきます。 　それから、同じく１７７ページ、委託料の残土処分でございますが、これにつきましては、水路等のしゅんせつ等に伴いまして多くの土砂とか残土が発生します。これを処分するためのお金でございます。 　それから、１７８ページ農業公園の委託料、清掃委託料でございますが、これにつきましては、最近始めたものではございませんで、以前から実施しております。内容につきましては、土曜、日曜、祝日等の職員が見回れない時間帯の掃除、そのほか全体管理をシルバー人材センターに年間委託しているものでございます。業務内容としましては、公園全体の清掃、除草、パトロールほか全体管理ということでございます。 　農業公園費が対前年度比約２５０万弱減されておる主な理由でございますが、まず１点目は、主な理由といたしまして委託料の減がございます。これにつきましては、農業公園の管理委託、いわゆる花畑を中心とする年間管理委託につきまして、創意工夫を凝らしまして、農家等でできる作業につきましては、極力地元等の農家にお願いいたしまして賃金で執行さしていただきました。それと、委託料自体にも工夫を凝らしまして、従来はチューリップの球根込みでの委託をしていたわけでございますが、市のほうで球根の卸売業者に直接減価交渉をするなりのそういう工夫を凝らしまして、委託料で２００万以上の節約が生じたものでございます。 　以上でございます。 167 ◯井原委員　ありがとうございます。残土の処分のことで、水路等から出たしゅんせつによるものであるというふうなことでありますが、ここで私が具体にどこからどこへ処分をされたのかという質問をさせてもらいました。これは一般廃棄物等の扱いをするのかなと思いつつも、この残土というのは、どんな形で具体に処分をうちの場合はしておるのかということを改めて説明をお願いしたいと思います。 　それから、農業公園の管理委託が２５０万ほど減っておるわけですけども、その中で、今の答弁の中で一部賃金で執行されたというふうな内容でありました。これをもうちょっと詳しく教えていただけたらと思います。 　２点、よろしくお願いします。 168 ◯出口農林水産課長　残土につきましては、主にシルバー等で水路掃除等をしていただいた後、出ました発生残土を専門業者に処分委託している分でございます。どこへというのは、ちょっとうちのほうでは把握しておりませんが、焼却処分なり適正な管理、処分をされていると認識しております。 169 ◯松本委員長　その処分費の積算を言っておられますよ。積算の根拠。 170 ◯池上都市整備部長　先ほどの残土の件ですけど、今専門業者と言いましたのは、しゅんせつ土を仮置きした中で、その後、それを収集して適法に処理するところにその業者が持っていっているということでございますので、よろしくお願いします。 　それから、農業公園の関係ですけど、もっと具体的にわかりやすく言いますと、前年度と変えましたのは、いわゆる委託料の中で、主にチューリップとコスモスをやってるんですけども、これのうち、半分ぐらいを通常のいわゆる農業土木的な請負方式的な積算じゃなくて、先ほど課長も言いましたように、例えば球根を直接購入したりとか、それから畑の畝立てとか、それから耕運とか、それから石ころ混じりですので土壌改良とか、これはもちろん、もともと専門は農家の方々がプロなんですね。ですから、地元の農家の方に持ってる機械をそのまま出していただいて、いわゆる賃金で効率的にやったということでございます。 　普通でしたら、いわゆる造園関係とか公園関係の業者に出しますと、重機器が入ってやるとか、ちょっと割高になるわけですね。ですから、工夫してみましたところ、結果的に安価に、さらに畑もいわゆる畑らしくできてきてるということで、すごい値段的にも安価にできたし、物がよくなっているんで、拡大継続していきたいと思っております。 　特に、最近それを導入しましてから、土壌改良が進んできました。ですから、すべてそういう形で試行的にやったんですけども、効果がありましたんで、今後ともやはりプロはプロの技術を生かしてもらって、そういう形で花畑の整備、改善に努めていきたいと思っております。 　以上です。 171 ◯井原委員　質問さしていただいた中で、先ほどの残土の積算、このような２６万３,２７０円になるというのは、どのような積算によるものかということを改めて示してもらいたい。 　それから、今賃金で執行ということで、部長のほうからいろいろと内容を説明いただいたんですけども、決算上ではやっぱり節区分が変わったものかなと、変わってないのかなと。変わって減った部分があるのかなというふうに思ったんですが、その２点だけ質問して終わらしてもらいます。 172 ◯池上都市整備部長　通常の業者に発注するときは、当然設計業務をやりまして積算してやるんですけど、日当、賃金、１日当たりの固定単価の中でシルバーにお願いしてますので、その中で収集に回ってもらうということですので、積算は積算ですけども、シルバーとの年間契約の中で単価が決まっておりますので、その中で収集していただいたということでございます。 　それから、農業公園の関係ですけども、当然一部賃金に回しております。総合的なトータルの管理料が減してきたという意味で申し上げまして、当然、全部ただで、ボランティアでやっていただいてるんではなくて、農機具も持ってきていただいてとかいろいろやってますので、地元の農家の方々にということで賃金のほうには一部回っております。 　以上です。 173 ◯原委員　すいません、１点だけ聞かせてください。 　農業公園の件なんですけれども、久しぶりに私、行かせていただいて、行ったときは９月の後半だったんで、まだコスモスも小さかってほとんど咲いていない状況だったんですが、その横に株式会社Ｅ・Ｃ・Ｒ農業生産法人という建物が建ってまして、きれいなテーブルもありましたが、それがどういうものなのかを教えていただきたい。 　それと、私が行ったときには確かにボール遊びする御家族の１組とか、お弁当を持ってこられて座られて食べていらっしゃる人たちもいたという、人数はすごく少なかったんですけど、いい場所で、無料の場所で、本当にもうちょっと利用ができたらいいのになという思いがありました。 　以前、コミュニティバスの出入りというんですか、それも一遍言ったことがあるんですけど、本当に車のある人で、平日はみんな仕事をされてる方が多いと思うんで、バスが入ると、車に乗らなくてもバスを利用して入ることができるんではないかと、そういうことも思いましたので、御検討あれば聞かせてください。 174 ◯山本都市整備部次長併農業委員会事務局長　今御質問のＥ・Ｃ・Ｒの内容でございますが、農業生産法人で体験農園ということで、当初タマネギなんか植えて摘み取りを募集してやっとったんですけども、最近は１区画１５平米から２０平米に区画割りして、体験農園で年間学費みたいなもんですけども、５万円程度いただいて募集してるということを聞いております。 175 ◯池上都市整備部長　農業公園の利用方法の関係でございますけども、バスのことなんですけど、道路の設計上、バス回しとか縦断勾配の問題とかいろいろありまして、コミュニティバスを走らすことになじむのかなといいますと、若干それを想定してつくったものでないというところでございますので、その点は、そのバスの構造にもよると思いますけど、今のままでは少し無理があるのかなと思っております。 　ただ、ああいう割と幹線道路に近いところですので、子どもたちでも歩いて来られる方もあるんですね、健康増進のために。ですから、そういう観点で利用していただければ、親御さんとも徒歩でも十分行けるところでございますので、そういう利用もふえたらいいのになと思っております。 176 ◯原委員　そしたら、そういう啓発もしたらいいかなというふうに思います。 　今おっしゃっていただいた体験農園で５万円ということなんですけど、もう決まってるんですか。１年契約ですか。そんなんではないんですか。写真にも撮ってみたんですけど、すごくきれいに区画されてて、きれいなとは思ったんですけど、せっかくああいうきれいにされてて、ほったらかしであるならば、何の効果もないかなというふうに思います。 177 ◯池上都市整備部長　あれは大阪府のみどり公社が民間の業者に分譲した土地ですね。買われた業者がそういう事業展開をしているというところでございます。ですから、公営の施設じゃないということをまず１点御理解いただきたい。ですから、その中で自分たちで、そういう個人対象なのか法人対象なのか、いろいろあると思いますけども、そういう対応の仕方をしているということでございます。 　以上です。 178 ◯松本委員長　午後３時４５分まで休憩します。 　　　　　　午後３時２２分　休憩 　　　　　　午後３時４４分　再開 179 ◯松本委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 180 ◯和気委員　質問をさせていただきます。 　まず、１７６ページの農林の負担金のところですが、ここの中でこまわり産地野菜価格安定事業負担金ということで、５６４円と額は少ないんですけども、この効果というんか、これはどういった内容で、価格の１つの安定している額なのか、ここに載ってるのが意味がわからないので、この辺をちょっと教えてください。 　それから、１７８ページの農業公園管理委託料、今までもいろんな質問がありましたし、お答えもいただいてるんですが、この中で委託料のとこですけれども、先ほどもありましたこの賃金も、何か賃金に含まれてる部分やとか、それから先ほど言われましたチューリップの球根代とか、そういうものはどこに載ってるのか。 　もちろん、努力されて、この額が、委託料が低くなってるということで、でも交渉したにしても実質上はチューリップの球根代が要るはずなのに、どこに載ってるのかもわからないんで、その辺をどのように努力されたのか、それもちょっと教えていただきたい。 　それと、私もついせんだって農業公園へ行きますと、コスモスはまだ咲いてなかったんですが、下のほうは意外と手入れが行き届いてたんですけど、上のほうはまだコスモスがまばらになってるとか、草もちょっと生えたりとかするんで、かなり管理は努力されてると思いますが、この管理委託の中で、シルバー人材センターで除草作業とかも行ってるというふうにお聞きしたんですが、これは通常じゃなくて年間の草刈りとかなのか、普通でもそういったものも含まれてるのか、その辺もちょっと教えていただきたい。 　それから、チューリップは球根代を含めて刈り取りのときに収益が上がると思いますが、コスモスについては実質上どういう形になってるのか、見るだけなのか。前は何かお花を切ってもらいに行って、それを何か言うてましたけれども、現実的には収入があるのかないのか、それもちょっとお聞かせください。 　それ以外で、どういったものを実質上運営されてるのか。前は何かソバとかお芋とか言うてましたが、それは別のところでされてるのか。今後の事業についても、新たな事業を考えておられるのか。それについても、効果というんですか、今までの効果とこれからどのように考えておられるのか、そういうこともちょっとお聞かせください。 　それと、あと商工費の中ですが、１８１ページの企業誘致の分の活性化を図るということになってるんですが、これがどういった活性化が図られてるのか、どれぐらいの誘致ができたのか、効果についてもちょっと教えていただきたい。 　それと、もう１点、１８２ページの労働相談の分と地域就労支援の委託先と実績──地域就労の分については先ほど御回答ありましたのでいいんですが、委託先と労働相談の実績ですかね、それについて教えてください。 　以上です。 181 ◯出口農林水産課長　それではまず、１７６ページの負担金、こまわり産地野菜価格安定事業負担金の内容について御説明さしていただきます。 　これにつきましては、野菜価格安定事業というのはさまざまな事業があるんでございますが、大半が国の助成がつきまして、あと残りを大阪府なり出荷団体、ＪＡ等で分担して助成し合うという制度でございます。 　ただ、このこまわりにつきましては、品目はベニズイキに限定されておりまして、これについて市のほうも補助を出すという形になっております。内容的には、大阪府と市と出荷団体──すなわち農協でございますが──が３分の１ずつを価格暴落に対して補償するという制度でございます。 　ただ、これにつきましては、前年度の作付状況によりますので、補助的にはリアルタイムで農協のほうが補てんをいたします。それについて、翌年度、市の負担分を補助するものでございます。 　金額につきましては、全くない年もございますし、もっと多額の年もございます。たまたま１９年度におきましては、２,０００円程度の助成額だったので、５００何ぼという形になってございます。５６４円ですので、全体の農家への補償額は２,０００円弱ということでございます。 　続きまして、１７８ページの農業公園の関連でございますが、まず委託料の中でチューリップが含まれてないのではないかという御指摘かと思いますけども、これにつきましては、従来チューリップの球根の購入につきましても全部業者任せの部分があったのでございますが、２０年度におきましては市のほうで安い球根を探しまして、直接そちらと値段交渉いたしまして、それについて業者発注のときに、この業者からこの価格で球根を購入するという条件で入札を行いました。 　それで、その額が、先ほど申し上げましたように、委託料の２４５万７,０００円の中に含まれているということでございます。 　あと、除草関係の件でございますが、日常の除草につきましては、先ほどの答弁にもございましたように、清掃委託料の中に含まれております。それで日常的に除草はしていただいておりますが、その下のほうには除草作業委託料ということで１３万ほど上げております。これにつきましては、チューリップやコスモスのイベント直前に一挙に雑草が生えまして、緊急的に発注した部分でございます。 　チューリップは摘み取りやけど、コスモスはどうかということかと思いますが、現在は鑑賞用だけで限定さしていただいております。 　それ以外、今後の展望はということでございますが、昨年からことしぐらいにかけまして、フジの木の保存会によります植樹、それから新たにラベンダーですね。ラベンダーを育てる会という団体のほうから、１区画ラベンダーを植えていただいております。 　また、今後、企業の提供によりまして、近々にバラの苗木の試験植樹もやりたいと考えております。そのほか、今後さまざまな事業の展開を図ってまいりたいと思っております。 　以上です。 182 ◯西出商工労働課長　まず、１８１ページの企業誘致促進奨励金につきましては、りんくうタウン内に新たに土地を取得し事業を開始した企業に対し、固定資産税相当額の２分の１を奨励金として支給するもので、平成２０年度につきましては９件が対象となっております。りんくうタウン内で９件の企業が事業を開始したということで、りんくうタウンの活性化につながっているものと考えております。 　労働相談につきましては、大阪府社会保険労務士会に委託しておりまして、年４回開催いたしております。相談件数については３件という形になっております。 　以上です。 183 ◯和気委員　こまわりについては、５６０円やから、何でこんなにえらい少ないのかなと思ったんです。ズイキということでおっしゃっていましたが、泉南は子芋とかも特産で前に聞いたことがあるんですが、それは違うんですね。これから泉南の農家の方々が安心して、ほんとに農家の発展のためにももっとそういった形でどんどん奨励できるようなものがあったら、ぜひ進めていただきたいなというふうに思います。時間がないので、これは意見だけにしときます。 　次に、農業公園ですけど……（発言する者あり）いや、わかった上でズイキだけとおっしゃってたので、前に泉南市は特産品、里芋とか何か聞いたので、いろんなものでふやしてもらったらいいなというふうな意見です。すいません、失礼しました。 　それで、農業公園なんですが、チューリップは皆さんに還元して喜んでもらえてるということですが、コスモスもこれから鑑賞だけということじゃなくて、ほんとに事業を発展させようと思ったら、せっかく多額の２４億円ですか、２０億円ですか、かなりのそういう事業費を含めて農業公園はいろいろ問題にもなってるわけですから、これをほんとにプラ・マイ・ゼロぐらいにしていくためのこともせなあかんというふうに思いますし、それでもほってたらあきませんので、ささやかながらコスモスのそういうのも、やっぱり皆さんに喜んでもらうために、切り取ってチューリップみたいな、そういうことで還元するとか、ちょっとでも安くで分けるとか、いろいろバラとかそういうものも植えるということですので、入園料とか取りながら、いろんな形で喜んでもらえるような、全国各地、泉南にはこういうのがあるなということの、その目的を持たなかったら、この２４億円か３０何億円ですか、それがほんとに無意味に終わるし、市民負担になるということで、皆さん、市民の人も怒ってきますし、やっぱり還元できるような施策というのをぜひ考えていただきたいというふうに思います。 　それについてまたお答えいただきたいんです。それだけ先にお願いします。 184 ◯池上都市整備部長　芋の件はいいんですね。 185 ◯和気委員　芋の件はもうわかりました。すいません、勉強します。 186 ◯池上都市整備部長　農業公園の関係ですけども、コスモスもいわゆる販売収入を得るような形をとったらどうかということです。入園料の御指摘もございましたけども、その辺、いわゆる有料で入園さすということになりますと、その見合いにおける収入と比較しまして、いわゆる事業費に一部還元するような形がとれるのかということになりますと、なかなか人件費の見合いすら難しいのではないかというふうな形で思っております。 　基本的には、農業公園インフラということでございますので、皆さんが無料で入園していただいて、鑑賞して楽しんでいただけるインフラ整備ということでございますので、特にコスモスにつきましては、販売という形をとりますと、コスト的に育成の費用よりも、育成とか、それから販売の職員が従事する経費とかをかんがみますと、なかなかけたが違うような数字になりますので、今のやり方のほうが効率的ではないかなと思っております。 187 ◯和気委員　そういう基本的な考え方で無料としてるんであれば、逆にチューリップも還元する形で無料にして喜んでもらえるように市民アピールするべきやというふうに思うんですよ。 　だから、いろんな形でお花を、ラベンダーも植えることですから、やはり市民にほんとに何十億かけたお金を全部今度は違う形で還元することであれば、お金じゃなくて心のケアとか、今でもたくさん、憩いの場として市長もおっしゃっておられてたし、そういうぐあいにするんやったら、無料でチューリップも還元してあげたらいいし、コスモスもそう言うてますから、ほかの分を含めて、ちょっと発想を転換していただくとか、逆に皆さん、火葬場をあそこにしたらどうかと、お墓を欲しいとかという声もいろんな形でありますので、いろいろアンケートもとっていただいてちょっと変えていただくとか、発想も変えていただきたい。 　とにかくは無料にしていただいて、喜んでもらえるような農業公園にしていただきたい。これはもう意見にしときます、時間がないので。すいません。 188 ◯北出委員　農林のため池、減額をしてるんですけども、各地区、この間も前田池に国土交通省に来てもらって、２６号線の部分はちょっと協議してるんだけど、あと堤の内側がえぐられてるのは、もうこれはすごい。泉南市全体がそうだと思うんですけども、緊急を要しても費用がないということなんだけども、負担金をという話になってくるんで、なかなか進捗状況は前へ行かないんだけどね。そういう中で、これ、かなり減額してるでしょう。それの理由をちょっと説明していただきたい。 　それから、商工費の商工会補助金８０８万円、最近道の駅的云々かんぬんでいろいろ活用されてるのはわかるんですけど、それから商工業や農業の振興はいろいろ補助金が要るわけだけれども、全体の財の配分としてどうなのか、適正なのかというのは、やっぱり議員としてはちょっと考えなきゃいけないだろう。今、商工会なんかに入っていらっしゃる会員数とか、ちょっとわかったらデータだけ教えてほしい。 　それから、消費者行政も、これもまた鳴り物入りで新しい形になってるから、２１年度以降また違った形になるでしょうけども、これは今担当者は２名ぐらいだと思うんです。この２５０万の報償費の対象人数ですね。それと成果というか、消費者行政は多様化してるから、なかなか今この枠組みで対応できてるのか。今後取り組みは変わると思うんですけども、その点について説明していただきたい。 　それから、雇用対策費、地域就労支援事業委託料３５８万円ですか、この使われ方と効果ですね、なかなか産業が停滞してる中で雇用推進、就労推進は難しいと思うんですけども、その辺ちょっと説明していただきたい。よろしく。 189 ◯出口農林水産課長　１７９ページの溜池改修事業費の減額分でございますが、これにつきましては、負担金、補助及び交付金の部分で府営土地改良事業負担金というのがございます。これにつきましては、現在、府営事業として上野上池と海営宮池、この２つの池の改修工事を年次的にやっております。これにつきまして、平成２０年度大阪府の予算におきまして大幅な事業費の減がございまして、若干２０年度事業がペースダウンということで分母が下がりまして、それに対する市と地元の負担金も同時に下がったということでございます。 　以上でございます。 190 ◯西出商工労働課長　消費者行政の部分なんですけども、一応今のところ相談員については２名で対応いたしておりまして、午後１時から午後４時の間、相談に応じております。 　件数につきましては、年間で３８７件の相談に応じております。内容としては、金融商品とか、あと不当請求、あと高齢者に対する訪問販売等の苦情処理とあっせん、調停などを行っております。 　それと、平成２１年度につきましては、消費者行政活性化基金を活用しまして、消費者相談員のスキルアップ等、あと弁護士等への法律的な面での顧問契約等で消費者行政の活性化に努めてまいりたいと考えております。 　それと、地域就労支援事業につきましては、泉南市人権協会のほうに委託しておりまして、就職困難者の就労相談に応じております。件数につきましては、先ほど御説明いたしましたとおり、延べ件数で１,００７件の相談に応じております。 　あと、商工会の補助金につきましては、８０８万とかなり額的には大きいんですけども、市内商業者の方の経営基盤の充実及びあらゆる相談、資金の融資等の相談等に応じておりますので、市内商業者の経営安定のために寄与しているものと考えておりますので、この価格については適正なもんやと考えております。 　以上です。 191 ◯北出委員　ため池ね、だから一定の負担金は地域にも当然要求してるんでしょうけども、大阪府の動きで分母が小さくなったというのはよくわかるんですけども、今後どうなんですかね。各地区にそういう堤防の決壊のおそれのあるところは結構多いんじゃないですか。だから、市としてその辺はどう把握してるのか。 　ちょっとお尋ねしますが、オアシス計画が本田池あたりから始まったと思うんですけども、今あのオアシス計画、池の数はどこまでいったんですかね。それから、全体の池数の何分の１ぐらいが、どのぐらいの割合がオアシス計画に適用されてて整備されてきたのか、それで今後どうなるのか、その辺の説明をお願いしたい。 　それと、商工会──だから商業振興は重要な課題なんで、そういう意味では位置づけは正当性があると思うんです。ただ、税の配分からいって、いろいろサラリーマンなんかはなかなか還元されないわけですから、うちの市税の場合の収入がどういう職種によって集められてるかというのは、把握できてたらちょっと答弁していただきたいんですけども、そういうところから配分の原則を踏まえて、維持するにしても、そういう検討は必要かと思うんですけども、その点ちょっと答弁いただきたい。 　消費者行政の件数はわかったんですけども、効果とか今後の対応とか、国が変わってきたんで、どういう展開になるのか、ちょっとお示し願えたらと思います。 192 ◯西出商工労働課長　商工会につきましては、商工会活動を支援することによって商業者の商業活動が一定活性化することよって、税にもその分反映してくると思いますので、この商業活動を支援していくことが…… 193 ◯北出委員　いや、それはいいのよ。だから、もっと違うことを聞いたでしょう、今。だから、あなた答えられないと思うわ。 194 ◯西出商工労働課長　とりあえず地域就労…… 195 ◯北出委員　税の配分とか、その辺は無理でしょう。税務課か何かから、そこも統計的にデータは恐らく出してないかな。竹中参与、お願いします。 196 ◯竹中市民生活環境部参与　税の職種別の税額ですけども、税務課の──元税務課ですので、税務課のほうでは我々と同じようなサラリーマンの特別徴収者と普通徴収者との区分はできますけども、職種別の区分というのはできておりませんので、そこまでの把握はできません。 197 ◯北出委員　全国的にそうなんですか。その辺の答弁だけお願いします。 198 ◯竹中市民生活環境部参与　税の立場ではないんでちょっとあれなんですけど、全国的に職種別の税額というのは把握できてないと思います。 199 ◯北出委員　よく思うんだけど、新興住宅なんていうのは基盤整備はほとんどできて、サラリーマンって結局重税なんですけども、基盤整備なんかもほとんど新興住宅には必要なくて、ここ２０年、３０年たってやっと整備してくれ、道路云々かんぬんになるわけじゃないですか。だから、税負担の割に反映される施策は少ないんですよ。 　税の公平な配分の観点からいうと、今後そういう分析は必要じゃないかなと。前も一回言わしてもらったことがあると思うんですけど、副市長、その辺いかがなんですか。 200 ◯中谷副市長　税はやっぱりいろんな行政需要に対応しているわけですから、払った人にそれだけの率を還元するという施策はなかなか難しいんですね。ですから、その地域地域で必要な行政需要に対しては、予算化した中で市民の皆さんの意見を聞いて、議会の議決を経て執行していくという形ですから、その中で議論をしていただかなければならないんではないかなというふうに考えております。 201 ◯北出委員　だから、歳出構造の問題と歳入構造の問題があるわけなんですけれども、それは平等性の議論に深くかかわることで、それはどれだけその税、法人税やら高額所得者の税をどうするかとか、そういうようなものも含めて、やっぱり抜本的に考えなければ、富の配分というか、平等性を、どこまで平等を辛抱できるかみたいな話は、各地域で問われると思うんですね、市民社会でね。できたらそういう分析は今後要ると思うんですけど、ないということで、この辺でそれはとめさしていただきます。 　地域就労支援事業、僕ちょっと聞き逃したかな……。すいません、もう一度。ごめんなさい。 202 ◯西出商工労働課長　地域就労支援事業につきましては、人権協会に委託して、就労困難者、高齢者、若年者、母子家庭、障がい者等に対して地域就労コーディネーター３名による就労相談、それとあと求人面接、就職セミナー等への参加、あと講習会等を行って、就職困難者に対しての就労支援を行っております。 　実質、就労した方の数としては、相談者の実人員が９６名、就労者が２０名程度ということで聞いております。 203 ◯北出委員　だから、委託料３５８万というのは人件費なんですね、ほとんど。それに見合った就労、成果というのは、もう一回──２０何人でしたっけ。その成果はどういうふうに評価しますか、行政当局は。 　要するに、産業、商業が不況の状況で、相談業務というのはそんなうまくは機能がなかなかしにくいと思うんですよね。それでも一定数あればということなんでしょうけども。 204 ◯山野市民生活環境部長　この相談業務につきましては、ハローワークと提携しておりまして、ハローワークでの情報がリアルタイムで流れてくるということで、相談に来られる方、またはその情報を見に来る方が結構多いということでございます。実際にその相談に来て、２０名というのは少ないようでございますけども、確率的にはなかなかいいんじゃないかというふうには考えております。 　ただ、２１年度からは総合相談事業に一本化されまして、商工費としてはその補助金はもう終了するということです。 205 ◯北出委員　具体的にわかりにくいところはあるんですけど、結局ハローワークに行っても、確かにうちもいろいろ出してるんですが、知り合いでも２０カ所も行っても全然就職できないとかいろいろあるわけで、状況はわかるんで、確率としては高いと思いますわ、そこで２０とかという数字が出てくるというのは。 　でも、その支局的な枠でやったわけですか、ハローワークの。皆ハローワークへ行きますよね。そこでコンピューターを操作してやったり、いろいろやるでしょう。それをこっちでやるわけですか。 206 ◯山野市民生活環境部長　もともとこれは同和施策がもとになっておりまして、地域の方々の自立というのが最初やったんですけども、人権問題が全市的に広げられました。市民を対象にということで、枠を広げて相談を受け付けてるというのが現状です。 207 ◯北出委員　そしたら、もうそれは結構です。オアシス計画、そこだけ答弁してください。 208 ◯出口農林水産課長　オアシス計画につきましては、市内の主なため池が３９カ所ございます。そのうち、今現在まで１３池終了いたしております。 　水防ため池調査というのを大阪府と泉南市の合同で毎年１回ないし２回、この３９池につきまして全池調査しておりまして、安全度、危険度ランキングもつけまして調査を徹底しているところでございます。 　今後のことはどうかということでございますが、新規採択が可能か不可能かという部分は別といたしましても、オアシス等につきましては地元申請によりまして、地元負担金も要るということで、今後水防ため池調査の結果、一定危険と判断される分については、また地元水利等と協議して、今現在２つの池を行っておりますが、この後どうするかというのをまた検討してまいりたいと考えております。 　それから、決壊のおそれがある緊急の池等につきましては、２０年度におきましても何池かは農地費の修繕料で対応しておりますので、緊急性のあるものについては、今後も緊急の修繕でできるだけの対応をしてまいりたいと考えております。 　以上でございます。 209 ◯北出委員　地域のことで申しわけないんですけど、さっきも申しましたように、前田池も漏水がかなりあって、国土交通省を呼んでやってるんですけども、もちろん御存じですから、よろしくお願いいたします。 210 ◯池上都市整備部長　現場は一緒に立ち会いされたので理解されてると思いますけども、水を一回落としてみて、その中で手法についてはやってみるということになってますので、そういう対応で一度とにかく試みてみるということで、よろしくお願いします。 211 ◯出口農林水産課長　２カ所といいますのは、さきに申し上げました上野上池とか海営宮池、これが今、府営事業でため池改修事業をやってるという意味で申し上げたところでございます。 　それから、緊急と申しますか、堰堤の崩落の危険があるというので、２０年度においても２カ所ほどありまして、これにつきまして申し上げますと、中の池や入野池の一部、道路が若干陥没したとか、そういうのがありまして修繕した部分がございます。 212 ◯池上都市整備部長　管理している用水ため池でいわゆる堤敷が崩落とか、そういう緊急に危険度が高まってるというようなところについてはございません。その中で一部修繕対応が必要なところはその都度やっておりますけども、危険であってすぐにというようなところについてはないということで、ひとつよろしくお願いしたいと思います。 213 ◯堀口委員　それでは、すいません、ちょっとお聞かせいただきます。 　総務で聞いときゃよかったんですけども、１７４ページで農業委員さんの報酬が出てるんですけども、この中で総務費の選挙管理委員会の中で選挙長報酬の不用額が７６万３,５００円ですか、農業委員会の委員さんの選挙で、地域の推薦でほとんど実態の選挙なんて行われてないんですが、これは選挙長ということは、選管の委員長に払われてるということですか。それをひとつ確認したい。 　それから、１７６ページの土地改良区の補助金の４５万ですけども、実際に今この年度で泉南市の土地改良事業としてどのようなものがなされたのか、ひとつお聞かせをいただきたい。 　それから、これはちょっといろんな人のうわさだけ聞いたんですけども、ちょっと確認をしたいんです。大阪泉州エコ農産物推進協議会というのがあるんですけども、この負担金の中でエコ農家の固定資産税の減免制度があると聞いたんですが、これは事実なのかどうか、ひとつお尋ねをしたいと思います。 　それから、もう１つは、１７９ページの林道補修材料費です。これは林業振興費の中に入ってきてるんですけど、以前から私はこの林業振興費については余りにも金額が少ない。以前、泉南市がグリーン何とかというあれをやってましたよね。パンフレットをつくってましたよね。そういう例えば緑化に対する予算なんていうのは一切出てこないんですけども、うちの市長は御存じのように水・緑という中で、この辺の基本的な考え方はどうなんでしょうか。 　ことしは、特に大阪府が以前に植栽した部分の整理をやるという話があるんですけども、この辺も含めてわかってたらお聞かせを願いたい。 　それから、もう１つ、先ほどからいろんな議論になってるんですけども、これは財産区のとこで一度提案したいなと思ってるんですけども、今、農道とか、あるいは農水路の整備要望というのは大変たくさん出てきてます。今もため池の話が北出委員のほうから出ました。このみなし財産区をここの地元負担金に活用すると。私はこのみなし財産をゼロにしていく意味でも、できたら地元の要望事業をこのみなし財産区の金を使って事業をしていく。今これだけ公共事業が少ない中で、地元要望が大変多いと思うんですけども、そういう考え方はできないのか、ひとつお聞かせいただきたいと思います。 　以上です。 214 ◯山本都市整備部次長併農業委員会事務局長　農業委員会の選挙の関係でございますが、公職選挙法に乗っかってやっていただいておりますので、農業委員会の費用からは一切捻出しておりません。 215 ◯出口農林水産課長　土地改良区の２０年度の事業でございますが、木川水路と岡中水路となってございます。 　それと、エコ農産物の負担金の固定資産税云々、ちょっと私どもは認識しておりません。 216 ◯堀口委員　そういう制度はないんですか。 217 ◯竹中市民生活環境部参与　清掃課のほうで生ごみ処理機で堆肥をつくります。浜区とか樽井区がそのできた堆肥を使ってつくる家庭菜園、それについて区のほうからの申請を受けて、税務課のほうで減免はいたしております。 218 ◯山野市民生活環境部長　ちょっとややこしいんですけど、これは土地の所有者から区が一たん借り受けるんです。以前コンポストであるとか生ごみ処理機で出してましたので、それを使って堆肥をつくって、それで農園といいますか、個人に貸し出してる土地について、区のほうから申請をいただいて固定資産税を減免するというシステムです。樽井区については２カ所、男里浜区については２カ所、現在ございます。 　以上です。 219 ◯出口農林水産課長　農道、水路の地元負担の財源の部分でございますが、先ほど申し上げました岡中水路につきましても、岡中、馬場、幡代のそれぞれ財産区から支出さしていただいております。 220 ◯池上都市整備部長　林業振興が少ないという御指摘でございますけども、確かに林業振興費の中では非常に微々たる予算しかないということで、実態は部内のいわゆる公園緑地的な予算も一部執行したりとか、いわゆる緑化につきましては積極的に部としては進めていくという形で、関係団体とも協調をしながら効率的にやっていきたいと思ってます。 　林業振興だけでとらまえると微々たるもんですけども、部内全体でもそういうとらまえ方の中で、緑化につきましては、できるところはやっていきたいと思っております。 　以上です。 221 ◯堀口委員　みなし財産区をここへほうり込んでいくのに対してどうかということについて、副市長、その辺答弁してよ。 222 ◯中谷副市長　以前から地元要望があり、その地区にみなし財産区があったときの会計処理ですね。みなし財産区の会計も市のほうで管理をいたしておりますので、地元との話し合いの中で、その中で幾らかみなし財産区のほうから負担をしてくださいという協議の中、調った分については従来からもそういう取り扱いをして、そのお金を一般会計のほうの予算に入れて事業を執行していたという経過がございますが、最近はみなし財産区のほうの金額も少なくなってきた中で、なかなかそこまで進んでいないのが実情だというふうに思いますが、入れることについては、地元との話し合いがまとまれば可能ではないかなというふうに考えております。 223 ◯堀口委員　部長、林業振興費の中の林道なんですけども、補修代が２０万で不用額が１６万何ぼ出てるわけですよね。泉南市に林道として位置づけた道路は、実際どれくらい持ってるのか。位置づけは大変難しいと思うんですけども、ほんとに林道指定されてる分がどれだけあるのか、それをひとつお聞かせいただきたい。 　それから、エコ農家の今の家庭菜園の部分なんですけども、これは農地法に反しないんですか。その辺はどうなんでしょうかね。家庭菜園に貸すこと自身、農地法に反しませんか。 224 ◯山本都市整備部次長併農業委員会事務局長　今の農地法の関係で、特定農地貸し付け事業という制度がございまして、地主みずから貸し付け規定等をつくって農業委員会の承認を受けたら、家庭菜園に貸し出しはできます。そういう制度はございます。 225 ◯出口農林水産課長　林道につきましては、今現在把握できてる部分でございますが、林道台帳として１１路線で延長約２万メーターということになっております。 　林業費のほうの修繕料が少ないというお話もありますけども、先ほど申し上げましたように、実際は農林業の中で柔軟に対応するということで、林道でもあり、また農道であるという部分もございます。それらの道の崩落等もございまして、これ以外にかなりの金額、農地費の修繕料で支出しております。また、原材料につきましても、この２０万で対応できなかった部分につきましては、農地費の原材料費で対応している部分もございます。 　以上でございます。 226 ◯堀口委員　実際に、あそこはわいわい村の、この間林野組合が改修をした、７００万ほど入れて工事をやったんですけども、これは林道指定されてるんですか。 　それと、続けて言いますけども、このエコ農家の固定資産税の減免、例えばこういう制度を知ってる、今休耕田にしてるところは、そういう形で全部エコ農園として開放するよということになったら、固定資産税みんな減免するんですかね。その辺は、区さえ認めてそういう形でやっていくとなると、私はそういう制度を知らない農家さん、例えばもう休耕田にしてる部分は、必ずそういう申請が出てくると思うんですけども、その辺は一般の農家さんにはそういうＰＲは一部でされてる部分があるんかな。その辺、お聞きをしたいと思います。 　それから、たしか泉南市にグリーン何とか政策というて、緑の何やら作戦というのがあったんですけど、その辺はもう今、つくっただけで消えてなくなってもうてるんですかね。僕、第４次かな、総合計画の中にも含まれていたと思うんですけども、その辺の計画はなくなってしもうてるのか、それもひとつ確認をしたい。 　それから、部長、特にうちの前の東議員がよく言っていた土地改良区の事業ですね。これはできるだけ強化していくほうが、例えば市にとっても有利な事業が展開できるんではないのかなと、こう思うんですけども、その辺は部長、考え方をちょっとお聞かせいただきたい。 　以上です。 227 ◯出口農林水産課長　先ほどの崩落して改修していただいた道路は、林道でございます。名称は堀河林道でございます。 　本格復旧の以前の応急対応につきましては、若干ですが、市のほうでさしていただいております。 　以上でございます。 228 ◯池上都市整備部長　私のほうから、まず緑の計画の関係でございますけども、確かに構想自身は現在もございます。一定周辺の緑化等を図るときには、そういうことも参考にしながら対応していかなければならないということを思っておりまして、一部そういう中での少しでもそういう緑化に向けての対応をしている部分もございます。 　それから、土地改良事業の必要性でございますけども、御指摘のとおり、私も同等の考えでございまして、充実するということは非常にいいことだと思っております。 　特に、現実的に圃場整備なんかされたところにつきまして、関係の農家の方々が非常に農業インフラの整備がなされて、耕作状況が、利便性が向上したということで、耕作意欲も向上してきてるということで、事業的には非常にいいことだということで、見本のモデルが別所にもありますし、六尾にあると。今現在、童子畑でも道路事業に関連しまして、事業予算を府関連事業の中で生み出してやるというようなことで、画期的な、皆さんがよくなるというような形の中で事業展開しておりますので、今後とも土地改良事業の中で充実を図っていくことにつきましては、非常に有効であると考えております。 　以上です。 229 ◯山野市民生活環境部長　エコ農園でございますけど、この制度は昔コンポストを貸し出していた時代がございました。もう１０数年になると思うんですけども、私が清掃課に７年ぐらい前に赴任した時点で結構トラブルが多うございまして、廃止の方向で検討するということで、それ以後は新規では受け付けていないというふうに聞いております。 　ただ、樽井と男里浜については２カ所ずつまだ残っておりまして、それも当然廃止の方向で今話をしているということでございます。悪臭であるとか、その堆肥を１００％使っていないとかというふうなトラブルも結構多うございまして、生ごみ処理機の補助金の制度ができた時点で廃止にしようということで決まってるというふうに聞いております。 　以上です。 230 ◯堀口委員　最後にちょっと要望だけしときます。 　特に緑化の関係なんですけども、私は、泉南市の場合は周りが山に囲まれてる、だから緑が多いんだという認識だったら大変な間違いだと思ってるんですね。やっぱり緑を守るにはそれだけの対策をしていかなければ、自然のままほうっておいてその緑が守れているというのはもう大きな間違いで、もう少しそういう泉南市のほんとの林業あるいは山ということに関して基本的に考え方を置いていただいて、今後の施策に反映をしていただきたいな、そう思いますね。 　それだけ要望して置いておきます。 231 ◯松本委員長　以上で農林水産業費、商工費の質疑を終結したいと思います。 　　　（農林水産業費、商工費の審査終了） ────────────────────── 232 ◯松本委員長　理事者入れかえのため、この場でしばらく休憩します。 　　　　　　午後４時３４分　休憩 　　　　　　午後４時３６分　再開 　　　　　　　　◎　土木費 233 ◯松本委員長　委員会を再開いたします。 　次に、１８３から１９８ページの土木費を議題にします。 　質疑を行います。 234 ◯井原委員　質問さしてもらいます。 　１８７ページの道路維持費の委託料の中で、ここで管理業務委託料８万７,５００円、これは私が見た範囲では新しい事業かなというふうに思ったんですけども、事業内容を教えていただきたいと思います。 　１８９ページ、防潮堤道路整備事業費、これは減額修正されまして、知事が就任されてＰＴ案ですか、こんな中でうちの防潮堤の事業が一定とまっておるように理解しておるんですけども、今後どのような形でこれを執行していくのかということを教えてください。 　それから、３点目は、公園管理についてであります。 　管理業務委託料１,４５８万円が計上されまして、市内全域にわたって市民の方々から協力をいただいておるようでありますけども、１つは遊具の管理について課題を残しておるというふうに思います。特に、前年度では公園遊具で事故が発生して、賠償金が支払われております。こういうようなことから、ひとつ遊具についてどうしていくんだということをお願いしたいと思います。 　それから、公園管理費の中で工事請負費として４３２万執行しております。この説明をお願いしたいと思います。 　それから、１９５ページ、信達樽井線の改良事業の中で、補償費の１億５,７２５万について、これは一定資料請求をさしていただきまして説明を受けました。この信樽線の事業が完工するスケジュール、これは当初どおり進むんかどうかというふうなことを示していただきたいと思います。 　最後ですが、１９７ページ、住宅費の中で登記事務手数料で１万５,７５０円出ておりますが、この事業の内容を示していただきたいと思います。 　それから、この住宅費の中で、委託料、使用料で本年の予算委員会でもお聞きしましたけども、改めて公営住宅管理システム委託料がここで派生し、執行されております。この概要については、資料請求さしていただきました。 　この中で、このシステム使用料９３万円を計上して執行したのが２８万で、不用額が６５万となってます。この説明をお願いしたいと思います。 　以上です。 235 ◯高橋施設管理課長　それでは、１８７ページの委託料８万７,５００円について御説明させていただきます。 　これにつきましては新規ということで、内容といたしましては、害虫駆除ということで計上さしていただいてます。この分につきましては、計３件分の害虫駆除ということで、道路沿いにあるところのスズメバチの巣の駆除ということで、３件分で８万７,５００円というのが新規として予算執行さしていただいております。 　続きまして、多岐にわたりましたので、１９３ページの管理業務委託料１,４５８万４,２８２円の管理業務の委託内容につきましては、自治会等管理業務委託ということで１５１万円を計上しております。これについては、区自治会に清掃、除草、樹木の枝払い並びに遊具などの管理業務の委託ということになっております。 　続きまして、シルバー人材センター発注分ということで、１,４５８万４,２８２円のうち、シルバー分といたしましては１,０４５万ほど管理委託を行っております。その分の年間公園管理委託料といたしまして３２８万円、この分につきましては、都市公園の１２公園ということで、そこにつきましても清掃及び清掃等で回収したじんかい等のごみの処分ということでございます。 　そのほか、シルバーに委託する分で、先ほど言いました１,０４０万ほどのうち、年間管理委託ということで３２８万を引きまして、随時分ということで、４月から始まりまして翌年の３月分まででシルバーに発注している分が７１７万ほどございます。 　そのほか、シルバー以外の分でりんくうタウン南浜公園緑地等の除草、市内各地の公園の剪定・除草、またハチ駆除ということでトータルとして２０８万円ほど。あと、わいわい村の駐車場の管理委託ということで５４万円、トータルといたしまして１,４５８万４,２８２円となっております。 　続きまして、１９３ページの工事請負費の内容ということでございますが、その分の内容といたしましては、市内公園防護さく改修工事といたしまして４公園、男里第二、砂川奇勝、大池緑地２カ所ということで、ネットフェンスの撤去及び新設ということになっております。この分については入札を行っておりまして、金額としては２７４万９,９５０円。もう１つ、入札ということで、砂川公園防護さく改修工事５３万３,４００円、これにつきましてもネットフェンスの撤去、また新たな設置ということで延長として１１０メーター、この部分も入札。あと、何カ所かの公園の防犯灯の新設工事等、各公園の新設工事を個々に行っております。 　すいません、ちょっと整理さしてもうた上でまた答弁さしていただきます。申しわけないです。 236 ◯松本委員長　本日の会議時間は、議事の都合によりあらかじめこれを延長いたします。 237 ◯池上都市整備部長　私のほうから、信達樽井線の関係でございますけども、いわゆる橋梁バイパス部分の竣工についての御質問にお答えをいたしたいと思います。 　当初は、平成２１年度末完成、暫定供用開始という予定でおりましたが、諸般の事情によりまして２２年９月末までずれ込むという見込みとなっております。したがいまして、約半年間ほどずれ込むのではないかなと思っております。その辺の工程に向けて、今鋭意関係機関とも調整を図りながら、今申し上げましたような中身で暫定供用開始ができるよう努力してまいりたいと思います。 　以上です。 238 ◯奥田施設整備課長代理　それでは、私のほうから１８９ページの防潮堤道路整備事業費についての御質問についてお答えさしていただきたいと思います。 　防潮堤道路につきましては、未整備区間について、今年度、平成２１年度において施工を行いまして、事業のほうにつきましては完了するというふうな予定になっております。 　以上です。 239 ◯高橋施設管理課長　すいません、分断いたしまして申しわけございません。 　１９７ページの１万５,７５０円について、登記事務手数料について御説明さしていただきます。 　この分につきましては、市営住宅の払い下げ時に抵当権が設定されていたため、抵当権を解除するために司法書士に委託したものの分でございます。 　続きまして、１９７ページの住宅管理システムの予算を上げてる中で執行状況が少ないということですが、この分につきましては２１年度の公営住宅の改正に伴い、基準等の見直しが行われることにより、いろいろな形で入札で業者を選定し、そのシステムを構築するに当たり、業者との折衝というんですか、いろいろなことをつけ加え、これもしてほしい、あれもしてほしい等々のこともありまして、それに要した期間がかなりかかったということで、結局支出に及んだのは２カ月間の使用ということで、予算をたくさんつけていただきましたけども、結局支払いが完了したということで、２カ月分の執行状況となったものでございます。 240 ◯池上都市整備部長　ちょっと補足説明さしていただきます。 　住宅の譲渡手続の関係でございますけども、いわゆる抵当権等の関係の司法書士さんにお払いしたりとか、調査士さんにお払いしたりする登記関係の委託料でございますけども、これは抵当権につきましては譲渡時に分割払い等が生じた場合のいわゆる抵当権の設定、それから買い戻し特約等のそういう設定等の我々市側が設定登記する登記手数料ということでございます。 　以上です。 241 ◯井原委員　公園管理のほうでは、一応資料請求もうちの会派としてさしていただきまして、その中で見せていただきました。 　例えば、こういうふうな状況下の中にあって、各自治会であったり区であったり、委託をされた団体が公園等の清掃、整備をやってくださっておりますけれども、これらは報告書では上がるんでしょうけども、実質こちらのニーズにこたえた形でやってくれとるかというようなチェックがなされておるんかどうか、報告書だけで終わっておるのかどうか、この辺ちょっと教えてもらいたいなと。 　例えば、泉南市でも樽井漁港のはたに亀公園という公園があります。この間行くと、まあ大変な状況になっておりました。ただし、何か不自然だなと、何かふつり合いだなと思ったのは、そこにたくさんの人が来とるんです。しかし、たくさんの人が来とって、たくさんの草が繁茂して、これは一体どういうことやと。それから、たくさんの人が来とるのやけども、この前も問題提起したように駐車場がない。こういうふうな状況で、その中で遊具が非常に危険な状態である。これはやっぱりきちっとしなかったら、またそれこそ事故の賠償金等の問題になるなと思うほど心配をしました。改めて答弁をお願いします。 　それから、信樽線に関しては、泉南市挙げて、泉南市を二分して賛否もあったわけであります。こういう大事な重要な事業が半年もおくれるというふうな報告を今受けたわけでありますけども、この理由に関してはどのように説明をいただけるのか。市民課題として、市の課題として大きな事業、それこそ莫大な事業であったわけでありますから、このことは非常に注目されると思うんですけども、半年間いわゆる供用開始がおくれる理由を示してもらいたいと思います。 242 ◯高橋施設管理課長　公園管理について自治会等に委託しているわけなんですけども、各自治会から毎月管理報告書が上がってまいります。その中で、遊具等の点検等も含めてしてくださいとお願いしております。そこらについて、その公園のニーズがチェックされてるんかということでありますけども、その報告書に基づいて、我々は、ここにふぐあいがあるとか、ブランコが調子悪いとかというような形で書いてる分につきまして、現地に出向いて確認した上で修繕等を行っております。 　続きまして、亀公園にかなり草が生えてるということで、亀公園につきましては、先ほど申しました年間委託の公園ということで、自治会等の委託は行っておりません。たくさん人が来るとこというのは我々も認識はしてるんですけども、年１回の草刈りということで、今現在シルバーに発注をしているところでございます。 　また、公園に来る人に対しては駐車場がないんですけども、その上のテニスコートのほうの駐車場が、月・火及び祝日の明くる日が休みですが、そのほかは開放状態、それも９時－５時と思いますけども、そういう時間帯に開放されてますので、駐車場につきましてはそこを利用されたら不法駐車がなくなるのではないかなと思っております。 　亀公園の遊具につきましても、我々この間も大改修を行いました。板等がいたずら等によりけ破られたりしてるとこも我々も見てるんで、その都度修繕等を行っております。現場にできるだけ出向いて、適正な公園の維持管理に努めてまいりたいと、このように考えております。 243 ◯池上都市整備部長　信達樽井線の工期遅延の関係でございますけども、６月には所管委員会の関係の協議会のときに若干その辺の説明もさしていただいて、９月の議会の一般質問等でもその辺の質問が議員からございましたので、今のと同じような答えをさしていただいております。 　現場のほうは、今月末にはちょっと現場が動いてないような形でしたけども、製作をやっておりましたので、現地のほうに反映してやる工事も今月末から動き出すということでございます。 　遅延理由でございますけども、大きく分けまして３つございます。まず、１点目は、昨年大阪府に工事委託をいたしております。その関係が、府の受けるほうの予算が、知事が交代したということがございまして、市のほうの議会が６月議会から９月議会の上程ということで、受け皿の予算の執行が、当初大阪府は暫定予算で９月にまた本格予算というような形になりました。それによって受けるほうの予算の対応ができなかったため委託契約ができなかったので、その分がおくれたと。これで６月議会から３カ月ほどということで遅延が生じました。 　それから、もう１点、これは世界的な流れというんですか、理由だったんですけども、いわゆる部材であります鋼材の調達に時間を要したということで、世界じゅうの幅広い分野、いわゆる造船、建築、建築プラント等で需要が一気に集中したというようなことで、橋梁などの特殊規格のものは特に慢性的な納期遅延状況と相なったということの中で、我々の橋梁部材につきましても、その点の影響をもろに受けまして遅延した。これが２点目でございます。 　それから、もう１点が、歩道橋の上部工事の入札の関係ですけども、大阪府の岸和田土木が入札執行を行ったんですけども、いわゆる不調に２回なったということで、その入札契約手続の関係でも３カ月ほどおくれたということで、合計したら１年ほどになってしまうんですけども、総合的に調整しながら同時進行でやるというような努力をした中、最短、最大６カ月のおくれにとどまったというふうな状況でございまして、その点ひとつ御理解いただきたいと思います。 244 ◯井原委員　公園に関しては、先ほど高橋課長から一定の答弁をいただきました。もうちょっと親切に、駐車場の件に関してもそうであれば、僕が見に行ったときは、言われたテニス場のはたはもういっぱい、それから道路がいっぱい、こういうふうな状況であります。 　それから、一番海のはた、これはこの前の予算委員会でも質問したんですけども、それが鎖で閉まっとると、こういう状況にあるなと。だから、予算の都合もあるし、大変な財政状況の中で運営していくということは大変でしょうけども、あそこはきちっとしてあげないと、また事故を起こすんかなというふうに感じましたので、お願いします。 　それから、信樽線の遅延に関しては、今３つの理由をいただきました。これは、本市にあってはやっぱり市をかけての事業であったと思うし、安易に、理由は理由としてはわかるんですけども、なかなか僕は残念なことだなというふうに感じます。 　以上です。 245 ◯原委員　幾つか聞かしていただきます。 　今の続きで公園の件なんですけど、資料請求させていただいてる中で、これはある意味で決めていただいてる分なんですよね。緑地面積５００平米が１万、５００を超えて２,０００が２万という、こういう形の中で随時１つ１つ書いてくださってる中を見ると、４０６.７７で１万、５２３.４７で２万になるという、こういう状況の中とか、７３.６８、一番小さい公園なんかでも１万円という形が出てます。 　この８８公園、５３団体に１４７万円という形で市から出てるという感じがあるんですけども、今、年間委託の公園とかという形の中で、私たち地域でも掃除させていただいて、りんくう南浜も今ちょっと選挙の関係があったのでようしてないんですけども、いろんな形で応援をさせていただいて、そのかわり汚れたもののごみは、市がすぐ回収はしてくださってるということで、それはありがたいんですけども、前もあったと思うんですけど、中小路の第三公園、あそこのお掃除なんかも、この間の件で刃をかえていただいてるということですごく喜ばれて、それもやっていただいてるという中なんですけれども、こういう金額の出ているところとの格差と言うたら怒られますけども、今そういう草刈りの刃をいただいてる形の中で、随時また頑張ってくれて、ほんと第三公園をきれいにしていただいてて、子どもたちが遊んでるという現実がございます。 　その中で、この団体が今８８あるということで、泉南市にも１２３公園がありましたよね。今、８８が出てるということで、３５カ所残っていて、その３５カ所の中で今、年間委託をされてる公園があると思うんですけど、数をもう少しはっきり教えていただけたらうれしいなと思ってるんです。 　そやから、この自治会でもらえるというのがあったら、そこをちょっと……。 246 ◯池上都市整備部長　公園管理に関しましては、基本的な考え方がございます。今御指摘のあったところにつきましては、昔で言いますと児童公園、今は街区公園と都市公園法で言いますけども、直営管理につきましては街区公園外の規模の大きなもの、いわゆる近隣公園等ですね。ですから、今井原委員からも御指摘がありました亀公園なんかは、そういう規模の大きいものは直営で管理してるわけです。 　ですから、基本的には規模によりまして直営か地元区並びに自治会等、地元の御利用になる方々で管理いただくと、お願いをするという基本的な考え方でおります。 　これはなぜかといいますと、利用される誘致圏の距離が都市公園法とか都計法の考え方の中では、街区公園は２５０メーター、それから近隣公園につきましては５００メーターと、規模が全く違います。ですから、現実的に自治会、地元区に委託なんかしてるところでも若干差がありますけど、皆さんが使われるところを皆さんで管理するというシステムにつきましては、きれいに管理していただいてる実績が上がってるというふうに思っております。一部におきましてはそのようになっていないところもございますけども、その辺は今後関係の機関とも調整を図りながら、そのような形で持っていきたいと。 　それから、プラス、いわゆる開発で生じた引き取り公園等につきましても、基本的にはそういう形でお願いしたいなと思っております。 　ですから、規模が小さいところにつきましては、地元でそういう形でお願いしたいということで思っておりまして、一部、変則ですけども、ボランティアの方だけでやっておられるような公園もありますし、基本的には今言いましたような形で整理していきたいなと思っておりますけども、現実的に現場はもう供用開始しておりますので、現実的なところについては現実的対応をして、資材の提供等をする場合もあり得るということでございます。 　ですから、その辺は管理費のお願いするお金の仕分けですけども、これは確かに何らかの形で分けないと決まらないので分けておりますけども、はっきり申し上げて、これは人件費積算等をいたしますと、とんでもない、そんなにならないというのはわかっております。一部いろんな管理するときのほうき代とか、いろんな諸経費の一部に充てていただくというふうな意味でございますので、実態がそれで賄えてるとはとても思っておりません。 　基本的には、ボランティア的に地元でお使いになる方々で適正な管理をお願いしたいという趣旨でございますので、その点は仕分けにつきましてもどこかで分けなきゃいけないということでございますので、ひとつ御理解いただきたいと思います。 247 ◯原委員　よくわかるんですけども、１９年度はたしか８５カ所で１４７万だったと思うんです。それが今、資料請求すると８８カ所になってるんです。ということは、こういう申し込みというんですか、そういうのができるんでしょうか。自治会とかであったり、区であったり、できるんだったらそういう形の中で──いや、私、変えていただくのはすごくうれしくて、私が手を使うのは何でもいいんですけど、どっちが高くつくんかなと、その金額的なこともあったりするんで、こういうことができるのかどうか。申し込んでこういう８８の中に入れてもらえるんかどうかということを聞きたいんですけど。 248 ◯高橋施設管理課長　１９年度は８５カ所で、２０年度が８８カ所ということで、我々といたしましても個人としては契約することはできませんけども、区、自治会等が新たにできた場合、そこらはできるだけ管理していただきたいと。それで、開発等により新たに生じる公園等々、年間やっぱり数件あります。それらの公園についても、やはり管理していく上では自治会委託を我々念頭に置いてお願いに上がるというような次第で、この自治会公園については毎年ふえていくものということで、もっともっとほんとはお願いしたい面もあるんですけども、やはり人的な面でできないというようなところもありますので、原課としてはふやしていきたいというのは本音でございます。 249 ◯原委員　これで終わります。ありがとうございます。 　そしたら、区長と相談させていただいて、いい方向に持っていかしていただいたほうがいいのかなと思ってますので、ちょっと相談させてもらいたいと思っております。 250 ◯松本委員長　それでは、本日はこれにて終了いたします。 　　　　　　午後５時７分　延会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） © Sennan City, All Rights Reserved.