平成16年度決算審査特別委員会（第３号）
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◎ 民生費、衛生費（続）
午前１０時２分 再開
◯竹田委員長 皆さん、おはようございます。連日の慎重審議、まことに御苦労さまでございます。ありがとうございます。
ただ、大変な慎重審議をしていただいておりますので、日程がかなりずれてまいっております。また、皆さんの御協力をよろしくお願いを申し上げたいというふうに思います。
それでは、ただいまより会議を開きます。
前回の議事を継続し、引き続き民生費、衛生費について質疑を行います。質疑はありませんか。
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◯真砂委員 おはようございます。まあ朝一番ですんで、余りテンションを上げないように淡々とさしていただきますんで、よろしくお願いいたします。
１つは、１４９ページの使用料及び賃借料の中ですが、支援費システムリース料２５０万上がっておるわけですが、当然リースでありますから、この年度だけではなくて、総トータルでどうなのか、この中身も含めてお知らせをいただきたいというふうに思います。
それと、１５１ページの泉南作業所補助金3,２００万余り計上されておるわけですけれども、我々の手元には、その活動内容も含めて、実は詳細に報告がされていないので、数字だけ予算、決算で出てくるわけでありますから、その金額に応じた事業内容という把握ができないということもありまして、このあたり方法論として、一定金額以上のものをもう少し詳細に報告するようなシステムを考えられないものか。でないと、我々といっても、まあ専門的に調査をすれば実態というのは当然わかるわけでしょうけれども、なかなかそこまでいかないというようなこともありますんで、報告の仕方について、何か方法論があればなというふうに思うんですけども、そういうことも含めて、この活動内容について御報告をいただきたいと思います。
それと、１６７ページの負担金、補助及び交付金の部分のホームレス自立支援事業の負担金であります。
これも過日、大阪市で公園のホームレスの撤去の問題が、大きく新聞やテレビで報道されました。きのうの質疑の中で、泉南市内で８名ですか、そうしたホームレスの方がおられるということの御報告を受けました。８名もおられるのかなという気がしたんですけども、要はこの支援事業の中身ですね。大阪市であれば、そういった受け入れ施設の問題とか、そういう施設面で整備されておられると思うんですけども、泉南市において、このお金──まあ大した金額じゃないので、大したものもされていないというふうに思うんですが、この自立支援という事業内容ですね、この中身について、それでその８名に対しての効果ですね、それはどういうふうになっておられるのか、御報告をいただきたいと思います。
それと、１７８ページの需用費の関係のうち修繕費、これは双子川浄苑の修繕費でありますけれども、９８４万という計上をされております。
ただ、これ施設そのものが建ってもう相当な年数がたっておるにもかかわらず、昔の資料を調べてみますと、建設されて新しい年度の中でも、2,０００万ないしの修繕費が計上されて決算もされておるんですが、古くなってるにもかかわらず、この修繕費が半減をされてくると、そのことによって結果が、施設、機械等も非常に古くなって、言い方は悪いですけれども、もうつぶれるのを待っているような状況やというふうに報告も受けておるんですが、この辺について、お金のかけ方がひょっとしたら間違うてはないんかなという気がするんです。
当然、つぶれてしまえば一気にお金もかかりますし、莫大な費用──入れるお金が高くなるんではないのかなというふうに思うんで、一定寿命を延命さすがためにも、そういった修繕費用については、十分担保する必要があるんではなかろうかなというふうに思われるんですが、その辺についてのお考え方について、お聞かせをいただきたいと思います。
それと、次の１７９ページの自主環境整備補助金、これは申しわけないですけど、毎回言わしていただいておるんですが、まあまあ、それはもう迷惑料という性質であるというのは十分理解しております。
ただ、要はこれだけ厳しい状況になってきているわけでしょう。ですから、この歴史を見ても、いろんな金額の増減もあったようでありますけれども、こういった性質のお金をいつまで続けるんかということだろうというふうに思いますし、この支出している中身ですよね、使ってる中身、これを精査してくださいよと何回もお願いをしてても、同じ状況で上がってきているわけでありまして、ちょっと言い方失礼かもわかりませんけども、補助金出したら、１回出したら出しっ切りで、その中身精査が実は十分にできていないんではないのかなというふうに思われて仕方ないんです。
これは、まあこれだけではないんで、これをずっと言い続けている手前、この部分でお聞かせをいただきたいんですけども、この部分についてどうなのか。
答弁いただくときには、十分中身も含めて調査をしてというような前向きな御答弁をいただくんですけども、余り進歩がないんではないのかなという点と、ほんまにやってるのかなという疑問もあるんですよ。そこらほんまにやったのかどうかも含めてお答えをいただきたいと思います。
それと、１８０ページの不法広告物撤去委託料４５万の部分であります。これは市で今後していくというふうになりましたんで、市の方でお金が出ていくということでありますけれども、ここで大事なのは、やはりつけた側の責任をまず明確にしていかないかんというふうに思うんです。
ですから、違法看板でありますから、つけた側がおるわけですから、つけた広告主もわかっているわけですから、これが違法行為であれば、当然その当事者にその撤去を求めていくという姿勢がまず大事でありますし、そのことがなければだめだと思うんですよね。
ただ、いろんな要求があって、役所の方で単に撤去をする、特にやられる行為は一斉撤去という行為で、市内一斉に撤去をするんですけども、そこへ行くまでの手順手続が当然必要やと思うんで、そこらが十分にされておるのか。これ４５万8,０００円使ってるわけですから、そこらの行為に至るまでにどのような行為をされたのか。
それと、逆にその行為によって生じたお金をその原因者に対して請求する必要もあるんではないのかなというふうに思われるんですが、ここら、今まで府がやってたやつを市が受けるようになりましたから、市の対応というか、その市の姿勢も重要ではないのかなというふうに思うんですが、そのあたりどうなのか、お聞かせをいただきたいと思います。
それと、総務のとこでも質問さしていただいた経緯がありますので、この民生関係の中で、１５年度に嘱託職員やアルバイトを雇用してたけども、この御時世になったんで積極的にそれを切ったという事例がある職場について御報告をいただきたいのと、１６年度にはできなかったけど、１７年度にしようとしているというような職場があれば、お知らせをいただきたいと思います。
それと、福祉の職場、それぞれ国保であったり、生活保護であったり、介護なんかもそうなのかわかりませんけども、相談を窓口でやるわけですね、当然。そのときに、人権についてどのようにお考えなのか。
これは以前にも質問さしていただいたんですけども、そのときの答えが、要は市役所が狭隘だからそういった相談室が設けられないんだというような答弁があったというふうに思うんです。
ただ、私は、申しわけないですけども、いろんな差別事象が起こったときに、市当局が人権の問題を最優先に考えとか、いろんな言葉で発せられたり、文書で非常に前向きな御答弁をされておられるんですけれども、全庁的に取り組むと。しかし、実はその職場生産点の中で、日常的に見直していただいたときに、何ひとつできていないんではないのかなという気がしてなりません。そういった相談者のプライバシーなり人権なりをいかに、どのように考えておられるのか。
これがなかったら大きな課題はできないんですよ。何も差別問題というのは、同和問題だけではないはずなんですよね。いろんな人、人の権利ですから、まさしく人権なんですよ。そういったことの侵害のおそれがある、プライバシーを侵すおそれがある、役所の仕事ですから、そういった事例はたくさんあるわけでしょう。その辺、窓口についてどのようにお考えなのか。これはぜひとも改善すべきだというふうに思うんですが、きょう、ここに御出席されている皆さん方、当然管理職がほとんどでありますけれども、日常業務の中でどのように感じられておるんか、これ率直にお聞かせをいただきたい。
私は、少なくても場所が狭隘だからという問題ではないと思うんですよ。工夫すればどないかなる問題ではないんでしょうか。事業部にああいったそれぞれのスペース──まあ事業部が不必要だとは決して言いませんよ。打ち合わせするスペースがあるわけでしょう。泉南市役所全体のことを考えて、そういった福祉関係──主に福祉関係を中心としたそういった相談のスペースを設けるべきではないのかなというふうに思うわけですけれども、そこらについてどうお考えなのか、それぞれの窓口職場にお聞かせをいただきたいと思います。
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◯石橋健康福祉部長兼福祉事務所長 福祉の職場で、それぞれの窓口職場ということの御質問がありました。
確かに、私どもの福祉事務所の職場というのは、見ていただいたらおわかりになるように、相談できるスペースというのは本当に限られております。そういう中で、できるだけ、特に生活保護とかそういうプライバシーにかかわる相談件数等も多くなっておりますし、また障害者の問題とか、それぞれの人権というのをやはり尊重していかなければならないというように考えておるんですけども、実際問題、現状はああいう状況になっております。
そういう中で、できるだけあいたところというんですか、例えば本来使ってはならないと思うんですけども、職員の休憩所とか、あるいはまた市民相談室とか、できるだけ個室でという、そういう中で対応していくということで努めているんですけども、ブース的なものがやっぱり必要ではないかなというように考えております。
ただ、今のスペースの中で工夫というのは、かなり厳しいんじゃないかと思うんですけども、やはりまた、今後担当部局とも十分協議しながら、できるだけ相談者のプライバシーの保護という、プライバシーを守っていくという立場の中で進めていきたいというように考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
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◯金谷生活福祉課長 それでは、私の方から１６７ページのホームレスの件について御説明させていただきます。
当初予算は１０８万5,０００円を計上しておりましたが、この減額につきましては、建物をつくるということで、平成１６年の７月に設置予定がちょっとずれ込みまして、平成１７年の３月１５日に設立となりました。これにつきまして、これの負担金が減額になって、金額は減となっております。
それで、内容につきましては、平成１６年度当初は８名ホームレスの人がおりましたが、平成１７年度につきましては、大阪府のホームレス自立支援センターおおいずみ、これが堺市の方に設置をしております。この施設に２名入所させまして、現在１名退所し、終了しております。現在継続で１名収容。今現在ではホームレスが６名ということになっております。
事業内容につきましては、ホームレス自立支援業務といたしまして、巡回員の相談業務、これを適宜、大阪福祉会の方から委託をして専門員の派遣をしていただき、調査を実施してるところでございます。
以上でございます。
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◯高橋高齢障害福祉課長 １４９ページの使用料及び賃借料の支援費システムリース料についてお答えさしていただきます。
この支援費リース料につきましては、支援費制度移行を機に、同サービス利用者の受給及び支給状況、並びに旧来の障害者台帳や諸制度の利用者を一元化するために、１５年１１月１３日よりシステム導入を行っております。導入期間といたしましては５年間となっております。
続きまして、１５１ページの負担金、補助及び交付金について御説明さしていただきます。
これは泉南作業所の１階部分の分で、定員が５５名のところ、５４名が通所いたしております。作業内容といたしましては、パンやクッキーや陶芸等を行っております。
人数といたしましては、延べトータル４７３名で、単価６万8,０６５円で、人数と今言うた単価を掛けたら補助金としての金額が3,２１９万4,７４５円になります。
また、詳細の金額の報告等につきましては、一応作業所の方からそれについての貸借対照表と資金収支計算書とをいただいておりますので、これについてはお渡しすることが可能かなと考えております。
以上でございます。
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◯宮内環境整備課長 それでは、私の方から、まず１７８ページ、し尿処理費、修繕費についての考え方と、同じくし尿処理費の自主環境整備補助金、それと１８０ページ、不法広告物についてお答えさしていただきます。
まず、し尿処理費の修繕費について、委員御質問のとおり、この双子川浄苑につきましては、大きな１つのプラントの中で老朽化が進んでるのではないかという御指摘だと思います。
確かに、機械物と言われるものの時期が来てるのもあるかなというのも、これ実際考えてます。ただ、修繕費といっても、１つのバルブというんですか、そういった小さいものから、ポンプ１つ１００万というのも、実を言うてかなりのいろいろな範疇、広い範囲にまたがっております。それから、先ほど言いましたように、これはプラントですので、１つの過程が流れると次がだめだというふうなのも、私ども十分把握しております。
その中で、やはりつぶれたから直す──確かにこれはつぶれたら直さな仕方ないんですけども、事前に予想して、またそれらの老朽化してるのを見ながら、１つの固まりというんですか、スケールをちょっとスケールアップすることによって安くするような、１つの固まりというんですか、１つの施設、設備という考え方で対応しようということも視野に入れながら、現場において今考えております。
それと次、自主環境整備補助金につきまして、まず、し尿処理場の３地区に対しまして払っております。
まず、その自主環境整備補助金の流れですけれども、まずその３地区から申請がございます。その中に事業計画が添付されてまして、それに対して決定し、その実績報告を受けて補助金を交付という流れになってございます。
その中で、その実績の交付対象につきましては、去る１４年ですけれども、自主環境整備交付要綱を定めまして、その中で補助対象を明確にして、それに合致するものということで対応してございます。
それと、不法広告物についてですけども、まず確かに広告主の責任、これについてはやはり感じております。
まず、私どもしておりますのが、まず撤去してくださいよというシールを張ります。それと、それにかかわりないのが取ってるよという中で、どうしてもやはりこの広告主が限定され、言葉が悪いですけど悪質と呼ばれる、つまり取っても取ってもというのが出てきます。こういったものに対しましては、私ども直接電話をかけたり、また我々、連絡協議会を立ち上げてますので──これは岸和田土木管内です。それで、この連名でもって警告書を出したり、また場合によっては、例えば不動産でありましたらそういう組合がございますんで、組合さんに直接というふうな対応をとりながら、まず張った者の責任を明確にしながら、今進めてるというのが現状でございます。
以上でございます。
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◯竹田委員長 嘱託職員の関係も質問をされてました。それから、人権についての各窓口というようなことで、石橋部長、ありましたら、よろしくお願いします。
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◯石橋健康福祉部長兼福祉事務所長 アルバイト、１５年度から１６年度ということでございますけども、１５年度でアルバイトに来ていただいてたものが１６年度で減ったというんですか、アルバイトをなくしたという部署はないということで、１５年度から１６年度も引き続いてアルバイトを置いているということでございます。
１７年度も同様にアルバイトという形で来ていただいてるということでございます。
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◯真砂委員 はい、わかりました。
順番は変わりますけども、１つは支援費システムリースの部分は５年間ということでありますから、単純に1,２５０万円ということの解釈でよろしいのでしょうかね。
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◯高橋高齢障害福祉課長 単年度で２５０万ということで、それが５年間続くということで、1,２５０万ということで御理解願います。
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◯真砂委員 ですから、くくりとして、私がこういったものをするときに、２５０万じゃなくて1,２５０万なんですよと、それの単年度の分が２５０万ですよという説明をまずすべきだというふうに思うんですよね。でないと、２５０万円という解釈をするんと1,２５０万円という解釈をするのと、随分と違うと思うんですね。中身は一緒なんですよ、一緒なんですけど、受ける側の影響というのは全然違うというふうに思いますし、当然５年間でありますから、本来ならこれ債務負担行為をきちっととっとくべきなんですよね。うちの場合、こういった行為をとらないんですよ。
そこらについて、課長申しわけない、この部分だけじゃないんで、別にそこを責めてるわけでないんであれなんですけども、たまたまめくっていったら、そこがぱっと金額も大きかったんで目に入っただけの話なんですけども、そういうことが必要ではないのかなというふうに思いますんで、後で助役──担当者についてはどっちになるかな、いてませんので、どっちからでも結構ですのでお答えをいただきたいと思います。
それと、作業所の補助金の部分でありますけれども、言われるとおり、以前からも請求すればそういった資料はいただけるというのは理解してるんですけども、請求するんではなくて、きちっと一遍、一定金額の部分については、議会に積極的に報告をするという仕組みが要るんではないのかなということで質問さしていただいたんですよ。
行為そのものについては、そういう行為をすれば入手できるというのは、今まででもやっていただいておりますので、そうだというふうに思うんですけども、やっぱりこれだけ情勢が厳しくなっておるんで、１つ１つ我々としても精査をしていかなければいけないときになってますんで、それを精査するための資料というのは当然要るわけですから、理事者側から、やっぱり我々側に対して説明も含めてすべきではないのかなというふうに思うんです。
その前に、一番大事なのは、補助金を出した側から行政がきちっと説明を受けて、まず行政がしっかり納得してもらわなあかん、これが大前提なんですよ。ですから、言葉悪いんですけど、出したら出しっ切りになってませんかというふうに思うんで。
結構ね、別にこの作業所の分じゃないんですけど、ピックアップして調査しますと、この後の項で詳しく言いますけども、出てくるんですよ、いろんな問題が、補助金に対して、委託金も含めて。それは行政チェックが非常に甘いんではないのかなという思いがあるんで、その辺はちょっと仕組みを提案をしたいと思うんですけども、そのあたりについて、一定金額、例えば数千万円以上の分については、もうちょっと積極的に議会に報告をするというようなことでやっていただけないかどうか、お聞かせをいただきたいと思います。
それと、不法看板、手順手続についてはそのとおりだと思います。
それでそういうふうにやっていただいてると思うんですけども、その中で、要は悪質の部分だろうと思いますわ。イタチごっこになってるという部分もあるんですけども、かかった費用をやっぱり請求するぐらいのことでないと、府からもうこれ市に事務移管されました──移管されたというか、押しつけられてるわけでありますけれども、そうなると、まちをきれいにしようと思ったら、そういった費用が、市役所の金がどんどんどんどん行くわけでしょう。悪いことした人のために金使うなんて、これ馬鹿げてるわけですから、そこらを貴重な税金ですから、やっぱりその人に払ってもらうということの強い姿勢をまず市役所が持たないかんのと違うかなということで質問をさしていただいたんですけど、手順手続については説明いただいたんですが、一番私が言いたい部分について答弁がなかったんではなかろうかなと思いますんで、御答弁いただきたいと思います。
それと、部長からトータルで人権のお答えをいただきました。私ね、非常に狭隘だということはわかるんですけども、あいてたらとか、そういうことになったら、僕、できないと思うんですよ。
今、市役所の中が狭隘だということは当然理解してるんですけども、その中にあって、どういうような仕組みに変えていったらそういった人の人権を守られるんだということで、転換をしていただかない限り無理やと思いますよ。
だって、市役所の職員、申しわけないですけど、そういう意識がないということを言うてるわけではないですけども、日常業務的に窓口で対応する、これもうなれっこになってると思うんですよ。本当にその人の人権のことを考えてという前提で仕事を対応されてないと思うんですよ。そこの仕組みをまず変えない限り、こういった人たちの人権というのは、私は決して守られへんと思うんですよ。
ですから、当初は意識的に──意識的にというか、強制的にそういったもので対応するようなシステムをこしらえん限り、なかなか難しいんではないのかなというふうに思っておりますし、今の部長の答弁では、私は、これは決して幾らここで大声張り上げて言うたところで、なかなか実態は変わらないんではないのかなというふうに思うんですけども、その辺、ちょっともう少し、どういうふうなことがあるのかも含めて御答弁いただきたいと思うんです。
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◯石橋健康福祉部長兼福祉事務所長 福祉事務所の相談スペース、人権の問題についてでございますけども、確かに個々の相談者のプライバシーというのはやっぱり尊重しなければならないということの中で、我々自身もそういう形で努めているところなんですけども、今の状況というのはかなり非常に厳しい状況でございますので、まず職員みずからがそういう気持ちでやっていくというのが１つと、そしてその中で物理的な面について改善していくという形で考えていかなければならないというように考えております。
ただ、今すぐにというのはなかなか難しいんですけども、基本的には窓口での対応でなく、やはりプライバシーにかかわる相談等につきましては、当然プライバシー保護という観点のもとで、またほかの来庁者等にもわかることのないように、非常にプライバシーの保護に努めていくということで、まず職員みずからその辺で、今もそのあれでやってるんですけども、なかなか厳しい状況ということで御理解願いたいと思います。
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◯中谷助役 ２点ばかり私の方からお答えをさしていただきたいと思いますが、まず債務負担の御指摘をいただいたわけでございますが、今回のこの支援費リースについては、単年度契約ということで、こういう説明の仕方をさしていただいてるというふうに思いますが、いろいろ契約等の中、複数年にわたる場合とか、そういうのが出てくるというふうに思います。
ただ、我々としては、そういう契約をする場合は当然債務負担が必要だというふうに考えておりますので、一定ちょっと改めてどういう問題があるかというのを精査した中で、改めてその辺の方向性というんですか、きちっと整理をしなきゃならない課題だなというふうに考えておりますので、その辺については、内部で改めて議論をさしていただきたいなというふうに考えております。
それと、補助金の関係の、特に一定の金額以上についてはきちっと議会へ報告すべきではないかという御指摘でございますが、これは確かにそのとおりでございます。
我々としては、当然市の補助金については、市単独補助金の要綱の中で行政に対しての報告等もあるわけでございますけれども、当然行政は行政としてきちっとその事業がどんなものであったのか、適切であったのかどうかというチェックはしなきゃならないというふうに考えておりますし、議会に対しても、公金の支出でございますから、きちっと報告はさしてもらわなければならないというふうに考えておりますので、一定どの金額まで報告しなきゃならないかということについても、これは議論をさしていただかなければならないというふうに考えておりますので、行革も含めて、これは改めて整理をさしていただきたいなというふうに思っております。
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◯宮内環境整備課長 不法広告物の撤去費用に対してどうやという再質問がございました。
まず、私どもの方、この不法広告物の撤去につきましては、屋外広告物法、それに基づく大阪府条例があり、それに基づいた移譲を受けてやってるという、まず１つ流れがございます。
確かに、大阪府条例には罰則規定、実を言うと罰金と氏名公表というのがございます。ただ、委員御質問にあるような、かかった費用に対するものに対しては、今のところ明確なるものはないのは事実でございます。
ただ、先ほど言いました我々の連絡協議会においても、この意見というんですか、議論は実を言うとやってまして、現在、大阪府さんと何とか取れる方法ないのかなというのは、実を言うともう話し合いを始めてるというのも事実でありまして、今後これは検討さしてくださいということになるかなと思います。
どうぞよろしく御理解お願いいたします。
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◯真砂委員 助役の方から債務負担行為にかかわっての答弁をいただいたんですけども、契約はすべて単年でやられておるんですけども、リースなんてほとんどもう複数年数の契約ですわ。要するに、その相手先を変えることはもう事実上ないわけですから、それが５年なのか３年なのか、その年数だけの違いやと思うんですよね。
ですから、行為そのものについては、やっぱり本来は債務負担行為を組んでいかなければならないものであるというふうに思うんですよね。やっぱり単年契約やから単年物ですよみたいなことにはならないと、これはもう道理だろうというふうに思うんで、どういうようなやり方がいいのかを含めて、今まで泉南市役所はやっておりませんので、その辺を含めて、今後のあり方を検討していただきたいなというふうに思います。
それと、人権の話でありますけれども、非常に言い方は悪いですけども、職員さんは窓口の中でそれなりに配慮しながらやってはると思うんですよ。
でも、うちの建物の構造上から見れば、通路ですよね、すべて。例えば障害者の方なりがおられた場合、やはり職員が丁寧に対応するときに、大きな声で話をしないと聞こえないという事例もやっぱりあるわけですよね。そうなると、全員に筒抜けになるわけですよ、待機してる人も含めて、通ってる人も含めて。そしたら、そういう人らに対しての人権はどこにあるねんと。生活保護でもそうでしょう。国保なり国民年金の滞納者の相談でもそうでしょう。それを全部窓口──通路でやられるわけですよ。
そしたら、そのときに職員が意識あったとしても、その場所でしかなかったら、そこでしか対応できないわけですよ。そのときに、そういった人たちの人権なんて守れるわけないでしょう。ですから、このやり方を変えない限り、絶対無理なんですよ。ですから、思い切った、今までのやり方を変えてもらわない限り、そういった相談者のプライバシーなり人権は守られないわけです。
ですから、この間の差別事件の中で、市長を初め、あれだけのことを書いたり、同和問題に対してやられるというのは、それはそれで結構ですけども、もっとそれぞれの職場の中で基本となる部分についてやらなあかんことはたくさんあるでしょと言うんです。
特定団体だけに、言葉は悪いですけど、そのときだけそういった声明を出したり、話し合いをしたりするんではなくて、市役所がやらなあかんのは、日常業務の中でどうあるべきなのかということが問われるわけですよ。それの積み重ねがなかったら、人権問題は語れないと思いますよ。そのための第１歩として、やっぱり職場でやっていただきたい。そのための仕組みを変えていただかないと、今部長が答弁されてることについては、職員がどんだけ留意したところで無理だと思いますよ。
その点について、改めて助役でも理事でも結構ですから、どういう方策というとこまで今すぐいかなかったとしても、考え方ぐらいはやっぱりきちっと述べていただきたいと思います。
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◯中谷助役 確かにこの件については、以前から真砂委員の方からも御指摘をいただいております。
ただ、現状としては、非常に手狭な庁舎ということで、皆さん方には御辛抱いただいてるというところでございますが、やはり先ほど御指摘のあった分については、当然配慮しなきゃならない問題だというふうに考えておりますので、できることなら、少し時間はかかると思いますけども、福祉関係の実情と庁舎管理の総務と十分議論をさした中で、どういう方法がいいのかということについて、改めて議論をさしていただきたいなと、そのお時間をいただきたいというふうに思います。
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◯竹田委員長 ほかに質疑はありませんか。
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◯松本委員 １４４ページの水道料金福祉減免補助金について、人数とか──世帯数ですね。
それから、身体障害者福祉会補助金、障害者（児）を持つ親の会、これへの補助金なんかが１６年度は少し減らされてるように思うんですが、その減の理由。
それから、財政健全化計画で、１５年度には実施されてて、１６年度には削減ないしカットされたものについて、額とその種類ですね、各種どんなものがあったかというのを聞かしてください。
それから、今言った中での老人関係の老人福祉施策の分で、敬老祝い金なんかも廃止されて品に変わったということで、これもその財政健全化計画の中の１つだと思うんですが、これについても御説明願います。
それから、老齢者医療助成ということで、これは自己負担が一定発生したとか、そういう状況になったんですか。その１５年度と１６年度との違いですね、制度が変わった違いを説明してください。
それから、地域行動計画の児童の問題に関して、そういう冊子なんかも発行されて、支援対策の行動計画書がつくられたということですけれど、それについて、新しい計画の中で行政として今後どう取り組んでいかれるのか。
それから、１５９ページの乳幼児医療助成費、この助成も、先ほどの老人医療のとこもそうでしたけど、大きな不用額が発生してますね。これは制度が変わったからだと思うんですけど、その辺についても詳しく説明をお願いします。
それから、保育所の問題ですが、新たにこの年取り組まれた状況ですね、１６年度に新たに取り組まれたものについてお答えください。
それから、保育士さんや嘱託の方、それからアルバイトの方の人数、配置状況を示してください。
それから、衛生の方では、１７１ページをちょっと見てみましたら、栄養士さんの賃金とかが減ってますね。それから歯科衛生士さんや、それから医師の方の賃金も減ってますね。だから、何か回数が減ったんか、何かそういうことがあったんですかね、健康教室の講師の方も謝礼が減ってますし。
それから、乳がん検診もちょっとやり方が変わったんですか、その辺示してください。
それから、もう１つは、１７４ページの水質汚染検査の委託料や土壌汚染検査の委託料、それから１７６ページの塵芥処理費ですかね、その辺のボイラーの定期検査の費用も減ってたり、特定家庭用機器処分手数料ですか、これなんかもちょっと減ってたりとか、ちょっと何か減ってるものがたくさんあるので、その辺の減額の状況ですね。
それから、もう１つ、し尿処理のところでは、機器の点検料も減ってますわ。それから、ダイオキシンの分析委託料、それから……
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◯竹田委員長 松本委員、質問中すいません。何ぼ時間があっても足らなくなりますので、もうちょっと絞った形の質問でお願いできればと思います。
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◯松本委員 だから並べてるからね、その分についても、なぜそういうふうに全体にわたって減ってきてるのかということをまとめて答えてくださったら結構ですよ。そういうものが減ってるということを言い並べさしてもらったんです。
それから、ごみの問題では、ごみは有料化の方向だというふうにして示されてるんですけれど、このごみについては、有料化したからということでごみは本当に減るのかどうか。減量の効果はないということで、実践されたところの方たちも言ってますし、ごみの量は全体にわたって、ここ数年間にわたって、私は横ばいだと聞いてるんですよ。
それは、例えば人口もふえてますし、ごみの量はふえてても、これは例えば減量のために頑張って、資源ごみとして排出される分もふえて、焼却そのものもそんなにふえていないという現状が多分あるんだろうと思うんですけれど、そういう中での有料化問題ということが、また大きく問題になってくるだろうし、その辺、ごみの量というのをどのように考えておられるのか。処理費についても、大阪府下では安い方から６番目と聞いてますから、ちょっとその辺、お願いします。
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◯高橋高齢障害福祉課長 １４９ページの負担金、補助及び交付金の１５年から１６年度について、金額が下がってるということの指摘だと思いますけども、これも補助金ということで行革の中で、１５、１６につきましては、多分９分の１の全体的なカットの中で減額が生じたものと考えております。
それと、１５３ページの敬老祝い金のお金から品物に変わったということで、これも金品のばらつきにつながりかねないということで、行革の中でお金の配付はいかがなものかということで、金品の支給から品物の支給に１６年度から変更を行いました。
以上でございます。
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◯金谷生活福祉課長 私の方から、１４４ページの水道減免についてお答えさせていただきます。
全体受給者につきましては、独居老人世帯数が８１６件、母子世帯につきましては５１８件、重度障害者につきましては６８９件、以上、計2,０２３件。
月単位利用件数を申しますと３１５件、月割合の平均では１5.５％となっております。
続きまして、老人と乳幼児の減額の差額ということで、これにつきましては、平成１６年の１１月に大阪府医療制度改正に伴う一部負担金の導入に伴い、減額が生じたものでございます。金額につきましては、老人医療につきましては２７７万円、乳幼児医療につきましては４７８万5,０００円となっております。
以上でございます。
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◯出口保健推進課長 保健センターの方の栄養士さんの賃金とか、あるいは歯科衛生士さんの賃金とかが減ってるということで、回数が減ったのかどうかということで御質問いただいてるわけなんですけども、栄養士さんにつきましては、栄養講座等の食に関する健康づくりということでお願いしたり、そのために雇用してる賃金ということでございまして、歯科衛生士さんの関係につきましても、歯科検診のときにフォローしていただくために雇用の形で賃金として計上してるわけでございまして、昨年と比べても全般的には変わっていないと。すなわち、回数とかそういうふうなのが減ったとかというのではございませんので、その辺について御理解いただきたいと思います。
以上です。
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◯中脇児童福祉課長 まず、行動計画の策定に関しまして、行政の取り組みはどうかということでございましたが、行動計画の策定に関しましては、ニーズ調査あるいは策定委員会での検討を含めて、平成１７年の３月に策定をさしていただきました。
その間、いろいろと検討をいただいた上で、これは１６年度ではなくて今年度ですが、新規事業といたしまして、ファミリーサポートセンター事業を１０月から設置をしてございます。
また、新家のココアンジュ新家におきまして子育て支援センターをもう１カ所、従来のひだまりといいますか、第２保育所のところにございました支援センターに加えて、もう１カ所設置をしてございます。
今後、平成２１年度までは一定５年間の計画ということで、その時点でまた見直しをするということになってございますので、それまでに向けて、目標に向けて努力をしていきたいというふうに考えてございます。
それから、保育所の新たな取り組みということでございますが、この行動計画にも計画の施策ということで位置づけてございますが、保育所の保育士のノウハウを在宅家庭──保育所にも行っていない、幼稚園にも行っていないというような在宅家庭に対して、そのノウハウを生かして、家庭訪問をしながら育児支援をしていくという、そういう制度がございます。家庭支援推進保育所事業というもので、これは国・府の補助事業ということで位置づけをされまして、それに向けて我々としても努力をしておるところでございます。
あと、保育所については、新たな事業に取り組むというのはなかなか難しいものがあるんですが、内容的には、あと嘱託医──内科検診とかそういったものに加えて、新たにこの年度から眼科と、それから耳鼻科の検診を進めております。
また、正職等の人数の配置状況ということでございます。平成１６年の４月時点でございますが、信達保育所におきましては、保育士正職については１３名……
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◯松本委員 総合計でいいですよ。総合計。
26
◯中脇児童福祉課長 あ、総合計で。調理等も含めての合計でよろしいでしょうか。
27
◯松本委員 保育士さんと調理とかは別にしてください。保育士さんの関係で。
28
◯中脇児童福祉課長 信達保育所におきましては、保育士については２５名、それから……
29
◯松本委員 全体の合計数でいいですからね。保育士さんと嘱託の方とアルバイトの方の。
30
◯中脇児童福祉課長 保育士については１２５名、看護師については５名、それから用務員も５名、調理師につきましては１８名、それから延長の保育をしていただいてるアルバイトですが、これが２３名ございます。
以上でございます。
31
◯松本委員 委員長、ちょっとごめんね。
私は、保育士さんの数のアルバイトと、その他の職の人と、正職の方の人数を分けてほしいとお願いしたんですけど、１２５名のうち。
後で計算しといてくれはって結構ですよ。後で言うてください。
32
◯宮内環境整備課長 私の方から、１７４ページ、公害対策費、及び１７９ページ、し尿処理委託費、それぞれ各水質の測定委託、ダイオキシンの測定委託、昨年よりこれなぜ下がったかという御質問あったと思います。お答えさしていただきます。
昨年度と比較いたしまして、測定項目や頻度、回数等は変えてございません。指名競争入札による落札による差というふうにお考えいただきたいと思います。
よろしくお願いいたします。
33
◯山野清掃課長 私の方から、１７７ページの塵芥処理費について御答弁申したいと思います。
まず、ボイラーの定期検査料でございますけども、これは毎年１回の法定検査でございまして、その中の大きくウエートを占めるのは交換部品の関係でございます。その交換部品の量によってその料金が変動するものというふうに御理解いただいたら結構かと思います。
それと、特定家庭用機器処分、これはいわゆる家庭４品目といいまして、冷蔵庫、洗濯機、テレビ、エアコン、この分でございまして、清掃工場の隣にストックヤードがございます関係で、泉南市の不法投棄された分についてはそこに集められます。
その結果、冷蔵庫については４台、テレビが１１台、洗濯機が５台ということで、そのリサイクル料でございまして、その年によって変動があるものかと考えておりますので、よろしくお願いします。
また、ごみの問題につきましては、委員御指摘のように、その処分量が年間を通じて大体横ばいの状態であります。若干減る傾向にもあると思いますけども、一番の要因については、分別による収集、これが一番大きくごみが減らされているのではないかと思います。スーパーマーケットではペットボトルやプラスチックの回収場所、また電池なんかもそちらの方で回収をお願いしてるという経緯もございます。
また、リサイクルに回る紙類についても、啓発が十分行き届いてるのかなというふうに自負はいたしておりますけども、減量の原因になっていると思います。
また、有料化につきましても、ごみを減らすための今現在最も有効な手段の１つであると言われてる中で、検討せざるを得ない状態やというのも御理解いただきたいというふうに思います。
以上でございます。
34
◯中脇児童福祉課長 先ほどは大変失礼いたしました。
正職員につきましては６９名、それから嘱託職員については６７名、アルバイトにつきましては３２名で、うち２３名が延長専門のアルバイトというふうになってございます。
以上です。
35
◯松本委員 ちょっとごみの問題では、全体にわたって有料化したとこでもごみは減らないと、そういうふうにおっしゃってる自治体も幾つかありますし、有料化は何でするんかというとこらへんが、ちょっと理解しがたい。そういうような方針が出てるということがまず理解しがたいと、そういうふうに私は思うので、減量化のためにするのか、それとも財政効果のためにするのか。
ごみの減量というのは、その一番の大切な目的というのは、地球環境を守るため、そういうことが目的であるはずだし、当然資源ごみ、資源としてリサイクルするということはごみの減量にもつながってくるということでありますので、そういう大きな目標を掲げてのごみ問題ですから、かえって有料化したことで不法投棄がふえるん違うかとか、いっぱいそういうようなことを言ってられる自治体──不法投棄がたくさんふえたという結果が出てるようなところとかもあるわけです。
そんなに、今の状態から見たら、大阪府下で泉南市というのは、ごみ処理にはとても低額で処理できてるという実態があるわけですから、その辺、やっぱり清掃課の皆さんや、それに取り組んでおられる皆さんの大きな努力があってのことだと思いますし、市直営でやってる１つの成果とも言えるのではないかなと、そういうふうに私は思うんですよね。
それで、いろいろそういう事態がある中で、この問題に関しては、やっぱりもっと慎重になっていただきたいなと。これから先のごみ行政を進めていく上での基本点は何かというところをやっぱり重きに置いて取り組んでいくべきだし、今の状況をより以上発展させていけるように、分別が徹底していけるように、そういう努力をするのが今の市の仕事だと思いますので、その辺は強くお願いをしときたいなと。安易に有料化などというような方向に突っ走ることのないように、その辺はお願いをしときます。
それから、保育所の問題も、この前から民間委託やら指定管理者制度やらということでにぎわしているわけですけど、もともと公共施設の運営につきましては、こういう指定管理者制度みたいなものを実際にやっておられたところ、国が新たに法律をつくってやり始めた。
しかし、去年ですか、指定管理者制度のどこがやるか、どういう団体がやったらいいのかという規制がなくなってしまって、株式会社でも民間企業でも参入できるようになった。
そういう規制緩和の中で、この制度を取り入れて、実質的に泉南市で保育行政が、その中の公共施設の管理やら、そういう行政の切り外したところへ加わってくるような中で、私は心配なのは、どちらにせよ民間企業が入ってきたり、株式会社が入ってきたりということになると、それこそ利益誘導、もうけなくては企業は経営していけないわけやから、そんなことを安易にやると、姉歯じゃないですけども、民間に規制緩和されて、民間が建築確認の仕事をすることになって大きな間違いを起こしてしまったという結果が出てますから、だから余計に公共施設、保育所なんかみたいなところでは、人間の命を守って、人間を育てる場所ですから、もうけ主義ですべてが動いていくようなことがあっては絶対にならないと、私はこういうふうに思うんですよ。
行政の財政的な厳しい状況もよくわかっております。だからこそむだの部分はちゃんと精査して、見直して、本当に行政改革、行財政改革、真の行政・財政改革ができるようなことをやっぱり議会も行政も本当に力を合わせて改革に取り組まねばならないと、そういうとこら辺では皆さん一致してるところですから、その辺について、指定管理者制度でいけば３年ぐらいで、その後は、この制度そのものは３年から５年ぐらいにかけて、民間委託を実施せねばならないというようなことが何か決まってるんですかね、そういうふうに聞いてるんですけど、間違いやったら言うてくださいよ。
簡単にこれもそういうところへ落ち込んでいくことのないように、人間の命を育て、人間を育て、将来の日本の国や泉南市を守っていく人間を育てるわけですから、安易なやり方で、もうけ主義の中で、子供たちがどういうふうな育て方をされるのかというのが随分心配になりますからね。私は、保育所なんかでこういうようなやり方を導入するのは、これいかがなものかと思うんですけど、その辺はお答えください。
それから、衛生の保健センターの分では、本当に体を守るためにいろんな住民健診やらがん検診なんかに取り組んでくれておられるんですが、もう申し込んだけども満杯になってしまったということで、受けれない人も出ているというような状況で、ここの部分はぜひとも充実さしていただいて、ちゃんと予防ができれば、早くに手を打てば多額の医療費がかからない、国保財政にだって影響を与えることが少なくて済む、そういう状況もあるので、保健センターの皆さんにはやっぱりそういう予防行政に取り組んでいただきたいんです。
それで、ここへ子供を連れて来られる人たちや、車に乗れないお年寄りもいらっしゃる、そんな中で、公衆電話をつけてほしいという要望が強くあるんですけど、これ取り外されてしまったのが、この１６年だったんと違うかなと思うんですけど、その復活はどう考えておられるのか。１５年ぐらいかな、取り外されたのは、ちょっとその辺聞かしてください。お願いします。
36
◯石橋健康福祉部長兼福祉事務所長 まず、保育所の指定管理者の件でございますけども、私どもも指定管理者ということで、平成１５年の９月に地方自治法の改正ということで、この保育所を運営していく上において、民間等の活力を導入するということで、指定管理者を導入して、指定管理者制度を一定、３年ないし５年指定管理者でして、そして純粋な民営化という形で、１つのワンステップとして指定管理者制度を導入したいという意向をお示しさしていただきました。
ただ、今、松本委員が言われておりますように、指定管理者は、確かに株式会社またはＮＰＯでもオーケーでございますけども、ただ保育所ということの中で、やはりその保育行政の今までからのノウハウ等も十分持っておられる、例えば社会福祉法人に限定するとか、いろいろ今後その指定管理者を定めていく上において、今後そういういろいろと検討していくということでございますので、ただやみくもにどなたでも指定管理を行うというものではございませんので、その点よろしくお願いしたいと思います。
そしてまた、保健センターでございますけども、保健センターにつきまして、今現在、保健婦１０人おられます。その中で、予防ということで市民の健康を守るということで頑張っているところでございます。
その中で、いまひとつ、公衆電話が取り外されたということでございますけども、これにつきましては、利用が非常に少ないということの中で、公衆電話については、やはり一定の利用量がなければこれは設置できないということで、その点御理解願いたいと思います。
そしてまた、必要な方につきましては、事務所の方に、自己負担分、一定の通話料をいただいた中で事務所の電話を使っていただくことは可能でございますので、もしそういう方がおられましたら、その点またお伝えいただいたらと思います。
以上でございます。
37
◯松本委員 ごみの方は、私が意見を述べさしてもうただけで、もうお答えは結構です。
それから、あとこの財政健全化計画の第３回のローリング案ですか、これにもまとめられておるんですけれども、１６年には母子家庭給付金の廃止、それから障害者給付金の段階的廃止、重度障害者介護者激励金の段階的廃止、敬老祝い金現金給付の廃止で記念品へということで、福祉施策の分では一番弱者の方が切り捨てられてしまった。
段階的と言うんですが、１６年が最後の年やったんではないかなと思うので──１６年がもう実施されない年に多分今言うたのはなってると思うんですけど、本当に一番守ってあげなくてはならない、政治で守ってあげなくてはならないところがこういう形で切り捨てられてしまって、この切り捨てられた額というのは、約五千四、五百万になりますか、本当に大きな痛手ですよね、皆さんにとってはね。
それから、乳幼児の医療費の一部負担金が発生したことや老人医療の負担金が発生したのもこの１６年の年ですし、改めて乳幼児の医療費の助成制度、歳児を上げろとか、今までもいろいろ言われてきましたが、お年寄りについても新たな制度ということで、もうちょっと何か対応できないんかとか、こういうことで切り捨てられることばかりで、本当に大変な暮らしを余儀なくされてる皆さんにとっては、二重にも三重にもの痛手ですよね。
その辺で、新たな施策でどんなことに取り組まれたのかということでは、石橋さんがずっとこれまでおっしゃってこられたんで、その辺言うてくれますか。切り捨てた分は一体何をやられたのか。
38
◯石橋健康福祉部長兼福祉事務所長 何を切り捨てたということでございますけど、私どもは切り捨てたんではないと思ってます。
ただ、見直しをさしていただきました。そういう中で、個人的な給付、障害者あるいは母子家庭につきましては、個人的に給付している事業については、やはりもう今の時代に個人的給付については一定の見直しはしなければならないと、行財政改革とも絡めまして、そういう中でさしていただいたということでございます。
それと、乳幼児医療あるいは老人医療の御指摘がございますけども、これは私どもの市ではなしに、大阪府の制度として一部自己負担金を導入さしていただいたということで、従来、通院の場合無料でありましたのが、一部、１回行ったら５００円という形でさしていただきました。
ただ、そういう中で、私どもとしましては、１７年度の当初の中でビルドという形でのビルド案をお示しさしていただきました。福祉のビルド案として、例えばコミュニティソーシャルワーカーの配置事業とか、あるいは障害者の就労支援事業、また地域福祉計画を策定して、地域を主体とした福祉の充実に努めていくという形で地域福祉計画の策定、先ほど児童課長が御答弁さしていただきましたように、子育て支援の中で、やはりファミリーサポートセンターとか、そういういろいろと施策を総合的な施策の方にシフトさしていただいたということで御理解願いたいと思います。
39
◯松本委員 もう最後にしますね。
40
◯竹田委員長 最後ですか。よろしくお願いします。
41
◯松本委員 保健センターの電話は、公衆電話の利用が少ないからということですけども、本当に携帯電話を持ってないような人たちも、経費がかかって生活費が大変だという若い人やらお年寄りやらそういう人たちのたくさん集まる場所ですから、もし電話を使ってもいいと言うんなら、できればカウンターのところにちゃんと明示して、いつでも電話が、すぐそこに行けば電話がもう一声かければ使えるよというふうな形でセットできるようなことはできませんかしら。
それと、保育所は、どんどん正職員が減っていってる中でのこれからの保育所運営にならざるを得ないと、新たな人を募集しないということですから。すぐに全部がその指定管理者や民営になるわけではないですが、保育の中身をやっぱり絶対に後退させてはならない。
泉南市の一番いいところは、自校方式で給食もあるとか、看護婦さんもちゃんと配置されてるとか、そういうことで充実をしてきたところが、安上がりになるような形で利益誘導にならないようにせねばならないということはもう確かですからね。公立の保育所である限り、今後もそれはしっかり守っていってほしいと思います。
それから……、もういいですわ。まだありますけど、まあいいですわ。もう終わりますわ。
お願いしますね。──あ、ちょっと答えてくれるもんあるんですかね。
42
◯出口保健推進課長 センターの方の電話の件でございますが、先ほど私どもの部長の方から御答弁さしていただいたとおりでございます。最近は携帯電話が非常に普及しているということもございまして、やはり電話の利用については需要が非常に低いということもございまして、設置もしていないということでございます。
ただ、部長も申し上げましたとおり、必要なことが生じた場合には、電話を借りたいということであればお貸ししているということでございます。そして、一応必要なときは事務所の方へお声かけをいただきたいという張り紙もさしていただいておりますので、その辺よろしく御理解いただきたいと思います。
以上です。
43
◯島原委員 えらいすいません。中座したりで、ちょっと所用ありましたんで失礼をいたしました。
きょうは旧正月ですから、まずおめでとうございます。まあ、ひとつよろしく。中国ではもう盛大なお正月が行われているようでございます。
余談は別にいたしまして、まず政策的な民生、衛生に対するお尋ねを若干しておきたいと。ことしは市長選挙もございますので、きちっとした御答弁をいただきたいなというふうに思います。
政策的な面の第１点の質問は、民間保育所に対する──ただいま松本委員の方から質問がございましたけれども、公営から民営化、完全民営化ということでいろいろ話があって、各委員さんからも質問があったようですけれども、この基本的な認識なり考え方というのは一体どうなってるのかと。その時々にころころころころ変わるようなことでは、私は政策とは言えないのではないかと。やっぱり市民との約束はきちっと、また言ったことは、言動についてはきちっと守っていくということが行政の姿ではないでしょうか。
そういった意味で、将来的にこの民間保育への委託問題はどうなるのか、現状で判断をしてる範囲で結構ですから御答弁をいただきたい、これが１点です。
もう１点は、墓地問題と関連をいたしまして、このことも皆さん御存じのように相当な調査費を入れて、いかにも膨大な墓地公園ができて、そこの中に葬祭場まで設置をしてやるという、そういう訴えも市民にしたわけでありますが、今ではもう話も何もないわけですが、市民の中には民間の方で葬式をしてもらうと、やっぱり最低二、三百万円かかると、いわば結婚式より高くつくと、こういうふうなやっぱり問題も出てきてるようですね。
そういう点からすれば、公的な機関を設置してあげて、財政的にも非常に困窮している家庭もあるわけですから、そういういわゆる公的な墓地問題、あるいは葬祭場の問題を含めて、どうなのかということを含めて御答弁をいただきたい、これが２つ目です。
それから、３つ目は、政策的な面ももちろんあると思いますけれども、国民年金の案件が、決算が出てるようでありますが、これは本来国がやるべき事業であって、市が要請を受けてお手伝いをしてるような状況です。
したがって、私の聞きたいのは、法律が改正されまして、国民年金に加入をしてない者の実態調査をして国に報告せよという、そういう国からの指令なり通達があると思うんですが、これはどのような形でやってるのか。調査する費用の問題とか、そういうようなことも含めて、泉南市は６万五千二、三百の人口ですけれども、その中で国民年金に加入してる方の数というものは掌握してるのかどうか。また、国に対する今申し上げましたような対応はどのようにしてるのかお答えをいただきたい、これが３つ目です。
それから、具体的に１５５ページの老人集会場の関係ですが、決算的にはどうこうこうこうないんですが、御存じのように、泉南市にはたくさんの老人集会場が各地域にあるわけですね。樽井のような立派な集会場もありますけれども、岡田なんかは老人集会場が区の事務所になってると、そういうことで若干の苦情も私聞いてるんですけども、区が使うこともいいし、その地域が使うのはいいと思うんですけども、もっとやっぱりそういうとこのめり張りをきちっとしてあげないと、老人集会場なのか区民センターなのか、ちょっとわからないというような状況もあります。
それで、問題は老朽化してる、今、西信の岡田の老人集会場も相当老朽化してると思うんですが、各地域にも同じような関係の集会場がたくさんあると思うんですが、これらの改修なり、いわゆる耐震、今問題になっております地震等が起きた場合の関係の調査は行われているのかどうかですね。
したがって、今後どのような老人集会場の改修工事を行っていくのか、調査をしておれば具体的にお答えいただきたい。まだしてなきゃしてないで結構ですけれども、お願いをいたします。
それから、これは松本さんの質問で答えてたようですけども、その中で１つお尋ねをしたいのは、母子家庭とかそういうニーズについての御回答があったんですけども、父子家庭に対する関係はどうなってるのか、具体的にお答えをいただきたい。
それから、１６５ページから６ページにかけて、生保関係についてでありますが、本市の場合は、これも国が本来やるべき事業なんですけれども、行政がかわって事務手続なり等を行っておるわけですが、この泉南市民の中の生活──過去に、きのうも質問があったかどうかちょっとわかりませんけれども、重複したら申しわけないんですが、ふえてるのか減ってるのかお答えをいただきたい。
それと、今言ったページの中の不用額に、2,５３０万円程度の不用額があるんですが、これはどういうことなのか、御答弁をいただきたい。
それから、１７９ページなんですが、この中にいろいろ補償、補填費の2,３００万円、内訳は書いてない部分もあるわけですが、これはどういうことなのか。
その下にわずかなお金ですけれども、市長の表彰にかかわる予算が出てるようでありますが、これはどんな表彰を市長の方でこの部分についてしておられるのかですね、これまあわずかな金額ですけども。
以上、お答えいただきたい。
44
◯石橋健康福祉部長兼福祉事務所長 まず、保育所の関係でございますけども、私ども、当初は保育所の民営化につきましては、平成１８年度を目標にということで当初説明さしていただいてたと思います。
そういう中で、選考委員会の立ち上げのおくれとかそういう中で、１８年度の民営化では非常に厳しいということで、昨年の９月に１９年度という形で、１年間先送りという形でお示しさしていただきました。そういう中で、民営化の手法といたしまして、指定管理者制度を導入した形で保育所の民営化を図っていきたいということで説明さしていただきました。
今後、その方針に基づきまして、皆様方とも議論しながら、１９年度の実施に向けて、１カ所もしくは２カ所の民営化の実施に向けて鋭意頑張っていきたいというように考えております。
それと、生活保護でございますけども、生活保護につきましては、今の経済状況、不況ということの中で、保護世帯はふえてきております。１６年度から１７年度に至っては、保護世帯は増加してきております。
それで、この前１６６ページに2,５００万ということで不用額が出ておりますけども、一定の生活保護の中で、医療費というのがございまして、その医療費についてはなかなか、当初見込んでた以上になる場合もあるし、またそれ以下におさまる場合もございまして、その不用額の一番主な要因は、今回の2,５００万円の主な要因は医療費の増減ということで御理解願いたいと思います。
そのほかは、部長、課長の方でお願いします。
45
◯若野市民生活環境部長 私の方から、いわゆる墓地、それから葬儀等の状況について御説明します。
以前計画ございました聖苑計画は、諸般の事情によりまして凍結さしていただいております。
いろいろ葬儀に関しましても、経費等々、今委員御指摘のように、かなりの高額な経費がかかるということで、私どもの方では市内の葬儀屋さんにお願いしまして、規格葬儀ということで、いわゆる基準を一定設けさしていただいております。３ランクほどあったと思いますが、そういうところで、もし死亡届等を出されて、そういう御相談があった場合には、こういう規格葬儀がございますということも御案内もさせていただいております。
墓地の問題につきましては、今我々の地域、かなり難しい状況もありますし、今後また長期的な計画で考えていきたいと思っておりますので、御理解を賜りたいと思っております。
46
◯宮内環境整備課長 続きまして、私の方から１７９ページ、補償、補填及び賠償金、及び同じページの一番下段の報償費について御説明さしていただきます。
まず、補償、補填及び賠償金ですけども、これは下水道整備に伴うし尿収集運搬業者に対する補償でございまして、市内のくみ取りを扱っております３業者に対する、先ほど申しました下水道整備に伴う補償でございます。
それと、１７９ページ下段の報償費ですけども、これは泉南市の実践環境アイデア大賞というのを公募しております。これは毎年６月の環境月間に合わせて一般公募いたしまして、その応募された作品に応じていろいろな賞をお渡しして、それに対して環境を啓発しようというものでございます。
47
◯中脇児童福祉課長 父子家庭に対する施策はどうかという御質問でございまして、児童福祉課の方で担当してございますが、父子家庭に対しまして介護人の派遣事業というのがございます。余り大きな事業ではございませんが、１つございます。
48
◯金谷生活福祉課長 ひとり親家庭医療制度といたしまして、母子と父子と同じです。（島原委員「同じでっか」と呼ぶ）はい。
以上でございます。
49
◯竹田委員長 勝手なマイク渡しはしないようにお願いします。
50
◯金谷生活福祉課長 すいません、申しわけございません。
１６０ページの父子家庭はどうかという御質問にお答えさしていただきます。
ひとり親家庭医療制度と、母子と父子は同じ医療制度となっております。
以上でございます。
51
◯市道健康福祉部次長兼国保年金課長 それでは、私どもの方から国民年金の件でお答えいたします。
国民年金加入者ということでございますけれども、１６年度末で約１万7,７００人という御加入がございます。
それと、未加入の実態ですが、これにつきましては資格が発生いたします２０歳、そのときに社会保険庁の方から本人さんあての方に通知が行くということになっておりますので、それで御加入ということになってくるかと思います。
ただ、そういう形でいきますので、非常に新聞紙上等をにぎわしているわけでございますけど、未納の人が非常に多いということで、最近その対策に苦慮してるということですか、その辺で非常に滞納対策というんですかね、そういう形で社会保険庁、この辺でいきますと貝塚社会保険事務局ですけども、そちらの方でそういう対策をやっておるということで聞いております。
以上でございます。
52
◯高橋高齢障害福祉課長 西信達の老人集会場が一部区の事務所として使用されてるということでございますけども……（発言する者あり）
53
◯石橋健康福祉部長兼福祉事務所長 老人集会場の件でございますけども、確かに昭和４６年に金熊寺に老人集会場を設置して以来、今２６の集会場がございます。
それで、老朽化してきている集会場がございます。そういう中で、例えば雨漏りとかそういう改修について努めているところでございます。平成１６年度には西信達東老人集会場、そしてまた男里老人集会場、この２カ所については、雨漏り等の改修を行ったところでございます。その中で、できるだけその地域の皆さんの実情を聞かしていただきながら、集会場の改修というんですか、修繕に努めていきたいというように考えております。
ただ、非常に大規模改修となりましたら、相当経費もかかることでございますので、それはもうちょっと今の財政状況で非常に厳しいかなと思うんですけども、本当に例えば雨漏りとか必要なもの、緊急のものから順次改修に努めているところでございますので、御理解願いたいと思います。
54
◯竹田委員長 部長、耐震についての調査云々の話ありました。その答弁をお願いします。
55
◯石橋健康福祉部長兼福祉事務所長 確かに老人集会場の幾つかは、私どもの避難所になっております。その中で、耐震についてはまだ実施していないというところでございます。ただ、当然これから順次、耐震についてもやはり考えていかなければならないと。
ただ、新しいものについてはもう当然、例えば新家上村の老人集会場、砂川の老人集会場等については、最近できた集会場については、十分その辺は兼ね備えているんじゃないかなというように考えております。
56
◯島原委員 行政としての政策制度の関係ですけども、この保育所の民間委託の問題は、指定管理者制度の関係もあって若干延びてると、こういう御答弁でございます。
まあまあ、確かにそういうこともあると思うんですけども、政策上、国の方でも幼稚園と保育所を一緒にするという、そういう統廃合の問題もありまして、また最近の情報では、幼稚園教育はもう学校教育の中に一貫して入れていくという、こういう話もあるんですが、あくまでも保育所は保育所としての自立できる、あるいは働きながら預けていくという、そういう御家庭もたくさんおるわけですから、そこらあたしのやっぱり指定管理者制度の関係がどういう関連なのか私はわからんのやけども、もっと具体的に、言ったことの言動に対しての責任をきちっと果たすというのが、これは市民との約束じゃないですか。
恋人同士があしたデート行こうか言うて、いやおれちょっと用事できたからあかんぞというような問題と違いまっせ、これ。やっぱり役所が発言する以上は、そのことがきちっと守れると。守れないのやったら、どういうことで守れないんだということをきちっと市民にも知らさないと、もう市民の理解は、恐らく泉南の場合は全部民間になるらしいなと言うから、わしらも聞かれると、はいはい、そうですわと、こういう返事しかできないわけです。
もっとそこらあたし精査をして、じゃ指定管理者制度の関係と民間保育との関係はこうですということも、やっぱり市民全体に対して、広報紙が毎月出てるわけですから、きちっとした釈明をしていくということが当然じゃないですかな。ぜひひとつそういうことできちっとしたことを言っていただきたいと思います。
それから、墓地問題の関係もありますけども、それじゃ、あれですか、西信なんかは人口が極端にいうんか、若干ふえつつあるんですが、もう１期工事の場合は５００基か、1,０００基かふやして増設したようですけども、これもなかなか──宮地区長の場合、私、二、三回相談を受けたんですけれども、あれ以上ふやすことができないと、こういうことを大阪府の何か規制が非常に強いと、こういう話もあって、何か今の現状の墓地の下にまた田んぼ買うてるらしいんですけども、これを墓地にすることは、埋墓法の関係もあって非常に困難だというふうな話も聞いてるんです。
じゃ泉南市として墓地公園とかそういうようなものをやらないのでしたら、そういうことの対応についてもやっぱり政治判断をしてあげて、あるいは泉南市の将来の人口と泉南市のこうした問題に対しての最終結論というのをちょっと判断してあげないと、いや凍結と言ったって、そらまあ魚を凍結するのとこういう問題の凍結とは、ちょっとこれ違いますよね。
だから、そんな何もかも一緒くたにして物事を判断せえいうて言うたって、市民にはわかりにくいんでしょう、議員にもわからんわけですから。やるのかやらないのか。凍結いう意味はどうなのかと。凍結というのは、やるのが前提なのかどうかですね、もうやらないということもあるでしょう、凍結して。
だから、そこらあたしの定義をきちっとやっぱり議会にも所管の常任委員会にも報告をしてあげて、市民も今、墓地問題というのは非常に生活上重大な問題でありますし、財政的にも、葬祭の関係の費用にしてもかなりの高額な、民間にしてもらいますと額が要るようですから、そういう点でもうきちっとしたことをある程度──もう市長も、市長になってからあれじゃないですか、わしの記憶では３期目でしょう。三四、十二年ですよ。桃栗３年柿８年、昔の年寄りはよう言うてますわな。だから、言うたことをほったらかしにせんと、もうそろそろ精査をして、おれは泉南の市長やと……。
まあまあこんな余談は別ですけども、いや助役さん、そうやで、ほんまによ。ちゃうんけ。やっぱり墓地問題、一番困ったとき、人間の不幸なそういうことにこそ、やっぱり市長は、助役さんは、先頭に立って解決するような、こたえるような政策をするのが今日の政治じゃないですか。僕はそう思いますよ。
そら大変ですよ、葬式といっても簡単じゃない、人一人死んだというような表現だけじゃないんです。やっぱり２００万、３００万円の銭を出して葬式せにゃ、やっぱり世間体も格好悪いと、まあ仏にも悪いということもありますけれども、もっと簡素化できた施策というものを考えたらどうですか。
それで、今市内の３業者と話をつけて何か調整してるようですけども、じゃあその業者に頼んだら泉南市の市民の葬祭場は何割か安いんでっか。今、広告の中にもたくさんの安うしますという阪南関係のチラシが入ってますけども。まあわしは死んでも別にそんな葬式せんでもええと言うてますんやけども、大体やっぱり２００万か３００万要ってるようですけども、その３業者の契約はどうなってるんですか。泉南市の墓地ができる、あるいは葬祭場ができるまでということになってるのか、そこらあたしもやっぱりきちっと説明してくださいよ。それが１点です。
それと、もう１つ、特にこの決算の中にはないみたいですけども、大苗代地域あるいは樫井を含めて、従来何か4,０００万か5,０００万かの大苗代のし尿処理場の補償費を毎年出しとったんですけども、これはどんなんですかな。まだ継続されてお支払いされてるのか、いやいや、それは公害というのはもう時代じゃないから打ち切ってるのか、そこらあたしどうなってるんですかな。ちょっと私、頭悪いからこの数字探すのにちょっとよう探さんのやけども、どういう経過になってるのか、経過だけ教えてください。
とりあえず以上、お答えをいただきたいと思います。
57
◯中谷助役 島原委員さんの再度の御質問でございますけれども、まず保育所の民営化につきまして、大変厳しい御意見をいただいたわけでございますが、我々、考え方については昨年９月に御報告さしていただきまして、先ほど部長からも御答弁さしていただきましたけれども、平成１９年に１カ所ないし２カ所について、民営化の手法の１つでございますが、指定管理者制度に基づいて、現有保育所の中で場所はこれから決定でございますけれども、民営化について進めてまいりたいというふうに考えておりますので、それはその形で今後とも十分議論した中、推進していくということで、御理解をお願いしたいというふうに思います。
それと、墓地の関係でございますけれども、先ほども部長の方からお答えしましたが、現実として、財政状況もございまして、現在は造成等についてはできておらないという状況でございますが、これも当然一番大事な政治課題の１つであるというふうに認識をいたしております。
ただ、すぐにこれをつくるという状況には至っておりませんけれども、今後とも行政課題として十分議論はしていかなければならないというふうに考えておるところでございます。
あと、市営葬儀については、担当部の方から答えさせます。
58
◯宮内環境整備課長 自主環境整備補助金について御質問があったと思います。
まず、前の御質問者の方にもお答えしましたように、自主環境整備補助金、し尿処理場の周りの３地区に対しまして、協定を結びながら今現在お支払いしております。これは５年に１度の見直しということの基本協定がまず１つございます。それで、今現在その５年の経過中ということでありまして、ただ、し尿処理場としてのその処理量というんですか、これも若干減ってるのも事実ですから、次回のときにはやはりその辺の方向も考えながら協議検討をしていきたいというふうに考えてございます。
59
◯若野市民生活環境部長 規格葬儀につきまして具体的に御説明さしていただきます。
まず、規格葬儀を利用できる方と申しますのは、泉南市内で葬儀される方で、喪主、施主または死亡者のどちらかの一方が本市民である方です。
それと、規格葬儀の内容としましては、納棺等遺体の取り扱い、祭壇等の飾りつけ、棺箱・葬祭用品等の供与、司会進行（告別式のみ）になってます。という形で２７万円の金額になっております。
それで、市内の葬儀屋さんは３社だけじゃございませんので、対応していただけるところは、御協力いただいております、すべての葬儀屋さんに。
以上です。
60
◯島原委員 質問が逆になりますけども、２７万円という定義ですね、これ、ばあっと言われてもちょっと僕わからへんのやけども、一般的な相場では、上中下あると思うんですが、これは焼肉でもそうやけども、バラもあればミノも上ミノもあるんやけども、この葬式代というのは、平均大体１回すると、民間に頼めば２００万ほどかかるというような話なんですけど、何やかんや入れてですよ。これはお坊さんの礼金は削除してないわけでしょう。あくまでもその葬儀の費用だけでしょう。
だから、問題は２７万円というのが、一般の葬儀でありますと、例えば最低５０万かかると、それを行政が業者と話し合いをして、結果２７万──１０％か２０％、ちょっとわからんのやけども、そういうことをちょっと言うてあげないと、理解に苦しみますよ、それは。
それで、ある意味では、その２７万円というその約束というんか、話し合いはどういう基準をもってそのようになされたのか、そこら辺どうなんですか。一般的にはどれぐらいかかるんですか、市の判断としては。
61
◯宇野市民課長 島原委員の御質問にお答えさしていただきます。
この規格葬儀の制度なんですが、平成１２年から平成１３年にかけまして、島原委員さんおっしゃいましたように、通常の葬儀には何百万かかったとか、そういう話を多々お聞きしてまして、安価でそれなりに満足できるような葬儀というのを市で何らかのものをつくってみてはどうかという御要望が多々ございましたんで、一度市内の業者さんにお集まりいただいて──悲しいかな、市として市営葬儀をその時点から発足させまして、市の予算をつぎ込んでという制度が、当時の財政事情等もありまして、そういう制度を新たに創設するということは不可能でしたので、業者さんの知恵をおかりしまして、業者さんが、この程度の内容でこの程度のものならば損得抜きにして２７万円──プラス消費税なんですが──で考えてみましょうということで、市内業者さんに過分の御苦労をいただきました。その結果、平成１３年１０月からこの制度が発足したという次第であります。
中身につきましては、祭壇の使用料とか、それから司会進行等々を含めまして業者さんに執行していただいてます。ですから、市の条例に基づく火葬料、それから僧侶等の謝礼、それから飲食代、これはすべて実費を別途負担していただいてるという次第です。
以上のような内容です。
それと、市が業者さんの接着剤みたいになったということですので、安価な葬儀をしたいんだという御相談については、こういう今現在９社さんに御協力いただいてますので、その業者さんを紹介しまして、施主さんが御希望の業者さんに直接御相談していただいておる次第です。
ですから、その内容に納得していただいて契約なさったのか、それとも利用されなかったのか、それについては市が直接把握しておりませんので、今現在何件の方が御利用なさったかということについては、市としては把握しておりません。
以上です。
62
◯島原委員 これ福祉のやつと違いまんのか。市の補助が、例えば２７万円と、その葬儀する御家庭の都合──都合というのは、例えば３００万円にしたいとかというようなことではなしに、２７万円の葬式きちっとすれば、それはちゃんと市の方でするというのが──これ２７万円も本人が出さなあかんわけでしょう、市の補助というのはほとんどないわけでしょう、ゼロに等しいんでしょう。（「ゼロ」の声あり）ゼロでしょう。それで、本人が焼かれ、例えば僕が死んだらやな、死んだ分の焼き代はただということは──恐らく5,０００円か3,０００円か、その人にもよりけりやろうけども。
それじゃ、あんた、仲介に入っただけで何も、どこでしようとしまいが、葬儀屋と直接その会員になって割引制度というのがあるみたいですけども、余り大したあれじゃないん違いまっか。
だからそういう状況を、今まで１年間に、例えば１６年度はどれぐらい利用してるのかという調査等もされてるんですか。
63
◯宇野市民課長 どれぐらいの方が御相談なさって、どれぐらいの方が御利用なさったかということについては、全く調査しておりません。
64
◯島原委員 ちょっとそれは無責任違うんかな、はっきり言うたら。行政というのは、やっぱり自己の政策そのものを、市として政策として出してるわけですから。それをしかも民間の方に話をして、こういう事業をやりますと、そういうことの１年間が──金出す、出さないは別ですよ、事業のやっぱり反省、経過というものをきちっとして、効率的なのか不効率なのか、あるいは市民がどうなのかという判断をすることが今日の行政の仕事でっせ。
それは、そんな何もしてないいうて、猫の子を焼いたり、犬の子を焼くのと違うで。実態調査というのをやっぱりきちっとしてあげて、それを政策の中で生かすというのが本来の行政の姿と違いますか。
65
◯若野市民生活環境部長 不定期にお問い合わせは窓口にもいただいてるわけなんです。それで、これは非常にデリケートな件でして、御相談を受けて、お使いいただけましたかどうかというのも、これ非常に難しいところがございます。
最近の葬儀、いろんな方、家族葬もされればいろんな葬儀を皆さん選択されておりますので、今後我々、もし御相談があった場合には、もしよければまた結果をお知らせくださいということで集約をとっていきたいと思っております。
66
◯島原委員 問題は、行政の認識をあんたらちょっと誤ってるん違うんけな。最初は大きな大ぼら吹いてやね、地元にもいっこも相談せんと、こんな立派な墓地ができますと、葬祭場ができますというようないいかげんなこと言うて、それで凍結したというようなことを言うて、最終的な市民サービスはたったそれだけの、２７万円の範囲で葬式せえって、何を言うてんや、あんたら。
そんな、それは一定の行政の思いやりかもわからへんけども、そんな調査もせん、調べたら守秘義務に当たるんでっか。そんなもん役所にはずうっと、何時何十分に葬式しますというて、弔電や祝電を市長自身が打ってるやないけ。そんなんも知りまへんか。自分だけええ格好して、そんなもんそんな行政ありますかいな。そりゃちょっと認識履き違いですよ、それは。
だから、いい悪いは別ですよ。そんな調査、市の行政の政策として出した分でしょう。何も生活保護だれがもらってんや、どんな生活してんやと、そんなこと調べろと言うてんのと違うやないけ。ちゃんとしたお墓をつくりますと言うて、場所まで言うて、写真まで写して、パンフレットまでつくって、もういかにもあしたから工事にかかるというようなことになっちゃあったでしょう。地元にもろくすっぽ話しせんと、自分たちが勝手に。そんなことするから１つの事業でもうまくいけへんがな。
だから、やっぱり一家の家庭で子供さんにしろ、親御さんにしろ、亡くなったら、それは不幸なことです。ともに悲しみ、涙流すぐらいのことをしてあげなはれよ。そんなもの、おまえ、業者言うてるから２７万円の範囲でせえって、そんなもんガタガタ言われることないわというて、市民から言うで。
そんな話やったら、隣組のでするわいな、皆。どっか安いとこないけ言うて。労働組合にもある、葬祭場の労働組合、例えばＵＩゼンセンなんかはちゃんとありますよ。７万人ぐらいも入ってますよ、岸和田でもどこでも、そこの葬儀屋さんの従業員は。安くしますというて何ぼでもパンフレット来ますよ。
だからもう少し、僕は誠意のあることをやりなはれということ……。まあもう時間もありまへんから、また委員長に怒られたらあかんからこれぐらいでやめますけども、そういうことをやっぱり念頭に置いて、総括でも市長の前で言いますけども、頼んどきますわ。
それと、細かいことはもう言いませんが、大苗代の関係の、今、課長に御答弁いただいた、それはもうしかし１つの区切りをつけないと、何のためにあんたら下水道引いてんねん、はっきり言ったら。そらにおいで、においでしゃあないって、もうそれは３０年、４０年、５０年前の関係でしょう。上林町長の時代にできた問題でっせ。
ことのこれ、岡田にあのし尿処理場つくるということで一応決定したわけや。地元の反対で大苗代にかわりましたけども。だけど、それはもうそういう長い歴史の守らなきゃいかんという、その補償せなきゃいかん問題はわかりますよ。けども、それを説得する能力を持たな、行政能力がないんじゃないですか。
そんなんやったら、この前から出ている新家関係の悪臭の問題でも補償出してくれということになりますよ、極端に言や。人間のうんこよりは牛のうんこの方が臭いやないけというようなことになってくるがな、はっきり言や。ちょっとね、人の金やから、役所の金やから出せばええいう問題やないんや。どんな迷惑をこうむってんでっか、そしたら。
そら従来は確かに、生のまま持ってきてにおいがするし、夜中でも何台もバキューム車が走ってきてという話を聞いてますよ、僕らも。最初から議員に関係してるからわかってますやん。
けど、もう今の時代というのは、もう半世紀、１００年のうち半分の時間がたってるでしょう、これ。それで下水道という事業をやっとるんでしょう。そういう悪臭とか公害があるから、大きなお金を入れて下水道事業というのをやっちゃあるんじゃないですか。
それにまだ、いまだに従来のような補償をして、何でっか、これ。説明つきまっか、一般市民に。それより、まだ迷惑してる人ありますよ。そんな勝手な行政やるような市役所あるかいな。僕はそう思いますよ。
それは本当にだれが見ても考えても、補償したらなあかんという環境や状況じゃないですよ。どない考えてまんねん、一回答えてください。まあ市長おらんから、またこれも総括で聞きますけどな。
どないしまんのや。ずうっと、今何ぼ補償してまんの、年間。
67
◯中谷助役 今、島原委員の方から、双子川浄苑の周辺地区に対する補償についての御指摘をいただいたわけでございますけど、これ双子川浄苑を建設したときにそういう地元との約束があって現在まで続いてきてるというふうに考えております。
途中で１度、額等の変更等あったように記憶いたしておりますけども、現在まで、まだ補助金として続いてきてるということでございますが、今厳しい御指摘もいただきましたが、一気にこれを今すぐにどうこうするという答えは、なかなか私できないんですけども、これもやはり行政的には大きな課題であるというふうに我々考えてるわけでございますので、行政内部で改めて議論はさしていただきたいというふうに思いますけれども、きょうここでなかなかこれをどうするという答えまでは出ないということで、御理解をお願いしたいなというふうに考えております。
68
◯島原委員 委員長、もうこれでやめるけどもな、今何ぼ、この決算書のどこに載ってまんのや、その補償いうのは。ちょっと教えてくださいよ。
それと、じゃ将来的に双子川浄苑が最終的になくなるというんですか、撤去する時期はどないなりまんねん。それも含めて、公共下水という関連からして、答弁できればしてください。
69
◯若野市民生活環境部長 まず、ページ数ですが、１７９ページの１９、負担金、補助及び交付金の自主環境整備補助金ということで記載さしていただいております。
それと、双子川浄苑ですが、これ下水道が１００％完備される、これはやはり都市計画事業でございますし、区域外の状況もございますので、まだ当分の間は双子川をいわゆるリフレッシュしながら運転していかなければならないと考えております。
それと、先ほど規格葬儀の件ですが、私ども、これにしてくださいというものではございませんので、その辺だけは誤解のないようによろしくお願いします。施主さんのお気持ちでお願いしておりますので。
70
◯島原委員 いや、また余談なこと、あんたそんなこと言うからね、頭にくるんよ。何もあんた、強制したって言えへんやないか、そやろ。だれでもそうや、民主主義というのは本人の意思が尊重される、憲法にちゃんと書いてるがや、あほでもそんなこと知っちゃあるんや。余談なこと言うなや、おまえ。
それは、そういう手厚い行政をせなあかんじゃないでしょうか。この問題も今に限ったことや──過去やめた議員でもたくさん質問してるわけよ。一般の葬儀屋に頼んだら高いですよと、市で何とかなりまへんか、泉佐野、大津、貝塚、皆やってる、岸和田もやってるんやないですかと、市の方で。
うちは何もやらへんのやないか。各区で祭壇だけ買って、そういうのを利用したら若干安くなるというような話もありますけども、本来行政として、国際都市やなんていうような大きなことを言うて、葬式する間もないような、そんなまちがありまっかいな。そのことを言うてるんですよ。あんたらが強制してると、一言もだれも言うてないやないけ。そういう行政サービスをすることが、一番不幸な家庭に対する行政の支える道ではないですかというて、おれは言ってるんじゃ。何を言うてるんや、おまえ。反省してこい。
終わります。
71
◯竹田委員長 会議の途中ですが、午後１時１５分まで休憩いたします。
午後０時 ３分 休憩
午後１時１６分 再開
72
◯竹田委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
質疑を続行します。
73
◯堀口委員 もう皆さんがやられたことばっかりですんで、補足的な質問をちょっとさせていただきたいと思います。
まず初めに、１５７ページの樽井第二老人集会場ですけども、これの今の進捗状況ですね。ここで造成工事費の不用額が出てきてるんですけれども、今、建築費も含めて不用額が出るのかどうかもひとつお尋ねをしたいと思います。
それから、午前中に島原委員の方からも言われてましたけども、保育所が民営化検討委員会の中で指定管理者制度になったと、こういうことでございますけれども、この指定管理者制度という政策変更が、民営化検討委員会の中でどのような経過の中で完全民営化から指定管理者制度に変わったのか。その辺の経緯、例えばその民営化検討委員会の議事録などがあるんなら、資料として一度出していただきたいなと。
と申しますのは、やはりこの問題は、私も教育問題審議会にこの議会から総務の委員長として就学前部会に出さしていただいてるわけでございますけれども、就学前部会の中ではこの保育所の民営化ということが１つの大きなネックになりまして、じゃ、１８年度に１園民営化されるんだという想定の中で、就学前の審議をしてきたという経緯がございます。
特に、就学前の中では幼保一元化とかあるいは総合施設、こういうような話も出てきている中で、果たして保育所だけの民営化がひとり歩きして指定管理者制度でいかれるということがどうなのか。市全体として、保育所とあるいは幼稚園の連携、この辺の考え方をどう考えてるのか、その辺も検討委員会の中で議論されたのかどうか、ひとつお聞かせをいただきたい、このように思います。
それから、この話は僕ちょっと席を外していた間にされたのかどうかわかりませんけども、本会議の一般質問の中でも少し触れさせていただきましたけども、生ごみの有料化の問題でございます。
実は阪南市議会の方では、既にもう条例化をされた。その中に泉南市が実施すればというような文言がついてると、こういうことでございますけれども、特にこの清掃関係については、やっぱりうちと阪南は事務組合を立ち上げてる中で、阪南だけが先にやるとか、あるいは泉南がやらないんだとかと、こういうことになってくると、おかしな話になるんではないかなと。
私は本会議の中でも言いましたけども、住民負担が当然かかわってくる問題ですから、特にことしは市長選を含めて、こういう問題を先送りしてるのではないのかなと、うがった見方かもわかりませんけども、なかなかそのごみの有料化を打ち出せないのかなと思ってるんですけども、その辺も含めてお答えいただきたい。
以上でございます。
74
◯高橋高齢障害福祉課長 第二老人集会場の１６年度の不用額についての説明なんですけども、予算額１億2,０１０万円に対しまして、執行済額が１億８３７万9,７６３円ということで、主な不用額といたしましては、委託料関係で予算額1,０００万に対しまして、支出額が２つ合わしまして６１５万3,０００円で、不用額といたしましては、委託料といたしまして３８４万7,０００円出ております。
工事請負費に関しましては、予算額１億1,０００万に対しまして執行済額１億２１３万3,５００円で、不用額として７８６万6,５００円ということになっております。
今現在の１７年度の第二老人集会場の進捗状況について、今ちょっと資料を取りに行ってますんで、資料が出そろい次第、後で御答弁さしていただきます。
75
◯石橋健康福祉部長兼福祉事務所長 保育所の民営化の関係でございますけども、保育所民営化につきましては、平成１６年の５月に公立保育所民営化検討委員会の立ち上げを行い、その間民営化について議論してきました。その中で、地方自治法の改正によります指定管理者制度という形で一定の議論もさしていただきました。
そして、当初、平成１８年度に１カ所保育所を民営化していこうということで進めておりましたけれども、民営化選考委員会等の立ち上げのおくれから１８年度の民営化というのは非常に厳しいということで、時期については１年先送りさしていただき、１カ所もしくは２カ所を指定管理者制度を活用した中で実施していこうということで、昨年の９月にお示しさしていただいたところでございます。
そして、指定管理者制度につきましては、まず保護者等の不安感やその混乱を避けるためにやはり市の指導力を残していこうということで、指定管理者制度を一定期間導入して、その間に保護者や地域の理解を得た上で完全民営化を図っていってはどうかという形で、民営化についての指定管理者制度、いわゆる民営化手法の１つであります公設民営という形で示させていただいたところでございます。
また、幼保一元化につきましては、施設を共有することによります職員数の削減や維持管理上の効率化などの財政面だけでなく、やはり就学前児童の一貫した幼児教育が可能なことから小学校入学時の偏差値が少ないことや、幼稚園や保育所との職員交流が図られるという利点ということも、我々としても十分認識しております。
そういう中で、現在の教育問題審議会の就学前部会で協議及び審議されてるということの中で、今後就学前部会の動向を十分に注視していくということで、検討委員会の中でもそういう形でやってまいります。
以上でございます。
76
◯山野清掃課長 私の方から、ごみ有料化の問題について御答弁させていただきます。
有料化につきましては、堀口委員御指摘のとおり、阪南市との共同処分をやっている関係で、阪南市は昨年１２月に条例が可決されましたけども、泉南市と歩調を合わしてという条件がついているということでございます。
ただ、阪南市、泉南市と、もう１つ清掃事務組合の方もその料金を取らなくてはいけないんじゃないかという課題も残っております。
また、阪南市の方は、その販売方法であるとか販売店の募集であるとかそういったものに１年ぐらいは日数がかかるということでございまして、実施については１９年という条件がついております。その中で、泉南市に歩調を合わせるという条件もつけ加えられたということを聞いております。
泉南市におきましても、一応条例案等については作成はやってるところでございますけども、あとの販売方法であるとか、６万5,０００市民全体の話でございますので、周知徹底し御理解をいただくというには、なかなか時間もかかろうかと思っております。
その作業を今現在進めている最中であるということで御理解いただき、よろしくお願いしたいと思います。
77
◯高橋高齢障害福祉課長 平成１７年度の今現在の第二老人集会場の進捗状況について御説明させていただきます。
委託料関係で、予算的には４６０万6,０００円で、執行額として３７０万円、不用額として約８０万円ございます。
工事請負費に関しまして、当初２億円の予算を組んでいただいておりましたが、流用等ございまして、工事請負費の予算額として１億9,１８８万5,０００円で、執行予定額が１億6,０６０万ほどということで、トータル的に見て約3,０００万円ぐらいの不用額が出る予定になっております。
それで、工事の一応終わる時期なんですけども、建築、電気、排水設備につきましては２月の２８日が工期となっております。そして、舗装、植栽、照明につきましては３月末の工期ということで、今現在動いているところでございます。
以上でございます。
78
◯堀口委員 第二老人集会場を除いて、ほかの質問については本質にひとつも答えていただいてないんですね。
特に、山野課長、ごみの有料化を私は山野課長に聞いているんではなくて、助役に政治的な問題で聞いてるわけですよ。これをどうして、市民負担のかかる問題なんですから、当然選挙のある年、このことはやはり先に例えば議会なり市民にも知らしめとく必要があるんではないのかなと。そのことを避けて通ってるんじゃないのかなという質問なんです。
それともう１つ、今の保育所の問題ですけどね、部長、私は、今あなたは検討委員会の中で９月にその指定管理者制度を打ち出したと言いますけども、それまでは完全民営化という議論の中で進んできたんですね。それがどうして指定管理者制度に変わったのか。
今、教育問題審議会の就学前部会の中では、あなた方の民営化検討委員会の結論を待ってた部分もあるわけなんですよ、どうするのかという。その中には、就学前部会の中でも、幼保一元化は総合施設がいいんだという審議委員の方もたくさんおったわけです。
それが、今その保育所と幼稚園との連携をあなた方はどう考えてこの検討委員会の中でも議論をされたのか。その辺の議論をされたんだったら、こういう変わった経過になった議論をされた資料があれば出していただきたいという話をしてるんですけども、その辺には答えてもらってないんですね。
それから、第二老人集会場の問題ですけども、これは財源的に、御存じのように私はずっと本会議の中でも指摘をしてきましたけれども、公立の集会場として位置づけるということについて、樽井地区も、あるいは財産区も納得をしたということでございますけれども、財源的には樽井の財産区から寄附という形で入ってきてるわけですね。ここで不用額が出てきたときに、この不用額はどうされるのか、その辺もひとつお答えをいただきたい。
79
◯中谷助役 ごみの有料化の関係でございますけれども、先ほど清掃課長の方からも阪南の経過も含めてお答えをさせていただいたというふうに思いますが、私どもも当然このごみについては有料化すべきということで作業を進めてきておるわけでございますが、現段階ではまだすべてについて条例化を提案できるまでの準備ができていないということで、阪南市よりは少しおくれておりますけれども、まとまった段階でまず議会の方から御説明をさしてもらわなければならないんではないかなというふうに考えております。
ですから、我々としてはもう少し時間がかかるというふうに思いますけれども、そういう状況でございますので、よろしく御理解をお願いしたいというふうに思います。
80
◯中脇児童福祉課長 保育所の民営化に関しまして、幼保一元化の動向についてということでございますが、１７年度につきましては、６月７日に第３回の公立保育所の民営化検討委員会を開催さしていただきました。
そのときに、幼保一元化の関係につきまして、教育委員会の御説明等も含めて意見をいただきまして、今後教育委員会と調整して、修正できる部分については修正していくということで検討をされました。
指定管理者制度の導入を市として方針を出していくというものは、１７年の９月１３日に第６回目の検討委員会を開催いたしまして、その中で指定管理者制度を導入していくということの方針を決定さしていただいたというところでございます。
資料につきましては、また後ほど要点録でございますけども、提出をさせていただきたいと思います。
81
◯高橋高齢障害福祉課長 第二老人集会場の不用額についての質問なんですけども、この額に確定した段階で、総務部の方からこの要した費用のみを一般財源の方に振り替えということになっておりますので、要った分しか財産区の方から繰り入れはいただきません。予算上は不用額が出てますけども、要った分しかいただけないということになっております。
以上です。
82
◯堀口委員 第二老人集会場については、よくわかりました。
今、中脇課長の方から説明があったんですけども、私の言ってるのは、当然その完全民営化でずうっと検討委員会が進んできて、どうしてこの９月１３日に指定管理者制度になったのか。その中で、指定管理者制度と完全民営化の効果額の差、このことは試算されたのかどうか。その辺は、私は資料としてぜひいただきたいし、あなた方が今おっしゃる、その市民に対する混乱とかいろんな理屈を述べられてますけども、行財政改革の中では、これはもう完全民営化をしていくんだということをあなた方は９９プランの中でもはっきり言ってきたわけでしょう。それがそこでその９月１３日に施策転換をされた。
こういうことで、当然その完全民営化をするに当たって、例えば職員もアルバイトなり嘱託で対応してきた、新規採用しないといった部分もあったわけでしょう。これは保育所にしろ幼稚園にしろ、そういう形態で進んできたんではないかなと私は考えてるんですけども、その中でどうしてその施策転換が、後退するような指定管理者制度に変わったのか。そこらの経緯は、突然出てきたということは、私はもう大変不思議に思ってるんですけども、だから、その辺の民営化検討委員会の資料を出していただきたいと、こう言っているわけですが、どうでしょう。
83
◯中谷助役 経過についての再度の御質問でございますが、先ほども申し上げましたように、昨年の９月の検討委員会で最終的にこの行革の中に入っております保育所の民営化については、現段階として指定管理者制度で緩やかな移行にするということで方針を決定さしていただいたわけでございます。
資料については、後ほど要点録について提出をさしていただきます。
それと、これの変わった経過について、昨年の１２月の総務協議会でも、委員長の方からも御指摘がございまして、それについて、改めて資料等を整理した段階で、改めて議会の方にも説明をさしていただきますというお答えを私、さしていただいております。
それの議論については、まだ現在、１月ずっと議論をいたしておりまして、最終的にもうすぐその辺についてもでき上がる段階でございますんで、できた段階できちっとした形で変わった経過も含めて、議会等へも我々としては報告をさせてもらう予定で今日まで進んできたわけでございますので、正式にきちっと資料に基づいて説明をさせていただきたいというふうに思いますので、もう少し別の機会に、２月に入ってからの協議会等をお願いせないかんと思いますけども、その中でも御説明はさしていただきたいなというふうに考えておるところでございますので、御理解をお願いしたいと思います。
84
◯堀口委員 教育問題審議会の最終日程が決まりまして、３月には一応答申を出すと。この中には、当然就学前部会からの答申も出てくるわけですね。この答申と、そのあなた方が今やろうとしていることの整合性が違ったときにどうされるのかという問題が１つあります。
今、助役の話ですけど、大変その資料も、私は以前その協議会の中でもあるいは本会議の中でも言うてるんですけど、なかなか、いまだに整理がつかない。このことはそんなに時間のかかる資料なのかなという簡単な疑問なんですけども、思いますよ。
私はずうっと特に幼児の扱いについて、幼稚園も保育所もですけれども、その財政面の中で子供一人一人の環境、あるいは地域環境やらあるいは保育環境が変わることについては、財政面で子供を押さえつけることは、私は反対でございますけれども、ただ、本当にあなた方が改革をやろうとするのなら、私自身、就学前部会の中でこういう提案をさしていただきました。本来なら子供に、教育部門について財政の締めつけをするんではないんだというのが私の考え方ですけども、本当に行財政改革をやるんなら、幼保一元化をして総合施設にして泉南市の中ではもう２園ぐらいでいいんじゃないのか、こういう提案もさしていただいております。
その中で、私はいつも思うんですけど、国もそうなんでしょうけども、地方自治体も、特に幼稚園と保育所のその連携というのがなかなかとれてない。この話も、私は、保育所だけがひとり歩きしている話になってきて、じゃ幼稚園との連携はどうするんだという問題点がこの保育所民営検討委員会の中で議論されたのかどうか、その経緯を知りたいわけですよ。そのことも含めて、この指定管理者制度が出てきたのかどうか。
さっきも言いましたように、完全民営化と指定管理者制度の効果額の差が議論されたのかどうか、その辺もあわせて、もう一度お答えいただきたいと思います。
85
◯中谷助役 検討委員会の中では、当然教育委員会の所管の部長も入っておりますので、幼保連携についても、意見として、議論としてはさしていただいております。
ただ、教育委員会の就学前部会については、まだ結論についてなかなか至っていない。最終的には２園または９園と、いろんな意見があるということの中で結論として至っていないということでございますので、明快にどの幼稚園、保育所について幼保一元化するかという答えまでにはまだ至っておらないわけでございますけれども、当然そういう形になる方が子供さんにとっても好ましいことだというふうに思いますし、施設の運営経費を含めてもプラスになるんではないかというふうに考えております。
そういう状況でございますので、我々としては現在、先ほど申し上げましたように、今の指定管理者に移行したときのその辺のメリットなり、またはどのような施策をそこにプラスしてやれるのかということも含めて、それと効果額ですね、その辺も含めて議論をいたしておるところでございますので、最終的にまとまった段階できちっと整理をしてお示しをさしていただかなければならないという認識を持っておりますので、よろしくお願いいたします。
86
◯堀口委員 しつこいようですけども、じゃ、この前の私の一般質問の中で石橋部長が答えられたあの数字というのは何だったのかなと、今私は思ってるんですけれども、完全民営化と指定管理者制度の効果額の差ですね、これをもう一度ここの場でお答えをいただけますか。
87
◯石橋健康福祉部長兼福祉事務所長 １２月の議会だったと思うんですけども、私、完全民営化と指定管理者制度を使うことによっての効果額というのは、１園について1,０００万から2,０００万円という御答弁をさせていただいたと思います。
それにつきましては、まず現在のすべてを民営化するんではなしに、１園にすることによって、現在の嘱託職員についてはそのまま指定管理者という形で使っていく場合は、嘱託職員についてはその給与分が必要でないと。その給与については、それは減額になってくると、効果額としてあらわれてくると。
それと、その中で公立の保育所につきましては、平成１６年度から負担金が三位一体改革の中でなくなりました。そういう中で、そういう歳入面の効果額が完全民営化の場合は、それは負担金としてあります。その中で、その負担金がなくなってくるということの中で、歳入面においても効果額が完全民営化よりも指定管理者の方が少ないと、低いということで御答弁さしていただきました。
88
◯堀口委員 そうでしょう。そうしたら、あなた方が発表された財政再建プログラムの中には、当然この保育所の完全民営化をうたってきた。ここでなぜ指定管理者制度やという疑問が、また持ち上がってくるわけですね。
その辺の、これ以上もう言いませんけれども、民営化検討委員会の中で検討された、だれがどのような発言をされたのか、ひとつ要点筆記でもいただいて、今後もこの話は継続して続けていきたいと、私はこのように思ってます。
ただ、勘違いしていただいたら困るのは、私は何もかも民営化をしろと言ってるわけじゃないんです。あるいは幼稚園の統廃合も含めて言っているわけじゃない。ただ、あなた方が本当に行財政改革に取り組むんなら、ここに手をつけなきゃいけないでしょうという話をしてるだけでございまして、理想的な教育というのは、やはり子供一人一人それぞれ本当に小規模でやられること自身が私は理想的だと思ってます、子供の教育面においては。
ただし、今の財政状況を見渡した中でやむを得ずやるんだと言えば、思い切った政策を切りかえていかなければ、こういう中途半端な小出しのような形で指定管理者制度やというような話は、本筋から離れてる話になってくるんではないかなと、私はこのように思ってますから、ひとつその辺も含めて資料の提出方よろしくお願い申し上げます。委員長、よろしくお計らいいただきますよう。
89
◯井原委員 ただいま堀口委員の質疑の中で、民営化の話の質疑がありました。
私は、非公式なんですが、それに関連して、いわゆる粗大ごみに関する扱いが変わる予定であるとか、あるいはそのごみの袋が喫緊に変わるんじゃないかという情報も入ったんですが、そこら辺は、私は定かに認識をしとるわけではないんですが、もしそういう方向づけがあればお示しをいただきたいと思います。
90
◯山野清掃課長 井原委員の質問でございますけども、もう２週間ぐらい前になると思いますけども、議長、副議長に４月からの清掃行政の若干の変更等をお知らせしまして、厚生消防委員全員の方に御説明に回らしていただいた次第でございます。
内容といたしまして、まず今現在出しております資源ごみ袋、赤、黒、青、この３種類のごみ袋でございますけども、それを１８年度より廃止したいということでございます。内容については、透明または半透明の袋を使ってもらって、収集方法は同様にやるということでございます。
理由としまして、１つは原油価格が非常に上がったということで、４００万までで作成されていたやつが1,０００万近い見積もりが出てきたというのが原因の１つでございます。
それと、その現在配布している資源ごみ袋を利用して可燃ごみ袋として出してる家庭が非常にふえてきたというような、これがすごいトラブルに私ども清掃課の方でなっておりまして、取っても怒られる、取れへんかっても怒られるというような状況が起こってきております。
それと、一定の分別意識が市民の皆様に定着したのではないかということと、収集日が違う関係でごみ袋の色を変える必要が余りなくなってきたんではないかというのも１つです。
それと、阪南市につきましては１７年度より廃止しているということと、それで余り目立ったトラブルが起こっていないということでございますので、１８年度から泉南市についても廃止さしていただきたいということでございます。
それと、粗大ごみの収集方式の変更でございますけども、今現在おおむね月１回の拠点回収でございます。ステーションまたはごみ集積場に粗大ごみを持っていってもらって集積しているということでございますが、今現在電話申し込みによる収集、不燃ごみですね、電気製品等でございますけども、それと同様な収集方式に変更したいということでございます。
これらにつきましては、ボンドとかスプレー缶による火災事故は年に数回必ずございます。それで、非常に危険な状態である関係で、すべて申し込み方法に変えさせてもらいたいということと、それと、泉佐野はもう粗大ごみは有料になっておりまして、阪南市の方は申し込み制でございます。また、阪南市につきましては、申し込んでも収集日まで２週間、３週間とかかるという関係で、両市のごみが泉南市に入っているとは言いませんけども、非常に不法投棄が多く見られるということで、これは何とかしなくてはいけないということで、今回申し込み制に変更さしていただきました。
それと、収集日程、ほかにはペットボトル、プラスチックの収集を１７年度から月１回から２回に変更さしてもらっておりますけども、缶・瓶の収集の要望も多いということで、それについても月２回の収集を行ってまいりたいというふうに考えております。
以上でございます。
91
◯井原委員 今、山野課長から丁寧な説明をいただいたんですが、このことは、例えば市民に対してどのような形で説明をするのかもちょっと説明をしておいてもらいたいと思います。
92
◯山野清掃課長 まず最初に、２月号の広報で、ある一定の御説明を市民の方にさしていただきたいと思いまして、実際印刷、配布にかかっております。
続きまして、ちょっと若干ごみ袋の廃止ということになりますと、まだ資源ごみ袋の配布があと２回ございまして、最終が３月の頭になっております。
ごみ袋の廃止につきましては、若干ちょっとタイミング的に難しいところがございますので、各区、それと自治会、大型マンション等々、一丘団地も含めてですけれども──ところには職員が出向いて回覧をお願いするなり御説明に上がるということで、約２週間の日程を組みまして、全市民のところを清掃課職員が回るというような体制をとっておりますので、周知の方は御納得いただけるかと今現在思っておりますので、よろしくお願いします。
93
◯堀口委員 ちょっと、すんません。もう一遍いいですか。
さっき了解しましたと言うた樽井第二老人集会場の財源のことでもう一度改めて確認をしときたいんですけども、あれは、樽井から一たん寄附を受けて、あなた方はその古い起債を、高利の起債を返していますよね。新たに今度建設の分については起債を起こしていますよね。そこで、不用額が出てきたと。これは助役、どういう処理になるんですか。もう一度、助役の方から説明していただけますか。
そもそも、借り入れして前の起債、高利の起債をそれで返しているはずなんですよ。その辺の、そうしたらわかりましたと言ったけれども、返しただけでは済まんでしょう。寄附を受けて、それを一般財源に入れて、今度その起債返還に充ててるでしょう。充ててるでしょう。それで、今度新たに起債を起こしているわけですよね、老人集会場債で起債を起こしてるわけですね。ここで不用額が出てきたら、はい返しますと、どこに返すんですか、これは。
94
◯市道健康福祉部次長兼国保年金課長 ちょっと当時ということで説明の方をさしていただきます。
まず、先ほど言いましたとおり、樽井財産区の方から繰り入れすると。ですから、例えば１６年度ということになりますと、１６年度分の執行額が確定した段階で、最後になるんですけれども、財産区の方からその分の寄附を受けると。そのまま置いときまして、翌年度、その受けた額の範囲内で償還に充てるということになります。
今の例でいきますと、１６年度分の所要額、それについては新たに起債を起こすと。ですから、起債を起こすのと償還については年度のずれが生じるということになります。
95
◯堀口委員 そのときに、我々が説明を受けた、例えば１億何ぼ償還金の利ざやが出たわけですよね。数字で説明を、資料でたしか説明をいただいたんですけども、その数字は狂ってくるわけですか。今言うてる不用額が出てくるというようになってくると、狂ってきますよね。
96
◯市道健康福祉部次長兼国保年金課長 ただいまの御指摘のとおり、不用額が出ますと効果額につきましてもその分減になるということになります。
97
◯堀口委員 もう一度その辺の精査した資料を出してください。
98
◯中谷助役 今年度、最終額が確定した段階で、どういう効果額が出てるんかという資料を改めてつくります。そして、提出さしていただきます。
99
◯堀口委員 お願いしておきます。委員長、よろしく。えらい申しわけございませんでした。
100
◯竹田委員長 ほかにございませんか。
101
◯小山副委員長 そしたら、１つは１４４ページの戦没者遺族援護費ということの事業の中身等をお願いしたい。
これは、私、最近千鳥ケ淵に行く機会があって行ってきたんですが、まだ遺族のもとに帰らない遺骨が２４０万遺骨あるという表記があったんですが、僕は初めて知ったんですけどね、どれだけこの戦争がすごいことかと。もう帰るところがない、全滅しとるという、そういうことも１つあるので、そういうことも含めて、この戦没者遺族援護費の事業を、そういうものを含めて泉南市はどのように認識をし、どう実施したのかということを踏まえていただきたい。そういうことも認識した上で、事業を執行しておるのかどうか。
それから、１４７ページですが、これは先ほども議論がありました総合福祉センター費のものですが、これは当然、法的な業者の責任は終わっておるわけですね。業者のいわゆる自主的な判断でやっていただいとるんですが、私はやはりこれは設計とか施工管理に大きな問題があったんだろうと思うんですね。ああいう工法というのは現場施工ですから、いろんな環境の中でやらざるを得ないから、施工管理がそういう材質なり作業方法に相当熟知した上できっちり指導しないと、納期に追われて乾かないまま張るというようなことがあったら、それは当然起こるわけですからね。
その辺で、その施工管理は、お金を払っとるわけですからね、きっちり。この辺の顔が全然見えない。そういう点では調査をしたと思うので、その調査表をちゃんと出してもらいたいと。きょう出せなかったら、終わるまででもいいんですが、調査に基づいて、どこに原因があったんかが把握ができるんでね。
私の調べたところによると、こういう公共事業の何かあった場合に、第三者機関がきちっと検証したり調査する機関がないということですね、大阪府も含めて。これは大きな問題だと思うんですね。業者が調べる、それから市が調べる、これは当事者ですよ、ある意味でね。そういう点では、そういうものも含めて私は問題提起しとるわけですから、そういうことも含めて、このタイルのはがれ問題でどう生かしていくのかということも含めて、答弁いただきたい。
それから、あの建物は欠陥とは言わないんですが、いろんな意味で後でフォローをしてますね。ああいう立派な近代的な施設に、江戸時代や鎌倉時代からあるすだれをどんどん立てかけておるという状態。それは当然わかるわけですから、西日が入ればどうなるかという、そういうことも含めて、設計が至って地域状況なり現場状況を把握しないまま、何か趣味みたいにやられたんじゃないかなという感想を僕は持ってますよ。
もう、いろんなところで初歩的なミスがあるよね、あそこはね。雨が降ったら、ふぶいて入れないとかね。何か鎖のといがあるんですね、入り口のそばに。当然、風が吹きゃ、入り口の風向きによってはかかるわけでしょう。それを何か職員かだれかが水道のパイプを突っ込んで飛ばないようにしとるとか。こういうようなのは、やっぱりもう少しきちっと検証をしてもらいたい。そういうことで、そういうことも含めてお願いをしたい。
それから、これは火葬場の問題ですが、洗いをやられるという答弁があったんで、僕も市民から言われて現場を見ましたが、とてももう掃除というか──掃除の段階ですよ、ほこりまみれという。施設の問題じゃないですよね。本当にあそこにもっと真剣に気持ちを込めて職員を配置してもらわないと。もう何回も聞いてますよね、これ。
しかし、岡田の西信達火葬場は、ものすごく立派ですよ。あれは僕は生かすべきだと思うんですね。本当に厳かですよ。僕は単に岡田も悪いと思い込んどったから行ったんですが、本当にあの炉自身はすごいものですよね。もう芸術品そのものですよ。行ったこと、皆さんあるかどうかわかりませんが。担当者は当然行っとるんですけどね。これだけ問題になっとるから、助役なんかも市長も当然、行って見ていただきたい。あれは生かすべきだ、逆に。
それに比べて、樽井の火葬場といったら全然お粗末ですよ。もうほとんど掘っ立て小屋というか、そういう見るからに何の値打ちもないような。むしろ樽井火葬場の方が多く使われとるわけですから、そういう点では、もう少し昔の人たちが本当に苦労して最期のお別れの方のためにつくった、ああいう立派なものは本当に生かしていくべきだと思いますね。
だから、そういう点でもうちょっと気持ちを込めてやるのに、通り一遍の指導じゃだめですよ。これは、自分の親なり身内が死んだということでどうするのかというぐらいを考えて、やっぱり思い切った抜本的な人員配置を考えてほしいと思うよね、これは。それをお願いしたい。
それから、１７４ページですが、これは公害の問題ですが、公害対策費ですが、この間も浜地域のあの大里川ですね、男里じゃない。僕はわかって書いたら市民から厳しく批判を受けたから、おまえ知らんのか、川の名前もって。あれはややこしいですけどね、大里川ですね。
あそこは、ものすごく汚いですね。あそこは一番下水処理施設に近いんですから、前もここの議論でありましたが、お金がないから業者がつないでくれないんだと、企業が。
これは、もうぜひやっぱり早くつないでほしいと。企業やから、損すれば会社はつぶれるわけやから、そういうことも踏まえて、イオンなんかには、借りてくれる値段で貸しとるわけやから、そういう点では、公害の面から、単につないでくださいじゃなしに、本当にそれはもう猶予しましょうと、もうかったら払ってくれたらいいじゃないですかと、それぐらいの大岡裁きみたいなのがやっぱり要ると思うんですね、あれは。
それは、ああいう産業ですから、そんな急に大きな排水処理費用を取られたら企業は成り立たないでしょう。だからと言って、つながないというわけにはいかないわけですから、ぜひこれは大きな判断で早くつなぐことを最優先して、費用についてはいろいろ考えてあげていただきたいと思います。そういう点で、どういう交渉をしたのか。
それから、１７６ページ、これはごみ処理施設の給与が４７人分あって、これは何かＮＰＯも入れておるようでありますが、きょうも雨が降ってる中で職員がごみを集めておられました。８１０という車でしたが、牧野地域を走っておられましたが、１人で走り込んでごみを入れてましたよ。これは１人で、僕はいつも３人おらないといかんというのはよく聞いとるんだけども、１人でこの雨の中を走って、車が走るのを駆けずり回りながら、かっぱも着ずに運んでましたよ。これはどういう立場の人かはわかりませんが。
雨の日だからかっぱぐらい着れるようにちゃんとして、市民が見てもやっぱり、その走るのはまだいいですよ。しかし、もうちょっと労働環境も考えて、ゆったりとは言わないけども、働く人の立場で、あんな走らないかんというのは、労働条件なり制度に何か問題があるんじゃないかなと思いますね。あれ走り込まないと集められないみたいな。けがもしますよ、当然。
ほとんど──ほとんどと言ったら語弊があるんですが、ふたをあけたまま、ほとんど走ってますね、泉南のは。これはふたを閉めて走らないかんでしょう。それも何かする暇がないと、しとったら何か怒られるみたいな、何かそういう環境があるんじゃないかなと思うんですね。
もうちょっと、ああいうところは泉南市の固有の業務でしょう。くみ取りと収集は、これはもう市町村の一番中心行政ですよ。これをどんどん民営化して、し尿くみ取りのあの実態を見たらわかりますけど、決して公務員がやるサービスとは、低下してないなんて言えないですよ。
きょうも、朝、僕は砂川でおったら、し尿くみ取りの車が走ってましたよ。本当にどろどろで、汚いですよ。岸和田のし尿くみ取りのし尿カー見てくださいよ、もうぴっかぴかですよ。見るからにきれいですよ。何で泉南市の職員のかわりにやっていただいとるそういうところに、あんな汚い車に乗らんといかんのですか。作業着でも、そんな統一もされてないし。あれは市の職員がやらなあかんのです、本来。それをやってもらっとるんでしょう。そしたら、市の職員がやる以上にちゃんとせないかんのじゃないですか。
そういう指導をやって、初めて市民に民営化ということが理解されるんじゃないですか。こんなんやったら、民営化したら全部ああいう実態になりますよ。そこらもうちょっと、民営化ということがコストを下げるだけで、労働条件もどんどん悪くなることを放置してやったら、どうなるんですか、これ。本当に公務員なんか要らんということになりますよ。そういう大合唱になりますよ。
本当に、今こそ公務員という仕事がどんなものか、もう一度、我々も含めてですけど、やってもらわないと、もう崩壊ですよ。公の場の崩壊ですよ。民間やったらするでしょう。ということも含めて、ぜひお願いをしたい。これは、そこでどういうような執行に当たってその辺を意識してやったのかどうかということですわ。
それから、１７８ページのし尿処理場の問題ですが、これは今ちょっと若干それについては触れたんですが、これはもう少し、市のかわりにやっていただいとるんですから、その辺のし尿くみ取り委託に対して、やはりこれは市の本当に責任を持ってやらないといかん市の責任の仕事ですから、だから、それで委託しているんですからということが通じとるんかどうか、日ごろから。ということをちょっとお願いをしたい。
それから、双子川浄苑のこの改良されたということで、工事請負で不用額が５００万出ておりますね。
これ私、違うってよく聞いとるんだけど、双子川浄苑の排水場のところが異様にあそこだけ色が違うんですよ、いつも、黄色い。いやあそこでないんだと。上からだって。それでも、あそこから流れるのは上から来るんだからいいんじゃないんですよ。
だから、あそこは特に気を使って、何か工夫をして、市民にはきれいにしてますよというような対策がやっぱり要るんじゃないでしょうか。言いわけを聞いたってしようがないんで、あれは上からですって。僕らわからんからね。あそこだけいつも黄色い水たまりになっておるので、あの辺の問題はどういうふうにされたのか。
以上ですね。それで、答弁は前置きの説明はいいので、今言った趣旨に的確に答えていただいて、不十分であれば市長の総括でやりたいと思いますので、５分ぐらいで答弁を終わってください。
102
◯若野市民生活環境部長 私の方から、火葬場、それから下水のつなぎ込みについてちょっと御説明さしてもらいます。
火葬場の件は、午前中にもお話しさしていただきましたように、やはり最期のお別れ場ということで、やはり人の人生の本当の状況をしっかりと見きわめる場になろうかと思います。我々も非常に厳しく指導もさしてもらってます。
西信の火葬場の方は、この１６年度で工事さしていただきましたんで、かなりきれいになっています。ただ、西信に行ってください、樽井に行ってくださいというのは、これはうちの方では言えませんので。今後も、今近々に準備もしておりますので、ちょっと様子を見てください。
それと、大里川の状況です。せんだっても委員から電話もいただきましたけど、まだあの状況では、かなりよくなった方です。私が若いころ公害をさせてもらっていたときは、悪臭もいろんなものがありました。ですけど、事業所さん、いろいろと公害防止装置もつけていただきまして、府、それから市の指導に基づいて……（発言する者あり）つなぐ、つながんは、私どもの範囲では申し上げることができないんです、下水道部さんの方の状況がございますので。ですから、私どもは指導をさしていただいて水質の維持に努めるということです。
103
◯宮内環境整備課長 続きまして、バキュームカーが汚れてるという御指摘をいただきました。私どもも指導はしております。ただ、作業が終わればきれいに洗うようにという指導をしております。ただ、きょう副委員長さんのそういう御指摘ですので、再度その確認とともに強く指導さしていただきたく思います。
それと、もう１点、副委員長さんともお話しさしてもろてます双子川浄苑の橋のところに出る赤水、これは前に御説明さしていただいたと思います。水道部さんの大苗代原水槽、これはたしか深井戸で地下２００メーター弱やったから、それぐらいの水をくみ上げてるその鉄分が入るサンドセパレーター、それの洗い水だというふうに聞いてございます。
104
◯石橋健康福祉部長兼福祉事務所長 私の方から、まず戦没者の関係、遺族援護費の関係で御説明さしていただきます。
さきの大戦で亡くなられた方のみたまに追悼の誠をささげるということで、今後そういうことのないように平和への誓いを込めて、主な事業として戦没者の追悼式を年に１回開催さしていただいております。
その中で、私ども泉南市においては６１７柱の泉南市民の方が過去にさきの大戦で亡くなられたということのそれを踏まえて、やはり平和への願いを込めて戦没者追悼式を開催さしていただいているということで、この戦没者遺族援護費の一番主な経費でございます。
それと、総合福祉センター、あいぴあのタイルのはがれの御質問があったかと思いますけども、それにつきましては、私どもと設置業者で協議はさせていただきました。ただ、原因はさきの厚生消防常任委員協議会でも説明さしていただきましたように、原因がはっきり判明しないということで、ただ平成９年に竣工して、期間がまだ７年、８年という状況の中で、一定設置者の方において今回一部タイルを改修していただくということで、今工事にかかっているところでございます。
以上でございます。
105
◯山野清掃課長 私の方から、清掃作業についてお答えさしてもらいます。
きょう、実は水曜日は粗大ごみの日でございまして、粗大ごみ、生ごみにかかわらず、パッカー車については３名乗車さしております。
ただ、拠点の関係、収集の場所の関係等々につきまして、作業員が前に走る場合と右左に分かれる場合がございます。
また、後ろをあけている、閉めているという場合なんですけども、しばらく距離を長く走る場合は必ず閉めるように指導はしてますけども、近くに集積場がある場合は一々閉めないということでございます。
また、後ろをついて走るのは、１日１０キロ以上走るわけでございます。結構、汗をかきますんですけども、かっぱは白いのを支給してるんですけども、非常に暑いと。かっぱを着ててもぼとぼとになるという状況が雨の日は起こりますので、若い子はもう脱いでやってる人が多いということです。それと、作業服についても全員支給しております。
ちなみに、４７人というのは職員でございまして、１６年度はアルバイトでは１０名雇用しておりまして、下の賃金というところで約2,０００万円ぐらい計上させてもろてる次第でございます。
パッカー車については、毎日水洗いをし、ふき上げておりますので、泉南市のパッカー車はよそのパッカー車に比べてきれいなあというお褒めまでいただいている次第でございます。つけ加えてよろしくお願いします。
106
◯小山副委員長 全部今聞いとって、指導してますは、わかりますよ。指導した結果がどうなっとるかというフォロー要るでしょう、全部。だから、聞いとることを言っとるんだから。第三者の機関がなかったら、それはちゃんとした調査ができないのは当たり前なんで、大阪府にもないんですよ。
だから、そういうことはこの事件を通して課題として、やっぱり公共事業はいろんなことがありますよ、第三者機関がそれを調査して、それをもとにちゃんとして、次の事業にフォローすると、当たり前やろ。どこでもやってることやろ。それがないというので、驚いたんですよ、逆に。
そういうことを質問しとるんだから、要領よく、そういうことで、じゃ今後はそういうことを生かして、大阪府下の市町村とも協議しながら、これは必要でしょう。業者が調べる、市が調べるて、当事者だから、それはちゃんとした調べはないでしょう。今回でもそうでしょう、一番弱い施工者が直しとるんですよ。
この問題は、工事管理者の責任ですよ、はっきり言ったら、僕から言うなれば。ちゃんと管理しとったら、あんなタイルのはがれ方はないですよ。だから、そういう直すときには、また一番弱いところにしわ寄せがいって直してはるんですよ。建築業界というのは、設計者があって、施工管理者があって、施工者があって、一番弱い立場はだれも言わんかてわかるでしょう、施工者じゃないですか。ということを提起しとるんだから、やっぱりちゃんとそれはやってほしい。
例えば助役にも、やっぱり指導しとるのはみんな指導した、指導しとるけど結果がちゃんとなってなかったら、それは指導のやり方を変えないかんでしょう。ということを提起しとるんだから、もうちょっと、まじめには答えとるとは思いますけどね、私の言い方が悪いんかわかりませんが、ぜひちゃんとお願いしたいと思う。僕は５分か１０分でせなあかんわけやから、頼んますよ。
107
◯井原委員 先ほど島原委員の質問のときに関連で確認をしたらよかったんですが、１７９ページで、島原委員が非常に怒っておったんですが、衛生費ですね。し尿処理費の中で、１７９ページの２２節、補償、補填のところがありますね。ここで、2,３５３万円がいわゆるこれは補償になるんですか、今のくみ取り関係で、いわゆる下水道整備がされたそのフォローとしての補償、補てんをしとると思うんですが、これは毎年出るわけですよね。だから、ここら辺の基本的な契約行為がどうなっとったんか、あるいは今後この点がどのような推移を見せるのか、この点だけ教えていただきたいと思います。
108
◯宮内環境整備課長 それでは、１７９ページの補償、補填費について御答弁さしていただきます。
前の御質問にお答えさせていただきましたように、下水道が整備されますと、し尿で経営していたものが経営基盤が揺らぐということの補償でございまして、泉南市内にある３社さんに対して補償を払ってるということになります。
補償額につきましては、下水道の認可を受けて工事が終わりましたそれの戸数分に対して幾らということで、年間というんですか、かなり浮き沈みというんですか、高い低いが出てきます。その地域、また人数に対して幾らというふうなものになっていきます。
これは、下水道が始まる際に平成５年から協議を始め、平成７年に覚書を交わさしていただいて、今に続いていくというふうになっております。
109
◯井原委員 これは、もちろん今のくみ取りが民間業者でやってくれておるわけなんですが、今の時節柄、そこまでいわゆる補償、補てんをしなきゃならんのか。覚書の定期見直しですね、そこら辺はないのかどうかだけ確認をしたいと思います。
110
◯宮内環境整備課長 まず、この根本になっておりますのが、法律でありますけれども、下水道の整備等に伴う一般廃棄物処理業等の合理化に関する特別措置法、これに基づき、市とその衛生業者さんとの覚書に基づいて行っておるというふうにまず御理解をお願いしたいかと思います。
それと、先ほど申しましたように、ある区域が下水道に変わりました、そこに対してお支払いしました、そしたらもうそこの分はなくなって、次にまた次の年に新しく下水道ができましたよという部分に対して払ってるというふうなものでございます。
111
◯竹田委員長 以上で民生費、衛生費を終結いたします。
（民生費、衛生費の審査終了）
──────────────────────
◎ 農林水産業費、商工費、土木費、消防費
112
◯竹田委員長 次に、１８０ページから２１５ページまでの款、農林水産業費、商工費、土木費、消防費を一括して質疑を行います。
ただ、この後の日程関係なんですが、ちょっと確認さしていただきたいなと思います。私としては、できればきょう、あすぐらいで本委員会を仕上げさしていただきたいなというふうに思うわけでございます。
ただ、皆様に推挙いただいた関係上、委員長としてしっかりとその辺も精力的に進めさしていただきたいなと思いますんで、１つは皆様に御協力をいただきたいということと、あえて時間は設けませんが、大体２５分ぐらいをめどにどうかお願いしたいと思います。
また、本日は何とかこの消防まで終わってしまいたいなというふうに思いますんで、そしたら教育までもう少し入りましょうか。
113
◯真砂委員 別に何日までっていう、この委員会については、期間が、会期が設けられているわけじゃないんですから、一定１０時から５時までの普通の時間の中で審議状況を見て日数がかかるというのは当たり前の話なんで、そうしないと、毎回、けつの方だけはばたばた、ばたばたと、それは理事者は喜ぶのかわかりませんけども、そういうやり方はやっぱりよくないですよ。総務費のときはもういっぱいいっぱいやって、後の方はもう適当にばあっといってしまう。我々も日にちが決まってますからやらざるを得んということは、やっぱり泉南市議会の委員会としてはよくないと思いますね。
114
◯竹田委員長 これは結果的に昨日もいろんな問題もありまして、またいろんな指摘もありました。これは延びていくということは、一定これは質疑の中でございますので、そこまでいわゆる網掛けしていくつもりもないんですが、結果的に確かに、あした、あさってぐらいまでいくことも視野にはあります。
ただ、今の段階で、何とかあすぐらいまでにしっかり頑張ってお願いしたいというような意向のもとで、御協力をお願いしますということでございます。私も後ろだけばたばた、ばたばたいくというのは決していいと思いませんので、よろしくお願いしたいと思います。
それでは、早速質疑にまいりたいと思います。質疑のある方、挙手をお願いいたします。
115
◯大森委員 井原さんは、もう最後の方がええみたいなんで、追加の質問がたくさん出ますんで、先にいかしていただきます。
116
◯竹田委員長 それも、これからちょっと皆さんに配慮さしていただきますんで。
117
◯大森委員 まず、１８１ページの農業委員会ですけども、地産地消の要望が上がってると思うんですけども、委員会としてどういうそれにこたえる形をとっておられるのか。
それから、バス借り上げの入札方法についてお答えください。
それから、１８２ページ、農業振興費ですけども、農業経営についての支援をどのような形で行っていますか。
それから、１８６ページ、農業公園に関することですけども、入札が高どまりが続いてると思いますけども、この点、その競争性が発揮されてないと思いますが、どのようにお考えですか。
それから、超勤手当が非常に多いですよね。これ１００万超えてたんですかね。これは本当に農業公園自体がむだな公共事業と、それから失敗した公共事業だというふうに思いますけども、その上、こういう形で入札が高どまり、それから超勤などで市の職員も派遣しなければならない、荒れ地の管理や維持だけで大変というようなことになってると思うんで、その点についてと、これからの経営方針を短くお答えください。
それから、水産振興費ですけども、振興の柱は何なのかということです。これは成果説明書を見ましても、見えてきません。どういうことを振興しようと思ってるのか、できれば空港島の関係とか後継者対策などがありましたら、お答えください。
それから、商工費対策ですけども、大体商店街１店舗当たりで幾らぐらいの予算になるのか、わかれば教えてください。それと、商工費対策の中で、内陸部商店街対策をどのように考えておられるのか、お答えください。
それから、１８９ページの商工振興費の中で、観光問題が出てましたけども、観光のことはここにかかわってくると思いますけども、山田家、海会寺、埋文センター、それから小栗街道を通じて藤まつりですかね、そういうふうな既存のこういう泉南市の歴史環境、歴史的なものを使っての観光政策を考えておられないのか、お答えください。
それから、１９０ページの消費者の行政相談ですけども、今、消費者に対するいろんな相談業務というのはふえてると思います。例えば、現在でしたら耐震偽造の問題とかＢＳＥとか、それから株、それから家にアスベスト建材が使われてないかとか、こういうような時代時代のそういう相談もあると思うんです。こういうときには、特別な相談日とか相談体制が必要やと思いますけども、そういうことができてるのかどうか、お答えください。
それから、１９１ページ、雇用対策費ですけども、泉州地域は、大阪が悪い中で雇用状態が特に悪いと聞いてますけども、実態がわかれば実態をちょっと報告してください。
それから、１９５ページの交通安全対策ですけども、信号の設置の要望がなかなか追いついてない状況があると思います。どのように対応されてるのか。
それから、新家の駅前、それから砂川駅前でも遮断機のおりる時間がかかって交通渋滞が起こってます。日根野より以北では、大阪側では電車の通る時間を見計らって自動的に上がる装置がありますけども、そういう装置の設置を市の方でも要望してもらっていると思いますけども、交渉状態はどうなっているのかお答えください。
それから、１９６ページですけども、コミュニティバスの団地内のバス停の増設の要望などが上がってますが、なかなか進んでいないようですけども、経過についてお答えください。
それから、２０８ページ、住宅費ですけど、宮本、前畑団地ですね。ここは、もう今地震があれば非常に危険な状態にあるというふうにお聞きしてるんですけども、耐震対策についてどのように考えておられるのか。
ちょっと、あと時間があれば信達樽井線の話と公園管理についてちょっとお聞きしますけども、一応とりあえずそれだけお願いします。
118
◯平島農業委員会事務局長 １８１ページの地産地消についてと、それとバスの借り上げについてを御答弁申し上げます。
農業委員会では、地産地消部会ということで、泉南市の農畜産物（花、木も含む）の地元消費を推進し、泉南市農業の情報発信の拠点づくりを目指して、農業委員会に地産地消部会を平成１７年９月１３日に設置しました。本日も２時から別室で地産地消部会を開催しております。
これは、地元の農産物を学校給食とか道の駅的というそういう施設にも将来的に販売できるような取り組みをしたいと思っております。
次に、バス借り上げですが、一応バス運賃と運転手さん、バスガイドさん等の費用に使っております。それの金額としましては、前回までは入札は１５年、１６年は特命でやったと聞いております。本年度につきましては、入札ということで見積もり合わせをしております。
以上です。
119
◯和田農林水産課長 農業振興の支援ということでございますけれども、考えておりますのは、泉南地区の種子の更新等、それから地域の農業の推進のためにため池の総合的な調査をしたり、それから経営の基盤強化のための利子補てんをしたり、こまわりの産地の生産の価格の安定化を図ったり等、それからまた泉州エコ農産物の推進等を図ったり、地元の農産物の振興にかかわっていきたいと考えておりまして、そのような推進会議とか、それからそれらの補助をいたしております。
それから、超勤手当のお話でございましたけれども、議員の資料請求の方にもございましたけれども、この１６年につきましては、特に農業公園の整備中の時期でございまして、農業公園の整備にかかわる事務、詳細な打ち合わせやら設計、それから現場にかかわる打ち合わせ等、これらのことでかなりの時間を費やしております。
それと、これからの農業公園の経営、運営の方針はどうかということでございましたけれども、ことし、本オープンいたしましてまだ１年たっておりませんけれども、職員ができる作業につきましては積極的に行っていきたいと。それから、あと、やはり市民の皆さん方に喜んでいただけるような催し物をやっていきたいと考えておりますので、いろんなアイデアや提案を取り入れていきたいと、このように考えております。
あと、水産の振興の柱は何だということ、支援は何かということで聞かれましたけれども、現在樽井の港と岡田浦の港の清掃を行いましたり、それから航路の標識灯、これらの維持管理を行うことによって航行の安全を図っていったり、そのような形で振興に努めてまいりたいと考えております。
120
◯池上都市整備部次長併土地開発公社事務局長 高どまりというふうな御指摘がございました。我々都市整備部といたしましては、所定の手続に基づきまして入札手続を契約検査課の方に依頼をいたしまして、結果としてこのようになったというふうに理解をいたしております。
以上です。
121
◯木岡市民生活環境部次長兼地域振興課長 それでは、私の方から商工費の関係で１店舗当たりの予算は幾らかという御質問でありますけども、商工費につきましては、予算どおり6,２６２万6,０００円。これにつきまして、一応１店舗当たりの予算ということで出しておりませんので、その点、御理解のほどをよろしくお願い申し上げます。
これにつきましては、当然商工業者に対してのいろいろな施策に対して予算執行をしているものでありますので、その点よろしくお願い申し上げます。
続きまして、観光行政でございますが、歴史的なものを使って観光行政を推進してはどうかという御質問ですけれども、これにつきましては、去年、大阪再発見プログラム実行委員会主催によりまして、泉南市も共同でやりましたんですけども、１２月の１１日に熊野ウオークという形で泉南市以外の方の参加を呼びかけたところ、８９７人の方々がこの泉南市を訪れていただきました。
その中で、泉南市の名所旧跡、山田家とか藤まつりのとことか、あるいは王子跡、また本陣跡の角谷家とか埋文センターとか、そういうような形で歴史ウオークをやっております。
ちなみに地域振興課といたしましても、この歴史ウオークという形の中でいろいろなパンフレットも置かしていただいてまして、それらの歴史的な観光の推進に努めているところでございます。
続きまして、消費者行政についての質問でございますが、現在問題になっている耐震構造とか悪徳商法とかいろいろな相談事があるわけですが、特別な相談をしたかと、するのかというふうな御質問の中で、今回悪質リフォーム事業者撃退という形の中で、大阪建築士事務所協会の御協力によりまして、悪質リフォーム事業所等に関する相談会を去る１月の２７日に「広報せんなん」の１月号に掲載しまして、募集を行いました。その結果、残念ながら今回応募者がなかったということでありますので、これらにつきましては、この建築士事務所協会の協力をまた得まして、引き続き今後もこういう相談内容に取り組んでいきたいというふうに思っております。
続きまして、雇用の実態でございますが、これにつきましては、ハローワークでの求人倍率とかそういうものにつきましては泉佐野管内ということで、泉佐野から岬町までの分しか雇用の実態がわかりませんが、泉南市といたしまして、地域就労支援事業という形の中で雇用の促進に努めているところでございます。
それにつきまして、昨日の歳入の中で真砂委員さんからの質問の中でも御答弁申し上げましたが、１６年度事業として相談者が２１４人ありました。その中で１４人就労できたということで、今後も引き続きこれらについても鋭意就労できるよう、我々としても就労支援センターとともに協力しながら就労に努めていきたいというふうに思っておりますので、御理解のほどをよろしくお願い申し上げます。
以上でございます。
122
◯出口施設管理課長 私の方から、２０８ページの前畑、宮本住宅の耐震診断についてお答えいたします。
前畑、宮本の６棟分につきましては、以前に新耐震基準におきまして増改築がなされております。その残りの建築当時から何ら補修等を行われていない残りの部分につきまして、平成１５年度に耐震診断を実施しております。一部構造的に基準を満たしていないところがあるという判断が出ておりますので、今現在順次水道管とか屋根とかの改修を年次的にやってる中で、今後積極的に計画を立ててやっていきたいと思っております。
以上です。
123
◯宮内環境整備課長 私の方から、１９５ページ、交通安全対策費の中で、まず１点目として信号機の設置についてお答えさしていただきます。
信号機につきましては、これは交通規制になりますので、公安委員会の範疇になるのかなと思います。また、信号機につきましては、大阪府警本部が所管になってございます。
私ども要望をいただきましたら、まず所轄である泉南警察署にその旨、要望に行きます。その後、所轄の方で交通量調査とかその辺の事項等を調べて府警本部に要望し、府警本部の方でその交通量、危険度、優先順位をつけて行っていくという流れになってございます。したがいまして、私どもが要望しているものについては、繰り返し要望しているというのがまず現状でございます。
それと、２つ目といたしまして、ＪＲの遮断機、委員の御質問は多分列車選別装置つき踏切のことだと思います。これにつきまして、私どもの方とＪＲ和歌山支社さんと協議調整は今現在行い中でございます。
まず、天王寺－日根野間につきましては、主要な踏切、また駅近く交通混雑が激しいと思われるところにつきましては、委員御質問にありました、平成１６年度までに日根野までは終わってるという御報告をいただいております。
その続いて日根野から和歌山、つまり天王寺から南の方へ順次南下してるというふうに工事が進めてございますけれども、ＪＲさんとの協議の中で、どうしても経費的な問題等もあり、今のところ明確なる施工の時期についてはまだお示しはいただいてませんけれども、今後また協議調整を行っていきたいように思います。
それと、３つ目としまして、コミバスの団地内への乗り入れの要望だと思います。
まず、どうしても団地乗り入れの希望がある場合、１つには距離が長引く、つまり乗車時間が長引くという問題が１点。それと、団地の場合、子供さんが多い御家庭もあるということもありまして、どうしても所轄の警察とバス業者との協議調整を行いながら、乗り入れができるという団地については、４年前にコミバスを走らせて以降、例えばルナりんくうであるとか、そういったところには調整を行った中で乗り入れは実施してございます。
以上です。
124
◯大森委員 農業委員会の分では、地産地消部会もつくって取り組んでるということで、道の駅的施設は、ちょっとこれはストップがかかってる状態ですけれども、学校給食について申し入れを行いたいということでしたけども、その後の状況がわかればお教え願いたいと思います。
それから、バスの借り上げについては特命随契ということですね。これは、この間もろた資料の中にも、これ入ってないんですよ、委託の資料がね。一遍調査してもらえますか。これ出てなくてもいいところなんか。助役また一遍ちょっと聞いていただけますか。この間総務の方で出してもらいました資料ありますでしょう、委託の一覧表の中には入ってないでしょう。これは関係ないんですかね。ないですか、いいですか。載ってなくていい。はい。
それから、農業公園ですけども、この超勤の実態、もともとこんなんは予測されてたのかどうか。というのは、例えばこの農業公園自体はもともとＰＦＩですか、そういう形で運営する予定だったんですかね。ＰＦＩというんですか、民間にやってもらう、そういう計画であったわけでしょう。それが、結局どこも受け手がない。
もともと受け入れられるようなものでなかったと思うんやけども、結局、そういう実態から職員に負担がかかったりしてるんじゃないかというふうに思うんですよ。その辺、ちょっとどうお考えなのか。
この調子で、本当に市民に知恵をかしてもらうとか言うてますけど、なかなかあんなところ、行くだけでも大変なところですよね。大変ですやんか。この間でも、ＡＢＣの委員会でも、何かいろんな祭りとか会議をしよかと言うけど、あそこに行くのも大変やと。それは各個人で車で行かなあきませんし。実際、利用者もそんな多いとは思いませんからね。
そういうところを結局、職員がかわって土曜日、日曜日も出勤すると。それで、超勤も重なっていくという実態があるんじゃないかと思うんで、もともとのＰＦＩのような形で進めると言うたところからこういう矛盾が起こってきてるんじゃないかと僕は思うので、その点についてお答え願いたいと思います。
水産の振興の関係ですけども、予算を見たら清掃しかしていない。この成果説明書を見ても、港の清掃ぐらいしかないんですよね。それで振興策としてはいいのかどうかというのが知りたかったんです。それしかないと言うんやったらいいんやけども、例えば後継者対策などの問題とか、一般に水産のいろんな要望の窓口は大阪府になっているんですかね。そのことも含めてちょっとお聞きしたいと思います。
それから、引き続き農業公園の入札の問題ですけども、高どまりの実態は、おっしゃるように契約検査課がしてきっちりしたということであろうかと思いますけど、やっぱりその１、その２、その３ぐらいで幾つか分けている中で、９５％を超えるような入札が２つほど入ってるのかな。そういう実態にも目配りはしていただく必要があると思うんです。そういうことも頭に入れてはいただきたいというふうにも思います。
あと、山田家からずうっと熊野古道までの中の観光政策が成功してるというお話があったんやけども、まだまだこれ、道やとか町並みとかを整備していけば、もっともっと発展するところだというふうに思います。これから、もっともっと力を入れていってほしいと思うんですけども、そういう意味で、これからもっともっと力を入れていこうとしているのか。そのためには、もっと予算もつけていく必要があるし、本来ならば農業公園とか信達樽井線のああいう道よりはこういうところを整備していただきたいと思うんやけども、その点についてちょっとお答え願いたい。できれば、助役か理事でもお答え願いたいというふうに思います。
それから、雇用のことですけども、ちょっと一番初めにお聞きしたのは、泉州の雇用実態は、大阪は全国でもよくないですよね、その中でも泉州が悪いという状況があって、それに対して特別な体制が必要ではないかということの趣旨なんで、その雇用実態をどのように把握されておるのか、一般的な雇用の体制でいいのかどうか。特別な体制が要ると思うんですけども、それについてお答え願いたいと思います。
それから、前畑、宮本団地ですけども、今の話を聞くと、安心していいんですかね。例えば耐震は、震度５、震度６、これに十分対応できるような状況にあるのか。震度４でもいいですわ、あるのかどうか、ちょっとその辺についてはっきりお聞きしたい。
それで、私自身は非常に危ないというふうに聞いてます。これは根も葉もないうわさなのか、安心できるんか、その点についてもきっちりお答え願いたいというふうに思います。
以上、お願いします。
125
◯平島農業委員会事務局長 地産地消の学校給食についてですが、去年の９月末でしたが、教育委員会と地産地消について学校給食に導入できないかということで申し入れをし、打ち合わせをしております。
地元の農産物ということで、ネギ、タマネギ、ミズナなど、今、給食センターでは泉南中央青果から納入してまして、うちの農業従事者が直接学校の方へ入れるのは、まだそういう結論には至っておりません。
また、本日２時から別室で地産地消の学校給食関係等について今協議していて、そして今度、今回三重の方に農事視察を学校給食関係についての地産地消の関係で計画しております。
以上です。
126
◯池上都市整備部次長併土地開発公社事務局長 私どもの方から、農業公園の関係からまず順番にお答えをいたしたいと思います。
超過勤務手当が過大であるというような御指摘だったと思いますが、今は農業公園の管理につきましては、一定暫定的な形で直営方式をとっておりますが、近い将来、ＰＦＩ等民間活力の導入を図って、管理経費の縮減ということで効率的にやっていきたいというふうに思っております。
今のところ暫定で直営管理になっておりますので、少しそのような傾向がございますが、できるだけ職員の負担がかからないような方法を検討しながら進めてまいりたいと思います。
その中では、例えばイベントのときに超過勤務手当の必要でない管理職等を出動というんですか、出しましてやったりとか、いろいろ工夫してるんですけれども、これも限度がございますので、一定早い時期に、その辺の管理委託の方法につきまして、改善、検討を加えてまいりたいというふうに思っております。
それから、入札の関係ですけども、これは結果としてこうなってるということは我々も十分認識をいたしております。その中で、発注前にもう少し具体に改革できるものがあれば、そのようなものにつきましても検討してまいりたいと思っております。
それから、水産振興の関係で再度御質問ございましたが、主に清掃をやってるわけですけど、これも効果は当然、水質がよくなるということがあり得るという中で、ほかのものにつきましても、府の関係課とも相談しながら効率的な執行に努めたいと思っております。
それから、住宅の問題ですけども、安心できるんかということなんですけども、耐震診断は実施いたしました中で、一部におきまして耐震基準を満たしてない棟があるということがわかっております。
安心できるんかということになれば、今すぐそういう大きな地震が来たら、ほかのところもあると思いますが、安心しづらいところもあります。ですから、その辺は早い時期に建てかえも含めまして、改善等につきまして具体の検討を加えてまいりたいと思っております。
以上です。
127
◯出口施設管理課長 先ほどの耐震の関係で補足さしていただきます。
御指摘の震度４とか５とか６とかいう形でどうなるかというような形での耐震診断ではございませんが、結論といたしまして、耐震改修を行えば十分耐震性能が確保されるという判断を得ております。
以上です。
128
◯若野市民生活環境部長 私の方から、観光施策について御説明させていただきます。
この決算書にもございますように、華やいで大阪・南泉州観光推進キャンペーン、それからガイドマップ、それから根来街道グリーンツーリズム等々、今もう広域的にもそういうキャンペーンを張らさしていただいております。
先ほど次長が申し上げましたように、年末の１２月の１１日、これは南海、京阪の両私鉄の主催もあります。その中にまだ阪急、阪神、そういう形の電鉄会社の方ともネットワークを組ましていただきまして、今回熊野街道では、堺市に次いで２番目のイベントです。大阪天満から堺まで、大鳥神社まで行ったその次のキャンペーンとして、うちの方にお願いしたわけなんです。９００人余りの方もお見えいただきました。
ですから、いろいろ宣伝費等々もそういう電鉄会社等を使わしていただければ結構有効にも使えますし、また電鉄の広告費を活用さしてもいただけますので、我々自身はそういうところをまた鋭意工夫もして、観光推進に努めてまいりたいと思っておりますので、よろしくお願いします。
129
◯木岡市民生活環境部次長兼地域振興課長 それでは、私の方から、泉州の雇用の実態の中で、一般的な対応ではなく特別な体制が必要ではないかとの御質問でございます。それについて御答弁申し上げます。
これにつきましては、我々も泉南市内の住民の方々の１人でも多くの雇用促進につなげたいという観点におきまして、昨年でありますが、泉南市におきまして、会場はあいぴあの方ですけども、１０月の２１日に就職面談会ということをやらしていただきました。このときに１０の事業所が参加していただきまして、約１５０人の方がこの就職面談会に来ていただいております。
また、我々泉南市といたしましては、府下の中で労働ネットワーク大阪というのがございまして、そのグループに我々も入っております。これは何かと申しますと、やはり府下全域における就職面談会とか、主にそういうような形を催してるものでありまして、今回、ことしになりまして１月の２７日、この間ですけども、泉佐野の方で就職面談会を行っております。そのときも、我々泉南市として、ちらしによりましてＰＲに努めさしていただきました。
また、次に２月には泉南から岬までの地域におきまして、阪南市で就職面談会を実施することとなっております。
このような形で、我々としても１人でも多くの雇用促進につなげたらということで、お互い協力し合って、特別にこういう就職面談会をやっております。
また、昨年も泉南市で行いましたこの就職面談会につきましても、またことしも実施することで、商工会ともこれからいつするかという形の中で話し合って、実施に向けて頑張っていきたいというふうに考えております。
以上でございます。
130
◯大森委員 余り長くしたくはないんですけどね、就職の話は、大阪府の中でも泉南市は特別そういう雇用状況が悪い状態にあるのか、ないのか。それがあって、やっていただけるのか。
どうも今の話はそういう状況があるから一生懸命してるという話かと思うんやけども、その辺がよくわからないんです。今、泉南市の状況がどういう状況にあるのか。泉南というか、この泉州地域の雇用状態がどういう状況にあるのかということをきっちり教えていただきたいと思います。
それから、農業公園については、暫定的というふうに今おっしゃるけども、超勤がもう当たり前、超勤が大変やから管理職の方が休日も充ててやるというようなことは、もう暫定どころか異常な状況なんで、これはもう解消していただかなあかんことで、私は、この解消の方法がＰＦＩ方式に変えろということでもないんです。これは全面的に農業公園のあり方、やり方を一から見直して、財政に与えた状況とか、それから利用の関係、本当に必要だったんかという再度検討する必要があるぐらいの反省材料の最も典型的なものだと思ってるんですけども、決して私はＰＦＩを薦めるものではないので、それだけちょっと言うときます。
それから、宮本、前畑住宅ですけども、耐震の修理をすれば使える状況にありますというのはよくわかりましたけども、東南海・南海地震はいつあるかわからない中身でしょう。ちょっとそんな悠長なことを言うてる状況じゃないと思います。
はっきり言うてください。今どんな状況にあるのか。例えば、震度４、５、６のものがあっても安心して、今の池上さんの話でしたら安心できるかと言うたら安心できない状況にあるということですかね。ちょっと、それはもうはっきり実態を明らかにしてくださいよ。それがまず安心できることですからね。体制もとれることやから。耐震の結果、どういう状況にあったのか。はっきり、きっちり、それか耐震の危ないという状況の修理しなあかん棟に関するような資料を提出していただけますか。どちらかお願いいたします。
それと最後に、泉南の歴史的な遺産を使っての観光の問題ですけど、僕が聞いたのは、これからもっともっと道路や──道路というのは人が歩けるような道路ですけど──昔の町並みなんかの景観をつくるとか、今あるものを保存していくとか、そういうための予算が必要ではないですかという質問なんで、それも的確にお答えください。
131
◯若野市民生活環境部長 歴史的な資源ということで、せんだっての熊野古道のウオーキングで、御存じだと思うんですけど、そのコースに約６枚ですか、いわゆるこういう大きな案内板、ごらんになっていただいてると思うんです。それと、道路にも道路プレートとして何カ所か、熊野街道ですという御案内もしていただく、そういう看板もでき上がっております。
そういう形で、本市が予算を組んでやる部分、またほかの方々にもお願いする部分、いろいろこれから工夫が必要だと思います。やはり、我々も対費用効果も考えながら、しかもお客さんがたくさんお見えいただく、そのお迎えする、おもてなしするいわゆる場所づくりというんですか、雰囲気づくりが必要かと思いますし、その辺はやはり今後また長期的な計画でも、予算等々も要求してまいりたいと思っております。
132
◯木岡市民生活環境部次長兼地域振興課長 雇用の問題ですけども、りんくうタウンに企業の進出が今現在顕著であり、雇用の促進につながっているというふうに考えておりますが、まだまだこの泉州におきましては、当然北より南へ下がるほど企業数が少ないということもありまして、雇用の状態は悪いというふうに認識はしております。
それによりまして、先ほど答弁申し上げましたとおり、我々としては雇用促進に、１人でも多く雇用ができるという形の中で、こういうような面接会とかというような形をいろいろな試行錯誤の上これからも実施していきたいと、そういうふうに思っておりますので、よろしくお願い申し上げます。
133
◯池上都市整備部次長併土地開発公社事務局長 私の方から、農業公園の関係と住宅の問題につきまして順番にお答えをいたします。
農業公園の効率的管理等、ＰＦＩがというふうな形では思ってないというふうな御指摘だったんですけども、農業公園につきましては、その年ごとの天候に非常に左右されやすい要素を持っております。例えば、長雨等によりましてまいた種が流れてしまったりとかそういうことで、その年その年で予測できないような事態になり得ることもございます。ここの決算に出ております分でもそういうことがございまして、すぐに対応せないかんというような部分で、結果的にそのようになったところもございます。
それは、その年ごとにお天気によるというところもございますので、どういうふうなことが一番効率的なのかということも検討していかなければいけないというふうに我々も思っております。
暫定的という話の中で、一定民間活力の導入も１つの手法ということで、要するにあらゆる手法を検討した中で、管理費の縮減と、それから市民の方々に、皆様方に土と親しんでいただける公園という形で喜ばれるような施設にする中で、どのようなやり方が一番合理的でかつ有効的なのかというふうな形で検討を加えていきたいと思っております。
それから、宮本、前畑等の住宅の件ですけども、確かに御指摘のような形で、今現在すぐ起きたらどうかということにつきましては、一部対応し切れないところもございます。
昭和５６年の建基法の改正の中で、新耐震基準に基づき設計施工された建物というふうな形で耐震性を有さなければいけないということになっておるわけですけども、一部増築したところなんかにつきましては、一定の基準を満たしておるという結果が出てるんですけども、はっきり申し上げて、ほかのところで耐震診断の結果、数値が満足でないところもございます。そのような中で、いわゆる建てかえ計画等も含めた中で、早急に対応すべく我々としても努力してまいりたいというふうに思っております。
134
◯大森委員 助役、これ市営住宅の今地震があれば大変な状況になるやつが放置されてるという実態、このまま放置しとくんですか、この委員会でも明らかになって。地震は本当にいつ来るかわかりませんよ。こんな状態が、まして市営住宅で許されるわけありませんよね。早急にというけども、助役はどのようにお考えなのか、もちろん市長にもお聞きしますけども。
もう一刻も猶予できない実態だと思いますよ。この中身についても資料を出していただくようにお願いしたいんですけども、ちょっと答弁をお願いします。
135
◯小山副委員長 理事者の方、資料は出せるのでしょうか。それも先に返事しといてください。
136
◯中谷助役 今、大森委員の方から御指摘の住宅の耐震改修でございますが、我々としても、耐震診断した中でそういう結果が出てるというのは真摯に受けとめております。
ですから、我々としても、これから当然、今ここでいつできるというお答えはできませんけれども、その結果については真摯に受けとめた中で、できるだけ早い時期にということで御理解願いたいと思いますけれども、我々としても改修しなければならないという認識を持っておりますので、その対応は今後とも進めてまいりたいというふうに考えております。
137
◯大森委員 いつできるかわからないて、そんな答弁……
138
◯小山副委員長 答弁に不十分性があったら、質問者が十分そちらに詰めてください。よろしくお願いします。委員長としては、余り言いません。
139
◯大森委員 ちょっといつできるかわからへんというようなことはだめやと思いますよ。それはもう地震あったらどういうふうになるんですか。安心を保たれへんのでしょう。と私は思いますんで、あとは市長にお聞きしますけども、そういう実態ではないというふうに言うて終わります。
140
◯小山副委員長 大森和夫委員の質疑は終結しました。
次に、質問される方、挙手をお願いします。
141
◯真砂委員 最初に、まず３つほどいきたいんですけども、１つは農業委員会の関係なんですけども、１８１ページの旅費と使用料の部分、この費用弁償並びにバスの借り上げにつきましては、当然、農業委員会の中で視察に行かれた分だというふうに思慮するわけでありますけれども、行った場所、人数、これをお答えをいただきたいというふうに思います。
そのときに、時間的なことがありますんで、反省点があれば一緒におっしゃっていただきたい。時間の合理化を図りたいと思いますので、お願いをしたいと思います。
それと、昨日の議論で、ちょっと僕、款を間違ってて、きょう本来議論せなあかんかったというふうに思うんですけども、地域就労支援事業の部分でありますけれども、これは人権協会の方に委託をして、実数としては２１４名の相談があって、１４人の就労があったと。でも、詳細については把握されていないという御答弁だったと思うんですよね。
この事業は府が２分の１補助してますから、非常に少ないお金で扶助費なんかも下げられるという効果がありますんで、ぜひこれは積極的にやるべきだというふうに思うんですね。そういう意味では、旧の同和地区がそういった状況にあるから人権協会に委託をしているという意味合いはよくわかりますけども、拡大をするがためには、もっと全市的に取り組む必要があるんではないのかなというふうに思うんです。
そういった意味では、生活保護との関係と横の連絡をとって、保護世帯について就労が困難であるということで支援を受けられてる方がおられると思うんです。そういった方々が、自動的にこっちの相談の方に行けるというような形づくりをつくらなあかんと思うんですよね。
その前に、今現実に行っている部分について、相談業務なんか、どういうふうな状況で若野部長のところに上がってくるのか、今の現実をちょっと教えていただきたいと思うんです。それが１点。
それと、委託料の中身の問題です。ちょっとこれは非常に問題をはらんでるのかなというふうに思うんですけども、１６年度では委託料総額として３９０万4,０００円、これ出てますよね。
この支出の内訳として、私も資料を持ってるんですけども、人件費と事業費に分かれるわけなんですけども、人件費の部分は、役所でもう実際に何月には幾ら払うという明細書をつけておりますから、その明細書に基づいて人件費が払われてる。実態はどうかは知りませんよ。実態に伴ってるかがどうかが１つ問題があると思うんですけども、そこらはどうなのか。
それと、事業費の関係ですけれども、これはきちっとこう、いつも1,０００円単位当たりで決算されるんですよね。これは実態に合うてるんかどうかです。例えばパソコンリース料とかいろんな項目、どの決算を見てもそうなんでしょうけども、悪いですけど、１円単位で決算というものが上がってくるんではなかろうかなというふうに思うんです。
よくよくこの契約書の中身を見てみますと、お金が余れば当然役所に返すようになってるんですよね。この間、こういった事業をしてお金が返ってきた実態があるんかどうかです。そういった精査をされたんかどうか、ここを明確にお答えをいただきたいと思うんです。
それと、後でいろいろあるんですけど、助役にお聞きしたいんですけども、この年度は、たしか消防職員を増員というか、やっぱり穴があいてる分を埋めるべきではないのかなという発言をさしていただいた年度だったと思うんです。ちょっと年度が間違ってたら御指摘をいただきたいんですけども、そのときの助役の答弁は、私がええようにとり過ぎたんかどうかわかりませんけども、前向いて考えていただけるような答弁をいただいたと思うんですけども、予算委員会で。でも、実際はなってないんですけども、その辺はどうなのでしょうかね、お答えをいただきたい。
まず、その３つで。
142
◯平島農業委員会事務局長 １６年の農事視察ですが、参加者は２０名で、市長、職員２名、委員さん１７名で視察しました。場所は、農匠の郷やくのの視察と、それから道の駅舟屋の里公園、それから丹後あじわいの郷を１泊２日で行っております。
以上です。
143
◯木岡市民生活環境部次長兼地域振興課長 それでは、私の方から地域就労支援事業の委託料について御答弁申し上げます。
これについては、全市的に取り組みはどうなってるんかということで、この地域就労支援事業を立ち上げるときに、関係団体ですね、当然福祉関係の方も入っていただきまして、この地域就労支援事業を立ち上げております。
その中で、当然そういう生活保護世帯の方、就職困難者の方々とかという方についても、逐次地域就労支援センターの方に情報を、こういう就職あっせんというんですか、そういう相談事があるということで、お互い連絡をとり合いまして、福祉の方からも就労支援センターの方に相談に行っていただいておるところでございます。
まだまだ全般的に浸透してないというのが実情かと思いますが、これにつきましては、我々といたしましても、今後ＰＲ、啓発に努めてまいりたいというふうに考えております。
また、どういうふうにこの地域就労支援事業について部長のところに上ってるんかということですが、最終的な報告として、支出命令書とかそういう形で報告を上げているという形でございます。
それと、この就労支援事業の３９０万4,０００円の人件費とか物件費で１円でも余ったらということで、返してもうてるんかということでございますが、我々、その仕様書による委託料の請求額という形で、人件費といたしまして１年間で２８８万円、それと能力開発事業とか事務経費という形で１０２万4,０００円という形で請求額をいただいておりまして、その中で余って１円とかそういうのが今のところ出てきてないというのが実情でありまして、余った分については、確かに委員御指摘のとおり、市の方へ返還していただくということになっておりますが、今のところそういう実態はないということでございます。
以上でございます。
144
◯中谷助役 消防職員の採用についての御指摘でございますが、職員の採用につきましては、採用委員会の中で議論をして決定をしているわけでございますが、消防職員についても、この１６年度については２名の採用をさしていただいております。
その中で、職員数としては実数７２名になっているわけでございますが、当然、年度によって退職と採用職員のアンバランスがあるというふうに思いますけれども、その中で十分採用委員会で議論して、消防の方の消防長も参加していただいておりますけども、その中で消防の対応ができるかどうかという議論も含めた中、採用人数を決めさしていただいておるわけでございます。
現段階では、一般職等は健全化の中で退職不補充をいたしておりますけれども、１６年度については消防職員については２名採用さしていただいたということで、御理解をお願いしたいなと思います。
145
◯真砂委員 農業委員会の関係ですけれども、あえてそっちから先に言うていただきたかったんですけども、今、局長が答弁していただいたのは、当然、私自身知っております。知っておりながら質問してる。当然、される側も何を聞かんとしてるかということはわかってると思うんですよ。
ですから、やっぱりその辺はお互いにわかってるわけですから、みずから反省するべきことは反省するということで、この場でやっぱり披瀝せなだめですよ。でないと、具体的に質問に入りますよ。そのときにちゃんと答えられるんでしたら、それでよろしいですよ。
１つは、答えていただけないんで申し上げます。例えば、市長も行かれてるんですよね。この市長の費用については、行きは一緒で帰りは別行動で帰られてますよね。その旅費計算を見ますと、１人頭の金額が１万円を切るんですよね。そうすると、交通費で精算すると、実費計算ですると、バスで行くより安上がるんですよ。
そんなことも含めて考えていただかないかんし、あの資料を請求さしていただいた支出を見ますと、最初から１万5,０００円を超える計画をしてるんですよね。カニ旅行になってるわけですよ。
それで、先ほど大森委員さんの方から指摘がありました見積もり合わせ、そういう実態はありません。なかったんです。なかったにもかかわらず、あったというふうにうその書類を上げてきた、こういう実態があったんですよ。そんなことをしてていいんかどうかの問題ですよ。
ですから、あえて私はそちらへ反省すべきことがあるんだったら先に反省の言葉を出してくださいと言うてるんですよ。それが、局長がやめたと、それで済むような問題ではないんですよ。
この年度にしたって、いろんな面で支出について厳しくチェックしていかないかんと言われてる年度なんですよ。ほんまにどこまでできてるんや。そこに市長が入っている。市長がなぜこの農業委員会に行ったんかわかりませんよ。何のために行ったのかわかりませんけども、カニ食べに行ったんかどうかもわかりませんけどもね。
それだったら、逆に私ら思うには、経費削減するんだったらバスガイドをつけんでもよろしいがな。市役所にバスがあるわけですから、２０人程度でしたら、そのバスを利用したら、この２０何万円のバスの借り上げ代なんて浮くわけでしょう。それぐらいのことをやっぱり考えてやるべきではないんでしょうか。私はそう思うんですけどね。
その辺、改めて、平島局長の時代ではないということですんで、平島さんが悪いんではないんですよ。それは当然引き継いでるわけですから、平島局長としてどのようなお考えなのか、お聞かせをいただきたいと思います。
それと、地域就労支援事業の関係でありますけども、１４名の実態がどういうふうな形になっているかわからないと昨日おっしゃってるわけですけども、この契約書で見ますと、このような形で毎月資料が１０日で上がってこなければならないんですよね。上がってますよね、当然。上がってますよね。
上がってれば、当然何歳の男なのか女なのか、相談の中身が明記されるようになってるんです。その後に、どういうような処理をしたかという項目を書くようになってるんですよ。この中では１４名の実態が出てこないです。その１４名という、おっしゃられている中身がないんですよ、この書類では。こんな不備の書類を仰々しく受け取って、資料請求して出してるわけでしょう、議会に。そんなことでいいんですか。それが１つ。
それと、さきにも言いましたように、月別で支払い項目が覚書で書かれてるんですよね、契約書の中では。事務費を一括して出してるわけですよ。それで、最後の決算で金額が上がってくるという形ですよね。その実態が合うてるんかどうかです。その精査をしてないでしょう。してないまま、ここの決算書にそのうのみにした数字を全部書いてるわけです。
ほかのことでもそうですよ。みんな、そんなやり方をしてるんですよ。我々一生懸命、けんけんがくがくやって、実際にやっていることはそんなやり方をしてるんですよ。そんなことで役所はようなりますか。助役も後でしっかり答えていただきたいんですけどね。
その総体の人権協会の決算書を見たんです。そこで働いてる人の国民保険の掛金、年金の掛金を協会から出してるんですよ。こんなばかげた決算はないでしょう。税金で委託を受け、補助金を受け、そこで働いてる人の個人の保険金まで出してる、こんな決算書が上がってるわけです。それを真に受けたこの決算委員会を今やってるわけですわ。
もうちょっと、この出してくる数字、中身精査、ここに数字を書く前に行政はどんなチェックをしたんですか。その団体とかにどんな話をしているのですか。
申しわけないですけど、この協会の決算の中には市長も参加してますよ。私も出席してますよ。言い方が悪いですけど、役所は認知をしたんと一緒ですよ。これをどうされるんですか。
それと、消防の職員は２名採用だったんですね。でも、要求はもっとあったと思うんですよ。ですから、そのときにも言いましたけども、確かに一般職であれば不補充でも対応の仕方があるんですよね。ただ、特殊な職場でありますし、特に安心・安全面で考えた場合、充足さしておかないと、やはり不都合が生じてくるわけですよ。そこはこれこそ聖域のある職場としてやっぱり認めていかなあかんと思いますよ。
それは採用委員会の中で議論した、その中に消防長も入っておられたというのは、それは事実でしょうけども、やっぱり消防職場を代表するのは１人ですから、その委員会の中で議論すれば、やっぱり消防長の立場も弱いと思いますわ。ほかが採用せえへんわけですから、消防だけ特異なことで採用してもらうわけでしょう。
数も減らされていくということは現実としてはわかるんですけども、やはりその職場の特異性という部分を真剣に考えていただかないと困るんですよ。もし何かのときに、いや実は消防の職員が少なくてこんな体制しかとれなかったんですわと。そんなことで、もしものとき、言いわけにも何もなりませんよ。
ですから、先ほどの耐震ではないですけど、やはり命なり、そういった生命、財産という、それぞれの個人の価値感というものをもっとやっぱり高めてもらわないかんし、お金がないときにおいても優先度の問題やと思うんですよ。そこらについてどうお考えなのか、お聞かせをいただきたいと思います。
146
◯井原委員 議事進行。ただいま真砂委員からの質問はかなり重要な内容になっておりまして、特に農業委員会の問題、それから人権協会ですか。決算書、これは今指摘されましたけども、国民年金ですか、このお金まで出しとると、こういうふうな重大な指摘がありましたんで、これは一定きちっと精査をした答弁が必要じゃないかというふうに思いますのと、今真砂委員が持たれておるその資料も委員に一度配付いただいて、いわゆる共有した中で質疑をしてはどうかと思います。
よろしくお願いします。
147
◯竹田委員長 わかりました。じゃ、午後４時まで休憩に入ります。
午後３時２８分 休憩
午後４時 １分 再開
148
◯竹田委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
質疑を続行いたします。
149
◯平島農業委員会事務局長 真砂委員さんの先ほどの質問で、バス借り上げでなく市のバスを使ったらどうかという意見がありましたけども、私どもは２０人であればそれもいいと思います。
ただ、委員さんの中で、前年度は２６名でしたけども、今年度は２５人の委員さんがおられます。その委員さんが、ほかの５名様が行かないとかそういう場合であれば、先ほどの提案も出たかなと思いますけども、バス自体のそういう提案も、もし２０人以内であれば考えてみたいと思います。よろしくお願いいたします。
150
◯木岡市民生活環境部次長兼地域振興課長 それでは、私の方から地域就労支援事業について御答弁申し上げます。
人権協会からの資料につきましては、毎月１回月例報告という形でいただいておりまして、これを中身精査していきたいと。これについては、今後も当然指摘あった部分については、我々も反省点といたしまして、中身をきちっと精査していきたいというふうに考えております。
それと、事業費でありますけども、３９０万4,０００円の事業費の内容につきましては、地域就労支援総合運営事業といたしまして１８万2,５００円、これにつきましては、インターネットの初期費用とか通信料、それと電話代、パソコンのリース料というふうになっております。
それと、地域就労支援コーディネーターの活動推進事業費、これは人件費、先ほど申しました２８８万円ということでございます。それと、職業能力開発事業、これにつきましては、パソコン教室をこのときに行っております。これにつきまして８１万7,５００円ということでございます。
それと、もう１点、雇用就労創出事業ということで、これにつきましては２万4,０００円、合計３９０万4,０００円ということで、この２万4,０００円については、情報提供用の事務経費ということで実績報告をいただいているところでございます。
以上でございます。
151
◯中谷助役 あと、先ほど真砂委員の方から言われました資料の関係、提出さしていただいてますんで、これについては人推部が来てますので、経過等を説明をさしていただきたいというふうに思います。
それと、もう１点、消防の関係で御指摘いただきました。確かに、真砂委員の言われる指摘はもっともだというふうに我々考えてるわけでございますけれども、今は大変厳しい状況でございますので、消防長とも話をいたしまして、人的配置の対応可能な範囲内で今現在は御協力をいただいておるというところでございますけれども、御指摘は御指摘として我々真摯に受けとめて、当然改善できるものについては今後も改善していかなければならないわけでございますが、現在は、はっきり言いまして人的配置の可能な中で御辛抱願ってるという状況でございます。
今後とも十分現場の意見を酌み取った中で、我々としては、採用人数についてどうあるべきかということについては十分議論した中で答えを出していきたいというふうに考えております。
152
◯島原同和政策課長 私の方から、人権協会の運営にかかわります執行上の関係につきまして御答弁いたします。
御指摘されました健康保険料、国民年金料につきましては、私は去年の４月から担当さしていただいておりまして、当初かわった時点からいろんな形、過去からの経緯を踏まえて御指摘していただいてた部分がありますので、それにつきまして一定の検証をした中で、支出行為の関係がちょっと不適切な関係であるという形で、私、行った中で就業規定等をまず手がけまして、そのほか、あと社会保険制度の導入が検討できるかどうかということを検討した結果、導入できるということになりましたので、当初からしたかったんですけど、若干遅れましたが、９月から社会保険制度に移行しております。
就業規定につきましては、また改めて御指摘されてる部分があるんであれば、また改めて検証した中で変えていきたいと思いますので、よろしくお願いします。
以上でございます。
153
◯真砂委員 平島局長、バスの件についてはそれで結構かと思うんです。私が一番言いたいのは、再発防止に向けてのやっぱり決意が欲しかったんですけども。
決してそれをするつもりではないんですけども、やはりいろんな面で、別にその視察だけと違うんで、ほかの団体で視察してる件もそうだと思うんですけども、要はバス借り上げでやれば楽なんですよね。比較的、そのお金もボンと出やすいんですよ、バス借上料で別項目でやれば。
そうじゃなくて、やっぱり行き先によったら実費で行った方が安上がる場合もあるわけでしょう。やはり、こんだけお金がなくなってるわけですから、いろんな方策の中で、視察目的というのはやっぱりあるわけですから、これを貫徹する。だけど、経費をいかに削減していくかという方策の問題やと思うんですね。そのためにどういうやり方があるんか。今、２０人以下だったらそういうやり方で考えるということですから、それはそれで結構かと思います。
まず、できるだけそういうような形で、ぜひともやっていただきたいなというふうに思います。だから、ほかの部署でも同じだというふうに思いますんで、その辺は十分に検討していただきたいというふうに思います。
それと、もう１点言いましたように、最初から限度を超えてる企画というのはない話やとやっぱり思いますし、そのことを指摘されて偽った報告書を上げてくるというのは、まさにこれは議会軽視やし、議会をばかにし過ぎてると思いますんで、そのことを改めて申し上げときます。答弁は結構です。
それと、今、木岡課長の方から地域就労支援事業委託料の収支決算の中身を報告いただきました。これどうも私がいただいてる資料と、今報告いただいた物が違うんですね。こんな決算というのは、いろんな決算があるんですか。どれがほんまなんですか。
ちょっと私の持っているのはこれなんですけどね。というのは、これは正式に資料請求していただいた資料なんです。ちょっと、違いますから。ちょっと聞き方が悪かったんで、間違った。同じ物ですか。
もし、仮に違うとするならば、なぜなんかと思うんですよね。ですから、申しわけないです、今これ決算審査してるわけですよね。ちょっといいかげんにしてほしいなと思うんですよ。さきの言葉は悪かったんですけど、うその資料を出してるとかいうふうに言いました。まさに、この答弁といただいてる資料が違ったら、どこかにうそがあるんでしょう。うそとしかとられないんですよ。
ですから、私らこの数字を見て事業の中身を聞いて審査してるわけでしょう。もう少し、どこからどういう角度から聞いても、同じような答えでないとこれはおかしいですわね。その辺、もうちょっと精査してください。
それと、島原課長、社会保険制度に移行してるというのは聞いてますから、よくわかってます。ただ、決算としての話の中で、もうこの決算を打ってるわけですよ。この決算を打つときに、本来出すべきじゃない、個人が負担すべき国民年金やら国民保険を委託料から出してる、税金から出してるというこの決算がまかり通って、これで決算認定してくれと言われたときに、委託やからいいんだということには私はならんと思うんですよ。これは重大な問題やと思うんですよ。
それで、この数字はもう動かないんですよ、ここで入ってますから。これで決算認定してくれと言う方が、私、実は問題ではないのかなと。この９月に制度を変えてやってますというんではなくて、この決算を打った中身についてどうなのかと、これを問うとるわけです。その会場に市長もおられましたよと言うてるんですよね。
だから、そこらは、この休憩時間でどういうふうにまとめられたんかお答えいただかないと、ちょっと困るなと。僕、ここまで言うてしもてるわけですからね、それなりの御答弁をいただかないと、ちょっと困った問題やと思います。
それと、消防署の問題ですけども、たしか僕もちょっとうろ覚えだったんで消防長に確認さしていただいたんですけど、要求は４名で半分の２名確保されたというお話だった。
その採用委員会の中では消防長も、どういう納得かわかりませんけど、一応納得されておりますので、私があえて言うことではないのかわかりませんけれども、やっぱり年度をまたがっても引き続いてやっていくということが必要だと思うんですよね。その年度で、一遍になかなかいきにくい問題も確かにあろうと思うんで、１７年度はどうだったのか。今年度は採用試験がなかったように聞いておるんですけども、やっぱり充足されていないというふうに思うんで、そういうことで本当に市民の財産や生命やそういったものが守られるんか。そういった観点で再度、いかがなものかというふう思いますんで、御答弁をいただきたいと思います。
154
◯中谷助役 確かに、真砂委員が言われるように、退職者と、採用者の数が若干減ってきてるというのは、今申し上げましたように、大変厳しい状況で御理解をいただいてるということでございますが、当然、市民の安心・安全ということになりますと、十分職員配置できればいいんですけども、一度にはなかなかいかないということもございます。
ただ、これは１年で終わるものではございませんので、継続的なものでございますから、我々としては、その中で充足すべきものは充足していくという考え方で、今後とも取り組んでいきたいというように思います。
ただ、今年度も、今言われましたように採用はゼロでございますが、現在、来年度以降の職員採用に向けての内部調整も行っておりますので、その辺でも、今言われた意見についても含めた中、検討していきたいというふうに思います。
155
◯島原同和政策課長 お答えいたします。
まず、人権協会の決算につきましては、真砂委員さんも当日御出席していただきまして、いろいろ御指摘をいただいたことがあります。その中で、この１６年度決算につきまして、いろいろ御議論していただきました。
その中で、今後につきましては不適切な形がないような形で執行──我々当然委託料を出す方でありますので、そういうことを踏まえまして、適切な執行ができるような形でしてくださいという形の指導なりはしていっております。
今後につきましても、そういう形の中で、まず我々が実際検証できるような形で十分に対応していきたいと考えておりますので、よろしくお願いします。
156
◯若野市民生活環境部長 今、御指摘いただきましたこの資料、私どもでは、こういうフォーマットの資料がちょっと見当たりません。ちょっと時間をください。
157
◯中谷助役 申しわけございません。ちょっとわからないということで、調整するまで時間をいただけたら一番ありがたいんですが。
158
◯竹田委員長 暫時休憩いたします。
午後４時１６分 休憩
午後４時５５分 流会
（了）
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