平成16年度決算審査特別委員会（第６号）

# 平成16年度決算審査特別委員会（第６号）　本文 # DocumentID: 1607 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 ◎　公債費、諸支出金、予備費、樽井地区財産区 会計外１２財産区会計、国民健康保険事業特別会 計外４特別会計、水道事業会計 　　　　　　午前１０時１分　再開 ◯竹田委員長　それでは、皆さんおはようございます。昨日に引き続き、会議を開きます。 　なお、真砂委員からは欠席の届け出が、堀口委員からは遅参の届け出がそれぞれ出されておりますので、御報告いたします。 　直ちに本日の会議を開きます。 　なお、款教育費までの質疑を終了いたしましたので、ただいまからは一般会計のうち、残る公債費から予備費まで、及び各財産区会計１３件、各特別会計５件、水道会計を審議いたしたいと思います。 　それでは、まず質疑のある方は初めに挙手いただけますか。 　それでは、大森委員からお願いいたします。 2 ◯大森委員　まず、公債費についてですけども、大きな問題として、泉南市の財政難の原因が公債費と人件費にあるということは、理事者の皆さんも一緒だと思うんですけども、市長の方針というのは、信達樽井線にしましても、後年度負担だということで、次々借金をしていくと。将来の方も利用されるんだからいいんだということなんだけども、今度この基金も取り崩して、残るのは借金だけという状況になっていると思うんですけども、その点についてのお考えを１つ。 　それから、将来借金を残された方々が、例えばその施設がいいものであれば我慢もするかもしれませんわね。それはもうそれだけの大きな費用がなければできないもんだから、借金しなければならないと。あなた方がおっしゃるようなある程度有利な条件で借金ができてすれば、納得もされるかもしれないけども、それは将来にわたって利用する価値のあるものであった場合ですよね。それを一方を見誤ったりすると、これは将来にとってはただの借金でしかないわけですよ、負担でしかないわけ。 　そういう点で、今の向井市長がやってきた農業公園なんかを見ますと、これは今度も指定管理者制度でやりたいというような答弁もありましたけども、全く見通しを誤ったと。まずは、そういう民間がどこも手を挙げない、それから市民農園などは全くできない、それから宿泊施設なんかも初めの計画を変更せざるを得ないというようなことで、当初の目的から、市自身の目的からも逸脱したものしかできない。ランニングコストさえこれからどうやって生み出していくのか。 　青少年の森がいい例ですよ。つくったけども、維持はできないと、中途半端なものになってしまうと。そういうふうな施設ばっかりをつくってるんじゃないかと思うので、その点についてもお答え願いたいと思います。 　それから、信達樽井線についてもそういう点で、将来の借金という点でお聞きしたいんだけども、予想したほどに道路の交通渋滞もないと。 　そら道路ですから、あれば便利というのはわかるんだけども、３０年間、本当にイオンがあそこにあって、ああいう大型商業施設が残ってて、今でもそんなに混雑が予想したほどないのに、３０年間本当に必要なものて、本当に今緊急必要性があるのかどうかについてもお答え願いたい。 　今借金をしてまで、本当に議会でも２回関連予算が否決されたのを専決、専決というてやってきましたよね。もう財政的にはもう７５％ぐらいですか、もう借り切ってるから、今とめたら損やというようなことのごり押しがいいのかどうかも含めて、お答え願いたいと思います。 　それから、ここにもありますけども、ほかにも出てくるんですけども、２５８ページの同和更生貸付基金ですけども、これも回収率が府下最低で、２年前にこの返還を大阪府の方から求められたときに、府下並みにしますとおっしゃってました。何年で府下並みにすると言うたんかな、ちょっと手元に資料ありませんけども、そのときの議会──議会というか、市民との約束ですよね。同和更生貸付金をどのように回収していくのか、それとこの１６年度での回収状況について、それからこれからの回収目標についてお答え願いたいと思います。 　それから、下水道の話ですけども、本当に文化的な生活を送る上で下水道の要求も高く、その必要性はあるというふうには認めますけども、この間も新家の議員、それから市長が八幡山の汚水処理の委員会に呼ばれて、話ありましたけども、あの地域が市街化調整区域で、下水道が、本管て言うんですか、あれがつなぎ込みができないということが、なかなか住民の皆さんに理解されてなくて、森議員が司会とかを担当されていたんですけども、苦労して住民の皆さんにその状況を納得してもらうまで、根気強く話しされてましたわ。しかし、なかなか理解できなくて、怒って食ってかかってするようなこともありました。 　下水道の状況というのは、本当に関空ができれば１００％いけるんやというようなことで、関空もそれで誘致もしてきたやろうし、市民の理解を得るような形で、取引みたいな形でやってきた背景があると思うんですよ。 　僕らでもどこでも言われますわ、本管が通ってるのに身近なところが全然下水道が通らないと。そら大きな団地を結んで、普及率は市街化地域で４０何％ですか行ってるけども、多くの市街化調整区域を残して、ごく一部という感じですわ。 　本当にそういう関空ができれば１００％できるみたいな話をしてきて、現状を見て、４６％ということでええのかどうか。ただ、財政状況を見ると、これ以上というのは本当に難しいと思いますわ。そういう意味で言うと、もっと市民の理解を得られるような説明とか、市が本当にきっちりする必要があると思うんですよ。そういうことについてどうお考えなのか。 　八幡山のああいう集会を見てると、全く説明できてないと。私たちも新家の駅前に住んでる皆さんからは、いつ下水道ができるんかというふうにたくさん聞かれますよ。もう展望ありませんというふうにお答えしてるんですよね。ちょっと市の方でもっと説明責任があるのではないか、それが果たされてないと思うんですけども、その点についてお答えください。 　それから、介護保険のところですけども、これは国の制度の問題もあるんでしょうけども、泉南市の６５歳以上の高齢者でも、実際介護保険を使われる方というのは１４％ぐらいですか、なんですよね。これは１４％というのは、たしか１８年度の予測なんですけども、全国的に言うても、大体使われてる方々は２割と言いますよ。だから、８割の方が保険料を使っても掛け捨てになってるんですよね。実際介護保険を受けたいと思ったって、認定されなければ介護保険は利用できないという制度なもので、本当に多くの方が掛け捨てになってるんですよね。 　この矛盾というのは、そら国の悪政に問題がありますけど、自治体が掛け捨てになってる皆さんに対してどう援助していくんか。やっぱりこれ以上介護保険料の値上げを、負担を押しつけないということが大事だと思うんですけども、その点についてどうお考えなのか、お答え願いたいと思います。 　それから、水道ですけども、やっぱりこれは７拡で利用量の見通しの間違いというのがあったと思いますわ。これも結局、今４８億円ぐらいの企業債、借金あるんですかね。これも一緒やと思いますわ。本当に後年度負担というて、将来の皆さんが利用するて言うけども、利用量の予測の誤りで、結局残ったのは借金だけという形になってるんではないでしょうか。その点についてどうお考えなのか。 　今やっとりんくうタウンがちょっと開発が進んできて、利用もふえてきてるというふうに思いますけども、やっぱり全体的には借金だけを残したという状況じゃないでしょうか。 　それと、やっぱり新家のりんくうタウン開発時に移動しましたけども、あれもどうだったのか、本当に検証していく必要もあるんじゃないかと。水圧が高くなって各地で破裂してる状況が出てきてますよね。そら今まで水圧が低かったところはそれで行ってますけども、ごっつい矛盾感じますわ。ばんばんそこらで──そこらというか、僕も新家で知ってるのは３カ所ぐらいですけども、水漏れがしてるということを見ると、もうちょっと上手にできなかったかというふうに思いますので、その点についてお答えください。 　以上、それだけお願いします。 3 ◯中谷助役　それじゃ、私の方から農業公園と信達樽井線について御説明をさしていただきたいというふうに思いますが、まず農業公園につきましては、２３億ほど投資をいたしておりますが、昨年の４月から暫定でございますけれども、オープンをさしていただいております。現実にはすべてが完成をいたしておりませんので、現段階では民間の活力等の導入はいたしておらないという状況でございまして、直営を主として運営をしておるということでございまして、現在の花畑につきましては、春と秋、春はチューリップ、秋はコスモスということで集客を図ってるわけでございますが、一部サツマイモ等の栽培も行って、お客さんに行っていただいたという経緯がございますが、現段階ではそういう形で特にお客さんが来ていただけるのは春と秋ということになっております。 　ことしの春もチューリップを植えた中で、お客さんの集客ということを図っていきたいというふうに考えておりますが、今後の展開といたしましては、過日の農林水産の款の中でも御説明いたしましたけども、当然民間活力を入れて、全体的に運営を図っていかなければならないというふうに考えております。一部部分的に貸し農園部分もまだ残っておりますので、その辺も含めて指定管理者について今後とも検討していくというふうに考えております。 　それと、現在行っておりますチューリップ等植えております花につきましても、年間を通じていろんな形で花を植えられるようなことについて、民間のそういう団体も含めて参加できないかということについても、現在現場の方では検討いたしておりますので、今後につきましては、少ない予算の中で集客を図るということで、我々としては検討してまいりたいというふうに考えておるところでございます。 　それと、信達樽井線につきましては、経過はもう大森委員も御承知と思いますけれども、都市計画道路ということの中、従来から整備を図ってきたことについて、補助金等集中的に投下されるということの中、当然都市計画道路ですから、泉南市としてのまちづくりの根幹をなすものでございますから、これは整備をしていかなければならない道路でございますので、この補助金等が集中した中、整備する方が効果も上がるであろうということで、現在その進捗を図っているところでございますので、御理解の方をお願いしたいというふうに思います。 　以上です。 4 ◯梶本財務部長兼行財政改革推進室長　大森委員からの１点目の公債費の御答弁をさしていただきたいと思います。 　まず、今回１６年度の決算の中の公債費の市債元利償還が２９億というふうな金額、高額な金額が入っておるわけですけれども、この内容といたしましては、その中の借りかえ分というのがございます。これが１２億ほどございまして、これを除きますと、実質的な元利償還額というんですか、この部分は大体１６億8,０００万円ほどであるということを御理解いただきたいと思います。 　ですから、こういう数字は、この借りかえ債のために大きな高額な数字になっているということが１点御理解いただきたいのと、それから先ほどございました借金ということでございますけど、これにつきましては起債ということではないかなと思います。地方債の額でございますけども、確かに表上の話ではだんだんふえてるというような形になっております。 　ただ、これにも理由はございまして、平成１３年度からは、臨時財政対策債といいまして、これは交付金の補てんをする部分の起債でございます。これらの部分が、また後で交付金で戻されるという額でございますが、こういうものが結構ふえております。これらを引いていきますと、実際の普通債ということになりますと、平成９年度をピークにいたしまして年々減少してきております。 　ですから、御懸念のこともあるんですけれども、現在の状況といたしましては、そのような形で普通債を減らすというふうな形で進捗してまいっておりますので、これらの努力につきましては、今後とも進めていきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 5 ◯石橋健康福祉部長兼福祉事務所長　私の方から、同和更生資金について御答弁さしていただきます。 　同和更生資金につきましては、平成１４年の１１月に条例が廃止ということになりまして、それ以降、時効未到来を中心に督促等償還の努力に努めてまいりました。そして、１５年度におきまして、償還件数で１２件、金額にして７１万円の償還がございました。そのうち元金６４万8,０００円の３分の２を大阪府に償還ということで、今回４３万円を償還さしていただいたところでございます。 　なお、それ以降につきましては、時効未到来分について督促等を行っているところでございます。今後も引き続いて償還に努めてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 6 ◯根来下水道課長　委員御質問の下水道に関する部分についてお答え申し上げます。 　委員御指摘ありました２月の２０日の八幡山における勉強会の件ですが、これにつきましては、昨年度より勉強会を行っておりまして、委員御指摘のありました調整区域の関係で、下水道本管の接続が市街化区域整備の後に考えるということで、勉強会でも答えさしていただいておりまして、それを踏まえた上の勉強会ということになってございます。ただ、この前の勉強会では、かなりの住民の方が来られてまして、いろんな意見をいただくという場でございましたので、昨日の状況でございました。 　そのとき市長も答えておられますが、市街化区域整備の後に調整区域になっておりますが、そこへの方法を検討するということでございまして、その点につきましては、今後とも勉強会で検討していきたいと考えております。 　それと、関空が完成すればおおむね１００％の整備という指摘がございましたが、従前の事業費ベースではかなりの整備率を期待できたのですが、昨今の情勢の中で、事業費ベースが減少しておりまして、今の整備状況になってございます。 　今後につきましては、従前からお答えさしていただいておりますが、今の事業費ベースで行きますと、かなり時間がかかりますが、情勢が変わりましたら整備の進捗が図れるんじゃないかと考えております。 　それともう１点、幹線が通った場合の沿道の方々の整備ができないという御指摘がございましたが、その点につきましては、下水道課の方にも連絡等いただいておりまして、逐次説明をさしていただいておりますが、面的な認可をとってない部分につきましては、現在幹線の整備にとどまっておりまして、逐次海手の方から整備を図っていきたいということで、苦情等ありました折は説明をさしていただいております。 　今後とも、海手の方から整備を進めてまいりたいと考えておりますので、よろしく御理解をお願いします。 　以上です。 7 ◯井上介護保険課長　介護保険の制度につきまして、国の制度ということなんですが、現在やはり我が国におきましては、高齢化がますますその度合いを強めているところでございます。その中で、旧来の祖父、祖母とともに暮らす家族制度から小家族、核家族へと家族の形態が変わり、高齢者だけで暮らす高齢者世帯の方やおひとり暮らしの高齢者の方もふえてきております。こうした中でまた、７５歳以上の後期高齢者の増加とともに、寝たきりの方や認知症の方もますます多くなってきております。 　このように介護を必要とする人たちがますます増加し、介護をする人たちも高齢化するなど、高齢者の介護を社会全体で支える仕組みが必要ということで、介護保険制度はこのような問題に対応するために保険料と公費を財源としてつくったものでございます。 　認定をされなければ保険料は掛け捨てではないかということでございますが、認定を申請されても非該当、自立ということにつきましては、やはり客観的な審査において判定をさしていただいてるものでございます。 　介護を必要としないで最後まで元気で暮らすことが一番望ましいところではございますが、やはり今申し上げましたひとり暮らしや老老介護等、いろんな問題がございます。そのような介護を真に必要とする方につきまして御利用いただくということで、それを社会全体で支える制度、仕組みということで、御理解をいただきたいところでございます。 　また、泉南市における第１号被保険者の保険料につきましての減免につきましては、低所得者の方の負担軽減を図るべく、平成１３年１０月から実施しておりますが、平成１５年４月からは減免基準の収入要件を１２０万円にさしていただき、資産要件の預貯金金額を１００万円から３５０万円に改正さしていただきました。 　このような中で、１人世帯及び２人世帯の場合の収入要件につきましては、本市は大阪府下の市町村の中では一番よい条件となっておりますので、そのことも御理解いただいた上で、よろしくお願いしたいと思います。 8 ◯前田工務課長　御答弁いたします。 　まず、第７次拡張整備事業ということの概略を説明さしていただきます。 　りんくうタウンを新たに給水区域に含め、計画区域人口７万7,８００人、計画１日最大給水量３万6,７００立方メートル、計画目標年次を平成１２年度とする計画で、平成元年度に事業認可を受けたものでございます。 　その後、社会情勢の変化や新家地区の団地造成が計画されることに伴う給水区域の見直しや給水人口等の見直しを行い、平成１１年度に計画給水人口６万5,９００人、計画１日最大給水量３万3,０００立方メートル、目標年次を平成１５年とする計画変更を行ってございます。その主な事業内容といたしまして、りんくうタウン内の配水管の整備、並びにそれを六尾からりんくうへ送るまでの送水管の整備、並びに中央浄水場、六尾浄水場の整備でございます。 　なお、今、岩出泉南線、府道和泉岩出線ですか、そこには４００の大動脈、これは将来六尾の低区の方からりんくう南へ直接送ります。ただ、それ１本だけでなく、その両サイドに１５０ミリの管、もちろん耐震の１５０ミリ管を両サイドに入れてます。この分は４００は企業局の負担金で行ってますが、両サイドの１５０ミリの管は、これは市の事業費というんですか、起債等で行っております。 　なお、今の状況では、りんくうタウン南浜の収入としまして１カ月約７３０万円、新星和ですか、ルナりんくう約１００万、見通しで年間で両方で約１億円の収入を見込んでおります。 　なお、水道管はあちこち破れてると。これは大変申しわけありません。高区配水池の切りかえを去年の７月６日に行いまして、各弱いところ、その部分が破れました。 　しかしながら、この高区配水池を１０メーター以上上げたところに設置しましたんですが、これは金熊寺地区の万年水圧の低下、この解消と砂川台における加圧ポンプ室、これの年間の電気代とかいろいろ要りますんで、その分がこれによってなくなると。直接送れるということを期待して配水池を上げた所存でございます。 　以上でございます。 9 ◯大森委員　公債費について、余り危機感というか、減っていってると言うと、確かにそういう状況はあるんですけども、例えば０４年度、この１６年度で言うと、地方債の借金の現在高は２４９億円、債務負担行為額が１００億円、両方合わせて長期の債務負担額は３４９億円と。このうちから市の貯金ですよね、積立金現在高７億円を引いたのが、将来にわたる実質的財政負担の額になると思うんですよ。これを泉南市の年間標準財政規模で比較すると、2.９４倍になると思うんですよね。この認識が間違ってないのかどうか。この計算が間違ってないのか。府下の平均は1.８５倍ですから、これだけ見ても泉南市の将来の財政負担が大変重いと、尋常じゃないというふうに思うんやけども、そういう認識はあるのか。 　市の借金というのはこれ以外にもありますでしょう。下水道の会計１６３億円、水道会計４３億円ありますので、危機的状況と、こういうことがあるから１８年度予算を組めないんじゃないかという声が出てくるわけでしょう。だから、将来本当にどうなるんやという声が出てくるんと違うんですかね。そういう認識があるのか、ちょっともう一度その点についてお答え願いたいたいと思います。 　それと、信達樽井線とか農業公園のお話もありましたけども、農業公園で民活の業者が来ないのは、完成できてないからが理由ではないでしょう。何か助役のお話を聞くと、そういうふうな感じがしたんやけども、何度か募集もかけたけども、そういう業者があらわれなかったわけではないんですか。 　実質僕らが見ても、あそこで民間が入って経営できるような環境にあるとは到底思えませんけども、指定管理者制度にして市が補助金をばんばん出す気でおれば、そんな仕方でやると言うなら、賛成、反対別にして、あるかなという気もしたりするけども、大概のことじゃ来ないと思うし、泉南市の近隣のああいう施設でもお客さんが減ってるという話も聞いてますので、そういう見通しでいいのかどうか、ちょっとそれもお答え願いたいと思います。 　信達樽井線とか農業公園を例にして挙げたのは、必要性が、本当に緊急的なものであるのか、それから財政状況から見てどうなのかということのお話は梶本さんからはあったけども、そういうトータルで見てどうだったんかということをちょっと助役、お話ししていただきたいんですよ。泉南市の財政状況を見てどうだったんか。 　そらお金があればいいですよ。まあお金があったって、きょうびこんなことは他市ではしてないでしょう。投資的経費はどんどん引き下げていくというのは、できるだけ出さないという、もう会計の方なんかは本当に正直言うと、泉南市の財政状況を言うと、何もしてもらわへんのが一番ええというておっしゃってるような話も聞いたことありますよ。そういう財政状況じゃないですか。 　そら言い過ぎにしても、やっぱり財政状況から見てどうだったんかということも、今検証する上で大事なことだと思うので、その点についてどうお考えなのか。 　それから、同和更生貸付基金については、3,５００万円たしか集めると言うたわけでしょう。僕も今さら集めろなんていうようなことは、僕自身、ずうっとこの問題を取り上げてるときも、そらできないことやから、3,５００万回収するとか、3,５００万集めよう思ったら時効到来分も集めなあかんわけでしょう。 　こんなことできるわけないんだから、何でこうなったかという原因ですよね。解放同盟の責任についても、結局おわびの文書みたいなんは出しはったけども、あれはもう今何も残ってないでしょう。議事録の中にも白紙になってる、出てないわけですよ。 　そんなことじゃなくて、責任と原因をきっちり明らかにするべきと違いますか。それでもう回収できないものだったらどうするのかということでやらないと、いつまでもこれ同和を引っ張って行くつもりですか。ますます市民からの同和行政に対する──何で回収しないんだということになりますよ。その点についてちょっともう一度、回収するという方針で行くのか、行くなら責任持って3,５００万集めてください。僕はそれはできないと思うので、もうちょっと考えていただきたいんです。 　あと下水道の問題も、樽井の泉南中学裏の開発のところでも下水道が通ってなくて、家を売るときには下水道がつきますからと言うて販売するんですって。住民の方から苦情があって、下水道課の方にお話ししたら、そら業者の誇大宣伝ですねというておっしゃってたけども、本当に幹線が近くに来て海辺からということをおっしゃってて、この地域やったらもう通るというふうに思われたと思いますよ。 　根来さんの方から、かなり時間はかかりますと言うけども、現状で言うたら、かなりの時間というのはどれぐらいのことをあれしてるのか。根来さんもいろんな地域でお話しされてたら、かなりの時間ということで、だれも納得しないでしょう。やっぱりいつまでということになって、状況が変わればというようなことは、どういうことをおっしゃってるのか。泉南市の財政状況、府の状況、国の状況のことをおっしゃってるのか、もうちょっと具体的にお話ししていただけますか。 　介護保険は、社会全体で見る必要があるということの中で、やっぱり高齢者に負担を押しつけるような形ではよくないと思いますわ。今、市の方はいろんな減免施策とかして府下でも進んでる状況なんですけども、もっともっと高齢者の皆さんに負担をかけない方法というのは考える必要があると思うので、それについてお答え願いたいと思います。 　あと国保のことで、赤字の問題があって立て直すために、保険料の引き上げも含めて運営協議会で話しして、答申も出したけども、その後の状況についてどうなってるのか、報告してください。 10 ◯梶本財務部長兼行財政改革推進室長　私の方から、公債費のことについて御答弁さしていただきます。 　先ほど委員御指摘の数字でございますけども、このような考え方、委員の考え方でこの数字の持ち方はいいんではないんかなというふうに思います。具体的な細かな数字について、ちょっと私、今手持ちございませんので、考え方はそういうことであるかと思います。 　その次の恐らく起債に関する考え方でございますけど、これにつきましては従来からお話しさしていただいてますように、起債というものは単純な借金ということではなくて、資産形成、こういう形にとらえるということが必要であって、将来にわたっても市民が長期に活用できるものを将来の市民にも応分の負担をいただくという、こういうふうな制度でございます。 　しかしながら、地方債の過度の発行というんですか、このことにつきましては、後年度の住民に過重な負担を強いるということも、これ現実でございますので、これらの発行については、十分慎重に行わなければならないというふうに考えております。 　その中で、我々がちょっと目安にしておりますのは、その発行するときの、俗に言いますと起債制限比率とかそれとか公債費負担比率とか、このような指標がございます。簡単に言いますと、起債制限比率２０％を超えますと、地方債の発行に制限が行われるというふうな数字もございます。現在この１６年度では１3.５％でございますけれども、このような指標を我々の方としても十分考慮しながら、この起債の発行というものについては慎重に行わなければならない、このような気持ちで常に行っております。 　財政的にも決して楽観視して発行してるということではなく、本市の財政状況というのは前もお話しさしていただきましたけども、経常収支比率が１００を超えております。ですから、それが根底でございますから、そういう危機感を持ってこれからも対応していきたい。発行に当たってはそういうことを十分注意していきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 11 ◯中谷助役　再度の農業公園と信達樽井線の質問でございますけども、農業公園については、以前、指定管理者ではないですけども、整備途中にＰＦＩということで民間事業者導入を検討したことがあります。その中では１社手を挙げたんですけども、費用面でまとまらなかったという経緯がございます。 　ですから、現段階では昨年の春に暫定的に供用さしていただいたという経過がございますが、しばらくの間は市直営ということで、経費を少なくしながら運営をして、集客をいかに図るかということについては、先ほどお答えしましたように検討していかなきゃならないというふうに考えておりますが、将来的にはやはり民間活力を導入した中で運営すべきであろうというふうに考えておりますので、指定管理者も視野に入れて合わせて検討をしていくということで、御理解をお願いしたいというふうに思います。 　それと、信達樽井線については、当然先ほども申しましたけども、都市計画道路で既に平成９年にりんくうタウンから旧国道２６号線、今の堺阪南線までは事業認可をとっておりますので、これは事業認可をとるということは、やはり地権者に対しての制限もかかってまいりますから、これはやっていかなければならないということですけれども、その中でも現在緊急的にやっているのは、その事業認可の区間のうち約５０％程度の延長ということでございます。 　ですから、既に事業もやっておりまして、金額的にはもう大体固まって来ておりますし、大きく変わることはないというふうに考えておりますので、財政的にも健全化の中でもこの事業については算入さしていただいておりますから、これについては現段階では補助金も優先的に配慮されるということの中では、整備しても財政的には大丈夫であるというふうに考えておりますので、これは我々としてはどうしてもやっていきたいというふうに考えております。 12 ◯石橋健康福祉部長兼福祉事務所長　同和更生資金の件で御答弁さしていただきます。 　確かに平成１４年に同和更生資金の貸付金の償還条例廃止の時点で、大森委員言われてますように3,５００万円というんですか、府下平均の回収状況に近づけるという、それを努力目標という形でお示しさしていただいたと思います。そういう中で、基本的には我々としましては、時効未到来分については、当然督促、また催告等を行った中で回収に努めていくと。 　そしてまた、この同和更生資金の基金の原資、大阪府からの借り入れで行っている事業でございますので、今後大阪府ともその点についても十分協議してまいっていきたいというように考えております。 　それと、介護保険の関係で高齢者に負担をかけないようにという御質問かと思いますけども、先ほど課長が御答弁さしていただきましたように、介護保険制度は基本的には２分の１が国・府・市の負担、そしてまた残りの２分の１は保険料でということで、４０歳以上の方、また６５歳以上の方に保険料を求めて、この介護保険事業の運営を行っております。 　そういう中で、サービス利用が当然ふえてくることによって、その保険料、また国・府の負担も当然ふえてくるのは、これは現実問題、そういう形になっております。 　そういう中で私どもは、平成１２年の介護保険制度のときに１号被保険者は3,３５０円で設定さしていただいて、そして第２期も同額という形で、できるだけ負担をかけないようにという形で進めてまいりました。 　しかし、この第３期については、今回条例の改正をお願いしているところでございますけども、基本的にはサービス量の増加、また１号被保険者に求める負担も増加したことによって、今回負担を増加、保険料を増額しなければならないという状況でございます。 　しかし、低所得者に対します減免とか、また利用料について社会福祉法人の減免制度等もございますので、できるだけそういう形で活用していただいて、負担のかからない形で進めていきたいというように考えております。 　そして、最後に国民健康保険の答申後の状況ということでございます。確かに大森委員におかれましては、運営協議会の会長として答申を取りまとめていただきました。そして、その答申に基づいて、今回の条例改正という形で進めてまいりました。 　けれども、その中で例えば低所得者対策として、大きく大幅にアップする方についての激変緩和をどうするのか、あるいはまた保険者についての啓発についてどのように進めていくのかという、いろいろなもろもろの提案について協議さしていただきました。 　その中で、どうしてもこの３月の議会の中で条例改正の上程は厳しいと、そういう協議をさしていただいた中で難しいんではないかと一定の判断を下さしていただいて、今回の条例改正の議案としての上程を見送らしていただきました。 　ただ、その出していただいた答申のそれを生かして、次回以降の議会等に条例改正については予定している、検討しておりますので、御理解のほどをよろしくお願いしたいと思います。 13 ◯池上都市整備部次長併土地開発公社事務局長　私の方から下水の問題で２点ほどございましたので、順番にお答えをいたします。 　まず、樽井地内のつなぎ込みの時期の問題の点でございますが、これは販売業者が事業年度の確認をきちっとしていなかったものというふうな認識をいたしております。 　それから、イトーピアの関係でございますけども、下水の場合、非常に長期にわたるスパンの中で事業をしていくという形で、海側の市街化区域内から順次整備をしてきておる中で、イトーピアにつきましては、ああいう団地になってますけども、市街化調整区域ということになってるわけですね。下水のつなぎ込み関係を議論する場合、当然線引き論も合わした中で議論しなければ解決の糸口が見えないということになろうかと思います。 　したがいまして、いろんな方法が想定されるんですけども、今後とも現実的に老朽化しているという現状の中で、一番いい改善策がどうとれるのかというふうなことも含めまして議論していかなければならないと思っております。 　先ほど言いましたように、いずれにしましても線引き論の整理がやはり必要かなと。例えば次回見直しなんかで、飛び市街化というふうなことも含めた中でどのような形で下水と連動していくのかというようなことも勉強していかんといかんなというふうに思っております。 　以上です。 14 ◯竹田委員長　そろそろ大森委員、まとめて、一定の時間が来てますので。 15 ◯大森委員　助役に何度もお聞きしたのは、いろんな施策、農業公園とか信達樽井線とか、意義は私はほとんど納得してません。今の農業公園の状況を見ても、それから信達樽井線についても予想以上に混雑のない状況から言えば、そら都市計画決定とかということがありましたけども、そういう現実に合わしていくのが政治だと思うので、計画当初といろんな状況が変われば、それに合わせて考えていくのが政治手腕だと思います。 　特に財政状況を考えれば、これは何とかしなあかん問題でしょう。だと思いますよ。今も言うてたように、泉南市の財政、借金の状況というのは、大阪府下では平均が標準財政規模の1.８５倍ですわ、府下では、借金額は。それが泉南市は2.９４倍なんですよね。ここまで悪化してるわけですよ。 　だから、それはもう財政上から見てどうだったんかということはきっちり総括せえへんと、何ぼ聞いたって、都市計画決定打ったとか、これから農業公園だって何かあるみたいなことをおっしゃってるけども、もうそういうのは財政的に見てきっちりした総括が必要だし、できたとしても、本当に青少年の森を見てもわかるように、それから総福だって、いろんな雨漏りの問題とか壁がはがれる問題とか、それから学校施設だって耐震とかできない問題を見れば、メンテナンスや維持だってできないぐらいの財政状況になってるわけでしょう。そやのに、まだ大型公共事業をどんどん、どんどん開発していくと。反省も財政的な検討もしないというのは、本当にだめだというふうに思いますよ。 　それと、市長はよく基盤整備のおくれを取り戻すんやと言うけども、今の内陸部の状況、駅前の状況なんかを見れば、基盤整備なんていうのは進んでるというふうにはなかなか理解していただけませんよ。 　そら砂川の駅前はすぐ行かへんておっしゃるけども、本当にりんくうタウンにあれだけする能力、財力を駅前に集中してできなかったのか。それは財政的な問題でなくて、計画が二転三転したり、本当にできもしないようなバブルに乗ったような計画をどんどん出してきた、そういうのを反省もなくしてきたことも、基盤整備をおくらした原因だと思いますけどね。 　そういう本当に反省がないと、市長がよくおっしゃってる赤字の借金は基盤整備のおくれを取り戻してきたみたいなことは、全く市民には納得できない状況だというふうに思いますわ。 　それについてちょっとお答え願いたいのと、あと下水道はちょっと意見にさしてもらいたいんやけども、下水についてどうなってるんやという声は、本当に樽井とかイトーピアだけの話じゃないんですよ。新家の駅前の皆さんも、それから下村や中村の皆さん、幹線というんですか、府の太いやつが通った周辺の皆さんはみんなおっしゃってますよ、どうなってるんやと。 　兎田で合併のときの住民集会があったときに、僕も参加さしてもうたけども、二、三人のおばさんが来て、きょうはもう住民集会で──合併の住民集会ですよ。どうしてもこれだけは聞きたいから来たというて、おばさんら二、三人が話ししてるのは、下水道がいつ通るんか、きょう市長に聞こうと思って来たんやというて、その話ししてくれるかなと言うて、それぐらいやっぱり下水道についての期待も大きいし、いろんな誤解もあると思うので、やっぱりそういう住民説明会とかというのもしていただきたいと思います。 　この下水の問題も、もちろん線引きの問題もありますけども、実質やっぱり財政の問題だと思うんですよ。財政上で、これは今で借金幾らですか、１６３億円の企業債があるんですかね。根来さんがおっしゃってる状況が変わればというのは、国や府の財政状況違いますの、泉南市の財政状況も含めて、そういうことではないんですか。もちろんイトーピアは線引きというのは大前提としてありますけども、そのほかの地域の問題で言えば、財政上の問題がかかわってくると思うんです。 　そういうことも含めて、本当に財政上の点から一遍今までの事業を見直してもらうと、借金状況から見直してもらうと。後世に平等にというけども、維持もできないようなもんとか、本当に緊急性もないようなもんをつくられて借金回されても、将来の皆さんは喜びもしないですよ。そういう状況から、財政状況がどうなのか。 　時間もないということなんで、それだけお願いします。 16 ◯中谷助役　基盤整備、やはりこれは市にとって、市民にとって大変必要なもんだと思います。 　ただ、今大森さんが言われましたように、当然お金がなかったらできないということでございますので、起債制度というのは、やはり当然後年度の方もそれを利用するということの中で、そういう制度があるわけでございますから、当然起債の発行というのは、日本全国でもどこでもあり得る話だというふうに思いますが、やはり財政破綻を起こさない範囲の中で借金もしていかなきゃならないというふうに考えておるところでございます。 　それと、信達樽井線につきましても、やはりこれから、あと今やってる部分についても三、四年先になるわけですよね。現実には、御指摘あったようにイオンができて交通渋滞していないということですけども、現実には、イオンの周りはしておりませんけど、その周辺、泉南岩出線ですね、府道堺阪南線に出るまでの間とか市場岡田線については、既に渋滞が起こっております。 　これはもう見ていただいたらわかると思いますけども、それをやはり分散するためにも、都市計画道路の整備は私は必要だというふうに思いますが、最少限度の経費でそういう整備をやはり努力しなけりゃならないのは、これは行政の責任だというふうに考えておりますので、これは我々としても財政状況の許す範囲で進めていきたいというふうに考えております。 　それと、下水についても御指摘あったわけでございますけれども、現実としてはかなりこの泉南地域では泉南市の普及率というのは高い方なんですね。下水道を用意ドンでスタートいたしました中でも高い方なんですよ。 　ただ、下水処理場の近くから整備を進めてまいっておりますので、今御指摘のあった部分についてはかなりおくれておりますけれども、これも順次整備をしていくということで、我々としては市街化区域については１００％整備を目標にこれから進めていかなければならないわけでございますけれども、当然財政状況もございますから、これについてもその辺を見た中で我々としては整備を進めてまいるという考え方でございますので、御理解をお願いしたいというふうに思います。 17 ◯松本委員　まず、中谷さんが今信達樽井線のことをおっしゃいましたけれども、起債発行額が大変な額であるということを大森委員の方からも指摘されて、財政破綻しない程度に進めていくというふうに今おっしゃいましたけども、そうすると、信達樽井線の今後の建設計画については、前に進める状況か、それともストップする状況か、この辺、まず最初に聞かしてほしいなと。 　今もう私は既に財政破綻してると思うんですよ。というのは、１６年度のこの決算を見てもわかりますように、基金を６億円以上も取り崩して、そこに投入をして黒字をつくり出した。財政健全化計画というのを大阪府から要請されて、それで１８年度末には経常収支比率９5.６％ですか、そして黒字に転化するというようなことで、その目標の達成についても、今のままであるならばできるのかどうか。どんどん市民の暮らしを削って、こういう大型公共事業の中で借金の積み増しをしてきたという事態は、もうだれの目にも明らかであると、私はそういうふうに思いますよ。 　この間、空港関連事業ということでずうっと進められてきたそういういろんな事業の状況は、多額の借金をつくり出したということで、私は今回公債比率１6.５％ですか。この数字というのは、どういうふうに見ておられるのか。泉南市の一般会計の財政を見たときに、これはどういうラインなのか、危険ラインなのか、それともまだもっと率を上げてもいけるのか、その辺のところを聞かしてほしいなと思います。危険ラインであるということの指摘を私はしたいんですが、市の方はどう考えておられるのか、聞かしてほしいなと思います。 　１６年度、１７年度も基金の取り崩しが行われて、泉南市のこの会計にそれを利用しないと財政運営できないという事態があるわけですから、その辺、どなたかもおっしゃってましたが、粉飾決算と言われるようなそういう１６年度会計について市はどう見ておられるのか、聞かしてほしいなと思います。 　それから、特別会計のところでは、樽井財産区の２７７ページの財産運用収入ということで、東洋クロスの土地貸付料というところがありますよね。これはこの額がどうして出てきたのか、これの数字の根拠ですね、示してほしいなと思います。 　それから、下水道事業は、この１６年度は値上げをした年やったんですかね。値上げをされたという年やったら、その値上げで総収入ですね、下水道会計でどの程度の増収になったのか、聞かしてほしいなと思います。 　それから、国保会計については、この間ずうっと国保運営協議会なんかも開かれ、１７年度の当初で国保の見直しについても提案するつもりであったのが、これもできなかって、そしてことしですね、１７年度末にもう一度１８年度予算でそういうことも実施するということで運協が開かれて、しかし聞くところによると、見直し案については提案されないというふうに聞いてるんですが、今石橋さんがそういうふうにおっしゃったんですけれど、この国保については、いろんな税制度の改正によって、新たに市が考えていたような見直しの状況については実施されなくても、国保税は税制度の改正でかなり負担として市民にかぶってくるんじゃないかなと、そういうふうに思うんですが、その辺のところの対策ですね、それは何か考えておられるのか聞かしてほしいなと思います。 18 ◯竹田委員長　松本委員、今の国保の問題は、今回の税制改革の中身においての質問ということなんですか。 19 ◯松本委員　参考のために数字だけちょっと言うてもうたら、もうそれで終わっときますから。 20 ◯竹田委員長　じゃ１回だけ許しますけど、その後はすみません、お願いいたします。 21 ◯中谷助役　信達樽井線の再度の御質問で、前に進めるのかストップするのかということでございますが、先ほど大森委員にも申し上げましたように、信達樽井線につきましては、平成９年に事業認可を取って、国の補助をいただいて進めているわけでございますから、必要最少限度の距離によって進めているわけでございますから、これは我々としては財政健全化の中でありますけれども、完成さしたいというふうに考えております。 　でないと、次の都計事業等についての着手がなかなか難しくなってくるということでございますんで、これをやらないと、駅前等の事業認可もなかなかもらいにくいんではないかなというふうに考えておりますので、これは必要最少限度の費用の中で完成さしたいというふうに考えております。 　あと数字的なことは担当から説明いたします。 22 ◯梶本財務部長兼行財政改革推進室長　それでは、私の方から財政的に危険ラインであるんかどうかというふうな御質問であったかというふうに思います。 　この部分の判断する中では、いろんな指標がございます。先ほどお話しさしてもらいました起債制限比率の件もございます。これは標準財政規模、それと元利償還金、簡単に言いますと、その部分がどんな比率になってるのかというようなことでございます。これは先ほど言いましたように、１６年度で１3.５％でございます。これが２０％になりますと、そういうふうな起債制限比率でこれから先は起債できないとか、そのようなことがかかってくるわけです。 　ですから、指標といたしましては、そういう指標も１つありますし、財政再建団体という実質収支が財政規模にあらわす比率ですね、赤字がどれだけのパーセントあるんかというふうな指標もございます。ですから、そのような指標をもって俗に危険ラインというんですか、財政的に危機感がありますよというふうなことを皆判断しているわけではございます。 　ただ、そのような数字が現在のところそこまで達しておらない、だから危険ではないのかというふうな議論になるんですけども、そうではなくて、ただもう１つ重要な指標としましては、経常収支比率というのがございます。通常の会計の中で単年度でどのような形の収支になるのかというような指標がございます。これが平成１６年度は１０0.２ということでございますので、１００を超えてるということは、普通の会計から見ますと単年度で赤字が出るということでございます。ですから、我々の方はその数値が適正な数値になるように、やはり最善の努力をしないことには、この財政的な問題の解決にはならないというふうに思っております。 　ですから、その辺も含めまして、いろんな努力を加えながら、泉南市がそういう危機状態に陥らないようにという努力をしてまいりたいと思いますんで、よろしくお願いします。 23 ◯池上都市整備部次長併土地開発公社事務局長　私の方から信達樽井線に関しまして、中止云々の質問がございましたので、若干数字を挙げながら御説明をさしていただきたいと思います。 　まず、信達樽井線につきましては、平成１４年度末で土地開発公社が保有しております土地が、１７億7,０００万強ございました。 　これを例えば何も事業をせずに放置しておった場合にどのようになるかということを推定してみますと、現在の金利ベース1.３７５の低金利が３０年間例えば続いたといたしましても、金利負担が約９億円となりまして、元利合計が約２６億7,０００万強となります。 　信達樽井線の総事業費、いわゆる橋梁区間が５４億強という試算の中で、国費が２５億強、起債が２８億強、一般財源４００万の財源更正となっておりますが、その中で２８億強の起債につきましては、３０年間返済ということで考えておりまして、元利合計含めますと３４億になりますが、交付税導入等がございまして、実質２６億強の負担となるということでございまして、それを３０年ベースで返していくということになりますと、平成２１年度にはりんくうタウンへのアクセスが完成いたしまして、市民の利便性の向上に寄与するということになります。 　今現在凍結等いたしまして何もしない場合は、３０年後に２６億7,０００万の負担を市民に残しまして、りんくうタウンへのアクセスもできないという状況になろうかと思います。 　さらに、事業認可をとっておりますので、大きな私権制限が働いております。所有権の移転の制限とか、当該用地につきましては大きな私権制限が働いておりますので、反対に権利者におきましては買い取り請求権がございます。これは事業者に対して買い取り申し出があれば、直ちに対応せざるを得ないということになりまして、中止した場合、その辺のものがすべて市単独費になるということから考えますと、とても対応できるようなことにはならないのかというふうに判断をいたしております。 　さらに、大型物件の工場等につきましても、もう既に契約をいたしておりまして、それの中止となりますと、当然債務不履行での損害賠償の請求等も予測されますので、なかなかその辺をすべて想定しますと、現実的な話にはならないのかというふうに思っております。 　以上です。 24 ◯前川総務課長　松本委員御質問にありました２７７ページにございます東洋クロスの契約等について、私の方から御答弁申し上げます。 　東洋クロスさんとの契約の額でございますが、お示しのとおり今現在６９２万7,２００円ということで、年額は定まっております。 　この件に関しましては、過去の議会等でも御指摘がございまして、何分大変古い契約でございます。大正時代からつながっております契約等でございまして、過去の議会でも固定資産税にも見合わない額で契約を結んでいるんではないかというふうな指摘等もございまして、今現在の額におきましては、昭和６２年から改正等を続けてまいりまして、最低限の固定資産税額を上回っていくということで目標数値を設けまして、今現在に至ってございますが、何分税額が大変下がってきてるということもございまして、東洋クロス側から樽井財産区に対しまして賃料の値下げを要請をいただいておるわけでございますけども、東洋クロスに対しましては、樽井財産区といたしましても過去に安い経緯があったということもございまして、平成１０年から現在まで減額を認めておらないということでございます。 　以上でございます。 25 ◯根来下水道課長　下水道の方から値上げに伴う増収分について御質問がございましたので、御答弁さしていただきます。 　１５年の１０月に下水道使用料を値上げさしていただきまして、１６年度につきましては、前年度２０％の値上げをさしていただきました関係で、決算額に示しておりますように、１６年度は２億9,３１９万７０３円ありまして、アップに伴います増収分は約4,５００万、２０％に見合う分のアップ分になってございます。 　以上です。 26 ◯市道健康福祉部次長兼国保年金課長　それでは、私の方から国保に関しますことで御答弁申し上げます。 　まず、改正等をしなくても現行の方式を継続した場合であっても市民負担が大きくなると。これにつきましては、私どもの方、国保税の算定の所得割分につきましては市民税方式ということで、市民税額の１００分の４５０、すなわち4.５倍という賦課方式をとっております。 　したがいまして、その基礎となります市民税額におきまして上昇があれば、我が国保税につきましても必然的に上昇してしまうという、そういう制度になってございます。 　今回、昨年度からということでございますけれども、国の方の税制改正がございます。１８年度の課税に当たりましても、市・府民税の課税でございますけれども、老年者控除の廃止、これが市税の場合ですと４８万円の控除、これがなくなるということになります。 　一例を挙げて言いますと、この４８万円、これに対します税額と言いますのは、市民税の場合最低の税率が３％ということになります。したがいまして、４８万円の控除額、これを税額に換算いたしますと、１万4,４００円ということになります。それに税率になります国保税の4.５倍ですね、それを掛けますと、約６万3,０００円ということになりまして、６５歳以上で所得がある方について、老年者控除を今まで受けておった人という条件になりますと、所得に変化がなくても６万3,０００円上がってしまうということになろうかと思います。 　一例を挙げますとそういうことになってまいりまして、我々が提案を予定いたしておりましたそれがなかった場合であっても、国の税制の改正によりまして、必然的に加入者の方の負担が大きくなるということがございますが、その部分につきましては、低所得者などを考慮いたしまして、何らかの激変の緩和策というのが必要になろうかと考えておりまして、現在慎重に検討いたしておるというところでございます。 　以上でございます。 27 ◯松本委員　池上さんが信達樽井線の建設に伴う財政負担の状況というんですかね、それをいろいろ詳しく述べていただいたんですけれども、泉南市の起債の発行というのは、信達樽井線だけじゃありませんからね、それ以外にもたくさんあるわけですよ。 　だから、私はそういう点から見て、信達樽井線１つならば、一番負担のかからないような状況をつくり上げていくということだって、今るる述べられたような形で実施できる場合だってあり得るとは思うんですよ。 　しかし、そういう方向で行くとおっしゃられるのはわかりますけれども、それだけではないたくさんの市債を抱えて、本当に今現在どうすることもできないほど財政破綻を起こしてしまってるという状況だと私は見てるんですよ。だから、この年繰り入れがなかったら、基金の取り崩しで運用しなかった場合は、５億円以上の赤字が出たわけでしょう。 　その辺のところは、財政を担当される方も市の一番中枢部にいらっしゃる方もどういうふうに見ておられるのでしょうか。ここはこの１６年度決算の一番のネックになると思うんですよ。だから、最初に真砂委員もおっしゃってましたよね、粉飾決算やというふうな言い方もされて──きょうは来てませんけどね、されていたように思いますよ。 　だから、私はこういう事態を引き起こしたのは一体どこに原因があったのか、そのことをしっかりと腹に据えて、１６年度決算が審議されるときですから、発言も気をつけていただきたいなと思うんです。 　１８年度の予算に反映したいと思っても、もうこれから後市長選挙もあったりして、１８年度予算書、まだ私も勉強もしてないですけどね、骨格予算だということで、細かいところにまでは行政としても予算を組まれていないという状況ですから、行政を担当される方がかわったとしても、また同じ向井さんがやられたとしても、やっぱりそこはこれから後、泉南市の市民の暮らしを守り、そして何よりもむだなものを省いていく、そういう状態をしっかりつくり上げないと、もう基金の取り崩しだって運用だってできない事態になってるんですから、だから、その大型公共事業についてももうこの辺でストップしたらいいん違うかという声はあったとしても、これは市民には当たり前のことです。 　それから、税収も落ち込んでるときですから、滞納されてる税収だって問題になってくるでしょうし、またこれからいろいろそういう問題もいっぱい解決せなあかんことは山ほどあると思うんで、その点、この今の借金がたくさんあって大変だと、それで基金を取り崩して最後の締めをされた、そういう事態をどう見てるかということについて、ちゃんと答えていただきたいと思うんですよ。 　それと、先ほど前川さんの方からこれまでの経過も含めて発言ありましたけれども、今度信達樽井線の建設に当たって、樽井区の財産ということで売却されたですよね。そういう状況があったわけですから、ちょっとこの辺でもう一度聞きたいんですが、この６９２万円という賃貸料そのものが、泉南市の公有財産の運用について規定している条例ありますよね、その条例で見て、この数字というのは本当に正しい数字なのかどうか、ちょっとその辺を聞きたいんですよ。 　というのは何でかと言いますと、東洋クロスが使っているところというのは、信達樽井線の建設で結局市が買い取ったわけですよね。その補償として東洋クロスにもお金が支払われた。そういう状況があったと思うんですよ。そのときの買い取った値段というのは、計算してみるとどうなるんですかね。契約書を見てみたら、４万7,０００円から１２万円までというふうに５筆の売却のときの値段が示されてますよね、この土地売買契約書の中では。 　こういう売却の財産の値段が決められたということであるならば、そのとき時価で売却してるわけですから、それを基本に考えていくと、この賃貸料というのは、この条例で言えばどういうふうなところに位置づけられるんか、ちょっと聞かしてほしいなと思うんですよ。６９２万円の賃貸料というのは、大体１カ月坪単価で計算するとどれぐらいになるのか、それも聞かしてほしいんですけどね。 28 ◯小山副委員長　じゃ、答弁よろしくお願いします。３０分ちょうどになりますので、もうぼちぼちよろしくお願いします。 29 ◯中谷助役　こういう状況になったことについてということでございますが、確かにりんくうタウンができるとき、関空１期のときですけども、泉南市として公共事業をかなりやっております。それは都市計画道路であり、また下水道の雨管ですね、りんくうタウン埋め立てに伴っての下水道の雨管、そういうものにかなり公共投資をした中で、財政支出が多くなったというのは事実でございます。 　その後、バブルがはじけた中で、税収が下がってきたというのも事実でございますので、やはり財政状況が悪くなったのは、公共投資とバブルがはじけた中の税収の減ということが大きなもんではないかというふうに考えておりますけれども、公共投資については、これは市の１つの大きな財産でございますから、これは後年度にわたって利用できるということで我々考えておりますので、かなり借金をした中でつくりましたけれども、これは泉南市にとっての財産というふうに我々は認識をいたしております。 　ただ、現段階では、税収の落ち込みもあって厳しい財政状況でございますので、それに体力に見合った財政運営をしていかなければならないということは重々理解をいたしておるところでございますが、その中でもやはり基盤整備というのはとめることができないわけでございますから、その体力に合った中で財政運営をうまくする中で、基盤整備もしていかなければならないんではないかというふうに我々は考えておるところでございます。 　先ほども申し上げましたように、信達樽井線につきましても、その辺の中で整備できる財源のついた中では整備をしていきたいというふうに考えておりますし、今後とも財政の許す範囲の中では、当然他の事業についても整備をしていかなければならないし、施設についても維持管理は十分していかなければならないという認識の中で、今後とも財政運営はしていきたいというふうに考えております。 　以上です。 30 ◯池上都市整備部次長併土地開発公社事務局長　信達樽井線の一部買収に伴います樽井財産区用地との関係で、都市整備部の関係する分につきまして御答弁申し上げます。 　まず、大型物件の工場敷地の中に樽井財産区用地がございます。通常、公共事業で用地買収するときは、所有権者と売買の契約をいたしまして、当該部分を買い取るというような手続になりますが、その中に個々の権利を持っている方がおられると、その方々との契約も一緒に入ってくるという中で、今回の場合は、いわゆる大型物件の工場が借地権を有しておったということでございます。したがいまして、道路用地の買収のときに所有権者並びに借地権者、それから事業体──市ですけども──で３者契約を交わしまして、当該事業用地を取得したということになります。 　そのときに、借地権割合について、お話し合いで何ぼにするかということでするわけなんですけども、最終的に決まりましたのが、相続路線価等でも表示されております５０、５０という割合で借地権割合が双方の協議の結果決まりましたので、当然３者契約につきましても、そのような形で３者で契約をして企業用地を取得したということでございます。 　ですから、それまでにありました全体の財産区が工場に貸してる用地とは、直接参考にはならない中で、当該用地の中で借地権という形の中でどんだけの割合になるかというふうな形でやらしていただいたということで、御理解をいただきたいと思います。 　以上です。 31 ◯前川総務課長　松本委員の再度の御質問にございました東洋クロスにおける額等について、私の方から御答弁申し上げます。 　東洋クロスにおきまして、先ほど御質問のありました坪単価で年額どのくらいになるんかという御質問でございますけれども、貸付額を逆算してまいりますと、坪で申しますと2,０４２円程度になろうかと考えてございます。 　ただ、樽井財産区の土地が非課税でございますので、やはり東洋クロスさんの方の数値等は近傍地を計算の根拠とせざるを得ないということもございます。それで計算いたしますと、平均で申しますと、１４年度当時に近傍地等との調査をさしていただいてございますけども、今現在ではもっと下がっていってしまうんかなと思いますけども、それで申しますと、坪当たりがおおむね1,６２２円程度になるんかなというふうに計算してございます。 　以上でございます。 32 ◯小山副委員長　松本委員、大体時間が来ておりますので、よろしくお願いしますね。まとめてください。 33 ◯松本委員　契約された面積というのは、１万1,１９3.６平米でしょう。だから、私、ちょっと坪単価で言ったんですけど、この契約のときの売買土地の単価を計算されてますよね。１億9,７３５万9,３９０円、この土地の契約をされてるわけですよ。泉南市と、東洋クロスに払うお金の額、そのときに土地の値段が４万7,０００円から１２万円ということに単価がなってますから、これちょっと平均で出してみたら、６万9,７３４円、大体６万9,０００円ぐらいになるわけですよね。 　だから、私は、泉南市のこの条例の中で営利を目的として使用する場合の土地の価格というところがありますよね。３１条の１のイにあるわけですから、これで計算したら何ぼになるかなと思うんです。ちょっと私、計算してますから、計算機持ってきてはれへんやろけど、5,７７０万ほどになるわけですよ。それだけで泉南市が買って、半分は2,８００万ですよね、2,８００万を本来ならば樽井に支払わんとあかん、そういう計算が成り立ってくると私は見たんですけどね。 　この今言うた、おたくらが出したこの契約書ですよ、契約書で出されてる単価で計算したんですよ。それが６１９万という──賃貸料ですよ。賃貸料はどれぐらいで見たらいいかというのは、もう１つここにありますでしょう。貸し付けについては、減額する場合は３１条の規定による貸付料の額の５割を超えない範囲とするということになってますから、この土地を時価で売った計算がここにあるわけですから、泉南市が契約して、それの半分を超えない額の範囲とすると、この条例どおりで行ったらそんだけの数字が出てくるわけですよ。それが実際にはそうじゃなく、貸付料は６１９万になってるということを私は言ってるんですけどね。 　しかし、それはなぜこうなったんかと言うと、そこのところをもう一遍聞かしてほしいんですけど、普通貸付料６９２万で計算すると、現在の貸付料の平米単価は１カ月５１円になるわけですよ。たった５１円ですよ。 　イオンはこれまでからずうっと問題になってきましたけど、１坪５００円ということで貸し付けてるということですから、府にお金を払ってるというわけですから、平米にしたら１５１円ですよ、１カ月。これを１年に計算し直すと、1,８１８円ですわ。東洋クロスは１年に計算し直すと、６１８円なんですよ。 　だから、私は貸付料の計算そのものも、東洋クロスに対して物すごい安い値段で貸してきている。イオンと比べても安い値段で貸してきてるし、それから土地を売買したそういう状況の中で、財産区から泉南市が買い取って道路の建設をしたわけですから、その買い取った計算からしても、実際貸付料は条例どおりにいくとしたら2,８００万になるわけですよ。その辺のところを泉南市はどう考えて、どういう処理を──こんな処理をしたのはなんでかというとこら辺を、条例どおりに運用したらこんな安い値段でならないと思うんですよ。 　だから、さっきずっと歴史的な経過もあって、この値段はもっと負けてくれと東洋クロスから言われて、１０年から値上げしてないと、こういうふうに東洋クロスのことをおっしゃいましたけれども、そんなことしたら、そういうことが続いていくと、これ私は税法上でもおかしなことになるんと違うかなと思って心配するから言ってるんですよ。泉南市がそういう安い値段で企業に有利に貸し付けた場合、一体何が起こるんか。税法上もそれは異常に安かったら、得した分は利益になって課税されてくるんじゃないかなって心配するから、そういうことだって起こってくるということを私は聞いてほしいなと思って質問したんですよ。 　このような処理については、樽井財産区の方とのいろんな合意があったんですかね。 34 ◯楠本総務部長　まず、賃料の御指摘されてるのは、公有財産規則の関係で安いんではないかと、公有財産規則の３１条ですか、これに関しては、以前から議会でも御指摘ございますが、いわゆる樽井地区財産区の土地につきましては、財産区は特別地方公共団体でありますことから、泉南市公有財産規則に直接拘束されるものではないというふうに考えております。 　確かにそら３１条で計算すれば、そのような額になるということでございますが、それと東洋クロスに売却された単価が平米単価４万7,０００円ということで、売却単価と貸し付けの賃料については何ら関係ございませんので、ちょっと一緒にされますと非常にしんどい話です。 　それと、財産区管理会の同意の関係でございますが、当然勝手に賃料を我々が決めるわけにもいきません。樽井地区財産区の合意のもとで平成１０年に６９２万7,２００円ということで、その後土地の下落する中で、この額が据え置かれてきてると。さらに先ほど課長が言いましたように、税額が低くなってきてる中で引き下げの要望もあるということでございます。平成１０年までは徐々に引き上げを行ってきて、下落傾向になり、今の額を据え置いておるということでございます。よろしく。 35 ◯竹田委員長　松本委員、そろそろまとめていただけますか。一定時間が過ぎてます。他の方への配慮もよろしくお願いいたします。 36 ◯松本委員　先ほど樽井区の合意をもらってると──樽井区の合意をもらってるんですか、合意をもらってるんですか。樽井区長さんも認めておられるんですか。 　それから、先ほどおっしゃいましたけど、土地を貸し付ける場合、公有財産の規則の中で土地を貸し付ける場合のその貸し賃については、ちゃんとした方程式がありますでしょう。だから、その方程式に基づいて計算をしたら、こんな安い値段にはならないんじゃないですかと私は言うてるんですよ。 　だから、契約した土地の値段と何もかかわりないとおっしゃいましたけど、そうじゃないでしょう。貸付料の根拠というのはどこにあるのかということを聞きたいから、質問さしてもらったんですよ。 37 ◯楠本総務部長　まず、今の額の根拠の関係ですが、大正時代から貸し付けを行ってきておると課長から申し上げましたけども、そのときの賃料は参考に申し上げますと、大正１３年９月で年額５００円という額が資料で残っております。これ以降、徐々に上がってきて、平成１０年までは上がってきたと。しかし、土地の下落の関係で６９２万7,２００円を据え置いておるというのが状況でございます。 　それと、規則の関係を指摘されましたが、確かに規則で計算すれば、前にも議会で御質問ございまして、高くなります、当然、この計算式で行きますと。そうではなくて、樽井地区財産区は特別地方公共団体ということから、公有財産規則には直接拘束されないということで、先ほど額の設定の経過も言いましたけども、そういう経過の中で、樽井区の同意ではなくて、樽井区管理会の同意のもとで額が設定されてきたと。正式に言いますと樽井地区財産区管理会、そういうことでございます。 38 ◯竹田委員長　もう松本委員、終わっていただけますか。 39 ◯松本委員　楠本さんが今おっしゃった樽井財産区の了解をもらった、合意をもらったのは、どういう形でもらったのか。どういう題になってますの。ちょっと言うてくれますか。その合意書の──契約書ですか。どういう名前になってますの。 40 ◯前川総務課長　もし答弁が間違っておりましたら、御指摘いただきたいと思いますけども、基本的には東洋クロス側から値下げのお話をいただきまして、管理会におきまして審議をさしていただきました。その中で、確かに税額等が下落してきておりますけども、過去等の経緯もあって据え置くということで、審議の結果、出ましたので、その旨を東洋クロス側に対しまして、減額については応じられないということで、今現在の先ほどから御指摘いただいております６９２万円何がしかの額で契約を続けていくということで回答いたしたものでございます。 41 ◯松本委員　だから、今楠本さんが樽井財産区の合意はもらってるとおっしゃいましたよね。樽井財産区と泉南市が交わした書類の中には、財産区の代表だけの明記でいいんですか。樽井区長さんの合意がなかったらあかんの違います。 42 ◯前川総務課長　樽井地区財産区管理会におきましては、樽井区長はあくまでも一委員でございますので、最終責任者は財管の会長でございます。 　以上でございます。 43 ◯竹田委員長　もう松本委員、すみませんが、ちょっと次の方がおられますので。 44 ◯松本委員　もう簡単に、ごめん、もう一言だけでよろしい。 　樽井財産区のお金を運用されたことありましたよね。この年は泉南市の市の財政で運用はしてませんか。それだけ確認できたらいいです。 　もう終わりますよ。長いことすみません。 45 ◯東財務部参事兼財政課長　１６年度の樽井財産区からの繰入金は、第二老人集会場の建設に関していただいておりますけども、あとその他一般で運用したかどうかは、ちょっと調べさしていただきまして、後で答弁さしていただきたいと思います。 46 ◯竹田委員長　会議の途中ですが、午後１時まで休憩いたします。再開後、答弁してください。お願いします。 　　　　　午前１１時４７分　休憩 　　　　　午後　１時　　　　再開 47 ◯竹田委員長　午前に引き続き会議を開きます。 　午前中の会議に引き続き質疑を続行いたしたいと思いますが、まず午前中の松本委員の質疑に対する理事者の答弁を求めます。 48 ◯東財務部参事兼財政課長　それでは、午前中の松本委員の御質問にお答えをしたいと思います。 　まず、財産区の金を運用と言われておった関係でございますけども、財産区から事業としていただいた部分を高利の起債の部分を返すという意味であるというふうに私ども理解させていただいているんですが、それでよろしゅうございますか。それでは、御答弁申し上げます。 　まず、平成１６年度の事業費といたしまして、樽井財産区より１億８３８万円納入、繰り入れをしていただいております。そして、１７年度事業費見込みでございますが、１億7,７１４万8,０００円、これはあくまで予定でございます、を繰り入れていただく予定になってございます。そのうち、主として新しく起債をいたしましたものが、平成１６年度で6,６５０万円、そして１７年度の予定では１億2,５８０万円を予定しております。合計で１億９２３０万円を予定してるところでございます。申しおくれましたけれども、その新しく起債をいたしました利率が両年とも1.２％の予定でございます。 　それで繰上償還をさせていただく分が府貸しの分でございまして、借入事業費が２億8,５５２万8,０００円でございますけども、繰り上げをいたします部分は２億５６６万8,０００円の予定をいたしてございます。これは１７年度に返済をするものでございまして、利率が6.６％となっておるものでございます。そして、新しく起債をいたしましたものの利子の支払い合計が2,７９３万4,０００円でございまして、繰り上げ返済をいたします分につきまして、利子が不要になる部分が9,９９４万円となってございます。差し引き7,２００万6,０００円の市が利益になるということでございます。そういうふうに運用させていただいているところでございます。 49 ◯竹田委員長　一定終了後再度説明を求めてもらえますか。委員会が終わった後また。 50 ◯松本委員　資料いただけるようにお願いします。 51 ◯竹田委員長　資料はどうですか、理事者の方は。ああ１７年度分はね。じゃ一定委員会終了後、個別でやりとりをしてください。 　では、引き続き質疑を行います。 52 ◯島原委員　４点ばかりお尋ねをしたいと思いますが、１つは債権の問題ですけれども、先ほども大森委員さんからの質問もありました。これは企業会計というよりも、むしろ行政上の会計処理の問題ですけれども、行政の方で最近会計法上問題にされてるのは、Ｂ＆Ｓというようなことがよく使われているわけですわ。ＢＳとは貸付金の貸借対照表の資金の使い道、資金源の調達状況、この２つを示したものであります。 　もう１つはＰ＆Ｌと、こういう様式で会計用語に使われておるわけでありますが、これは１年間利益の売り上げ総額、また損益決算にもこのような用語が使われておるようでありますが、この報告書にあります貸付金の、いわゆる債権のこの調達ですね、回収については将来どうなるのかと。 　先ほど、このままもうずるずるっと不用額として落ちていくん違うんかと、未済額としてなってしまうのではないかという御指摘もありました。 　私もこのままでほうっておくと、恐らくそういう形に決算上なっていくのと違うかなというふうに思いますが。特にここに書かれておる土地開発公社の基金とか、教育振興費、中には公共施設の整備基金等を上げられておるわけですが、これらの扱いについてどう考えておるのか、この１年間の間にどのような催促をして、どのような回答をもらっておるのか、将来この基金そのものが返ってくるのかどうかと、こういうことも含めて御答弁を１つはしていただきたいというふうに思います。 　もう１つは、目的に向かっての基金の積み立てをされていると思うんですけれども、実際の企業の目的と同じような基金の流用をしているのか、あるいは財政上、もうにっちもさっちもいかんので、自主的な資金の流用を目的外の方向に使っているのではないかなというふうにも思うわけですが、まずこれについての御答弁をいただきたい。 　それから、もう１つは、国保会計の問題でありますけれども、決算の総括の中にも出ておりますけれども、この国保の滞納というのが非常に大きいと。これをじゃ今のことと一緒に、いつ、どのような形でこの国保会計の赤字を解消するのか、国との関係においてもいろいろ、これは本来なら福祉国家というような形でやってるもんですから、これは国保というのは国の保険ですから、市がいろんな面の財政手当て、資金手当てをしているわけでありますけれども、特に国保料は税であるという前提にすれば、やっぱり全体が負担すべきことは当然だと思うんですけれども、将来的に見て、今回も大森委員長の会長というんですかな、審議会の中で議論になって、今回新年度予算に値上げをするのかしないのかちょっと、選挙もありますから、そういうこともあってお互いに差し控えているのではないかなというふうな気もしますけれども、そこは率直に市民に訴えていくということが私は必要ではないかなというふうに思うんですが、そこら辺の国保に対する、１つは滞納者に対する対応、１つは将来的な値上げの問題の相関関係についてどうかなというふうに御答弁をいただきたいと思います。 　それと、下水道の関係でありますけれども、全体の普及率は４9.８％と言いましたんですかね。これも大森委員さんの方から御指摘がありまして、旧でいうイトーピアの周辺の住民にはいろいろな対話集会で進みがあったようですけれども、ほかの市民は余りこのことについては関心があるのかないのかは別にして、ただ私たちも苦情で聞いてるのは、例えば新家の山奥の方やったらいつごろつきまんのやと。あるいは、また一部全市的に見て残っているところがたくさんあると思うんですが、全然めどの立ってないような地域もあるわけです。 　やっぱり事業というのは公平公正に行き渡っていくという施策をしないと、非常に不平不満というのが出てくるのではないかなというふうに思うんですが、これらの普及率の関係について泉南市全体の、いわゆる９９％、１００％はいつの時代にできるんかと。いやもう将来わかれしまへんのやと、予算の関係で年度年度でないと判断がつかないということなのか、いやいやそれは別ですよと。例えば１０年以内に全部仕上げてしまうということなのか、そのことについての御答弁をいただきたい。 　それから、受益者負担の関係の中で、負担金のいわゆる滞納が９割あると、こういうふうに書かれてるんですけども、これらの取り扱いについては一体どのようになされてるのか、お考えを示していただきたい。 　それから、水道事業でありますけれども、これも毎年決算予算の中で議論されるわけでありますが、自己水と府営水との関係ですが、自己水については内容を見ますと１0.５％増、それから府営水については4.４７減と、こういうことを書いておるんです。有水率につきましても0.６％増と書かれておるんです。 　府営水と自己水の将来的な給水状況というのは、どのように試算されてるのか。ふえていくのか、減っていくのか。自己水にしろ府営水にしろ、どのような積算をなされるのか、御答弁をいただきたい。 　現在の給水人口は６万ちょっとに組んでいるようでありますけれども、府営水的に見て将来泉南市の場合は、水道の普及率というんですか、給水人口をどのくらい見ておるのか、お示しをいただきたい。 　それから、先ほど工務課長が御答弁されとったんですが、りんくう周り関係の事業で１億円の収益が上がるというふうに、私はそういうふうにメモしてるんですが、それはどこを指して言っているのか、御答弁をいただきたい。 　それと、開発者に対する水道工事等の負担関係ですけれども、例えば私の横にフジ住宅というのは岸和田の業者でありますけども、今度２期工事が終えますのが、大体全体で７００軒ぐらいになると思うんです。そこで御存じのように樫井川を渡して、新しく水道管を配管してるのですけれども、これらの開発者と、それから泉南市の負担する分とどのような整合を図ってこられたのか、お示しをいただきたい。 　それと、私の地域は税金は泉南市にすべて納めてるんですが、毎月国保と市税、府税で１２万円ほど、手取り５０万の月給の中で所得税は別ですけども、今１２万円ほど払っているわけですが、この地域の方々は今言った７丁目の中でフジ住宅の開発した部分については市の水を飲んでるのですが、それ以外の府営住宅と私の住んでおるあの城下町では、田尻町から飲み水を送っていただいていると。水どころか自分の垂れたし尿も田尻町に処理をさせていると。こういう現状なんです。 　ここらあたしの水道事業に対する全体のかかわり合いについてどう考えているのか。もう今までどおり新しく建てる住宅については、新しく開発してる水道管を利用すると思うんですけれども、残された泉南市の水を飲んでいない、取ってないという地域については、将来とも現状の形で田尻町から給水を受けると、こういうことなのかどうか、御答弁お願いをしたいというように思います。 　以上、とりあえず御答弁いただきます。 53 ◯梶本財務部長兼行財政改革推進室長　それでは、私の方から１点目の基金について御答弁さしていただきます。 　基金の繰り替え運用ということでございますけども、このときには行政実例の方の中でございますけども、確実な繰り戻し方法、期間及び利率を定めて基金に属する現金を歳計現金に繰り替えて運用することができるというような実例がございます。ですから、我々の方もこのことに基づきまして基金の運用をさせていただいております。 　委員御指摘の泉南市にあります現在繰り替えしております基金条例の中にも、繰り替え運用でいう項目をつくりまして、確実な繰り戻しとか、期間及び利率を定めて運用しなさいというふうな形で条例化さしていただいております。 　ですから、委員御指摘の現在基金の繰り替えをやっておるわけですけれども、その部分につきましては内部できちっとした期間、利息を定めて運用させていただいておりますので、その期日がきましたら、我々の方としましても、返還するというんですか、その基金の中にもう一度繰り戻すというふうな作業をしてまいりたいと思います。そのような形で検討しておりますので、よろしくお願いします。 　なお、１５年度は繰り替えで２億円、それから１６年度で５億円という形で繰り替えさしていただいております。 　それで、もう１点、基金の目的どおり使ってるのかということでございますけれども、１６年度におきましては、公共施設整備基金から１億円近く、これは当初の目的の中で取り崩しという形で行っているところでございます。 　以上でございます。 54 ◯市道健康福祉部次長兼国保年金課長　それでは、私の方から国保に関する事項について御答弁いたします。 　まず、滞納の対策、それから将来的な値上げということでございますけれども、保険税の計算といいますのは、一定定められたルールというのがございまして、国保管理者全体の１年間の医療費の予測ということになります。それから、管理者が医療機関に支払います一部負担金、それから国や府の支出金、補助金関係ですけれども、それらを除きまして、残った額につきまして、加入者の皆様方に保険税として御負担していただくというのが基本ということになってございます。 　現在、１６年度末で約１億9,０００万円の赤字があるわけでございますけれども、これらにつきましては、今医療費の伸び、それから保険税がそれほど伸びないということになりまして、一定赤字がだんだんと積み上がってきておるわけですけれども、今回私どもの方で計画というんですか、予定いたしておりました税の改正分につきましても、単年度の収支の均衡は図るという意味合いで定めた率ということで、運営協議会の方にお諮りを申しとったところでございます。 　過去のといいますか、累積の赤字分につきましては、料金の改正においてもそれを解消するということではございません。その部分につきましては、今まで滞納として残って積み上がっております分、あるいは一般会計との兼ね合いもございますけれども、将来的には一定の御負担の方もお願いしたいなということでは考えておるところでございます。 　それと、滞納の対策ということでございますけれども、これらにつきましては現在やっておりますのが、文書あるいは電話による督促、それから催告、あと休日、夜間、それから平日の昼、これは我々の国保課の中の職員でございますけれども、臨戸徴収をやっておるということでございます。この部分につきまして、臨戸につきましては、我が課の職員だけではなしに、今のところ健康福祉部の管理職の応援も得まして、夜間の臨戸徴収の方にも努めておるところでございます。 　今後につきましても、我が健康福祉部だけではなしに、全体的な応援をいただきたいというところがございますけれども、何分我々のスタッフ的にもいささか不足しておるところがございますので、順次他の部の管理職の皆様方にも御協力をいただきまして、幾らかでもといいましょうか、滞納分につきましては積極的な夜間臨戸、昼の臨戸なりの徴収をかけることによって、解消を図っていきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。 55 ◯池上都市整備部次長併土地開発公社事務局長　私の方から、下水道の関係につきまして御答弁申し上げます。御指摘の普及率４9.８％ということで、いつになったら解消するんかというふうな御質問だったと思います。例を挙げてイトーピアの問題もあったと思いますので、順番にお答えさしていただきます。 　下水道事業と言いますのは、都市計画のいわゆる市街化区域内がおおむね下水道事業の事業認可区域になっております。今の事業ペースで行きますと、非常に長いスパンになっておりまして、今の事業ペースで単純に計算いたしますと、４０年ぐらいかかるのではないかというふうな試算が出ております。 　いわゆる市街化区域の線引き見直しとも連動いたしますが、イトーピアの問題につきましては、いわゆるコミプラの老朽化が差し迫っているという中で、そういう具体の対応ということで、下水溝の４０年を待っておるというようなことはできませんので、具体的にどんな手法があるのかいろいろ知恵を絞らなければならないなというふうには思ってます。お互いに勉強していかなければいけないと。事態は差し迫ってるという認識は十分いたしております。 　それから、全体論の下水の話が出ましたんですけども、市街化区域内の都市的なインフラの整備というのは、あくまで市街化区域内に限られますので、全市的な話でいきますと３分の２、六十数％は調整区域になっておりますので、その中で特に下水につきましては、例えば農村型の別途の小さい版の下水道方式、それとか単独で合併浄化槽による下水処理とかいろいろ手法はございますが、単純に公共下水道を待っておるということではなかなか進まないというふうに思いますので、いろんな形で下水道の普及につきましては、ミックスした中で検討を加えていく必要があるというふうに認識をいたしております。 56 ◯前田工務課長　引き続きまして水道部の件です。 　行政区域人口としまして、平成１６年度６万5,８２０人でございます。なお、自己水につきましては、２３２万5,５９２立方メートル、府営水の水量は５９２万9,１９０立方でございます。計、総配水量８２５万4,７８２立方、自己水の比率は２8.２％、府水は７1.８％でございます。 　なお、１億円の根拠の数字ですが、平成１７年１２月分、りんくう南浜の料金では使用水量２万1,０００立方メートル、約７３０万円、それとルナりんくうの分、新家の開発の分、約7,０００立方メートルで金額１００万円。合計一月に８３０万円になります。それで、年間トータルしますと約１億円程度ということでございます。 57 ◯白谷水道部長　樫井川右岸の開発の件でございますが、まず開発申請のときには、分担金及び拡張整備負担金を納入していただくことになってございます。具体的に申し上げますと、一般家庭での分につきましては、口径２０ミリがほとんどでございますので、分担金が１戸当たり１０万円、拡張整備負担金がアが５万円、イが１３万9,７７２円、合計２８万9,７７２円の納付金でございます。それ掛ける戸数ということで納入されている事態でございます。 　続きまして、島原委員宅の給水の件でございますが、府営住宅の建てかえ時点では、田尻町さん、大阪府、泉南市の三者によりまして給水の協議に入ってございます。これにつきましては、三者の協議の結果、今までどおりの田尻町からの給水が一番いいのではないかというようなことで、協議が終わってございます。 　そのような関連から、島原委員さん付近の数件につきましても、給水管の関係上、田尻町さんからお願いしておるわけでございまして、もうしばらくはそのような形で推移していきたいなと、このように考えてございます。 58 ◯島原委員　当面無理やろ違うか。利益のことだけおっしゃってるけども、それに投資した金額はどないなってまんねん。総額だけ言ったってわからへんがな。そうでしょう。例えば、樫井川を通した配管が市の負担が何ぼで行政負担が何ぼということも総合的に判断をして、判断というよりも、決定した額があるわけやから、それをきちっと言いなさいよ。例えば、フジ住宅が１億円入れて、泉南市が5,０００万入れたのか。ただ、何かイトーピアのところ８００万円とか、何ぼの金やろうと言うてるけども、こっちの投資した金額からしたら、そない利益上がるということはないですやん。そうでしょう。 　今言った府営住宅建てかえのときに何か話し合いしたというけど、地域住民には何一つ返事ありませんが。あの通りの給水の配管というんか、あれはもうかなり小さくて、もう夕食とか、午前中の食事時に使う、あるいはおふろのときの水と言ったらもうショロショロッと、あんたらそんなこと今まだかつてしたことないでしょう。ひとつも水出えへんときありまっせ。そこの確認もしてやらな。 　だから、もっと実態調査をして、別に田尻でもらってるんですから、それで結構だと思うんですけども、もうちょっと実態を、水道管もかなり老朽化してますし、どだい生活一遍にあそこの通りやり出したら、我々のところは一番端っこですから、その給水の圧力というんかな、何というのかな、どう言うたらいいか僕わからんのやけども、本当にジョビジョビッと馬の小便みたいな感じのときありまっせ。そこらあたし調査したことありますんか、ここ４０年、５０年。そのことを答えてくださいよ。 59 ◯白谷水道部長　実は樫井川の右岸の件でございますが、本管の埋設につきましては、第１期工事というんですか、川沿いの団地のときに既に終わっておりまして、今回の大阪側につきましては、特に配水菅の負担がなかったというような現状でございます。以前の配水管を利用して給水を行っているということでございます。 　それと、また島原委員宅の件でございますが、御指摘のとおり付近住民に説明もなかったということでございますが、何分府営住宅の建てかえにつきましては、今までどおりの方法で行こうかということで決着がついたものでございますから、今までどおりということで、住民の皆さん方にも変化がございませんので説明はなかったと、このように考えてございます。 　以上でございます。 60 ◯島原委員　それで、府営住宅との関係だけやから、あんたは個人の名前言わせなくてよろしいがな。７丁目付近のあの周辺になってないわけやから。わしは、わしのところ言うてると思うから。わしは市民の立場に立って物を言うてるんですからね。それもちょっと発言は注意しなさい。 　いずれにしてもそんな差別的なことをして、税金は田尻に払わんと、うんこと飲み水は向こうの支払いなんて、こんな非常識な、徳川時代やったらそれで通るけども、きちっとしたことをしてくれるんやったらええんやけど、中にはそういう不満を持っている人もおるわけですからね。それはやっぱり納税者に対する最大のあんたらの務めと違いますか、義務じゃないですか。 　だから、いずれにしても給水そのものがいずれで生活する上において、水の出が悪いんやから、それはやっぱりあんたら田尻町と話し合いをして、それと源泉協定結んでるんですか。本来行政というものは書類と書類を交換をして、行政と行政がそういうふうに１つの事業に対する協定を結んでこそ初めて法的な拘束力があるんでしょう。豚小屋の水でもちゃんとした行政の区域つくって契約するんですよ。そんなことしてないんと違うんかいな。してたら書類出しなさいよ。そんなもん５件や１０件、２０件やほうっておいたらいいという、そういう認識で行政やったらあきまへんで。だから、じゃ水道部長か局長かしらんけども、そんな協定結んでやらんとあかん、法律違反と違いまっか。そんな協定を結んでるんでっか、飲み水に対する協定。 61 ◯白谷水道部長　当然、田尻町と泉南市で協定は結んでございます。きょうは手持ちございませんが、事務所にはございます。 　以上でございます。 62 ◯島原委員　それは府営住宅を建てるための行政協定と違うんかいな。我々周辺の分まで含んでそれが入ってるんですか。 63 ◯白谷水道部長　当然含まれております。 64 ◯島原委員　じゃあその書類出しなさい。 65 ◯白谷水道部長　はい、わかりました。時間少しください。 66 ◯島原委員　この委員会終わるまでに、これ閉めるまでに委員長、その書類をやね、どんな協定になっているのかちょっとわし見たこともないし、ちゃんと出すようにお願いします。 　今言ったように、水道課長の方から年間１億ほどのお金が入ってくるんだということですけれども、これは今言ったように減価償却の段階では、やっぱり市の起債とか、そういうものも負担金とかで入ってるわけですから、私はそこで１００％、年間１億入るというふうなことを言われても、それはどうかなというような、損益勘定から言えばですよ、数字的にやっぱり問題があるん違うかなと思います。確かに入ってくるのはそうかもわからんけども、それ以外に資本とお金を投資してるわけですから、そこらをちゃんと一定の財政計算の上に試算をしておかなきゃいかんのと違いますか。 　それと、貸付金の問題ですが、債権ですね、この債権というのも財産の１つかもわかれへんし、これも大森委員さんから御指摘がありました。この債権も１つの財産ですから、先ほどの理屈と一緒になりますけれども、特に同和更生資金なんかは5,０７２万まだ返ってないわけですよね、これ。これどのようにするんですか。割かしこういうことは泉南市はルーズ違うけ。 　これに限らず問題もたくさん私あると思うんですけれども、とりあえずはここの決算で出ている同和更生資金の貸し付けの返還、これは今度どのような形で裏づけする、これはしまいになったら不良債権に、そんなことになるん違いますんか、これは。債権は債権でも不良やということになるん違いまっか。 　借ったものは返すというのが原則ですよ。役所だからこんなことをしてるけども、一般の会社や企業やったらこんなことできまへんで、5,０００万も6,０００万も。前々から問題になって特別委員会でも調べた経験があるのと違いますか、このことは。だれか答えてくださいよ。どういう債権の取り立てをしてるのか、どのような債権の歳入としての対応を立ててるのか、原課の方で恐らく検討していると思いますが、その点、いかがですか。委員長、よろしくお願いします。 67 ◯石橋健康福祉部長兼福祉事務所長　同和更生資金でございますけれども、基金総額が6,２５０万円、そのうち府の貸付金、府が4,１５０万円と、そして市が2,１００万円ということで、昭和４０年から貸付制度を行ってきました。そして、最終は平成５年度で、最終という形で貸し付けを停止、ストップし、そして平成１４年度には基金条例を廃止したという経緯がございます。その中で、確かに島原委員言われましたように、残っている貸付金の残額が5,３８０万4,０００円が残として残っております。 　そういう中で、私どもも条例廃止以降も督促あるいは時効未到来分について催告等を行って、この基金の回収という形で努めてまいっておりますけども、非常に厳しい状況は厳しい状況でございます。ただ、今後も引き続き時効未到来分を中心に、回収に努めていきたいと努力してまいりますので、その点よろしくお願いしたいと思います。 68 ◯島原委員　これ全体の同和に限らず、同和更生資金に限らず、中小企業のあっせん、融資貸付金、母子関係、それから災害援護、水洗便所の改良費。これあれですか、債権返還の返還計画というのはどのようになっているんですか、これ全部答えてくださいよ。 　今言われる、前回から議論があります同和更生資金も、残高としてまだ5,０００万ちょっと残ってるわけですから、これはやっぱりきちっと整理、精査しないと、これいかんのじゃないですか。このように仕事としてあらわしているわけですから。何年度までにこの５項目の返済計画というんですか、これ時間年度はいつですか、５年間ですか、１０年間ですか、これは債権の不渡り、不良債権になるのには。これは実際の正常な債権じゃないでしょう、ある意味では。答えてください。 69 ◯石橋健康福祉部長兼福祉事務所長　同和更生資金につきましては、貸付限度額が１件当たり３０万円で５０回で償還という形でさせてもらってます。そして、時効でございますけれども、時効が消滅時効に当たるのは、１０年経過で消滅時効ということでございます。 　以上でございます。 70 ◯島原委員　委員長、これじゃよくわかりませんわ。返るんですね。私が知っているのは、ここにあらわしている貸付金の、いわゆる債権ですね、これことしの決算ではこうやけども、じゃあこの返済はどうするんかと、どのような年度で返済してもらうんやという計画についてどうなのかという問いですから、いやいやそんな計画全然ありませんと、いたとこばったりですよというなら、そのようならそのように答弁してもらわないと、ちょっとこれは理解できませんが。 71 ◯竹田委員長　特に５項目についての返済計画というのはお話もあったと思いますので、答えれる範囲で答えていただきたいと思いますが。 72 ◯石橋健康福祉部長兼福祉事務所長　同和更生資金に限って御答弁させていただきますと、回収というんですか、それの年度というのは時効が成立している分も関係上ございまして、それはございません。ただ、我々としては時効未到来分を中心に今後も引き続いて解消に、償還に努めていきたいというように考えております。 　また、この基金につきましても、原資が大阪府の貸付金が３分の２ということの中で今後大阪府とも十分協議してまいりたいというように考えております。 　それと、もう１点、この中であります災害援護資金の貸付金につきましては、これは阪神・淡路大震災のときの貸付金でありまして、３件貸し付けました。貸し付け額としては、１件１７０万円でございます。そのうち２件が完納しておりまして、３４０万円が完納しております。そして残り１件の１７０万円については、年数が１０年返済ということで、まだ完納に至っていないということでございます。 　あと、母子の貸し付け、また中小企業のあっせんにつきましては、私今資料を持ち合わせておりませんので、後ほどということでよろしゅうございますか。 73 ◯島原委員　後ほどで結構ですが、じゃあ再確認しておきますが、この中小企業の中には関西空港ができたときに、何か１件あたり1,０００万円ずつ貸した金の問題もその後どないなったのかちょっとわからんのやけども、これも一緒くたにここに入ってるんですかな。もうあれは返済全部終わってるんですかな、無利子で貸し付けた部分があるでしょう。 　それと、もう１つ聞きたいんやけども、これは随分と古い話なんですけど、平島市長時分に、今の労働組合である連合というのがあるんですよ、連合。わかりまんな。この連合の大阪本部の方に、泉南市から３００万円か４００万円渡ってると思うんですよ。これは寄附ではなしに連合の方からそういう要請を受けて、平島市長時分に３００万か４００万渡ってます。これは返ってるのかどうかですね。これも長い、連合できてから１０年か、十二、三年か、ちょっとわからんのやけども、その時分の金の返済はどうなってるのかですね。 　まあ元帳にないのかあるのかちょっとわかりませんが、その当時の委員長はイシハラさんという方が久保田鉄工出身ですけども、各自治体にそういう要請が来て、泉南市の場合も恐らく平島市長の方から、何やら憲章を立てるとか、立てんとかという、協力金として貸し付けてくれと、こういうことで要請があった。わしのとこにはないんやけども、行政にあって、泉南市の場合は、私の記憶では３００か４００万出てるはずです。それが帳簿に残ってたら、残ってるでいいし、どのような取り扱いになってるのか。 　うちの場合はそのような金銭的な貸し借りが非常にルーズになっているという面がありますから、そのこともきょう別に回答は要りませんが、その面はどうなっているのか、１回調査しておいてほしいなというふうに思います。 　石橋部長おっしゃった中に、わかっておればですよ、関西空港ができるときに、何か鮮魚商を中心にした、小売店、商業者に1,０００万円無償で、これも平島市長の対応ですけれども、あの金は全部返済になってるのかどうかですね。この中にはまってんのかどうか、わかっている範囲で答えてください。 74 ◯中脇児童福祉課長　すいません。母子福祉小口資金貸し付けの関係でございますが、現在この基金は泉南市の母子寡婦福祉会が小口の貸し付けを行うための資金として、市から母子福祉会に貸与してるという、そういうものになっておりますが、基本的に今現在は大阪府の母子寡婦福祉会の資金を活用しておりまして、ここ数年と言いますか、かなり以前から、余り実績としてそれを利用していないということがございまして、増減がないという状態で通じておるものでございますので、よろしくお願いいたします。 75 ◯中谷助役　今言われました連合の関係はちょっとすぐわかりませんので、また後ほど調べてということでお願いしたいと思います。それと鮮魚商の関係で、ちょっと担当が今おりませんので、呼びに行ってますので、しばらくお待ちいただきたい。後でよろしかったら、それでお願いしたいと思います。 76 ◯島原委員　その間にちょっと委員長よろしいか。３０分でええと言うたけど、ちょっと１０分か１５分延びてますけども、ちょっと時間のある間に聞きます。 　これは泉南市は奥和田先輩がいないんですけども、財政的には、こら大変なことですね、これ、これだけ見ても。これは幸い公社の決算が入ってないからまあなんですけども、一般財源から見ましても、この人件費だけで大方５０億に近いんですよね、これ。議員も入れて、特別職も含めての給与の全体の総額が約４９億か７億になってると思うんですよね。で市税だけで見ますと、十五、六億ですね。そのほかの市税を入れて大体２０億程度になってるんですよ。固定資産税を含めれば、全体で約７０億、８０億になってるんですけども。大体この人件費だけで市民の一般市民税、それがいわゆる市税ですね。固定資産税、いろいろ含めてですけれども、この中で見ますと、たばこ税が３億何ぼあるんですかね、これ。たばこ吸うな吸うなと言うけども、これはこの分も大分助かってるのではないかと思うんです。 　そういうことからして、これは松本さんの議論もありましたけれども、これは本当に実際、これは財政再建団体に突入しているのではないかと、入っているのではないかというふうに私は、全体の精査をすればですよ。そういうようなことに助役さん、なってるんじゃないかなというふうに思いますよ。 　いずれにしても、この財政危機をどう乗り切るのか。これは市長に総括質問でしますけれども、この数字を、この決算審査の内容を見るだけで、この意見書を見るだけでもかなり無理をしている財政状況ですね。だから、これは行政ですから、役所のことですからこれもってるんですが、とても一般企業にしたらもうとっくの昔に企業破産をして、会社更生法の適用か、民事再生法の適用を受ける申請をしなきゃどうもこうもならんということの財政状況だということは認識をしておいてほしいなというふうに思います。ある意味で。 　行政改革がほとんどなされていない。再三僕が言うように、特に職員の人件費の関係、職員定数の問題にはほとんど手をつけていない。こういうこともありまして、どこに遠慮しているのか、どこがどうなってんのかちょっとわかりませんけれども、このままではほんまに既にパンクしているなというふうな予測が、この決算書を見る限りではできているのではないかなと思いますよ。まあ単年度では黒字だと書いてますけども、これは数値の取り方でいろいろあるんですけども、うちの真砂委員もしておりましたけれども、ぜひひとつこういうことを決算の段階で反省をしてもらって、新年度には本当に安定した財政の運用ができ、市民が安心できるやっぱり町を、できるよう財政を、健全な財政をつくっていただくということにしないとこれは大変だと。職員の給与も議員の歳費も１年間無料くらいにせんと、なかなか再建は難しいというふうに思いますが、助役、どうでっか。 77 ◯中谷助役　島原委員の方から厳しい御指摘をいただいたんですけども、１６年度の決算は基金の繰り替え運用等の中で黒字化をしたということでございますが、まだまだ厳しい状況が続くという認識は持っております。これからもまだまだ歳入等も余りふえない中では、引き続き財政構造の硬直化が改善された健全化計画の第３次行財政実施計画、９９プランでございますけれども、それを確実に実行していかなければならないというふうに考えております。それと、国が推進しております三位一体改革も、今後予測される行政需要の増加などを考慮すれば、かなり厳しくなるというふうに考えております。 　そういう中にあって、我々としてはこれからもさらなる第３次行革の実施、９９プランの完全実施、それと現在ことし３月末までに策定を予定いたしております集中改革プランですか、引き続きの行革でございますけれども、この中でもかなりの厳しい定員管理計画も予定いたしておりますので、それらを進めていかなければならないというふうに考えております。 　それと、人件費関係の見直し。今回人勧が出ておりますから、その中でどの位置に見直すかということで現在協議中でございますけれども、その辺も努めなければならないということと、民営化の推進、それと指定管理者制度の導入、また受益者負担の適正化などを進めまして、財政の健全化、早期の健全化になるように努力をしてまいりたいというふうに考えておりますので、御理解をお願いしたいというふうに思います。 　それじゃあ、中小企業の関係をちょっと答弁させます。 78 ◯若野市民生活環境部長　私の方から、２７２ページの債権の泉南市中小企業資金斡旋融資貸付金、それから鮮魚商の件についてお答えいたします。 　まず、鮮魚商の方には貸付金は行っておりません。いわゆる利子補給をさせていただいておりまして、残る業者の方はあと１件となっております。 　それと、中小企業資金あっせんということになりますと、これ市独自の融資の一応担保金として出しておりました。この件につきましては、創設されてから一度も利用していただくことがありませんでした。なぜかと言いますと、府の方でもそういう融資の詳細なものができ上がりましたので、うちの方はこれ一切活用されなかったということで、今年度にもう回収させてもらってます。いわゆる銀行に担保金としての位置づけでお預けしてたような形に置いております。 　以上です。 79 ◯島原委員　再質問でも市長に聞きますが、細かいことは別にしても、まだあと部長か次長の判断で御答弁あったんですが、下水道計画そのものは、全市にわたる事業にしようと思ったらあと４０年かかると。しかも、それが市街化区域だと。調整区域はまだどうもこうもなってないと。こういう御答弁ですけども、まあ４０年たったら、ここにおる人がどれだけ生きてるかちょっと僕もわからんわけですけれども、いずれにしても、私は市街化であれ調整であれ、泉南市全体がやっぱり下水道を布設したということは、環境問題がいろいろ言われて、市街化区域の、じゃ調整区域は何も下に水を流さん、あるいは排水しないということは別ですけれども、全体が日常の生活をしてるんですよね。 　ですから、そういう意味では私は税金を払ってる納税者に対する公平な扱いというのは、山であろうと海であろうと、６万5,０００市民に対する平等な、やっぱり安らぎと安心のできる町づくりということを言われてるわけですから、私は金がないからそら４０年、５０年かかると思うんですが、将来的には全市に行き渡るような下水道計画をしてあげるのが当然だと思うんですよ。 　だから、調整区域だって全部市街化区域にしたらいい。私のおるところがいつの間にやら、堀口さんの質問にあったように、準工地域から住宅地域にみな切りかわってるわけですから、あそこの住民はだれ１人知りやしませんで。堀口さんの発言によって我々も知ったわけですけども、何ひとつそういう説明もない。 　今言う水道の飲み水の問題でもそうでしょう。市街化こうなりましたという付近にビラでも張れば別ですけども、広報にも何にも書いてないわけですから。そういう怠慢なことを平気で言うようなことでは、泉南市の将来はあり得ないですよ。問題は納税者にどういうまちをつくるんだという、その顔の見えるような町づくりをぜひひとつやってほしい。私は市長選挙にも出ませんけどそう思います。 　以上です。 80 ◯竹田委員長　以上で島原議員の質問を終了いたします。ほかに何かありませんか。 81 ◯小山副委員長　１つは、基金を取り崩して黒字だということを余り市の側から説明なく言われるのは、どうもそれはちょっと市民が考える黒字になったということではないように思うんで、その辺を法的に、そんな甘いことは法律も多分、大阪府もないと思うんですが、そういうものを黒字だと公言できる根拠というのは何なんでしょうかね。そこをちょっときちっと説明をいただきたい。 　それから、樽井財産区の問題でも議論がありましたけれども、イオンへの土地の貸付料というのは７万８０００円出とるんですが、このことのちょっと説明をしておいていただきたいと思います。 　それから、国保の問題ですが、この国保の徴収、不納欠損なり、収入未済額ということで大変これは多いわけですが、これはいろいろなところで議論されておりますが、この辺のもう少しこういう大きな金額が出る原因と、それから何が本当にネックになったのか、きっちと私は調査されてないんじゃないかなと思うんですが、その辺のちょっともう少し詳しいこういう金額が出る説明をいただきたいと思います。 　それから、国保の問題で、超勤手当というのは３４１ページなんですが、８１４万3,０００円というふうに出ておるんですが、いつもここの職員は遅くまで働いておられることがよく目立つんですが、この辺のやっぱり、この決算を踏まえて今後これどうするのか。大変な、これは人権の問題も含めて、若い職員ですよね。やっぱり家庭もあるし、小さい子供さんもおられると思うんで、そういう点の問題。一般職員が１２人おるというふうに書いておりますが、この辺の予算執行された上でのひとつ問題点をお示しをいただきたいと思います。 　それから、先ほどの滞納の問題とも触れるんかもわかりませんが、この趣旨普及費というのは３３万2,０００円というふうに出とるんですが、不用額が７１万されとるんですね。これは大事な予算項目ではないのかなと思うんですが、なぜこれだけの不用額が出ておるのかという説明をいただきたい。 　それと、老人保健の分で、一般会計からの繰り入れが行われておるんですが、この辺の一般会計の繰り入れの中身についてもう少し詳しく制度的なものと、それから赤字補てんというんですか、支出補てんみたいなものとの関係性を御説明をいただきたいと思います。 　それと、３６２ページなんですが、繰入金ということで、これは下水道会計で９億9,２００万という繰入金があるんですが、この辺の下水道収入は本来的には特別会計になっておりますから、使用料で本来的には運営していく方向に持っていくと思うんですが、この繰入金の中身について、もう少し義務的なものと、それから赤字補てん的なところの説明をいただきたい。 　それから、３６３ページの市債の中で、資本費平準化債ということで２億7,０００万というのが出とるんですが、この辺の説明をいただきたいと思います。 　それから、３６６ページの問題ですが、下水道の問題で、これで公共下水道の管の改修工事ということで1,１００万出ておるんですが、この辺の具体的な御説明をいただきたいと思います。 　３６９ページ、公債費の問題ですが、先ほども借りかえ債があってということで御説明はあったんですが、この借りかえ債というのは本来返さないかん期間が来ても返せないから、また借りかえるという、そういう意味ととっていいのかどうか。そうであれば、こんなことして順繰りで先延ばししていけば、いろいろ問題があるんじゃないかなと思うんで、説明をいただきたいと思います。 　それから水道会計ですね。これは１点だけ、自己水がふえておるということで決算されておるんですが、この議論になっております河川水の実績を踏まえた、やはり大阪府とのきちっとした交渉、これは水利権の問題があるので、私の印象では水利権はなかなか難しい問題だという答弁から何にもされておらないんじゃないかなと思うんですが。２０年以上の実績があるわけですから、そういうものに、例えば十分説得力を持って実績の許可を得られるんじゃないかなと。私もいろいろ当局と議論もしましたけども、単にそれだけしか取れないというんじゃなしに、その当時はそれだけしか要らないから、2,８５０トンですかね、それだけしか要らないからそういう量になっとるんじゃないかというのが大体実態のように思うんですね。 　だから、河川水がそれだけしか取れないから、それだけの許可というんじゃなしに、考えても二十何年も取っておったわけですからね。しかも、施設的にはそういうものを処理する施設もあるとなれば、これは大優先して政治決着というんですか、するべき問題じゃないかなと思うんで、そういう取り組みがなされたのかどうか、なされないんであればどういう理由かということをお示しをいただきたい。 　それと、石綿管の交換の問題は、今石綿管いろいろ問題になっておるんですが、これパーセンテージ的には少ないんですけども、年度、やっておる量から言うとかなりまだかかるということが読めるんですが、この辺の今後の交換のスケジュールというんですか、対応についてお示しをいただきたいと思います。 　それと、この間消防フェアで何か海水でも樫井川のある意味で濁った水でもすぐその場で飲めるという機械を売ってました。どういう原理かなって聞いたら、まあフィルターを通せばごく小さい、我々が考えているフィルターというのは、水は簡単に通るように思うんですが、要するに塩分も一つの固形物だから、細かいフィルターになれば塩分も取れると。そういう原理で、海水を本来的には飲料水にしとる機械らしいんですが、ああいうものが普及してくれば、雨水を各家庭でためて、飲み水だけをそこを通すと。それから、おふろとか、洗濯とか、水洗とかは全部雨水を利用するとすれば、かなりこれから水道事業にも影響してくる。 　ああいうものが普及して簡単に家庭用に、あれ２５０万と言ってましたけども、量産をすれば、１００万を切れば、そういう使い方をすると、かなり水洗化するとすごくお金かかりますから、そういう点では、そういうものが普及してくる可能性があるんじゃないかなということで、水道事情も各家庭がみずから飲料水を製造するということになってくると、市町村のかかわり方も大分変わるんじゃないかなというイメージは、あれ聞いて思いました。そういうことも含めて、今後の水道事業のあり方についてもやっぱりいろいろ変化が出てくるんじゃないかなと。 　まあ雨水の量というのはものすごいこれ今注目されておりますし、ところどころで雨水タンクを据えてある家を見ますよ、泉南市内でもね。それは、ある意味で下水道の問題で言ったら料金取れないわけですから、それをどうするのか。例えば庭木に水道水をまいたら、今度は庭木にまいても下水道料金を取られるという、そういう矛盾した点がいっぱい出てくるので、そういう点でもまたこれから下水道なり、水道のあり方はいろいろ変わってくるんじゃないかなと思うんで、そういうことも含めて、今の時代の流れも含めて、どういうふうに水道関係も考えておられるのか。 　以上です。 82 ◯前川総務課長　私の方からイオンに対します貸し付け関係につきまして御答弁申し上げます。 　この貸し付けにつきましては、委員御存じのように鳴滝グラウンドの下がりから、りんくうタウンへ行く通路と申しますか、道路形態の個人地を通ったということでございまして、これらを解消するということで、さきの議会でも御承認賜りました土地交換関係の手続を踏まさせていただいた中身で、踏切からりんくうタウンへの道路を構築いたしました。その底地が樽井地区財産区の所有物でございますので、これらの１６年には５カ月間の契約を締結し、納入を受けたものでございます。 　以上でございます。 83 ◯梶本財務部長兼行財政改革推進室長　私の方から、１点目の基金の件でございます。 　基金の件につきましては、先ほども島原委員さんの方にお答えさせていただいきましたとおり、法的にはこういうふうな繰り替え運用ということが可能でございます。ですから、我々の方の財政運営上、このような方法を取らせていただいて、効率的な財源というんですか、確保を努めたというようなことでございますので、よろしくお願いしたいと思います。 　それから、最後にございました３６９ページの公債費の借りかえということでございますけれども、これは恐らく我々の方の下水じゃなくて、一般会計の中で出てくる公債費の借りかえということで、本日また私が説明させていただきました。これも２４５ページの方でございます。この件でよろしければ、御答弁させていただきます。 　この借りかえ債といいますのは、もともと起債を起こすときに、あらかじめ平成１６年度に借りかえをするということを前提に発行した起債でございます。例えば、銀行の縁故債とか、財源補てん債の借りかえとかというふうなことでございます。例えば、銀行の縁故債なんかでございましたら、あらかじめ１０年後を借りかえと前提として発行しております。実際は２０年、３０年といろいろ制度があるんですけれども、１０年でとりあえず一たん返して、再度また起債を受けるということでございます。 　ですから、このことによって、借りかえ債の発行によって、新たに起債残高がふえるとか、こういうことでは全くございません。むしろ、今の時点であれば、銀行の縁故債なんかでしたら、借りかえの前年が利息が3.６％であったものが2.２％になったとか、今の時点ではそういうふうなこともございます。ですから、そういうふうな仕組みでもって行っているのがこの借りかえ債ということで御理解いただきたいと思います。 84 ◯根来下水道課長　下水道課の方から、委員御指摘の３点について御答弁申し上げます。 　３６２ページの一般からの繰入金の内容的なものですが、汚水の整備につきましては、委員御指摘のとおり汚水私費、雨水は公費という基本原則がございますが、何分使用料収入、並びに負担金収入によりまして、特別会計でまだ賄っていけない部分がございますので、そのうち以前投資の雨水整備費分の償還金も含めまして、一般分の方からそこに記載されてます９億9,０００何がしの繰り入れをいただいておる現状でございます。 　続きまして、３６３ページの資本費平準化債でございますが、これにつきましては、下水道整備につきましては、資本整備先行投資分がございまして、その部分の使用料収入ではなかなか賄い切れない部分の資本投資分につきまして、後年者負担という観点から、資本費の平準化償還という意味で、国の施策によりまして資本費平準化債をいただいておるものでございます。 　それと、３６６ページの工事請負費でございますが、下水道管渠改修工事、この内容につきましては、下水道の切りかえをしました砂川公園団地内におきましては、開発者に整備されております本管等の老朽部分がございまして、その部分の破損箇所につきましては、管内のビニールライニング交換にて雨水侵入防止、あるいは部分的に人孔等の改修を行いまして、雨水の侵入防止に努めている内容になってございます。 　以上でございます。 85 ◯金谷生活福祉課長　私の方から、３５５ページの一般会計の繰入金について御答弁さしていただきます。 　医療費給付に係る市の法定負担分といたしまして、柔道整復分及び審査手数料を一般会計に繰り入れているところでございます。金額につきましては、３億1,００４万8,３９９円でございます。それの公費負担の割合につきましては、市町村割り当てにつきましては６００分の４６ということになっております。 　以上でございます。 86 ◯市道健康福祉部次長兼国保年金課長　それでは私の方から、国保に関係いたします不納欠損、まずここから説明をさしていただきます。 　不納欠損につきましては、当然に地方税の消滅、時効、これは１８条に規定されておりますけれども、税ということで５年間の期間内に集金ができなかったということでございます。 　それから、１５条の７の４項ということで、納入義務の消滅ということで、滞納処分をすることができる財産がないときなどということに当てはまりまして、不納欠損として処理したということでございますけれども、この不納欠損の処理に至る前に適正なる滞納処分、すなわち差し押さえ等ということになろうかとは思いますけれども、それらの措置をできなかったということで、これだけの不納欠損の額になっておるのかなと。すべてとは言いませんけれども、その部分も非常に大きいものがあるというふうに考えております。 　それから、超過勤務ということでございますけれども、私どもの方、実際上、議員さん各位にも御承知いただいているとは思いますけれども、特に収納の係におきましては、非常に多くの時間外勤務が発生しておるのは事実でございます。これについては、景気の長期低迷などもございまして、離職あるいは転職などによりまして、そのたびに所得が低くなるということが一般的に言えるのではないかと。それらが、滞納が増加傾向にある１つの原因であるというふうに考えております。 　したがいまして、滞納が増加するということになれば臨戸徴収、あるいは電話の督促、呼び出し等々の滞納対策に要する業務が非常に増加するということになってまいります。我々といたしましても、納税の督促と、そういう中で滞納者との接触の機会をふやすと、そのためにということで短期保険証や保険証の切りかえ、１１月でございますけれども、その機会をとらえまして、呼び出しなどの実施をいたしておりまして、その結果として、相当数の分納誓約を取ると、現実に取ってございます。 　また、滞納者の呼び出しというのが昼の時間ということになりますので、それが非常に多いということもあって、その処理を時間外に行う必要が出てくると。また昼、一般的には２０分、３０分、長いものであれば１時間を超すような、その分納の交渉ということになってまいりますので、そのためにほかの業務、それらを行う時間が不足するということでこれが時間外勤務の多さにつながっているんではないかなと。 　現在の事務量、あるいは業務量の関係で職員数、我々の立場から見ますと、滞納対策、常々不十分であるということの御指摘はいただいておるわけですけれども、我々といたしましても、この中では十分というわけではございませんけれども、それなりに頑張っておるんではないかと。 　ただ、我が課の職員にこれ以上のそういう意味での超過勤務ということを強いるということも、私といたしましては、ちょっといたしかねるというのが、実際私の個人的ということはではございますけれども考えでございまして、その辺につきましては何らかの対策をとっていただきたいということでの申し入れと、そういうふうなのはやっておるところでございます。 　それと、３点目の趣旨普及費で不用額が７１万ということでございますけれども、これにつきましては、窓口の方に国保の関係を説明いたしました小冊子、今現物を持っておりますが、こういうものでございますけれども、こういうものを窓口に置いてるわけですけれども、これの購入費用ということで、これは一定まとまった数ということで購入いたしますので、また市民さんの加入者の要求というのもございまして、一定各年度によりまして増減が生じるということになろうかと思います。 　以上でございます。 87 ◯前田工務課長　水道部からお答えいたします。 　金熊寺川の河川水につきましては、平成５年当時、大阪府河川管理者から厳しい指導を受け、なおその後も取水を多く取ってました。そこで平成１１年度取水許可の更新があった時点、かなり厳しい指導を受けて、現在2,８５０トン以上は取るなということで、水利使用規則ということで、大阪府指令を受けたところでございます。 　今現在、河川の状況を見ても、去年の夏場でもかなり原水は少なかったです、雨も降らなかったし。そこで2,８５０トンの水を取る、取れたか取れないかというぐらいの量で、そこでお百姓さんの人も、水利の人も、水道は2,８５０トンで規制されてるんやからということでこらえてもらっているような現状やと私、思います。川にもっと水があったら施設も、沈殿池にしても、ろ過池にしても、もう四十数年たってます。ほとんど傷んで、ろ過池なんか雨漏りしている状態でございます。 　そのような状態、それをちゃんと更新してお金をかけて、それで取水が取れればいいですけど、取水が取れない、2,８５０トンを時間１１８トンで抑えられてる状態では、それを更新しても意味ないと。極端な言い方をすれば、どっちもつかずになってしまうと。我々も今そこでどうしたものかと。去年の１月にも府とも話ししました。2,８５０トンの根拠と、水利さんはどう考えているんやということで、具体的に話は進みませんでした。そこでこの夏場でも冬場でも水の渇水期、また濁った時は、そんなに昔みたいなに思ったほど水は取れません。そういうような状況でございます。 　それと、石綿管につきましては、平成１６年度の末で残、約５キロメートルでございます。１７年度見込みは、今年度末、約４キロで、１８年度、来年末の見込みは約３キロでございます。今後とも順次更新に努めてまいります。 　なお、副委員長からおっしゃられてました、土曜日の浄水器の件でございますが、かなり私としてもすぐれものやと思います。１ミクロンの１００万分の１の除去をすると。我々ちょっと信じがたいような数字で、確かに樫井川の原水、くんできた水をろ過し、もうほとんど瞬間的にろ過した水を私も飲みました。結構おいしいし、いざ電気のない非常事態のときはかなり働くもんやと私は思ってます。これがまた市内に普及しましたら、水道はもうお手上げになると思います。 　以上でございます。 88 ◯小山副委員長　すぐれものやということで、技術、やっぱり人間の知恵は無限だなという感じはしましたね。フィルターさえ通せば、即すべての有害なものが取れてしまうということやからね。要するに、そういうばい菌というんか菌までもね。それから、塩素処理はしとったように思うんですけども、だからやっぱりそういうものに水道、これからいろいろ道が開けてくるんじゃないかなと思うんですが、やっぱり水の件は僕前から言っとるように絶対量じゃなしに、川の水は上下あるわけやから、パーセントにすべきじゃないかと、合理的から言ってもね。 　２５年間も取ってきて、取り続けとって支障がなかったわけやから、十分説得力があるわけやから、それはやっぱりやってほしいなと思うんですよね。だから、理論負けと力負けしとるんじゃないかなと思うんですよ、府にね。まあ府から来ていただいている方もおるんやから、府の弱みはどこにあるかもよく聞いて、やっぱりこれは交渉やから、力関係もあるんですよ。単なる理屈だけでいけないところもあるんで、やっぱり２５年、実績、倍近く取ってきたということもあるわけやから、それはやっぱり市民のために頑張ってほしいと思うんですね。 　何か大阪府の代弁はしてるとは思いませんが、やっぱり市民のために、２５年間も取ってきた実績、もう一つは川の水が減ってきたんであれば、やはり水は総合的なことですから、山に水を保水するようなことも総合計画としてやらなあかんですよ、やっぱり。水道がちゃんとおいしい水が飲めるということは、逆に府営水を買っとったらそういう意識は高まりませんが、自分ところの水を飲むということになれば、やっぱり保水とか自然とか環境とかに関心が行くから大事なんですよ。ということでぜひ頑張ってもらいたいと思います。 　もう１つだけ指摘してするのは国保の問題ね、僕は普通は民間会社やったら、社員というんか、社員が働いておったら幹部は帰りませんよ、普通はね。僕も民間におりましたけども、やっぱり若い人が働いておったら、普通は幹部は帰らないもんですよ。若い人だけが仕事しているの僕はよく見かけるからね。やっぱりそういう大変なときには幹部も一緒におって、そこにどういう問題点があるんかということで、やはりその人しか解決策ないわけですから、そういう点ではこれは国保だけではないですけども、いろんなところで夜遅くまで残業しとるところをよく見かけるけども、ほとんど幹部の人はおりません、そこにほとんどね。 　そんなんで、一番の幹部は市長やからね。やっぱり市長なんかでも、５時になったらいつも帰るの見えとるんでね。そこらはやっぱり泉南市みんなが一生懸命頑張っているときには、責任ある人が一緒にそこにおって、理解をして、的確な指示なり、異動なり、今度チーム制も入れたようでありますけども、みんなが忙しいわけじゃないんだからね。そういうやっぱり職員の応援態勢もできるというのもそういうところから生まれるんじゃないかと思うんで、国保だけが特に遅くまでやっとるから、その辺から泉南市全体の職員の働き方について、やっぱりもっと責任ある人たちがそういう実態を知る意味でも、やはり一緒に、彼らが帰るまでは自分も帰らないんだというぐらいの姿勢はやっぱり見せてほしいなと思います。 　以上で終わっときます。 89 ◯竹田委員長　以上で各会計決算２０件に対する質疑を終結いたします。 　次に、市長の出席を求め、総括質問を行いたいと思いますが、これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 90 ◯竹田委員長　御異議なしと認めます。それでは市長に対し出席を求め、総括質問を行います。市長初め理事者の入れかえをいたしますが、午後３時まで休憩いたします。 　　　　　　午後２時２５分　休憩 　　　　　　午後３時　　　　再開 　　　　　　　◎　総括質問 91 ◯竹田委員長　先ほどの島原委員から、水道部に対する資料請求がございました。本委員会ということでございますが、それについて部長の方から答弁いただきたいと思います。 92 ◯白谷水道部長　先ほど島原委員さんの御質問の中で、田尻町と泉南市の協定書があると。見つかり次第提示したいという答弁をさしていただきましたが、何分昭和４０年ぐらいかなと私の推測で考えてございまして、相当古い書類でございますので、現在事務所内、相当探しておりますが、現時点では見つかってございませんので、見つかり次第御提示さしていただきたいと、このように考えてございますので、御理解いただきますようお願い申し上げます。 　以上でございます。 93 ◯竹田委員長　では、よろしくお願いを申し上げます。 　それでは、市長が出席されておりますので、これより市長に対し総括質問を行います。なお、質問に当たっては、本日まで各委員より款別に質疑された内容の重複は避けて、特に市長の政治的な判断なり、考え方に限っての質問といたします。それでは、質問ありませんか。 94 ◯角谷委員　それでは、総括質問をさせていただきます。 　私はこの総括質問が恐らく──恐らくというよりも、間違いなく議員として最後の質問になろうと、まして市長に対して特に最後の質問になろうというふうに思います。そういう意味では思い出に残る質問になるんであろうというふうに私自身も思っております。どうぞよろしくお願いをいたします。 　それでは、質問でありますが、まず財政問題についてでありますが、私はこの財政問題も情報公開と市長の責任ということで、そういう意味では基金を取り崩し、繰り替え運用をして黒字になったということでありますが、そうではなしに、市民の皆さんにはやはり実態を明らかにする必要があるんではないか。その実態を明らかにして、そしてこれから市民の皆さんにも御負担いただく。そういう粉飾決算らしいという言い方をされた方もいらっしゃいますが、それよりもっと実態を示す必要があると思いますが、いかがなものでしょうかということであります。 　それと、もう１つは、行財政改革がなかなか進んでいないからこういうふうな実態が出てきたんではないかなという意味では、行革について改めて市長の考えはどうなのかということをお聞かせ願いたいというふうに思います。 　それと、再建団体に非常に限りなく私から見たら近づいておるんではないかというふうに思いますが、市長は再建団体ということについてどのようにお考えなのか、お聞かせ願いたいと思います。 　それと、町づくりでありますが、この町づくりについては、大阪府と大きくかかわり合いがあるんではないかというふうに思っております。中でもりんくうタウンでありますが、私は信達樽井線については、決して道をつくることに反対はしませんでした。私がずっと言ってきたのは、大阪府に応分の負担を、府貸しではなしに、いわゆる現金、補助金としてお願いをしてはどうなのかということをずっと言い続けてまいりました。 　なぜそういうことを言ってきたかと言いますと、りんくうタウンについてはヒューマンサイエンスをスタートとして、病院、そしてイオン、そして最後はとどめとして救護施設。これだけ大阪府から依頼をされて、市長はイエスと言って受けてこられたわけなんですね。病院についても、かつて広域行政を一生懸命市長に訴えました。阪南市の市民病院と済生会が一緒になったらどうなんでしょうか。市長は阪南市の岩室市長さんに必ずこの提案をいたしますということでありましたが、それは実はなかったということがわかりました。これは議場でもはっきりしたわけであります。 　そういう意味で、大阪府からの依頼がそれほどどんどんあったわけであります。当然のように救護施設も病院についても税金は入って来ない。本来税金が入るべき場所で入って来ないという実態がそこにあるわけであります。 　問題は、それを踏まえて、やはり市長として、泉南のリーダーとして、大阪府に対してこれだけ泉南市が大阪府の要請に基づいてやってきたんだから、せめていわゆる信達樽井線、工事代分ぐらいは出してくれというのが当然ではないかと私は思うんでありますが、市長はどのようにお考えでしょうか。リーダーとは私はそういうものであると思います。 　それと、町づくりについてもう１点。実は内陸部について、これは議会でも再三再四申し上げてまいりました。市民の皆さんは、今山手から海を見れば光り輝いておる。しかし、海から山を見れば暗いんだと。これは全然まちは変わっていないんだということをよく言われるわけなんですね。そういう意味では、皆さんが税金を一生懸命お納めになられておる。しかし、砂川駅前を含めて、ほとんど変わっていないと。この実態について市長は今後どのように考えてるか、現状を含めてお聞かせを願いたいというふうに思います。 　それと、合併問題であります。合併は７対３の比率ぐらいで、住民投票の結果ノーの判断があったわけであります。これは現実にあったわけであります。 　大事なことは、合併は財政問題を中心とした合併論が起きたわけであります。これは事実であります。まあ、それだけでないと言われるかもわかりませんが、それが中心であったというふうに私は理解をいたしております。 　そこで問題は、合併問題が市民の結果としてだめになったと。それを受けて市長は果たしてどのような市政運営を行われた、中でも財政についてどのように考えてこられたか。当然、公共事業等についてはどんどん、どんどん縮小し、むだなものは切っていく、そうでなきゃ泉南市はやっていけないんですから、合併以後の財政運営、市政について私はぜひお聞かせ願いたい。非常に大事な問題であるというふうに思っております。 　以上の点について見解をお伺いしたいと、そのように思います。よろしくお願いします。 95 ◯向井市長　委員長を初め委員の皆さん方には、連日本当に長期にわたりまして審査をいただきました。大変お疲れさまでございます。厚く御礼申し上げたいと思います。 　それでは、お答え申し上げます。 　まず、決算のことでございますけれども、毎年予算を組んで決算を打っているわけでございます。この１６年度につきましても、当初予算で相当の基金繰り入れの予算を組んでおりました。結果として、当初繰り入れ予定しておりましたものより、決算では４億近く減らすことができたということでございます。したがって、予算と決算というふうに比較をいたしますと、相当改善できたというふうに考えております。 　今、先般来から各新聞でも当初予算等の記事も載っておりますけれども、どこのまちも財政調整基金等取り崩すなりして、予算を組んでいるという実態がございます。本市におきましても過年度からそういう状態が続いておりますけれども、我々はやはり当初で組んだ繰入金よりも決算では減らすと、こういう考え方で進めております。したがって、１６年度についても、先ほど言いましたような数字で相当減らすことができました。 　しかし、おっしゃるように、まだまだ厳しいというのは当然でございまして、この１８年度予算におきましても、こういう状態がしばらく続くということだというふうに思います。これは税収がどんどん落ち込んできたというのもありますし、それからそれがやっと落ちついてきたときに三位一体改革のつけが来たというのもございます。 　我々としては、第１次、第２次、第３次行革を行いながら、約１００人の職員も減らし、そして３０億近い効果額を上げて行革に取り組んでいるわけでございまして、力いっぱいそういう形でやってきたということでございます。そこで、相当改善をすることができたというふうに思っております。今後もさらに厳しい行革を行いながら、この財政の健全化に取り組んでいきたいと、このように思っております。 　特に人件費ですね。これも大分減らしてきましたけれども、今度の人勧も含めて、さらに厳しい行革というのが必要ではないかと、こういうふうに思います。 　それから、再建団体についてどうかということでございますが、これは一定規模以上赤字が続きますと、財政再建準用団体というふうになります。こうなりますと、国の管理団体、しかもすべて国基準というものがベースになってまいります。今地方自治体は、もちろん国基準というのはミニマムであるとして、それからいろんなサービスの上積みなり、横出しというのをやっているわけでございますが、それが国基準になってしまうということで、これは絶対に避けるという考え方でございます。 　それから、信達樽井線でございますが、おっしゃることはわかるわけですが、事はそう簡単にいかないわけでございまして、今回につきましても、資金スキームを以前からお示しをしておりますけども、今の制度の中で最大限の国の補助金、あるいは特別の道路債にしましても、交付税カウントされるようなものを使わせていただいて、できるだけ有利な資金スキームで今までやっていると。実質負担が４割ぐらいということになっております。 　それから、府の補助金ということでございますが、当然大阪府もそういうことにはなかなか至りませんで、現在の制度の中で最大限の努力をしていただいてると。その中で、直接のお金ではありませんけれども、いろいろ人的な、工事委託も含めた中で、金銭に直しますと相当な実質的な負担をお願いしているということでございますので、現在の資金スキームの中で、できるだけ早く完成させるということが市民負担の軽減につながると、こういうことでございますので、中止とか休止とかということは考えてはおりません。 　それから、和泉砂川駅前と内陸部でございますが、砂川駅前については、御承知のとおり社会環境が大きく変わったということで、公の役割と民の役割をきちっと分担をいたしました。ことし駅前広場の都市計画決定を行いますが、一部道路変更と駅前広場の都市計画決定を行いますけれども、まずそれをやって、後は砂川樫井線もほぼ難しいところが解決しましたので、これからは目に見えて進んでくるということでございますので、それと相まって駅前広場の用地の確保なり、あるいは物件補償という形で取り組んでいきたい。あわせまして、鉄道事業者と一緒にバリアフリー化を目指していきたいと考えております。 　それから、合併問題でございますけれども、これは特例法がことしの３月で失効いたしました。その前に、やはりそれぞれの自治体が有利な条件の中で合併するのかしないのか、一定の判断をしなきゃいけない、そういうことがございました。法定協まで行きましたけれども、本市の場合は残念ながら反対多数ということになりました。 　ただその中で、皆さん方もそうかもわかりませんが、泉佐野市の足を、財政の赤字をかぶらなきゃいけないんじゃないかというふうなお話もあったわけでございますが、私どもはやはり泉佐野市は今は赤だけど、中長期的に見れば非常に財政力の強いまちだということを申し上げてきたわけでございますが、それが改善の方向に行っているという状況もございますんで、次５年間のまた時限立法が行われております。当面は広域行政を中心に進めていきたいというふうに考えておりますが、またそういう合併の議論、あるいは市民の中からの情勢によって、この問題について新たにまた検討していくときが来るというふうに思っております。 　それから、財政の健全化の今後の見通しということでございますけども、まず３次行革をやっておりまして、その後、国からのまた計画を求められておりますので、今議会にもそれをお示しをしたいというふうに考えておりますけれども、さらに正職については大幅に削減をしていく。その中で人件費を相当減らすというふうなことと、それから歳出の方については、限られた財源でございますから、投資的経費を一定枠内に当然今も抑えておりますが、さらに抑えてその中で収支バランスに取り組んでいきたいというふうに考えております。 　２００７年問題、いわゆる退職者がしばらくたくさん続きますので、一番負担になるのは退職金でございます。したがって、これをどう乗り切るかということだというふうに思いますので、一方では退職債の発行ということも可能というふうなこともニュースとしてございますので、それらも活用できるような体制にもっていって、そして退職者急増に対応する財政運営をしていきたい。 　その他についてはほとんど行革の中でかなりやってきておりますので、一定の大きな成果を生んでおりますから、あと大きなファクターと言いますと、やはり人件費、特に退職金をいかに乗り越えていくかということだと思いますので、そういう資金スキームを考えていきたいというふうに考えております。 96 ◯角谷委員　いわゆる黒字決算については、私の質問とちょっとかみ合わなかったかなというふうに思うんです。 　私は、今回のようにそれぞれの基金の繰り替え運用やら取り崩し、そういうもので黒字にするんではなしに、以前の生の姿を市民の皆さんに説明する責任があるんではないかと。そのことを説明することによって、市民の皆さんにこれからの御負担もあえてお願いできるんではないかと。このように、形だけ黒字にしても余り意味がないんではないか、市民の皆さんに対しても、市民の皆さんも危機意識が少ないんではないか、そういうふうに思ったから言っているわけであります。 　そういう意味では、これから私はすべての意味においてチェンジということを一生懸命言っておるわけでありますが、やはり大事なことは公共事業は、いましばらくこの財政状況であれば、やはり我慢をしなければいけないんではないかというふうに思っております。 　中でも砂川駅前の広場については、市長は信達樽井線はやりますと。これ元利償還が恐らく１９年度ぐらいから始まると思いますね。元利償還については、基幹農道もこれ始まります。それぞれいろんな元利償還が始まっていくと思います。大変な時期がまた１９年、２０年、２１年、これは来ると思いますよ。 　そういう中で、砂川駅前を恐らく開発公社で買われるんだと思いますが、開発公社については市長、２年以内に事業化をするということを再三私にも言ってこられましたよね。そういう意味では、そういうふうな連続してやれるような大きな事業が、果たして今の泉南市で可能なんでしょうか。 　それより私は、大事なことはあらゆる意味でチェンジをして、将来の子供たちのためにやはり今の泉南市を健全な、後年度負担という言葉で子供たちに借金を残さない。健全な市を残していくんだという努力を今私はしなければいけないと思いますが、改めて考え方をお聞きしたいと思います。 　それと、泉南市の事業というのは、市長が市長に就任されたときに、たしかお聞きしてるところによれば、４０億ぐらいの基金があったと聞いております。現在５億円程度であると。これも聞いております。要するに、事業を起債と言わば基金の運用で事業展開をされてきた。それにはやっぱり限界があろうと思うんですね。そのことについても御意見をお伺いしたい。それと、何度も申し上げますが、やはり考え方をチェンジしなければ、将来大変なことになるんではないかというふうに思います。 　それと、合併については、これも質問に的確にお答えになられなかったなというふうに思うんです。私の聞いたのは、これからの５年間の合併、大阪府を中心に考え方としてあるわけでありますが、私はそうではなしに、合併が市民の答えとしてだめになった。それを受けて、泉南市がやはり財政的にいろいろな特例債をあの時代は使えたわけですけれども、合併でね。 　しかし、それがだめになった以上、泉南市の財政運営も事業運営もすべて考え直さなければいけないんではなかったかなというふうに思うんですね。そういう意味では、ほとんど考え方は変わっていないと。果たして、それで泉南市はやっていけるんでしょうか。財政問題に絡みますが、そういうふうに思います。とりあえずそれだけお願いをしたいと思います。 97 ◯向井市長　基金量ということでございますけれども、確かに基金というのは、それぞれの年度なり時代背景があって、蓄積したり、あるいは取り崩したりということがあるわけでございます。本市の場合、空港関連という事業で相当取り崩しをしてまいりました。その一方では、やはりまちのそういうインフラ整備というのも大幅に進んだのも事実でございますから、それがすべていけなかったということではないというふうに思います。 　したがって、この基金ということについては、もともと本市の場合は公共施設整備基金とそれから公債費管理基金という２つの基金を積んでおるわけでございますんで、当然公共事業を行うときには公共施設整備基金を充当すると、また起債の償還には公債費管理基金を充てるという、それが１つの考え方でございますから、それはそれでその返済等に充てていくということについては、目的としてはそれでいいんじゃないかなというふうに思います。 　ただ、相当基金が減ってきてるというのも事実でございます。これは本市だけではございませんが、どこともほぼ底をついてきているんじゃないかということでございます。したがって、私どもも相当以前から歳出の方の投資的経費を原則２０億以内、そういう形で抑制をしてきて、歳出を抑えるなり、あるいは一方では歳入をふやすということに取り組んできたわけでございます。 　したがって、今後とも基金がほぼ少なくなっておるという状態からして、今後はさらなる歳入の確保、それと歳出の一段とした抑制ということが必要になってくると。その中での行政財政運営ということになります。ただ、やみくもに中止して、それがプラスになるんかという事業もありますから、それはそれで、もう先も見えておりますから、きっちり仕上げていくということが、結果として市民負担を減らすということになるわけでございますから、それはそれでやっていきたいというふうに思っております。 　それから、合併の問題でございますけれども、合併特例債が使えない、当然合併がないわけでありますから使えないということでございますが、それはそれで、それを受けて私どもの方はもう一度財政健全化なり、今後の財政のあり方ということについては、見直しを行っておるわけでございまして、その中での行財政運営ということでございます。 　先ほど言いましたように、税収がやっと底をついて、１７年度から上向いたと。１８年度も若干上向くという予想をいたしておりますが、そういう１つの好転したという部分がございます。一方では、その分だけまた地方交付税が減額されるというのもありますけれども、トータルとしてはプラスに作用するということがあるというふうに思います。一方では、歳出面については、できるだけ今までの３次でやった行革をベースに、さらに切り詰めるところは切り詰めるという形で収支のバランスを図っていきたいというふうに思っております。 　当初予算では、この１６年度もそうでございますが、相当の取り崩し予算を組んでおりましたが、結果として、努力をした結果、相当それを戻すことができたということでございます。１７年度決算はまだでございますが、１７年度についても何とかそういう形での決算を持てるように最大限の努力をいたしているところでございますので、今後ともこの財政健全化というのは一番大きな課題でございます。そのうちでも、やはり一番大きなウエートを占めております人件費の抑制というのが一番大きいということでございますんで、角谷委員とは若干意見が違う部分だというふうに思いますけれども、これは切り詰めていかざるを得ない、こういうふうに考えております。 98 ◯角谷委員　当然のように、私と市長の間では考え方が違う。だから、いろんな違いがあって戦いもあるということになる。これは仕方がないことであると。 　私は市長を３期の間、決して──言ったことありますが、向井市長、向井通彦さん個人は憎くも何もありません。ただ、市長として是は是、非は非としてつき合いをさせていただいた、判断をさせていただいた。いいものは勇気を持ってイエスとも言ってまいりました。だめなものは勇気を持ってノーとも言ってまいりました。しかし、その中で、現状のこの財政状況、そして将来の泉南市を見た場合、今こそやはりチェンジをしなければいけないと。 　もちろん先ほど申し上げました公共事業の問題、財政は当然であります。合併の問題、それと市長そのもののあり方、その他について根本からチェンジをして、市民の皆さんに訴えてみたいというふうに実は思っております。 　そういう意味では、これから一生懸命そういうことを訴えるわけでありますが、すべて長い間いろんな質問をさせていただきましたが、時には非礼もあったとは思います。そういう意味ではお許しを願いたいと思いますが、私もまちを一生懸命愛し、そして生まれ育ったところでありますから、子供たちにいいものを残したいと、そういう思いでいっぱいであります。 　以上であります。ありがとうございました。 99 ◯大森委員　短時間に終わらせたいと思います。 　市長がおっしゃってる将来の借金の状況なんですけども、泉南市の場合で言いますと、普通会計、地方債、この１６年度決算にかかわってですけども、現在高２４９億円、債務負担行為が１００億円、合わせて長期債務額は３４９億円に上るわけです。この中から市の貯金の積立金、現在高７億円を引きますと、これと泉南市の年間の標準財政規模ではかりますと2.９４倍の借金があるわけですね。これは他市の状況、府下の平均の都市で言いますと1.８５倍なんですよね。 　これだけ見ても泉南市の将来の状況は本当に大変ですわ。それ以外の借金で言うと、下水道会計１６３億円、水道会計４３億円の企業債が残っているということで、将来で言えばまだまだ厳しくなる状況が残ってると思うんですよ。 　そういう意味で、市長の借金の将来の認識というのが甘いんじゃないかというふうに思うので、その点についてお答え願いたいと思います。 　それから、予想以上に取り崩しが少なくて済んだというふうにおっしゃるけども、市民の要望で見れば、わずかな金額でできるようなものもやってきてないんじゃないかというふうに思うんですよ。 　例えば泉大津なんかでも財政難ですけども、防災放送つくりましたよね。そんなんも進んでないし、それから耐震の状況も進んでるという状況ではないと思います。それから、青少年の森なんかも閉めてしまう──閉めてしまうというか、ほとんどもう利用できないような形になっていくし、図書館の本を減らしてみたり、そういう部分を削ってのことであって、私はそういう意味でいうと、市民の生活、特に本当に大変な市民の生活を切り捨ててしたということについては、財政がそれで減ったと、取り崩し分が減ったというのは自慢にならないんで、そういう、コミュニティバスの増便もそうですよね。契約ということもあったけども、これだけ多くの方が要望して、２台から３台にふやしてくれと。僕だけじゃないと思いますよ、そういう意見を聞かれてる方は、一般質問を見てもわかるように。お年寄りの方は有料にしてもうてもええからふやしてくれと。そこまで言うてるやつが、なかなかこれできないんですよ。防災放送だって、子供の安全対策から言えばどんどん、どんどん使ってほしいと。それだけでなくて、僕以外の議員の方も火事のときの放送なんかでもつくってくださいという意見が出るんやけども、こういう部分がやっぱり切り捨てられた結果ではないかと思うんで、その点についてお答え願います。 　それから、市長はよく借金は後年度負担であって、将来の人も益を得るからいいんじゃないかということをよくおっしゃるけども、例えば今度のこれから若い世代が担っていく借金のもとの信達樽井線と農業公園を見ますと、それぞれこれが本当に将来のものになるかどうか。信樽線で言うと、もともと投資的経費を抑えるという中で、市長は有利なスキーム、財政支援があるからということで、時間がないからやると。泉南市の財政状況を考えていけるんですかと言ったら、別枠でやると。 　もともとこういう出発点からしていって、議会の中でもいろんな反対が多数を占めたときもありました。それから、商業者の皆さんもやめてくれということもあったけども、結局市長の方は専決処分でたった、たったやっていくと。きょうもお聞きしたけども、もうここまで来たら引き下がれませんと、できませんと。今やめると余計財政負担がかかりますからせなあきませんという形で押しつけてくると。 　これは僕、話聞いてて合併のときを思い出しましたよ。もう財政難やから合併しなあかん、合併しなあかん。こういうやり方は、やっぱり責任を棚上げしたもんでもあるし、住民の声をよく聞いたやり方でもないと思いますよ。こういうやり方は必ず私はつけがくるというふうに思います。 　それから、農業公園も、これはもう結局予定どおりのもんにはなってませんよね。宿泊の施設はつくるとか言うてるけども、そういうもんもできてないし、それからチューリップやコスモス、秋や春につくってますけども、もともとあそこはそういうものができてないとこですわね。芋とかソバとか、焼酎を好きな人はええかもしれませんけど、余り市民がぱっぱ、ぱっぱ行くような、チューリップも時期、時期あるから連続してできないという状況があると聞いてます。 　だから、本当にそういう意味でいうと、将来の者がこれやったら後年度負担してもええというものじゃないと思うんですよ。そら学校の施設とか教育施設とかがどんどんよくなったとか、病院ができたとか、市民病院ができたとかいうことなら別ですけども、こういうもんも将来の借金として私は若い世代は喜んでないというふうに思います。 　それから、あと多くの市民から言われるのは、やっぱり信達樽井線なんかよりも、もっと身近な生活道路を何とかしてほしいと。これは私も参加させてもうたし、市長も参加してた八幡山のときでもありましたよね。３０年間、４０年間道ほったらかしになってるやないかと、アスファルトがもう崩れてきてるんやないかと。直してくださいという声ありましたけども、そういうところが捨てられて、空港関連や基盤整備がおくれていると言いながら、結局市民生活向けじゃなくて、大型公共事業をばんばん、ばんばんやると。りんくうタウンの中心の街づくりを進めていったから、そういう財政難が出てきたんじゃないか思うんですよ。それについてお答え願いたい。 　最後に、人件費の件ですけども、泉南市の場合はやっぱり人件費が多いのは確かにありますけども、私なんかもずっとお願いしとったけども、残業を減らす提案ですよね。これもなかなかやっていただけない。やっと今度チーム制なんかもするという話なんやけども、こういうことを早くから提案してるのに、なかなか取り上げてもらえない。 　それで、今回市長の運転手の件も私、質問さしてもうたけども、同じ人が集中して残業してると。こういう若い方は、これから地域のこととか学校の役員なんかをしてもらわなあかん世代ですよ。そういう方が土曜日も日曜日も、短時間やけどもどんどん、どんどん出ると。それから晩も出る、朝も早く出ると。それで残業手当をどんどん出すというようなことはやっぱりよくないと思うんで、市長みずからそういう残業のあり方をどう考えておられるのか、お答え願いたいと思います。 　それから、人件費の削減で言うと、やっぱり幹部職員とか、それから府からの出向を受け入れるということも考えるべきじゃないかというふうに思うんです。その点についてもお答え願いたいというふうに思います。 　一応それだけです。 100 ◯向井市長　まず、起債残高と言いますか、そういうことについての御質問ありましたけども、本市の場合、公社の債務というのは多いです、他市に比べてですね。一般会計で見ますと、そうむちゃくちゃ多いという数字ではないと。例えば人口１人当たりに置きかえますと、そういう非常に多いという数字ではないというふうに思います。 　したがって、公社債務をいかに減らしていくかというのが１つの課題でございますから、１００億と言われましたけども、一時は１２０億近くあったわけでありますから、相当今回信樽で買い戻しをして、減らしてきてるという状況がございますんで、できるだけ事業化を図って、そういう公社債務を減らしていく、あるいは別の処分も含めてやっていく必要があるんじゃないかなというふうに思います。 　それから、一般分の公債残高、起債残高については、前にも申し上げましたようにピークアウトしておりまして、少しずつではございますが、減ってきておるという状況でございますから、これはふやさないようにしていくということで、今後とも取り組んでいきたいと思っております。 　それから、借金が、いわゆる後年度負担ですね。会社もそうだと思いますが、地方公共団体はやはりまちのインフラとかいろんなものを整備する場合に起債制度があるわけでありますけども、これはやはり今の市民の皆さんにすべて御負担をいただくということについては逆に不公平になるわけで、あした泉南市民になられる方、あるいは近い将来なられる方、そういう方々にも恩恵が及ぶということですから、その方々にも一定の御負担をいただくというのがこの起債制度であるわけであります。 　したがって、これがトータル残高としてふえないように、回転していくようにしていく必要があるというふうに思っておりますので、ふやさない範囲で事業化を行い、そして市民の利便性なり安全性なり、そういうものの確保に努めていくというふうにしてまいりたいと思います。 　それから、防災無線等のお話もございましたが、これは今後の問題でございますので、またこれは前にも議会でも答弁させていただいておりますように、近い時期にやりますということを申し上げておるわけでございますから、それはその時期にやりたいと思います。 　あと、コミバスも同じであります。来年の２月で一応５年間の契約が更新になりますので、プロポーザルを含めてあるいは増車も含めて検討をしていくというふうに考えております。 　それから、信達樽井線でございますが、これはゆっくりやったらという意見もあるかと思いますが、特に大きな物件がありますので、そこについてはいつの時期にしても、投資が数年間に集中するというのは、これは避けられません。補償を１０年かけてやるというものではありません。そうすると、企業のいろんな営業活動に支障が入りまして、営業補償が獏大になりますから、これは３年なり４年なりという集中的にやらざるを得ない代物であります。したがって、今やらなくても、５年後にやっても１０年後にやっても、その山が来るというのは避けられないことであります。 　その他については、あとあの工場物件がのきますと、残りは少しの用地の未買収のところ、物件も一部ございますが、その程度になると。工事費そのものはしれてますから、７億ぐらいだったというふうに思いますんで、これはそんなに大きな数字ではないということでありますから、用地補償が解決すれば、一般的に道路というのはもう７、８割できたものというふうなことになります。したがって、着実に遂行して、平成２１年供用開始を目指していきたいというふうに思います。 　当然、バリアフリー化の歩道なり安全な通行ができる道路になるわけでありますから、今のような中途半端な歩道ということではございませんし、またほうっておきますと、買収したところと現道との間がああいう状態で非常に管理が不十分な状態で残っていくと。危険な状況になっているわけでございますから、できるだけ早く整備をしていきたいと思います。 　それから、農業公園については、第１期という形でオープンをさしていただきました。したがいまして、そういうおっしゃったような施設は、箱物は先送りをいたしております。これは先ほど来から御質問ある公共事業の中でも延ばせるものは延ばすという中で、分離をさしていただいたものでございます。また、春にはチューリップ園をオープンをしたいというふうに思っておりますが、桜も昨年大分植えましたので、これから暖かくなれば相当数の利用が見込めるというふうに思います。 　それから、生活道路の件でございますが、特に昭和４０年代に開発された団地の舗装というものは、舗装そのものがめくれたりというところはほとんどないわけでありますが、劣化をしてきまして、アスファルト分が飛んでしまって、砕石が浮き立ってきているというところがあります。これは八幡山もサングリーンもいずみ台もそうだというふうに思いますんで、今後これらについて、一番安価でしかもスピーディーにやれる工法を先般も指示をしておりますので、それに一番適したものを採用して、順次改善に努めていきたいと考えております。 　それから、人件費でありますが、人件費比率は泉南市は非常に高いということがございますんで、これについては是正をしていかなければいけないと。おっしゃるように、残業も当然職務内、時間内にできるだけやって、必要不可欠な分は仕方ありませんが、そういう形で減らしていくということで、今回の機構改革でもスリム化とそれからフレキシブル化を目指したものでございますので、御理解をいただきたいと思います。 　それから、公用車の運転ということでございますが、土・日でもできるだけ行けるところは私自分で運転して行っておりますが、どうしても駐車スペースがないとか、あるいは複数回ると、あるいは遠いところに行くという場合は公用車を使っておりますが、できるだけそれは通勤も含めて減らしておりますから、その負担の軽減を今後ともしていきたいと思います。 101 ◯大森委員　コミバスについても、初めから１日４便ですか、というのはもう少ないということは言ってたわけで、それから防災放送についても、もっと早くからしていただけるわけであって、生活道路も言うてるように３０年、４０年ほっちらかしやという苦情があるわけですよね。 　特に、今本当に市民生活というのは大変なんですよね。市長のお考えというのは、例えばイオンができて、そこにお客さんが来ると、泉南市のことをそれで知ってもらえると。それが泉南市の発展につながるとおっしゃるけども、私は本当に今こそ、そういう信樽線とか農業公園とかというのはしなくて済むような方法を考えていっていただくとか、泉南市の豊かな自然とか歴史を生かした街づくりを進めてもらって、財政健全化して、公共料金を値上げせんでもええように、教育問題も、ほかの委員さんも言うてはったけども、財政難やから民営化を進めざるを得ないけども、本当は手厚い教育が必要なんだということをおっしゃってましたよね。 　だから、財政難でなければ、市の職員の皆さんももっともっと市民の要求を聞いて、していただくような仕事もしてもらえると思うんですよ。特に泉南市は幹部職員の能力のある方が定年を待たずにやめていってしまうような状況があって、本当にもったいないと思いますわ。 　そういう状況を考えると、私はやっぱり財政の使い方が、財政のあり方が間違っていたんじゃないかと。もっと市民生活を応援するような、特にこういう不況で雇用がない、特に大阪は大変な状況ですよ。大阪は大変な状況で、この泉州路で最も大変なところで、もっと税金の使い方を考えるべきではないかということだけを最後に言って、質問は終わります。 102 ◯井原委員　若干類似する質問になるんですが、お許しをいただきたいと思います。 　特に、１６年度の経常収支比率がやはり１００％を切れなかったというふうなことで、前年度に比べて0.７ポイントの改善をしたわけでありますけども、３次にわたる行革の中で、この途上でありますけども、１００を切れなかったということと。それから、実質収支で７年ぶりに黒字化ができたとはいえ、市長も４億円余の改善をしたんだという話が今あったんですが、各方面から基金取り崩しによっての黒字というふうなことは、やはりいかがなものかというふうな意見もたくさんあったわけでありますが、改めて簡単に市長の見解を聞いておきたいと思います。 　それから、地方債においてもピークアウトしたんだというふうな説明がありました。ただ、２４９億円ですか、このいわゆる地方債の残高が対前年度比７億円余ふえておるなというふうなことで、憂慮をしております。 　ただ市長は、いろんな特別会計であったり企業債であったり、トータル的に見て回転をしていくようにすることに努めたいというふうにありましたが、現に莫大なこういう地方債が残っております。だから、三次にわたる行革、９９プランでもって乗り切ろうとしておられるのは認識しておりますけども、今後どういうふうな方向性を考えておられるのかということを改めてお示しいただきたいと思います。 　それから、職員給与の件であります。先ほど人勧も視野に入れた中で一定の方向性を示されるのかなというふうな感じを受けたんでありますけども、国、地方自治体とのいろんな均衡、厳しい財政状況、これは当然真剣に考えていかなきゃならんなというふうに思います。 　１７年度当初予算においても、市長は大胆にこの給与問題については議案提出をされた経緯がありますけれども、この急場を乗り切る意味では避けて通られないんだろうなと。そういった意味では、具体にどんなことを考えておられるかを示していただきたいと思います。 　同じく今後の財政状況の１つとして、ごみの収集業務についての民間委託についての計画がありますけれども、それが進めば、現在従事されている方の処遇について、行政需要に沿った部署への職種がえ、これが当然避けて通れないと思います。したがいまして、民営化の進捗と職員の有効活用についてどのようにお考えなのかという点も確認をさせていただきたいと思います。 　それから、この１月から職員の駐車場、これは有料化されて、いよいよ新しい改革が始まったんかなと。 　しかし、この計画も１６年から検討されておったもんでありますけども、この問題は、今後も多くの課題を残しておるんだろうなというふうに認識しておりますけども、その課題についてどのように認識をして、どう改善をしていこうとされておるんかということをお尋ねしたいと思います。 　最後に、最近の新聞では特に大阪市の人権協会で委託業務が３０年も続くというふうなことは、これは問題ですよということでマスコミでも大きくとらえられております。本委員会においても、特に市営住宅等での収納率が悪かったり、あるいは委託業務による徴収制度をずっと続けておられますけども、やはりこれは新しい形に改善していかなきゃならん時代を迎えておるんだなと。特に随契等がかなり多いよというふうな指摘もあったわけで、もっともっとオープンにコストダウンに向けての施策が必要じゃないかなというふうに思っております。 　以上の点について御答弁をお願いいたします。 103 ◯向井市長　経常収支比率がまだ１００を超えてるということでございまして、これはなかなか１００を切るという状況までは至っていないというのが事実でございます。 　これは、やはりそのベースというのは人件費率が非常にまだ高いということがあろうかというふうに思いますんで、これについては、直近では今年度もあるわけでございますけれども、今年度も改善はしていっているんですけれども、大量の退職者がしばらく続くということで、その退職金分もまた相当出てくるというふうなこともありまして、なかなか１００を切るというのは非常に厳しい状況かというふうに思います。 　ただ、今後はかなり職員数も全体で減ってきておりますので、その効果は徐々にあらわれてきて、当然１００を切るという状況にもっていけるというふうに思っております。 　それから、７年ぶりの黒字ということだけども、基金取り崩しがあるということでございますが、それはそのとおりであります。これは私も市政報告会ではそのように申し上げております。７年ぶりに黒字ですよと、ただしこれは基金を取り崩している分もありますと。したがって、まだまだ厳しいですよということは申し上げているわけで、それは率直にそういうふうな御説明もさしていただいてるわけであります。 　本来は、そういう取り崩しなしに事業が行える、あるいは公共施設整備基金は取り崩して使うというのが原則になっておりますから、それは一定事業をやる場合には活用するというのはあろうかというふうに思いますが、できるだけ温存をして財政運営を行うというのが基本でございますので、大分改善はしてきてるというふうには思いますんで、将来そういうものを当てにしないでもやっていける体質にもっていきたいと思います。 　それから、地方債につきましては、今トータルとして年々減少をしてきておりまして、１６年度で普通債については１９６億ぐらいということでございまして、平成９年がピークというふうに申し上げましたけども、このときに２２７億ぐらいありましたから、相当減ってきているんじゃないかなというふうに思います。 　今トータルで言われてますのは、いろんな減税補てん債とか臨時税収補てん債とか、そういうものも入った数字だというふうに思いますので、普通債に限りますとどんどん減ってきてるというのは事実でございますので、今後とも、先ほど言いましたようにふやさない範囲内での事業化というふうに努めていきたいと思います。 　それから、今後の財政運営の方向性ということでございますけれども、今年度中に策定を義務づけられました国の改善の計画なんですけども、これについてはまたお示しをして、今議会でも特別委員会等でまた議論をいただきたいというふうに思っておりますが、やはり人件費の削減、それから職員数の減、このあたりに活路を見出していく必要があるというふうに思っております。その他当然縮小すべきところは縮小していきますが、やはり一番大きなのは、そこを減らさないとなかなか経常収支も小さくなりませんし、全体としての黒字化というのは非常に厳しいということになりますので、そのあたりにメスを入れていくということでございます。 　それから、職員給与でございますけれども、昨年５％カットということで上げさせていただきましたけども、残念ながらお認めいただけなかったということがございましたけども、その後人事院勧告が出まして、従来の調整手当にかわるものとして地域手当ということが出てまいりまして、それは今の支給率からしますと大幅なダウンということになりますので、当然人事院勧告でございますから、それは尊重するという立場で進めていきたいというふうに思います。給与も当然縮減というふうな勧告も出ておりますので、その両方からの改善を求めていきたいと思っております。 　それから、ごみの収集の場合、委託化した場合の職員の職種がえということでございますけれども、本市におきましては現業職員から、技術職から事務職という形の変更が可能なような制度をもう既に行っておりまして、一定の試験あるいは面接を経て職種がえというふうにいたしております。 　今後、そういうふうに部分的に委託をしていくということになりますと、その職種がえというのは当然必要になってまいりますので、その方々については、その職種にかんがみまして、適材適所の配置がえということを当然考えていく必要があるというふうに考えておりますから、そういう方向で進めていきたいと思います。 　それから、駐車場の職員有料化については、ことし１月から本庁等で実施をいたしておりますが、課題としては今後やっぱり出先の問題ですね、これを早急にやらなければいけないというふうに考えております。あと、教育施設での問題とか、そういうことが課題となってきております。 　それから、委託関係で人権協会等に委託してる部分ということでございますが、これについては、できるだけやはり精通したところにお願いをすることが一番効果が上がるという前提のもとに委託をさせていただいているわけでございますが、例えば家賃その他にしても、やはり委託の効果が顕著にあらわれていないという部分もあるというふうに思いますので、やはり委託をする以上、１００％それにこたえていただくようなことでないと、なかなか委託する意義ということが薄れてまいりますので、これについては再度そのあたりの調査なり、見直しということが必要になってこようかというふうに思いますが、最も効果が上がる方法で委託を行っていきたいと思います。 　大体以上かなと思います。 104 ◯井原委員　いずれにしてもトータル的にこの財政の窮状をどう乗り切っていくかということが大きな課題でありましょうけれども、２月当初に竹中総務大臣の方でいわゆる懇談会が持たれまして、自治体破綻法則の提言がされております。その中で、特にその懇談会では、首長を初め管理職、議員、住民に債務を返済させるような、させるべきだというふうな懇談会で意見も出ております。 　だから、今こうやって市長の市政方針について確認なり質問されておるわけですが、議会としても、あるいは管理職としても、大変責任のある位置づけが今世論でされておるんだなということを私は認識をしております。 　あわせて先ほどの大森委員の質問にも若干軌を一にするものがあるんですが、やっぱり市長はこんだけ優秀な管理職をしたがえて、何としてもこの総合力を発揮していくことが今一番大事ではないかと。大森委員によると、優秀な、有能な幹部職員が早期に退職していって、非常に残念だという話がありました。だから、そういう優秀な管理職をいかに、人生向井市長と一緒にあの急場を見事に乗り切ったと言えるような総合力を発揮できるような方法なり選択というものを大事にしていかなきゃいかんなと。 　ちょっと嫌みに聞こえるかわからんけども、市長は優秀で真っすぐ走られてきたと思うんですけども、やはり総合力を今後いかに発揮していくかということが大事な点じゃないかなと。その点に限って答弁をお願いしたい。 105 ◯向井市長　一般職の皆さんは６０歳定年ということがありますんで、最大いかれて６０歳ということであります。それが現代の時代に合うかどうかというのは、また別の議論といたしましても、やはりそれまで培ってこられた経験なりノウハウなり大変優秀なものがあるというふうに思っております。 　ただ、人生設計におかれて、本市では一部優遇制度も設けておりますんで、それの上限の年齢というものも１つあります。ですから、そこで１つの選択というのもあろうかというふうに思いますけれども、それともう１つは自分の人生設計ということがあろうかというふうに思います。 　それと、団塊の世代と言われている時代を迎えておりますんで、総数としてはやはり数多くのそういう職員の皆さんが退職される時期になっているということでございます。その方々が一部少し早目にといいますか、前倒しをして退職されておられるということがございます。これは本市に限ったことではございませんけれども、そういう実態があるわけでございます。 　御指摘いただいたような、やはりこういう行財政運営というのはチームプレーでもありますんで、そういうことを十分踏まえて、先ほど御指摘いただいた点も踏まえた中で、今後とも行財政運営、そして優秀な職員の育成なり活用という部分に注力をしてまいりたいというふうに考えております。 106 ◯松本委員　まず、たくさん財政問題では議論されましたけど、私は市長に一言だけ、こういう財政危機を引き起こした原因は一体何だったのか、このことについて市長に一言お答え願いたいなと、つけ加えてお願いしたいなと思います。 　それから、この間、神戸空港が開港したり、愛知の空港も開港して、にぎにぎしく晴れやかな姿も行政視察のときに見せていただきましたけれども、関西国際空港の状況はそういうもとで一体どうか。１３万回の離発着回数の目標値に達することができるかどうか。 　その辺がひとつは、関空が本当にもうかるような会社、株式会社がもうかってるというように借金返済も含めて十分充実していってれば、もっともっと関空に期待するものというのが、我々だって税収の面においても、例えば固定資産税で市街化調整区域並みじゃなく宅地並みで固定資産税の徴収ができるような時代が来るんじゃないかとか、そんなふうにも思うこともあるんです。 　でも実際はそうではなくて、赤字──ちょっと黒字に出た時期もありましたけども、途中での状況でしたけど、そういう中で、今後やっぱり関西国際空港や、それからまたりんくうタウンからの税収問題というのについては、この間資料を見せていただいて、開港時と比べて税収が減っているという実態ははっきり出てるんで、当然償却資産の問題やとかいろいろあるとは思うんですけど、これを期待して、当て込んでいろんな事業をされてきたという状況もあっただろうと私は思うんです。 　それも含めてですけれども、今後空港やりんくうタウンにかかわって泉南市がメリットになるような状況がつくり出せるのかどうか、泉南市にプラスになるような状況がつくり出せるのかどうか。先ほど言った市長が関空の目標値に対してどういうふうに考えておられるのか、この辺ひとつお答えをいただければと思うんですよ。 　税収がふえれば地方交付税が減るというような事態だってあり得るかもしれないですけど、しかし泉南市の財政状況、やっぱり国に助けていただかなくても自立できるような状況というのは、それはいいことですから、そういう点で税収をふやしていくということでどうすればいいかということは、やっぱり頭ひねらなあかんことだと思うんですよ。 　そういうことで収入をふやすという点では、もうひとつ税の滞納問題がありますが、ここら辺については市長はどういうふうに考えておられるのか。当然、払ってもらうべき税金が入らない。２０億ぐらいあったでしょうか。収入をふやすという点では、この辺についても市長のお考えを答えていただきたいと思います。 　それから、相も変わらず──相も変わらずですが、１２年の３月３１日には同和特別措置法が終結をして、新たにスタートをしましたね。そうする中で、泉南市も新たに一般施策への移行をされてというふうに、もう同和地域での格差はなくなって、同和地域というような呼び方なんかは、もうこれ以上なくなるんじゃないかと、私たちはそういうことを期待したんですが、実際には同和政策課というのが残ってますし、それ以外、旧同和事業として人権推進事業ということで幾つか──４事業ですか、そういうものも実施されていたり、特別な対策がやっぱりいまだに続いていると。一般施策化してるんやというけれども、実際はそうにはなっていないという一面がありありと見えてきます。 　それから、同和教育というのもなくなったと思ったら、そうじゃなく、人権という名前に変えて人権教育ということでやはりまだ同じようなことがやられているという点も、私は財源不足を起こしているこの泉南市ですから、特別な体制をいまだに温存してるということに対しては、これは見直すべきだと思います。 　それから、もう１つ、いろんな委託事業もあるわけですけどね、こんな委託事業も例えばワンピースというＮＰＯ法人に７件、いただいた資料では７件になってましたけども、そういう事業が特命随契で委託されている。それから、聞くところによると、共同浴場にはワンピースが送迎までしておふろ屋さんに行ってる。 　そういうサービスまで行っているということですけれども、私たち考えるときに、そしたら牧野の端っこ、山手に住んでる人が若松湯に行きたいと言ったら、ワンピースが迎えに来てくれるんかなとか、そんなふうにも思ったりするんですけど、実際には事業そのものが一般施策としてみんなが利用できるような状況というのは、知らない間にそういうことが利用できる状況にはなっていないという一面も十分ありますから、特別なことを依然として旧同和地域で各種の事業が行われているということは、問題だと思うんですよ。 　そのワンピースも、家賃の徴収業務については滞納を残したまま、６年以上も滞納してる人がいるといいますから、例えば生活保護家庭の方もいらっしゃるかもしれないでしょう。そういう人は家賃まで出てても、それを滞納してる場合だってあり得るかもしれませんし、その辺のところも含めてですけど、きちっと整理をして、同和政策課が、人権教育課というようなことで泉南市が事業をしていくんじゃなく、市が主体性を持って事業をしていく。そうする中で、財政を使い過ぎになっているような部分をもっと整理できるんじゃないかなと。それも１つの費用の縮減ということで取り組んでいけるんじゃないかなと、そういうふうに思います。 　それから、使用料や手数料が値上げされましたね。それとか、福祉や教育で実施されていた事業が幾つもカットされたり、段階的廃止されたりということで、総額で計算したら、直接市民生活にかかわる部分で１億8,７００万、こんな数字が足し算したら出てきましたわ。 　当然、財政健全化計画ということでのいろいろ厳しい財政の中での対応ということがあったでしょうけれども、市民の暮らしをばっさり削ってしまって健全化ということでは、これは一番弱者と言われている高齢者や障害者の方たちの施策、子供の教育にかかわる部分が削られていってるわけですから、やっぱりこれは問題だと思うんですよ。2,０００万や3,０００万ぐらいのものであったなら、それこそ救えるところがあったんじゃないかと、ほかの部分の縮減をしてでもやれたんじゃないかなと。総額では１億8,７００万ですけど、これも半分にでも減らすことができたんじゃないかなとか、そんなふうに私は思うんですよ。 　だから、こういう形での──もう何でもかんでも市民の暮らしを削るというとこら辺で行革の対象になっていくというやり方は、ぐあい悪いと思うんです。真の行革はそんなものではないと思うんです。 　先ほどからも議論になっていたように、人件費の削減なんかでも、やろうと思えばできないことはないと思うんですけど、府から出向で来ていただいてる方には、そら仕事の面ではいろいろ力をかしていただいてる面はあるでしょうけれども、ここにいらっしゃる理事さんも含めてですけど、助役１人制にやっとすると言ったけども、結局理事さんという形で、本当に申しわけないんですけど、お給料もちょっと減った中でのことでしょうけど、やろうと思えば、泉南市が自立できる一番のチャンスだと思うんですよ。 107 ◯竹田委員長　松本委員、申し上げます。この後討論を控えておりますので、質疑をお願いいたします。 108 ◯松本委員　そういうことがあるので、そういう問題についてどういうふうに考えておられるのか、お答え願いたいと思います。 　それから、最後になりますけど、合併の問題ですけど、先ほどからも何人かの方が合併の問題を言っておられましたけど、本当に市民の７割以上の人が合併反対という答えを出されましたが、市長はこの市民の皆さんの答えを、住民投票の結果をどう考えておられるのか。先ほどからの答弁を聞かしてもらったら、また合併もあり得るような、時期が来ればとかというふうなことをおっしゃってたんで、私はちょっとその辺のところについては、合併協議会の委員として参加してきた１人として、いろんな事態はあったにせよ、住民が結論を出したということのこの重みを市長はどう考えられるんか、そこら辺聞かしてもらいたいと思います。 　以上です。 109 ◯向井市長　まず、財政危機の原因ということでございますけども、これは約１０年前のいわゆるバブル期といいますか、それまでは地価にしてもあるいは成長率にしても、右肩上がりというのがいわゆる神話になっていたわけでありまして、それを見通した中でのいろんな事業展開、これは民間も含めて、行政もそうだと思いますが、そういう形での運営の仕方をしてきたんだというふうに思います。ただ、それがはじけていろんな面での危機が起こってきたということでございます。 　当然、特に２市１町を中心としたところは、関西国際空港の開港が平成６年にあったわけでありますので、その地域整備も含めて非常に投資が集中した時代でもあったというふうに思います。したがって、そこへバブルの崩壊というのがあって、それが今度はマイナス成長、税収も含めてずうっと落ち込んできたというのがあるというふうに思います。細かい話はいろいろあろうかと思いますが、大きなうねりで言いますと、やはりそれが一番の原因ではなかったかなというふうに思います。 　ですから、それ以降それにいかに対応してきたかということが、この財政の運営の基本であったというふうに思っております。 　それから、関西国際空港、１３万回ということでありますが、御承知のとおり国際線は順調に推移をいたしております。それと、国際貨物も順調であります。ただ、国内線については、なかなか需要が少ないということもあって搭乗率が低いということもあり、また一方では伊丹に集中するということが出てまいりました。 　これは当然エアラインの採算としては、もちろん採算重視ということでありますんで、そういう方向に行くというのはわからないわけではないわけでありますけども、しかしそもそも関空出発の持論からいきますと、伊丹については廃止を前提というのがスタートでありましたから、それがいつの間にか残って今日のようになっているということに大きな違いがあったというふうに思います。 　国交省もそのあたりについては一定の枠をはめて、伊丹から関空へシフトということで一定の方針を出されました。それによって伊丹から関空へ移ってきたエアラインもあるわけでありますけども、やはり国内線需要を伸ばすということが一番の大きな課題だというふうに思います。９市４町の関空協におきましても、関空をできるだけ利用するようないろんなキャンペーンも行っておりますし、それからＪＴＢと組んだ旅行なんかも計画をしたりして、できるだけ需要をふやすような行動を起こしておりますけれども、やはりそれを利用者側も支えてやらなければいけないというふうに思います。 　ただ、国際線は順調にいっておりますんで、これから徐々に、２期が充実できれば国際基幹空港としての役割を十分担っていける空港だというふうに思います。 　それから、りんくうについては、御承知のとおり７８％ぐらい立地が進んでまいりました。イオンもいろいろ議論がありましたけども、私の聞く中では非常に市民の皆さんに喜んでいただいてるという評価がたくさんございます。これはやはりたくさんの方が働きに行っておられますし、８５０名ぐらい行っておられますし、それから泉南になかったいろんなそういうショッピングなり遊びなりということができるということで、大変喜んでいただいてる。それにも増して８割以上が市外あるいは府県外から来られてるということからしますと、やはりそれだけの魅力のあるお店ではないかなというふうに思っております。 　当然、本市においても非常に大きな税収の効果があったということでございますんで、これは非常に大きなメリットがあったというふうに考えております。 　それと、関空、りんくうのメリットということでありますが、当然インフラ整備が一度に非常に早く進みました。特に２本の高速道路、それから弱かった幹線道路、本市でいきますと弱かった海山道路が相当整備された、あるいは下水道が急速に普及してきたということ、そういうまちのインフラ整備が大幅に進んだというのは、やはり関空があり、りんくうがありと、そういうことを１つのばねとしてやれたということだというふうに思います。 　もちろんまちづくりというのは非常にスパンの長い話でございますから、これから徐々にまた充実していくということでありますけども、昨年の国勢調査を見ますと、北摂あるいは河内地域の人口が減ってきておりますが、この泉州地域はふえております。そういうことからしますと、人口移動が少しずつではありますが、この南の方に来てるのではないかというふうに思っております。それは何かといいますと、やはり交通アクセスのよさ、あるいは関空のそういう国際空港があるということ、あるいは自然が残っている、地価が安い、こういうことだというふうに思います。また、災害が少ないというのもあろうかというふうに思いますが、非常にいい傾向だというふうに思っておりますので、今後ともそういうこの泉州地域、泉南地域は評価されていくんではないかというふうに期待をいたしております。 　次に、税の問題でありますけども、これはあらゆる手段を使って、与えられた権限を駆使しながら滞納整理に努めております。１６年度もだったんですが、１７年度、相当改善されてきておりますんで、１７年、まだ年度途中ではございますが、最終には相当いい数字が出せるんではないかというふうに思っております。 　これは幹部職員初め職員一丸となった取り組み、また税の専門家のいろんな指導を受けながらやってきた成果だというふうに思っております。要するに府市一体で取り組んできた成果だというふうに思っておりますんで、今後ともこのいい傾向を伸ばしていくように努めていきたいと思います。 　それから、同和対策の一般施策への移行ということでございますが、松本委員も合併協で他の同和施策と本市の比較があったと思いますが、泉南市が一番進んでるというふうに評価もされたわけでありまして、他市ではまだそんなことが残ってんのという質問もされたというふうに思います。それだけ我々は一般施策に転換をしてきて、そして地域の皆さんの理解も得ながら移行をしてきているということでございますんで、決しておくれているということではないというふうに思います。 　今後とも一般施策の中でそれをいかに生かしていくかということだというふうに思いますんで、今後とも取り組んでまいりたいと思います。 　それから、委託の方は、おふろも２軒あったのを１軒にして、きちっと運営もいたしておりますし、その他についてもできるだけ民間委託という形で進めているところでございます。 　今後、指定管理者制度が運用されるということでございますので、指定管理者制度の、この前のペーパーにも掲げておりましたように、それになじむ施設というのは相当ございますから、今後はそういう方向への切りかえということも考えていきたいと思います。 　それから、使用料、手数料については、おおむね４年をめどに、改正するかどうかは別にして検討をしていくというふうにいたしておりまして、４年ローテーションで見直しを行っていっております。したがって、今後ともそういう考え方のもとに定期的に改正をしていきたいと思います。 　それから、出向職員のお話も出ましたけども、その時々によって、あるいはテーマによって、職員の派遣いただいてる方々についても、その職種に合ったような課題に取り組んでいただいております。 　現在は、都市整備の方で里道、水路の移管があったということも踏まえまして、それらのデータ整理あるいはノウハウをお持ちの職員の方にお越しをいただいておりますし、それからトータルとして行革あるいは関空関連、それから財政、こういうものに対して今理事という形で来ていただいておりまして、そのテーマごとに最適な中で府の御支援もいただいてるということでございまして、それは大きな成果を生んでいるというふうに思っております。 　当然給与支給というのがありますが、それを超えるさまざまな恩恵を受けているというふうに私は思っておりますので、必要最小限のそういう方々については今後ともお願いをしていきたいと思っております。 　それから、合併の住民投票ということでございますが、１つ残念だったのは投票率が非常に低かったということがありますが、結果がそういう形で出たということでありますので、一定合併協の方も解散という形になり、そしてことし３月で失効いたしました合併特例法の範囲内での合併というのはなくなったということであります。ですから、合併の時期あるいは枠組みというものが受け入れられなかったというふうに評価をいたしております。 　ただ、やはりこれからの厳しい時代を迎えて、広域で物事を考えていく、あるいは取り組んでいく、あるいは地方分権の時代にどういう自治体がふさわしいかということについては、やはり追求をしていかなければいけない課題だというふうに考えております。 　以上です。 110 ◯竹田委員長　松本委員、まとめていただけますか。 111 ◯松本委員　ちょっとさっき言い忘れたのもあるので、まとめたいと思いますけど、ちょっとその追加もお願いしますね。 　学校の施設の耐震強化の問題では、５年間にやり上げよというような状況があるということを聞かしてもらいましたけど、この中でやっぱりやらねばならないのは、こういうことを含めてですけど、学校の施設そのものをきちっとやらなかったら、私は、今島原さんからも質問ありましたけど、人口増で子供の人数もふえてると、こういうことで学校で生徒を受け入れられないような状況が起こってくるんじゃないかなと、すごく心配してます。というのは、樽井小学校や信達小学校の問題、それから西信小もそうでしょう。 　だから、そういうことを含めてやっぱり学校施設をきちっとしたもんにしていくという立場でいえば、早く、お金がないと言うてられないような状況に追い込まれてるんじゃないかなと。こういうふうに思いますので、それは教育行政にどうこう言うんじゃなく、市長に今決断を下してもらわなあかんという思いで、私は学校施設にお金をかけるべきだと思うんです、大規模改修も含めて。それはぜひともお願いしたいと思います。 　それから、もう１点では、国民健康保険の見直しについては、１７年度も１８年度実施も見送られたということですから、１５年度の末ぐらいにはずっといろんな話し合いをしてきて、この間ずうっとしてきたと思いますわ。１６年度ぐらいから始めてきて、そして大変な事態ですから、この赤字を何とかせなあかんとか、税制度の改正もあって大変だと、こういう状況もあってということになれば、私は見直しの提案をされないということも、１つは現状のままでも保険税が上がる人たちもいるから、そういうとこら辺の対策はやっぱり講じるべきではないかと思うので、そのことはぜひこの時期、今の時期に結論を出さなあかん問題だと思いますので、お願いしたいなと思います。市長の考え方を聞かしてほしいなと思います。 　それから、あと私は内陸部が元気でなかったらいかんと思うんですよ、内陸部が。イオンは元気でいっぱい人がいてても、その買い物された方やらイオンにお金を落とす方は、泉南市内に落としてるんじゃない、まちの活性化につながってないと思うんですよね。だから、私はそういう点でいえば、内陸部の活性化のために対策を講じなければならないと思うんですよ。 　働いてる人たちの人数が、働ける場所ができたとか、市長はいろいろメリットをおっしゃいましたけど、正職員で働いてる方はまたとないほど、ほんとわずかな人数でしょう。あとはほとんどパート労働者ですよね。そういうことでいえば、不安定労働者がふえて、仕事はあるけれども、若い人たちたくさんいますけれども、そういう人たちは時間で縛られて、わずかの時間で働いてる若い世代の人たちが多いんじゃないかと思って、すごくその辺心配なんですけどね、そういう面があるし、内陸部の活性化をやっぱりしていくために大事なことだと思うので、その辺も一言加えてお願いしたいなと思います。 　それから、合併の問題ですけど、今市長がおっしゃったのは、住民の意思を尊重して、今泉南市がやらねばならないのは合併しないと決めた泉南市づくり、私はそういう立場で臨んでいただけるものだと思っていましたけども、今のお答えではそうではないというような、そういうふうに受けとめざるを得ないなと思いました。 　それから、財政危機の問題ですけど、関空の建設から始まって、バブル時期だったと、こうおっしゃるんですが、泉南市が財政危機が起こって大変だ、財政危機が起こるだろう、これは大変だといって、第１回目の泉南市の財政の見直しをしていこうということで、１２年ぐらいから財政再建に取り組んでこられた状況でしょう。１２年のときとおっしゃった、そのときには信達樽井線の建設問題だってなかった時期、ちょうどそのころですか、同じころからですかね。 　そしたら、余計に私はこういう財政危機のときに借金をふやすような計画をずうっと続けてきたということとか、それから原因そのものは市長は空港開港時の地域整備に投資が集中したと。このとおりですわ。空港建設のためにたくさんの事業を行わざるを得なかったとおっしゃいますけれども、例えばりんくうタウンへの２本の道路なんかは、大阪府でやってもらえというふうにずっと要望して、市長にそういうことを大阪府に言っていくべきじゃないかとか、いろんなことを言うてきましたよね。 　しかし、そういうことはままならなかったし、それでマイナス成長でどんどん税収が落ち込んだ。税収が落ち込んでるのにそういう事業だけはどんどんやり続けてきたという大きな、起債を発行してきた事業の７割近く、６０何％というものが空港関連事業であったというような状況もありますから、その辺のところはやっぱり残念でなりませんわ。もっと早くに気がついてこういう財政再建に取り組んで、大型公共事業に投資をしなかったら、ここまでひどい事態にはならなかったんじゃないかと、私はそういうふうに思います。 112 ◯向井市長　学校の耐震化ですけれども、昭和５６年に建基法が改正されまして、それ以前の建物については、それ以前の基準による耐震基準ということだったわけでありまして、そういう建物は相当あります。したがいまして、全校予備診断をやって、大体の分類はできております。 　従前は大規模改修とセットでないと補助がつかなかったということがありましたけども、それでは全国的に進まないということで、耐震化だけでも補助対象にするというふうに変わりましたので、私どももそれに乗っかって耐震化を順次進めていきたいというふうに考えております。 　それと、施設でございますが、少子・高齢化の中でありますが、泉南市の場合、比較的子供さんがたくさんいらっしゃって、それは非常にありがたいことだというふうに思っております。 　ただ、学校によりましてそういう不足が生じたり、あるいは余裕があったりというところがありますので、現在校区問題も含めた教育問題審議会で議論をいただいてると。 　今後は、施設の充実というのもありますけれども、やっぱり適正規模ということを考えますと、校区の再編というのも１つの課題でありますから、その答申をいただいた中で、今後さらに校区問題について詰めをして、そしてバランスのいい教育環境になるように努めていければというふうに思っております。 　それから、国保の見直しにつきましては、昨年度は上程いたしましたが、残念ながら否決されました。今回、答申もいただいたわけでございますけれども、我々としては十分な見きわめをやった上で上程をしたいと考えております。 　それから、内陸部の活性化ということでありますけれども、これについてはすべて市内全域が一度に活性化するというのはなかなか難しいわけでありまして、今のところそういう形でりんくうは順調に進んでいると、内陸部はまだ半ばということだというふうに思いますが、空き店舗であったところもフル稼働されておられますし、また新たな雇用も発生してるということもございますし、新たなお店もでき上がってきております。また、商工会の皆さんはいろんな知恵を出されて、まごころしょうたくんとかあるいは１店逸品という形で工夫をされて御商売に取り組んでおられるということであります。 　この間の日曜日に砂川の駅下がりでデモンストレーションがありまして、私も行ってまいりました。いろいろお聞きしますと、やはり新聞報道されたりということで、非常に注文がふえたという声をたくさん聞いております。したがって、それらがまた活性化につながっていって、この１店逸品も第１次が今決まっただけで、２次の募集もされるというふうにもお聞きをいたしておりますので、それらを活用しながら泉南市の名産名物、こういうものを売りにしながら徐々にステータスを高めるとともに、販路拡大をしていければというふうに思っております。 　当然、ハード面の整備ということもあろうかというふうに思いますんで、これについては商工会の御意見も十分尊重しながら、協働しながら進めていきたいというふうに思っております。 　あとはちょっと意見のような感じでございましたので、以上にとどめさしていただきます。 113 ◯島原委員　一番最後だと思うんですが、時間も大分来ておりますので、簡単に７点ほど質問さしてもらいます。 　１つは、人間の人生の中には出会いがあれば別れがあると、こういう先人がつくった素敵な言葉があります。ポスト向井をねらって２名の議員さんが挑戦をすると、大変結構だと思っております。 　現市長も３期１２年、桃栗３年柿８年といいますが、うちの市長は市長を３期１２年務められまして、大変御苦労さまでございました。ただ、まだ会えるかもわかりませんので、そんな失礼な言葉は申しませんけれども、またこの中にも部長さんで大変優秀な部長さんが４名おられます。名前を言うと失礼に当たりますから言いませんけれども、こういう人材が本市から定年で退職するということは、非常に残念だなというふうな思いをいたします。 　また、石田理事もわずか２年間ですけれども、もっといていただきたいなとは思うんですが、最初来ていただいたときには憎たらしくて、何か大阪府の言うことないかなというふうな気持ちでしたが、今は私の弟のような、だれかではありませんけれども、息子のような感じで愛し合う仲になりました。本当に２年間、私も失礼なことを言ったと思いますけれども、ぜひひとつ心に置きとめていただきまして、御理解をいただきたいと思います。 　余談は別にいたしまして、この決算委員会が終われば、ポスト向井に向かって激戦が予定をされております。できるだけ短く質問をさしていただきたいと思います。 　本来ですと、うちの真砂委員さんが出席するわけでありますけども、どうも風邪がきついようでございまして、風当たりがきついのか風邪がきついのかちょっとわかりませんが、御出席をしておりません。そういう意味で私ちょっと、横の公明党の議員さんがえらい嫌みを言うんですけども、代表して２名分をちょっと言わしてもらいたいと思います。 　まず１つは、市長、もう専門家ですから御存じだと思いますが、今までの質問者の中にも皆さん口々におっしゃってるんですが、泉南市の財政状況は、これは私はほかの質問の中でも言わしてもらいましたけれども、御存じのように市民税の中の個人税だけで１９億1,０００万ですね。これは調定額では若干違ってくると思いますけれども、法人で４億6,８７０万ですか、合計２３億6,９００万なんですよ、市民税と呼ぶ中で。あと固定資産税とか都市計画税、たばこ消費税を入れまして１００億ちょっとぐらいになると思うんですが、したがって人件費はどれだけ払ってるかと言いますと、今回の決算の状況を見ますと、５８億9,０００万円ですよね。これが調書の中に書かれておる人件費の総額であります。 　したがって、私はこれだけの一般会計で年間２００億、特会で２００億近くあるわけでありますけれども、これは大変だなというような感じがいたします。これは一般企業でありますと、なかなか企業倒産、企業破産というようなことになってきてるんではないかなと思いますが、いずれにしてもこれからのこれらの改革、健全な財政計画はどのように考えられておられるのか。 　あるいは、人件費の削減についても、国の方ではもう既に５年間で５％の削減をすると、国家公務員の場合は試案が出されてる。本市の場合もいろいろ資料をいただいてるんですけども、肝心かなめな改革案の中に、これは去年いただいた資料ですけれども、職員の削減案というときにはもうゼロベースで載ってるわけですけれども、ぜひひとつこのことも選挙までに２カ月ほどありますから、この職員のあり方をどうするのかということを含めて、ぜひお考えをいただきたいというふうに思います。これが１点です。 　それと、もう１つは税の配分の公正化、一質にもありますからもう詳しいことは聞きませんが、都市計画事業の中で、今申し上げましたようにまじめに働く労働者なり、あるいは市民は、与えられた自分の責任を果たしておるのは税金を納めてると、こういうことでございます。 　昔から申し上げますと、６カ町村が合併して泉南市になったわけでありますけれども、例えば都市計画事業の実態を見ましても、年度年度の実態を見ましても、改善、改革事業をするところは一遍にするんですけども、残されたところはほとんど都市計画事業らしい、例えば西信にしてもそうなんですが、やっていただけないと。 　こういうことになりますと、ついその地域の住民からは何もしてくれんではないか。それでも、ちょっとしたお願いをすると、もう財源がないと、金がないんだということで、議員の頼んだ分については凍結をされていくと、こういう現状なんですよね。 　ですから、これはやっぱり将来的によく考えていただいて、財政の再配分をどうバランスよくしていくかということが、今後の行政の私はあり方ではないかなというふうに思います。 　特に自分のことばっかり言いまして申しわけないんですが、岡田駅前等につきましては、今までも何回もお尋ねしたんですけども、調査中だとか、調査をしますとかということですけれども、調査費にしても、西信達、岡田駅前の調査費については、ことしなんかもゼロベースと違うかなというふうに思います。 　ですから、そういうこともぜひひとつ配慮していただいて、公正な市政を運用できるようにお願いをしたいというふうに思います。 　それと、庁内機構の改革でありますが、私は前から申し上げておりますように、なかなか身内だけで改革をやるということは、もう至難のわざではないかなと。言いたいことも言えない。 　話は別になりますけども、自治体の労使関係についても、市長の方は今まで若干お世話になるから遠慮した部分もありまして、賃金の改革の問題あるいは人員の改革の問題についても、私の目から見たら多少遠慮したと違うかなというような感じがいたします。 　そういう意味で、大阪市の方であれだけの厚遇問題が出てきて、各市町村ともこれはこのままではあかんと、市民の批判があるという、市労連の話し合いの中で新聞に載りますから、気がついて今改革をしてると思うんですが、その１つの庁内の機構改革も一応書類上はいただいてるんですけども、実態論からして、本当に改革できてるだろうかという私は疑問を持ちます。 　例えば、各テーブル、各課各部でパソコンなりインターネットを置いてるんですが、全体で７４０台ですね。これは議会に来た分は入れてないわけですよ。だから、庁内と学校関係のコンピューターですけれども、ですからこんなものを置いて悪いとかええとかということではないわけでありますが、もう少し実態に照らして必要なことをやるべきではないかなと。 　例えば前々から言われてる議会ひとつとりましても、この委員会ひとつとりましても、こういうふうな形で今ごろ、この前私は大阪駅前の書店に入って、「サルでも使える会議の本」という本を買いました。2,０００円ほどなんですけれども、その中にはこんなマイクはいっこも、猿もやっぱりきちっとしたマイクを置きまして、猿回しがちゃんと言えばぱっと答えるように、会場の整理をきちっとしてるようであります。 　人間のやる会議も、机１つの据え方にしても発言の仕方にしても、議会の場合はやっぱりマイクを通じて言わなきゃならんことがほとんど多いんですが、議場のマイクもこれは大分古い。私たちも行政視察に行きますが、この委員会でも対面方式でできるようにならんのかな。 　今、これだけ広げてるんですけども、最初中野次長はこの半分を２人で使えと、こういうふうな御指摘もありましたけれども、あんた偉そう言うなというようななことで、我々強引に井原先生と協力して書類を置けるような会場に配慮をした。 　だから、議会のことを言うようですけれども、それはぜいたくではなしに、きちっとした議論ができるように、この質問でも座ってしてますけども、これは失礼な──市長も座っちゃあったからええけども、片一方は立って物を言う、片一方は座って物を言うというようなやり方ではなしに、与えられた時間、３０分なら３０分を対面式で議論をして、ちゃんと議事録をつくっていくということも必要ではないでしょうか。 　だから、庁内の改革は、職員の改革になりますけれども、まず議会行政の改革のできるように、今度市長になる──また立候補されると思いますんで、その返事いかんでは、私はまだ投票する人を決めておりませんから、検討いたしたいなというふうに思います。 　それと、労使関係ですけれども、今たばこを吸うないうことが美徳みたいになってます。庁内で絶対吸うなと。何か喫煙する機械もどこへはめたかちょっとわかりませんが、平島さんのときも自転車１００台か５０台か買うて、市長はそのとき草引いちゃあったんやけど、暑いからもうやめたということで、その自転車もどこ行ったか行方不明になっております。 　たばこ吸うのも、あの機械もどこへやったんかなと、こう見ますと、雨が降っても２階で吸ったり、下の玄関入り口でかわいそうに、一般市民から見れば、あの人ら何してんかなと、手がたがた震えもって外でたばこを吸うてると。そういうふうな状況を見ますと、私は非常に残念だなというふうに思います。 　これもひとつ私たち議会ががたがた言わなくても、職員組合と話し合いをして、喫煙室は１個ぐらいつくってあげて、やっぱり１分、２分の休憩でもまた希望に満ちて、明るい住みよい、市民のために尽くしたいという気持ちになると思うんですよ。ですから、私はぜひ喫煙室は、どなたが市長になりましても、鳥小屋のような部屋でも結構ですから、やっぱりそういう配慮をしてあげることが大事ではないかなというふうに思います。 　したがって、向井市長は、えらい失礼な言い方ですけども、心優しい面がありますけれども、全般的には市民──市民は余りどうかなと思うけども、職員間からちょっと冷たいな、そういう声も時々聞きます。それはそれでいいんですけれども、もっとやっぱりそういう協調を図れるような職員との信頼関係でお互いもっと行動できるように、いわゆる人情深いと言うんですか、心配りのできる市長さんであってほしいなというような、私はそういう感じを持っております。 　１２年間、本当に我々も至らんことばかりで、答弁にも困ってる部分があると思いますけれども、とにかくこのことについて市長の見解を伺いたいというふうに思います。 114 ◯竹田委員長　本日の会議時間は、議事の都合によりあらかじめこれを延長いたします。 115 ◯向井市長　まず、財政計画と職員のあり方ということでございます。 　先ほど来から申し上げておりますように、行財政改革を相当進めてまいりました。これは歳入の確保、歳出のカットということを基本に行ってまいりました。職員数につきましても、行革以降９７名ですか、約１００名正職を減らしました。今般またお示しする計画案では、やはりその程度、さらに１００名近く減らすという計画を立てております。 　当然、職員が減りますと、その分を指定管理者なりあるいは外部委託ということになってこようかというふうに思いますが、そういうふうに置きかえもしながら、スリム化を目指していきたいと。要するに人件費を減らさないと、なかなか経常収支比率もよくなりませんし、それから財政の好転もないということでありますんで、そういう方面で今後とも取り組んでいきたいと思っております。 　それから、税の配分ということで、都市計画事業のあり方の問題だというふうに思います。 　都市計画事業と言いますのは、都市計画法による都市施設と位置づけられてるものでありまして、道路、下水道、その他ありますけれども、特に御指摘ありました西信地域につきましては、おくれてる部分が多数あるというふうに思っております。 　ただ、都市計画道路については、市場岡田線、中小路岡田樽井線、それから樫井西吉見線という海山道路３本の都市計画道路が完成をいたしておりますので、そういう面では非常に利便性の向上なり、また村中を通る車については、その都市計画道路への分散と言いますか、そういうことがなされてきたというふうに思っております。 　公共下水道につきましても、西信については今一生懸命やっておりまして、相当進捗をいたしてきております。 　おくれておりますのは、かねてから御指摘ありますような駅前の問題と、それから公園だというふうに思っております。最近では一部異常潮位等での浸水という分野もございますんで、これらがこれからの課題というふうに位置づけをいたしておりますので、できるだけ早期に計画をきっちりとつくり、そして特に公園等については都市計画決定できるような対応をしてまいりたいと考えております。 　それから、庁内機構の問題でありますけれども、今回一部機構改革を行いますが、これは当然簡素化と合わせまして、非常に管理職が多いというふうに言われておる、いわゆるピラミッド型になっていないという部分の是正、それと職員が相当退職をするという中での見直し、そして簡素化あるいは時代背景に伴ったような部署の変更ということを中心に行うということにいたしております。 　この問題につきましては、さまざまな御意見もあろうかというふうに思いますが、まず今回の改革をさせていただいて、それで次の段階、まだまだ職員数も減ってまいります。したがって、その時々に合わせた形での簡素化、そして系列化をやっていきたいと。そして、担当についてはできるだけフレキシブルな対応ができるような機構にしていきたいと考えております。 　パソコン等、庁内ＬＡＮを形成をいたしておりまして、それが十分活用されていないのではないかということでありますけれども、これらについてはネットを組んでおりますんで、できるだけメールでの伝達なり、あるいは文書の移動、そういうものを行っておりまして、大きな効果を発揮してるというふうには思っております。ただ、全職員が十分とこなし切れてるかと言いますと、やはり疑問のあるところもありますんで、今後ともそういう指導を強めていきたいと思います。 　それから、喫煙者問題でありますが、庁内禁煙ということで、屋外で吸っていただいてるわけでございまして、しっかりした喫煙室があれば、それにこしたことはないというふうに思っておりますが、何しろ庁舎が手狭ということもありまして、できるだけ市民の皆さんに使っていただけるスペースを広くとりたいということで、今はございません。独立した喫煙室となれば、きっちりとした換気装置なり、そういう対策も講じなきゃいけないという部分がございますんで、これらについては、島原委員さんを初め御指摘もございますんで、今後の検討課題というふうにさしていただきたいというふうに思います。 　それから、対職員との関係ということでございますが、当然地方公務員でありますから、市民のために全力を尽くすというのが職員の責務だというふうに思っております。 　私は、仕事というのは厳しいものというふうにとらまえておりますので、当然職員に対しても、職務上は厳しい対応をお願いもし、また叱咤激励もいたしてるところでございます。その一方で、いろんな仕事外と言いますか、そういう面でのコミュニケーションということについては、御指摘いただいた点も踏まえて、十分今後も意を配してまいりたいというふうに考えております。 　以上でございます。 116 ◯島原委員　１つは、市長の御答弁がありましたから理解できるわけでありますが、特に庁内機構の改革につきましては、大森さんですかどなたか質問しておりましたが、優秀な、優秀て言った方が間違いないと思うんですけども、職員さんがおやめになるわけでして、問題は企業でも官公庁でも昔から言われるように企業は人なりという面がありますね。ですから、もっと泉南市の場合は人材を遠慮をせずに、かよちゃんは余り、外から入れることはぐあい悪いみたいなことを言っておりましたけども、私は優秀な職員は民間から導入したらいいと思うんです。 　うちの木下さんも言ったように、労働対策なんかはほとんどゼロベースなんですよ。そんなサラリーマンからの税金はほとんどいただいているわけですから、１００％。ですから、それは市民の私は民間から優秀な人を例えば採用したとかいうふうなことに対しても批判はしてないと思う。それだけ立派に市民サービスの効率を高めていく、あるいは庁内や市民との対話にしても、サービスの利害関係を求めていくと。自分たちが努力をしていくというそういう指導力を持った、直観力を持った、あるいは緊張感を持った職員の、あるいは幹部職の採用というものが必要ではないでしょうか。 　市長も確かにおっしゃるように、私は朝から晩までそんなにこにこ、にこにこ笑って、いつもにこにこ現金払いみたいなことをせえと言ってるんじゃないんです。例えば風邪を引いて、職員さんでもですよ。これは人間、人格が違いますから別ですけど、失礼ですけども、おい、おまえ風邪引いたんか言うぐらいなことは言えるような職員と市長との関係というものをつくってはどうですかと、こういうことを言うてるんです。 　なぜかと言いますと、この前、僕は部屋へ入りましたら、実はこんな立派な市職のあれがありまして、これ向井さんと間違えてると違うんかなというふうに聞いたら、いや違うんですてなことで、こんなことは個人的なあれやけども、一般論からして、今まで向井さんが市職の方で推薦をされておった。今度は変わってると。小山さんの名前は載ってないんですけども、そういうことでは、一般から見て、あ、我がの親が例えば県知事に出るとか衆議院に出るのに、その人らにも家族が推薦せんのかいみたいな感じになるんで、私はそらいろいろ人間違いますから、１００人１００色、1,０００人1,０００色ありますから、こうせえとは言いませんけども、ぜひひとつこれから継続していくということになれば、そういうふうにできればこのおっさんの言うことも心に入れていただいて、職員と市長の関係をぎくしゃくせんと。やっぱり良好な関係をつくって、信頼し合っていくということが、私は結果として市民に対するサービスがそれだけできるのではないかなというふうに思います。 　一般の会社においても組合と会社ががたがたする会社は立派な会社ではありません。ある意味ではやっぱり労使協調してお互い協力し合っていくということの環境づくりをぜひやっていただきたいなというふうに。これは希望意見ですから言っておきますけども、一般市民がどう考えるかは別にして、私は大半がそういう何でかなというふうな疑問視を持つものではないかなというふうに思います。これは私の希望意見ですから。 　それと、例えば先ほども高速道路のどなたか関係でお答えになっておったんですが、確かに道は関空が来てよくなりました。私の下ももう車でやかましくて、この前、事業部長と道路課長に来ていただいたんですけども、夜中に２台続いたような、産建の委員長には言うとったけど、まだお見えになりません。ぜひ一晩泊まりがけで、十分な接待はできませんけれども、深夜通る車の騒音を見てくださいということを言ったんですが、まだ実現に至っておりませんので、家も古いからそないなってると思うんですが、非常に道路が新しい道路でしたからくぼんで段差があるし、夜中に新空港の荷物がたくさん入ってきます。警察も時々夜中にとまってるようですけれども、皆捕まってます。スピード１００キロぐらいでバーン出していくから、信号無視で。 　ですから、そら私の前はどうでもよろしいんやけども、高速道路をひとつ見ましても、乗ることは、ほかからでも乗れるんですかな。乗れる。堀口幹事長も大分責任があると思うんやけども、言ってくれんから僕代弁しましたけども、乗るのは乗りますけども、おりるのは阪南市まで行かんと。あ、あかんのか。行かれへんわけ。そういうことらしいんですわ。どうもすみません。えらいどうもすんまへん。民主党は何を言われてもきょうは黙っときます。 　そういう意味で、乗ったりおりたりできるように、もうちょっと便利にならんのかなというふうに思います。ぜひひとつ、だれが市長になってもひとつ両方から出入りできるように最善を尽くしてほしいなというふうに思いますが、とりあえず今責任があるのは向井市長ですから、向井市長さんにお願いをしておきたいと思います。 　人材確保についても、ぜひまた大阪府から来ていただけるかと思うんですけれども、大阪府との関係は、市町村に重要な課題がたくさんあるわけですから、今度来る人は、どんな人が来るかわかりませんけども、ぜひひとつお互い切磋琢磨していけるような環境づくりをしてほしいなと思います。 　あと、労使関係ですけれども、一般質問に出しておりますから私は余りガタガタ言いませんが、今申し上げましたような良好な環境をつくっていただいて、改革すべきは組合の方にも改革すべき点をきちっと言ってもらって、お互いが協調のできるような環境づくりをしていただきたいなと思います。 　これからの泉南市というのは、何回も申し上げましたように大変だと思いますけれども、やっぱり６万5,０００の市民が切磋琢磨して行政に協力するということでないと、本市の場合は発展をしないものではないかなというふうに思います。ぜひひとつ健康に留意をなされまして、立派な泉南市の顔づくりに前進をしていただくように、御答弁はもう要りません。忙しいと思いますのでこれでやめますが、ぜひ泉南市のために、泉南市の本当の顔をつくっていただくようにお願いをして、私の質問を終わります。 117 ◯小山副委員長　１６年度は合併の住民投票もありましたし、その後、市会議員選挙もあった年でありまして、向井市長にとっては合併についても自分の公約といいますか、政治主張とは逆な判断も出ましたし、市会議員選挙においても信樽線に対しては厳しい市民の声を聞いて、新しく議員になった議会の構成は、私から見れば厳しくなったんじゃないかなと思います。そういうことを受けて、現在の信樽線の状況があると思いますね。 　市民が求めたというよりも、流れからいえば大阪府がりんくうタウンに大型店を誘致する際に、強く求められたと。こういう答弁もありますし、当然財政破綻状態の中でやれる力はないのは当たり前ですから、そういう中で大阪府がやれと言えば、大阪府はやれるだけの資金を一応手当てをするというような中で説明があって、議会としてもある意味で私は選択肢のない中で苦しいいろんな判断をしたと思うんですね。 　その後、さっきも言ったように合併も市長の、私は信樽線は合併と連動しとったと思うんですが、そういう点でやはりそういう市長の基本的な政策、理念から出てきた１つの具体的な政策が、やはり市民には理解できない状態になったんじゃないかなと思うんですね。 　そういう点で市長、やっぱり議会との両輪というのは、市長の思いはあるかもわかりませんが、市民の思いもあるわけですから、そういう点ではこれからの政治はやはり市民の思いに寄り添いながら、市民の協力を得てやるという、こういう市町村運営、自治体運営が必要だと思うんですね。 　そういう点で私は、この信樽線問題というのは大変泉南市にとっても重要な、一たん取りかかってしまったわけですから、なかなか公共事業というのは途中でとめるという手法がないと思うんですね、経験がないし。進める方法はあると思いますけど、そういう点では大変重要な判断を近く市民もするチャンスもありますし、そういう点では市長、この問題を今どういうふうにとらえていられるのかということを基本的にお尋ねをしたいと思います。 　それと、公共施設の問題で、やっぱり建てること、建設することは大変熱心というよりも、そうできるようなシステムはいっぱいあると思うんですが、つくった後、いかに市民がそこを使い勝手よく使っていくかという点については、市長がおらないときの議論も、公民館を１つ例にとってお話をさしていただきました。 　私も大概土曜日公民館を使わしていただくんですね。私、ぎりぎりになっていつも申し込むんですが、ほとんどあいてますよね、土曜日。大阪市なんかに行ったら、土曜日はほとんど込んどるというのがそういうことなんですが、そういう点では文化ホールにしても、体育館にしても、そないいっぱい市民が使って仕方がないという状態ではないように思うんですが、そういうデータも答弁されるかなと思ったんですけど、ない。 　ただ、使用団体数、それから使用人数を言うただけで、それは何ぼに対しての団体数なのか、どれだけ使えるキャパがあっての人数なのかの報告がないから、つかんでおらないんかなという思いをしたんですが、今後のこれまで市長も後年度の人が使うんだということで起債という位置づけをされておりますけども、それをつくったものをほんとに市民が使え得るようなシステムに今の行政はなっとるんかなという点をこの１６年度の予算執行を踏まえてひとつ御答弁いただきたいと思います。 　それから、下水道問題なんですが、これはいつまでも完成年度が縮まらないんですね。４０年、ずっと前も４０年と言っておりましたが、これは市街化調整区域だけですから、当然市長も何回も本会議で答弁されておるように、いろんなやり方があるので、農村集落型のそういう合併処理浄化槽もあるし、そうでないとこについては、当然小型合併処理浄化槽もあるし、そういうようなのははるかに今のシステムよりは安いんですよね。 　そして、しかも自己責任において、これこそ自己責任において自分で汚したものはきれいにして前の小川に流していくということで、自然のリサイクルの問題、環境問題からいってもやっぱりベターなんで、今の場合にはこれは阪神大震災の問題がありますけども、ああいう地震があったら全く今の施設は全部使えなくなると。くみ取りとかそういうところは使えるわけですからね。 　そういう点も考えれば、やはりこの下水道事業は財政問題からいっても、これからのやっぱり税はそんなに伸びないですから、そういうことからいってもやはりもう４０年もかかるような下水道整備であれば、やはりこれは大胆に私は見直す必要があるんじゃないかなと。でないと待てませんよね、４０年間も。 　ということで、この下水道を私は見直す必要があると思うんですが、お考えを聞かせていただきたい。 　それから、これからの大事なことは、情報公開だと私は思うんですね。市長もこれは選挙のたびにもいつも情報公開を掲げておられます。１つの例で言いますと、入札問題ですね。これは全くそういう中身は公開されてないんですよ。これ設計価格と最低制限価格ですか、この幅が３割あるでしょう、３割。かなり１６年度も７件の最低制限価格に集まった業者がおられて、くじ引きで落札しております。 　ということは、それでもある程度の利益があると踏んでそこに指し値を入れてるんだろうと思います。そうすると、ほとんどがこれ９５～９６％以上で落札しとるのが実態ですね。そうすると、３割以上の利益を役所が保証してあげとるということになるんですよ。 　これは資料が出ておりませんからわからないんですが、やはり今は公共事業をやれば利益もちゃんと市民がわかると。その業者はこれぐらいもうけておるということがわかる。もうけるのは犯罪でも何でもないですからね。ちゃんとやはりもうけも保証して、そしてその目的は市民の使う公共施設ですから、やっぱり孫末代までこれは我が社がつくったんだという、そういうほこりの持てる、そしてそういう信用を通して民間で仕事を取っていくと。 　こういうようにやっぱり公共施設というのは単にもうけるか、損するか、なるべく安くやるかじゃなしに、いいものをつくって、そういう技術を磨いてももらうし、またほこりとしてまちの記念碑的な、ほんとに立派な公共施設をつくっていけば、何百年たっても保存するというようなことに発展するわけでしょう。 　そういう点では、やはりいいものをつくる。そして、やっぱり税金ですから、そんなたくさんもうけてもらっては困るというものがありますから、そういう点からいえば、今のような設計価格に対して最低制限価格が３割も幅があるというのは、信頼性がないですよ、これ絶対ね。 　というようなことで、この辺で市長は工事関係のことに詳しい方ですから、泉南市はいち早く最低制限価格を公表した自治体ですよ。これは全国に波及してますね。そういう点では、もう一歩進んだ入札制度をやっぱりしてもらいたい。 　それから、校区再編は、ここに来てまだどうしていいか課題にもなってないというような答弁もあったんですが、これは結果責任からいったら、なぜ今日まで放置してきたのかという問題が問われるんですが、この辺も簡単に結果責任からちょっと御答弁いただきたい。 　それから、住居表示。これは恐らく法律では必須条件で、やってもやらんでもいいというようなものでないはずですよ、これね。これは絶対やらないといけないという問題だけど、その法律はもう切れてますよ、ある意味で。 　しかし、今でも私の家でも２千６百何十ですよ、２６００ですよ。多いところでは３千何ぼあるんですよ。３０００あるんですよ、種類が。２６００の隣は３０００とか、うちらでも全部２千何百台で２００件ぐらいあるんですよ。その隣はすぐ２６０１にならないんですよね。 　それを全部、これを見るだけでこのまちはほんとに都市的整備されてないまちだなということをすぐそれでわかるというんですよ。市でそんな２０００とか３０００とか６０００とか、そんな番地ないですよ、普通。恥ずかしいて。僕は知らなかったけど、ほかから言われて、まだあんたとここんなまちなんですかと。 　これは、お金がないからという問題じゃなしに、これは知恵を出したら職員でやったらただでできますよ、極端に言えば。それでちょっとやぼったくても職員がこつこつやったらいいんですよ、これ。そしたら何丁目何番地何となって、外から来た人が気持ちよく尋ねて行ける。全然尋ねて行けないですよ。ほんまにスパイが住めるようなまちみたいなもんや。 　なかなか外から隠れやすいようなまちになってる。だから、京都なんかそうでしょう。なかなかわかんなくしとるんですよ、意図的に。スパイって言ったらおかしいけどね。スパイという表現は訂正しときますけど、なかなか探しにくいようなまちに意図的にしとるんだけど、我々は意図的にしとるんじゃなしに、そういうことをやらずにしとるということで、これもやっぱり都市としてのことからぜひこれも市長、金があったらやりますというような問題でないと思うので、１６年度、全くこのことは触れておかなかったので、やっていただきたい。 　それとやっぱり水道の問題の金熊寺川の実績を踏まえた許可問題は、市長が先頭に立って大阪府と交渉してもらわないと、なかなか突破できないと私もいろんなところから聞いておりますので、市長、ぜひこの辺は１６年度全くしてなかったんじゃないかなと思うんで、してあったんであれば、明るい見通しの答弁をいただければと思います。 　以上です。 118 ◯向井市長　信達樽井線ということでございますけれども、これは前からも言っておりますように、平成９年に事業認可を旧２６からりんくうまでとって事業を行っている路線でございます。いわゆるかなりのスパン、長い期間で事業を行っております。 　もうほとんど先行取得をしている土地が大部分でございます。もう現地を見ていただいたらわかるとおりであります。やはり事業化をしていかないと、それらのストックがたまる一方で、それから認可をとっておれば、買い取り申し出があれば、お金があるなしにかかわらず法的には買わなきゃいけないということになりますから、ストックがどんどん、どんどんふえていくということが考えられますし、当然その金利を払い続けなきゃいけない、物はできないと、こういうことになります。 　したがって、できるだけ早く事業を行って、それらを買い戻して、しかも物をつくって、安全で安心な道路をつくっていくということが都市計画道路の使命だというふうに思います。 　我々行政は、前にも言いましたが、今を生きる方々、きょう、あすのことも大事にしていかなければいけませんが、やはり市の将来を見据えた事業というものもやっていかなければいけません。特に、都市計画事業というものはそういうものでございます。 　したがって、市民の皆様に入っていただいた都市計画審議会、あるいは府の都市計画審議会を経て都市計画決定という制度があるわけでありますし、またそれに対して都市計画税の充当というものが認められている施設であります。 　ですから、これはやはり行政がリーダーシップをとってやっていかなければいけない事業だというふうに思っております。 　先ほど言いましたように、ずっと事業中でありまして、今回そういう１つのインパクトがあった中で、有利な資金スキームの中で比較的短時間に事業が行えるということでありますので、この際、これをきっちりと仕上げていくということが何よりも大事だというふうに考えております。もう既に補償、全体契約も終わって、移転も始まっております。 　それから、土地開発公社の用地買い戻し、全体で約１７億ほどのストックがあるわけでありますが、相当買い戻しもいたしております。それだけ金利も軽減されているということでありますから、これは着実に進行していかなければいけないと思っております。 　道路というのは、やはり何かのきっかけがないとなかなかでき上がっていかないという代物であります。今回もやはり大きな物件の移転というのがありますから、平成２１年供用開始ということを目指して今事業に取り組んでいるところでございますので、着実に推進をしていきたいと考えております。 　それから、公共施設の利用が少ないんじゃないかということでありますが、特に公民館という話も出ましたけども、これは各種講座とかあるいはいろんな社会教育の場として使っていただいてるわけであります。また、あいぴあもいろんな方々によく利用いただいております。 　ですから、それぞれの所管にも言っているわけなんですが、できるだけ使いやすく、開放をできるだけするようにというふうに言っております。余り難しいことを言いますと、なかなか限定されてまいりますので、許される範囲というのは一定あると思いますが、その中でできるだけ柔軟に対応するようにというふうに指示もいたしております。今後とも広く利用いただけるようにしていきたいと思っております。 　それから、公共下水道については、本市も約半分、５０％、４9.８％の普及率ということになりましたが、まだまだ息の長い事業でございます。その中で一定抑制をしながら事業化を進めております。一時のような急速にというのは、今の時代でございますので、少し抑え目に、一方ではブレーキを踏みながら事業を行っております。市街化区域については、この制度で今後とも進めていきたいと思います。 　一方、調整区域のあり方については、さまざまな手法も出てまいっておりますので、これはまた地域の皆さんと知恵を出しながら事業化に取り組んでいくべきだというふうに思っておりますが、これについては既に浄化槽を設置されたところもございますので、ちょっといろいろなまちまちな形態がありますので、どういう形がいいのか、個別合併槽で全体として運営をしていくやり方も今可能になっておりますし、また農業農村集落排水整備事業のようなやり方、いわゆるコミプラをつくってやるやり方もありますので、地域に見合ったような対策を講じていく必要があるというふうに考えております。 　約半分の普及率になってまいりましたので、調整区域のあり方についてもそろそろ検討する時期だというふうに思っております。 　それから、入札制度でありますが、下値制限価格を公表いたしております。設計の組み方といたしましては、いわゆる直接工事費、直接工事をすることに必要な経費というのをまず出しまして、それから現場管理費、現場を管理していくための必要な経費、あるいは共通仮設費といいまして、事業を行うときのいろんな仮設費、こういうものを当て込んで工事の原価というものを出します。さらに、会社の経費、あるいは利潤、そういうものが一般管理費として上積みされてトータルとして合計金額になるシステムになっております。 　ですから、下値制限価格は幾ら切ってもいいというものではありませんので、やはりしっかりしたものを着実につくっていただくという必要最低限の価格ということで、１つのそういう直工と言われておりますようなところをめどに設定をしているというふうに思っております。 　したがって、そこでやっていただけるいわゆる下値張りつきというところについては、ほとんど利潤がないのではないかなというふうには思っておりますが、物はつくれる額を程度に設定をいたしております。 　今後でありますが、さまざまな試行錯誤を全国的にされておりますし、本市におきましても今後は一定規模以上は指名ランクだけにとらわれず、例えば公募型の入札制度等についても１つの考え方として導入を検討していきたいと考えております。 　それから、教育委員会の関係でございますが、校区問題の御質問がございましたけども、これについては今いろんな審議会の方で諮問をさしていただいておりますので、まだ最終答申をいただいておりませんので、余り深く言及はできませんが、先ほど来から申し上げておりますように、やはり適正な規模の学校区というものが必要だという前提に立った答申をいただけるというふうに思っておりますので、その答申の趣旨に沿い今後は教育委員会として議論をしていただくということになるというふうに考えております。 　住居表示制度については、できれば全市的に拡大をしていきたいというふうに思っておりますが、財政健全化の間については一時見合せをさしていただいております。 　御承知のように西信達地区、それから樽井地区、鳴滝地区、それから雄信達地区まででき上がっておりまして、後、信達地区、あるいは新家地区が残っているという状況にございます。したがって、一定財政の健全化のめどが立った時点で再開をしていきたいというふうに考えております。 　職員でやったらいいじゃないかという話でございますが、逆に非常にコストがかかるということになりますし、また人の確保という問題も生じてまいりますので、できるだけ外部委託という形で進めていくのが妥当であると考えております。 　それから、金熊寺川の伏流水の件でございますが、これについては一定許可というものがありまして、これを変えるということは至難のわざでございますし、逆に減らされる可能性もあるということもございますんで、当面は現在認められている伏流水の取水の範囲内で自己水の確保を努めていきたいと。一方では、地下水の利用ということも井戸の更新という時期に来ておりますので、これらの更新もしながら、一定自己水の確保に努めてまいりたいと考えているところでございます。 　以上です。 119 ◯小山副委員長　ありがとうございました。伏流水の問題は、担当とは十分議論したんで、当時はそれぐらいしか必要でなかったから、その分はやったと思うんですね。整合性から言っても施設は倍ぐらいの処理をしてきたわけですから、それも１年や２年じゃなしに、２０年を超えることをやってきたわけですから、私は十分市民の利益という点に立てば、それからまた自分の河川の水を使うということは、河川全体の環境や関心も行くわけですから、トータル的にも十分私は意味のあることだと思うんで、やっぱり地元の市長として、許可権限者が府であるならば、やっぱり市長が責任を持って交渉に当たれば、私は道は開けるんじゃないかなと。至難のわざなんて言う必要は全然ないんで、やっぱり主権者は市民ですから、そういうところの自信に立って、やはり市民のために、また将来の泉南市の町づくりのためにも、せっかく流れてる水ですから、私は前から言っておりますけど、絶対量じゃなしに、流れていく水量のパーセントが合理的じゃないですかという提案もしとるわけですから、いろんな意味で、何か交渉に行ったら減らせるんじゃないかと。何かびくびくしてるような感じにしか聞こえないんですけど、私はそういう姿勢はちょっと残念だなと思います。 　それから、住居表示にしても、何か職員でやる方がコストがかかるて、職員はふやすわけじゃないんだから、今の職員数でやりくりをしてやればいいんではないかなという提案だから、そんなに変な提案ではないように思います。 　それから、入札問題でも私は３割というのは余りにも幅があり過ぎるんじゃないですかと。一番底値でやったらほとんどもうけないはずですよ。しかし、工事はやりますよという自信持って言われるんだから、やれても上の方でやったら３割もうかるんですよ。今の時代で３割ももうかるような支払いも安定しとるとこでそんなやっぱり仕事は私はないと。そんな甘い仕事はないと思うんですよ。だから、そこらの幅をもう少しやはりシビアに見るために、我々もチェックしたいから、そういう中身のデータを出してくださいというんですよ。 　全然出てないですよ。担当課といっても出さない根拠はあるのかと言ったら、いやないけども、一応出さないんだということなんですよ。 　最低制限価格も公表せえ言っても、なかなかしなかったでしょう。それが今できるようになったんですね。それはやっぱり今の泉南市の市長の側の判断で出しとるわけですわ。そのことによって底値が何ぼかと探られるような心配もないし、探りに行く苦労も要らんわけですわ。これをオープンにしたら、談合問題も全部飛ぶというんか、関係なくなるんですよ。そしたら、安心して人間は仕事ができるんですよ。 　今の日本の社会の中で談合絶対うちはしませんと言うたら、なかなかそれはやっていけないような状況ですから、全部オープンにすれば、安心して、少しもうけは少なくなるかもわからんけども、安心していい仕事をして、本当はやっぱり民間の中で仕事をしていけるような環境をつくるためにも、やっぱり残念ながら談合のある社会の中では談合の疑いを持たれないようなことをやっぱり行政は一方でしていく必要があるんじゃないかなということで提案しとるんで、何かちょっと真意が伝わってないんで大変残念ですね。 　信樽線については、やることの中で今やる、今とめるのと進めるのとは損得を言っとるけども、この事業そのものが常識的にりんくうタウンにこれ３本あるんですわ、もう、道路は、アクセス道路は３本あるんですよ。だれが考えてもこんな狭いとこに３本あったら、お金があったら別ですよ。まだいろんなことをしないといけないときに、さらにこの道をつけることが市民の理解を得られるかと。プロ的には何も、進めたんだから議会も一遍認めたんだから、大変だと思いますよ。 　しかし、金銭以上にこの事業をとめることにおいて、我々はむだだなとわかったらとめれるんだという自信がやっぱりついて、自治体が生き生きするんじゃないでしょうか。 　合併でもそうじゃないですか。ほとんど１００％国のお金で進めてきたことが、市民がしてはだめだよと言ったらとまるんですよ。あれかって、あれだけ損ですよ、あれだけのお金。しかし、とまったわけですね。 　そういうようにこれからの時代というのは、やはり一たん公共事業とあなたは言うけども、稲留さん時代にしたんですよ、この都市計画道路というのは。もう時代はこれだけスピードを持って変わったときに、もう一遍決めたんだからといって進める手法のあり方は、やっぱり役所を硬直させるんじゃないかと思うんですよ。 　大変だと思いますよ、とめるのは。私も思います、とめるのは。しかし、それでもなおとめれば、国かって補助金を出さんでいいわけですわ。金借って、そんなもんほかにも借りたい人がおる。国に聞きましたよ。こんな泉南市の財政破綻された中で何でこんな補助金をつけるんですかと言ったら、いや、今は地方分権の時代やから、大阪府に１８のプロジェクトをまとめて出しとるんだと。個々にどうしとるか知りませんと言うんですよ、国はね。 　そらそうですよ。だけど、常識的に考えて、ほんとに一般会計の予算がなくていろんなところに市民にお願いを、切り詰めるお願いをしてるときに、これは別だと。都市計画で一遍決めたんだというようなことが市民に説明できるかどうかということが今問われておるんであって、損か得というだけの問題じゃないと私は思うんで、もうちょっと市はやっぱり一遍決めたことでも、時代は変わって、バブルで右肩上げて神話とまで言われた、そういう時代の中で立てた計画ですから、もう全然昔のような感覚のまちじゃないですよ、社会状況じゃ。 　そしたら、そこで何をやるかといったら、象徴的な信樽線にスポットを当てざるを得ないじゃないですかということなんですよ。 　市長の言い方を聞いとったら、一遍決めたことは全部進めてますよ。しかし、必須条件である住居表示はとめとるんですよ。だから、そこが矛盾しとるんです。いろんなとめたのあるでしょう、いっぱい、いっぱいアドバルーン上げながら、砂川駅前でもある意味でとまっとるわけですね。砂川樫井線でもそうですわ。 　しかし、なぜここだけ進めるのかという問題あるでしょう。早くはもっと前から進めとるんでしょう。砂川樫井線にしても、砂川駅前整備にしても、もっと早くから具体的に進んどったはずですよ。何でここだけが急に進み出したのかと。 　そういう矛盾もやっぱりありますから、やはり勇気を持って私は将来の泉南のためにするべきですよ。国も説得するべきですよ。そして、本当に市民のためのせっかくつくった施設を本当に使い勝手のいいような施設にしていくために、まだまだ金足りませんよ、本当の意味でね。 　そういうことで意見だけ申し上げて終わっときます。 120 ◯向井市長　やっぱり言うべきことはちょっと言わしてくださいね。 　信達樽井線ですね。とめるということをおっしゃってるんですけども、じゃそのとめた後、どうするんかというのをきっちり説明しないと、非常な損失が発生しますよね。それは小山議員が払うんじゃなくて、市民の血税、しかもゲンナマで払わなきゃいけないんですよね。その点、やっぱり十分フォローも含めて説明しないとわからないですよね。ですから、それだけきっちりやってください。 121 ◯竹田委員長　以上で総括質問を終結いたします。 　　　　　　　（総括質問終了） ────────────────────── 122 ◯竹田委員長　会議の途中ですが、午後６時まで休憩いたします。 　　　　　午後５時３６分　休憩 　　　　　午後６時　１分　再開 　　　　　　◎　討論、採決 123 ◯竹田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　これより各会計について順次討論、採決を行います。 　まず初めに、議案第１０号　平成１６年度大阪府泉南市一般会計歳入歳出決算認定について討論を行います。 　討論はありませんか。 124 ◯大森委員　詳しくは本会議で行いますけども、市の財政は０３年までは６年連続の赤字と。０４年度は基金、貯金を取り崩しまして黒字にしましたけども、この中身については、この委員会でも粉飾決算だという批判も上がりました。府下に比べても異常に借金は高い状況にあります。市の借金の総額は５４０億円、将来にわたって市民に多大な財政負担をかけます。特に、きょうの総括質問でも明らかになりましたけども、土地開発公社の借金が１００億円を超えると。他市に際立って高いものがあります。これは、中央公園とか持ち家制度とか、砂川の駅前再開発とか、多くのものがほんとに完全に塩漬け用地になって、将来の計画すらありません。 　これを見ても、泉南市の、特に向井市長にかかわっての市の街づくりの未来像の間違いが、失敗が明らかな証明だと思います。 　１６年度会計にかかわっては、大阪府の言いなりで財政状況を無視して必要性や緊急性のない農業公園や信達樽井線の供用などのために借金をふやし、その借金の返済で財政が緊迫する事態になっています。 　一方で市長は、財政破綻の責任を棚上げして、合併しないと財政が破綻すると合併を中心的に進めてきましたが、住民投票の結果、７割以上が合併に反対し、合併の計画はとんざしましたが、これについても市民に理解がないと責任を市民に押しつけています。 　イオンの出店にかかわって８５０人の雇用がふえたとおっしゃいましたが、多くは非正規職員であります。この８５０人がふえても、泉州筋、特に泉南での雇用状況は大変悪いです。これはこの委員会の中でも答弁がありました。一体８５０人ふえて何人の方がこの不況の中で職を失ったのか、残念でなりません。 　特に、泉南市は大型公共事業を進めますが、泉南市の中小企業や零細企業が行うような市民向けの公共事業は減らしてきました。こういうものをふやして地場産業の発展とか財政を立て直して、本来こういうところに財政をふやすべきであります。イオン出店は、３０年出店し続けて、その税金でイオン道路をつくるといいますが、３０年も本当にいるかどうか疑問です。 　特に、イオン・ジャスコは大黒柱にこまがついていると言われるぐらい撤退も早いです。サティも７年か８年で撤退しています。 　こういうところに泉南市の雇用されるというのも問題ではないでしょうか。本来のりんくうタウンのあり方では、工業地帯でした。そういう点からもりんくうタウンのあり方も税収が入ってないことも含めて失敗であったし、それに頼るような今の街づくりのあり方は間違いだと思います。 　それと、市の府からの人件費の問題ですけども、国や府の職員の皆さんを市や町などに人材を派遣して、その中で人件費を削減するということも行ってるように聞いております。別に府から出向されている職員の皆さんが憎いわけではありませんが、やはり他市では出向職員を受け入れないこともして人件費を減らしています。それにほんとに幹部職員がたくさん定年前にやめていく状況等見ると、そこまでして府の職員を受け入れる必要があるのかと思います。 　府の職員の皆さんは、能力もありますが、泉南市の職員だって十分に能力もあるし、仕事をきっちり覚えて成長してもらう必要があるので、安易に能力があるからといって府の職員を受け入れるやり方には賛成できません。 　それから、あとこの時期には公共サービスの切り捨てや公共料金の値上げがありました。人件費の削減などで幼稚園の統廃合問題とか保育所の民営化、指定管理者制度の問題なんかも提起されていますが、人件費をコストと考えるやり方はどうでしょうか。人件費を削る前に泉南市の財政でいえば公債費ほど削減することが大事だと思います。幼稚園の後では人件費がかかってますけども、幼稚園統廃合の問題のときには保護者の皆さんからは、幼稚園は泉南市の宝や、子供たちの宝やというふうに言われました。こういうところをほんとに守っていくことも大事だと思いますので、財政難の原因が人件費にある。それをすぐ削る、そういう安易なやり方には反対いたします。 　それから、同和行政についても、同和行政は基本的には解決いたしました。同和差別は基本的には解決しました。ですから、国も同和行政を終結しています。市は旧同和地域に地域安全対策費として２７０億円投入してきました。同和行政を行う法的根拠もなくなりました。同和行政を終結し、同和行政をいまだに特別扱いする姿勢を改めるべきだと思います。 　以上の点から１６年度決算に反対いたします。 125 ◯竹田委員長　ほかに。 126 ◯島原委員　それでは、一般会計の決算についての認定に対し、次の意見を付しまして賛成をいたしたいと思います。 　具体的な話の前に、まず私は質問の中で申し上げましたように、向井市政１２年の評価は、我々もしますけれども、４年に１回の市民の結果によって決まるわけでございます。そういう意味で、私はせめて３期１２年の集大成の中で、ある意味では敬意を表してこの原案に、決算委員会に賛成をしたいと思います。 　その理由について申し上げます。まず、歳入面の市税収入、先ほども申し上げましたように、前年度の歳入状況を見まして、このことに対しては監査委員の指摘もありますように、市税収の3.３％減少しておりますし、歳入面に占める割合も３9.８％で、前年度に比べ3.３の減少ではあります。 　歳入面での特に根幹であります市税収入済み額の減少とともに、個人の市税や都市計画税、固定資産税の減収は市財政全般の状況に大きな不安を持つものでもありますが、問題は法に照らして公正、平等の義務を果たしていないいわゆる滞納者、未納者に対する納税の義務という視点を責任を持って遂行するように努力をしていただきたいと思います。 　まじめに支払う納税者が、また正直者が損をするという環境だけはぜひ排除をしていただきたいと思うのであります。税の負担の適正、平等化に対し、市長はその先頭に立って全力を尽くして改善を図るべきだと思っております。 　２つ目は、歳出面についてでありますが、なぜ赤字になるのか、若干苦言を呈しておきたいと思いますが、いま一度納税者の原点に立ってほしいものであります。問題はだれのための予算であるか、だれのための決算であるか。市民は経済の好不況にかかわらず、関係なく定められた課税を、納税を行っているところであります。 　不況時は不況時なりに、好況は好況なりに行政全般に責任を持って市長はその健全な財政運営、市政運営を行い、適正、的確なものでなくてはならないと思うのであります。 　私は、市民の幸不幸は、そのまま市のトップリーダーすなわち市長の行政能力が問われるものだと考えております。また、従来から私は一貫して申し上げておりますとおり、出と入りの財政は一般企業では売り上げ高や販売高によって経営手法のあり方、またその企業の実力が示されるわけであります。特に、行政は前もって、あらかじめ年間の予算を裏づける見通しというものは判断ができるわけであります。したがって、歳入歳出の数値を的確に正しく予算の中に反映することが必要ではないかと思うのであります。 　したがって、歳入歳出に当たっての最大公約数、つまりバランスシート、これは英語ではそういう言い方でありますが、プライマリーバランスが非常に重要な財政の、あるいは決算の、あるいは市民の生活にとってその支えとなる財政を位置づけるものであります。このことを十分に反省をしていただきまして、出と入りのバランスをよく考えて公正な市民生活への投資をしていただきたいと思うのであります。 　だれもが平和で豊かなまち、そしてこのまちに元気で住み続けたいという泉南を、皆さんの、市民の考え方をどうぞこれからの行政の中に生かしていただき、市民とともに進む泉南市の構築に全力を挙げていただきたいと思うところであります。また同時に、社会的公正者を求める格差社会に対しましても十分な配慮をしていただきたいと思います。 　要は、泉南市民は、泉南はだれのものか。そのためには何が必要かを考えて、市民全体の御負託にこたえるよう、ぜひ奮闘することを期待いたしまして、決算に賛成をする者であります。 　以上です。 127 ◯竹田委員長　ほかにございませんか。 128 ◯小山副委員長　この年は大変重要な年でもあったと思います。住民投票もありましたし、またそれを受けて市会議員選挙もあった年でもあります。そういう意味では、市民の意見がストレートに市政に届いた年だったともいえるかとも思います。しかし、そういう中でも向井市政はこれまでの政治姿勢を変えることなく、進めてきたその象徴がやはり信樽線の推進だと思います。 　しかし、今日に至って、やはり市民の声を冷静に考えるならば、果たしてこういう財政破綻状態の中にこの５４億円の道路事業を進めることがほんとに泉南市民のためになるのかどうか。一度進めてしまったものはとめられないというその限界の中で、私たちがぎりぎりの判断をしなければならない状態にあるわけでありますが、そういうことには現在の向井市政というのはきちっと対応できないのではないか。 　それは、やはり公務員、お役人という立場出身の市長ということの中で、現在の泉南市の状況を基本的にやはり計画をしてきた、そういう立場の市長でありますから、なかなかそういう過去のやり方についてきちっと検証し、ある意味で事業をやめるということは困難であるという状況はわかりますけれども、しかしやはり時代は変わっておるんであります。ほんとに神話と言われた右肩上がりのそういう状況の中で、開発公社の制度もありましたけれども、それは今大きく根本から問われている時代であります。そういうときにこそこの信樽線をこの年度ではやはり思い切ってストップするべき年ではなかったかと思います。 　委員会では４対３でこの予算は否決されておりますし、本会議ではやはり一たん議会が認めたということもあったり、またイオンモール出店の条件というような制約もある中で、本会議では逆転可決をするという異例な展開をしてこの事業が今日にあるわけであります。 　そういう意味では、今回示されたこの１６年度の決算というのは大変重要な意味を持っておったと思います。 　そういう中で大阪府から財政支援を受けておる関係上から、実質収支を黒字にする、それから経常収支比率も１００を切るという、ある意味の公の約束があるわけですが、私たちの期待しておるような実質黒字という状態には、この年度も持っていけなかったと思うわけであります。 　貯金を取り崩して数字合わせをしただけというだけではなしに、目的を持った基金の取り崩しでありますから、必ずそれは返済をしなければならない。 　そういうことを考えますと、一般の人たちが考える基金の取り崩し、いわゆる貯金の取り崩しだけに終わらず、このお金をよりこれから厳しい財政状態を迎える中で返済をしていかなければならない。こういうことを考えるならば、大阪府から示された短期間における健全化計画というのは、どだいそのこと自身が無理であります。 　そういう意味では、事業の見直しにおいても今までにやったことがないことをやらなければならない状況にありますから、それは当然行政や議会だけの判断ではなしに、主権者である市民の判断を聞かなければならない。そういう状況に今泉南市はあろうかと思います。 　専門的には説明ができたとしても、やはり住民が肌で感じている感覚、ほんとにこれは大丈夫なのかということに行政的な説明、行政的な立場でどれだけ説明しても私はこの状況は説明でき得ないのではないか。 　下水道の問題にしても、いつまでたっても４０年かかるというその期間を縮めることはできません。しかし、環境問題は待ったなしの状態でありますから、こういう下水道も今とめるとなったら、恐らく手法はないでしょう。もうそれをつくることを前提に、あの広大な下水道の末端設備をつくっとるわけでありますから、だからといってそれを進めていけば、膨大な予算がかかり、つまりいつまでたっても到達点に到達もできない、そのことに私たちはいつまでも苦しめられる、そういう社会になっていくだろうと思います。 　やはり企業においては倒産をすればどれだけ重要な事業でもストップしなければならないわけでありますから、自治体は倒産をしないだけに、企業が味わう、企業が置かれているそういう立場以上に我々は自主的なそういうコントロールを求められておるのが、私は公の自治体のあり方じゃないかと思います。 　そういう意味では、私はこの年度というのは本当に泉南市を変えるために、今までにないやはり市民への問いかけ、また情報の公開をきちっとして、ほんとに市民の感覚に立った情報公開をする中で、市民と一緒に苦しみを共有していく。そういうことで私は自身を持ったまちができるのではないかと思います。 　与えるだけで人間は喜ぶだろう、希望を持つだろう、元気になるだろうといったそれは幻想であります。やはり我々は苦しくても自分の問題として今の問題を担うという、そういう市政を今こそつくるチャンスであります。 　そういう意味では、そういうことの見えなかったこの年度の予算執行と言わざるを得ない。私からいえば大阪府に何とか頼んでおけば何とかなるだろう。そういう国や大変府に弱い、大阪府の言いなりにやっていけば、泉南市は何とかなるだろう。そういう今までのあり方の市政運営がきわみを持って私は示された、そういう年度ではなかったかと思います。 　今こそ大阪府や国から自立をして、本当にこの社会を救っていくのは基本的には自治体であると。そういう自覚を持って大阪を救い、日本を救うようなそんな泉南市になっていくようなものをしない限り、信樽線をとめたり、また下水道の問題をとめるというマイナス面を克服することは、私はできないだろうと思います。今こそ志を高く持って、本当にこの社会を救っていく。その契機に今の泉南市が置かれている問題をとらえるならば、私は希望のある泉南市ができるだろうと、そのように思います。 　そういうことでこの年度はそういうことが見えなかったということで反対の討論にさしていただきます。 129 ◯竹田委員長　ほかにございませんか。────以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第１０号　平成１６年度大阪府泉南市一般会計歳入歳出決算認定についてを採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり認定可決することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 130 ◯竹田委員長　起立少数であります。 　よって原案第１０号は、認定可決しないことに決定いたしました。 　続いて、議案第１１号、樽井地区財産区会計決算から議案第２９号、水道事業会計決算までの以上１９件について一括して討論に入ります。 　討論はありませんか。 131 ◯松本委員　議論させていただきましたけれども、泉南市が樽井財産区から購入した土地の時価の値段を勘案すれば、これまで樽井財産区に貸してきた賃貸料、今後のことも含めまして、その賃貸料については、泉南市の財産規則の条例を見てみましても、その条例に沿った形での賃貸状況にはなっていないと。そういうことであるというようなことも質疑の中で明らかにさせていただきました。 　正式にきちっとまた本会議でも討論させていただきますけれども、樽井区の財産区には反対ではありません。その財産区会計で泉南市が対応してきた中身については問題ありということで反対です。 132 ◯大森委員　まず、下水道については、１５年度の途中から値上げがあったということで、負担を市民に押しつけるということと、過大な事業費で財政に負担を押しつけるという点で反対いたします。 　水道については、７拡で過大な見積もりをし、水道債も４３億円かということで、そういう過大な見積もりによって経営状況が悪くなり、その負担を市民に押しつけようということで反対です。 133 ◯小山副委員長　下水道の特別会計に反対の立場で討論さしていただきます。 　これは、使用料の収入が２億9,３１９万円でありますけれども、予算規模といいますのは２２億5,０２３万円と。こういうことで初めから特別会計としての財政は破綻しておりますし、市長は盛んに５０％近い普及率を言われますが、それは人口比でありまして、面積比的には３割ちょっとなんですね。だから、７割のまだ未整備地域があるわけですから、単純に今のお金をもって４０年と言っておりますけども、これは実際的にはもっともっと今の計算からいえば延びるだろうと思います。 　もともと人口集中の場にはこういう方式というのは有効かもわかりませんが、これだけやはり田んぼや畑や空き地がたくさんあるところについては、やはり集落ごとの合併処理浄化槽とか、小型合併処理浄化槽というようなことが有効でありますし、地域にはやはり環境の面からいっても自分で汚したものは生物処理をして前に流していくという、そういう有効な小規模な方法があるわけですから、これは地場産業もかかわっていける、小さな企業もそこにかかわれるということで、地域興しにも十分なるわけですね。 　これだけ膨大な、岬町から一部は泉佐野までをエリアに入れたこのような処理方式というのは、本会議でも言いましたけども、アメリカから言われた内需拡大の目玉なんですよね。道路の下に敷きますから、予定どおりやれるということでやっておりますけども、実際にはこの財政問題で破綻状態にあると。泉南市の場合は、特に使う側からいえば、もう水洗化しとるところまで大阪府が負担をしてくれるということで大きな管をもってつなぎ込んで普及率が上がったということを言っておりますが、実際には使う側からいえば水洗化を全部しておるところにつないどるだけですから、本当にそれを必要としてるところは、むしろそういうことの中でおくれておるというのが実態だろうと思います。 　そういう点では、私はこのことも今やめればそれはどれだけ損が出ると思うんですかと。当然反論されると思いますけども、しかし勇気を持って今やらないと、どんどん、どんどん損の幅が膨らんでいくわけですからね。そら正直とめる方法はないかもわかりません。とめることを想定してませんからね。 　それをいってとめる方法がないのに無責任だと言いますけども、私はむしろ破綻するのがわかっておりながら突き進んでいくあり方の方が、説明はできても私は逆に無責任だと。私、そのように思います。人間は知恵がありますから、方法がないといっても必ず困れば出てくるんですよ。それがやっぱり人間の知恵だと思うんですね。その点は、やっぱり官僚や役人の発想というのは全部頭の中に説明ができるからいいんだというような発想こそ、今転換をしていかないと、そういうわかり切った説明が十分できる結果が今日の状態であるということを考えるならば、私はこの下水道整備も今のあり方というのは、やはり早急に見直すべきだと、そのように思います。 　そういうことで反対の討論にさせていただきたい。 134 ◯竹田委員長　ほかにございませんか。────以上で討論を終結いたします。 　これよりただいま討論のありました各会計決算認定について順次採決いたします。 　議案第１１号　平成１６年度大阪府泉南市樽井地区財産区会計歳入歳出決算認定についてを採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり認定可決することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 135 ◯竹田委員長　起立多数であります。よって議案第１１号　平成１６年度大阪府泉南市樽井地区財産区会計歳入歳出決算認定については、原案のとおり認定可決することに決定いたしました。 　次に、議案第２６号、平成１６年度大阪府泉南市下水道事業特別会計歳入歳出決算認定についてを採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり認定可決することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 136 ◯竹田委員長　起立多数であります。よって議案第２６号　平成１６年度大阪府泉南市下水道事業特別会計歳入歳出決算認定については、原案のとおり認定可決することに決定いたしました。 　次に、議案第２９号　平成１６年度泉南市水道事業会計決算認定についてを採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり認定可決することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 137 ◯竹田委員長　起立多数であります。よって議案第２９号　平成１６年度泉南市水道事業会計決算認定については、原案のとおり認定可決することに決定いたしました。 　先ほど採決を行いました議案第１１号　平成１６年度大阪府泉南市樽井地区財産区会計歳入歳出決算認定について、議案第２６号　平成１６年度大阪府泉南市下水道事業特別会計歳入歳出決算認定について、議案第２９号　平成１６年度泉南市水道事業会計決算認定についての３件を除くその他の議案１６件について一括採決いたします。 　お諮りいたします。本１６件については、いずれも原案のとおり認定可決することに決定いたしまして御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 138 ◯竹田委員長　御異議なしと認めます。よって本１６件については、いずれも原案のとおり認定可決することに決定いたしました。 　以上で本特別委員会に付託を受けました平成１６年度泉南市各会計決算２０件についての審査を終結いたします。 　連日にわたり慎重なる御審議を賜りまして、まことにありがとうございました。なお、本会議での委員会の報告については、私に御一任願いたいと存じますので、その点、よろしくお願いを申し上げます。 　これをもちまして本特別委員会を閉会いたします。本当にありがとうございました。 　　　　　　午後６時３６分　閉会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） © Sennan City, All Rights Reserved.