平成16年度決算審査特別委員会（第１号）

# 平成16年度決算審査特別委員会（第１号）　本文 # DocumentID: 1602 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　◎　正副委員長の互選 　　　　　　午前１０時４分　開会 ◯北出議長　おはようございます。本日は、決算委員各位におかれましてはお忙しいところ御参集いただき、まことにありがとうございます。 　１２月定例議会において本委員会に付託いたしました平成１６年度各会計決算の審査をお願いするものであります。決算と予算が我々議会にとって一番大きい位置を占めるかと思います。この決算で次の泉南市の枠組みが決まるかと思います。厳正に公平に審議され、新しい泉南の方向性を見出していただきたいと思います。よろしくお願いいたします。ありがとうございました。 2 ◯中村議会事務局長　おはようございます。本日は、委員各位におかれましては早朝より御参集を賜り、まことにありがとうございます。 　さて、先ほど北出議長さんからのごあいさつにもありましたとおり、平成１６年度泉南市各会計決算２０件について、本日より御審査をお願いするものでございます。その点よろしくお願い申し上げます。 　それでは、これより正副委員長の選出をお願いするものでございますが、委員長が選出されるまでの間、本委員会の中で年長委員でありますところの島原正嗣委員さんに仮委員長を務めていただき、委員長の選出につきまして議事を進めていただきたく存じますので、その点よろしくお願いいたします。 　それでは、島原委員さん、よろしくお願い申し上げます。 3 ◯島原仮委員長　皆さんおはようございます。改めまして、もう正月もあした１日でございますが、本年もひとつよろしくお願いいたします。あさってが旧正月でありますんで、私ども高知の田舎の方は中国と一緒でございまして、旧正月を重んじる方でございまして、今年もひとつよろしくお願いしておきます。 　今、議長の方からも御説明がありましたように、本日は平成１６年度の決算審査特別委員会を開催させていただきます。皆様方には公私何かとお忙しい中御参集を賜りまして、ありがとうございます。 　それでは、私の方に命じられました決算特別委員会の委員長が互選されるまでの議事を運営させていただきたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。 　それでは、委員長の選出でございますが、推薦、立候補と、こういう２つの方法があると思いますけれども、いかがいたしましょうか。 　〔「推薦で」の声あり〕 4 ◯島原仮委員長　推薦で結構ですか。どなたかございましょうか。 5 ◯角谷委員　竹田議員さんを推薦したいと思います。 6 ◯島原仮委員長　今、角谷委員さんの方から竹田委員さんということで御指名がございましたので、今回の平成１６年度決算審査特別委員会の委員長は、竹田さんということで御了解いただけますか。 　〔「異議なし」の声あり〕 7 ◯島原仮委員長　ありがとうございます。それでは、委員長を交代します。 8 ◯竹田委員長　おはようございます。ただいま皆様方の御推挙によりまして、本特別委員会の委員長という重責をお受けいたすこととなりました。何分、浅学非才な私でございますので、皆様方の御協力を切にお願い申し上げ、あいさつにかえさせていただきたいと思います。 　それでは、これより副委員長の互選に入らしていただきますが、選出方法についてはどのようにさしていただいたらよいものか、お諮りいたしたいと思います。いろいろあると思いますが、いかがでございましょうか。 　〔「推薦」の声あり〕 9 ◯竹田委員長　推薦でよろしいですか。────それでは、推薦してください。 　〔「松本議員」の声あり〕 10 ◯松本委員　私、小山さんを推薦します。 11 ◯小山委員　じゃ、私やりましょう。 12 ◯竹田委員長　では、小山委員、副委員長席にお着きください。 　それでは、ただいま選任されました小山副委員長より、一言就任のごあいさつをお願いいたします。 13 ◯小山副委員長　全会一致で推薦いただきましたのは、初めてのことでありまして、竹田委員長、これまでの議会の采配が認められて委員長になられたということ、私はおめでとうと思います。それを十分補佐できるかどうかわかりませんが、一生懸命補佐をしていきたいと思いますので、よろしくお願いします。 14 ◯竹田委員長　大変力強いあいさつ、ありがとうございました。 　それでは、これより理事者の出席を求めたいと思いますので、それまでの間、この場で暫時休憩いたします。 　　　　　（正副委員長の互選終了） ────────────────────── 　　　　　午前１０時１２分　休憩 　　　　　午前１０時１４分　再開 15 ◯竹田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　会議に先立ちまして、委員長より理事者各位に申し上げます。ただいま委員各位の推挙により、私及び小山委員が本委員会の正副委員長という要職を担うこととなりましたので、どうぞよろしく御協力のほどお願いを申し上げます。 　それでは、これより去る１２月定例会において本特別委員会に付託をされております平成１６年度泉南市各会計決算２０件について順次審査を行ってまいりたいと思いますが、今後の日程予定といたしましては、皆様の御協力をいただき精力的に進め、極力早い日程で終了すべくよろしく御協力をお願い申し上げます。 　なお、理事者におかれましては、各委員の質疑に対しましては、その趣旨をよく把握し、明確かつ簡潔に答弁を行い、会議が円滑に進行できるようお願い申し上げるとともに、質問者におかれましても、質問の趣旨を具体的かつ簡潔にお願いいたしたいと思いますので、その点あわせてよろしくお願いいたします。 　続きまして、本委員会開催に当たり、市長よりあいさつのため発言を求めておりますので、これを許可いたします。 16 ◯向井市長　おはようございます。竹田委員長のお許しをいただきましたので、決算審査特別委員会の開会に当たりまして一言ごあいさつを申し上げます。 　竹田委員長さんを初め委員の皆様方には、日ごろから市政各般にわたりまして深い御理解を示され、御協力を賜っておりますことに対しまして、深く敬意を評する次第でございます。 　さて、本日は、昨年１２月の泉南市議会定例会の本会議におきまして本特別委員会に付託されました平成１６年度泉南市各会計決算審査をお願いするものでございます。何とぞよろしく御審査をいただきまして、御承認を賜りますようお願い申し上げまして、簡単ではございますが、あいさつとさせていただきます。どうぞよろしくお願い申し上げます。 17 ◯竹田委員長　なお、市長におかれましては、この後、公務の都合上退席をさせていただきますので、御了承いただきたいと思います。 　次に、会議に際しまして、本日傍聴の申し出がございます。傍聴の取り扱いについてお諮りいたしたいと思います。どのようにさしていただきましょうか、御意見をお願いいたします。よろしいですか。 18 ◯真砂委員　傍聴はいいんですけども、ちょっと会場をもう少しどないか考えていただかないと、行政の真横でしょう。それがいいんかどうか問題だと思うんですよ。そんな行政マンの真横に傍聴席があるというのもいかがなものかなと思いますので、もう少し会場のことも含めて検討する必要があるん違いますか。 19 ◯竹田委員長　ただいま真砂委員からそのような御提案がございました。事務局、どうでしよう、まずこっちへ寄せるという……。 　〔傍聴席移動〕 20 ◯竹田委員長　真砂委員、またふえましたらこっちへ寄せるということでございます。非常に手狭なところでの会議となっておりますので、工夫をしながらお願いしたいと思います。 　それでは、本委員会における傍聴についてはこれを認めます。事務局、入室を許可してください。 　〔傍聴者入室〕 21 ◯竹田委員長　それでは、これより会議に入りたいと思いますが、会議の運営方法につきましては、さきの本会議において理事者よりおのおのの議案の概要説明を受けておりますので、これを省略し、各会計にあってはいずれも質疑からまいりたいと思いますが、これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 22 ◯竹田委員長　御異議なしと認めます。よって、ただいま申し上げました方法で進めさしていただきます。 　さらにお諮りいたします。審査の方法につきましては、まず一般会計分を先議し、その後、各財産区会計及び各特別会計を順次審査するものといたしたいと思います。 　一般会計につきましては、まず歳入部分から質疑を行い、その後、歳出部分に移り、一般会計の質疑終了後、各特別会計の質疑に移り、最後に各会計２０件に関し、討論、採決という方法で進めたいと思います。 　これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 23 ◯竹田委員長　御異議なしと認めます。よって、ただいま申し上げました順序で進めてまいり、一定の区切りとして、各款ごとに区切り入ってまいりますが、一般会計の歳入は全般を一括いたしたいと思います。 　　　　　　　◎　歳入全般 24 ◯竹田委員長　それでは、まず一般会計の歳入全般を議題といたします。５５ページから１０７ページまでの歳入全般であります。 　これより質疑を行います。質疑はありませんか。 25 ◯井原委員　じゃ、歳入の部分から質問をさせていただきます。 　まず１点目は、５５ページの市税についてであります。 　先ほどもちょっと窮屈な日程の中でというふうなことなので、簡潔に質問をしたいと思うんですが、特に市税は、調定額に対する収納率が８0.１％というふうなことで、前年度が８1.５％でありました。したがいまして、前年度比1.４％ダウンしております。 　これはここ１０数年、泉南市にとって、大阪府下でもかなり厳しい推移を見せておるわけでありますけれども、担当としてはどのような分析をされておるのか。この数値が一向に好転をしていないということもひとつ説明をお願いしたいと思います。 　それから、同じく５５ページの固定資産税、不納欠損が１億８９９万９２５万円と、このようになっております。また収入未済額が１４億3,０７９万8,１５０円、このようになっております。余りにも不納欠損額が多いなと。ここも担当部はどのような対策を講じておるのかどうか。このことは市税同様、同じ傾向を示しておるわけでありますけども、差し押さえ等の法的な措置はされておるんかどうか、この辺の説明もお願いしたいと思います。 　飛びまして、６１ページから６２ページ、分担金及び負担金、１目の民生費負担金、ここで１４５万1,２００円の不納欠損が生じております。収入未済額が2,６４２万2,６７０円と、ここでも大きな金額に上がっています。 　このうち特に公立保育所分、それから私立の保育所分についての説明をお願いしたいと思います。あわせて、収入未済額についてもその分析をお願いしたいと思います。 　この数値は、どうも前年度比１５％に上る増加となっております。この対策についてどのように考えておられるのかも示していただきたいと思います。 　６２ページ、使用料、手数料のところでありますが、１目の総務使用料、庁舎等使用料で庁内の食堂使用料が２２万。これは今までもいろんな形で問題を提起されてきましたが、内訳を説明していただきたいと思います。収入未済額は、ここの使用料に限っては幾らに上っておるのかというものを示していただきたいと思います。 　それから、自動販売機の設置場所使用料、これは過日も議論がなされたわけでありますけども、これは何カ所分か。それから、職員の厚生会分としてもあるように聞いておりますが、この点も御説明をお願いしたいと思います。 　６４ページに移らしてもらいます。使用料及び手数料、５目のところで、土木使用料で収入未済額が1,８５６万6,９００円となっています。トータル的には前年度比１６％の増加を見ているわけでありますけれども、区分４の住宅使用料で1,６９３万3,９００円とこれも大きな額に上っております。この内訳をお示しいただきたいと思います。 　若干さかのぼって恐縮ですけども、総務使用料の庁舎等使用料が２５７万の未済となっております。この説明をお願いしたいと思います。 　それから、６４ページに戻りまして、節区分５の店舗使用料１６３万3,０００円について、この説明を求めたいと思います。 　それから、同ページで６目の教育使用料、区分１で幼稚園の授業料が３０万４０００円の未済額となっています。この内訳もお示しいただきたいと思います。 　最後です。９１ページ、１４款の財産収入のところで、１目の財産貸付収入５万2,６２４円のうち、土地建物貸付料が１万1,４００円と土地の貸付料が４万1,２２４円となっておりますけども、この対象物件の説明と貸出先、そしてこの価格が適正であるという根拠を示していただきたいと思います。 　以上であります。 26 ◯竹田委員長　それでは、答弁をお願いいたします。 27 ◯梶本財務部長兼行財政改革推進室長　まず第１点目の市税のことにつきまして、私の方から御答弁さしていただきます。 　今回の１６年度の市税決算の内容ということになりますと、現年分、滞納繰越分で８0.１％ということでございます。内訳的には、現年分９5.２％、滞納繰越分で１3.１％ということで、前年と比較いたしまして1.４ポイントの減となっております。また、不納欠損率につきましては1.３３１％、府内３２市の中でも４番に高い率、このような形になっていることが現実でございます。 　この原因といたしましては、滞納総額が市税全体の調定額の約１８％を占めております。ですから、この辺の徴収率の改善がやはり大きな要因となっているというふうに我々は分析しております。 　このようなことから、夜間の臨戸徴収、納税相談、これらを実施いたしまして現年度分の徴収に努め、また今後発生する滞納額の抑制に努力しているというところでございます。 　滞納繰越分につきましても、直接納税交渉する機会を多くすること、それとか大阪府の直接徴収等の制度を活用して粘り強く交渉を行っております。納税に著しく誠意を欠く滞納者に対しては、納税の公平性を欠くことのない徹底した財産調査等を実施し、滞納処分を行い改善していきたい、このような考えで取り組んでおりますので、よろしくお願いしたいと思います。 　以上でございます。 28 ◯松本財務部次長兼納税課長　それでは、私の方から不納欠損の考え方ということでお答えいたしたいと思います。 　不納欠損に至るまでの経過といたしましては、滞納事案、督促、催告、そういうものを行う中で１件１件徹底した財産調査を行い、その結果、地方税法１５条の７の１項、滞納処分の停止要件、そういうものに該当すれば不納欠損処理いたしております。 　それと、差し押さえを行っているかということですが、未納が発生して督促状を発布した後、納税交渉を行う中で、納税に著しく誠意を欠く滞納事案、こういうものについては差し押さえを行い、換価できるものがあれば換価しております。 　以上でございます。 29 ◯石橋健康福祉部長兼福祉事務所長　私の方から、６２ページの児童福祉費の負担金の不納欠損と収入未済について御説明さしていただきます。 　まず、不納欠損の１４５万1,２００円でございますけども、これにつきましては、時効が成立したということと、もう１点、本人がどうして行方がわからなくてなかなか督促等も行えなくてわからなかったということで、件数にして２６件ございました。 　それと、公立保育所と私立保育所でございますけれども、公立保育所につきましては、現年が8,８８２万８００円と、そして過年度分が１５２万9,９４０円ということで、徴収率にして現年が９4.８１％、過年度につきましては7.８６％と、過年度の収入というんですか、過年度分についてはなかなか収納に至っていないというのが現状でございます。 　そして、その中で、ちなみに１５年度と比較しますと、現年につきましては約1.７ポイント収納が率として上がってきておりますけども、逆に過年度が約1.３ポイントぐらい下がってきているということです。 　ただ、非常に景気の低迷等もありまして、なかなか保育料という形できちっと収入できてない部分ございますけども、私どもといたしましては、まず督促、そしてまた収納されていない方につきましては臨戸徴収等を行い、その辺の対策に努めているところでございます。 　以上でございます。 30 ◯出口施設管理課長　私の方から、６４ページの住宅使用料及び店舗使用料について御答弁申し上げます。 　住宅使用料の収入未済額1,５６５万2,７００円の内訳でございますが、現年度分が６１３万1,９００円、過年度分が９５２万８００円、現年度分につきましては前年度より若干の改善はなされておりますが、過年度分においては若干増加という形になっております。 　同じく、店舗使用料につきましては１６３万3,０００円の未済額でございますが、現年が４２万4,０００円、過年度分が１２０万9,０００円、こちらも同じような減少となっております。 　以上でございます。 31 ◯楠本総務部長　まず、６２ページの庁内食堂使用料２２万についてでございますが、内容につきましては、いわゆる現年度分１万円の１２カ月１２万円と過年度分１万円の１０カ月分、これは平成１６年６月から平成１７年３月までの１０カ月分ということでトータル２２万円でございます。 　この過年度分の関係でございますが、１０カ月入っておりますが、入居当時のいろんな問題、あるいは改修費、あるいは水道水の汚染の件とか、あるいは個人的な問題等で一気に解決のめどが立たなかったという経過がございます。 　交渉した後、月々現年１万円と過年度分１万円、合わせて２万円を払うということで交渉をしてきました。にもかかわらず、本人の考え方もあったかと思うんですが、現年度分の１万円でよいという思い込みをしておったということで、６月から翌年の３月まで１０カ月分、これについては理解していただきまして、１万円過年度分を払っていただくということで、計２万円、１６年の６月からお支払いしていただいているというのが現状でございます。 　それと、２点目の自動販売機の関係でございます。使用料３０万円、これは内容が月当たり5,０００円掛ける１２カ月分、そして５台分ということで３０万円になっております。 　当然、福利厚生事業の職員厚生会から使用料をいただいておると。ほか、職員厚生会の関係では２台ございます。５台以外に２台が設置されておりますが、これにつきましては、職員のみの使用ということで免除をいたしております。したがって、使用料を取っておりますのは５台分ということでございます。 32 ◯前川総務課長　私の方から、同じく庁舎におきます食堂の使用料について御答弁申し上げます。 　これにつきましては２５７万円でございますけども、過去におきまして、入居時、平成７年でございますけども、入居が始まった段階で神戸震災等がございまして施設関係が大変傷んだということもございまして、食堂側と平成７年当時からその資材関係の調達方法、額について協議を重ねてきていたわけでございますけども、何分平行線のままで至っておったということもございまして、私どもの方といたしましても、先ほど部長が御答弁申し上げましたように、相手方を呼びまして協議を進めさしていただきました。 　その中で、過去の分、つまり過年度分でございますけども、毎月１万円ずつ払わしていただきたい、現年分についてももちろん１万円ずつ払わしていただきたいということで相手方と話がなりましたので、平成１６年の６月分から過年度分について１万円、現年度分については従前どおり１万円ということでございます。 　ただ、入居当時の平成７年当時につきましては月額５万円ということでございまして、そこら辺で数字が大きく膨らんでおったんではないかなというふうに認識しております。 　今後とも、これらにつきましては、相手方さんにも強く申し出いたしまして、取り立てを進めてまいりたいというふうに考えてございます。 　以上でございます。 33 ◯中脇児童福祉課長　先ほど保育料の不納欠損の関係で、公立と私立の内訳ということでございました。 　不納欠損額につきましては、公立の保育所が１３７万6,１００円、それから私立、民間保育園でございますが、７万5,１００円ということで、合計１４５万1,２００円というふうになってございます。 　また、収入未済額につきましては、過年度分といたしまして、公立で1,４８４万5,９００円、民間分で４９１万1,１００円というふうになっております。また、現年でございますが、収入未済額につきましては６０２万7,０７０円、これが公立分でございまして、民間分につきましては６３万8,６００円ということになってございます。 　以上です。 34 ◯馬野教育総務部長　６４ページの幼稚園の授業料の収入未済額の件でございますが、これにつきましては、平成１２年度、２人分で５万6,０００円、１３年度分で６名で９万8,０００円、１４年度で２名で５万6,０００円、１５年度で２名で４万9,０００円、１６年度で４名で４万5,０００円、合計で３０万4,０００円というわけでございますが、１４年度分の５万6,０００円につきましては平成１７年９月９日に全部完済しております。現在では、３０万4,０００円が２４万8,０００円という数字になっております。 　この未納につきましては、我々の方も幼稚園側の方と一緒になって、その保護者といろいろ話し合いをいたしまして、できるだけ納入してくれるように話し合いをしております。 　その保護者の方もいろいろ事情があると思いますので、全額ということではなしに、毎月分納でも支払いをしていただきたいということで、その辺の交渉をしております。 　以上です。 35 ◯前川総務課長　９１ページにございます財産貸付収入について御答弁申し上げます。 　これにつきましては、旧市営住宅等、払い下げが受けられなかった方がございまして、その方々につきまして、今現在、土地と従前どおりの建物を使用されてるということもございまして、これらにつきまして貸し付けをいたしておるものでございます。 　具体に申しますと、つつじケ丘旧住宅が１件、佐田住宅が１件ということでございます。それから、それと別に土地貸付料といたしまして、鳴滝の地番の中に１件ございます。 　これらにつきまして、記載のように従前若干残っておりましたが、それらにつきまして過去の分も清算してほしいということで徴収等を行いまして、記載の数字を徴収してきたというものでございます。 　それから、委員から御指摘のように、額的にどうかというお話でございますけども、これらにつきましては、町営住宅の残ということでございまして、従前からの額が大変安いというふうな御指摘ではないかなというふうに認識してございますので、今後これらにつきまして相手方とも十分協議さしていただいて事務処理を進めてまいりたいというふうに考えてございます。 　ただ、旧の市営住宅団地につきましては、相手方さんとも十分話しさしていただいて、もともとの払い下げの処理というのが前提でございましたので、払い下げの処理を相手方にも強く求めてまいりたいというふうに考えてございます。 　以上でございます。 36 ◯井原委員　どうもありがとうございました。 　改めて確認をさせていただきたいんですが、特に市民税、市税の収納がやはり非常に悪いということで、これはもう予算、決算の中で幾たびかこの場でも問題提起をされておると思うんですけども、調定額に対する収納率を見ると８0.１であると。これはどこまでこのレベルが推移するのかという面では、これは一般府民の中でも、阪南を見ても、あるいは田尻を見ても泉佐野を見ても、ここまで低くないんですね。 　だから、これはやはり泉南の職員あるいは泉南市長が一体どういう姿勢でこの徴収に当たっておるのかというのが、僕は今だけではなしに長く問われておるなというふうに認識をしております。どこに違いがあるのか。この説明責任がやっぱり出てくるんじゃないか。これは去年とか、あるいは２年前からというんじゃなしに、かなり一昔前からこの状態が潜在的に続いておるということについて、改めて説明を求めたいと思います。 　それから、特に庁内の２５７万円、これは総務管轄の庁舎使用料、この説明をいただいたんですが、これも非常に尾を引いておるなと。 　だから、この今言われた現年度１万あるいは過年度１万というものを収納していただいて、単純計算していきますと、これは相当な年月を要しますよね。このペースでいいのかなと。これは一回改めてきちっと整理をしないとやっぱり説明がつかないのじゃないかというふうにも思います。 　それから、先ほどつつじケ丘の住宅１件、佐田の物件が１件、この話があったんですが、財産収入の中で今の財政状況からしたら、こういうものは速やかにできるものから処理をしていかないかんなと。 　あと、価格に関して今後、協議もして適正な形に持っていきたいというふうな答弁をいただいたんですけども、そこら辺はその方向がいいのか、一気に解決できないものかというふうに思うんですけども、改めて説明を求めたいと思います。 　あと、自動販売機の件も私、問題提起をさしていただきましたが、職員厚生会との兼ね合いもありますし、この辺はより制度のいい形でやっていかなければいけない、そういう時、そういう時代を迎えておるかなというふうに思います。改めて答弁をお願いしたいと思います。 37 ◯梶本財務部長兼行財政改革推進室長　ただいま井原委員から収納率が低いということでございます。 　これにつきましては、私が先ほど御説明さしていただきましたとおり、滞納額が市税の１８％という大きなウエートを占めております。その部分の徴収率が本当にまだまだ低い徴収率であるということが大きな要因になってるということはもう事実でございます。 　その中で、本市といたしましても随時、毎年毎年いろんな形でいろんな方法を取り組みながら、市の方のノウハウも高めながら対応してきているところが事実でございます。 　当初、電話債権なんかの差し押さえということも行いました。それから以降につきましては、預貯金の差し押さえ、それとか現在は生命保険まで範囲を伸ばしながら、現在その辺のところの滞納者の貯蓄とかいうことを調査さしていただいた上で差し押さえ等をさしていただいております。 　ですから、我々の方としては、現在可能な限りいろんな方法に取り組んでいるというのが実情でございます。この数値が低いということはもう我々重々認識しておりますので、今後ともこの辺のところをいろんな方法を考えながら、この収納率を高めていきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 38 ◯楠本総務部長　御指摘の庁舎等使用料、過年度分１万円でお願いして１６年度から払っていただいてるという現実を見ますと、確かに２５７万の残があるということで、単純に計算すれば１万円では２０年からかかるという非常に厳しい内容でございます。 　確かに、過去の平成７年度の入居当時からのお話でございますが、当時は月当たり５万円ということでございましたし、この額に膨らんだということでございます。 　今後とも、過年度分につきましては、１万円という形で処理しておりますが、できるだけ協議していく中で少しでも早く解決できるようお話をさしていただきたいと、このように思います。 　それと、つつじケ丘と佐田、これは旧町営住宅の関係でございますが、これもいわゆる単価面あるいはいわゆる払い下げも含めて、当然一気に解決できないという問題もございます。本人の御意向もございますが、できるだけ額の面等、今後協議してまいりたいと、このように考えております。 　それと、自動販売機の件でございますが、職員厚生会５台分の使用料をいただいておるわけです。福利厚生事業という立場で職員厚生会に使用料をいただいておるわけですが、当然今の考え方、時代に応じた、使用料の問題につきましても今後十分協議した上で、より精度の高いものにしていかないけないんじゃないかな、このように考えております。よろしくお願いいたします。 39 ◯井原委員　梶本部長から御答弁いただいたんですが、これは生命保険まで調査をして、一定の法的措置もやった上で８0.１としたら、本当に根本的な原因になっておるんかどうかというのが非常によくわからない、私はそのように思っております。 　例えば泉南市が、何回も言いますけども、調定額に対して８0.１％であると。阪南市を見たら８8.６であると。それから、泉佐野市は８9.9％であると。田尻町を見たら９8.6％であると。だから、泉南市が特別な地域とも思えないし、何が変わっとるんかといえば、何が違うんかといえば、やはり徴税をする私どもの違いが出てるんかなと。非常に失礼な言い方ですけども。 　私どものこの市税の中で１０％も違ったら、田尻町までいけとは言わんのですが、せめて泉佐野市８9.9％、この１０％の差をほんまに市民に説明をきちっとして、今ので納得していただけるんかどうか。本当に大事なとこを忘れてはしませんかと言われても、僕は仕方がないと思うんですね。 　特にこの泉南市は、財政的にも第３次の行革、９９プランを通じていろんな形で今税収の努力をされとる中で、この１０％、佐野と比べて１０％も違う。うちの１００億違い税収からしたら、１０億あったらこの泉南市がどれだけ安定した財政運営できるか。 　今回、団塊の世代がそろそろ退職を迎えるということで、いきなり７億ほど要るようですが、本当にこの８0.１％というのは深刻だなと。これは本当にその原因にメスが入っとるんかどうか、ここが僕はわからんのですね。先ほどの説明で、いわゆる説明がなされておるんかどうか、本当の原因に対してメスが入っておるんかどうか、ここをもう一回聞きたいと思います。 40 ◯梶本財務部長兼行財政改革推進室長　今の井原委員の御質問でございます。 　現在の税の徴収でございますけど、現年度分につきましては確かに高くはないんですけれども、９5.１７％になっております。これとて自慢できる数字ではございませんけれども、ほかの団体に比べてまいりますと、最下位ではございますけれども、大きな差ということはまだそこではないんではないかと思います。 　やはり泉南市の一番の大きな原因は、滞納額ですね。滞納額が先ほどおっしゃられました例えば泉佐野さんと比較いたしますと、ほぼ同額の滞納額がございます。それで滞納の部分に対する収納率も泉佐野さんとこで１８％、泉南市で１３％と、この辺がやはり一番大きな原因になっているというふうに我々は分析しております。ですから、一刻も早くこの滞納の部分について何とか率を上げるなり、それらを解消するような方法をとっていかなければならないというふうに思います。 　この辺の難しさもございまして、現在、滞納の方に回らないようなことということで現年度分を中心に徴収さしていただいてるということも事実でございますけれども、大きな原因としてはここでございます。 　それで、今後はやはり市としての徴収するためのノウハウとか、そういうようなものが当然ございます。ですから、この辺のところも大阪府の力を得ながらとか、そのような形でぜひ納税していただくというふうな努力に我々はもう徹していかなければならないなというふうに思っております。 　今後とも、その部分につきましては最善の努力してまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 41 ◯井原委員　結構です。 42 ◯真砂委員　おはようございます。何点かお聞かせをいただきたいと思うんですが、細かな部分で聞く前に、大きな部分でまずお聞かせをいただきたいと思います。 　平成１６年決算は７年ぶりの黒字決算だということで、向井市長も久しぶりに胸を張って市民の皆さんに黒字決算だということを公言いたしました。5,１０７万この資料で見れば黒字決算です。確かに数字の上ではこのとおりだというふうに思うんですけども、要は中身の問題ではなかろうかなというふうに思うんですけども、このあたり、この5,１０７万の黒字について市幹部の方々はどのような見解をお持ちなのか、まずお示しをいただきたいと思います。 43 ◯梶本財務部長兼行財政改革推進室長　今回の１６年度決算でございます。御指摘のとおり、平成９年以来７年ぶりに実質収支が黒字となりました。単年度収支では２年連続の黒字となっております。 　ただ、この辺の実質収支の議論をさしていただきますと、黒字というふうになっておりますけれども、この部分の主な要因といいますのは、基金の繰り替え運用を行っております。ですから、それらの部分について、実質的な形については収支は黒となったというふうに理解しております。 　ただ、我々が一番懸念しておりますのは、やはり経常収支比率が１００％を１６年度でも依然として超えております。この経常収支比率が超えておりますということは、これは単年度の財政で判断いたしますと赤字体質であるということは、もう明らかなことでございます。 　ですから、我々の方といたしましては、実質収支はこういう形で黒字になりましたけれども、この財政の根幹となる経常収支比率、これをまずとりあえず１００を切ること、それから健全な目標数値、８０％とかいう数字がございますので、やはりそういうところを目指しながら努力していかなければならないというふうな考え方でおります。 　以上でございます。 44 ◯真砂委員　今おっしゃられたように、数字の上では実質収支の黒ということでありますけれども、冒頭にちょっと述べましたように、その数字をどのように合わせたかということだろうというふうに思うんですよね。 　今、梶本部長の方からありましたけれども、その中身の実態といえば、公共施設整備基金約１億円を取り崩しておりますし、地域福祉基金、またふるさと創生事業基金から約２億5,０００万、それと土地開発基金からこれも２億5,０００万、これ繰り替え運用してやっと5,１０７万の黒字だということですよね。 　これを見ますと、今、世間を大きく騒がしていますライブドアの件ではないんですけども、これは数字をいらってあえて黒に持ってきたものではないのかと言われても仕方がないんではないのかなというふうに思うんですよ。こういう手法、法的には何の問題もないんかなと思うんですけども、こういう手法をとることがいいのかどうかですね。それは財政担当としてはどのようにお考えなんですか。 　私ら市民から聞かれたときに、この数字を5,１０７万の黒字で泉南市よくなってるんですよとなかなか言えない、そういうふうに感じてるんですけれども、財政当局としてはどのようにお考えなのか。いやいやこれは法的に何の問題もないからこういう決算を打ってもいいんですよ、とおっしゃるのかね。 　それとも、私はもっと市民の皆さん、また職員の皆さん、我々に対してでも、中身、本当の数字というものをきちっと出して、そして今後どうすべきかということをお互いに検討していかなあかんというふうに思うんですけども、そこらあたり、どういうお考えなんでしょうか。 45 ◯梶本財務部長兼行財政改革推進室長　平成１６年度の決算の持っていき方でございますけど、このときから財政健全化計画という形で我々の方は示さしていただきまして、平成１８年度には一定の約束を持ちながら運営をしていかなければならないというふうなところでございます。 　それで、先ほど私、言いましたように、実質的には赤字基調ではあるけれども、この辺の基金の繰り入れ、これらによって何とか、その当時の計算ではございましたけれども、実質収支を黒にするというふうなことがございましたので、この基金の繰り替えという形で行わさしてもらったところでございます。 　我々もその辺のところが、必ず予算を組む上でいいものだというふうには考えておりません。本来であれば、単年度の中でそれらのことを組めるということが最もいい方法ではないかなと思います。ですから、その辺のところは、現在の財政状況の悪い中で基金から繰り入れるという手法を使わしていただいてるということでございますので、御理解いただきたいと思います。 　以上です。 46 ◯真砂委員　部長、これは結果として、数字のつじつま合わせでこの決算を打ってるんだというような答弁ですよね。確かに、それぞれの基金、取り崩した、繰り替え運用したふるさと創生にしたって地域福祉にしたって、これは目的を持った基金なんですよね。ですよね。そういった事業のために、目的を持った基金を積み立ててきてるわけですよ。 　これは、あえて黒字決算を打つがために積み立てた基金でもないんですよ。何でも使えるような金ではない。家でいうと、目的のない定期預金ではないわけですよ。家を建てるために頭金にしようと思って積み立ててきた貯金であったり、車を買うがために積み立ててきた貯金なんですよ。 　それを崩して何とかしのいでるということにしかすぎないわけでしょう。このことが対市民にしても、どういうふうな影響を与えるんかということですよ。今部長が述べられたように、きちっと単年単年の中で黒字を打つということがやっぱり望ましいというふうに思うんですよね。 　今ちょっと言いましたように、手法的に問題があるのかないんか、僕らも専門家でないんでちょっとわかりませんけども、粉飾に近いん違うんかなという気がするんですけども、この辺についての見解はどうなんでしょうか。こういう基金を繰り替えたりしても何ら問題ないのかどうかですね。でないと、それなら目的基金というのは一体何やねんということになるんと違うんかなと思うんですけども、そのあたりはどうなんでしょうか。 47 ◯梶本財務部長兼行財政改革推進室長　現在、その基金の繰り替えということでございますけれども、我々の方はその目的を持っております何々基金というところから一般財源の方へお金をお借りしてるというふうな形式をとっております。方法的には、５年間お借りして、その部分で５年たったときに再度そこで返さなければならないわけでございますけれども、そのときに我々の方としては、財政状況をかんがみながらその対応をどうしようかということでございます。 　法的にというお話でございますけど、我々この辺は法的には特段違法してるというようなことではないと思います。それで、市の中のそのままの形でまいりますと当然やはり赤字という形になりまして、その部分を銀行借り入れとか、そのような形になってまいりますので、現在、市の中である基金をそちらの方へ回さしていただいてるというような手法を使わしていただいてるということで御理解いただきたいと思います。 48 ◯真砂委員　今ちょっとモラルの問題だとか、いろいろおっしゃられてる方もおられるんですけども、確かにこれを崩さなかったら、市中銀行からまた借り入れをするということだろうというふうには思いますよ。 　ただ、これ黒字を打つためにこういう決算のあり方というのは、やっぱり私は問題やと思うんですよ。なぜこの１６年度、今年度に黒字を打たなければならないような何か要因があったんでしょうか。まず、そこをやっぱり問われると思うんですよ。やはり市民には正しい数字を公表すべきですよ。でないと、やはり間違った方向へ行くでしょう。市長かて間違った方向に行くんじゃないですか。１６年度決算を見て、新たな事業をしようとする動きもあったわけでしょう。 　そういうことではなくて、今、泉南市が本当にどんな状況なんか。ここはやっぱり大事なんですよ。今使ってしまったら５年間、返すまで何もできへんでしょう。ふるさと創生資金、そうだったでしょう。道の駅しようと思ったとき、実質、市長がおっしゃったのは、一般財源を使うんじゃないんやと。ほかの基金を使うから新規事業じゃないんやとおっしゃられた。でも、ふたをあけてみたら金がない。結局は一般財源を使わないかんと。 　その辺の財布を預かってる者とそれを使う側、随分と乖離があるん違うんかなというふうに思われるんですよ。ですから、私は少なくともこういった繰り替え運用とかではなくて、我々に対してでも市民に対してでも、正しい泉南市の実態というものを出すべきだと思いますよ。これは１０年連続赤字決算になるんかわかりません。１１年、１２年連続になるんかわかりません。でも、これは実態なんですから、そういった実態をやはり正しく伝えるべきやと思うんですよね。そういうふうにまず思います。 　その中で、先ほど井原委員からもありましたけども、要は滞納額に対しての、まあ言えば、言葉は悪いですけど、取り立ての仕方が他市に比べるとやはり泉南市は甘いんではないのかなと言われても仕方ない数値が出ておりますね。市税に対してでもそうです。現年の部分については部長からおっしゃられましたけども、決して高くはないけども、比率的にはこの今の時代からすると９５％ですから、まあそんなものかなというふうに思うんですけども、その滞繰の分が非常に悪いですよね。これをそのまま放置していくことによって、結果がどうなるかということですよ。 　これが１年、２年でも延びれば延びるほど、劣後が生じて結局は取れなくなる、こういう状況というのは当然出てくるわけですよね。ですから、その辺についてきちっと対策をとらなあかん。今いろんな手を打ってるんだとおっしゃられましたけども、やっぱりそれだけで率は伸びてこないわけですよね。 　ですから、今やってる。確かに、いろんなことをやっていただいてると思うんですけども、それだけで本当に足るんかどうかという問題があると思うんですね。そこらについて、次年度に向けて、従前の方法だけではなくて、新たな方法も含めてどういうふうな検討をされてるんか、やはりここは重要やというふうに思うんです。 　それと、細かな話になりますけど、食堂の問題が今出ました。そういったことも含めて、小さいことでも何かこうペースが非常に遅い。同更資金なんかでもそうですよ。ずっと言うてるんですよね。この食堂の問題なんかでもそうです。ずっと予算、決算のたびに言われてます。答弁も同じような答弁をいただいてますけれども、実態が全然伴ってない。 　問題はここだと思うんですよね。幾らいいことを言うても、実行力がなかったらどうしようもないんだと思うんですけども、そこらあたりどういうふうにお考えなのか、お聞かせをいただきたいと思います。 49 ◯梶本財務部長兼行財政改革推進室長　私の方から、滞納に対する新たな方法というんですか、市の取り組みというお話でございます。 　先ほどお話しさしていただきましたように、いろんな方々の知恵をいただきながら、滞納はこれからもどんどん徴収の方法をやっていかなければならないと思てます。 　今まで市町村の仕事というのは、どうしてもそのノウハウとかその辺のところにはまだたけてなかったというふうなこともあったのも事実でございます。現在、その辺のところは大阪府の職員の方に来ていただいたりして、いろんな手法、こういう取り方もあるよというようなことをやっております。 　また、ほかの市なんかにおきましては、徴収業務の民間委託、堺市さんなんかやっておられたり、ほかでは徴収の嘱託員、年配の方々でその辺のことをできるような方法というようなことも考えられておるようなことでございます。 　この辺につきましては、我々もほかの例の中からも見まして、採用できる部分については今後いかなる小さなことでも採用さしていただいて、少しでも税の徴収率を上げるということにこれから取り組んでいきたいというふうに思いますので、よろしくお願いしたいと思います。 50 ◯真砂委員　やっぱりもう危機的状況やと思うんですね、うちの財政は。ですから、大分前にも私以外、北出議長さんも本会議場の中でも発せられたと思うんですけども、まさにもう非常事態宣言を発してでも、将来の払わなければいけない予定されてる金を見てもそうだと思うんですけども、もう非常事態を宣言してもいいほどの状態やと思うんですよね、この１６年度にしても。 　ですから、今ちょっと言葉じりをとらまえて非常に悪いんですけども、これからとか、そういうような悠長なことを言ってるような状況じゃないと思うんですよ。そこらをもうちょっと危機感というか、危機意識というんですか、その辺を持っていただかないといかんと思います。 　今ちょっと民間委託の話が出ました。行革の中で民間委託の話をやって、年度もはっきりさせといて、やらなかったんはどなたなんですか。来年からすると、保育所の民間委託なんかでもそうでしょう。来年からするとおっしゃったんはそちらでしょう。それを何かわけのわからんように、また指定管理者制度を新たに導入するみたいな話をしたのはどちらですか。そんな行政でいいんですか。そこはやっぱりきちっと、問われますよ。もう少しやっぱり責任を持ってやらなければいけないんじゃないですか。何のために計画を出してるんですか。１つ１つ、そういうことやと思いますよ。 　経常収支比率にしたって、前年に比べると0.７ほどアップしましたね。でも１０0.２ということですから、まだやっぱり収支のバランスがとれていないという状況には変わりないわけですから、これをいかにどうしたらいいのかということをやっぱりもっと真剣にしていかないかんし、１年の間でもやっぱりきちっと押さえていかなあかんと思うんですよ。 　そこらが同じような手法をとってるようでは、なかなか財政というのは改善されないと思うんですけども、思い切った方策というものを何か考えられていないんですか。いかがですか。 51 ◯梶本財務部長兼行財政改革推進室長　今の真砂委員からの御指摘でございます。ごもっともな御指摘だというふうに思っております。 　我々も、決して泉南市の財政がまだまだ余裕があるとかいうふうな感覚は持っておりません。私自身は非常にもう危機感を持っております。 　先ほどからの基金のお話もございましたけれども、実際、基金のあるうちはそういうふうな方法で実質収支を何とか保つことができてくるわけでございます。ただ、この基金が我々の方も試算してまいりますと、１７年度、１８年度、もう相当なくなってまいります。ゼロに近くなると思います。ですから、そのような形を目の前にしまして、これからもっと危機的な状況を脱するための方法をやらなければならないと思います。 　それはどうするんかといいますと、先ほどから言っておりますように、単年度で黒字が出るような形、やはり経常収支比率を１００をまず切ること、それからもっと低い数字に目標を持ってやることでございます。 　このためにはどうするんかといいますと、御指摘のとおり、税収、市税の徴収率を上げることも含めまして、やはり金額がふえていかなければなりません。なおかつ、支出の方においては、人件費、それとかアウトソーシング、これらのことをどんどん、どんどん進めながら、やはり出を少なくして入りを多くする、こういう形にして経常収支比率を改善さしていかなければならない、これがやはり根本的な問題であるというふうに思っております。 　ですから、そのような考え方を持っておりますので、そういう方向で何とかやっていきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 52 ◯真砂委員　余りここで議論しても、決算でございますから、次年度の予算にぜひとも生かしていただきたいと思うんですけども、いずれにしても、これまでのように経済が右肩上がりで上がって税収もふえてくる、そういったような観点で行政を進めていけば、絶対もう無理なことは決まってるわけですよね。ですから、少なくとも税収もまだ下がっておりますから、入ってくる分も少なくなる。その財布の中身に応じたやり方でやっていかなければいけないわけですよ。 　ですから、今やってる事業そのものもすべてできないということでありますから、やはりここはきちっと今行政側がやろうとしております行政評価であったり事業評価であったり、そういったものの優先度であるとか、必要度合いであるとか、費用対効果であるとか、そういったものをきちっと数値化するなり、そういったことをして市民にそういった数値も含めて公表をする中で、この事業をやっていくんだ、この事業は切っていくんだということをめり張りをつけてやっていかないと、とてもじゃないですけど、できないというふうに思います。 　特に、今後団塊の世代が退職をしてくる。２０人近く毎年やめられていくわけでしょう。その退職金だけでも、先ほど井原委員の指摘もありましたように７億から８億、どんどん、どんどん減っていくわけでしょう。そうなってくると、今まで以上に出る分も出てくるわけですわ。そのことを十分に踏まえて、スピードアップするべきものはスピードアップしていただきたいと思いますし、そういった予算編成を組んでいただきたいなというふうに思います。 　くれぐれも言っときます。１６年度決算、７年ぶりの黒字決算だということで浮かれてるような状況じゃないということを強く指摘しておきたいと思います。 53 ◯竹田委員長　次の方、お願いいたします。 54 ◯大森委員　７年ぶりの黒字というても、本当に粉飾決算に近いという御指摘も今ありましたし、私もほんま市長の発言を聞くと、危機感がないなというのは思いますわ。もう黒字になった、黒字になったと言うけどもね。そういうのも職員さんに響くんかなというふうに思います。 　市民の方から、時たま職員さんが緩んでるんじゃないかというふうなことを指摘受けることあるんですけど、やっぱりそういうところで上の方から危機感がね。市長には宣伝したい気持ちはあるんでしょうけども、実態を反映してないというふうに思います。 　黒字化の理由は、今、真砂委員の方からもありましたように、やっぱり基金の取り崩しというか繰り替え運用、もう１つは市債の発行があると思うんですよ。ここをやっぱりきっちり見とけへんと、これは結局、歳出では公債費となって出ていくと。梶本さんがおっしゃってたように、経常収支が高くなる原因と。人件費ももちろんメスを入れていただかないかんところあるけども、やっぱり泉南市の場合は公債費ですよ。もう何か言えば道路をばんばんつくりたがる。海を見たら、トンネル掘る事業を言うてみたり、橋かける事業を言うてみたり、道路をつくってみたり、そういう借金を進めていく、これもやっぱり考えていかなあかんと思いますよ。その点についてどう思うのか。減る方向には全然行ってないと思うんですよ。その点についてお答え願いたいと思います。 　それから、市税の件ですけども、滞納問題で１つ滞納者に対する接し方ですけども、誠意があるかどうかが何か１つの基準みたいな言い方をされてるんですけども、ちょっとそれは合点いかないんですよ。 　例えば、泉南市の一般会計及び各会計決算審査意見書の監査委員の指摘を見ますと、９ページにありますけども、「十分資力がありながら滞納する納税者に対しては、税負担の公平性を保つため厳正な滞納処分で対応されたい」ということで、やっぱり資産、資力があるのに払ってるか払ってないかと、ここの基準で見ていただかないと、誠意があるかないか、だれに誠意があるんですか。市長と関係があって、市長に誠意があればいいんかと言われるようなことも以前あったわけでしょう。ちょっとそういうところではね……。 　それで、泉南市の財政の滞納の問題の原因というは、やっぱり高額滞納者ですよ。滞納の半分は高額滞納者だと思いますよ。それに対して甘い姿勢。これが市長の元後援会の幹部であったり、市政にかかわる人であったりということが、プライバシーの問題があって出ないんやけども、これがどっかから出てくると。それはもう多分それだけ市民の目が厳しくなってここにメスが当たってるから、新聞報道なんかも出てくることだと思うんですよ。 　そういうところで、ちょっとその滞納対策、十分資力のある方、高額滞納者に対してどういうふうな対策をされてんのか。おっしゃってたような保険調査や、それから電話の債権、こういうことでやっていったんですか。ちょっとその点についてお答え願いたいと思います。 　それから、経常収支を引き下げるために何をしていくかというと、結局、最終的には市民に負担を押しつけると、これもずっと続けていってますわね。 　例えば、この会計検査の報告を見ると、図書館や文化ホールの利用者がすごく減ってるという指摘をされてますわね。図書館ではどんどん、どんどん本を減らしていく。それから、文化ホールは、使用料などはふえてますけども、やっぱり企画がどんどん、どんどん減らされていると。市民サービス切り捨てですわね。それで利用者が減っていく。 　１６年度は、奥和田さんが頑張ってくれはったけども、あいぴあカラオケを有料化するということが大議論になりましたよね。そんな形で、どんどん、どんどん市民負担を押しつけて、市民サービスを切り下げて利用者が減っていく、利用料が減っていくという実態をどうお考えなのか。 　これについては６４ページの青少年の森の使用状況、ここも予算よりも少ない収入ですよね。それから、学校プールの問題、ここも日にちを減らしていってる問題。その点についてどう考えておられるのか、お答え願いたいと思います。 　それと、６４ページの市営住宅とか店舗の改修の問題ですけども、家賃の回収等の問題ですけども、集金体制がどのような体制で行われてるのか、お答え願いたいと思います。 　それから、歳入の分野でいえば、泉南市には１つの特徴として大型宗教団体があるんですけども、こういう団体との協力関係、どのように進めていかれるのか、その点についてもお答えください。 55 ◯竹田委員長　答弁を求めます。 56 ◯梶本財務部長兼行財政改革推進室長　それじゃ、私の方から市債の発行について御答弁さしていただきます。 　現実に最近の執行状況でございますけれども、平成８年にはあいぴあという大きな建設事業がございました。このときの投資は相当大規模になったわけですけども、それ以後、大体２０億円前後の投資的経費という形で推移しております。 　ですから、その２０億円という規模がいいのかどうかということでございますけど、この辺の１つの目安として、やはり公債費というふうな金額が出てくるかというふうに思います。 　公債費の金額につきましても、現在２０数億円という形で毎年推移しているということでございます。我々の方も、この辺のところをやはり今以上にふやすこともなくできるような形で、何とか財政運営をしていきたいというふうに思っております。 　もう１つ、先ほどの投資的経費の金額でございますけども、先ほど言いましたように、平成８年の大きなものを除きますと、平成１４年、１５年、１６年、この辺の数字をほかの団体とも比較いたしましても、類似団体と比べたら相当低い経費なんですね。人口１人当たりというふうな１つの指標で見ていきますと。 　そういうことからしまして、投資的な部分についてはほかの団体に比べてどんどん、どんどん圧縮かけながらやってるというのが現状でございますので、その辺のところを御理解いただきたいというふうに思います。 57 ◯松本財務部次長兼納税課長　差し押さえについての件でございますが、私どもといたしましては、未納が発生すれば督促状、納税交渉を行う中で、あわせ財産調査も行っております。そういった状況でやっていく中で、最終的に自主納付がない場合、また具体の納付計画が示されない、そういった場合につきましては、そのときまた不動産を差し押さえ、処分できるものは速やかに処分をしておるということでございますので、よろしくお願いしたいと思います。 58 ◯出口施設管理課長　住宅使用料及び店舗使用料の集金体制でございますが、現在１人で集金体制をとっております。 　なお、未収分につきましては、さらに督促状、催告状の再三の送付、夜間の臨戸徴収等を実施しておるところでございます。 　以上であります。 59 ◯馬野教育総務部長　学校プールの件でございますけども、平成１５年度につきましては、開放日２４日で８６万7,７５０円の収入がありました。平成１６年度につきましては、開放日が２１日で９９万9,８００円、１７年度につきましては、開放日が同じく２１日で８３万2,７００円というぐあいになっております。 　平成１７年度につきましては若干収入が少なかったわけでございますけども、今後市民サービスの一環としてできる限り利用してもらいやすいように、我々の方もいろいろ検討いたしまして、計画していきたいというふうに考えております。 60 ◯出口生涯学習課長　それでは、私の方から青少年の森使用料ということで御答弁させていただきます。 　予算が５万円を見込んでましたのが１万4,４００円ということで、平成１５年度の収入が１０万2,０３５円、１６年度が１万4,４００円ということになっております。これについては、利用者が少なくなったということでこういう結果となっております。 　ちなみに、１５年度につきましては６５７名が利用していただいておりまして、１６年度につきましては２６９名の利用者ということになっております。 　以上でございます。 61 ◯中谷助役　大森委員の方から、大型宗教法人との協力関係についてという御質問がございました。 　以前も大森委員の方からこの関係についても御質問いただいたわけでございますけれども、現実として泉南市にも大型宗教法人が１つございます。その宗教法人についても、大きくは宗教法人法に基づいてかなりの部分について課税されない部分があるということの中で、一定の負担ということも御指摘をいただいたわけでございますが、従来からこの宗教法人等については、話し合い等によりまして、多くの事業といいますか、道路、河川、建築などの施工について宗教法人の方で協力いただいたという経過もございます。 　現実には、この広大な敷地や建物を所有しているということの中で市と大きなかかわりがあるということの中で、今後ともその関係について十分な話し合いをしていかなければならないというふうに認識をいたしておりますので、今後ともどのようなことについて協力いただけるかということについては、継続して議論はさしていただきたいというふうに考えております。 62 ◯大森委員　梶本さんおっしゃってくれて、市債の発行ですよね。圧縮をかけるということでかかってきてるんやということで、財政健全化計画の中でも投資的経費を抑えるという中身があって、幾らでしたかね。２０億円でしたかね、もっと少なかったんかな。抑えるということで──２０億ということでしたけども、結局これも別枠、別腹ということで信達樽井線をやるわけでしょう。そういう圧縮されてないんですよね。現実的には。特例を設けてみたり、別枠、別腹という形でやっていると。 　結局、そういうところがほんとに危機感もないし、財政的な長期的な見直し、展望が立てれない、本当に無計画なとこだと思うんですよ。その点についてもちょっとお答え願いたい。 　結局、ここが経常収支を悪くする原因でしょう。ここだけと違いますよ。そら人件費だっていろいろあるけども、公債費がふえていく、経常収支を悪くする原因になってることについてもちょっとお答え願いたいと思います。 　それと、差し押さえに、高額滞納者については、資産が十分ありながら滞納をしてるような方はいらっしゃらないのか、そういうことで今交渉をしているところがあるのかどうか、ちょっと具体的に教えていただきたいと思います。 　それから、店舗や住宅の家賃の集金体制ですけども、１人でこんだけ滞納を持っておられたら、集金人もごっつい大変、御苦労だと思うんですよ。ちょっとこれ、どういう形で１人選ばれているのか。その滞納については、市の方は援助はされてるのかね。一緒になって集金に行ったりしてるのかどうか、ちょっとその点について。未収金の対応、どのようにされてんのか。もうその１人の方にお任せになってるのか、その点についてお答え願いたいと思います。 　それから、プールとか青少年の森とか、金額だけどんどん、どんどん減らされてる状況をお話しされましたけども、収入には出ませんけども、図書館の例とか文化ホールの利用者が減っているという点ね。あいぴあのああいうカラオケの問題、そういう文化、スポーツ、芸術にかかわる分野のサービスがどんどん、どんどん切り下げられていってる。本当に泉南市を文化やスポーツや芸術の不毛の市にしたいんかね。なっていきませんか、こんなことを置いてたら。 　青少年の森なんて、施設としてはなかなか立派なええとこでしょう。それが十分利用されてない状況ね。つくっても利用されない。農業公園もその１つだと思いますよね。そういう状況をどう考えておられるのか。維持も管理もできないような財政状況にあるという点についてどう思いますか、お答えください。 63 ◯梶本財務部長兼行財政改革推進室長　まず、大森委員の１点目でございます。公債費の件でございますけれども、この辺の議論をさしていただくときに、やはり起債というものがどのような形で行われるのが適正なものであるんかというようなことも議論しなければならないんかなというふうに思います。 　当然、起債を発行するといえば後年度負担というのは出てまいりますので、そのときにやはり検討しなければならない。 　そのときどき、起債の発行するときには、やはり我々の財政の中でいろんな指標がございます。例えば起債制限比率が２０％を超えたら地方債の発行に制限が行われるとかいうふうな数字がございます。参考には、１６年度が１3.５％ですね。 　それ以外の話でございますけど、公債費負担比率とか標準財政規模とか、このようないろんな指標がございます。ですから、我々の方としても、その起債を発行するときにはどういう形のどういう金額が適正なのかということを配慮しながらやっていかなければならないと思っております。 　それから、今の起債の残額でございますけども、起債の発行推移でございますけども、いろんな要因を取り除いた部分の純粋な建設工事に伴います普通債といいますのは、平成９年をピークにいたしまして現在どんどん下がっております。平成９年２２７億ございましたが、現在１９６億ぐらいまで年々減少しているというのが事実でございますんで、よろしくお願いしたいと思います。 64 ◯出口施設管理課長　住宅使用料等の集金につきましては、集金人の方で納付相談、分納とか分納誓約の形で頑張っていただいておりますが、当然、市の方も随時、滞納者リストは把握しておりまして、市の方から再三の催告状を送付しまして、職員によりましてなかなか徴収できないお宅については晩に交代で回っておりますので、よろしくお願いします。 65 ◯松本財務部次長兼納税課長　高額滞納事案の対応についてということでございますが、高額滞納事案で不動産等所有している場合もございます。その場合は、すべて差し押さえ等、滞納処分は行っております。ただ、大部分がまず私債権に劣後してるということもありますが、差し押さえは行ってはおります。 　それと、高額滞納事案の対応といたしましては、まず現年度の課税分、これについては年度内に入れるよう指導して、分割している場合でしたら、その分割の期間の短縮、そういうことも行ってはおります。 　最も滞納額が多かった事案につきましても、毎月１００万円の分納、それに合わせまして年間3,０００万程度納付する計画が示されまして、４年程度で完納になるというふうに考えております。 　また、他の事案につきましても、一部納付、そういう経過に応じる者も出てきておりますので、徐々にではありますが、効果が出始めているというふうに思っております。 　平成１７年１０月末現在での徴収率、１７年の１０月ですけど、現年で1.７％、滞繰で3.７％、現・滞合わせて2.３％改善されており、徐々にではありますが、効果が出始めているというふうに考えておりますので、御理解いただきたいと思います。 66 ◯馬野教育総務部長　教育施設の関係でございますけども、これもやはり行政改革をやっていく中での一環として行っているわけですけど、その中で我々の方といたしましても、いかにどういうふうな運営の仕方があるかとか、利用される方にいかにどのような形で利用してもらうかとか、そういうふうな面についていろいろ考えてるわけですけども、今後につきましても、公民館、文化ホール、図書館につきましては運営協議会等もございまして、その中でこれからの利用については、意見をいろいろ聞いて行っていきたいなというふうに考えております。 　また、プールの方につきましても、先ほども私、申し上げたんですけども、市民サービスの一環としてこれからもどういうふうな方法で利用が促進されるかというふうなことについて、やはり今後とも考えていかなければならないというふうに考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 67 ◯大森委員　部長の方から、普通債はピークを経て削減していってる状況だということもおっしゃって、これはもう間違いない事実だというふうには思いますけども、やっぱりその借金の額というのは総トータルで見ていただく必要があるんであって、投資的経費についてはこういうことで当てはまるかもしれませんけども──普通債でいえば。下水道の借金の問題とか、土地開発公社の借金の問題とか、あるわけでしょう。 　だから、それは平成９年ピークで下がりつつあるということで、これも粉飾とは言いませんけども、僕の質問に対しては正常に答えたということになるかもしれませんけども、決して泉南市の財政状況が、特に借金でいえば、そんなにピーク減ったからというて、先ほど梶本さん自身が危機感を持ってるとおっしゃったけども、そんな状況じゃないと思うんですよ。 　そしたら助役か理事にちょっとお聞きしたいんやけども、普通債がピークを経て減ってる状況やと。借金についてはこの状況で減っていくと。ほかの借金については関係なく安心できる状況にあるのかどうか、それについてお答え願いたいと思います。 　それから、高額滞納者の問題ですけども、ナンバーワンの方の滞納が４年かけてなくなるということで、本当にすばらしい成果の１つにはなると思うんですけども、これも評価できる部分と皆さん指摘されているように、滞納率が低い部分とは分けて、反省するべきところはやっぱり反省していかなければならないと思うんですよ。これはもっと早く解決できなかったのか。 　僕も何度かこの高額滞納者の問題を追及してますけども、一番高い方に厳しく対応すると全体が引き締まってやると。地域で一番滞納のある方を厳しくすると、特に市政とか市長とかかかわりある方は厳しく対応すると、全体に響くんですって。という話を聞きましたよ。そういうことは、もうセオリーとしても当たり前のこととしてされてると思うんやけどもね。 　そういう点で、やっぱりナンバーワンとか高額滞納者に対しては、きっちりした、毅然とした態度が必要やと思うんで、いろんな滞納者がたくさんおるけども、一緒くたにするのとはまた別で考えていかなあかんと思うんですよ。 　何度か、松本さんや梶本さんが誠意がある人についてはとおっしゃってた、その誠意ですよね。どういうことをおっしゃって誠意というふうに言ってんのかね。誠意がある場合には、差し押さえとかいうとこまでしないみたいな話あったけども、その誠意というのはどういうことをおっしゃっているのか、お願いしたいと思います。 　それから、利用率の問題は、運営委員会を開いたり協議会を開いて対応することはもちろん大事ですよ。市民の声を聞いていくことは大事やけども、それが原因で減ってるんではないでしょう。運営上の問題で減ってるんじゃないんでしょう。図書館でいえば本が減らされてる。購入を頼んでも、府とか他の行政区から借りてこな本が回ってきえへん状況があるわけでしょ。今まで買うてた本が購入できない状況があるん違いますか。 　それから、文化ホールでも、いろんなお金がないからということで減らされてると。企画が減らされてると。 　青少年の森は、夏休みしか開けへんでしょう。そんなもん、それ以外のときは利用できないわけやからね。利用者がふえるという状況は、ちゃんとお金も入れて市民がいつでも利用できる状況にせな、これは何ぼ運営委員会を開いたってあかんわけでしょう。 　そういう財源、助役か理事にお答え願いたいんやけども、そんな小手先というか、そんな問題と違うでしょう。やっぱり財政をきっちり補充して、使える状況まで持ってこなあかんのと違いますか。そういう点ちょっとどうお考えなのか、お答えください。 68 ◯石田理事　大森委員御質問のうち、地方債の発行関係、ほかにも借金があるので財政状況はさらに大変じゃないのかという点についてお答え申し上げます。 　先ほど梶本部長の方からお答えいたしましたとおり、地方債の発行につきましては、平成９年度が普通債についてはピークで、それ以後、順次努力をして落としていってる。また、投資的経費につきましても、他団体と比較してもここ数年はもう他団体の半分以下というようなレベルでかなり抑制をしてきているという状況で努力をしているところでございます。 　ただ、御指摘いただきましたように、下水道の債務でありますとか土地公債の保有残高等々、将来にわたる泉南市の抱える財政的な問題というものにつきましてはまだ依然残っているわけでございまして、これは一気には解決はなかなか難しいものではございますけれども、先ほどの投資的経費の抑制等とあわせて、今後とも努力をしていきたいと考えているところでございます。 　また、地方債の発行につきましては、先ほどからの答弁のとおり、かなり抑え込んでおりますし、今後とも抑えていきたいというふうに考えているところではございますが、予算編成をする段階で、単費の支出を抑えて、その中でより有利な財源を持ってくるという中では、地方債の活用ということにつきましても、今後とも十分に精査の上、活用していく必要があると考えておりますので、単純に単年度でふえたり減ったりということではなく、長期的な視点でそのような泉南市の抱える長期的な債務であるとかその辺の状況を十分見きわめながら、またそのときどき確保できる有利な財源な確保という観点、双方から十分な精査をしていきたいというふうに考えているところでございます。 　以上でございます。 69 ◯松本財務部次長兼納税課長　納税に著しく誠意を欠く滞納者、その部分については差し押さえ等を行っております。具体に言いますと、まず交渉の中で、その納付計画、そういうものが示されない場合、納付されない場合、そういったときについては納税に著しく誠意を欠くということで滞納処分を行ってはおります。 　それと、今後につきましても、高額滞納を含め毅然とした態度で臨み、市税の確保、それに努めてまいりたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたしたいと思います。 70 ◯中谷助役　今、大森委員の方から最後に言われた分、財政の補充ということの御指摘でございますが、現実としては、指摘のあった施設等については、今行財政改革の中で大変厳しい財政の配分の中で運営をしていただいているというのが実情でございます。 　現在も第３次行革の進行中ということでございますので、我々としてはこの健全化計画──第３次行革ですね。それと集中改革プラン等、危機的意識を持った中で改革をしていった中で、十分その辺の一般財源等を生んで、経常収支比率を改善をして、十分一般財源が生まれた中で、施設の管理しておるとこ等についても、今後の運営をどうするかということについても議論はしていかなければならないというふうに考えておりますので、御理解をお願いしたいというふうに思います。 71 ◯大森委員　１つだけ簡単に。すぐ終わります。 　ことし１６年度黒字になったからというて浮かれてる状況じゃないということだけは──浮かれてはるかどうかは別にして、浮かれる状況ではないということ、ちょっとそれだけお答えください。 72 ◯中谷助役　今、大森委員からの質問でございますが、さきの真砂委員からも御指摘があったというふうに考えております。一般財源で１年間の歳入と歳出、収支を合わせるのが当然でございますので、我々としては決して浮かれているという気持ちは持っておりません。さらに厳しい財政状況がこれから続いていくという認識を持っておりますので、その辺は御理解をお願いしたいと思います。 73 ◯竹田委員長　午後１時まで休憩いたします。 　　　　　午前１１時５０分　休憩 　　　　　午後　１時　　　　再開 74 ◯竹田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　質疑を続行します。 75 ◯松本委員　朝から皆さんの質問を聞かしていただきましたけど、もうちょっと詳しく答えを出してほしいなと思うんですが、例えば不納欠損なんかを見てみますと、９５６件で１億4,４００万ほどふえたんですかね、これ。ということで、かなりのたくさんの額がふえてると思うんですよ。前年度やったら５７３件で4,７４８万円やったのが、不納欠損９５６件になって１億4,４００万になったということは、すごい大きな、３倍ぐらいになってますでしょう。一体どうなってんのかというので、額ですね。一番大きな不納欠損を出した人は大体どのぐらいの人とか、それから９５６件のうち、例えば1,０００万以上の人は何人とか、そういうような形で教えてほしいなと思うんです。 　もう１つ、滞納金もそうですが、滞納金もこの審査意見書を見てみたら、２０億になってるんですかね、滞納の額は。それも滞納の金額が大きい人から順にいえば、1,０００万以上の人は何件とか、そういう形で知らしてほしいなと思います。 　それから、あと、市債がどんどんふえて１４年には１６億8,６００万だったものが１６年には３６億6,４００万になってるということですから、これは借りかえとか何かそういうのもあったんですかね。現状の実額は幾らなのか、事業として起こして幾らなのかというのを聞かしてほしいなと思います。 　それから、どんどんふえてるということやから、そのふえた中身についても聞かしてほしいなと思います。 　それから、もう１つは地方交付税ですが、地方交付税は１４年から見ましたらちょっと減少ぎみなんですよね。それで、これまで合併のときにもいろいろ勉強させていただいて、地方交付税そのものの性質というのか、どないして計算されるんかということで勉強さしてもらったときには、自治体で税収なんかがふえたら地方交付税は減っていくんだよということで、そういう基準、何て言うんですか、難しい言葉やから、どもるから言わんときますけど、そういう計算方法があって減ってきてると思うんですけども、それはどういう形であらわれてきたのか。 　税収そのものは物すごい減ってますでしょう。１０年ぐらいの間に１０９億とか、そんなんあったものが今は１６年度だったら８６億ですかね。そういうのを見てみたら、税収そのものがうんと減ってるわけやから、本当は地方交付税なんかがふえてこなあかんのと違うかなと、そういうふうにも思います。 　それから、公民館や教育施設、体育館やとか、いろんな使用料、手数料が上がりましたけど、それで実数としてどれぐらいの増収があったか。 　それから、もう１つは、都市計画税と固定資産税ですね。これの不納欠損が物すごい多いということ。不納欠損が多いということで、もちろん滞納の額も出てると思うんですけど、その辺の状況を聞かしてほしいなと思います。 　それから、航空機燃料譲与税というのがちょっと減ってるんですかね。減ってますよね。それで、これは何でこうなるんやろか。ちょっと減ってる理由みたいなのを聞かしてほしいと思います。 76 ◯松本財務部次長兼納税課長　一番初めのお尋ねの不納欠損、９５６件で前年に比べてどういうもんがあるんかということなんですが、一番大きな事例といたしましては、競売の終了後もう処分する財産がない、そういう法人が１件ございまして、それが最高額3,９００万円となっております。 　不納欠損のうち1,０００万以上、これは３件ございます。それと、滞納２０億の中で1,０００万以上が２３件、額にして１０億5,２００万ということになっております。 　以上でございます。 77 ◯東財務部参事兼財政課長　それでは、私の方から１６年度中の市債の発行について御説明さしていただきます。 　発行総額につきましては、先ほど委員御指摘のとおり、３６億6,４００万円でございます。このうち借りかえ債が１２億4,９００万円ございまして、実質的には借りかえ債を除きますと２４億2,３１０万円の発行でございます。そのうち一般債の発行額でございますが、１４億1,２８０万円でございます。 　発行状況は以上でございます。 78 ◯上ノ山財政課課長代理　私の方から、交付税の件につきまして御答弁さしていただきます。 　普通交付税につきましては、基準財政収入額と、それから必要とする需要額と、これとの差の分が交付されるわけでございますが、平成１６年度につきましては、この基準財政収入額のうち、市税関係が減少しております。この収入額に算入される額で申し上げますと約２億5,６００万の減収ということがありまして、これが交付税の増額につながっております。 　それと、もう１件、航空機燃料譲与税の件でございますが、これにつきましては、国税であります航空機燃料税の６５分の８相当額が関係市町村に交付されるという譲与税でございます。今回の減収につきましては、この国税である航空機燃料税の歳入の減が市町村の方にも影響をしてくるということでございます。 79 ◯松本委員　都市計画税とか固定資産税の未収金とか不納欠損について。 80 ◯馬野教育総務部長　教育施設の増額に伴う収入増ですけども、これはたしか今現在、資料請求が出てると思いますので、今ちょっとその辺の作業をしております。ちょっとまだ今現在出ておりませんので、出次第報告したいと思います。 81 ◯松本委員　では、また何かの機会に。 82 ◯松本財務部次長兼納税課長　固定資産税、都市計画税の不納欠損が多いということでございますが、件数的にはどちらも３１９件ございまして、固定が１億８００万、都市計画が2,３００万、ともに私債権に劣後しているような物件が多いということで固定、都計ともにこういう状況になってるということでございます。 83 ◯松本委員　やっぱりこれは当然、倒産したりとかそういう状況やから、不況のせいだと思うんですけどもね。 　税収がうんと落ち込んで、８６億程度だったかしらね、そういうことで税収がこんだけ落ち込んで少ない中で、本来ならば、その大変な財政状況のもとでまず何をせねばならないかということは、やっぱりむだに使われてること、そういうことなんかをきちっと精査して財政運営をしていくのが本来だと思うんですけどね。 　しかし、実際にはそうなっていたかどうかというのは、本当にクエスチョンマークをつけたくなるような事態もありましたよね。信達樽井線の建設も１００％の借金でやるわけですからね。本当にこれをやれるだけの財政力があったかどうかというとこら辺に、やっぱり問題が指摘されても仕方ないと思うんですよね。 　そうして見てみまして、もう１つは固定資産税の問題では、空港島とかりんくうタウンから入ってくる固定資産税とか都市計画税の額ですけども、資料を見てみましたら、なぜこうなったのかよくわからないんで、空港ができたら税収がいっぱい入ってきて、まちも発展して栄えると、バラ色の夢が何かいっぱい語られたわけですけど、実際はそうならないで、入ってきた分は増収ですから一方で地方交付税が減らされていったりとか、そういう部分がありましたよね。 　ことしは税収がうんと不足して少ないから、むちゃくちゃ減りもなく、しかし減りぎみだと。そういう事態が起こってるわけですけど、一番たくさん空港島から税収が入ってきてたときは平成８年で３３億7,０００万。それで、今１６年度の末は２６億2,６９９万8,０００円。これ何でこうなったのか、よくわからないんですよ。 　法人市民税も余り変わってませんよね、2,０００万ほどしか変わってないわけやから。法人市民税というのは、これは空港株式会社のもうけた分でかかってくる税金とか、そういうふうに解釈したらいいんだと思うんですけどね。 　ただ、固定資産税や都市計画税、これがうんと、４億円も少なくなってるというのは、何でこうなるのか、私にはわかりませんので、実際りんくうタウンからはちょっと固定資産税分がふえていくのかと。１６年度はりんくうタウンからの分もそうですわ。りんくうタウンからの分は、ちょっと3,０００万ぐらいふえぎみですけど、余り１６年度そのものはね。１７年度から少しふえてくる見込みだということですけども、この辺、空港島からの税収がもっとあれば、もっと財政が楽だったんじゃないかなとか、そういうふうにも思ったりするんですけど、その辺いかがですか。 84 ◯重井課税課長　空港島の減収につきまして御説明申し上げます。 　空港島につきましては、土地につきましては地価の下落によります減収となっております。また、償却資産につきましても減価による減収ということになっております。 　以上でございます。 85 ◯松本委員　当然そういうことだろうとは思いますけどもね。ただ、雑種地扱いということですので、泉南市の市域というのは、空港島の場合、もともとの固定資産の評価そのものが低い状況というふうにしか見てもらえてないというところに私はやっぱりこれ、もうちょっと国の法律を変えろとかいろいろありますけども、しかし、この辺のところが大きく期待したものになり切れていないというところに、本当に残念でなりません。 　それから、先ほど滞納金のランクなんかもちょっと言っていただいたんですが、この機会ですので、1,０００万以上が２３件ですよね。前に１６年の５月現在のときの資料を持ってるんですけど、このとき３０件と件数書いてますわ。それで２３件に減ってるということは、入れてくれたんか、それとも不納欠損さしたんか、そんなことどちらかだろうと思うんですけど、その辺よくわかるように資料をまず出してくれますか。よくわかるように資料は出してください。 　それから、この滞納──今言うたのは滞納ですよね。不納欠損も、すいませんけども、両方出していただけますか。 　滞納については、いろいろ議論もありましたけども、本当にきちっと滞納整理をしていけるように集金業務も含めて市の方も対策をもっと厚く講じるべきだと思いますので、意見は言っておきます。 　それから、この年の信達樽井線の市債は幾らやったんかな……。財政困難なときだから、もう市長さんもいないので、また最後の総括のときでも言わしてもらいますけども、もともとのパイが少ないわけやから、そこで何を省いてむだをなくして財政を健全化するかということでやらねばならないのに、そういうことにはなかなかなり切れないで、足りなかったら貯金をおろして、５年間使用して、５年目に本当に返済できるんかどうか、そういう見通しを持ってられてやられたんかどうかね。 　その辺のところは、今の状況からいえば、来年度の予算も厳しいし、その次の年も厳しいし、それから何人か多くの人が退職されていってるわけやから、その退職のための費用だってたくさん要るし、その辺はどう考えておられるんか、聞かしてください。 　５年間で返せる見込みがあって出したんかどうかね。返すということで出したんでしょう。見込みないのに出して、あともとどおりにできないままこのままずっと放置したままいくようなことがあってはね。目的を持って積み立てた基金の中身が全部消えてなくなってしまうような、目的が消えてしまうようなことでは、私たちも議会人として、これはやっぱり問題だと思いますので、その辺いかがですか。 86 ◯梶本財務部長兼行財政改革推進室長　基金の繰り替えでございますけれども、先ほどお話しさしていただきましたように、運用するときには、内部の方の手続でございますけども、５年間借り入れると。５年後には、その時点で再度財政状況を見ながらどのようにするのか考えていきたいというふうに思っております。 　当然、その中には、５年後の中に我々の方としましては財政を好転さすような形で努力はやらしてもらいたいと思います。その時点で判断さしていただいて、その部分を返済できるような努力、これらをやっていきたいと思いますので、よろしくお願いします。 87 ◯松本委員　質問者によっては、答えのニュアンスがちょっとずつ変わっていってるように思います。そのときに考えるということで、５年後に返せるように借りたということではないと。好転の努力をするけども、それじゃ努力して好転しなかったらどうしますん。 88 ◯梶本財務部長兼行財政改革推進室長　今の段階では、我々お話しさしていただきますように、好転というんですか、財政状況がよくなるように努力していくということでございます。 　その５年後には、約束でございますんで、一たん返済するということになるんですけれども、その時点で再度また借り上げるというんですか、繰り替えさしていただくこともあり得るかもわかりません。でも、５年という一定のめどを持ちまして我々基金を使わしていただいてるということでございますんで、よろしくお願いします。 89 ◯松本委員　一般の企業──これは公共自治体ですからね。地方自治体ですから、公共のものですから、簡単に倒産させるわけにはいかないでしょうが、一般の会社や家庭のそういう財政、そういう会計であるならば、もうとっくにそんなん、返すことができないようなことでお金を貸してくれるような金融機関なんてどこもありませんよ。預金をおろして使ってしまったら、もうそれで入れ込んで、元へ戻すなんて、普通一般では考えられないようなことだと思いますよね。それはもう皆さんもわかっておられると思いますけど。 　市やから、そういうふうにしてきれいな言葉を並べておられますけども、本当にこれ残念ですよね。 　ほかの方もその点についてはまだまだ多分詰めもされるやろうと思いますけど、まあ５年後にはどうなるかわからない泥船に乗った泉南市だと、そういうふうに私は解釈しときます。 　それから、航空機の燃料譲与税が減ってるということは、やっぱり便が少なくなったり、そういうことですよね。離発着の回数が思ったようにふえていかない。ふえていけば当然これもふえるわけでしょう。期待して入ってくるはずの航空機燃料譲与税だったと思うんですけどね。わずかですよ。わずかですけども、減っていってると。 　これからは神戸空港もできて、もう開港でしょう。この後どうなるのか、その辺のところは少し期待できるものでもないなと、そういうように思いますけど、確認だけ。利用がふえればこれはふえてくるということで、確認だけ。それ間違いないかね。 90 ◯上ノ山財政課課長代理　航空機燃料譲与税につきましては、先ほども御答弁いたしましたように、国税であります航空機燃料税の一部が関係市町村に譲与されるというものでございますので、その額につきましては国税の収入の増減に左右されるということでございます。 　１６年度本市に交付された譲与税、１５０万余り減収しているわけでございますが、これの分析につきましては、まだ確かなものはございませんが、離発着の減少というようなことが考えられると思います。 91 ◯松本委員　あと、三位一体の改革ということで打ち出された年がこの１６年度からでしたかね。そうですね。この年の影響と言うたらいいんですか、そういうのはどういう状況になってるのか、そこのところを聞かしといていただけますか。 92 ◯上ノ山財政課課長代理　三位一体の本市への影響でございますが、平成１６年度、我々の方では約５億円のマイナスの影響があったというふうに算出しております。 　その内訳でございますが、国庫補助金負担金の削減によります影響がマイナスの約１億7,０００万円。それから、これに伴いまして府の支出も一部カットされております。これが約7,０００万ぐらいになろうかというふうに算出しております。 　それと、逆に税源移譲という形で、これは暫定でございますが、所得譲与税というような形で税源移譲を一部されております。これが約１億円になります。 　それと、この三位一体の改革に伴いまして、地方交付税の方が一部スリム化というようなこともありまして、約３億7,０００万の減収というふうに考えております。 　これらをトータルいたしまして、総額でマイナスの約５億1,０００万円の減少というふうに考えております。 93 ◯松本委員　はいわかりました。すごい影響が出ていたというのを、改めて分析していただいてようわかりました。そんな中での泉南市のこの１６年度の決算やから、事業そのものが本当に今財布のひもを締めて、使いたいけど我慢して、できるだけむだ遣いしないで、そういう形で財政運営を進めていかねばならないときに、ちょっとクレームをつけたいような中身であったということは、これから後の歳出のところでもはっきりあらわれてくるだろうと思います。 　こんな程度にしときます。 94 ◯井原委員　今、松本委員の質疑の中で資料請求が二、三点あったと思うんですが、委員長の方でそこら辺は整理をしておいた方がいいんじゃないかというふうに思います。 95 ◯竹田委員長　ただいま確かに松本委員から、２点ほどの資料請求があったというふうに思います。これについては、そちらの方でやりとりをされてたと思うんですけども、今後そういうことはないように、ひとつお願いいたします。 96 ◯松本委員　すみませんね。では、委員長よろしくお願いしますね。皆さんにもらってもうたらよろしいですから。 97 ◯竹田委員長　この資料につきましては、でき次第、各委員さん全員に配付いただきますよう配慮していただきますようによろしくお願いいたします。 　ほかに。 98 ◯堀口委員　ちょっと簡単に。皆さん朝から御質問されてるので、簡単に復習だけさしていただきたいと思います。 　午前中、真砂前議長からも話がございましたけども、実質収支の黒字が5,１００万。これは市長があちこちの会合で今こう言いまくってるんですけども、午前中の真砂委員の質問の中にもございましたように、実際は繰り替え運用を５億されて、基金の取り崩しを１億２９７万、６億２９７万ほどの基金からの運用があるわけですね。実質は、見てみますと５億余しの赤字になってくると。５億5,０００万ほどの赤字になってくると、こういうことなんですよね、現実は。 　問題は基金の繰り替え運用なんですけども、先ほどから松本委員もおっしゃってましたけども、果たして繰り替え運用という手法が、先ほど梶本部長が５年間で返すんだと、こういうことですけども、我々議員の目には、決算書を見る限りは１６年度の末、基金現在が１８億2,６００万ということになってるんですね。この数字のテクニックですね。議員としてもよくわからないんですけれども、本当に今この基金が実質どのくらい残ってるのか、このことをひとつお答えをいただきたいなと思います。 99 ◯梶本財務部長兼行財政改革推進室長　先ほど御答弁さしていただいたのが実質繰り替えさしていただいたということでございます。 　平成１６年度末では、積み立て基金の額といたしまして１７億2,０００万ということがございます。そのうちの４億5,０００万円は振り替えさしていただいております。 　それから、１７年度では１６億1,０００万という積立金がありますけれども、そのうちの１１億円、これは繰り替え運用しておるというのが現実でございます。 100 ◯堀口委員　今部長の答弁でよくわかったように、現在では５億ほどの基金しかないと、こういうことですね。 　そうなってくると、ここ二、三年度の決算状況を見てきますと、毎年単年度のバランスとして五、六億の金がやはり足らんのですよね、現実的に。これをこのまま続けていって、果たして１８年、この基金が枯れたらどうするんですか。財政は予算組めるんですか。その辺どのような見通しを持ってられるんですか。 101 ◯梶本財務部長兼行財政改革推進室長　この件につきましては、先ほど真砂委員の御質問に私お答えさしていただきましたけれども、本当に実情といたしまして、基金があるから今まで実質収支を黒にという形ができておりました。 　今、委員御指摘のとおり、今残っている基金がもう５億円、実質使えるのはもっと少ないですけれども、それぐらいの金額しかございません。ですから、このままいきますと、１８年度予算を組むときにほぼこれらの基金が今のままでいけば実質皆というんですか、基金がゼロベースになるんではないんかなというふうに思います。 　ですから、我々の方としては、基金がゼロになるということは、それから先、予算を組んでいきますと、今のままでいきますと、先ほどおっしゃった４億、５億というのが年間マイナスになってまいります。ですから、実質収支がマイナスになって、それが毎年累積されていくというのが実情でございます。 　ですから、我々は今、そういうことにならないような形で経常的な経費の切り詰め、これらを至急にやらなければ、今お話しさしてもらいましたような財政的な危機に陥っていくということでございます。現状はそのようなことでございます。 　以上です。 102 ◯堀口委員　今、部長がおっしゃられたこと、私もちょっと頭悪いんで、基金の現状をわかりやすくひとつ資料として提出をお願いをしたいと、このように思います。 　それと、そういう中でのいろいろ先ほどからも不納欠損の話が出てきております。特に劣後が問題なんですね。不納欠損にすること、私は我々議会としても一度中身をのぞかなきゃいけないのじゃないのかなという気はいたしますけれども、できるだけ不納欠損にならないような、劣後にならないような迅速な処理を税務課はされているんでしょうかね。どうでしょう。 103 ◯竹田委員長　その前に、ただいま資料の請求がございました。よろしいですか、この資料についても。──では、よろしくお願いいたします。 104 ◯松本財務部次長兼納税課長　劣後についての御質問でございますが、本市では督促状発布後、差し押さえ予告等出した後、自主納付がなく、納税計画も示されない、こういった場合について差し押さえ等を行っておりますが、この方法については近隣各市、府税事務所についても同様の手法で行っております。 　ただし、不動産の場合につきましては、不動産取得時に銀行等の借り入れで私債権が先につくと、そういう場合がありますので、不動産については滞納発生した時点で既に私債権に劣後しているということで御理解を賜りたいと思います。 105 ◯堀口委員　これは注文でございますけども、空港税収２０数億あるんです。これは１００入ってくるわけですね。総税、本来市税としたら８０億何ぼしか上がってきてないんですね。それから空港税収を引くと、もう５０億余しの金額。その中で８０・何％という徴収率はすごく悪いんではないか。先ほど井原委員もかなり厳しい突っ込みをされてましたけども、この辺の努力はもう少しやっていかなきゃいけないんではないのかなという気がいたします。 　それと、１点だけ債務の方で聞かしていただきたいんですけど、６４ページの前畑市営住宅の店舗使用料でございます。調定額が３２８万5,０００円の中で１６５万2,０００円、徴収未済額１６３万3,０００円と出てるわけでございますけれども、これはちょっと説明をいただきたいと思います。 106 ◯出口施設管理課長　店舗使用料につきましては、朝も御答弁申し上げましたように、未済額が１６３万ということで、現年度が４２万円、過年度が１２０万ぐらいということでございます。現年度につきましてはほぼ横ばいですが、過年度が若干ふえてるということでございます。 　この件につきましても、件数的には少ないんでございますが、滞納を分納しておる中で一部ちょっとかなり古い分、相当古い分で所在が不明という分も事実入っております。この件につきましても、今後再調査して、どうしても所在がつかめない場合は落とすべきなんだろうかと考えております。 　以上でございます。 107 ◯堀口委員　これは現状、何店舗あって、やめられてるのは何店舗で、滞納になってるのは何店舗あるんか。同和更生資金もいろいろ問題にされましたけれども、現実、同和更生資金も取れる見込みがないという状況になってると思うんですね。だから、この辺は少し市の対応としては甘いんではないのかなという気がするんですけれども、どうでしょう。 108 ◯出口施設管理課長　前畑１０棟におきまして１６店舗ございまして、今現在１１店舗入っております。滞納されてる店舗数でございますが、軒数では３軒でございます。入ってるのが１１軒で、滞納をされている店舗が３軒でございます。 　以上でございます。 109 ◯堀口委員　はい、結構です。 110 ◯角谷委員　簡単な質問と資料請求になると思いますが、さしていただきます。 　１つは、三位一体の改革の影響ですね。これは先ほど松本委員さんが１６年度については５億円程度の影響があったということでありますが、１７年度と１８年度の見通しについて、わかっておればぜひお示し願いたいというふうに思います。 　それと、毎年再三指摘をされておるんですけども、不用額が非常に高いんでありますが、財源がないと言いながら非常にこの不用額が高いということについて、やはりもう少し精査した予算計上といいますか、そういうものをやらなければいけないんではないかなというふうに思いますが、この点について御見解をお願いしたい。 　それと、使用料、手数料について、これは平成１４年度にたしか使用料、手数料というのは値上げがあったんではないかなというふうに思うんでありますが、この手数料、使用料の１４年度から１６年度について、影響額もしくは効果額、これをお示し願いたいなというふうに思います。もしここでお答えできなければ、委員長、すいません、資料として出していただければ結構であります。これはぜひ見せていただきたいと思いますので、今だめであっても後で結構です。 　それと、もう１点、これもちょっと小さなことでありますが、わからないんで教えていただきたいんです。実は食堂なんですが、この電気代とか水道代はどうなっておるのか。これは入っておられる方が支払いをしておるのか、福利厚生ということで行政が、泉南市が全部面倒を見ておるのか。 　それと、私、家が近いもんですから、よく夜遅くこの前を通ることもあります。土曜日、日曜日もたまに控室へ来たりすることもあるんですけども、中でも夜遅くまでほとんど電気がついておるわけですね。電気がついてるということは、多分中でだれかがおられるんであろうと思う。一体これはどうされておるのか。もともとのこの食堂の目的というのははっきりしておるわけでありまして、その辺について私わからないんでね。 　それと、私は皆さんの質問を聞いてもそうですし、皆さん今一生懸命むだをなくそうと。当然であります。税金のむだ遣いをなくそうと努力をされておるわけでありますから、小さいことかもわかりませんが、我々はそういうことも含めて十分チェックをして、知っておいて問題があれば直していかなければいけないというふうに私は思います。 　小さいことかもわかりませんが、やっぱり気をつけなければいけないんではないか。先ほど食堂の質問もありましたから、あえて質問をさしていただくということであります。 　以上です。 111 ◯竹田委員長　角谷委員に申します。使用料、手数料の影響効果額という資料ですね。 112 ◯角谷委員　もし資料を出していただけるなら、後でも結構です。 113 ◯上ノ山財政課課長代理　三位一体の改革の影響額でございます。先ほど申しましたように、平成１６年度につきましては…… 114 ◯角谷委員　いや、聞いた、聞いた。１７、１８の見通し。 115 ◯上ノ山財政課課長代理　１７年度、これはまだ決算を打っておりませんので定かではありませんが、我々の方では約２億8,０００万円の減というふうに見込んでおります。 　それから、１８年度でございますが、これはまだ我々の方でも予算編成途上ということでありまして、一応国の方から示されております地財対策、こういうものを参考に出しましたところ、約３億ほどになるのではないかというふうに考えております。 　これで、先ほど申しました平成１６年度の約５億1,０００万、合わせまして３年間で約１１億になるものというふうに考えております。 116 ◯東財務部参事兼財政課長　私の方から不用額について御説明申し上げます。 　確かに、不用額が９億強出ております。これにつきましては、我々の査定段階での詰めが甘かったんではないかという御質問でございますが、事業に関しましては、本来補助金をいただく予定で予算をつけておったものが補助金がつかなかったからやめたとか、あるいは地元との調整がうまくいかなかって流れたというものもございます。 　それで、そういう本来予定しておったものがつかなかったりして歳入部門で入ってこなかったものが約８億強ございます。我々、予算が甘かったと言われればそれまでかもわかりませんけども、原課と詰めた中での予算編成でございますので、その点は御理解をいただきたいというふうに考えております。 117 ◯梶本財務部長兼行財政改革推進室長　使用料、手数料の件でございます。これも委員御指摘のとおり、平成１５年１０月に市で持っております使用料とか手数料について改正さしていただきました。その後、４年ごとに定期的な見直しを行いますということで、一定のルールを持たしていただいております。ですから、現在平成１９年度をめどにした見直しに向けてこれから作業を進めてまいろうと思います。 　ただ、今御指摘のその効果額でございますけれども、私の方の手元では、まず料金改定した部分につきましてはすべて資料としてあるんですけれども、すべてをトータルした効果額につきましては私の方でちょっと把握しておりません。それらについては資料的にもちょっと今まとめたものがございませんので、この辺御了解いただきたいと思います。 　以上です。 118 ◯前川総務課長　私の方から、庁舎使用におけます食堂の件について御答弁申し上げます。 　食堂におきましては、今委員から御指摘のありました電気代、水道代につきましては、一定の交渉の中で確認さしていただいてございますのが、水道代、電気代につきましては市の方で負担さしていただいてございまして、水道代の中身でございますけども、水道代が何分、市の施設の配管が大変古いということで、赤水が大変出ておるということでございまして、使用段階から約３０分程度、大変捨て水をしないと営業に使えないということでございまして、それらにつきまして過去から今に至るまで、水道につきましては市が負担しているというものでございます。 　それから、電気代でございますけども、私どもの方でも明文化するということで関西電力等とも協議いたしておるんですけども、市の中に来ております電気を小メーターと申しますか、配盤をいたしまして処置はできないかということで詰めに入っておったんですけども、今現在の使用の中では分岐メーターはつけられないということでございまして、今現在、財政とも協議しておるんですけども、単独柱をもって新たな配管をしないと電気代を取れないというふうな状況に至っております。 　それから、夜間の使用状況でございますけども、これらについては詳細に今後調査させていただきますけども、私どもの認識では、食堂業務の返却された食器等の洗浄と申しますか、翌日の準備と申しますか、それらに使われているんではないかなというふうに認識してございますので、よろしくお願いいたします。 119 ◯角谷委員　使用料、手数料の資料については、最大限わかる範囲でぜひお出しを願いたい。委員長、よろしくお願いをします。 　それと、食堂で細かいことで余りこんなことを言わない方がいいんかもわかりませんが、皆さん一生懸命されてるわけですから、やっぱり細かいことも気をつける必要があるんではないかなと。 　あと、月１万円で電気代、水道代オール市持ち、これはそれでええんかもわかりません、福利厚生という意味ではね。ただ、夜遅くまでというのはぜひチェックをいただきたいと思いますね。これ毎晩かなり遅くまで電気が現実についておりますんでね。 　それぐらいにしときますね。それ以上は言わないようにします。あとは皆さんよろしく。 　以上。 120 ◯竹田委員長　ほかに。 121 ◯島原委員　あさから６時間ほど黙り続けてずっと聞かしてもらってんですが、私の言ってるのはごく簡単なことですから、ぜひひとつ理解をしていただきたいと思います。 　１つは、まず資料請求からさしていただきます。この決算とは直接関係ないんですけれども、前々から団体定期保険加入の問題で、事務局長が辞表を提出し、その後、行政の方の処分も受けたようでございますけれども、どのような処分をしたのか、書類で出していただきたい。 　それと、団体保険のいわゆる市町村……、この泉南市の加入してるところからの資料を見ますと、昭和４９年から５２年度まで保険料が入ってないような形になってるんですが、市の歳出面から見てこれはどうなってんのか。 　特に、その当時の利息とかそういうようなものは一銭もないわけでありますが、とりあえず市の方で４９年から５２年の間の議員の口数に応じた保険料を払ってるのか、払ってないのか。私、予算書を持ってますから見てるんですけども、市の方もお調べをいただきたい。払ってるか、払ってないか。これが１点です。 　もう１つは、１年に１回のこの決算の問題ですから、特に僕のお尋ねしたいのは、改革そのものを行政がもう一生懸命やられているようでありますけれども、この１年間、事務事業の見直しなり、さらに民間委託を含めた指定管理制度のあり方、これの改革をどうしたのか。 　あるいは、職員定数の管理の適正化、これはいつやるのか。現在の条例の中には昔の定数はそのまま載ってますけれども、５年をめどにした国等における国家公務員のあり方等の通達で、こちらにも地方自治体の方にも来てると思いますが、その考え方。 　それから、まだ職員の関係の諸手当が３０から三十四、五残っているようでございますけれども、その取り扱いについてこの１年間どういう改革をされたのか。 　それから、特にお尋ねをしたいのは、今各職場に、議会の方にもコンピューターを１部屋１台ずつ置いてくれてるんですが、そういうことを含めて年間の機器導入に伴う財政効果ですね。例えば、コンピューターを１台入れることによって、その職場の改革なり合理化はどういうようなことをやれたのか。そのことも１年間の決算の中で明らかにすべきではないか。 　特に、パソコン等も各職場には１台ずつ置いてると思うんですが、パソコンとの関連で教育関係における──これ教育問題と違うんですけども、学校関係に対するコンピューターの導入はどうなってるのか。これも含めて資料を出していただきたい。これが２点目です。 　それから、もう１点は、先ほど堀口委員もおっしゃったように、ほかの議員もたくさんおっしゃっているようですが、積立基金の取り扱いですね。この積立基金の取り扱いは、法律用語からいって、目的を持った基金の積み立てをしなさいと、平たく言えばそういうことになるんですね。その目的を持った事業とは何なのか。これは、例えば議会にも説明があったように、昔から、私たちが町会議員自分から積み立てておりました庁舎建設積立金、これももうほとんどパーになってると。 　もう１つは、一番大切なことは、竹下内閣時代に創設された１億円のふるさと創生事業、これはまさに条例違反なり法律違反なんですよね。一切やってない。何かやったということを時々おっしゃいますけども、老眼をかけなわからんような泉南市の市道の、あるいはまたお寺とか文化、あるいは学校教育の現場とか、そういうようなものは一応地図の中には示されておりますけれども、本当にふるさと創生事業の趣旨に適合したような事業は全然やってないと。しかも、またほかの目的に使っておるということになれば、これは明らかに法律違反であるんです。 　そういうことと含めて、どういう経過になってるのか。今、基金の残高が５億ちょっととおっしゃいましたけども、こういうむちゃくちゃな操作をしてやることは、私は、うちの真砂委員もおっしゃったように、粉飾決算に値するのではないか、あるいは粉飾予算に値するのではないかというように思いますよ。 　ことしなんか黒字とおっしゃるけど、それは市長選挙があるからわざと黒字にしたのか知りませんけども、私は赤は赤、白は白ということを市民に真実を知らすというのが行政の責任と違いますか。市長は特に、あいさつの中でも、この前の議会の一般質問においても、黒字に転換したと、財政はよくなると、行政自慢ばっかり言うんですけれども、のど自慢ならそれでよろしいんやけども、行政自慢には実態としてならないでしょう。私は、やっぱり責任ある立場の人は、もっと実態に合った分析なりその方針なりをきちっと市民に示すべきだというふうに思います。今申し上げましたように、その基金の流用等についても、その趣旨、目的についてきちっと説明をしていただきたい。 　それで、５年たてば元に戻すんだという詭弁を弄するようなやり方は、私はおかしいと思うんですよ、このこと自体も。一たん積立基金として積み立てたやつが不用額として残っているから新しい基金をまたこれを入れた、赤字穴埋めのために流用したというようなやり方は、これはやっぱりちょっと考え直さないと。今のライブドアの摘発の内容と、結果としては同じことを何回も何回もやり返すと、そういうことになりかねない。 　例えば、ふるさと創生にしてもそうでしょう。あくまでもこれはふるさと創生事業のお金なんですよ。何をやりましたんか、一回言うてごらんなさいよ。しょうもないとこには一生懸命投資して、私はやっぱり国なり府なりに基金をもらってるんですから、そのふるさと創生事業はやっぱりきちっとその年度に、もう１０年前か２０年前かそういう時代があったわけですから、そういうときにはいっこも事業をやらんと赤字のために基金を使うということは、間違ってますよ。 　人の金だからどうでもなれと思うてるんでしょうけども、私はそんなもんではない。市民を偽るような事業をやったらだめですよ。そのことについて、まず御答弁いただきたい。 　さらに、この決算書にありますように、けさほどからずっとこのことばっかりですが、不納欠損額、それから未済額ですね。これを合わしまして総額２２億5,０００万ほどあるんですよ。泉南市の市税が市民税だけで２４億ちょっとですよ。これを合計すると２２億何ぼになるんですわ。９５％ですよ、これ。 　こういう税金を集めんと、ほかの歳入を求めるというそのめどがどこにあるんですか、これ。本来これは市民に対する差別ですよ。まじめに働く者、まじめに働いて税金を払う者、納める者、そういう者の立場に立ったことありますか。強制的にサラリーマンは給料の中で支払う。嫌な者はあっても払わない。そういうことを許して公正・公平な行政と言えますか。あんたら、もう少し考え直して、夜中でも、日曜日でも祭日でも、ぜひ納めるぐらいのそういう考え方に立たなきゃならんでしょう。冗談言ってはいかんですよ。 　それで国民健康保険を上げるとか何を上げるとか、そんなもん市民は納得することないですわ。みずからがまず足元をきちっと整理して、市民の負担と行政の給付と、そのバランスをとることが法律に定められてるじゃないですか、負担と給付の関係。 　だから、払う者はずうっとまじめに、どないに貧しい生活をしても税金や何や納めてると。納めん者はいつまでたったって不納、もうこれは恐らく５年が限度だと思うんですが、そういう法律の有効期間５年以上済んだらこれはもうパーになるんだ、そういう認識を植えつけるような行政手法ではだめですよ。 　喜んで勇んで税金を納めると、今の向井市政に感動して何一つ文句ないと言うんならこれはまた別ですけども、都市計画一つ見てもそうでしょう。都市計画税もそうですよ。これ不納額、何ぼありまんねん。欠損額、何ぼありまんねん。何億ですよ、これ、都市計画の収入未済額でも。そうでしょう。３億前後あるん違いまっか、これ。 　こんなことで、公正な都市計画事業ができまっか。都市計画というのは目的税ですよ、これ、ほんま。こんなことを私は言いたくないけども、これはやっぱり言うべきことはきちっと言わないと、行政は反省してもらわんと困りますよ。これはどうするんでっか。考えてること説明してください、立派なことばっかり言わんと。 122 ◯中谷助役　今、島原委員の方から税の不納欠損額の厳しい御指摘をいただいたわけでございますが、１６年度の決算の中でも、現実としては大変徴収率が低いというのは、我々としても十分反省はせなきゃならないというふうに考えております。 　これについて、以前から当然徴収率を上げなければならないということで、大阪府からの職員の派遣等の応援をいただいた中で現在まで努力をしてきたわけでございますが、いかんせんまだかなり残っておるというのが現状でございます。 　現在も、その徴収のノウハウも学びましたんで、かなり厳しい税金の徴収を行っておりますので、今後もその辺の気を緩めることなく、継続して、当然きちっと払っていただいている人との公平性という観点から、我々としては日夜を問わず努力をしなきゃならないという認識で今後とも取り組んでまいりたいというふうに考えておりますので、よろしく御理解をお願いしたいというふうに思います。 123 ◯楠本総務部長　私の方から、職員定数の関係と特勤手当の縮減につきまして御答弁申し上げます。 　まず、職員定数の見直しでございますが、現在向こう５年間の退職者の動向等を踏まえながら、今後５年間に職員定数をどうすべきかということで、現在関係部署とも鋭意検討しておりまして、１７年度中に一定の定員管理計画をつくりたいということで現在作業中でございます。 　それと、条例の定数につきましても、一定時期が来れば、今後の定員管理のあり方が明確になりましたならば、当然条例の定数も現状との違いがあるというのも事実でございますし、一定見直しをしていく必要があるんじゃないかと、我々も考えております。 　もう１点の特勤手当の縮減でございますが、現在、特勤手当は３５ございます。これにつきましても関係団体と今現在協議中でございまして、できましたならば、３月議会で条例改正が必要となりますので、一定整理した上で可能な範囲内で縮減をしていきたいということで条例改正を予定さしていただいております。 　以上でございます。 124 ◯梶本財務部長兼行財政改革推進室長　ふるさと創生事業の使い方というふうな御質問でございます。当時、私、企画の方を担当しておりました。そのときに使わしたいただいた部分につきましては、その１億円入った分の利息というんですか、その金額、その当時はまだ利率もよかったもんですから、年間にしましたら６％、７％ありました。６００万から８００万、９００万というような利息が出てまいりました。ですから、その金額でもって、まず市民の人でいろいろ委員会、審議会をつくりまして、その中で議論していただいた経緯がございます。 　そして、サイン計画ですね。泉南市内の名所旧跡とか、そのほか道案内などをつくりましょうというふうな議論があって、数年の間その利息でもってそのふるさと創生事業を進めたというふうな経緯がございます。その後、財政状況が悪化いたしましたので、その事業も中止し、現在まで基金として残していたというふうなのが実態でございます。 　以上でございます。 125 ◯中野議会事務局次長　それでは、島原委員さんの全国市議会議長会の団体定期保険の件についてお答えいたします。 　４９年、５０年、５１年度についての保険料については、当然予算計上されまして、３年分については支出をいたしております。ただし、配当金としていただくものにつきましては、これは一度指摘されたと思うんですけれども、それ以降、１７年の１０月７日に再調査ということで全国市議会議長会に文書にて依頼しました。そして、１７年１０月１４日に全国市議会議長会の方から文書で回答をいただいております。保存期間の年限経過等によりまして関係書類等が存在しませんので調査できないということで、回答をいただいております。 　それと、島原委員さんにおかれましては、恐らく４９、５０、５１年のとこにちょっと空白になってると思うんですけど、この件についてはそういうふうな回答をいただいておりますので、ちょっと現在も数字が埋まっていないような状態でございます。 　以上です。 126 ◯島原委員　まだ答えてないです。コンピューター等の導入によってどれだけの…… 127 ◯竹田委員長　いわゆる財政効果という部分。 128 ◯島原委員　それと、学校等のコンピューターの配布というんか、パソコン等の配布はどないなってるのか。これは教育委員会の所管ですけども、総務でわかってると思うんで。 129 ◯楠本総務部長　御指摘のパソコンの導入によりますいわゆる効果でございますが、現在のところ、導入はいたしておるものの、果たして人件費等のいわゆる効果額がどのぐらいなのかという積算は、現在のところしておりません。 　御指摘のとおり、確かに行財政改革を進める中で、いわゆるパソコンの導入によります効果も当然あると我々の方も考えておりますし、測定は非常に難しいとは思いますが、当然効果についてはある程度積算すべきであろうかと我々も考えておりますし、検討はさしていただきたいと思います。 　学校関係のパソコンの導入については、教育委員会の方でお願いします。 130 ◯馬野教育総務部長　学校関係のパソコン導入につきましては、ちょっと今把握しておりませんので、調査しまして早急に報告したいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。 131 ◯竹田委員長　島原委員に申し上げます。先ほどの学校のパソコンの件につきましては、また歳出の方で答弁をするということでもよろしいですか。島原委員、引き続きお願いします。 132 ◯島原委員　学校のパソコン配布の問題を何でここに取り上げたかといいますと、今、学校教育ではほとんどパソコン授業、いわゆる規制緩和の関係で学校独自の、その市、その町の教育委員会独自の教育形成を地方に任すというふうなこともありまして、かなりの市町村はほとんど小・中学校にはパソコン等の配布をしていると思うんですね。 　その点、先ほども申し上げましたように、市の職員の机の上にはほとんど上がっている。議会にも、各部屋１個ずつコンピューターを置いていると。こういう配慮をしているわけですから、当然学校関係においても、私はやっぱりきちっとした本当の教育というものをやるには、時代を認識さすにはそういうことも必要ではないかなという意味でお尋ねをしたんです。また、歳出で聞きますけれども。 　それと、機器導入に伴って、これは普通の会社でしたら考えられないことですよね。例えば、人員の合理化、あるいは生産の向上、そのために、１つの現場において機器を入れかえる。これは何も生産現場でなくても、各事務関係を取り扱う会社なんかでもそうですけども、５人おった職場を３人程度でできるといういわゆる合理化をやっていく。その分は機械によって補っていくと、こういうことなんでしょう。 　だから、昔のような姿のままでしたら、そういうことも我々はせんさくする必要はないと思いますけれども、恐らくコンピューター１台で最低二、三十万円するんでしょう、パソコンでも今。だから、そういう積算をきちっとして、私はこれからの行政というのは、歳入面にどういう効果をもたらすか、どういう削減ができるかと。アルバイトを入れて９００、1,０００人の市の職場が、そういう機器を入れてどのように人員の整理合理化をしていくか、これはやっぱり市民にも明らかにすべきですよ。 　ただ、時代がそうなってるからというて買い入れるんじゃないんでしょう。やっぱりそれを買うた以上は、投資をした以上は、その投資以上の効率化、生産が上がると、こういうことでなくてはならんですよ、こんなもん。そういうことがなかったら、税金のむだ遣いですよ、はっきり言って。 　そら昔でしたら、我々も組合活動をやるのに、ここにマメができるようにガリ版で情報を切ったりする時代もありました。昔はタイピストとか何とかいうて、あんな機械をさわったこともありますけども、問題は、役所だからそういう合理性なり、最終的な歳入歳出の側面から何も考えていない。あそこの市も持ってるからうちも持った方が、入れた方がいいんと違うかという感覚だけでは、私は公金のむだ遣いだと思うんですよ。 　例えば、今まで総務課で５０人おった。その中で、コンピューターなりパソコンを１０台、２０台入れた。その分は、人員を含めて配置している職員の統廃合によって合理化していくということも考えなきゃいかん時代でしょう。そんなん、市民サービスと違うわいな。職員サービスですよ。そのものは全部税金にかかってくるんですから、歳出の上に。僕はそのことを言ってるんです。どの企業でも、どの行政でも、そういう総合的な改革のためのそういう試算はやってるよ、財政的に。それはちょっとおかしいん違うけ。 　私は、想定だけでもやっぱりそういうことをきちっと整理して、市民に機器を投入したメリットはこういうことになりますよということの説明が必要じゃないですか。そら１万円や5,０００円のものを買うたからというて何も言うんじゃない。１台２０万、３０万するようなものを何百台も借りたり買うたりする場合は、ちゃんとした行政としての効率はこんなもんですよということぐらいはきちっと示す資料をつくっておく、作成しておく必要があるんじゃないですか。 　まだやられてないということですけども、役所だからそういうやり方で持ってるけども、民間やったらとても、そういうようなやり方してあったら１日も持ちませんよ、民間経営は。むだなところにも入れてる、私はそう思いますよ。一回見直しされたらどうですか、総合的に。 　例えば、失礼な話ですけども、部長級でもコンピューターをもらったって、あんなパソコン使えるかいというふうな人もおるかもわからへん。だから、現状をよく見た上で、私はそういう機器を入れることが悪いとは言わないけれども、リース屋で借りてるのか独自で購入してるのかちょっとわからんけども、何台買うて何台リースで借りてるんかということも含めて資料を出してください。 　それと、この２２億になんなんとするこの集まらない責任は、だれの責任ですか。市民の責任でっか。利益を得る者と潤わない者との格差も出てくるでしょう。公正さを欠いてるということですよ、私は。 　皆それぞれに汗流して血税として払ってるわけですから、それを行政がちゃんと決められた法律に基づいた徴収をしていくと。この前もどこかのテレビでやっておったんですけども、東京都の足立区かどこかちょっと忘れましたけど、区長が先頭になって部下２０人ほど連れて、税収がもう９９％になったというふうな報道もしてますよ。 　そこらあたり、今後どうするんですか。今の不納の問題、それから収入未済額、これは何年以内にどうするんですか。去年がどうやったからとか、ことしがどうやったという問題じゃないでしょう。将来どうするんか。これからの財政をどうしていくんか。２０億あってごらんよ。こんなもん、黒字に転換しますよ。それが決算のあり方じゃないですか。どこでも困ってんのは、この不納欠損やとか未済額の問題でしょう。それはそれだけ裕福やったらよろしいわいな。 　それと、もう１つは基金の問題ですよね。基金には、款項あって目と、ちゃんとついてるんですよ。ふるさと創生事業に使います、あるいは議員会館を建てます、庁舎を建てますと、そのための積立金ですよと、そういうことを議会に諮ってるんです。開発公社の運営とまたちょっと違いまっせ。無責任じゃないですか。金がないようになったからいうて、１つの事業を食いつぶしてもうて、５年たったらまた返しまっせ。そんな賭博師みたいな税の使い方ありますかいな。そんなもの、法律のどこに書いてまんねん。あんたらが適当に現場の中でやり繰りしてるだけのことですがな。そのまま出したら赤字で、もう既に泉南市は倒産してますよ。赤字再建団体になってますよ。 　今でもはっきり言やそうなんでしょう。イオン道路の問題を含めて、それから公社の借金も見てごらんなさい。これなんか何で特別会計のあれで報告しないんですか。あれでも行政の隠れみのですよ、借金を隠してるということは。 　あの制度ができたのは、人口が急増をすると。それで、学校や何か公共施設を建てるのに一般財源ではなかなかついていけないということで、特別にああいう制度を設けたと思うんです。開発公社、協会の──今、協会はないんですけども、協会でもざっと９０億、１００億あるんでしょう、借り入れが。それも何にも処理してないですわ。不要不急の土地は処理して一般財源に入れなさいという意見も出てるでしょう。 　そんな黒字やと大きなことを言うて、皆責任とれしまへん。だれがやったか、だれがしたのかわからんような言い方をして、あんたらは、金の入ってくること、入の分と出の分はわかるでしょう。私は前から言ってるように、プライマリーバランスをちゃんとしなさいと、出と入りの関係を。泉南市の市民税は幾ら入る、都市計画税は幾ら入る、皆わかってるんです、歳入、歳出で。それ以上、妙なところに公共投資に極端に放り込んでもうたりするから、このような赤字が出てくるんですよ。バランスのとれないことをするんですよ。 　歴代の財政部長さんらもえらい苦労して、たまには泉南市役所へ来ておくんなはれと言ったら、こんなとこへ二度と来るけえなと、そういう状況ですよ。苦労かけてんのや、財政課には。もっと血を吐くような努力をしなはれよ、三役は。市民は市民でもっともっと苦労してますよ、税金を払うことで。 　だから、基金の問題にしても、その行政が──行政がですよ。公のものが決めて、何回も同じこと言うようですけども、ふるさと創生事業で使ったら、そのまたほかの基金の中に借り入れができるという特典もあったんですよ。うちは何にもせえへんがな。何もせえへんですよ。何もしなかったんじゃないですか。議会では、せえせえ、せえせえて言うてるけども、あんたらほったらかしにしてきたんやないけ。議会の意見は何も聞き入れてないですよ。 　だから、ふるさとの事業て、今の農業公園で何かやるとか、道の駅で何か売るとか買うとかいうようなことを言うてるけども、あれできちっとしたふるさと創生事業をやってごらんよ。地元で出る農産物も売れるし、観光客も来るかもわからん。 　そういうことをいっこもやらんと、とってつけたようなことばっかりしてるんですよ、私に言わしたら。私も４０何年間お世話になってるけども、こんなやり方をやってたら、どなたか言われたように、もう泉南市倒産ですよ。夢も希望もない。市長のよく言う、水、緑、何やらいうてもう１個何か言うてあったけども──ハートフル泉南け。心もくそもあるかいな。 　これからの時代というのは、やっぱり新しい時代をつくっていくという、本当に汗を流して市民からようやってるなと言われるぐらいの行政をやってもらわな困りますよ。ありもせん金を使って、建前だけ見せかけして実態は伴ってない。医療にしたってそうでしょう。あの２億円、ただであそこに出したようなもんですよ。わずか１５床のあのりんくうにかわった病院にしたってそうでしょう。 　市民は、やっぱりそういう医療とかそういうものに期待しているんですよ。それでまた、おまけには国民健康保険を上げる。上げて悪いことはないけど、上げたら上げたでええんやけども、その実態が伴うような医療施設はいっこもない。佐野なんかは借金つくったというて言われてるけども、ちゃんと市民病院がありますがな。救急医療もあれへんが。市民は死ねと言うのと一緒じゃないですか。 　こういう行政をやってると、そらもう真実は１つしかないわけですから、我々も含めて慎重に考えてやらないと、市民は難儀します。後世に禍根を残すということを言うときます。 　意見やら質問やらわからんことになりましたけども、この残った収入未済額はどういう形で処理するんですか、このことだけとにかく聞かしてください。 133 ◯梶本財務部長兼行財政改革推進室長　今、島原委員からの強い御指摘でございます。我々といたしましても、先ほどからお話しさしていただいておりますようなあらゆる方法、可能な方法を考えながら、やはりこの収入未済額、これを１円でも多く取れるようにこれからも努力していきます。そういうことでよろしくお願いしたいと思います。 134 ◯島原委員　委員長、資料を言うた分だけはお願いしときます。また、総括でも言わしてもらいますんで、お願いしておきます。 　それと、身内同士のやり合いになるかもわからんけども、私もこの書類を持ってるけども、全国──これを集めたところにその資料が置いてないと。この資料がないからわかりませんというような、そんな無責任なことないんと違うんかいな。もうちょっと抗議せんとぐあい悪いぞ、こんなもん。違うけ。 　あんたはまたテレビ会談でもしてやってくれたらええんやけど、テレビに出るときは喜んで、申しわけございませんというて、あの事件のことについては市長以上に頭を下げてやで。これは皆さんに、議長を中心に事務局に話したらわかることやけども、皆さんに聞いてもろといた方がええよ。１人の人が犠牲になっちゃあんのや、かわいそうに。 　そら、全国議長会の事務局、ぼっさりしてるぞ。北出議長は即刻行って、告訴するなり何なりせなあかんよ。これはもうわからんのけ。不明け。それまではあんた、１０何万円入っちゃあんのやで、これ、毎年１０万4,４００円。この４年間が一銭も入ってない。掛けたやつも掛けてないし、この市から払うた金もぼったくってるん違うか、向こうは、私に言わしたら。たまってないようになっちゃあらしよ、これ、最初送ってきた資料は。違うんけ。 135 ◯中野議会事務局次長　島原委員さんの御質問に対してお答え申し上げます。 　平成１７年８月１２日の代表者会議でお示しした資料がございます。それには４９年、５０年、５１年については空白状態になっております。これは配当金が空白状態でございます。 　それ以後、先ほども申しましたように、電話等では、ないということをお答えさしていただいたんですけども、島原委員さんが再度の、多分代表者会議だったと思いますけれども、それ以後、先ほど言いましたように、文書にて全国市議会議長会へ依頼しております。その回答を先ほども言いましたように１７年１０月１４日付でいただいております。何せ関係資料の保存期限が経過してるということで、３０年ほどになりますので、全く回答することができませんというような回答をいただいておりますので、そこの３年の分についてはどうしても埋めることができないということでございます。 　以上です。 136 ◯島原委員　それはあかんよ。後でええわ。いずれにしても、３年間保険金を払うてるというんやから。予算書を見たら入ってるということでしょう。それに配当金が１円もついてないということ自体が向こうの職務怠慢やし、ちゃんときちっとした資料を出せということで、もう一回、北出議長の名前で──あんたの名前でやらんでもええで。北出議長の名前で一回委員長、再質問するように言うてください。 　以上。 137 ◯中野議会事務局次長　島原委員さんの御質問ですけども、それでは再度議長名にて全国市議会議長会の方へ文書にて依頼しますので、また御回答あるまでしばらくお待ち願えますか。よろしくお願いしておきます。 138 ◯松本委員　前畑住宅の店舗の質問がありましたやんか。それと市営住宅の方の不納、収入未済額もたくさんあったから、両方の分についての資料を出してほしいということでお願いしたいんです。 139 ◯竹田委員長　これは対応どうですか、行政の方は。 140 ◯松本委員　どういう状況になってるということがわかるもの。 141 ◯竹田委員長　店舗と市営住宅の分ですね。その未済額。 142 ◯松本委員　収入未済額と収入済みとか、全部がわかるものね。家賃なんかがどれぐらい未納になっているかというのがわかるもの。 143 ◯池上都市整備部次長併土地開発公社事務局長　前畑、それから市営住宅等の収入未済額に関します資料につきましては、この決算の間中にはできると思いますが、少し時間をいただきたいと思います。 144 ◯松本委員　歳出のところでまた議論が出るやろうから、それまでに出してください。 145 ◯池上都市整備部次長併土地開発公社事務局長　ちょっとまとめまして、また後日出さしていただきます。 146 ◯竹田委員長　わかりました。そしたら、歳出のところには間に合うようにお願いいたします。 147 ◯真砂委員　委員長、それやったら同更資金もお願いします。委員会でちゃんと助役が答弁してるんやから、責任を果たさなあかん、約束したことは。それで議会を納得させたんやから。 148 ◯竹田委員長　では、同更資金もお願いいたします。 149 ◯小山副委員長　歳入でございますので、さっき空港島からの固定資産税の歳入の議論がありましたが、本会議でも議論されておりますけども、市街化調整区域の問題ですね。これは当初、泉南市は市街化でカウントしておったと。この問題をちょっと明細を明らかにしていただきたい。市街化調整区域の分で何ぼ、市街化区域の分で何ぼと、これぐらいでしておいていただきたい。当然これは市街化にすべきだと、私は市民の課税されとる現状からいっても当然だと思うので、その辺の市の対応。 　それから、りんくうタウンについても、当初は分譲ですから固定資産税、都市計画税も入るようになっておったと思うんですが、これを定借方式、これは泉南市長が提案したということも何回も言っておられるんですが、このことによって当初の税収とは減るわけですね。だから、これは当然埋立免許のことからいえば、当然大阪府が原則的には当初の税収を泉南市に保証するという性格のものではないかなと思うんですね。 　そういう点で、５００円で貸しておることですから、それ以上は入ってこないと思うんですが、つまり、このことでコストがこれだけかかったから分譲価格はこうですよというのが原則だと思うんですね、地方自治体の売り方というのは。 　イオンモールの定借において初めて借り手側の都合に合わして貸しておると、こういうことを言うのであれば、これは当然、市内地の住宅・工場混在解消というのが埋立免許の条件でしたわけですから、当然市内の工場も行ける環境をつくって、りんくうタウンにそういう工場が行って、においの問題もありますけども、住宅のそばにそういう工場があればいつか解決しないといけないわけですから、そういう点での税収との関係で、やはりきちっと大阪府には分譲というのが当初の計画予定でしたから、それに見合う税収は市町村にちゃんと保証しなさいと。そういうことを前提に泉南市は都市整備やってきたわけですからね。そういうことについてのことで、一体この定借による税収減はどれぐらいあるのか。 　それから、当初の約束どおり、やはり税収というのは、大阪府が勝手に変えたわけですから、市町村の税収計画をちゃんと保証するということは、これは交渉せないかんと思うんですが、どういう方針を持っておるのか。 　その２点だけお示しいただきたいと思います。 150 ◯竹田委員長　答弁を求めます。 151 ◯中谷助役　税収減について、ちょっと今数字を持っておりませんので、改めて積算というんで、まだ全部分譲しておりませんので、積算はなかなかできないというふうに思います。税収に見合うものとして、交付金で固定資産税に見合う分については入ってくるということでございますから、都市計画税分については入ってこないということでございます。 　それと、税収減について大阪府に物言うてるんかということでございますけれども、もともと分譲でりんくうタウンは造成されたわけでございますけれども、その後のバブルの崩壊ということの中、なかなか分譲が進まないと。日本全体的に景気が冷え切った中で工場進出もままならない状況になってきた中で、少しでも早く立地を促進した方がいいということの中で、定借も含めて、当然市長もそういうふうに申し上げたと思いますけれども、大阪府自身もその辺の今後のりんくうタウンのあり方を検討した中で、そういう方式を取り入れるということで進んできたわけでございます。 　現実としては、その定借を取り入れた後かなりの分譲が進んできて、現在では７５％というところまで来ておるということでございますから、我々としては、それで工場等が立地して活性化する方が得策であるというふうに考えておりますので、御理解をお願いしたいと思います。 152 ◯小山副委員長　数字については、まとまってからでいいと思うんですが、今後そういうことに対応をどうするのかですね。当然、当初市街化で市はカウントしておったわけですから、空港島についても今後も黙っておるのかですね。やはりそれは一応市街化にするように一定の根拠を持って交渉に当たる方針なのか、その辺はちょっと方針だけは、これは市長が来てからの方がいいんかもわかりませんが、そのことをいつの段階でもいいから示していただきたい。 　それから、もう１つは、イオンに５００円で貸したということは、借りれる値段で貸しとるわけですね。いわゆるコスト積み上げで貸しとるわけじゃないわけですから、そうすると泉南市内の工場もいける、どれぐらいやったらいけますかということで、いける価格、条件であそこに泉南市内の住工混在の工場を移転するべきだと思うんですね。でないと、これは解決しませんからね。常に私の住んどる隣も工場、２４時間動いてますよ。みんな今はもう変わってきては１年か２年したら出ていきますよ、解決しないということでね。そういう犠牲がやっぱり市民には生じとるわけですね。 　においの問題でも、極端に言えば、僕はああいうものもりんくうタウンに行って、近代的なにおいが外に出ないような方法もやるべきなんですね。そういうことを課題としてりんくうタウンを埋めたわけですから、そのこともやっぱり、イオンは私、そういう道を開いたと思うんですね。結局、入って利用することが先だと、ゼロよりはいいやないかと。この論理を市内業者にもぜひ適用していただきたい。 　企業というのは、もうけて税金を社会に還元するわけですから、家賃とかそんなもの高くして企業がつぶれたら、これは社会的にも損だし、税金も入らない。だから、企業に対するこういう固定資産税的な扱いについては、営業ができることを大優先すると、これも１つの考え方だと思うんで、この道をイオンで示したわけですから、小さな企業にもそういうふうな手法を地方自治体としてはぜひやってもらいたい。 　そういう意見なので、そういう方針で、やらないんならやらない理由も示して、市長の総括でもいいですけど、していただきたいと思います。 153 ◯中谷助役　市内の住工混在の解消ということ、当然、小山委員の言われるような形でございますが、既に市内の企業で立地した企業もございます。ことしも既にもう定借で契約をし、工場を建設予定の市内企業もございます。まだ空地がございますし、そういう企業がありましたら、我々としても喜んで大阪府には調整はさしていただきたいなというふうに考えております。 154 ◯竹田委員長　以上で歳入部分の質疑を終結いたします。 　　　　　（歳入全般の審査終了） ────────────────────── 　　　　　◎　議会費、総務費 155 ◯竹田委員長　次に、一般会計の歳出部分の質疑に入ります。１０８ページから１４２ページまでの議会費並びに総務費を議題といたします。 　理事者入れかえのため、このままで休憩します。 　　　　　　午後２時３３分　休憩 　　　　　　午後２時３５分　再開 156 ◯竹田委員長　会議を再開します。 　それでは、議会費並びに総務費を議題といたします。 　質疑を行います。質疑はございませんか。 157 ◯井原委員　質問させてもらいます。１０８ページ、区分４の共済費の件であります。 　先ほどうちの次長と島原委員の中でもやりとりがあったんですが、１つは議員互助保険負担金８万9,７００円、あわせて議員共済会負担金が1,３８９万6,５００円、このような数字が上がっております。特に、議員の保険に関しては、この１６年度でこの事業なりこの支出というのは終わったように理解をしとるんですが、その確認をしたいと思います。 　そして、これに付随する公的な議員やあるいは職員への金の公費負担というのは、精算というんですか、整理できたのかどうかも教えていただきたいと思います。 　それから、議会費の中で１０９ページですが、特に区分９、旅費の不用額が４６４万ですか、これは視察等もある中で自粛したようなところもあったかなというふうに思うんですが、この概要を教えていただきたいと思います。 　総務費に移らしていただきます。１１０ページ、区分３、職員手当５８２万7,４８０円、この区分のところをお借りして質問をさしてもらいます。 　ここは特に調整手当についてであります。先ほど特勤手当についても若干方向性が示されたのでありますけれども、私はこの調整手当についてもかねてより総務省から一定の指導があるいうふうに理解をしておるんですが、従来質疑の中では、検討課題というふうなことで今日に至っておると思います。この点どのようにされるのかを改めて確認をお願いしたいと思います。 　１１２ページ、区分１４、使用料のところですが、ここで事務室の借上料としてこれが３０万円上がっております。ちょっとこの内容を教えてもらいたいと思います。 　次に、１２０ページ、区分８、報償費、ここで旧済生会泉南病院等の跡地利用構想の策定委員の謝礼が１４万4,０００円計上されて使われております。この構想について、その後どうなっておるのかを示していただきたいと思います。 　それから、１２１ページ、区分１３の委託料のとこですね。ここで広報の配送委託、これが１１万円ほど上がっております。このこととあわせて、同じく１２１ページで区分１９、負担金のところですが、泉南市の区長連絡協議会の補助金として１０６万円配分されておりますが、この２点における配分基準と区の今後のあり方というものについて御説明をいただきたいと思います。 　次に、１２４ページ、区分１９、負担金のところであります。ＡＢＣ委員会に対する補助金が３５０万円、これは非常に活発にこの事業展開をされておると思いますが、改めてこの事業の内容、特に最近、側道等での花壇なんかの整備ではかなり協力体制がしかれておるようでありますが、この具体な事業内容等について説明をお願いしたいと思います。 　１２５ページ、区分８、報償費、電話相談員の謝礼が２７万円ほど出ております。この事業の内容と、電話番号はどこへすればいいのか、ちょっと教えてください。 　それから、１２６ページ、区分１３、委託料、電話相談員スーパーバイズ業務委託料１８万円の事業内容と委託先を説明願います。 　それから、同じくこの委託料の中で駐車場管理委託料が２０４万円出ております。これは毎回問題提起されたり、いろいろと課題もありながら今日に至ったと思うんですが、この事業内容を改めて示していただきたいと思います。 　１２９ページ、１５目の市立共同浴場費、区分１３、共同浴場委託料、これに９４９万8,８００円を要しております。いろんな過程で今日のこの浴場の事業を展開しておりますが、この利用者数と事業の概要を改めてお示しいただきたいと思います。 　１３２ページ、区分１９、負担金、補助及び交付金２１８万円、これは納税貯蓄組合事務費補助金となっておりますけども、この事業の内容をお示し願いたいと思います。 　１３５ページ、２目の区分１９、負担金、補助及び交付金で選挙啓発共同実施事業等負担金とありますけども、この本事業の内容。 　関連しますが、特に新家地区で今回新しい投票所の予定が一部流れてきました。このことについてもあわせて説明をお願いしたいと思います。 　最後になります。１４２ページ、７項の諸費、１目訴訟費のところですが、区分８で報償費、弁護士報酬、これが３６２万出ております。この１６年度の弁護士報酬の訴訟の内容について改めてお示しをいただきたいと思います。 　以上であります。 158 ◯竹田委員長　質問が多岐にわたっております。理事者の方も何ページ、区分何番についての答弁ということで、わかりやすく簡潔にお願いいたします。 159 ◯前川総務課長　私の方から、１１２ページにおけます事務室借上料、それから１４２ページにございます訴訟費におけます内容について御答弁申し上げます。 　事務室の借上料につきましては、今現在、水道庁舎の１階部分におきまして人権推進部が入居してございます。これにつきまして、年額３０万円の事務室借上料を支出さしていただいておるものでございます。 　それから、１４２ページにございます訴訟費の中身でございますが、これにつきましては従前から御説明なりを御報告さしていただいている件でございまして、子供の救急業務の搬送の中で、岸和田の病院と泉南市とそれから市内の病院が提訴を受けまして、これらについて損害賠償の中身を精査いたしまして、着手金を支出さしていただいたものでございます。 　具体に申しますと、請求内容と申しますのが、子供に対する１億9,０００万円、それから子供の父親、母親に対する各５００万円の損害賠償請求を受けておりまして、総額で２億でございます。 　それから弁護士の着手金の算定でございますが、着手金の算定根拠といたしましては、泉南市が完全勝訴した場合の経済的利益額等を算定するというものでございまして、具体に申しますと額が３６９万2,０００円の報酬になろうかということでございますが、泉南市の訴訟事件等の報酬に関する規定の第４条第２項の減額規定を弁護士側とも調整さしていただきまして、５０万円減額をしたものでございます。結果といたしまして、記載のとおり３１９万2,０００円の額が確定いたしまして、それに対しまして消費税でございます1.０５を掛けますと、３３５万1,６００円というふうになるものでございます。これがこの事件におきます額でございます。 　それから、申しわけございません、もう１件ございまして、雄信小学校のグラウンドに隣接いたします方から、泉佐野の簡易裁判所に調停の申し立てを受けまして、これに対する着手金でございます。 　申し立ての内容といたしましては、防球ネット等の不備と申しますか、それらにグラウンド使用さしたために、少年野球のボールが飛んで来て屋根等の修理がかかったという中身でございます。これにつきましても調停がなりましたので、それの成功報酬といたしまして２７万６９６円を支出さしていただいたというものでございます。 　中身につきましては以上でございます。 160 ◯竹中政策推進課長　それでは、１２０ページの報償費、旧済生会泉南病院跡地利用の構想策定委員について御説明申し上げます。 　旧泉南病院跡の跡地利用の基本構想つきまして、１５年度に基本構想の策定をいたしておりまして、１６年度はその後を引き継ぎまして、これは３市２町の合併を前提とした場合の土地利用構想ということで検討をいたしておりました。その後、住民投票の結果、合併が否定されましたので、その構想の内容を市単独の場合に再検討を実施していきたいというふうに考えております。 　以上です。 161 ◯木岡市民生活環境部次長兼地域振興課長　私の方から、１２４ページのＡＢＣ委員会の活動報告について御答弁申し上げます。 　これにつきましては、ただいま６７団体が加入しておりまして、その中にクリーン事業部、それと花いっぱい事業部、国際交流事業部、文化推進事業部という４つの事業部に分かれております。 　それらの活動につきましては、４事業全体的にやる委員会合同事業、これは主に４月２９日のみどりの日に行いますＡＢＣまつりを開催しております。それとイ、１２月の初旬から末までにかけてのイルミネーション等々を行っております。 　また、クリーン事業部におきましては、毎年りんくう都市にふさわしい美しいまち、クリーン泉南市を実現するために多くの市民の方の参加によりまして環境の美化の必要性を通じまして、市内全域の清掃活動を行っているところでございます。 　また、花いっぱい事業部につきましては、これは道路あるいはそういう公園の一角とかいうふうな形で、花の苗を植栽していただいているというところでございます。それと、市民の方々に対してガーデニングの講習会の開催とかをやっていただいております。 　また、国際交流事業部につきましては、日本語の教室の開催とか、英語、中国語、クッキング教室等々の各種講座を開催しているところでございます。 　また、文化推進事業部につきましては、おもちゃの病院など市民の自然の教室とか、子供たちの自然教育、観月コンサート等々をこの事業部で実施していただいておるところでございます。 　以上でございます。 162 ◯中野議会事務局次長　それでは、１０８ページ、４、共済費のうちの議員互助保険負担金８万9,７００円について御説明申し上げます。 　１６年度につきましては、５月から４月まで１口1,２００円で３口で２２人、７万9,２００円、これ１人欠員できておりました。 　それから、一般の普通選挙がございまして、１０月から４月までで、１口1,２００円で３口で５カ月間５人ということで１万５００円で、合計８万9,７００円でございます。 　それと、１７年４月２６日の代表者会議にお諮りいたしまして、１７年度の団体定期保険には加入しないということで中止しております。 　それと、１０９ページの９、旅費の不用額４６４万4,０４２円についてでございますが、これは予算計上するときにつきましては、１人当たり１０万円ということで予算計上をしております。１６年度につきましては、空港問題対策特別委員が台風のためにキャンセルしました。それと、往復割引とか視察先に行きますと公用車等で送り迎えしていただいたということで、実質要る経費については不必要な額がたくさん出てきたということで、その４６４万4,０００何がしかが余ったということでございます。 　以上でございます。 163 ◯竹中政策推進課長　すいません。先ほど政策推進課所管分につきまして答弁漏れがございましたので、改めて答弁を申し上げます。 　１２１ページ、委託料のうち広報配送ほか委託料１１万１６０円でございますが、通常広報はシルバー人材センターにお願いして区長さんにそれぞれ配布し、区長会にお願いして各家庭に配布いたしておるわけでございますが、この広報配送ほか委託料につきましては、これは６カ月分でございますが、４月から９月までの合併協議会の協議会だよりの配送分でございます。合併協議会終結まで６カ月間の配送分を計上いたしております。 　以上です。 164 ◯井上人権推進課長　私の方から、１２５ページ、８番の電話相談員謝礼について御答弁申し上げます。 　まず最初に、電話相談員の内容についてですが、毎月第２、第３、第４木曜日に午前１０時から１２時と、午後１時から３時、水道庁舎１階の男女参画ルームで行っております。それと、その契約先についてですが、有限会社ウイメンズセンター大阪と行っております。 　それと、あと電話番号についてですが、専用電話を設けておりまして、泉南８２局の０５９０でかかるようになってますので、よろしくお願いします。 　次に、１２６ページの女性相談業務についてお答えいたします。 　内容についてですが、第１、第４金曜日、午後１時から午後４時まで、同じく水道庁舎１階の相談室で行っております。それと、毎月第２水曜日ですが、午後６時から９時まで樽井公民館の３階控え室でも行っております。 　それとあと、この契約先ですが、それも同じくウイメンズセンター大阪と契約を行っておりますので、よろしくお願いいたします。 165 ◯島原同和政策課長　私の方から、２点ほどありましたんで、１２６ページの駐車場管理業務委託料と、１２９ページの若松浴場関係についてお答えいたします。 　まず、駐車場管理業務委託につきましては、管理業務内容につきましては、駐車場の使用料の収納及び消費者への対応及び事務と、また駐車場の保全、巡回、監視業務、それと駐車場内の清掃等でございまして、市営駐車場条例に基づきまして、地区の３カ所について管理委託をお願いしているものでございます。委託料につきましては、月額１７万という形でお願いしております。 　それと次に、市営共同浴場の関係でありますが、これにつきましては、委員御指摘のように年々利用者数は減っております。過去１０年の経過を見ましても、当初、浴場が２カ所ありましたが、かなりの人数が減っております。 　それと平成１６年度におきましては、年間で約２万5,０００人程度です。実数を言いますと２万4,７８６名程度となっております。 　この事業につきましても、当然持ち家なりの関係と市営住宅の浴場の関係が影響しておりますので、年々減少傾向にあると考えております。地域に密着した事業でありますので、当然、現状におきましても必要と考えております。 　以上でございます。 166 ◯三王人事課長兼行財政改革推進室参事　それでは、１０８ページの議員さんの共済費に関連しまして、職員に保険等の公費負担云々という御質問でございますが、まず公費負担は、保険に関しまして職員についてはございません。これは以前からお話しさしてもらってます厚生会の方では団体生命保険に入っておりますが、公費の分では入っておりません。 　ただ、公費負担のあり方の見直しということで、互助会につきましては、１８年度からこれまで市の負担金１０００分の１４が１０００分の７、そして会員１０００分の１４が１０００分の１０というふうに見直しされてますし、また健康保険におきましても、これは予定でございますが、１８年度におきましては市１０００分の５２が１０００分の４１へと、そして会員につきましては１０００分の２６から１０００分の２８へというふうな形で、公費負担のあり方の見直しがされております。 　それとあと、１１０ページの調整手当一般ということで質問いただきました件でございますけれども、この調整手当は現在、国家公務員の給与制度上の手当でありまして、民間における賃金、物価及び生計費が高い地域に在勤する職員に支給される手当であり、本市においても国の制度に準じて支給している手当であります。 　今回、１８年度の給与構造改革の中で、調整手当という名称がなくなりまして、地域手当という形で名前が変わるというふうに予定されておりますけれども、本市におきましては、現在、国公準拠の考え方も押さえながら、近隣の市町村等の動向を見ながらただいま関係団体と調整しているところであります。 　以上でございます。 167 ◯松本財務部次長兼納税課長　１３２ページ、負担金、補助及び交付金の納税組合事務費補助金について御説明申し上げます。 　この補助金につきましては、納税意欲の向上を目的といたしまして、納税義務者１０人以上で構成する組合に対しまして、市税を完納すれば組合員１人当たり1,０００円を上限に補助するものでございます。１６年度決算では、５６組合に対し２１８万円を補助したということでございます。 168 ◯廣岡総合事務局長　１３５ページの選挙啓発共同実施事業等負担金について御説明申し上げます。 　これにつきましては、堺市以南の市町で構成をいたしております。事業の内容でございますけれども、選挙管理委員会委員の研修、また事務局職員の事務研究会の開催、また啓発につきましては共同で啓発物品を購入いたしております。 　それと、新家地区の投票区の件について御質問ございましたけれども、地区につきましては、今月の１７、１８、１９日ぐらいで新家地区の各区長さんを回らせていただきました。内容につきましては、現在新家地区には３カ所、新家公民館、兎田の老人集会場、高野老人集会場がございますが、ＪＲの下の下村老人集会場とＪＲから上で新家小学校の２カ所を新たに投票所として設け、この際今までの線引きではなく、新たに５カ所に線引きを見直しまして、それを各区長さんに御説明申し上げたところでございます。 169 ◯井原委員　どうもありがとうございました。 　１１０ページで、人事課長から調整手当について答弁いただいたんですが、これは全国的に近隣の市町を見合わせながらという話もあったんですが、今、全国的にこの地域に関する手当が適切かどうかというふうなことが課題になっておるなと認識をしておりまして、本市の場合は最高１０％でしたかね、手当があるわけでありますけども、このことに関しては今のとこは大きく見直すということではないんだというふうに理解してええんかどうか。 　それから、１２１ページ、委託料で答弁をいただいたんですが、この場合は３市２町の合併協の配布物であるということでありますが、私はもう１点質問をいたしまして、区長連絡協議会の補助金として１０６万5,０００円のこの配分基準、この質問もさせていただきました。 　今、いろんな形で区のあり方、あるいは自治会のあり方、この辺がかなり混在しておりまして、行政としてやはり行政事務を委託したり徹底する場合に非常に混迷をきわめておるところがあるんじゃないか、こういうふうなことからお聞きをしております。改めて、この１２１ページの区分１９における負担金、補助金のところで区長連絡協議会の補助金について説明をお願いしたいと思います。 　それから、駐車場管理の委託でありますが、これは今に始まった問題ではないんだと。僕は前回の質疑の中で、何とかこういうふうな使用料の徴収に関しては振り込みにできないのかというのが、今までの問題提起であったと思うんです。 　１人の人に賃金を払って、そして徴収するというのは大変な労力とそれから御苦労もあると思いますんで、いい時期を見て、そのような方向に改善していかなきゃならんのじゃないかなというふうなことが、かねてから言われておった問題であったと思います。この点に関しても、改めて答弁をいただきたいと思います。 　それから、市立の共同浴場については、年々利用者が減っているという話があったんですが、ここでは９４９万8,８００円の事業内容に対してトータル的には９４９万というのは、これはたしか入浴料でしたかね。だけれども、この決算では1,５７４万8,８６３円という大変大きな金額をこの事業の運営に必要としておるなというふうに思うんですね。 　それで、決算書の中では1,５７４万8,８６３円でありますけども、これにＮＰＯなんかも協力体制をとっておるんじゃなかったかなというふうに思うんですが、この点の説明をお願いしたいと思います。 　以上、再答弁をお願いいたします。 170 ◯竹田委員長　４点に対してお願いします。 171 ◯竹中政策推進課長　１２１ページの区長連絡協議会補助金でございますが、これは区長連絡協議会の要は３３区長さんの横の連絡をとる、その協議会の補助金でございます。各区によって金額が違うというものではないわけでございます。各区に払っております委託料というのは、広報費のところにございます市事務委託料が各区長さんに支払っている分でございます。 　こちらの区長連絡協議会は、区長会の区長さんの横の連絡、調整、それから親睦を図るための区長連絡協議会に対する補助金でございまして、区長会といたしましては、その中身は、市の補助金のほかに区長会の会費といたしまして各区長さん年額１万円の会費をいただきまして、研修会やそれからブロック研修会の費用等に充当いたしておるものでございます。 　以上です。 172 ◯金田人権推進部長　私の方から、１２６ページの駐車場の件でございます。 　駐車場の委託につきましては、３カ所ございまして、その料金徴収並びに使用料の対応及び関連事務、それから駐車場の保全、巡回監視、それから清掃業務をお願いしているところでございます。 　委員指摘のとおりでございますが、過去長きにわたり駐車場を管理してきた経緯もございますので、そういう指摘を踏まえた中で今後検討してまいりたいと考えております。 　それとあと、共同浴場の件でございますが、９４９万8,８００円につきましては、若松湯に対する人件費の委託を中心とする委託でございまして、燃料とか印刷とか光熱費については、直営で６２２万6,６６３円執行さしていただいております。合計については1,５７４万8,０００円余りかかっているということでございますんで、よろしくお願いを申し上げます。 173 ◯三王人事課長兼行財政改革推進室参事　調整手当について再度お答えさしていただきます。 　現在、調整手当につきましては、大阪府内におきましては１つの生活圏という考えのもとに、大阪府内すべての市町村で１０％の支給がございます。 　今回、給与構造改革に伴いまして、地域手当ということで支給区分が１８％、１５％、１２％、１０％、６％、３％と６区分になっております。本市、泉南市は一応３％という形で指定を受けておりますが、１８年度以降どうするかについては、先ほど申し上げましたとおり、近隣の市町村等の動向も踏まえながらただいま協議中ということでございます。 　以上でございます。 174 ◯井原委員　どうもありがとうございました。 　先ほど竹中課長から答弁いただいた中で、当面する区のあり方、自治会のあり方、私の質問の内容もちょっと精度が悪かったんですが、今泉南市においてはこの点が非常に整理されてないなというふうに私は思うんですね。だから、新しく入って来たマンションの方、あるいは新しく入って来たいわゆる開発地域の方が、そのまま区に入ることに対して非常に抵抗があったりいうふうなことが見受けられております。 　したがいまして、市として行政事務をきちっと伝え、またそれを生かしていくという意味からも、その辺の意志がやはり市として必要じゃないかと、余り強制はできないのでしょうけども、この辺の課題を抱えてはいませんかという質問なんです。改めて答弁をお願いしたいと思います。 　それから、先ほど納税貯蓄組合のことでちょっと質問したんですが、１０人以上完納すれば報奨金という話があったのは、これは１６年度で終わったんですかね。この点も改めて答弁をお願いしたいと思います。 　それから、最後になりますが、共同浴場等の今後の事業展開ですが、大変たくさんの資金を投入しての事業展開になっておりますのと、入湯される市民の方の数が若干減ってきておるというふうなことを考えたら、やはり時間的なこと等も考えて、より経費の負担がかからないような方向性というのは必要と思うんですけども、この辺の方向性が今なされておるのかどうか、踏まえて検討もされておるんかというようなことも答弁願いたいと思います。 　よろしくお願いします。 175 ◯金田人権推進部長　共同浴場の今後のあり方でございますが、共同浴場につきましては、御承知のとおり利用者の減少もございまして、平成１４年４月にもう１つございました寿湯の閉鎖を行い、また平成１０年及び１４年の２回にわたりまして料金改定をするなど、その対策を実施してまいったところでございます。現在は市の直営でございますが、その一部の施設及び管理を民間委託しているところでございます。 　利用者数につきましては、自家ぶろの普及に伴い減少傾向でございまして、平成１６年度においては島原課長も申し上げましたとおり平均７３人程度で、２万5,０００人弱となっております。 　しかしながら、市営住宅のふろの未設置の戸数もまだ百数十軒ございますことから、また老人、６５歳以上の人が過半数を占めているということもございますので、今後は自己ぶろの普及状況を踏まえまして検討してまいりたいと考えております。 　以上でございます。 176 ◯竹中政策推進課長　区の考え方でございますけども、区の中に確かに自治会とかがございます。ただ、市といたしましては、やっぱり地域を分割しているのは区でございますので、区をベースに考えております。 　ただ、諸般の事情で区に入りたくないとか、そういう考えの方もおられるのは事実でございます。やはり区の中での共同して地域のコミュニティの活動をしていただくことによりまして、ない方がよろしいかとは思いますが、防災、地震等の災害時の対応につきましても、やっぱりコミュニケーションが密になればなるほどよく機能するといいますか、そういうこともあると思いますので、もちろん区長さんを通じてできるだけ区に協力していただいて、コミュニティの活動をしていただけるような体制を進めていただきたいと思いますので、そういった形で話を進めていきたいと思っております。 177 ◯松本財務部次長兼納税課長　納税貯蓄組合の補助金ですが、１６年度が最終年度となっております。 　以上でございます。 178 ◯井原委員　最後１点だけ。区のあり方に関しては、田尻町よりも大きいというんか、匹敵するような樽井のようなとこもありますし、また規模においては非常に小さいとこも混在しておるわけなんですね。そういった意味で、市の指導力も発揮しなきゃならんのと違うかというふうに思いますが、この方向性がもしあればお示しいただきたいと。 179 ◯竹中政策推進課長　区長会の幹事の皆さん方ともお話しをしている中で、ただ今すぐできるかどうかというのは別にしまして、将来的には町会制度といいますか、もっと大きなエリアで、例えば小学校区単位ぐらいをとりました町会制度といいますか、そういう制度のあり方というのは考えていかなければならないというふうには思っております。 　以上です。 180 ◯竹田委員長　会議の途中ですが、午後３時５０分まで休憩いたします。 　　　　　　午後３時２３分　休憩 　　　　　　午後３時５０分　再開 181 ◯竹田委員長　休憩前に引き続き会議を行います。 　質疑を続行いたします。 182 ◯真砂委員　それでは質問をさしていただきます。細かな部分にもなるかと思いますが、お許しをいただきたいと思います。 　１つは、議会費の関係で、速記ということでこの間ずっとやっておるんですが、どうも議事録が上がってくるスピードも、昔より少しは早くなったとはいえ、いまだに変わらないということでございます。この際いろんな手法を考えてみてはどうなのかなという気がいたしておるんですが、そこらあたりこの１６年度で検討された経過なり、また今後の方向性ですね、そういったことがあるのかどうか、特にこういった委員会、特別委員会、常任委員会も含めてそうですが、今ホームページの方でも、よその市議会なんかは議事録的な内容を記載されているようでありますけれども、そういったことができないのか、お伺いをさしていただきたいと思います。 　それと、市広報の関係でありますけれども、１６年度からだったと思うんですけど、広告料を取るようになったのは１６年度でよろしかったでしょうかね。その広告の関係なんですけど、ちょっと作成のバランスも非常に悪いなという気はしてるんですが、それはつくる何かのことがあるんでしょうけども、広告の内容ですよね。 　ちょっと前になるんですけれども、これは１６年度じゃないんですけど、１７年度の中の記載にあったんですが、私立の学校の募集等があったように思うんです。市の広報で、私立を推薦をするような広報があっていいのかどうかという問題もあると思うんですよね。 　特に、今、学校教育がいろんな形で言われてる中にあって、そういった姿勢の問題も出てくると思うんですけれども、その広告の中身、どの企業でもええということではないと思うんで、そこらはどういうふうなお考えの中でされておるのか、お聞かせをいただきたいなというふうに思います。 　それと、いずれにいたしましても、今度２月号もちょっと拝見さしていただきましたが、広告がほとんどないんですよね。そこらのＰＲなんかもどうなのか、お聞かせをいただきたいと思います。 　それと、これはこの間にかかわってですけれども、それぞれの職場でアルバイト賃金を使ったということで計上されておりますけれども、それぞれの課ですか、係ですか、にお聞かせをいただきたいんですけども、その必要性があったのかどうかですね、そこらをお答えいただきたいのと、そのもし仮に、その今１６年度でお使いになったアルバイトをもし切った場合、ほんとに仕事に困難度があったのかどうか、その辺の検証をしていきたいと思うんですが、それぞれ担当の係長になるんですか、課長になるんかはわかりませんけれども、それぞれどのような総括をされておられるのか、お示しをいただきたいと思います。 　それと、区のあり方、先ほど言われまして、町会制度へ移行されるというような一定のお考え方も示されましたけれども、やはり私は今の区のあり方、区長制度のあり方というのは、地区によればいろんなトラブルが起こっているような問題もありますし、実際私が住んでるとこは、区にも入っていない、自治会もないというような状況です。 　そういった地域がこの泉南市、特にミニ開発で開発されたところには、たくさんそんなところが出ております。広報の関係とかは、既存の区長さんが網羅していただいてるんですけども、全体のコミュニケーション、今、竹中課長がおっしゃられたように、これから地域コミュニケーションというのは非常に重要になってきますから、そういったことから考えますと、今のままでは決してよくないというふうに思うんですよ。ですから、その区長連絡協議会、横の連絡に１００万ほど使っているというお話ですけれども、実はその中身、その１００万円の中身が重要やと思うんですね。一体どういうようなことに使われて、それが本当に必要なのかどうか、ここらを検証しなければいけないというふうに思うんです。その辺で、この決算を打ったときにこの使用についてどうだったのか、見解をお聞かせいただきたいと思います。 　それと、共同浴場の件も言われました。これも確かに、今おっしゃられたような状況にあろうかというふうに思います。一方では、市営住宅を抱えておりますから、設備がない家庭に対してどうするんかというような問題があるというふうに思うんですけれども、大事なのは、直営でやるべきなのかどうかという問題だというふうに思うんです。 　この共同浴場以外にも何点か指摘をされております。この間、政改革の中で聖域なきという言葉が随分と使われてまいりました。ほんとに聖域がないんでしょうか。この鳴滝地区における発注の仕方、形態、それぞれ聖域を設けてはおらないんでしょうか。その辺ほんとに聖域がないのかどうか、市の見解をお聞かせをいただきたいし、そういった委託のあり方、発注のあり方、そういったことに対して、ほかのとこと比べて矛盾はないのか。１６年度における執行について、市の見解を求めたいというふうに思います。 　それと、この間、決算・予算委員会で指摘をさしていただいておりますシルバー人材センターの委託の問題であります。これは、１６年の３月３０日に厚生労働省職業安定局から全国シルバー人材センター事業協会専務理事にあてた通達文であります。こういった通達文が出ているということについて、掌握をされておられるのかどうか、お聞かせをいただきたいというふうに思います。 　この中身といたしましては、端的に言いますと、安易にシルバー人材センターに委託する方式をとるということはいかがなものかというような中身でございます。これはこの間、私の方もずっと指摘をさしていただきました。当初では、１年試行的というような言葉の中で言われておりましたけども、これも継続的にもう当たり前のようにシルバーの方に、例えば霊柩車であったり、草刈りであったり、学校の関係であったり、いろんなところで発注をされております。 　指示系統の問題も指摘をさしていただきました。現実どのようになっておるんかはわかりませんけれども、やはり問題があるんではないのかなというふうに考えるんですが、この１６年度におかれてやられた内容ですね。そういった指摘をしておりました問題点について矛盾はなかったのかどうか、お聞かせをいただきたいと思います。 　それと、人権の関係、先ほども言いましたけど、聖域なきというようなとこと一緒になるんですけども、人権の中でいろんな事業をされておりますよね。例えば、地域就業支援事業というものがあります。この効果があったのかどうかですね。他市では、例えば和泉市では年間８件の地域支援就労事業によって保護世帯が生業につくことができた、扶助費が削られたというようなことで報告があるわけですけれども、泉南市においてそういったことがあるのかないのか。ないとするならば、どこに問題があるのかですね。そういった金を使うということは、目的とすればすばらしいものがあると思うんですけども、要は金を出すばっかりでその実行のほどがどこまでできているんかの検証ができていない限り、金を出し放しで終わってしまうわけですね。そんな補助金って結構あるんじゃないですかと、常に言いたいんです。 　昔に、２年前ですか、補助金の部分についてはすべて精査するというのが理事者側の御答弁だったというふうに思うんですけれども、その時にも申し上げましたように、必要なとこについては予算をつけて、もう事業目的が達したもの、そしてまた、全然目的が達していないものについては、厳しいでしょうけれども、切るべきではないのかという指摘をさしていただいたところでございますけれども、そういっためり張りが全然見えていないんではないのかなというふうに思うんです。この１６年度決算において、そういった特徴的なことがこの部署の中であれば自信を持って披瀝をしていただきたいし、逆にこんな成果が上がってもっとしたいんだというような胸張って言える職場があれば、逆に我々にお教えいただきたいというふうに思うんですが、いかがなもんでしょうか。 　とりあえず、それぐらいで一たんとめます。 183 ◯辻下情報管理課長　それでは、広報に私立の学校案内が載っていたという御質問が出たと思います。 　私どもといたしましては、公的、一般、個人と官公署が出すものにふさわしくないものを省こうということでは一応考えてるんですけど、学校のときも悩んだんですけども、学校関係ということで、また広告数も少ないということで入れさしていただいたと。これはまた今後、御指摘ありましたんで検討していきたいというふうに思っております。 　それと、広告数の数が少ないと言われました。もっともなんですけども、１６年度８月から広告を入れさしていただきまして、その時点では１６年８月から１７年３月までの間で３８件、８業者入れていただいていたということは、月に４件、５件あったんですけど、徐々に、多い月もあるんですけど、１７、１８、今月も指摘のとおり１件で少なかったんですけども、私どもが１軒１軒回って業者さんを探すというのも大変ですんで、このときに広告代理店、当初１６年８月のときに、この近辺に３社ほどあるんですけども、入札でジェイシーアイというところが、１枠が４段枠のとこで３万5,０００円、それと５段枠のとこで３万円という一番高い金額で入れていただけるということで契約さしていただきました。広告は何カ月か前から準備していただかないかんということで、１７年度も同じ会社なんで、１８年度も広告数が少ないということで、業者をもう一度入札というような形で決めて、数をできるだけふやすような努力をいたしたいと思っております。 　それと、引き続きましてアルバイト賃金のお話も出ました。実はうちの方のアルバイト賃金、実は業務以外に情報コーナーを持っておりまして、そこでいろんな資料を置いてます関係上、人が待機せないかんということで、そこに課員４名の中で割かれると業務上かなり支障を来たしますんでアルバイトを要求しておりまして、実際に１６年度、７、８、９と３カ月分を予算でいただきました。 　ただ、業務のそういう流れの中で７、８、９だけではちょっとだめだということで、毎日ではなくて隔日とかいうことで６カ月に延ばしまして、３７万7,３００円使わしていただきました。どうしてもコーナーというのは、そこでいてると上での通常業務がとまったりいたしますので、うちとしては年間を通して欲しいところなんです。 　ただ、構造上の問題で、今、情報の部屋が狭いということで分かれてますんで、分かれてる以上やむなく１人が必要だというような形になっております。御理解ください。よろしくお願いします。 184 ◯竹中政策推進課長　区のあり方、町会制度につきまして先ほど御答弁申し上げましたけれども、これはすぐできるかどうかというのはちょっと別の問題でございますので、ちょっとその辺は御理解いただきたいんですけども、区によりましては、その財産の持ってるところ、持ってないところありますんで、これを一本化というのは非常に難しいところではございます。それも含めて、今後どうあるべきかというのを考えていきたいなというふうには考えております。 　それと、区長連絡協議会の中身でございますけども、１６年度につきましては、区長連絡協議会に対する補助金が１０６万5,０００円でございます。区長連絡協議会そのものの会計といたしましては、市の補助金以外に区長会の各区長さんの会費でございます。これは先ほども申し上げましたが、年１万円でございます。合計いたしまして１３９万5,０００円が収入でございます。 　それに対しまして、支出の方ですが、ブロック研修会費といたしまして、１０ブロックに各５万円の５０万円の支出をいたしております。これはブロックでの研修費、それから会議費に充当していただいているものと考えております。 　それと、これは岸和田以南でございますが、５市３町の町会連絡協議会の会費といたしまして年５万円を支出いたしております。 　それ以外には、研修費といたしまして、平成１６年におきましては奈良の防災センターに防災の研修に行っております。これが２８万余りの費用でございます。あとは通信費、会議費、その他の事務費でトータル支出が８６万７２９円でございます。 　１７年度につきましても、あとの費用はほとんど余り変わらないと思うんですが、研修費につきましては、神戸の震災記念館の方に研修に行っております。 　以上でございます。 185 ◯中野議会事務局次長　それでは真砂委員さんの速記料ということで、これ多分内訳ではないと思うんです。会議録の検索システムのことだと思うんですけれども、これにつきましては前真砂議長のもとで、議会改革ということで数回にわたり各派代表者会議を開催していただきまして、議会改革項目案を上げていただいております。その中に会議録検索システムも入っていたと思います。 　今後は、議会としてどういう会議録の検索システムを導入すればよいかということを議論、協議していただきまして、一定方向が示されたならば、事務局として積極的に会議録検索システムの導入に向けて取り組んでいきたいというふうに考えております。 　以上でございます。 186 ◯前川総務課長　真砂委員御質問のうち、１１０ページにございます第７節の賃金、アルバイトのあり方等につきまして御答弁申し上げます。 　私どもの方で執行さしていただいておりますアルバイトでございますけれども、受付案内業務ということで玄関正面ホールにおきまして、何分来庁された方々がどこの部署に行けば自分の相談に対応してもらえるんかということもございまして、２名で４時間、４時間のアルバイトを従事さしております。これによりまして、できる限り開庁時間中は受付業務を遂行さしていただいてるという形でございますので、よろしくお願いいたします。 187 ◯島原同和政策課長　私の方から、共同浴場の関係について御答弁申し上げます。 　まず、この共同浴場の関係ですが、初期の当初の設置目的が市営前畑、宮本住宅のふろを設置しない住宅の入浴機会を提供し、かつ地域の公衆衛生の向上に期するための目的として、地域に根づいた形のものである施設と考えております。 　それで、真砂委員御指摘のように、この施設のあり方についてはいろいろ検証しなければならない問題でありますが、ただ現状におきます利用者の関係を含めまして、今後例えば現行言われてますいろんな委託の手法もありますが、委託に対するメリットその他の関係もさらに検証する必要があると思いますので、現状におきましては、今も説明しましたように、まず所期の設置目的がありますので、我々は地域に根づいたものであると見ますので、この形でいくのがよいのではないか。それと、この関係におきましては、委員御指摘のように聖域があるという形では我々は認識しておりません。 　以上でございます。 188 ◯宇野市民課長　真砂委員御指摘の市民課におけるアルバイト賃金の過去の経緯について御説明申し上げます。 　平成１６年度につきましては、議案書にありますように１１４万9,６１０円の支出を市民課で行っております。１６年度につきましては、この年度中に産前産後休暇が１名、そして長期病気休暇、合計２名の長期休暇の者が発生いたしました。延べ２名で重複するような期間もあったわけなんですが、市民課においては業務の性格上、諸証明の交付窓口に置く職員に充てるのが限度だろうということで、アルバイトについては１名のみに絞って雇用をお願いした次第であります。 　なお、今年度につきましては、平成１７年７月１日に職員が自己都合退職いたしまして欠員状態でしたので、１７年度については３月まで９カ月のアルバイトの雇用を今なお継続中であります。 　以上です。 189 ◯重井課税課長　１３０ページの賦課費、節７、賃金、アルバイト賃金につきましてお答えいたします。 　市民税係におきまして課税に係る各種課税資料の整理、事務処理の補助ということで５名、延べ3,９２０時間、４月から６月が４名、これが課税事務処理の補助になります。そして、１月から３月、これが５名です。次年度課税事務処理の補助ということでございます。 　そして、固定資産税係につきましては、職員の産休、育休取得のためです。その期間、１名のアルバイトを雇用しております。 　以上でございます。 190 ◯松本財務部次長兼納税課長　１３１ページの納税課のアルバイトについてお答えいたしたいと思います。 　納税課のアルバイトにつきましては、内部の収納管理事務の補助、また金融機関への照会の事務、それとあと納税通知書の消し込みの事前作業の仕分け、そういったものについて行っていただいております。 　その分、職員が収納業務の方にシフトできますので、なかった場合、職員がその作業をするということになり、窓口での対応や金融機関への照会のおくれなどが生じることから今後も必要であるというふうに認識いたしております。 　以上でございます。 191 ◯左部契約検査課長　１１７ページ、契約検査課の賃金でございますけれども、これはアルバイト賃金でございまして、入札参加申請の補助要員としてお願いをしているところでございます。 　受け付けは毎年２月、約１カ月かけて行うわけですけれども、登録につきましては、工事、物品、コンサルすべて入れまして約3,０００を超える登録がございます。それの内容は、受け付けの準備、整理ということでお願いをしているところでございます。 　ただ、最近やはりダウンロードによりまして、登録の要領であるとか、これは今まで2,０００から3,０００の間を焼いて用意しておったんですけれども、そういったことにつきましては、もうダウンロードで事務の効率化が図れるのと、用紙のコスト縮減につながってるということもございます。 　ただ、受け付けにつきましては、別室でやるわけでございますので、入札は控えておりますが、検査関係も入ってございますし、業務も契約検査課の方で残り２人は最低おる状態にしておかねばならないので、どうしても１人のアルバイトは必要であるということでお願いをしているというところでございます。 192 ◯梶本財務部長兼行財政改革推進室長　私の方から、シルバー人材センターへの委託ということについて御答弁さしていただきます。 　シルバー人材センターへの委託の内容でございますけれども、施設の清掃とか植木剪定、除草、道路維持作業などの定型型業務を委託しておりまして、平成１６年度の委託件数は４５件となっております。 　シルバー人材センターにつきましては、高齢者等の雇用の安定に関する法律の規定によるシルバー人材センターからの役務の提供を受ける契約を随意契約できる場合として、地方自治法施行令第１６７条の２第１項第３号の中で規定されております。本市もこの規定に基づき、高齢者雇用の観点から契約を締結しているものと考えております。 　ただ、今後は安価な経費ということがほかの団体、ＮＰＯとかそういうところで見込まれるようであれば、そういう形での契約というんですか、競争入札等指導してまいりたいと思いますので、よろしくお願いします。 193 ◯木岡市民生活環境部次長兼地域振興課長　それでは、私の方から地域就労支援事業を担当している課ということで御答弁申し上げます。 　地域就労支援事業の相談内容でございますが、トータルで新規相談件数といたしまして２１４件、そのうち就労できた方が１４名でありました。 　それと、就労できたことにより保護世帯から一般世帯へ移行したのが何件あるかということでありますが、これにつては申しわけないんですけども、地域振興課としては把握してないというのが実情でございますので、御理解のほどよろしくお願い申し上げます。 　以上でございます。 194 ◯真砂委員　細かなとこまで申しわけございませんでした。順番にいきます。 　広報の関係ですけども、やっぱり問題あると思いますよ、私。ほかの広報でも、泉南市の広報の中でも、教育問題審議会の中でいろいろ言われてますよね。行政の方は統廃合しようとする側で、教育審議会を立ち上げたんですよ。広報読んでごらんなさい。それぞれの幼稚園の、すばらしい幼稚園ですと宣伝してるんですよ。行政どっち向いてるんですか。市民を混乱さしてるんですか。 　広報のつくり方も含めて、その辺はもう少し考えるべきじゃないですか。あの広報を読んでたら、どの幼稚園もすばらしい幼稚園や、幼稚園やと言うてるんですよ。今、教育委員会が審議会で審議さしてるのは何ですか。金がないから統廃合しますということを議論さしてるんでしょう。あなた方の姿勢というのはおかしくないですか。私はそう思いますけどね。 　何かその辺、教育委員会の部分じゃないんで、広報をつくる側としてどういうふうにお考えなのかですね。広報というのは、市の宣伝でしょう。市のＰＲ誌でしょう。矛盾したことを記載するというのは、いかがなものかなと思うんですけどね。そのあたりについてのお考えをお聞かせいただきたいと思います。 　それと、三、四件しかないということですね。委託してる──そやけど、悪いですけどね、こんなん委託せんでも、どないかなりまへんか。福祉の広報誌見てごらんなさいよ。いっぱい市内業者が広告載してますよ。金額が違うんか知りませんけどね。なぜうちの広報誌については定期的な広告主があらわれないんですか。 　ここは別に課長のとこだけじゃなくて、泉南市の中で地域の部署があるわけでしょう。若野さんとこがあるわけでしょう。そこらときっちとタイアップしてやるべきじゃないですかね。そんなん縦割りで考えてなくて、もう少し横の連携をとって、そのセクション、セクションの中でやるべきやと思いますけどね。そうすることによって、広告主がふえればいいんではないかなと思うんですが、そういったような検討をされたことはないんでしょうか。４件、５件だということだけで済ますんではなくて、せっかくやってちょっとでも足しにしようとして導入してるわけですから、もう少し考えるべきではないのかなと思いますね。その辺ちょっとお考えがあれば、教えていただきたいと思います。 　それとシルバーの件、部長、お答えいただきました。 　私、聞いたのは、このペーパーをごらんになったことありますかと聞いてるんですよ。この中に書かれてるのは、シルバー人材センター事業においては一般的に──よく聞いておいてくださいね──常用雇用等により労働者等が雇用され、または就業している仕事で、センターが受注することにより、労働者等の雇用または就業の場を侵食するおそれがあるものは取り扱わないこととしているという項目があるんですよ。 　これは厚生労働省が、先ほど紹介しましたように社団法人全国シルバー人材センター事務協会専務理事あてに改めてあてた文面なんですよ。うちが発注しているのは、それは高齢者の雇用ということはありますよ。そういう項目もあります。資料もいただきましたんで、その項目があるというのはわかってます。しかし、安易にしてはだめですよということを書いてるんですよ。 　そして、特に学校関係では、指揮命令の関係が出てるんですよね、委託ですから。委託ということは、委託主とその労働者、派遣された側との契約でしょう。現場とじゃないんですよ。職務の内容からすると、現場で指示することがたくさん出てくるわけですよ。それはだめですよと、派遣法でだめですよとなってるんですよ。それは従前にも言うたはずですよ。 　だから、そういう指揮命令で委託契約はおかしいですよと、派遣法で違反になりますよと言うてるんです。そのことの指摘もしてるんですから、きちっと検証をしたんかどうかですよ。１年限りという話がずっとやってるんですよ。１年だけ試行的にやらしてくれと、議会にそう説明したんです。それをずっとやってるんです。その指摘した問題について、どういうふうな見解を持って継続的に雇用してるんか、明確にしていただきたいと思いますよ。 　それと、人権の関係ですけども、今、島原さんの方は聖域なきとおっしゃられましたね。ふろだけのことをおっしゃられましたけども、悪いですけども、鳴滝地区に関して、所管がそれぞれかなり広がってますよね。トータルで、何件の事業があって、どれだけの金額であって、発注方法をどないしてしてるんですか。 　例えば人権協会、あるいはＮＰＯ、競争相手いてますか。ここに発注してるのは、競争相手だれもないでしょう。あるんでしたら言うてくださいよ。そんな発注方法あるんですか。それが聖域じゃないですか。これは助役に答えていただきたいと思うんですけどね。聖域なきとおっしゃられたのはそちら側ですね。ですから、聖域なきとおっしゃるわけですから、聖域のないという言葉の意味ですね、おっしゃっていただきと思います。私が指摘したのが聖域に当たらないかどうかですね。その辺も含めてお答えをいただきたいと思います。 　それと、アルバイトの件、確かにどうしようもないなというふうに理解できる部分も確かにありますよね。ただし、建物が上下だからとか、そういうのはちょっと該当しないんじゃないかなと思うんですよ。 　それと、税の関係なんか繁忙期間とかいろいろあると思うんですけども、それは安易に、人件費がかなり高騰してるのは、アルバイト賃金は人件費にはカウントされませんけども、物として、物件費という形になってますけどもね。この部分については、例えば課内、部内移動で繁忙期だけどないかするとか、そういった形で少しでも減らしていく方策を考えなあかんというふうに思うんですよ。この１６年度においても、人件費が占める割合が非常に高いということを言われてもう随分となる年度なんですよね。ここらあたりについて、ほんとに人件費、アルバイトも含めて、どのような方策をとったのかまるきり見えない。同じような形でしか上がってきてないんですよ。ですから、職員みずからの給料まで手をつけていかなければいけないような状況になってくると思うんですよ。 　まずは嘱託職員であったり、アルバイト職員の減をまず目指して、その後そういった順番があると思うんですけども、今のお話を聞いてますと、契検の方はちょっと前向きに、ダウンロードの関係で事務量も減ってくるんだというような前向いた話があったんですけど、ちょっとその答弁の中で別室で受け付けをせないかんからというのは、ちょっとやり方、システムを変えれば、それは解消するんではないのかなというふうに思うんで、要は言いたいのは、従前と同じようなやり方をしてたら、当然バイトも要ると思うんですよ。だから、その従前のやり方をまず変えていただいて、何とかでけへんのかという方策をぜひとも考えていただきたいと思うんです。それはもうそれぞれの原課で考えていただかないかんと思うんです。ただ行革の方で何人減らせとか、そういうような問題ではないと思うんです。 　ぜひともその辺、今お答えいただいた職場の中で、今後このような形でできるように考えますという職場があればお答えをいただきたいと思います。なければやる気がないのかなというふうに見さしていただきたいなと思います。 　それと、新たな問題ですけれども、市長の運転手は、今、職場はどこですか。秘書室ですか、総務ですか。 195 ◯前川総務課長　市長車の運転手につきましては、総務課の所管でございまして、席につきましては、すぐに対応できるということで秘書課の方に座らせております。 196 ◯楠本総務部長　まず、広報誌の問題でございますが、確かに御指摘のとおり、市の広報誌の目的は、市のＰＲをするということが１つの大きな意義を持っておると思います。広告料も１つの収入でございますので、１６年の８月から掲載して広告料を取っておるという状況の中で、掲載内容をどうすべきかという問題だと思いますが、非常に微妙な内容もございますし、今まで載せてきた内容を見ますと、一定市の広報誌のねらい、目的に沿ったことも踏まえていかなければいけないと、広告料だけで安易にということはいけないと思います。 　今後、広告については、当然件数をふやすことも大事でございますし、いわゆる横の連携をとりながら業者をふやしていくというのも大事なことですんで、業者については今後十分検討さしていただきたいと、このように考えております。 　それと、アルバイトの件で、各部署それぞれの事情がございまして、アルバイトを雇用しておるという状況の中で、１つは確かに御指摘のとおり発想を変えて、従来どおりアルバイトを雇用すればいいもんではないと、今の流れの中でやっぱり発想を変えるべきやということでございます。 　アルバイトの雇用申請については、人事課を通してやっております。だから、人事の方で十分必要性、アルバイトを雇ってほしいということで上がってきた場合に十分精査する必要があるんではないか。御指摘の点も踏まえて、安易に継続してアルバイトを雇うという傾向も若干ございますので、当然もう一度発想を変えた上で、ほんとに必要なのかどうか。例えば事務室が分かれてるとか、先ほど申し上げましたように、そういう点はアルバイトを雇用するのに値するのかどうか、いろいろ問題点もあるかと思いますんで、当然人事に上げられた時点で、十分人事としての精査をしていきたいと、このように考えております。 197 ◯梶本財務部長兼行財政改革推進室長　私の方から、シルバー人材センターのことについて御答弁さしていただきます。 　今、真砂委員から御指摘いただきました１６年３月３０日の通達でございますけれども、非常に申しわけございません。私、それを入手しておりませんので、また御指導いただいた上で対応したいと思います。 　もう１点の学校の件ですけれども、恐らく用務員さんの件ではないかと思います。ですから、その件につきましても今ちょっと教育委員会がおりませんので、私の方でまたこれが終わりましたら教育委員会と相談さしていただくということで、よろしくお願いしたいと思います。 198 ◯中谷助役　人権協会と浴場の委託についての２点について御指摘をいただいたわけでございますけれども、人権協会の委託、就労支援の関係の委託ということで御指摘をいただいたわけでございますけれども、人権協会へ委託しているということにつきましては、もともと人権協会というのは、従来の市同促から人権協会へと名称、組織等が整備されて変更されてきたものでありまして、特に地域の皆さん方の自立支援のための相談活動等を通じて、豊富な知識とか、人的ネットワーク等を有しているというふうに考えております。 　そんな中で、特に地域の就労支援を重点的に最初立ち上げるときに、ここが一番我々としては適切であるというふうに考えた中で、そこに委託をして事業を実施しているという考え方でございます。 　それと、浴場でございますけれども、先ほどもお答えいたしましたけれども、この浴場につきましても、地域における自家のふろのない方、また前畑住宅等、もともと建てたときは、浴場等がないところがほとんどでございましたので、そういう方のための活用ということで建設をし、運営をしてきたわけでございます。 　そのような中で、今回ＮＰＯに委託を切りかえているわけでございますけれども、このＮＰＯにつきましても、地域での活動を行っているということの中で、地域に根づいたＮＰＯ組織であるというふうに考えておりますので、そこに委託をして高齢者に対する配慮等の浴場の運営は十分やっていけるんではないかという考え方で行っておるわけでございます。 　ただ、御指摘のように、現段階では浴場の利用者もかなり減ってきておるわけでございます。そういう中で、今後その経営についてどういうふうにしていかなければならないかということについては、我々としても大きな課題であるというふうに認識をいたしておりますので、それについては今後とも継続して検討してまいらなければならないというふうに考えております。 199 ◯西本秘書課長　先ほど前川課長の方から市長の運転手の総務課所属という報告がありました。確かに所属は総務課でございますけれども、その指摘のあった職員については、平成１７年４月に職種変更ということで一般職に職種変更しております。それで、現在変則な形でございますけれども、総務課の一般事務をとらしておりますので、よろしく御理解のほどをお願いします。 200 ◯真砂委員　時間的なこともあるんであれですけども、助役、申しわけないですけども、私が指摘してるのは、聖域なきとおっしゃりながら聖域をこしらえてるんではないのですかと申し上げたんですよ。そのことについて、聖域について一言もおっしゃってないんですけども、地域の事情とかどうのこうのという話は、私、一番に自分自身が一番理解者やと思ってますよ。理解してますよ。 　しかしながら、そういう発注がどうなんですかと、いいんですか悪いんですかとあえて尋ねてるんですよ。そういう人権協会、ＮＰＯ、その１社だけの発注しかしてないわけでしょう。そのことが聖域じゃないんですかと。その歴史的なことなんかはわかってますよ。避けて通ったらだめでしょうと言ってるんですよ。これだけ厳しい財政なんですよ。発注のあり方、仕方、すべて聖域なき見直しをかけていかなあかんわけですよ。特定のとこだけやればいいということじゃないでしょう。そうすることによって、ほかから不満が出てくるんですよ。そこを指摘してるんですから、そこを避けて答弁されたら困りますよ。きちっとお答えをいただきたいと思います。 　発注の中身については、言いたいこといっぱいありますよ、細かなことを言えばね。契約なんか見さしてもらいました。まともな契約になってないですよ。問題のある契約書になってますよ。平気でされてるんですよ。きょうは時間がないんで、契約の中身の指摘はやめますけどもね。契約書なんか見さしてもうたら、めちゃくちゃですよ。ようこんなんが市役所の契約書やなと思うような中身も入ってますよ。 　ただ、きょう言うてるのは、そういう聖域なきとおっしゃられたときに、その部署については聖域を設けてないんかと、そういう見解を求めてるんですよ。ですから、その辺については避けるんではなくて、きちっと答弁していただきたいと思います。 　それと、市長の運転手でありますけれども、１７年度から職種がえをして、秘書で総務の仕事さしてるんですか。それはおかしいですわ。やっぱり総務の職員やったら、総務の場所で総務の仕事をせんと、それはおかしいん違うんかなと思いますよ。それは秘書課がええように使こうてるん違いますの。 201 ◯島原委員　委員長、議事進行で。今の関連やけども、公務員法をちょっと履き違えてるんと違うんかい、秘書課長。公務員は試験主義やで。運転手は現業部門なら現業部門という部署に位置づけてるんでしょう。一般の公務員と同じようにしたらあかんやないか。消防職員が体が悪いからいうてこっちへかわることでけへん。そうやろ。それと一緒でっせ。現業と公務員法に照らす試験主義の採用の要件を間違えたらだめよ。何を考えてるんや。一生懸命勉強しても通らへん人もおるんや。あかんで、そんなことしちゃあったら。 　以上、言うときます。 202 ◯真砂委員　その辺は、総務の人間をほかの部署で使うのがどうなんかということなんで、お答えをいただきたいと思います。 　それと、早く終われと言われてるんで、もう終わるんですけども、非常勤嘱託職員の関係であります。私は特別職でありますから、そういった雇用の中身等については、すべて条例で明記をして、それに基づいて執行していかなければいけないというふうに思っておるんですけれども、どうも要綱で決めれば何でもできるというふうに解釈されて拡大運用されているように思われます。１６年度でもそういった支出があるわけでありますけれども、その辺について改めて要綱で定めればいいのかどうか、見解を求めたいと思います。 203 ◯中谷助役　再度の御指摘をいただいたわけでございますけれども、今、人権協会とか浴場の経過を説明さしていただきました。その中で我々としては、最初これを立ち上げたときに、ここが一番適切であろうというふうなことで随契をさしていただいたということでございますので、御理解をお願いしたいというふうに思います。 　ただ、今後どのような展開になっていくかということの中で、これについても当然いろんなそういうノウハウのある方があるんなら、そういう形も含んで検討していかなければならないんではないかというふうには考えておりますけれども、現段階ではここが一番適切であるというふうに考えておるわけでございますので、今後は今後の課題として、我々としては十分認識をした中でその対応を図りたいというふうに考えます。 204 ◯三王人事課長兼行財政改革推進室参事　まず、真砂委員御指摘の嘱託の問題でございますけれども、現状は先ほど委員御指摘のとおり、特別職ということで地方公務員法３条３項３号を適用しております。 　したがいまして、報酬という形で支払っておりますが、これはもう真砂委員が以前から何度も指摘されているとおり、自治法で言うと非常に不適切な運用であるということは、十分市当局としては認識しておりますので、以前議会でも答弁さしてもらいましたように、３月議会に地方公共団体の一般職の任期付職員の採用に関する法律というのができておりますので、それを踏まえて適正な形に持っていきたいと思っております。 　それと、もう１つ、先ほど島原委員さんの方から、職種変更の件で、これはという話がございましたけれども、もちろん先ほど言うてました職員は、技能労務職で当然地方公務員でございますけれども、職種がえに当たりましては、当然内部におきまして試験等を行っておりますので、申し添えておきます。 　以上でございます。 205 ◯真砂委員　助役、申しわけないですけどね、おふろの件だけおっしゃられてますよね。おふろについては、確かにそうですよ。そやけど、悪いですけど、それだけしかおっしゃらないんであれば、そういった人権協会並びにＮＰＯに泉南市としてどれだけの事業を委託してるんですか。件数並びに総金額を提出してくださいよ。そして、契約の中身ですね。どんな契約をしてるんか。発注者数も含めて、競合さした経過も含めて、これが特別扱いをしていないと言うんでしたら。そのことについて答えてないでしょう。 206 ◯中谷助役　今、資料要求がございましたので、これについて後日整理をして提出をさしていただきます。 207 ◯真砂委員　資料要求のその前に、基本的なことに答えてや。特別扱いしてるのかしてないのか。 208 ◯中谷助役　先ほども申し上げましたように、当然この委託等については、基本的に言う随意契約ですね。１社ですね。我々としては、歴史的経過の中でこの団体が一番現段階では適切であるということの中で、随意契約をさしていただいたということでございます。 209 ◯竹田委員長　ほかに質疑ありませんか。もう１人いきたいと思います。 210 ◯大森委員　まず、議会費なんですけども、アルバイト賃金ですけども、ほかの課に比べて高いと思うんですよね。聞けば５時までやってるということなんですけども、こういう財政状況の中、こういうアルバイトの時間の削減を考えれないか、考えてないのかね。もう少し僕は削減できると思うんですけども、その点についてお答え願いたい。 　それから、次の１０９ページの交際費ですけども、非常にむだ遣いを省いてやってるということなんですけども、内規がないと思うんですけども、そういう場合は市交際費に大体準じて使ってるかと思うんですけども、その点についてお答え願いたい。あとは議会の問題になりますので、そういうとこをちょっとお答え願いたい。 　それから、ここの前局長ですけども、３０数年間異動なしで、これが大きな問題になりましたけども、その経過について、なぜこういうことが起こったのか、お答え願いたいと思います。 　それから、１１０ページですけども、ちょっと市長の運転手さんの件で今意見が出ましたけども、実態は、仕事はどうなんですかね。実際、市長の運転手さん以外の仕事ができてるんかなというふうに思います。ずうっと１６年度からの資料を見てますけど、ほとんど１３号車と言われる市長車については運転されてますよね。 　それだけでなくて、特に心配するのは、ちょっと直近のやつで見たんですけど、というのは去年の１１月ですよね。土・日は全部出勤ですわ。それで残業、早出がしょっちゅうあると。こういう形態で、例えば体の問題、それから残業手当の問題ね。これは一番そういうことについて注意を払わなあかん総務で、職員の健康とか残業問題をどう考えてるんですかね。その点、ちょっとお答え願いたいというふうにも思います。 　１１７ページ、契約検査費ですけども、入札の改善が必要なところがあると思うんですけども、資料を見てみますと、１６年度でいえばやっぱり９５％以上の入札が幾つかあると。一番高いのでは９9.９％、特に農業公園の検査にそういう高いのが集中してるような気がするんです。その辺の実態とか、どのようにお考えなのか、お答え願いたいと思います。 　それと、人権推進費の関係で１２５ページですけども、同和政策課についてお聞きしたいんですけども、人権推進部の中に人権推進課と同和政策課があるということなんですけども、府下でも同和政策課というのがあるのは３つぐらいじゃないかということで、先ほどお話し聞いたんやけども、同和事業、国の方は終結ということで、それを受けて地方でも各自治体でも同和政策課という名前を冠してやってるとこは、もうないんじゃないかと思うんですよ。その点について、具体的にどういうことをされてるのか。何で人権推進部の中で同和問題、私たちはもう基本的には解決したという立場ですけども、それでなくてもこういう形のあり方というのは異質だと思うんですけども、その点についてお答え願いたいと思います。 　それから、１２４ページにＡＢＣ委員会に対する補助金３５０万というのが出てますけども、１２７ページ、今ずっと議論になりました人権推進協会の補助金が３２５万3,０００円と。ＡＢＣ委員会に対する位置づけというのは、市が市政に参加するという形の中核的なもんやという評価で、成果表なんか読ましてもらうと書いてあるんやけども、それと同類ぐらいの金額がその人権協会補助金として出てるというのは、非常に違和感を感じるんですよね。 　僕もＡＢＣ委員会のクリーン作戦なんかの会議に出たことがあるんですけども、予算減らされ、どうやって応援ということを議論してますわ。クリーン作戦のごみの収集のごみ袋減らさなあかんとか、そういう議論がずっとされてて、僕は大ざっぱな考えですけど、ＡＢＣにはもっと、これから市民参加というのは大きな流れやから援助も必要やろうし、人権推進協会のこういう金額というのはちょっと違和感を感じるんですけど、その点についてちょっと説明願いたいと思います。 　それから、１２９ページの徴税費の職員の超勤が多いですよね。先ほどの質問者も言うてましたけども、こういう繁忙期に対するて、減らすことできないのかね。グループ化とかいうことで、そこの時期だけ人をふやすとか、人を回すとかいうようなことはできないのか、お答え願いたいと思います。 　それから、あと１３７ページ、市会議員選挙ですけども、選挙についての超勤手当が非常に高いと。大阪市なんかでも代休制度にしようかということが今提案あるみたいやけども、ちょっとそういうことを考えていく必要があるん違うかと思いますわ。 　そら、今市の職員の皆さんは、代休制度とっても、有休も消化でけへんぐらい大変やという状況があるかもしれませんけど、ほんと仕事も合理化して、有休もとれると。それで超勤じゃなくて代休にしてもらう。休みを十分とってもらう。そういうことも関係団体含めて議論していってもらう必要があると思うんで、その点についてお考えを述べてください。 　以上です。 211 ◯竹田委員長　本日の会議は、議事の都合によりあらかじめこれを延長いたします。 　答弁を求めます。 212 ◯金田人権推進部長　私の方から、人権推進部の組織について御答弁申し上げます。 　まず、府内に同和政策課というのが何市あるかということでございました。東大阪市初め６市があるということでございます。 213 ◯大森委員　さっき３と言うていた。 214 ◯金田人権推進部長　申しわけございません。６カ所あるということでございます。 　それと、組織でございますが、人権推進部は同和政策課と人権ふれあいセンター、それと人権推進課ということで３課でございます。 　そのうち、同和政策課の事務内容につきましては、同和問題解決のための施策の総合企画並びに調整、それと関係行政機関との連絡調整、それと関係部課、庁内との連絡調整、それと関係団体との連絡調整、それと同和問題の調査研究及び啓発に関すること、それと部の庶務及び企画調整に関することという業務内容になってございます。 　以上でございます。 215 ◯重井課税課長　御質問のありました１２９ページの職員手当と超勤手当についてお答えいたします。 　市民税につきましては、市民税及び軽自動車税の課税等並びに申告に係る事務といたしまして９６４万8,７８９円、延べ3,５８６時間になっております。 　固定資産税につきましては、課税に係る異動処理、納税通知書発送準備、時間外の家屋調査等で１９６万8,００７円、延べ８４４時間になっております。 　以上でございます。 216 ◯中野議会事務局次長　１０８ページ、賃金、アルバイト賃金でございます。 　アルバイト賃金については、原則９時から４時までであると聞いておりますけれども、議会事務局におきましては、４時以降であっても議員各位が市民との相談のために見えるためにお茶等を出す必要があるということで、議会事務局の方から人事課にお願いをいたしまして、１時間延長をしてもらっているというふうに聞いております。 　それから、１０９ページ、１０番の交際費についてでございますけれども、交際費については、毎年寸志とかいろんな面で過去に支出した経緯がありましたら、それについて出しております。 　それと、新規の分につきましては、議長と相談して判断して、交際費として出しております。 　ただ、内規等につきましては、議会事務局の議長の交際費の内規というのは、事務局のたたき案はつくってあるんですけれども、事務局で決められませんので、各派代表者会議等を通じて御協議願えればというふうに思っております。 　以上です。 217 ◯島原同和政策課長　私の方から、人権協会の負担金について御説明いたします。 　まず、人権協会の成立の趣旨は、先ほど助役が説明したとおりでございまして、ここに出してます負担金につきましては、地域住民の自立促進及び市民の人権意識の高揚を図り、同和問題解決を初めとするあらゆる人権問題の解決を図るために助成をしているものでございます。 　人権協会の主な業務内容につきましては、同和問題解決のための施策を初め、人権施策に関して行政機関及び関係機関との調整、協力、連携に関することと、それと自立支援及び人権擁護についての相談並びにこれらの相談活動を通じた地域住民との実態、府、市に対する行政ニーズの把握、また地域住民の自立支援のための行政施策の普及及び定着に関すること、それと同和問題解決のための住民間の交流及び協働の促進に関すること。それと、地域における人権意識の高揚を図るための学習活動及び人材育成に関すること等の事業を展開しております。 　助成している金額の内訳でございますが、旅費と需用費、役務費、活動費ということでございます。 　以上でございます。 218 ◯西本秘書課長　市長の運転業務の件についてでございますけども、確かに指摘のある職員については、昨年１１月、土・日ほとんど出勤しております。土・日の業務については、短時間ということもあって続いたということでございます。今後は健康に留意という観点から交代で出勤したいと考えておりますので、よろしくお願いします。 219 ◯竹中政策推進課長　１２９ページの徴税費の超過勤務手当の関係でグループ化のお話が出ましたので、私の方からお答えいたします。 　現在、組織機構の改革を検討いたしておりますので、この中におきましてグループ化を即全市的に進めるというのはちょっと無理があろうかと思いますんで、とりあえずできるところをそういう方向で検討してみようかというふうに考えております。 220 ◯左部契約検査課長　落札率と入札改善について御答弁申し上げます。 　１６年度の平均落札率でございますけれども、一定集計しておりますのは、ある一定金額以上ということで５５件分で集計をしてございます。その平均が９1.１５％ということでございます。ただ、今御指摘いただきましたように、９９％あるいは９５％以上の落札率があるという御指摘でございますけれども、これにつきましては一連の発注の中で競争入札の運用上と申しますか、そういった関係上生じる結果であるというふうに考えてございますけれども、今御指摘のように、そういったことについては、さまざまな角度から検証する必要があるというふうに考えてございます。 　それで、入札制度の改善でございますけれども、この改善につきましてもこれまで検討してきたところでございまして、御指摘もあるかわかりませんが、一定の透明性、競争性につきましては、改善につながったというふうに考えてございます。 　ただ、昨今の契約環境と申しますか、工事の内容等によりまして、非常に多様化の状況となってございます。それと最近の経済動向によりまして、発注件数の減少並びにまた金額の引き下げ傾向と申しますか、そういったことから入札参加機会の公平性、そういった面も検討の必要な状況となってきてございまして、今後本市の実情に即した入札制度の検討を行ってまいりたいと考えてございます。検討に当たっては、今まで手続等々を中心に考えてございましたが、また新たな入札制度の検討、これも対象に十分考え、検討していく必要があろうかと思っております。 　いずれにいたしましても、適正な執行に向けまして、また御指摘をいただいているようなさらなる競争の確保といった面も踏まえまして今後検討していきたいと、こういうふうに考えてございます。 221 ◯廣岡総合事務局長　選挙事務に関します経費の節減につきましては、平成１４年４月から投票事務手当の時間単価を3,２００円から2,５００円に減額いたしております。他市の状況を見ましても、現在はほぼ同じような状況で単価がなっているところでございます。確かに振替制度ができましたことは私も承知しておりまして、今後それにつきましては研究してまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 222 ◯三王人事課長兼行財政改革推進室参事　超勤手当の縮減について御答弁さしていただきます。 　超勤の縮減については、以前から大森委員の方から何度も指摘を受けております。それで、先日泉南市の方で職員安全衛生委員会というのを開きまして、その中でも職員の超勤問題についての内容が出ました。これについて毎月１回程度これから会議を開催していくつもりですけれども、今まで以上に管理職の方が超過勤務について十分把握するという形などの対応策を考えていきたいと思っております。 　それと、先ほど委員おっしゃられました代休云々につきましても、昨年３月末にできました次世代の育成支援行動計画におきまして、代休を取得するようにしましょうというふうに計画にうたっておりますので、それについても関係団体とも協議して進めていきたいと思っております。 　以上でございます。 223 ◯大森委員　前局長が３０何年間おったということについて……。 224 ◯楠本総務部長　御質問の中で、たしか前局長の問題で３５年間、非常に長かったんじゃないかと。そのとおりでございます。 　ただ、この人員配置の件につきましては、いろんな事情もございまして、長くおられる方、あるいはもう一、二年でかわられる方、非常にさまざまでございまして、これは業務上やはり最善の方法をとって人員配置をしていくというのも大事でございます。 　ただ、長いこと同じ職場でおられるというのは余りいい傾向ではございません。それは承知しております。だから、今後人員配置については、長期化しないよう、現業職は別ですけども、同じ職場でずっとおられますし、十分注意して人員配置に努めてまいりたいと、このように考えております。 225 ◯大森委員　局長が３０何年間おった問題、事情があればいいということですか、今の答弁。そこまで言うんやったらいろいろお聞きしますけども、局長の処分の中身ですけども、本人からの聞き取りで確認したところでは、議員の研修会や円滑な議会運営のための懇親会等における会費の不足分の調整等に議会事務局自身の、局長自身の判断によって使ったものであるということをおっしゃってるけども、私こういう円滑な議会運営のための懇親会に使ったと。余り議会が円滑に進んだこと、僕議員になってからないんでちょっと不思議なんですね。不思議なんやけど、その５０何万という金額をこういうお金に使った。確認したというんやから、きっちりした内容を示してもらえますか、その中身についてね。 　それと、事情があればいいというようなことで、責任ないんですかね。３０何年間、こんなこと他市でもないことだと思いますよ。それで開き直る、そういう姿勢というのはね。 　それから、運転する業務についても、短時間やったらいいんですか、土・日出勤して休みなしでやって。人事の担当の方、三王さん、いいんですか。見直す気、さっぱり秘書課長はありませんよね。今言ってたように、短時間やからいいんやと。そういうことでいいんですか。総務に移したと言うけども、全然中身変わってませんやん。そういう答弁、ちょっとええかげんなん違いますか。 　それと、議会交際費ですけども、議長と相談して事務局が認めて交際費については出してきたという経過があるんですかね。いろいろ問題ある中身ありますでしょう。例えば、新築祝いを出してる、出産祝い出してる、結婚祝い出してる、それから職員の退職出してる。これらはいろんな意味で、今世間では問題になってることですよ。 　僕もそこまではっきりするかどうかは別にして、もしかそれ事務局がかかわってしてたら、私は、内規というのは今実際ないけども、市交際費の内規でやっぱりすべき中身──中野さんの前の話やけどね──で見れば、ちょっとそれはどうなんかな。その辺反省ないんか、お聞きしたいというふうに思います。 　それから、人権協会補助金で、人権協会の中身には運動団体との調整もあるというふうにお答えになったんですかね。具体的中身、関係団体とおっしゃったんかな、があれば教えていただけますか。 　ちょっと、助役どうなんですかね。３０何年間も職場かわれへんかった問題が、事情があったんやから仕方がないんやと。それから土・日もずっと仕事をしてることが、軽微、短時間やからええんやと、そういうふうに助役もお考えですか。それについてお答えください。 226 ◯中谷助役　前局長については、現実に３５年間、議会事務局で仕事をしていたということでございます。確かに我々としては、一般のほかの事務職員から比べると長かったというふうには考えております。 　ただ、そこでやはり仕事ができたということの面もあったんだというふうに我々は考えておりますが、これについては今後人事異動についてはどうあるべきか十分議論した中で、適切な時期に適切に人事異動ということについては、今後対応していかなければならないというふうに考えております。 　それと、土・日もない仕事をしている職員があるということでございますが、やはり職員の健康管理からの面からいきますと、適正に職員のローテーション等考えた中で運用していかなければならない問題であるというふうに考えておりますので、その辺は今後十分担当課長を督励注意をした中で運用さすようにいたしたいというふうに思います。 227 ◯中野議会事務局次長　議会費の中の交際費の件でございますけれども、１６年度につきましては、慶弔費が５件で５万5,７８１円、それと寸志ですね、共済金とか参加費等が５件で４万5,０００円、せんべつ２件で２万円、その他として６件の２万9,９０２円となっております。 　議長交際費を支給するに当たりましては、前局長と議長が相談していたというふうに僕は解釈しております。 　以上です。 228 ◯金田人権推進部長　事務分掌の中で運動団体、関係団体との連絡調整ということで、人権関係、泉南市の人権啓発協議会とか人権協会、６団体ございまして、運動団体も人権の団体でございますので連絡調整が必要なときはするということでございます。 　以上でございます。 229 ◯楠本総務部長　その当時、議長から処分の要請、依頼がございまして、それに向けて本人の聞き取り、すべて処分に向けていろんな対応をさしていただいたと。その中で、私も２回ほど前局長とお話ししましたけども、いろいろ人事課長とも聞き取りに行って、的確に正しく聞き取った中で、法に照らして処分をしていくと。結局、処分内容が出たわけですが、それを議長にお返しして、議長から処分をしていただいということで確認した内容ですんで、どうこう言えないというように思います。 230 ◯大森委員　助役がおっしゃっていた、議会事務局長は仕事ができていたということをおっしゃってますね。それはどういう中身ですか。仕事ができたから３５年間やっていたと。結局こういう処分になったわけですよ。 　それで、助役のおっしゃってる仕事ができたとはどういうことですか。例えば、ここにあるような円滑な議会運営のための懇親会等やってきたんか、そういうことですか。ちょっとその仕事のできた中身についておっしゃってください。こういう処分がおりてるわけですよ。きっちり確認できたと言うんやけども、この預金の通帳を見れば、いつおろしたというのはわかりますわね。その前後にはこういう懇親会や研修会をしたということが確認できたんですね。それはきっちり僕らにもわかるように示してもらえますか。 　それと、運転業務は秘書課長、これからどうですか、休日とか保障なんかはできるんですか。そういう体制できますか。それとも短時間やったら続けていくと。土・日も働いてもらうと。朝出も残業もしてもらうということですかね。その点どのようにお考えですか、お答えください。 231 ◯中谷助役　当然、３５年間議会事務局でおったわけでございますので、その中で我々としては当然議会運営、議会議員さん方との話し合いとか、その辺は我々部長級でも一番飛び抜けて調整の上手な職員であったというふうに我々は考えております。 　ただ、今大森議員が言われたように、懇親会どうのこうのできたからという話ではなく、我々としては素直に仕事ができたというふうには考えておるところでございますが、ただそこにおった期間が長かったということについても、当然我々としても反省はしていかなければならない面であるというふうに考えておるところでございます。 232 ◯西本秘書課長　今までからも私、係長、その指摘のある職員とで市長の運転業務に当たってきました。全体的な業務を見まして、きちっとした形で交代で出勤するように努力いたします。 233 ◯竹田委員長　以上で終了いたします。 　本日の会議はこの程度にとどめ延会とし、明３１日午前１０時より会議を開きますので、委員各各位おかれましては御参集いただきますようお願いいたします。御苦労さまでございました。 　　　　　　午後５時１４分　延会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） © Sennan City, All Rights Reserved.