平成16年度決算審査特別委員会（第４号）

# 平成16年度決算審査特別委員会（第４号）　本文 # DocumentID: 1605 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 ◎　農林水産業費、商工費、土木費、消防費（続） 　　　　　　　午前１１時　再開 ◯竹田委員長　おはようございます。ただいまから会議を開きます。 　前回の議事を継続し、農林水産業費、商工費、土木費、消防費について議題といたしたいと思います。 　まず初めに、昨日の会議の中で真砂委員の質疑にありまして、理事者から提出のありました資料等々につきましての説明を先に求めたいと思います。よろしくお願いします。 2 ◯中谷助役　おはようございます。昨日から私どもの不手際によりまして、この委員会の大変貴重な時間を割いていただきまして、まことに申しわけございません。改めておわびを申し上げます。 　昨日御指摘をいただきました平成１６年度の地域就労支援事業委託料の収支計算書等の説明で差異があったということでございますが、私どもが９月２８日に出さしていただきました計算書に計算の違いがございました。これについて、改めて深くおわび申し上げたいというふうに思います。 　この額につきましては、きのう地域振興課の方でお答えをいたしております数字ということでございますので、今後はこのような間違いのないように努める所存でございますので、よろしく御理解をお願いしたいというふうに思います。 　それと、今回このような相違がありましたので、改めてこの事業についての書類を精査いたしまして、後日になると思いますが、改めて皆さん方にお示しをさしていただきたいというふうに考えておりますので、よろしく御理解をお願いしたいというふうに思います。 　それと、もう１点でございますが、御指摘をいただいております人権協会の決算書に記載をいたしておりました国民保険掛金及び国民年金掛金につきましての調査をいたしましたところ、これらにつきましては人権協会が事業実施にかかって職員を雇用するに当たりまして、社会保険等相当分として支出をしてきたものであるということでございます。 　この点につきましては、昨日島原課長から御答弁さしていただきましたとおり、平成１７年度については、年度途中からではございますが、社会保険を適用するよう是正をいたしたところでございますが、平成１６年度分につきまして決算確定までの間、また今日に至るまで、この支出の誤りについて適切な対応をしなかったことにつきましては、深く反省し、陳謝をさしていただきたいというふうに考えております。 　現時点におきましては、人権協会の決算書を訂正することはできませんけれども、決算書に記載をいたしております国民保険掛金及び国民年金掛金につきましては、今後人権協会から市に返還させることといたしたいと考えておりますので、よろしく御理解をお願いしたいというふうに思います。 　不十分な対応により御迷惑をおかけいたしましたことに対しまして、改めて議員の皆さん方におわびを申し上げたいというふうに思います。どうかよろしくお願いいたします。 3 ◯真砂委員　一定きのうから時間をかけられて、今助役の方からまとめられてお話があったんですけど、私は非常に残念に思います。 　と申しますのは、この決算というのは、どの年度でもそうでしょうけども、５月の末に出納閉鎖をし、それが数字確定をするわけでしょう。それを受けて我々もこの決算審査委員会でその数字に基づいて、予算との事業の中身であったり効果であったり、次年度はどうあるべきかということを議論するわけです。そのもとのものが実は役所の中で２つの数字があるということは、もう信じられないことやと思います。 　これがこのことのみならず、過日の中にもありましたけども、特命随契の部分でもそうですわ。皆さんお金がない、どないして安く上げられるんだということで、かんかんがくがく議論してる中にあって、実はその資料にしたって中途半端というか、きちっとできていないと。これは本当に今行政どないなってんのかなと。もうまともな行政できてんのかなという疑念でいっぱいであります。 　ただ、きのうも、あれは何時でしたっけ、とまったのは。４時前だったんかな。結局、後日改めて資料を提出しますとおっしゃられるんですけどね、申しわけないですけど、きのうのうちになぜ、この１０時までにきちっとしたものをつけてこの委員会に提出できなかったのか。そのことも甚だ残念に思いますし、対応の仕方ぶりについて、本当に申しわけございませんでしたとおっしゃっている言葉から感じ取れないんですよね。本当に申しわけないとおっしゃるなら、ちゃんと事実を委員会なりに正々堂々と明確にすべきやというふうに思うんです。 　ただいたずらに、きのうもできたら協力していただきたいという委員長のお言葉の中で、私自身もこういう時間をとってるというのは不本意でありますから、できたらほかの委員さんも私の提起に対していろんな御意見があるというふうに思うんで、できたら委員長、ほかの委員さんの方もこの件に限って集中的に議論していただく方法をとるなりしていただいたらどうかというふうに思います。 　ただ、残念ですが、もう少しこれだけではなくて、後の対応について理事者からきちっとした対応策を求めたいと思います。 4 ◯竹田委員長　改めて対応策というようなことも出ましたけども、現時点で答弁はどうですか。 5 ◯中谷助役　確かに、我々の大変不手際であったというふうに深く反省をいたしておるところでございます。 　後の対応ということでございますが、今回のこの件の数字の違いということにつきましては、この質疑が終わった段階で事務担当の方で早急につくらすという予定をいたしております。長くても１週間以内には議員の皆さん方に御報告をさしていただきたいというふうに思います。 　それと、今後このようなことが二度とないようにと言いながら、いつも起こってるやないかという御指摘もあるわけでございますけれども、この決算委員会が終わりましたら、改めて総合調整会議の場でも足元をそろえるような形で再度確認をして、きちっと議会、また市民の皆さん方に対応できるように処理をしたいというふうに思いますので、御理解をお願いしたいと思います。 6 ◯真砂委員　申しわけないですけど、１週間なんで時間がかかるねんという話やと思いますよ。この決算委員会のこの数字とか、皆さんいっぱい袋を持ってやられてるのは、１６年度で実施した事業なりの明細を持ってここに出席されてるわけでしょう。完璧なものを皆持ってるわけでしょう。いえばそれぞれの日々の事業推進の中で、１６年度はこの事業をしました、お金はこんだけかかりました、もう皆さんどっから聞かれたかて、堂々とほかの人は説明していただいてるわけでしょう。改めて１週間日にちがかかるなんて、おかしい話やと思うんですよ。なぜそんなにかかるんですか。僕は、悪いですけど、きのう一晩の間でちゃんとしたものを出しとくべきやと思いますよ。まさにその委員会さえ済んだらええんやと、そういう姿勢しか見られませんよ。 　改めて言いますけど、さきの資料請求にしたってそうでしょう。そういういいかげんな資料しか出してこない行政ですやんか。このままでこれを認定せえとかいう話に、僕はならへんと思うんやけどね。私はそう思います。意見だけにしときますけど。 7 ◯松本委員　今、陳謝の中で、人権協会から保険や年金の額については返済とおっしゃったんかな──とかいうふうに言っておられるんですけど、あれは個人に支払われたお給料ないしは報酬か何かがあるわけでしょう。人権協会でいろんな事業のために人件費が支払われてて、その支払われてた人の中の保険や年金ということやから、その返済の方法についてちょっとおかしいなと思ったんで、質問の中身としては、もうちょっとということと、それからもう１つは、資料を真砂さんと理事者の人だけがわかるような資料で、私たちには配られてないから、ある程度そういうこともわかった上で全体のものにして、この議事を、審議を済ませないとだめかなと思いますので、資料の配付をお願いしたいんですよ。 8 ◯島原委員　僕は議事進行でお尋ねをしますけども、今真砂委員の質問からしますと、これは今回の決算委員会は、これ以上委員会をやっても私は審議未了みたいになってできないのではないかと。 　というのは、この決算審査の意見書が監査委員から出てるんですよ。適正に処理されましたと、こう書いてるんですよ。それが今数字が誤って、またあと１週間ほどで出しますとか２週間で出しますと言うのなら、これは１回差し戻してやり変えなさいよ。３月定例会までに出したらいいわけですから。審議に値せんでしょう、間違ってるというんやったら。そして、監査委員とも調整をしてもらって、適切ですよという審査意見を議会に配ってあるわけですわ。 　これはもう中断するか何かして、審議未了になるけれども、この今言われたことが結局行政の方で数字の間違い、決算書についての判断の仕方が間違ってるというんやったら、これはもうこれ以上審議でけしまへんがな、行政みずからが認めて、そうするというんやったら。そうでしょう。これは虚偽の申請ですよ。監査委員としての重大な問題ですよ。監査委員さんは適正に処理されてると書いてあるわけや。どんな解釈しまんの。これ以上時間延長したり、きのうも審議して、４日ぐらいでやめろかい、認めようかという審議したんやけども、これ４日でこんなことしちゃあったら、１週間も１０日かかったってあきまへんで。僕はそう思いますんやけどな。 　５日も６日もかかったような決算委員会、私も４０何年になるんやけども、そんな決算委員会見たことも聞いたこともないけども、問題は今行政の答弁と真砂委員の主張と、それから監査委員の書類を見ましたら適正と書いてるわけですから、申しわけなかったという謝罪を行政がするんでしたら、私はこれはやり返しをしないと問題になりますよと、こういうことです。 9 ◯堀口委員　理事者の方で資料が１週間かかるというんだったら、その資料が出てから再開したらどうですか。 10 ◯竹田委員長　ただいま大変重要な御指摘もございました。その判断におきましては、委員長としても時間をいただきたいなというふうに思いますので、このまま暫時休憩さしていただきます。 　　　　　午前１１時１５分　休憩 　　　　　午後　２時　　　　再開 11 ◯竹田委員長　真砂委員の質問に対しまして、一定理事者から答弁いただきました。また、そのことにつきまして、皆様御存じだと思いますので省略してお話をさしていただきますが、改めて指摘をしていただきました。その上で議事進行が出まして、これは大方の方の御意見かなと思うんですが、このままでは審議として非常に持たないんではないかというようなところであって、そんな中で私として一定時間をいただいた次第でございます。 　一定、理事者の方にも調整さしていただきましたが、今問われている資料につきましては、ここ両日中にはなかなか資料がまとまらないというようなお答えもいただいております。 　そのあたり、まず再度理事者に問うてみたいと思うんですけども、答えられますか。一定答えていただけますか。 12 ◯中谷助役　午前中もお答えというんか、御報告をさしていただきましたけれども、午前中の休憩後に改めて皆さん方の御意見を踏まえ、我々としても早期にその収支の違いについて精査すべき作業に入っておるわけでございますが、何分にも事業がまたがった中での精査でございますので、若干時間がかかるんではないかというふうに考えております。 　現段階では、本日から精査をいたしておりますけれども、残業してでも早急に上げなければならないというふうに考えておりますが、またぞろ慌ててつくって提出さしていただいて休憩という形になっても大変でございますんで、精査を重ねた中で皆さん方にお示しさしていただきたいというふうに考えておりますので、来週中旬、水曜日ぐらいまでお時間をいただければありがたいなというふうに考えております。 13 ◯竹田委員長　今、具体的なお話もあったわけでございますが、委員さんの中から何か御意見ありましたら賜りたいと思います。いかがでございましょうか。 14 ◯堀口委員　真砂委員の方から資料請求して出された資料というのが、まだ表に、我々委員には配られてないんですよ。当然、議会事務局を通じて真砂委員が資料請求したものなら、真砂委員の了解を得て、その資料は参考のためにやっぱり各委員に配付をしといていただきたい、そう思いますけども。 15 ◯真砂委員　了解も何ももうここまで提起してるわけですから、それは結構ですし、逆に理事者が正しい数字やというものもあわせて一緒に出していただかないと、比べてみんとわかりませんので、それを当然出していただきたいと思います。 16 ◯竹田委員長　ほか特にございませんか。 17 ◯小山副委員長　副委員長というより委員として意見は言いたいと思うんですが、確認しときますが、そうすると行政は決算にこうやって提出したにもかかわらず、この質疑の中でちゃんとした説明ができない、だから１週間待ってほしいと、こういう了解でいいんでしょうかね。私はその辺がまだはっきりしてないので、私の理解では出されたものは正しいと、以前に出したものがあるので、それとの差はあるけども、そちらの方が間違いで、こうして出したものが正しいということをきちっと言うんであれば、私は十分審議できるのではないかなと思うので、１週間もかかって何をどうするんかわかりませんが、先に出したものが正しいからそちらに合わして、一たん正しいとして出したものを訂正をするというんであれば、それだけの時間がかかるんかなと思うんですが、それの確認だけしておきたいと思います。 18 ◯中谷助役　我々決算認定を皆さん方にお願いしてるわけでございますが、その過程で出した資料に数字が２つ出てきたということでございますんで、当然我々としてはそれを精査してきちっと説明をさしてもらわなければならないわけでございますが、きのうの審査の中でも説明し切れなかったということで、再度改めて精査をするためにお時間をいただきたいということでお願いをいたしておるわけでございます。 19 ◯大森委員　僕も代表者会議を傍聴してましたので、大体の趣旨とか流れとかはわかってるんですけども、もうちょっと、委員長にお尋ねしたいんですけども、この人権協会の分は残して、引き続きそれ以外はもう全部仕上げてしまうということで、この決算委員会自体がもう２月になってしてるわけですよね。普通でいえば１０月とか、そういうことを考えると、できるだけ早くやるべきだと思うんですが、そういう方法も含めてできないのか。水曜日から開いて、また何日かかるかわからないという状況もあるので、そういうことを考えていただけないかと思うのですが。 20 ◯竹田委員長　代表者会議でも、実は大森委員の指摘されたような御意見もあったかなというふうに思います。 　ただ、今回につきましては、この３日間を通じて全体観を見ますと、確かにこの部分を抜いていくという方法論もあるかなと思うんですが、またぞろそこで違う部分が惹起すると、これでまたとまるという可能性もありまして、その辺の信頼関係のものもあるかなと思うんですが、そこもひっくるめてしっかりともう一度検証していただいた中で、その時点で理事者がしっかりと答えられるというふうなもとにもう一度、再度開いていこうというようなことでございましたので、委員長とすれば、本来でしたら１日も早く当委員会を終えていくのが本来の責務だとは思うんですが、一定出てきた事象が、こういうふうに非常に大きな問題でございますので、ここはひとつちょっと皆さんの御意見どおりお時間をいただいて、またするならば再開と、そこでまた判断をさしていただこうかなというふうに思っております。 21 ◯大森委員　僕が言うてるのは、例えばきょう続けてして、水曜日に出てきた資料と総括質問をして、認定をどうするかという終わり方もあるんじゃないかということなんです。それはできないかということです。 22 ◯竹田委員長　ただ、総括に行って認定に行くまでも、この問題をクリアしなければならないのかなというふうに判断してますんで、その辺を了解いただきたいというふうに思います。 23 ◯小山副委員長　ただ、農業委員会の視察が９日と１０日に入っとるんですよ、我々ね。我々も議員として出とるので、この辺は配慮してもらわないとちょっと困るんだけどね。行政が１週間もかかると言うからこういうふうに拘束されちゃうんだけども、そういう点で我々も農業委員会の視察も、正式な議員ですので、これはちょっと配慮してもらいたい。事務局、これを相談するときに、この辺はきちっと言っといてもらわないと困りますよ。 24 ◯堀口委員　代表者会議の中でもその辺の判断は委員長、副委員長にお任せをするということにしてますから、水曜日までに資料をつくるということで、後は委員長、副委員長に任すということになってますから。 25 ◯小山副委員長　そうですか。わかりました。 26 ◯竹田委員長　ではほかになければ、そのことでよろしくお願いしたいと思います。以上、御苦労さまでございました。 　本日の会議はこの程度にとどめ、延会といたしたいと思います。御苦労さまでございました。 　　　　　　午後２時１０分　延会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） © Sennan City, All Rights Reserved.