平成15年度決算審査特別委員会（第３号）

# 平成15年度決算審査特別委員会（第３号）　本文 # DocumentID: 1600 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　◎　公債費、諸支出金、予備費、 　　　　　繰上充用金、災害復旧費 　　　　　　午前１０時２分　再開 ◯巴里委員長　おはようございます。連日大変御苦労さまでございます。おかげで進行状態は良好でございまして、できれば本日をもってということで思っております。 　それでは、ただいまより残された公債費からまず入ってまいります。２５８ページから２６３ページ、公債費、諸支出金、予備費、繰上充用金、災害復旧費、以上を審査いたします。 2 ◯木下委員　２６０ページの奨学育英基金費についてお尋ねいたします。 　これは１万2,０００円の予算を組んで2,１１０円ということでありますが、後ほどの２７７ページに出てきます基金の残高が1,０００万円近くあるわけですよね。その中でこの実態というのは、利用者が少ないのかどうなのか。実態についてお聞かせいただきたいと思います。 　以上です。 3 ◯中谷助役　この基金の運用は、教育委員会で行っております。今ちょっと呼びに行きましたので、しばらくお待ちいただきたいと思います。 4 ◯巴里委員長　それでは、暫時休憩します。 　　　　　　午前１０時４分　休憩 　　　　　　午前１０時７分　再開 5 ◯巴里委員長　それでは、会議を再開いたします。 6 ◯中村教育総務部長　お待たせいたしました。すみません。 　実はこの奨学育英基金については、何分非常に古い基金でありまして、泉南町の時代に信達小学校に対して寄附があって、それをもとに基金条例をこしらえて運用しております。 　現在、運用益が非常に少ないということで、本来であれば、基金条例に基づき信達小学校の卒業生に対し、その中で特に学業成績が優秀な模範生に対して奨学金を交付するという趣旨でございましたけども、運用益が非常に少ないということで、それを活用して、現在卒業生に対して全員に記念品を贈呈しているというのが現状でございます。 7 ◯木下委員　ということは、実態の奨学的なものから外れた運用をされてるということの理解でよろしいんでしょうか。 8 ◯中村教育総務部長　外れたといいますか、確かに本来の目的でいいますと、昭和４０年当時の２００万というのは非常に大きな額でございましたし、その運用益を活用して、信達小学校の卒業生の中で、健康で学業成績が非常に優秀な模範生に対して奨学金を交付するという趣旨でございましたが、現在、年間非常に金額が少ないですね。2,１１０円ということですから、もうどうしようもございません。その金額を卒業の記念品にプラスさしていただいて、それでも１人当たりの金額に直しますと非常に少ない額でございます。 9 ◯巴里委員長　部長、答弁がちょっとなじまないんで、本来の趣旨、目的が、先ほど最初の部長が説明されたものと今運用をやってる部分とは違うんですね。その点を聞かれてるんで、数字が非常に低いと。これもある意味では間に合わないんじゃないかという意味を言ってると思うんで。 10 ◯中村教育総務部長　確かに、本来の趣旨でいいますと奨学金として交付するということですが、決算書をごらんいただきますとわかりますように、年間2,１１０円ということになれば、これを具体的に活用するというわけにはまいりませんので、その本来の寄附していただいた方の意思を卒業生に対してということで、2,１１０円を奨学金として使うということは非常に困難でございますので、一方で卒業生全員に対して学校が記念品を贈呈しておりますので、それに2,１１０円をプラスさしていただくということでございます。 11 ◯巴里委員長　同じことばかり答えてるんで、余り同じことを答えないように。 12 ◯木下委員　実態はわかります。わかりますので、いつまで、どういう形で置いておくのかということがポイントだと思いますので、内部で有効な活用策を含めた検討をしていただければと思います。 　質問については終わります。 13 ◯成田委員　まず最初に、公債費についてお伺いしたいんですけど、泉南市における最大の公債費、借金の問題なんですけど、１５年度決算は公債費比率が１7.５％、１3.６０ですから、制限比率１５％まであとわずかということで、非常に厳しい内容になっとるんですけど、公債費率は平成１３、１４、１５を見ても大体１７、極めて非常に高い公債費率になっとるんですけど、信達樽井線とか農業公園などの市債の返還を見ると、今後市として本来市民のためにしなければならない投資的経費ができない、こういう厳しい状況になるんじゃないかと思うんです。 　第３次行政改革が１６年から始まっとるんですけど、これも１５年度の決算を見て非常に厳しい状況であるということから、新たな市民負担になっとるんですけど、その点の今後の公債費の見通しをお伺いしたいと思います。 　それから、もう１つは積立金なんですけど、６年連続赤字ということで、去年もそうなんですけど、ことしの平成１５年も積立金を取り崩しとると。この積立金の状況は今どうなっとるのか。 　その点と、それから同和更生貸付資金の今後の回収の状況。 　この３点について、ちょっとお伺いしたいと思います。 14 ◯市道財政課長　それでは、今後の起債の見通しということでございますけれども、我々事業費関係とかそれに伴いまして起債の発行があるわけですけれども、そういう関係もございまして、余り長期に見通すということにもまいりません。事業関係ですね。 　ですから、一応１０年程度ということで出しておりますけれども、事業関係につきましては、２０年度までしか見込んで起債の発行、地方債の発行ですね、その辺を入れていないということを前提に御答弁申し上げたいと思います。 　まず、現状では、起債のピークというのが平成１８年度ぐらいになろうかなというように感じております。今のところ１６年度で地方債の残高自身が２５１億程度になろうかと。それから、ピークといたしましては、１８年度あたりに２５５億程度かと。それからは若干減っていくというふうに思っております。 　それと、先ほど事業の関係で入れてないということもございまして、２１年度以降は新たな発行を見込んでいないということもあって減少していくと。償還元金の方が大体１６、１７、１８億と、その程度毎年償還がございますので、新たな発行がなければ、それだけずつ減っていくという形になってまいります。 　それから、もう１点、積立金すなわち基金ということで理解いたしまして御説明の方を申し上げたいと思います。 　積み立て基金の残高自身は１５年度の末で１６億余りということになってございますけれども、１５年中に地域福祉基金の方から２億円の繰りかえ運用ということで、一般会計の方が借り入れを行っておるということがございまして、１５年度末で１４億の残高というふうになってございます。 　それから、一番大きなものといたしましては公共施設整備基金ということで、これにつきましては１５年度末で約９億の基金残高がございます。あと、ふるさと創生基金で１億強、大きなところでいきますと、あと緑化基金で２億程度ということがございます。 　ただ、１６年度の予算を組む段階で７億程度の繰りかえ運用という形で行っておりますので、それらを除いていきますと、１６年度末では７億5,０００万程度が公共の基金の残高になろうかというふうに試算の方、見込みの方を立てております。 　以上でございます。 15 ◯楠本健康福祉部長　同和更生資金につきましてお答えさしていただきます。 　回収でございますが、平成１５年度におきましては７１万円回収できてございます。償還率としましては１8.８％、残りが約８割程度未回収の状況でございます。引き続いて１６年度もということで努力していたわけでございますが、１６年度につきましては、現在のところ回収額はゼロでございます。 　御指摘の今後の回収の取り組みでございますが、経過等もございまして、非常に難しい面もございます。今後とも関係部局と協議調整しながら、できるだけ回収に努めてまいりたいと、このように考えております。 16 ◯成田委員　状況はわかりました。そうすると、平成１８年度がピークで、地方債だけで２５０億ということで、ここ１０年前後が非常に厳しい起債になってくると。１つ肝心なことは、２１年以後は事業を計画しないと、そういうことはないと思うんですがね。 　あなた方から出た普通建設事業費の内訳を見ると、平成１５年が大体２１億──普通建設事業費というのは投資的経費、事業やね。一般工事経費だけど、大体２１億。平成１４年が５３億、２０億、平成１８年度で１５億になっとるんですけど、２１年以後はどういうふうに──普通建設事業というのは、これは非常に起債との関係で、今この起債制限比率から見ると、今後の投資的経費というのはどのぐらい考えてますか。 　投資的経費自体で完全に赤字になるという可能性が出てくるんですけど、信達樽井線とかそういうものをいろいろ見とると、２１年以後の投資的経費というのは、泉南市の事業はどの程度考えておるのか。これは平成１５年の予算委員会でも論議されたんですね。投資的経費についてはどのぐらいが採算ライン──採算ラインやね。それ以上やった場合は、市民の事業が陥落するという……。 17 ◯大前財務部長　先ほど課長の方から御答弁さしていただきましたが、信達樽井線とかそういう分については入ってるわけなんです。ただ、その後どのようにしていくんかということ。我々としましては、財源的にも非常に税収も落ちて、扶助費も増加いたしまして、三位一体の改革もこれからずっとこたえてくるような状況ですんで、税自体ピーク時から比べて１６億円ほど落ちてるというような状況もありますので、税の回復も見込みにくいということで、市民に直結した事業ということで、例えば学校の改修とか、あるいは耐震関係の事業とか、限られた事業しか手をつけれないというふうな状況になると考えております。 　ただ、まだ総額でどれくらいになるかということでは、一般財源程度で３億か４億ぐらいの支出になるのではないかというふうに考えております。 　以上です。 18 ◯成田委員　そうすると、１９年以後の市民の事業というのはほとんど何もできないということで、私はやっぱり信達樽井線の償還計画を見ると、平成２０年から平成３３年あたりまでは、１０年間で大体２億3,０００万というピークですね。 　だから、この信達樽井線が泉南市の将来の事業やね。市長は後年度負担だからということを言っとるんですけど、この平成２２年前後から２億3,０００万、これが１０年間にわたって続くんですけど、結局市民の聖苑とかいろんな事業がありますわな、今すぐしてほしいて。そういうことは、後年度負担どころか、実際は２１年以後は新しい事業計画は一切しないということだから、信達樽井線の犠牲となって新しい事業は行われないと。新しい事業、投資的経費を２０億以上やったらこれは完全にパンクするからね。 　そういう状態になると私は思うんですけど、その点、これだけではない。税の問題があるから、信達樽井線だけの問題でなくて、この税収が今８７億前後ですかね。この税収、何も信達樽井線だけで、この起債だけが僕、泉南市の財政の負担、さらに今後の影響ある──これもあるんですけど、税収が８７億ですから、これがさらに落ち込んだ場合は、もろにダブルパンチを食らうんですけど、そういう点でさっきちょっと答えがなかったんやけど、積立金ね。 　今度の平成１５年決算で、１６年の予算にも７億やったから、あと７億しか残ってないという、こういうやりくりしとるんですけど、これは平成１７年以降、１８年にいわゆる財政再建第３次行財政改革実施計画で経常収支は９０％以下、単年度黒字ということを出されとるんですけど、私はこれは信達樽井線ぐらいはやめないと、そういう厳しいことをせんと非常に厳しい内容になっとると思うんですけど、一方では市民の負担をね、どんどん削っとるんですから、この点はどうなんですかね。非常に厳しいのと違うのん、正直言って。財政の見通しの１８年と言うとるけど、１８年も厳しいのと違いますか、来年も１８年も今の状況を見たら。その点はどうなんですかね、公債費と、それから税収と積立金の現状を見たら。 　泉南市の場合、緑化資金もあれ、樽井からあらゆるとこからかき集めてすってんてんだから、そういう点ではどうなんですかね。大きな事業、信達樽井線がそうですけど、その点の再度見通しはどうなんですかね、１８年で黒字になるということを言うとるんですけど。 19 ◯大前財務部長　先ほども私、答弁の中で、３億か４億ぐらいの一般財源ということで、一般財源の持ち出しはそれだけであって、ただ国庫補助金とか起債関係とかありますんで、事業自体は３億、４億という一般財源の支出で見込んでいるということでございます。 　ただ、税収とかいろいろ厳しい状況になってきますので、今後民営化とか、あるいはアウトソーシングとか、その辺で財源を捻出して不足分をカバーしていかなければならないというふうな状況になってくるんじゃないかと考えておりますので、その点全力で取り組んでまいりたいと思っております。 　よろしくお願いします。 20 ◯成田委員　僕はもう１つ、新家の基幹農道という道路を今山手につくっとるんですけど、これは何かちょっと聞いたことでは、起債じゃなくて一般財源で毎年返済するという、9,０００万ぐらいかな。 　そうすると、一般財源でこれだけ9,０００万も返したら、今３億円が限界だと言っとるんですけど、道路の問題の基幹農道の借金、これはどないなんですか。これを返していったらさらに一般財源が窮屈になってくるんだけど、これはちょっと財政課長に聞きたいんですけど、これは起債で返すのか、どうやって返すんですかね、これ基幹農道の。 21 ◯市道財政課長　ただいまの御質問の基幹農道の償還というんですか、件ですけれども、これにつきましては、新たな起債の発行ということよりも、一般財源で償還していくことになるんではないかと現在思っておりますけれども、その辺どういう形になるのかというところまでの詳細な詰めというのはまだ行っておりません。 22 ◯成田委員　返さなければならないお金ですから、大体基幹農道は8,０００万ぐらいと年間言われるんですけど、第３次財政収支計画では、これは９９項目ということで、ことしだけで２１億かね、３年間で。そういう計画になっとるんですけど、財政収支計画に例えば基幹農道の問題について、そういうものは抜きでこれが計算されとるということ。実際そういうものは抜きで、そういうのはちょっとようわからんというあいまいな計画……。 23 ◯大前財務部長　これまで私たちは財政収支計画でお示ししてるのは１８年までということですんで、１９年以降に基幹農道の償還が始まるということですんで、その辺についてはまだ収支計画の中にはお示しさしていただいておりません。 　以上です。 24 ◯成田委員　よくわかったんですけど、投資的経費の問題でも、１５年の予算委員会では大体２０億程度という投資的経費ということを言われて、それ以上の場合はもう破産になると、無理やということになっとったんですけど、基幹農道の8,０００万については、これは平成１８年以降だからこれは入ってないということを言われたんですけど、公債費を見ても非常に厳しいどころか、現状はあすもわからないという、こういう状況やと思うんですけど、再度聞くけど、積立金の問題ですね。 　開発負担金、これが平成１５年度から廃止されたということで、これはかなり大きい内容だと思うんですけど、積立金については今後の見通し、平成１６年度ではもう１７億しか残ってないんですけど、今後積立金、これの見通しはどうなっとるのか。これは泉南市の財政を左右する大きな問題なんですけど、これについてはどういうふうになっとるのか、ちょっと最後に聞きたい。 25 ◯巴里委員長　成田委員ね、行財政特別委員会委員でもあるし、そこでまたあると思うんで、その程度で。 26 ◯成田委員　わかりました。積立金が出とるからね。 27 ◯大前財務部長　積立金につきましては、残り公共施設整備基金があるわけなんですが、それも１８年度までにだんだん少なくなっていくというような状況になっております。 　それで、財源の捻出ということで、先ほど申しましたようにアウトソーシングとか、あるいは民営化の推進とか、そういうふうなもので捻出して、職員の皆さんにも負担を及ぼすような結果となるわけなんですが、そういうふうな財源で運営していきたいなというように今のところ考えております。 　以上でございます。 28 ◯巴里委員長　以上で公債費以下５件の分について終結いたします。 　（公債費、諸支出金、予備費、繰上充用金、災害 　　復旧費の審査終了） ────────────────────── 29 ◯巴里委員長　暫時休憩します。 　　　　　　午前１０時３３分　休憩 　　　　　　午前１０時３４分　再開 　◎　樽井地区財産区会計外１２財産区会計 30 ◯巴里委員長　それでは、休憩を解きます。 　各財産区会計ですね。樽井財産区から浅草共有山までの１３財産区を一括審査いたします。ページ数は２８１ページから３３５ページまでを御参考ください。 31 ◯東委員　樽井財産区、いわゆる公的財産区並びにみなし財産区と言われるものについて簡単にお聞きをいたしたいと、このように思います。 　まず、法定財産区であります樽井財産区、これの一般会計への繰出金3,２３３万2,６０３円、並びに不用額1,６５６万7,３９７円、これについて内容をお聞きしたいと思います。これだけでいかんと、あとは総論でお聞きしたいんですよ、あとのみなしはね。だから、これはこれで議論さしてください。 32 ◯前川総務課長　東委員御質問の樽井財産区の繰出金の中身につきまして御説明申し上げます。 　樽井地区財産区からの繰入金3,２３３万2,６０３円の中身でございますが、樽井火葬場の駐車場整備ということで、環境整備課の方を通じまして2,８８９万9,６２８円を執行さしていただいてございます。 　また、樽井保育所屋上防水工事ということで、児童福祉課に対しまして２０３万6,４７５円を執行さしていただいてございます。 　また、第二老人集会場の関係といたしまして設計委託料、これが１３９万6,５００円、それから造成設計委託料ということで７３万5,０００円、それから設計関係の変更が生じましたので、変更委託料といたしまして６６万1,５００円、これら３件を高齢障害福祉課に対しまして繰り入れしまして執行さしていただいてございます。 　また、不用額の1,６５６万7,３９７円でございますが、当初設計から内容等を大幅に見直すということでございまして、それらに伴いまして執行額が大幅に減したものでございます。 　以上でございます。 33 ◯東委員　がさっとまとめて言っていただいたんですが、不用額の内容で、何が不用になったんか、何が設計で変わったのか、わかれば教えてください。 34 ◯巴里委員長　設計変更の理由ですか。 35 ◯東委員　設計が大幅に変わったんで減やと言うが、その変わった内容を教えていただきたい。議案が出てきて一回取り下げた分やと思うんやけども、再度質問するのに聞きたいなと。 36 ◯谷総務部長　この繰出金につきましては、今、課長が申しましたように、当初樽井火葬場の駐車場でありますとか、あるいは樽井保育所の屋上防水、老人集会場の設計なんかがございまして、当初予算に資料で4,８９０万の積算ですね。工事費──この繰出金の明細はちょっと今我々つかんでおりませんので、その不用額についてはこれから調べさしていただきたいというふうに思いますので、御了解のほどお願いしたいと思います。 　といいますのは、決算と当初予算のあれで4,８９０万を出しておりますので、その数字を今こちらの方で資料として持っておりませんので、ちょっと時間をいただきたいと思います。 37 ◯巴里委員長　そしたら、それまで一括で他の財産区。 38 ◯東委員　この一括はちょっと内容が大分変わりますので、この樽井のことを少しそれに関係ない範囲で進めさしていただきたいんですが、よろしいですか。 39 ◯巴里委員長　よろしいです。どうぞ。 40 ◯東委員　この中で第二老人集会場に設計費がありますし、これは１６年、従来と違った会計処理をされてる。たしか直接樽井財産区繰入金という処置じゃなくて、公債基金の方へ回した。その分を借りかえという財政の利息の軽減等のために繰り出した。 　トータル的にはそれが正しいんでしょうが、そのときもいろいろ問題があるという指摘をしたんですが、結局樽井がそれでいいという話になったんで、こういう予算が１６年に組まれてる。それの引き金がこれだと思うんです。 　それじゃ老人集会場もこの設計から始まって完成に向かうんですが、こういう再設計をやり直して、また予算の内容も組み直してる中で、これができ上がれば従来とは違うんで、老人集会場の管理条例なんかを見ますと、地元区、第３条でしたっけ、老人集会場施設管理条例施行規則には、条例で規定する３条の管理は地元区に委託するとなってるんですが、これはどうなんでしょう。このままで地元区の管理になるんでしょうか。管理を委託するとこはどこになるんでしょうか。表向きは私は一般財源から出てるんやなと思うんですが、これで地元区に管理をしていただけないときは別途定めるというふうになってるんですが、この辺の解釈はどうされてるんかな。 41 ◯谷総務部長　まず、私の方から、これは１６年度の分なんですけども、この第二老人集会場の繰入金について、建設事業にどういうふうに──従来と違った形で充当するという部分がございましたので、少しその部分について説明さしていただきます。 　これは１６年度の樽井第二老人集会場につきましては、当初１００％繰入金でいくということであったんですけども、ちょっと市の財政状況もございまして、この分について１６年度は公共施設整備基金に同額を積み立てさしていただきまして、その分については、１７年度で従来金利が高かった分について──これは府貸付金なんですけども、その分について起債相当分、これは平成１６年度発行する起債相当分を繰り上げ償還さしてもらいましょうと。 　その場合に、利息がトータルベースでちょっと今数字はないんですけども、億という形で効果額が出てくるということもあります。それは将来的に最終的に償還する期限までの効果額ですけども、ということもありまして、その分について繰り上げ償還さしてもらうということで、今回１６年度の樽井財産区からの繰り入れについては、すべて公共施設に積ましていただくと。 　ただ、建設については、これは起債を発行すると。そのときには今の金利と相当差がありますので、その分について効果を出していくということで、財産区管理会の方に説明しまして、そしてそれで理解を得たというところでございますので、一定この効果というのは、そういった将来的な元金利子の負担を軽減するということで、今回そういう措置をとらしていただいたということでございます。 　それと、あと老人集会場の管理については、また福祉の方から説明さしていただきたいと思います。 42 ◯楠本健康福祉部長　樽井第二老人集会場の管理をどうされていくんかという点でございます。 　現在、造成工事で来年度建物を予定しております。今のところ我々考えておりますのは、当然老人集会場という性格のものでございますので、建設業におきましては、現在老人集会場の設置並びに管理条例がございます。ここできちっと位置づけた中で適正な管理をしていきたいと、このように現在のところは考えております。 　まだ１年後以降ですので、来年１７年度ぐらいに一定の方針を決めなければいけませんが、当然老人集会場ですんで条例がございます。だから、それに基づいて適正な管理という方向で考えております。 　以上です。 43 ◯東委員　今の答弁ですね。物をつくってどうするか決めてないと。これではもう使わんということもあり得るのかな。使うことを前提にこれはつくったんであって、市の金が、公金が出てるんですから、そら公平に使わないかんと。これはもう当然のことですから、その管理をどこがするかによって、だから私はこういう支出は非常に問題があるんじゃないかと。過去からいったら樽井がそれでいいんだという、そこまで言われてる中で反対もできない公共物やと、こういう話をしてたんですが、これ管理するところによって、その使用に対する受け付け方というのが大分変わってくると思うんですよね。 　今、おっしゃった起債をすると、これは泉南市民が総じて負担を受ける、こういうことは明らかですし、それを聞いたんですが、部長はその答えはこれからとか、どうするかというふうなことをおっしゃるんやけども、こういう予算で建てるとだれが管理するんだと。 　当然、これも問題のある話ですから、それを先送りにするというのは、委員長、どうしてこれから質疑を進めていったらいいか、それがなくちゃ、集会場はそれじゃ究極は使わんのか、使われへんのかというような話になりますから、その辺をどなたに委託するのか。 　書いてますよね、集会場の管理を委託すると。第二集会場と言うんだから、施行規則ですか、地元区、それがだめなら市長は別の公共的団体に委託することができると、こう書いてるから、どこにするんですかとお聞きしてるんですが、もう一度お答え願いたい。 44 ◯楠本健康福祉部長　今回は樽井財産区の繰り入れをいただいて地元と合意した上で、第二老人集会場の建設を進めております。だから、老人集会場については、先ほども条例あるいは施行規則に従って適正に管理していくと。 　御指摘ございましたように、管理については既に２６カ所ございますが、地元区に委託という解釈になろうかと思うんですが、区長あるいは自治会に２６カ所についてはお願いしてきておるという状況を踏まえまして、当然建設後におきましても、樽井区の区長にお願いすると、運営については。２６カ所と同様に取り組んでいきたいと、このように思います。 45 ◯東委員　ということは、最初の答弁とも全然違って、この樽井区に委託をすると、こういうことでいいんですかね。 46 ◯楠本健康福祉部長　条例規則上は委託という解釈をしてございます。だから、契約は特に２６カ所も委託契約を結んでおりませんが、委託の形で地元区長に管理をお願いしていくということで予定しておりますので、特に２６カ所の運営形態と変えないということで考えておりますので、よろしく。 47 ◯東委員　これは今度の予算措置からして私は問題あると思うんですが、今、委員長、これは完成もしてませんし、継続して議論してもいい話やと思いますんで、この辺でやめたいと思うんですが、こういうやり方を、この予算の組み方を今後ともこういうふうにするのか。いわゆる集会場に限らずほかのものでも、財産区は公債費管理基金の中へほうり込んで、今の金利でしたら市の考え方ではこれからこういうことをやっていくのかどうか。 　これをやっていくと、何が地元の財産なんだという問題が出てくると思う、やり方によってはね。あなた方は同額が入って同額が出てるんだから樽井の金なんだと。僕らほかの人が見たら、それは本当にそうなんかなと。それはここへ入れるという同意はもらったと、出していただけるという確約があったと、こういうふうに解釈されてるんですが、後日そういう解釈が成り立っていくか。大変難しい問題になってくると思うんですね。 　とかくこの財産区については、そのとき場当たり的にこういうときはこうするんだ、あのときはああするんだと、大変な、後刻精査しようと思っても難しい手続をしてる。全くわからないような手続をしてるんですが、これは問題があると思うんですよね。続いての財産区でも問題点を指摘していきますけれども、その２つ、ちょっと樽財、法定財産区について今までやったやり方を今度また踏襲していくんか。 48 ◯中谷助役　今回の樽井第二老人集会場、基本的には従来財産区から繰り入れをして事業を起こしている、直接経費で起こしているという経緯がございますが、特に今回につきましては、財政状況が悪かったということの中で、特に樽井財産区管理会に御無理をお願いしたという経過がございます。 　それは１６年度の予算編成のときに説明さしていただいたということでございますが、基本的には財産区から繰り入れた分について、その一般会計の直接経費に執行するというのが基本の線だというふうに考えておりますけれども、今回についてはそういう状況で、２カ年にわたってこういう形にさしていただいたということで、１億余りの金利負担の軽減になるということで御理解いただいたということでございます。 　ただ、基本線としては、本来の形というのが東議員言われるように筋だというふうに思いますので、その辺は今後どうあるべきかということについては、議会の意見も聞いた中で、真剣に議論をしていかないかんというふうに考えております。 49 ◯東委員　これは重大な問題で、また非常に深い問題。例えば、合併のときには持ち分を変えるとかいろんな問題があって、これがうわさになって、まだその議論もできてない。非常に問題を残したままで、次のみなしでも指摘しますけれども、どんどん、どんどん今までのやり方と違ったことをする、またどんどん、どんどんみなし財産区が出てくる。もうこれは金があって使われないというような状態が起こるんじゃないか。 　それはこれからお聞きしていくんですが、この不用額はわかりましたか。 50 ◯谷総務部長　平成１５年当初予算で繰出金の4,８９０万を計上いたしております。まず、それの内訳といいますのが、樽井火葬場の駐車場用地が3,４８０万の当初予算を計上されております。それで、実際に繰り入れしたのが2,８８９万9,６２８円ということ。それから、樽井保育所の屋上防水、これが当初予算で４００万の計上でございました。それが先ほど課長言いましたように、その樽井屋上の防水工事が２０３万6,０００円の執行で済んだということ。 　それから、第二老人集会場の設計委託が当初1,０１０万円で見積もっておりましたのが、今回１３９万6,０００円で執行が終わったということで、その差額としまして1,６５６万7,３９７円の今回不用額が生じたということでございます。ですから、先ほど申しました当初予算の計上額と実際の執行額との差ということで御理解お願いしたいと、このように思います。 51 ◯東委員　この1,０００万が設計変更で減ったと、こういうことでございますね。これは恐らく設計変更前は、一度出したけれども、取り下げたという分に間違いないですかね。この議案は、一度設計段階で取り下げられた経緯がありますよね、第二集会場。それの設計費が簡単に設計し直したということで出てきたもんでしょうか。 52 ◯楠本健康福祉部長　御指摘のとおり…… 53 ◯東委員　それやったらそれで、内容まで言うていらん。 54 ◯楠本健康福祉部長　御指摘のとおりでございます。 55 ◯東委員　これはたしか掘り抜きがあって、谷口池でしたっけ。土地改良区、水利組合と言ったらいいんか、そこの補償の意味で出しておられて、これだけで取り下げたんじゃないと思うんですが、私はそれはおかしいという指摘したんですが、本田池があいぴあのときに、委員長も御承知のように１割という水利権が発生してる。 　この樽財にもこの水利権を払った中の残りであって、それを水利組合なりに出すというのはおかしいんやないかと、それはごちゃまぜやないかという話で、私は個人的に小さな意見としてでも反対したんですよね。 　それで、委員長ね、ほかの区へもそれをもとに進みたいんですが、みなし財産区の方へ入りたいんやけども、今度水利組合のやつを事業は土地改良区でやると、こういう話が出ましたね。事業の変換をね。従来のように市直営から水利組合へ移ったと、こういうことになったんですよ。あなたは知らなかったがね。 　そうすると、この設計の見直しの問題と同じように、市町村が行う経費の徴収は、自治法２４４条で定められてるんですよね。土地改良法でいくと３６条に、経費は土地改良区組合員から徴収すると、こういうふうになっている。 　そうすると、当然今言うてる問題を指摘したように、樽井財産区やこのみなし財産区からは繰り入れられないことになるんですね。その辺、それじゃ全然これ、ほとんど動いてないんですね、みなし財産区というのは。これは一体何に使えるんか。どのようなものが該当して使えるんか、ちょっとお聞きしたいんですよ。宝の持ちぐされじゃないんかなと思うんですが、何に使えますか。 56 ◯谷総務部長　従来、財産区が設定されました。樽井地区財産区の方は法定財産区ですので、これは当初からあるんですけども、あと地域の財産といいますのは、特に売却した段階で──要するにみなし財産区ですけども、設定しまして、そして半分については市の方に、そして半分については財産区会計、そして最近では、議員御指摘のように水利の方に既に１０％いってる──もし水利がありましたらということですけども。 　それで、その財産区会計を設定した場合のその財産区会計の使途でございますけれども、我々としましては、一応地元の財産という従来からの考えもございまして、その半分については地元の公共福祉に帰するということで、それで特に建設事業というんですか、投資的経費に充当さしていただくということもありまして、これは地域の方々との最終的には事業を執行する場合の話し合いになると思うんですけども、その中で各地区の例えば水路でありますとか、排水でありますとか、そういった公共事業の方に充当さしていただいたというところでございます。 　ですから、それの一般財源というんですか、その分について財産区の方から繰り出しをしまして、そして措置をして事業を執行してきたというところでございます。 57 ◯東委員　これはさっきの樽財の繰り入れと一緒で、補助金が出れば土地改良区でやる、出なければ市でやると、こういう方針。本当は僕は土地改良区でやると聞いてたんですが、最近は補助金の出ないものは市の直営でやると。そうすると、おかしなことになるんじゃないかなと思うんですね。 　今おっしゃった補助金が出たときに、土地改良区がやる土地改良法にのっとればこの金は使えないでしょう。違いますか。土地改良法３６条には、住民から取っていいとは書いてないですよ。組合員から取れと書いてあるんですよ。これ使えないでしょう、あなたがおっしゃるように水路とか何とかには。違うんですか。この辺どんな見解持っておられるんですか。 58 ◯谷総務部長　従来、この財産区からの繰り出しにつきましては、土地改良事業じゃなしに、今例えば水路でありますとか、排水路でありますとか、そういった一般単独事業というんですか、それの一般財源分について充当してきたということでございます。 　ですから、今後土地改良事業については、これは組合員ですか、土地改良区の方から取られるということになりますので、その分については、やはり組合員の方々の分担金で事業が執行されるというふうになると思います。 59 ◯巴里委員長　東委員、もうその程度で。総括でまたそれぞれの……。 60 ◯東委員　そしたら最後に。そうすると、補助事業となると、補助事業の補助金というのは何なんかということにも言及をせないかん。それはなぜかといいますと、補助金というのは事業がスムーズにいけるよう、負担が少ないようにという趣旨で出てると思うんですよね。 　その出てるもんが出たときに、受益者いわゆる事業主体者が、この場合は土地改良区なり水利組合だと思うんですが、その負担金が出て、補助金が出ないときには負担金が要らんと、こういう話になってきて、どうも市の思いで、先ほどの公債費管理基金に入れるのも市が助かるから、今度も補助金が出るから事務費を取れるから。なるほど市は助かりますよね、事務費が出ますからね。そして、事務費を取ると、なるほど市は潤いますよ。だけど、補助金の本質がそれで生かされてるのかと、こういう問題もありますよね。 　そして、一番の問題は、このみなし財産区は恐らく水利権でももう払ってるから、区なりその公共団体の財産、市の財産、市のものも取ってますから──もんだと思うんですが、それが本来区と同じなのか。 　例えばＡ地区であれば、組合員を百分率であらわすと３０が地元で７０が外である。もしくはもっと極端に１０と９０というようなことで、区と同じ扱いができないような状態が出てくるでしょう。こういうことは、こういう施策をとるとどっちかにしなければ、私は大変……。だから水利組合と区と一緒なのかと。あなた方はそれをまだ区別しないでしょう。 　本来、私は違うと思ってるんですが、これは委員長のお示しやから総括でやりますけども、ただ補助金の支出のときにも困った問題が出てくるし、それによって市だけがいいという行政では僕はあかんと思うんで、特にこのみなし財産区は次から次へできてくる、使えないということであれば、思い切ってどうするか。非常に問題が多いもんやから、そこまで突っ込んで考えるべきだと、公的財産区は仕方ないにしても。僕は思うんですが、その辺にして総括します。 61 ◯巴里委員長　答弁があれば。 62 ◯東委員　何かありましたら、また私も参考にさしていただきたいんで。 63 ◯巴里委員長　質問者が総括で問題提起するかと思いますので、この辺で置いときます。 　以上で各財産区会計については終了いたします。 　（樽井地区財産区会計外１２財産区会計の審査終 　　了） ────────────────────── 　◎　交通災害共済事業特別会計外５特別会計 64 ◯巴里委員長　それでは、交通災害から介護保険までの各特別会計６件、ページ数にして３３７ページから４０６ページまでを一括して審査いたします。 65 ◯谷委員　それじゃ、下水道事業特別会計だけをちょっとお聞きいたします。 　昨日もお聞きをしたんですが、３７３ページ、受益者負担金ですが、昨日も質問をさしていただきましたが、公共施設の供用開始をされてるところがいまだつながってないと、受益者負担金が払われてないということがありました。一般市民には３年間の規則がありますけれども、その辺の公的施設のつなぎ込みに対してはないのか、そういう規定が当てはまらないのか、お聞きをしたいと思います。 　それと同時に、滞納額も非常に多くなってきております。現在、供用開始されてる中で何％ぐらいのつなぎ込みが行われておるのか、お聞かせを願いたいと思います。とりあえず。 66 ◯根来下水道課長　谷委員の御質問にお答えいたします。 　受益者負担金の部分の公的施設の件でございますが、下水道法でいきますと、一般市民の方問わず法的には３年以内の切りかえをということで、我々の方も同じ内部になりますが、公的機関の方にも調整はさしていただいております。 　ただ、担当課の方で事情等、あるいは現に浄化槽をお持ちのケースもあるんですけども、極力早く切りかえの方をということで調整はさしていただいております。 　それと、供用開始部分の接続の関係ですけども、一応水洗化率ということの中では９6.８％と１５年度末でなっております。 　ただ、先ほど先生も御指摘ありました、一部地区によりましては、認可エリアの中でも管末の整備が未整備な部分が若干地区によってございまして、それにつきましても、土地あるいは現況等の調査を今さしていただいてまして、いわゆる未整備部分の解消に努めておるところでございます。 　以上でございます。 67 ◯谷委員　公共施設だろうがその法に当てはまるんだということですから、範を示す意味もありますし、当然やらなきゃいけないもんですから、率先してやらなきゃいけないんじゃないですか。もう３年過ぎたとこたくさんあるんでしょう、まだ公共施設でつなげてないとこが。 　それと、この滞納繰り越しですけれども、これはどういう処理をされてるんですかね。８割以上がまだ滞納繰り越しの中に収入未済額に上がってるわけですね。これ税であれば、例えば臨戸徴収みたいにしてやってますけどね、差し押さえもできないんでしょう、これ。その辺はどうなってるんですか。 68 ◯根来下水道課長　１点目の公的機関の未整備の分については、今担当係長がちょっと資料の方を取りに行っております。 　受益者負担金の徴収の部分でございますが、そこに示しておりますように、御指摘のように未済額の部分がまだかなり残っております。それにつきましても、現年度分、過年度分──過年度分につきましても、この１５年度の場合も２月・３月期に、税に準じた形になりますが、臨戸徴収もさしていただいておりまして、個別、部分的には１５年度におきましても、若干その時期に約１６０万程度の、個人のケースによるんですけども、臨戸徴収の成果を一定上げております。 　ただ、ここに示してますように、最近の経済情勢によりまして、かなり大口の事業家におかれまして負担金の未収部分も若干残っております。これにつきましても分割でお願いしておりまして、１５年度におきましても、分割の場合は６回に分かれるんですが、そのうち２期分は納めていただいて、今年度もこの２月・３月期に個別受益者負担金に限りましては臨戸徴収をする予定でございます。ただ、金額的に示してますように、個別、我々の方も税に準じて徴収ということですので、督促等は送らしていただいております。 　そういうことで、今後とも、事業所並びに一般の方につきましても臨戸徴収の強化を図りたいというふうに考えております。 　よろしくお願いします。 69 ◯谷委員　税と同じような扱いをするということですんで、その辺はちゃんとそれでいけるのかどうかですね。その拘束力があるんかどうかです。場合によりますと、法規定がなければそのまま置いといてもいいんじゃないかというようなことになりかねないんじゃないかなと思うんですよ。だから、法的根拠がどこにあるんか、それをお示し願いたいと思います。 70 ◯根来下水道課長　先ほど申しましたように、税に準じてということで、受益者負担金は都市計画法に基づいて徴収さしていただいております。徴収のいわゆる時効等につきましては、国税に準じるという事例もございまして、御存じのように５年間ということになっております。 　ただ、我々の方も市内で居所不明の場合は、文書等で連絡、督促等はさしていただいておるんですけども、若干一部市外等に行かれるケースもあります。ただ、期限的には税に準じて、督促なりをうちの方から送付さしていただいて、継続で徴収に努めておる現状でございます。 71 ◯谷委員　もう最後にしときますけどね。税に準じてということですけど、これ税だったら差し押さえやいろんな法に準じた規制があるんですけど、これは全くないんですね、そうなってくると。だから、その辺をこれからどうしていくんかですね。そういうことがわかってきましたら、払わない人が今度は出てきますよ。だから、それをどうしていくんかですね。もっともっとこれからふえてくるんじゃないですか、未済額、滞繰も含めてですね。だから、その辺はどうなんですか。 72 ◯根来下水道課長　今ほどの御質問に、従前から税に準じてということでございまして、差し押さえ等の今御指摘いただいた部分も、前任の課長当時から、今も検討はさしていただいております。ただ、近隣の事例でも、うちの税の方に連絡いただいた文書等もいただいておりまして、やはり今委員御指摘のとおり、我々もその部分も踏まえて検討さしていただきたいと。 　ただ、近隣市によりましては、差し押さえされて対応に努められてるところも若干ございます。その辺もあわせて勉強して、今後努めていきたいというふうに考えておりますので、御理解の方よろしくお願いします。 73 ◯谷委員　はい、結構です。 74 ◯木下委員　下水道事業で、ちょっと今、谷委員と予定したものがダブっておりますけども、その中で受益者負担の関係で、延滞者といいますか、その方の、内容はわかりましたけど、何戸あるんかですね。その数をまずお聞きしたいと。滞納者ですね。 75 ◯根来下水道課長　今の委員の御質問にお答えいたします。 　５年度賦課分から昨年度まで分で未済件数としまして１３３件ございます。 　以上でございます。 76 ◯木下委員　それでは、その対策は先ほどお聞きしたんですが、金額的な１６５万とかいう個別のやつは聞いたんですけども、その中で何割程度が確実に回収できて、残りの見込みはどうなのかという実態をお聞かせいただきたいです。金額でなくて戸数的な問題ですね。 77 ◯根来下水道課長　先ほどお答えしました件数、１４年度末の合計になっておりまして、その中にも徴収の先ほど申しました継続で督促手続等をとっておる方もございまして、件数の中にはさっき申しましたように、分割の方で例えば６回に分かれるんですけども、２期まで納めていただいて、あと少し時間があいてるというようなケースもございまして、それにつきましては、さっき申しましたように引き続き手続等、あるいは臨戸で回らしていただく予定になってございます。ですから、１３３件のうち金額的にはそこの資料に示してますように、例えば…… 78 ◯巴里委員長　ちょっと答弁が違うと思うんですが。 79 ◯根来下水道課長　すみません。この金額では収入済み額３７９万9,２００円と示しておりますが、若干件数の方では何件回収見込みだというふうには、ちょっと率で上がってきますので、件数でははっきりちょっとお答えできない部分がございます。よろしくお願いします。 80 ◯木下委員　じゃ、資料がございましたら後ほど示してください。 　それでは、３９９ページ、介護保険の会計で、３９９ページの中に介護サービスの諸経費、委託からずっとあるんですけども、これのサービスを受けてます方の人員ですね。人員につきましてお聞きしたいのと、１５年度決算の中身は当然ですけども、１６年の現在の実態なりの傾向、ふえてると思うんですけども。 　それから、それに関して、最近介護保険全体が今相当見直しも図られつつあるということは、非常にサービス提供者とそういった人たちのニーズが、実態とややかけ離れてるところもいろいろあるということも含めて今見直しがされてるようですけども、その辺の審査の状況内容、そういったものを含めてお聞きしたいと思います。 81 ◯井上介護保険課長　木下委員の御質問にお答えさしていただきます。 　１５年度のサービス受給者ですが、１６年３月末におきまして総受給者数が1,３６０人であります。そのうち、受給者のうちの居宅サービス受給者につきましては1,０６６人、施設サービスにつきましては２９４人ということで、居宅サービスの受給者が７８％という形で受給をされておられます。 　１６年度におきましても、居宅と施設のサービスにつきましては、同じ割合で推移しておりまして、給付額の伸びにつきましても、近年、過去１４年度、１３年度につきましては、給付額は多く伸びてきておりますが、１６年度の給付におきましては、若干落ちついてきてるという状況で、１５年度に比しまして１５％程度の伸びだということで予測をさしていただいております。 　ちなみに、１３年度と１４年度におきましては、２６％の給付額の伸びでした。それと、１４年度と１５年度につきましては１７％の伸びでしたが、１６年度につきましては、１４年、１５年の伸びに比べまして若干落ちついてる給付になろうかというところで推計しているところであります。 　次に、サービス事業者のニーズにつきましてですが、やはり介護保険というのはおっしゃるようにサービスを受給されるということで、要介護状態の軽減、もしくは悪化の防止、また要介護状態になることの防止、予防に資するように行うべきものであります。 　しかし、おっしゃるように、サービス利用者の増加に見られますように、制度は定着しているところですが、一方でその提供されるサービスについては、真に利用者の方の自立支援に資するものになってるかどうか、疑問を持たざるを得ない部分もあろうかと思います。事業所による過度の利用者の掘り起こしや不正請求等、制度の趣旨から見て不適切ないし不正な事例も一部、泉南市にはございませんが、他市町村において見られるところであります。 　このような状況を踏まえ、介護サービスが本来の目的に沿った形で提供され、高齢者の自立支援に資するものとなるように、介護給付の適正化に努めてまいりたいと思っているところであります。 　以上です。 82 ◯木下委員　丁寧な御答弁ありがとうございます。 　あと、介護も受けなきゃ損という時代から、少し自立を促すという方向に変わってきてると思うんですよね。その辺につきまして、いろんな努力を今お聞きしたんですけど、もう一度泉南市としてあるべき姿といいますか、こうしたいという、そういう考えがございましたらお聞きをしたいと思います。 83 ◯井上介護保険課長　木下委員おっしゃるように、やはり自立支援が介護保険の最大の趣旨ですので、それに向かって頑張っていきたいと思います。具体的には、現行におきましては、それぞれのサービス計画書を提出していただいて、その中身を拝見さしていただいております。 　ショートステイ、短期入所の長期の方について、どういうことで理由としてされてるかとか、介護保険につきましては、ケアマネジャーさんがやはり中核となってケアプランをつくられますので、ケアマネジャーさんに対しまして、福祉用具の貸与等、そういうものを含めまして、生活機能の低下にならないような形で、高齢者の方が在宅で自立支援がきっちりできるような形の指導もさしていただいておりますし、また来年度におきまして、１８年度４月からは介護保険制度が見直しされます。その中でその制度の中身におきまして、介護予防ということの制度の改正もございます。 　高齢者の方が悪化しないで、また軽減されるような形で、予防重視型のシステムへの変更ということが国の方で検討されてますので、それに対して泉南市としても適切に対応していきたいと考えているところであります。 　以上です。 84 ◯和気委員　３４６ページ、国民健康保険特別会計についてお聞きします。 　１５年度の予算委員会の中での国民健康保険についてのところで述べられてるんですけども、国保加入者の構成上、高齢者や無職の方が加入者の４割強を占めておりますと。また、滞納原因の７割強が低所得者による収入未済額となっているという、この未済額のとこら辺をお聞きしたいんですけれども、この滞納原因の７割強という低所得者による収入未済額と答弁されているんですけど、この状況は１５年度１年間を通してどうなっているのか、お聞かせください。まず、その１点をお願いします。 85 ◯平島国保年金課長　平成１５年度の未済額ですが、１億9,８８８万、それで平成１５年度以前の滞納繰越分が６億6,４０５万、トータルで８億6,２９３万となってます。平成１５年度の現年度分の収納率は８9.２５％で、前年度対比0.０５％減となっています。府下平均８6.９５％で、本市は府下４４団体中２２位に位置しています。 　以上です。 86 ◯和気委員　この７割強の低所得者というところのこの辺、滞納者の原因と、それから人数ですか、そのところをお聞かせください。 87 ◯巴里委員長　暫時休憩。 　　　　　午前１１時３６分　休憩 　　　　　午前１１時３８分　再開 88 ◯巴里委員長　再開します。答弁を求めます。 89 ◯平島国保年金課長　１５年度の一般医療分ですが、調定が１万５４２世帯ですが、収入済み世帯が9,６０３世帯で、全部未納世帯は９３９世帯、一部未納世帯が1,４６４世帯で、合計しますと2,４０３世帯となっています。 　それと、退職分では、医療現年分が1,８０７世帯で、収入済みが1,７８９世帯で、全部未納世帯が１８世帯、一部未納世帯が１１９世帯、合計１３７世帯となっています。 　以上です。 90 ◯和気委員　今、原因というのをお聞かせくださいと言ったんですけど、その御答弁がないのと、それから一般とそれから退職のところで、退職のところは確かに収入的には一定年金とかあるのかと思うんです。この一般のところが多いというふうに思うんですけれども、その辺と、その原因とかというのも、予算の中で述べられてるので、それをもうちょっとお聞きしたいんですけれども。 91 ◯石橋健康福祉部参事　今、課長が御答弁さしていただきましたように、各年度の１５年度の滞納世帯数が一般医療で2,４０３世帯ということです。ただ、この2,４０３世帯の中身というんですか、どういう方たちが滞納されているかということについては、まだ分析はできておりませんので、御答弁というのは──ただ、考えられるのは、景気の低迷等において非常に所得が低くなっておると。そういう中で税の滞納に至っているということが考えられるということでございます。 92 ◯和気委員　原因……。 93 ◯巴里委員長　原因はつかめてないと。考えられる件はこういう状況やということですね。 94 ◯和気委員　経済的なことだとか、今、景気の問題とかというふうにおっしゃっていましたので、そのこともあると思うんですけれども、そういう中で低所得者の方もここへ書かれてました。それもそうだというふうに思っております。国民健康保険税の負担額からいいますと、生活保護の方は一定少ないと思うんですけれども…… 95 ◯巴里委員長　生活保護はないですね。 96 ◯和気委員　保険のそれはないのでいいと思うんですけれども、未納とかあれはならないんですけれども、生活ボーダーラインの層、例えば４人家族で２５万円前後とか、あと非課税世帯でも１０万の負担がされてると聞いてるんですけれども、収入からいってこの払えない層をつくり出してるような原因もあるというふうに私は思うんですけれども、こういった対策とかは、このときお考えにはなっていなかったのでしょうか。 97 ◯平島国保年金課長　政令軽減ということで６割、４割の軽減をしております。それで、平成１５年度に医療分で６割軽減世帯が2,９８１世帯、率にしまして２6.２４％、４割世帯が７９７世帯で7.０２％、介護分で６割世帯が1,０９９世帯で２5.８５％、４割世帯が４６８世帯で１1.０１％となってます。 　また、減免制度としまして、２割減免では３４１件で、軽減世帯と減免世帯合わせまして２億5,０２０万3,０００円となっておりまして、調定額の１3.４７％を占めております。 　以上です。 98 ◯和気委員　６割とか２割のいろんな減免制度はされてるというふうにお聞きします。それでもなおまだ残ってるという現状ですので、この辺はやっぱり考えていただきたいなというふうに思います。 　それと、この減免制度の中で、短期被保険者証とかいろんな形で発行されていますけれども、こういった対策、そういう方法はやっぱり厳しいんじゃないかなというふうに思います。 　一般会計から繰り入れが必要になるんじゃないかなというふうに思うんですけど、この会計のちょっと見方が十分あれなんですけれども、一般会計の繰り入れ、交付金の額ですか、５億3,４００万というようなのがあるんですけれども、このところの額の中で、１、２、３、４といろいろ書かれてるこの分については、一定国からの額、これに使いなさいというのだと思うんですけれども、これは市のそういう減免のところとかというのは、市独自で使えるお金というのは、この５の一般会計繰り入れですか、７００何ぼぐらいというところだというふうに思いますけれども、そういうことなのか。 　まだこれだけだったらやっぱりすごく少ないんじゃないかなというふうに考えますけれども、この滞納をなくす方法、払いたくても払えないという層があるということは、やっぱり少しでもお金を納めていただきながら、堂々と医療もかかれるということが必要ですし、そういった関係からこの繰り入れが必要だというふうに思ってますけど、その辺はどうお考えでしょうか。 99 ◯石橋健康福祉部参事　一般会計の繰り入れでございますけども、１５年度５億3,４０７万9,０００円ということでございます。その中で、和気委員の言われてますように、３４６ページですけども、上から保険基盤安定繰入金、職員給与、そしてまた出産育児一時金、財政安定化支援事業、これにつきましては、それぞれ法定のルールに基づいての繰り入れということで決まっております。 　そして、５番目のその他一般会計繰入金につきましては、それはそれぞれの施策等によっての繰り入れということで、本市の場合、一般対策減免分、２割減免を行ってる繰り入れが主になっております。 　それで、繰り入れの状況でございますけども、この中で１４年度から比較しますと、１４年度は総繰入額は５億3,３３０万円、そして１５年度が５億3,４００万円と、ほぼ１４年度と１５年度の繰り入れの状況は変わらないということでございます。 　そして、その中で保険料を払いたくても払えないと。確かに、滞納世帯につきましては、我々個々に相談に乗らしていただいて、その中で例えば一括納付が難しい方につきましては分納で納付していただくとか、そういういろいろと個々の状況がございますので、御相談に乗らしていただいた中で対応さしていただいているということで御理解願いたいと思います。 100 ◯和気委員　いろいろ施策を考えてらっしゃいますので、本当に保険者の方が少しでも納めていただけるように、また納めやすいように考えていただきたいなというふうに思います。 　以上で終わります。 101 ◯東委員　ちょっと汚水会計で少しお聞きしたいと思います。 　これはコミュニティプラント引き取り要綱に基づいて、いわゆる公共事業につなぐまでに引き受けてると、こういう解釈をしてるんですが、ここに本年度、１５年度は砂川台、いずみ台、サングリーンと載ってますが、これいずれも間もなく、サングリーン、いずみ台はもうこの会計で終わりなんかなと、このように思うんですが、砂川台も間もなしだと、こういうふうに思うんですが、その辺、砂川台はいつまであるんか。サングリーンはつなぎ終わったと思うんですが、そうするとこの会計はもうなくなってしまうのかどうか、その辺少し。 102 ◯宮内環境整備課長　まず、委員御質問にありますように、新家地区にありますサングリーンといずみ台、これにつきましては、この今見ていただいてます１５年度決算途中であります１５年度中に切りかえが終わっております。それと、砂川台につきましては、平成１６年９月をもって公共下水に切りかえました。 　したがいまして、１６年度につきましては、まだ汚水特会としては残っております。 　以上です。 103 ◯東委員　そういうことで、１６年はガクッと減ってしまって、１７年ぐらいでなくなると、こういうことですが、この会計の引き取り要綱を見ますと、まず目的として公共用水域の水質の保全及び住民の生活環境の向上を図るため、団地汚水処理施設を市に移管することに関し、必要な事項を定めると、こういうふうになっておりまして、コミュニティプラントでずっと持ってると問題が起こる可能性もあるやろうから市が引き取ってあげようと、一定の条件をつけて、こういうことなんですが、持ってこい、持ってこいと、このサングリーン、いずみ台のときも私ちょっと相談を受けたんですが、市の方から積極的に──受け身の立場のように感じたんですが、この施設がもし引き取りをしてないときに何らかの事故があって、この施設が動かなくなったとなると大変なことになると思うんですね。その辺、危機管理マニュアルは泉南市にあるんかどうか。 　それと、啓発啓蒙ということで、この施設の管理は府の保健所だと思うんですが、保健所は水質のことばっかりでそんな行政まで立ち入ってこないと思いますから、その辺の啓発啓蒙というのはどのようにされるのか。この会計が終わったらそれで終わりだというふうになるのか、その辺の問題点はどのようにとらえてるのか、ちょっとお聞きしたいんですが。 104 ◯宮内環境整備課長　まず、この市に移設、移管される前の施設についての御質問です。基本的にはその団地の自治会になるのか、それとも開発者であるのか。これは恐らくその団地のそれぞれ開発者──ディベロッパーさんと自治会の決め事になるのかなというふうに思いますので、市の方では関与はちょっとしづらいかなと思います。ただ、聞くところによると、自治会が所有してるよというのが多いというふうにも聞いてございます。 　それと、啓発啓蒙についてです。保健所という御質問があったんですが、５０１人槽以上につきますと、大阪府の事業所指導課、これが指導のセクションになります。 　したがいまして、これは水濁法、排水の方ですね。排水の方で公共水域に流す水についての監視ということもございまして、大阪府事業所指導課、それと市とともに年に数回立ち入り調査し、その維持管理についていろんな調査報告を求めたり、またこれは府が採水し、その水質を調べたり、そういうふうな感じの指導を行っておる、そういうことでございます。 105 ◯東委員　お聞きしますと５０１人槽、これも５０１人槽と書いてあるんですが、水質は大阪府のその担当課がやってるという話ですが、これ事故が起こると、使ってる方も困るし、下流も困ると、こういう状態になると思うんですね。 　そうした場合に、何らかの手当てというか、補助金とか、そういう場合は特別に出るんかどうか。今、宮内課長がおっしゃるように、市が立ち入るべきものでないからほっとくのか。ほっとくと、そら泉南市の住民が大変困った状態になると言うけど、その場合はそれじゃどうするんか。 　大阪府が監督やったら、大阪府が中へ入って解決さすのか。その危機マニュアルはどうなんだと聞いてるんですが、その辺も原課ではちょっと難しいかなと思うんで──原課でもええけども、どっちでもええわ。 106 ◯宮内環境整備課長　まず、今申し上げましたとおり、どうしてもこういった施設で仮に何か事故が起こりますと、公共水域に排水が流れ込むよと。異常事態が起こります。現実あった場合は、私ども市の方が通報を受けますと、確認し、指導監督は大阪府事業所指導課ですが、まず保健所にやはり公衆衛生の観点から通報と同時に事業所指導にも報告を求め、直ちに日程調整して立ち入るというのが今現状の指導のやり方でございます。 　それで、御質問にあります例えば危機管理マニュアルというんですか、これがあるかどうか、すみません、ちょっと事業所指導の方に問い合わせるなり、またこれを確立しようとするなりは、ちょっとお時間をいただき、検討さしていただきたいというふうに考えております。 107 ◯東委員　そのフローはわかるんですよ。だけど、そんなことをしてても刻々出てくるもんでしょう。それは話の上の話で、大変なことになりますよ。だから、この辺は啓発啓蒙というのは必ずやっていかんと、だれも対応できないやないですか。住んでる人も気の毒やし、下流も気の毒やし、その辺は僕は下手すると住んでる人は財産価値がなくなっちゃうと思いますよ、これ長引くと。 　その辺は市としても、こういうものについては、啓発啓蒙というのは絶対必要やと思うんですよ。だから、その辺を今後、委員長、この辺の啓発啓蒙という面に取り組んでほしいなと、こういう意見にして、もうこれで終わっときます。ちょっと答弁あったらしてくれたらいいし、なかったらそれでいい。 108 ◯巴里委員長　何事においても市民理解のための啓発というのは必要なもんでございますから、今委員の発言してるように、その方向で進めていただきたいということで委員の質問を終わり、休憩に入ります。 　１時１５分まで休憩します。 　　　　　午前１１時５５分　休憩 　　　　　午後　１時１６分　再開 109 ◯巴里委員長　それでは、休憩前に引き続いて会議を行います。 　それでは、質疑を続行いたします。 110 ◯成田委員　それじゃ、国民健康保険事業特別会計で、先ほど和気議員も質問あったんですけど、ことしも１億9,０００万円赤字やということで、主に国保加入者１万世帯のうち滞納者が大体2,５００ぐらい、約２５％が滞納者やと。４割・２割・３割減免の世帯を入れると、実質大体４割近くの人が低所得、やはり世帯割と平等割かな、それしか払うことができない、そういう人たちに占められとるということで、国保会計は大変厳しいと思うんです。 　今回、１７年度から値上げの話があるんですけど、その点で担税能力やね、国保加入者の担税能力。先ほど言われましたように、非課税ライン、年収、給与収入で子供２人・夫婦の４人で大体２４０万ぐらいが非課税世帯か。そういう人たちでも年間１７万円を今払っとるんです。 　それから生活保護世帯ライン。生活保護世帯というのは医療費はただなんですけど、国保に加入してる生活保護世帯ラインの収入の人たちは、もちろん医療費は払わなければならないので、そういう人たちでも年間２２万円払わなきゃならないというところから見ると、やはり今の国保の税というのは非常に高いんじゃないかという気がするんです。国の制度に問題があるんですけど、そういう点はどのように感じられとるのか、ちょっとお伺いしたいと思います。 　それから、老人保健は飛ばして、下水道特別会計なんですけど、下水道会計は一般会計からの繰入金が１４億円、それで市債が５億4,０００幾らという非常に借金のもとで行われとると。今回、平成１５年度では値上げがあったんで、下水道会計で値上げの額は大体どの程度ですかね。それをちょっとお伺いしたいんです。 　それから、介護保険なんですけど、介護保険については１８年度から変わるんですけど、非常に供給量がふえて、この間ＮＨＫでやっとった、当初3.６兆円だったのが今6.５兆円かな、介護保険の今全国的に。 　しかし、泉南市の場合、ちょっと聞きたいんですけど、受けたいという人はたくさんおるんですけど、供給、サービスの点では、今、事業所はどれぐらいふえとるのか、供給は十分にやられとるのか、その点ちょっと供給の問題やね。その辺は十分……。 　それから、もう１つは、積立金が１億8,０００万あったんですけど、これは１５年会計ではどうなったのかということと、それからもう１つは、減免ですね。どのぐらい減免されとって、減免についてはどのようにされとるのか。 　それから、もう１つ、この間、泉南市はないという答弁だったんですけど、事業所によっては過大な見積もり請求して免許を停止されたという、そういう話もあるんですけど、そういう点では市町村の権限は厳密にいけるのかどうか。市町村がそういう事業所に監査するとか、今はちょっと無理かわからんけどね、そういう問題はどうなっとるか。 　以上の点についてお伺いしたいと思います。 111 ◯石橋健康福祉部参事　それでは、私の方から国保会計について御答弁さしていただきます。 　まず、国民健康保険が市民税非課税世帯、あるいはまた生活保護のボーダーライン層にしても相当な負担になっているということで、高いんではないかという御質問かと思います。 　その中でも、保険税は議員も御承知のとおり、１年間に必要とされる医療費、そこから算定していくと。そういう中で平成１４年の１０月に保険制度の改正によりまして、老人保健、老人医療、７５歳以上、従来７０歳以上が老人保健対象であったのが、１歳ずつ引き上げていくという形で、国保会計の国保の加入者数が増になっていくとか、そしてまたそういう中で、医療費が今の給付率にしても、国保においては従来７割給付の分が８割給付。 　例えば、乳幼児なんかは本人が２割負担で済む、国保としては８割負担という形、８割給付という形で、給付率のアップ等によって医療費が増大してきていると。そういう中で、医療費というか、国保税についても見直しが必要であるという形で、今回運営協議会に諮問さしていただいてるところでございます。 　そして、ちなみに成田議員言われる中で、今現在の泉南市の国民健康保険税については、阪南９市と比較しても、ほとんどすべて医療分については低いということで、そういう状況であるということでございます。ただ、医療費が増加している中で、どうしてもやはり保険税に頼らざるを得んという部分がございますので、その点の御理解をお願いしたいと思います。 112 ◯井上介護保険課長　成田委員のサービス事業者数の増の件なんですが、平成１７年１月１日におきまして、在宅サービスの事業所につきましては７２事業所であります。平成１５年４月１日現在、１年半ですか、たった分では２３ふえております。ですから、１５年４月１日現在、４９在宅事業所がありましたが、ことし１月現在につきましては７２ですので、２３在宅サービスの事業所がふえております。 　施設介護サービスの事業所につきましては、１５年４月１日は６です。１７年１月１日現在も６事業所ということで変わってございません。ですから、供給の問題につきましては、在宅サービスにつきましては、今申し上げましたように、２３の事業所が１年半でふえてますので、御利用いただく方について御不便をかけてるというような状況ではなく、供給につきましては円滑に進んでいると考えているところであります。 　次に、給付準備基金の積み立て状況でございますが、委員御指摘のとおり、１４年度において１億8,４００万ございましたが、１５年度において取り崩しと積み立てを行った結果、１５年度末現在高におきましては１億6,８５７万8,０１７円となっている状況でございます。 　それから、減免の件ですが、１６年度の介護保険料の減免につきましては、１月３１日現在、４１件の減免をさしていただいております。減免額につきましては、５１万1,１８０円の減免をさしていただいてるところであります。 　減免の要件ですが、対象者につきましては、保険料段階が２段階または１段階のうちの老齢福祉年金受給者でございます。 　収入要件ですが、世帯の年間収入金額がお１人の世帯で１１２万円以下、２人世帯の方で１６５万円以下、３人以上の世帯の場合にはお１人当たり４２万円ずつ加算した金額以下の方で、これは生活保護基準額程度より上回ってる額でございます。 　かつ、居住用の土地、家屋以外の資産を有してないこと。また、預貯金につきましては、３５０万未満の預貯金ということでございます。 　減免率でございますが、第２段階の人で世帯の年間収入金額が減免の世帯収入要件以下で、その２分の１を超える方については、第２段階から第１段階への保険料の減免をさしていただいております。 　次に、第１段階のうち老齢福祉年金受給者及び第２段階の方で世帯の年間収入金額が減免の世帯収入要件の２分の１を超えない方につきましては、第１段階のさらに２分の１を減額さしていただいた保険料とさしていただいております。 　次に、不適正な事業所はないかということですが、午前中にも答弁さしていただきましたように、本市におきまして不正な請求等の指定取り消し等の処分を受けた事業所はございません。 　しかし、私どもといたしましては、やはり適正な事業運営ということで、国保連の保有してます給付実績がございますので、その給付実績を活用しましたシステムで、やはりそれぞれの給付の中身を確認さしていただいて、おかしな事業所がないかの確認はさしていただいてるところです。 　それと、ちなみに、現行の泉南市保険者としての事業所に対する権限は、制度上におきましては、保険者はサービス事業者に対し関係書類の提出を求めることができるということで、現行におきましては、事業所の指定、また指導監督等の権限につきましては、大阪府が指定権限となっているところでありますが、泉南市は保険者ですので、適正な事業運営が進みますように事業所に対して適切な対処をしてまいりたいと考えているところであります。 　以上です。 113 ◯根来下水道課長　委員の御質問に下水道課より料金関係の件についてお答えいたします。 　料金を値上げさしていただいた分と新家地区のコミプラ増により、決算額には収入、使用料としまして前年度比3,８９０万程度増加しております。そのうち新家地区も含んでおりますので、値上げ等によります増になりますのがおおむね2,５００万程度と考えております。 　以上です。 114 ◯成田委員　国保なんですけど、実際２割・４割・６割減免の世帯が４０％、全然収入のない世帯が３割ぐらいありますので、例えば赤字が１億9,０００万あったら、その赤字を支払う能力のある世帯というのは、ほぼ非課税世帯ライン以上、年間２４０万ぐらいの収入以上の人が結局値上げするとしたら負担をしなけりゃならないという、僕はそういう点では国保というのは、一般の市民税と違って非常に過酷な税金だと思いますわ、これは。もし払わなかったら命にかかわることだから医者にかかれないということで、無理しても払わなあかんという、こういう健康保険税だと思うんです。 　そういう点で、今回１億9,０００万赤字やということで、先ほど聞いたんですが、例えば３億円ぐらいの値上げをしようということですから、大体１万世帯平均３万円の値上げやと。実質は半分の世帯の人が払う、そういう値上げに負担能力がないんですから、5,０００世帯ぐらいで３億を払わなければということですから６万円ですわな。 　だから、中堅層に物すごく負担がいくと。中堅層というのは、子供がおり、学校に行かねばならない、小学校、幼稚園、お金のかかる世帯に結局負担がいくということで、必ずしも低所得世帯が負担をするというより、中堅層が物すごく負担せないかん、値上げについては。 　中堅層の人はお金かかる世代ということで、僕は滞納の多いのは中堅層にも多いん違うかと。結局、お金を医療に回すんじゃなくて、教育とか食べ物に回す。結果、医療は滞納になるというのは聞いとるんです。その点は、どういうふうに今度の場合考えられとるんか。 　それから、介護保険なんですけど、これは２３カ所ふえたということは、かなり介護の掘り起こしというか、これではやっぱり介護保険は上がると思いますわ。事業所が２３カ所もふえるということは、それだけ事業を拡大するということで、仕事をふやすということだから、これは今後大変なことだと思うんです。 　施設は結局ほとんどふえないということになっとるんですけど、この見通しについては、今後在宅のこういう業者がもっとふえるという考えを持っとるのか。 　それから、もう１つは、この間の１５年度の予算委員会では、１億8,０００万の積立金があるけど、そのうち１億2,０００万については痴呆の人たちを対象とする事業所ができるから、それに回すためにこのお金が減るねやという答弁があったんです、前の課長さん。これだったらまだ１億6,０００万あるもんで、介護保険料の引き下げにこれを──僕らの持論はそうでっせ。取り過ぎについては介護保険料の方に回したらどうやという考えなんですけど、その点はどう考えとるのかということです。 　それから、下水料金は2,５００万と言うんですけど、実際投資的経費が８億でしょう。借金、市債が５億、一般会計が１４億ですから、本当に下水料金というのは微々たるもの。実際言って、この料金で下水道会計がどうにもなるというもんでは僕はないと思うんです。 　一番大切なのは、やはり下水道の事業を縮小。やっぱりこれは快適な生活は保障するんですけど、そういう点で下水道会計を縮小することこそがやっぱり市民の負担を防ぐことじゃないかと思うんですけど、その点は、一般会計の繰り入れ１４億──国保は繰り入れしないんですけど、下水には１４億繰り入れしてますからね。これは一般会計に対するごっつい負担になっとると思うんです。 　例えば、公債費の３７億とそれから下水の１４億、計４１億あるでしょう。本会計、一般会計２００億のうち約４０億は借金に返さなきゃならないという、こういうことなんでしょう。だから、こういう点でもちょっと事業を減らせばと思うんで、その点どうですか。 115 ◯石橋健康福祉部参事　国保会計でございますけども、１５年度決算の終わった時点で累積が１億1,９００万円の赤字ということでございます。そして、１６年度の決算見込みで約１憶2,０００万の赤字が見込まれるだろうということで、１６年度決算が終わったときで約２憶3,０００万から２憶4,０００万ぐらいの赤字になるだろうということが推計されます。 　そういう中で、今回の改正につきましては、この累積赤字を解消するというのではなく、平成１７年度に要る医療費をやはり国庫支出金あるいはまた一般会計繰入金、そしてまた保険税に求めていくと。そういう中で、今の税率でまとめていった場合が１４憶3,０００万円になります。それが１７年度においては１７憶3,７００万円の医療費が必要であるということの中で、それを求めていってるということでございます。 　そういう中で、議員御指摘の２００万円、中堅層が負担になるのではないかということでございますけども、これにつきましては、運営協議会に２つのパターンをお示しさしていただいて、現在審議していただいてるところでございます。次回の協議会では一定の答申はいただけるものかなと考えております。 　そういう中で、どちらにしろ過去１０年間の改正がなされておらなかった中で、かなり増額になる部分が出てきます。しかし、医療費を保険税に求めていかざるを得ないという現状の中では、やはりやむを得ないのではないかなというように考えておりますので、よろしくお願いします。 116 ◯井上介護保険課長　お答えさしていただきます。 　施設の数につきまして、これから事業所が在宅の分でふえるのかということの御質問ですが、現行の施設サービスの種類につきましては、１８年４月におきまして、新たな制度改正という形で現在の在宅サービスの中身と申しますか、種類を再編するということになります。 　その中身につきましては、従来の広域なサービス事業所ではなく、地域密着型サービスという形で事業運営を行っていただくということになります。その場合につきまして、泉南市においてその必要量、整備量を１７年度中に介護保険事業計画の中で定めさしていただいて、その計画に基づいて整備をさしていただくと。 　ですから、過剰な整備等がございましたら、その計画よりかオーバーする分については、抑制というか、指定をしないという形になりますので、サービス事業所の整備につきましては、そういう形で適切に対応してまいりたいと考えているところであります。 　それから、給付準備基金の積み立て状況につきまして、過去認知症のグループホームの増員分についてということで御意見賜りました。そのことにつきましては、おっしゃるとおり、認知症のグループホームにつきましては、平成１４年度につきましては１施設しかございませんが、平成１５年度におきまして５施設ふえて、現在計６施設となっております。ですから、他市に比べましてグループホームの数が多くございますので、その分の給付部分は増になってるということで理解さしていただいております。 　それから、この給付準備基金が１憶6,０００万残ってますので、保険料が値上がらないのかということでございますが、１８年度からの第３期の保険料につきましては、これから１８年度以降３年間の事業に基づく給付費の推移を推計しながら、また制度改正が行われますので、その制度改正に基づく事業計画をつくった中で給付費を算定して、適切な介護保険料を定めてまいりたいと考えておりますので、よろしく御理解のほどお願い申し上げます。 117 ◯中谷助役　下水道事業についての御質問でございますけれども、本市の場合、公共下水道事業といたしまして、低地帯の浸水対策による雨管の整備、それと公共下水、汚水の整備を行ってきたわけでございますけれども、その中で大変急激にその辺の整備を行ったということで、借金もふえてきたという現状でございます。 　ただ、最近は雨管も整備が終わりまして、今汚水管の整備を年次的に行っているわけでございますけれども、その汚水につきましても、今年度末で約５０％ぐらいの普及率になるという状況でございます。まだまだ需要はございますけれども、今の一般会計の税収等を見ますと、余り大きな事業もできないんではないかというふうに考えております。 　数年前からですけども、事業費については年々縮小傾向で進んでおりますが、一定平準化した中で、今後下水道事業については推進をしていくという考え方で進めてまいりたいというふうに考えてます。 118 ◯成田委員　国保会計なんですけど、２憶2,０００万、１７年では赤字が予想されると言うんですけど、先ほど申しましたように、値上げしたら税収が入るという、国保財政というのはそんな生易しいものではない、上げたら必ず収入があるというものではないと思うんです。一つ国の問題も大きな問題なんですけどね、財政補償がないという。そういう点で、減免制度の拡充などはされるのかどうか。 　それから、介護保険についても、今後１８年度のを見て、積立金の量については、介護保険料については、その点を含めて考えたいと言ったんですけど、料金を下げるように、そういうのは反映することができるのか、そういうこと。その２点です。 　以上です。 119 ◯石橋健康福祉部参事　現在、国保税につきましては６割、４割、これは政令に基づいた軽減ということで、そして２割減免ということで、これは市の政策として２割減免を行っております。それにつきまして、平成１５年度におきましては３４１件、減免額で６６０万2,０００円が減免されたということでございます。 　今後、その減免についての拡充というのは、今現在その辺については考えておりませんけども、まず運営協議会の方に一応諮問さしていただいておりますので、その答申を受けた中で検討の課題かなというように考えております。 　ただ、今現在も２割減免という減免措置をとっておりますので、その点御理解をお願いしたいと思います。 120 ◯井上介護保険課長　御答弁申し上げます。 　１８年度以降の利用料について、上げないでいけるのか、下げれるんかという御質問ですが、低所得者の方に対する措置としまして、１カ月の利用料の負担額、現行でも一定金額を超えますとその分上限額を定めさしていただいて、超える分については払い戻しという形でさしていただいております。 　１８年度以降につきましては、その分非課税世帯につきましては、現行２万4,６００円の上限額でしたんですが、１８年度４月以降の制度の中で申し上げますと、非課税世帯の方につきましては、今申しました２万4,６００円の上限額を１万5,０００円という形で、上限額を下げさしていただくことになりますので、低所得者の方に対する利用料につきましては、そういう形で配慮なり措置をさしていただいてるということでございます。 121 ◯巴里委員長　以上で本特別会計を終結いたします。 　（交通災害共済事業特別会計外５特別会計の審査 　　終了） ────────────────────── 122 ◯巴里委員長　本委員会に付託されました一般会計、財産区会計及び各特別会計、計２０件の質疑を終結いたします。 　この後、市長への総括質問となりますので、入れかえていただいて、その間暫時休憩いたします。 　　　　　　午後１時４３分　休憩 　　　　　　午後２時　２分　再開 　　　　　　　◎　総括質問 123 ◯巴里委員長　休憩前に引き続きまして会議を続行いたします。 　全付託議案の審議が終了いたしました。市長に出席いただきまして総括質問ということでございますので、ただいま市長に要請いたしまして出席いただきました。 　それでは、総括質問をされる方は順次発言をしてください。 124 ◯原委員　すいません、総括を１点だけさせていただきます。 　大阪の問題がありましたが、互助会の件でございます。大阪府の市町村の互助会で、今回泉南市の方も聞かせていただきましたけれども、本人の掛金が１０００分の１４、また市町村負担が１０００分の２６という形で出てます。健康保険組合の分も１０００分の２６、１０００分の５２というふうに泉南市の方も伺いました。これは１対２という割合になってると思います。 　大阪市の方で聞きますと、１対１でするというふうに今回聞かせていただいております。そのように持っていくという形で聞かしていただいておりますので、市長さんにどういうお考えをお持ちであるのでしょうかということを聞きたいと思います。 125 ◯巴里委員長　申しおくれましたが、総括でございますから、各款ごとに全体にわたってますので、大きく政治的関係で市長に総括質疑を願いたいということなんで、余り数字的に詳しい、細かいことは省いていただきたいということを申し上げます。 126 ◯向井市長　３組合の問題につきましては、現在私どもが入っておりますのは、大阪府下市町村が一緒になって組合をつくって運営をしてるわけなんですが、おっしゃるように市の負担分の方が多いという結果になっておりますので、これはやはり現在の状況に照らして好ましくないということで、昨年の１２月の大阪府市長会におきまして３組合理事長に対しまして、これの是正を求める申し入れをいたしました。それで今、各組合──健保組合、それから互助、共済において理事会あるいは評議員会もございますので、そちらの方で議論をいただいているところでございます。 　いずれにしても、１対１を目標に改善をしていくという方向で私どもも要請をいたしておりますし、３組合の方向としても、そういう方向で議論を進めていただけるというふうにお聞きをいたしております。 　ちょっと現在の掛金等の是正ということになりますんで、若干激変緩和的に調整しなければいけない点もあろうかというふうに思いますが、近い将来１対１ということに改善をしていく予定をいたしております。 127 ◯原委員　ありがとうございます。できるだけ早急に市民のニーズに合うように、１対１を目指して頑張っていってほしいと思います。 　以上です。 128 ◯巴里委員長　それでは、次に。 129 ◯東委員　委員長におしかりを受けんようにやりたいと思います。 　市長、１点財産区についてお伺いしたいと思います。 　今回も樽井財産区の繰り出しで、これが原因となって１６年には一般会計へ繰り出さずに公債管理基金に入った。そして、その分を公債を繰り出してしたと。 　私はこの件についても、本来の財産措置と変わるのは余り好ましくないと、こういう意見を申し上げました。なぜかというと、この財産区はいろいろ問題があって、後でも申し上げますが、もうみなし財産区なんか硬直してる。毎年ここへ上がってるけど、動けへん。硬直している。 　その中で、こういうふうに細々、細々と変えていくということについては、後刻精査していく上で、また我々がこういう議会なりを去っても、わかりにくいことばかりになってしまうんじゃないかと、こういうふうに思うんですね。だから、こういう会計をこれから続けていくんかどうか。 　そして、この予算の中に設計のやり直しということで不用額がたくさん出てます。これはたしか議会がちょっとおかしいやないかということで取り下げてやり直すために流した、こういうふうに聞いてます。 　この中で私は、深井戸が入ってたんですね、あの設計に。これはおかしいやないか。なぜおかしいんかというと、本田池にあいぴあが建つときに初めて水利権ができた。で、水利権を払ったと。その水利組合になぜ再度金を出すんか。人間の世界でいうと、遺産相続済んでから、もう一丁くれというような感じだと思うんですね。この辺はどう解釈したらいいのか。 　これ、なぜかというと、１６年、ことしですね、また出てきてるんですよね、いわゆる土地改良区でやるというのと市でやるという中に。この辺は水利権というような独立したものを払った上で再度そういう予算が出て、反対してるのにまた出てると。その基本的な考え方を少しまずお聞きして、次にまた再質さしていただきたいんですが。 130 ◯向井市長　まず、樽井財産区の平成１５年度決算にかかわる部分について、従来から財産区から支出をいただいてそれをストレートにその事業に充てるという形で執行していたわけでございますが、樽井第二老人集会場につきましては、トータル金額として非常に大きな額になるということ、それと現在我々の方は３次行革あるいは健全化を進めてるという中で、これをストレートに行くというのがノーマルな形なんですけれども、何とか市の財政に寄与することができないのかということで、検討した結果、もちろん財産区管理会の理解もいただいた上でということになるわけでございますが、基金に入れさしていただいて、そして所定の目的の事業については一般事業としてやると。その財産区からのお金については、市民全体に還元できるような、すなわち公債費の返済とかそういうものに充てて、かなりの高利率の利息の分を一括して返済するということが、樽井財産区のみならず市民全体に還元されるという判断のものに行ったものでございまして、１７年度で建設費も計画してるわけでございますが、これも一括しての話ということで、そういう運用をしたいと考えております。 　ただし、これについては今後こういう大きな事業というものは余り想定もできませんし、それぞれの財産区の事業としてやる分については、従来どおりそれを財源とした形での予算編成をしていきたいと。 　今、非常に苦しい中での活用ということで、通常とは若干違う形を考えさしていただいたわけでございますが、これを今後日常的に行うという考えはございませんので、御理解をいただきたいと思います。 　それから、深井戸の件もありましたけども、議会からももう少しスリムな老人集会場にということもございまして、建物も一定規模の見直しをし、また当然それによって埋め立て面積も小さくするということで、経費節減を図りました。 　そして、水利から要望ありました深井戸については、従来の池の減損分については御辛抱いただくという形で御理解をいただきましたので、これについてはそれ以後見込んではおりません。 　あと、本田池の分については、水利１割という形で新たに設定したわけでございますが、これは財産区の土地を売却するという金銭行為が発生したときに１割渡すということでございまして、この樽井老人集会場の部分については、金銭上の売買ということではございませんので、当然水利さんにもお金が行かないという形になりますので、御理解をいただきたいと思います。 131 ◯東委員　市長ね、私の説明が悪かったんかしらんけども、その水利権というものを支払いした残りの樽井財産区の財産で再度深井戸というふうに関する要望があって、当時の予算に出てきた。それが消えたことは事実です。だけど、１６年また復活してるんですよね、違う面で。パイプラインをするということで財産区から繰り入れされてるんですよ。 　私は以前から水利と区、いわゆる財産区と水利権というものはもう全く別のもんだと。だから、私は水利権を払ったんだと思うんですが、その辺の解釈もお聞きしたんですが。 132 ◯向井市長　樽井財産区については、従来から財産区、それから区、それから水利というのは独立して存在しておりましたので、おっしゃるとおり別個の団体という形でお支払いをしたということでございます。 133 ◯東委員　ちょっとかみ合わない。もうちょっと違う観点から……。 　今、市民全体に還元させる、その市債において。言われてるのは、公債費費用、金利が安くつくから還元させると、こういうことでおっしゃってる。片や市債を発行するんなら、その負債は市民全体が負担するんだと、こういう考え方があるわけですね。そしたら、財産区とは何かという問題にもなってきます。 　そういうことで、何回もやってるとややこしいことになるよ、樽井の財産区自体がややこしいことになってしまうよと、こういうことを申し上げたんで、その辺はもうこれからしないということですから、私はやはり財産区はその地区のもんだと思ってますから、その辺は十分留意して、今後取り扱っていただきたいと、そのように思います。 　そして、みなしです。私、このみなしは先ほども言ったように硬直化してる。これ一体何に使えんねやと、こういうことをお聞きしますと、水路の改修や排水口やと、こういう話をされました。 　これ今、私も議会でもお尋ねしたように、土地改良区でやると。それはそうおっしゃって間違いないんですが、補助金が出たときは土地改良区でやるんだと、事務費の関係でね。出ない場合は市でやるんだと、そういうふうになってるんですね。この前からの、これ以後のね。 　そうすると、ややこしいことになってくるんですね。土地改良区がやると、土地改良法という法律ですね。市町村がやると自治法になってくると思うんですね。この辺がいわゆる補助金が出たら役所が事務費をもらう。水利組合なり農家なりそういう人は、補助金が出ると自己負担が要るわけですね、補助裏が。それはもうどこからも出せないですから、なるんですね。補助金が出なければ、水利権をもらった残りのみなし財産区から出るて、これも問題あると思うんですが、それを使えば負担金がない。 　普通、私は補助金というのは、市町村のために出るもんやないと思うんですね。その農家なり、その人たち、市民なり府民が費用が軽くスムーズにできるように、早くできるようにというのが補助金の趣旨だと思うんですね。そこからすると、なるほど市町村は事務費軽減になりますが、果たして私は補助金という支出に合うてるんかどうかと思ってるんですね。 　もう１つ言いますと、水利組合というのは全く別の要件だというのは、ある水利組合が１００としますと、泉南市、地元の水利組合員、区の人が３０、府民が６０、府民外が１０と、こんな構成にもなるんで、それが動いてくると、区とは連動しないというのが私の持論で、そして水利権が認められてんねんから、それ自体もおかしいんじゃないかと思うんです。どうもうまくいかないんですが、まず補助金が出ると個人の負担が多いと。このことについて市長はどうお考えですか。 134 ◯向井市長　本来は土地改良法がありますから、改良区で耕地事業はやるべきものだというふうに思います。ただ、泉南市の場合は、従来から歴史的に改良区、組合が３つありますけれども、市がかわってやっていたという事実がございます。昨年、１６年ぐらいからですかね、一部改良区の方で事業をやっていただくという方向にいたしました。 　それは改良区でお願いすることによって、市施行ではいただけなかった補助金もいただけるという、そういう部分もございまして、そちらの方にやっていただけるものはやっていただこうと。本来的には徐々にそういう形にしていかなければいけないと思っております。 　ただ、まだ緒についたとこでございますんで、スリーパターンほどあるかというふうに思いますが、改良区を充実さしていくということになりますと、当然改良区に属している方々の負担、賦課金というんですかね、そういうものも要ってまいりますから、十分理解を得た中でやっていかなければいけないというふうに思ってますんで、今はおっしゃるように、補助金があっても改良区でやる分と市でやる分と単独の分という３つがあろうかというふうに思います。ですが、将来的には改良区を充実していって、そちらの方で事業をやっていただくという方向に持っていきたいと思っております。 　ただ、長い間市がやってきたということもありますんで、きょう言うてあしたというわけにはいかない部分もありますので、改良区の自治会もありますんで、そちらの方とも十分連携をとって、そちらの方にウエートを置いていくようなやり方、そうした場合、市がどういう役割を担えるかということも含めて御相談をしていきたいと考えております。 135 ◯東委員　それはわかりましたし、市がこの苦難を乗り切ってというのはわかるんですよ。だけど、先ほども言いましたように樽井の財産区の扱いも、どちらかというと市の立場に立ったやり方やし、この後の土地改良区も、市の財政を考えてるけど、今言うたように矛盾があると思うんですね。 　私はこのみなし財産区がある、うちが独特に持ってるから、どっちにしても問題があるわけなんですね、これ。この解消はできへんのか。この財産区に新家浅草郷が出てきてるんですよね。これはもう即日解消ですよね。ここに載ってますけどね。 　これ解消するには、市長は以前から受け取り先に問題もあるしという話ですが、そのときに信達郷なり浅草郷は組合だからと、こういう議論もあるんですが、この広域農道は御承知のように別所区という、組合でもなけりゃいわゆるみなし財産区ができてるのと同じような地区が、同じように即日財産区を解消して地元へ行ってるわけですよね。 　だから、私はこの硬直したこれがある限り、今言うてるような土地改良区の問題にしても、補助金が出たら改良区から出さないかんというのは、これが１つ原因で、これが適当に管理されたら、どこから出てきてもだれも文句……、これを解消するときにそういうことが話が出てくるわけですから、その辺が以前から解消しようと思ったら、後の適正な管理をしていただけるのかが問題であると、こういう御答弁がございました。ところが、浅草郷やら、もう既に別所という──別所なんてみなし財産区の典型的なもんだと思うんですが、組合であるからいけるんだという議論は、もう既に変わってるわけですよね。山についてはですよ。 　だから、今言うようにやり方を一定にするのか、みなし財産区をなくすのか、この２つだと思うんですよ。今言うてるように、みなし財産区は大変硬直化してる。どんどんできてくるけど、どんどん何にも使えない。ある金が使えないということでありますと、非常に難しい話になってくると思うんですね。大変財政が苦労してるのに、何億というお金が全く使わんとあるということはね。 　この辺で、従来からおっしゃってた解消はやりにくいんだというお考えについては、今度の農林の事業を省みますと、お考えに変わりはないのかどうか。もうどうしてもあかんのかどうか。そうすると、最終的にはこれをどうして仕上げるのか。１００年も２００年もこのままで置いとくのか。これはもう市長は市長の持ってる任期の中で私は意見をおっしゃった方がいいと思うんですが、それについてはどうですか。 136 ◯向井市長　この問題については、合併の議論のときにいろいろ議論をいたしました。合併はなりませんでしたが、いろいろ調査をそのときさしていただいて、いろんなデータも収集できましたし、それから我々と地元さんとで突合いたしたようなこともございました。 　あと、みなしについては、これは法律に基づかないものですから樽井財産区とは違うわけですので、これをどう今後やっていくかということについては、その合併の議論の中では、一定地元のきっちりとした受け皿といいますか、そういうものをつくっていただいて、地元の公として使っていただけるような方法があれば、そういう形でもいいんじゃないかということを申し上げたと思います。 　ですから、それらについては、今後合併は一応今のとこ当面はなくなりましたけども、この問題は継続して今後とも地元とも協議しながら研究をしていって、お互いに、我々行政も議会の御理解も地元もという形で一定の方向性を出せたら出したいというふうには考えております。 137 ◯東委員　委員長のお示しですから、終わります。 138 ◯巴里委員長　ほかに。 139 ◯谷委員　それでは、２点ほど質疑をしたいと思います。 　まず、最初に本年度、１５年度ですね、実質収支４億1,０００万余りの赤字になっておりますね。重立った赤字になったという理由をお聞かせを願いたいと思います。 　それと、多分市税の問題になろうかと思うんですけど、この１５年度で５億円ほど減収をしてるわけですね。毎回言われるとおり、滞納繰り越しも含めて収税率が非常に悪いと。府下ワーストワンをもう１０数年多分続けているんだと思うんですね。だから、その辺の抜本的な改革なくしてこの市税の徴収はなかなか難しいと思うんですよ。だから、その辺をどう考えておられるんか、お聞きをしたいと。 　あと、もう１点は、公共下水道の問題ですけれども、まず公共施設の供用開始になってるところのつなぎ込みの問題ですね。その辺で３年以上たってるとこが何件かあろうと思うんですけど、これはもう市が率先して、お金の問題じゃなくて、市民に３年以内につなぎ込みをしてくださいということを言ってるわけですから、率先してやらなきゃいけないんじゃないかと思いますけれども、その辺市長の考え方をお聞かせを願いたいと思います。 　以上２点です。 140 ◯向井市長　まず、１５年度決算の、単年度は黒字になったんですが、累積赤字として４億1,０００万ほど残りました。 　その理由ということでございますけれども、まず歳入の方につきましては、やはり税収そのものが、徴収率は別にして、税そのものが減少してきたと。これはやはり個人所得が減ってきておりますのと、それから地価の下落がまだ続いてるということでの税そのものの調定額の減少というものもございました。大きなものはそれで約５億円前後の減収となったというのが、非常に大きかったというふうに思います。 　歳出面につきましては、行革を行ってるということもありまして、人件費で６億4,０００万ぐらいの減が果たせましたのと、公債費で１億1,０００万ぐらいの減を見たわけでございますけれども、一方で扶助費が１億1,０００万ぐらいふえたということで、全体では約３億4,０００万ほど歳出面でも減額をしたわけでございますが、あと投資的経費としての普通建設事業で約１億2,０００万の増加があったということで、あと基金等の一部取り崩しも含めまして黒字決算ということになりましたが、７億余りありました累積赤字が４億1,０００万ぐらいに縮減できたということが１５年度決算の大まかな内容でございます。 　それに関連して、税収、特に徴収率の問題でございますけれども、私どももあらゆる手段を使って税の徴収の方に取り組んでいるところでございます。特に差し押さえだけではなくて、換価措置あるいは預貯金の換価、あるいは電話の売却とかそういうことも行いましたし、また一方、競売が発生した場合には、その内容に照らしてそれに私どもも一定同意をするという形で、新たな所有者というんですか、そういうところへの変換、転換ということもあわせて行ってまいりました。 　そしてまた、当然全市を挙げての夜間臨戸、それから休日臨戸、それと納税相談等も受け付けてやって、一定の効果はありましたけれども、しかし全体としてやはりまだまだ徴収率が低いということでございました。 　これについては、現在大阪府からも来ていただいておりますが、今後ともそのノウハウを大体職員が習得いたしましたので、人員増もことしから一部やっておりますが、さらに徹底した徴収率向上のために全力を挙げて取り組んでいきたい。要するに権限が与えられた部分について、十分それを駆使をして、徴収率の向上を図っていきたいというふうに考えてるところでございます。 　ただ、調定額そのものが落ち込んできているというのも事実でございますんで、まだ１７年度も含めて非常に厳しい状況が続くというふうに予想はいたしております。 　次に、公共下水道の件でございますけれども、御指摘ありましたように、供用開始して３年以内ということになっておりまして、本市の公共施設についても順次接続を行ってるところでございますけれども、いろんな事情でおくれてるところもございます。 　今後とも、早期に供用開始されたところから順次公共下水道の方への切りかえを毎年度行っていきたいというふうに考えておりまして、一部おくれてるところもあろうかというふうに思いますが、これらについては早期につなぎ込みできるように、今後とも努力をしていきたいと考えております。 141 ◯谷委員　１点だけちょっと再質問。 　税の問題ですけれども、監査報告意見書ですか、この中に十分資力がありながら滞納する納税者に対してはという項目がございました。だから、この辺でそういう滞納者がいるということをうたってるわけですから、その辺は厳しく対処してもらわないといけないと思うんですよ。 　だから、いつまでたってもワーストワンを抜けれないようなことでは困りますし、またそれも断トツのワーストワンですからね、ほかと比べて。だから、少しでもそれを縮めるように努力していいただかないと、市税の問題はもう解決しないと思うんですよ、いつまでたっても。だから、その辺だけを本当に府からいろいろ来てもらったり、職員の努力もよくわかります。それだけでは解決できないというのが現状ですから、その辺も踏まえて今後取り組んでいただきたいと。 　以上です。 142 ◯巴里委員長　ほかに。 143 ◯木下委員　それでは、今、谷委員が一部重複しましたけども…… 144 ◯巴里委員長　重複してたら外して。同じ答えになるから。 145 ◯木下委員　はい、外します。 　まず、観点はいわゆる納税の公平性という点で、今確かに社会的弱者と言われてるのは、低所得者であり、障害者であり、高齢者なんですが、制度的な弱者といいますか、一番負担をしっかりやって、そういう扶助的なものが少ないといういわゆるサラリーマン層、こういう人たちへのいろんな対応がもう少し考えられてしかるべきじゃないかなという観点で、最初、徴収率を言いましたが、これはダブりましたんで、もう１つ、私は職員の処遇を含めた労使の話し合いという観点でちょっと質問さしていただきます。 　今、大阪市が連日にぎわしています。先ほど原委員も言われましたけども、この大阪市の厚遇、いわゆる厚い処遇について、これはやはり他山の石としなきゃいけないなというふうに思ってます。 　泉南市にはそういうことはないということを信じて質問さしていただくんですけども、私も長いこと経験しましたので、労使の話し合いの結果、いろんな処遇が出てる。これは当然でありますし、私はそれは尊重されなきゃいけないと思うんですよね。ただ、問題は現状の今の世の中でそれがそぐうものかそぐわないものかによって、やはり柔軟に対処できないところに問題があるんではないかなと。 　特にこれまでも民間企業との比較では、結局いろんな、国やそれから自治体の横並びの問題、それから民間でもいいところ取りの民間準拠、こういったもので処遇されてきました。私はそれを否定するものではありませんし、それがために公務員の人材の確保もできたと思ってますし、それは全く否定いたしません。 　ただ、問題はやはり民間企業は赤字なり、景気が悪くなれば、すぐそういうものは改定していくわけですよね。そういう小回りのきかないところに大阪市のような問題が出てるんではないかなというふうに思うわけであります。 　もちろんこれはほとんど、先ほど市長も答弁されましたように、互助会であったり年金であったり健保であったり、それは国で基本的に共済組合法があって、さらには府下でいろんな全体のプールされた制度がありますから、市単独ではできないことは重々承知であります。 　ただ、やはり問題は、民間の赤字企業の組合員、労使、こうした立場に立ったものが、外から言われることなくみずからの労使の話し合いの中で真摯に話し合いがされておれば、私はそれが一番いいことではないかというふうに思うわけであります。 　特に今、賃金カットなんかがよくされてますけども、私はあれは邪道だと思います。賃金カットなんていうのは、やはり労働条件の根幹でありますから、労働条件は賃金だけでなく、福利厚生、期末手当、さまざまな制度があるわけでありますので、そういった附帯的なところから手をつけていく。これも市独自のものもあるでしょうし、府や国で物申すこともあるでしょうから、そういったところを赤字企業の身になって今やる時期ではないかなと。 　もちろんこれはよくなれば、黒字になれば逆に戻してどんどんやってほしいと思います。それが人材確保、職員のやる気、モラル向上のためにすばらしいことだと思いますし、民間企業はそれを柔軟にやってるからこそ、そのかわりやり過ぎると企業はつぶれ、雇用に手をつけるということになるわけでありますから、今それをやる時期ではないかな。もちろん泉南市にそういうことがないことを望んでおりますし、労使の今後の話し合いの中で十分チェックをしていただきたい。 　確かに今、民間企業も日本の製造業はいろいろ景気回復はしてます。しかし、この数字の結果は、対外的なオイルショックや円高、それから中進国、中国などの追い上げによって、対抗するためにやったわけでありまして、その利益の大半は、労使の話し合いによるみずから身を削った利益が出ているわけでありますので、泉南市の労使の話し合いの中でそういったものをきちっとどこに手をつけてどうするべきものがあるかどうかの話をしていただきたい。私は逆に言うと、それが職員のためであり、それから市民のためでもあるわけでありますから、みずからの話し合いの中でそういうものが出ると、私は市民は拍手喝采するんではないかな、そういうものを期待しております。 　したがって、もしそういったことが必要であれば、市長の方から見解をお聞かせいただければと思います。 146 ◯向井市長　今、大阪市が毎日報道、新聞に載っておりますが、泉南市では空出張とか空手当とか、そういうものは一切ございません。御安心いただきたいというふうに思います。 　そして、今我々行財政改革を進めていく中で、やはり泉南市の場合、人件費比率というのは高いのも事実でございます。経常収支比率が１００ということで、これではやはり基本的にいけないということで、何とかこれを低くしていこうということで、労使ともに懸命の努力をいたしております。 　その中で、この１５年度もそうでございますが、今回新たにまた３月議会で御提案もさしていただかなければいけませんが、労使話し合いのもとで一定の人件費の縮減、特に財政健全化の中での項目についてお話し合いをして、当然労使合意のもとに条例改正を提案さしていただくという形で、従来から行っております。 　したがって、公務員は御承知のようにスト権等ございませんので、人事院勧告に準じた形での賃金あるいはその他諸手当含めて対応いたしてるわけでございますが、その中でもさらに泉南市として今非常に厳しい中で一定の職員の皆さんにも御理解、御負担をいただかなければいけないという部分がございますんで、それについては事前にお話し合いをさしていただいて、そしてお互いが理解をする中で御辛抱いただくという形で従来からやっておりますし、今後ともそういうスタンスは守っていきたいというふうに考えております。 　そして、さっき言いました、それとまた別の今の３組合との問題については、これは府下４４市町村全体にかかわる話でございますんで、これについてはそれぞれ組合がありますんで、その組合に是正を求めているということでございまして、一定の１対１に向けての方向性というものは出てまいっておりますので、今後そういう形でいわゆる客観的に見ても妥当だという線に持っていく必要があるというふうに考えておりますので、御理解いただきたいと思います。 147 ◯木下委員　その答弁で結構だと思ってますので、やはり私は市民の一部の人や、例えばオンブズマンなんかが入ったり、そういうことで暴かれるということは、私は逆に言うと、その労使なり我々議員も含めて恥だと思うんですよね。ですから、そういったことを言ったまででありまして、何も公務員の処遇や人が多いからどうせえということではありません。それは、だから世間をしっかりと見回していただきまして柔軟な対応をしていただきたいということでありますので、意見にかえときます。ありがとうございました。 148 ◯森委員　観念論になりますが、お許しいただきたいと思います。 　泉南市における財政の非常事態が何年か前から始まりまして、これは日本の景気動向にかかわって起きたことですので責任の特定はできませんけれども、強いて言えば資本主義経済の原理がなさせたわざかもしれません。ですから、先人のだれが悪いわけでもなく、そうしておかないと、過去を責めても歴史は動かないことは、歴史が証明してると思います。 　ですから、敬意を表すべきさまざまな努力をなされているにもかかわらず、いまだに脱出口を模索しているのが今決算の状況だと思われますけれども、１つ懸念されることは、その財政の非常事態にみんながなれつつあるのではないかということです。国も府も市も市民も互いに依存し合っていては打開できない。まずは泉南市から打開していく性根が要るんではないでしょうか。 　打開、何を打って開くか、何をたたくか、行き着くところ人間になってしまうと思いますけれども、人をたたいたら痛い。もっとたたいたら血が出るかもしれない。血が出るまでやるか、痛いでとどめるか。少なくとも個人差はどうしても出てきますけれども、かなり痛いまではやらんとあかんのと違うでしょうか。それは議員、職員、そして市民をも含めて痛いと声を上げて、やっと行財政改革の端緒につけるのではないでしょうか。 　今のところ、税収がふえる見込みが立つわけでもありませんし、滞納が一挙にけりがつくわけでもありませんので、行財政改革しか打開の道はないわけですから、あれば教えていただきたいと思いますけども、市民を巻き込んでの行財政改革は、市民への行財政改革の印象づけを徹底して行う。そのためのお金、予算は、許される根幹の予算ではないでしょうか。もっともっと泉南市の行財政改革の、言葉は悪いですけども、プロパガンダが必要なのではないでしょうか。 　そして、究極のもう１つの打開策は、これは人によって意見はさまざまだと思いますけれども、打開策の１つは特例市への道ではないでしょうか。この質問は、差し支えがあればお答えいただかなくて結構です。 　以上、お考えをお聞かせください。 149 ◯巴里委員長　本来は討論のような内容でございますけれども、あえて市長に答弁を求めます。 150 ◯向井市長　行財政改革については、泉南市はいち早く取り組みまして、緊急の対策に始まりまして、１次、２次、３次と、今３次の行革をやっております。 　その間の効果額等については、いろいろお示しさせていただいているところでございまして、相当経費の節減を図ってまいっております。本来ですと、もっと早く財政破綻が起こるであろうという想定をいたしておりましたけども、何とか持ちこたえておるというのが現状でございます。 　ただし、これからも税収そのものは落ち込んでいくというふうに思います。すなわち、まず地価が下げどまらないと、固定資産の絶対額というのが戻らないということがありますし、また今のそういう状況の時代でございますから、個人所得も伸びておりません。当然、所得税も減っていくということでございます。 　歳入が減るということは、しからば歳出を減らさざるを得ないということになってまいりますが、一方では社会保障、特に福祉にかかわる予算というのは年々増大をしてきております。これは今後もさらにふえ続けるであろうというふうに思われますんで、なかなか歳出を切り込んでいくというのは非常に至難のわざでございます。 　ただ、私どもは聖域をなくして、かなりの分野で切り込みもいたしておりますので、一方では市民の皆さんにも一定の負担をいただいてきております。今後もそういうことが徹底されるというふうに思っております。 　もちろん我々職員も痛みを伴う措置をしないと、これは市民の理解を得られないということでございまして、既に職員の皆さんにも一定の我慢をしていただいておりますけれども、またさらに１７、１８年度については厳しい要求をお願いしなくてはいけないという事態となっております。 　いずれにいたしましても、これは本市だけではございませんで、全国の市町村すべてにかかわる問題でございますが、どこの市町村も従来からありました財政調整基金とか、あるいはいろんな基金というものがなくなってきておりますんで、まさに瀬戸際の行財政運営というのが実情でございます。 　我々としては、財政健全化を１６、１７、１８と３カ年でやり切ろうということで、今取り組んでおるところでございますので、その中で少しでも歳入ベースがプラスする形で今後とも切り込みをしていきたいというふうに思っております。 　当然、市民の理解をいただかなければいけないわけでありまして、市民の皆さんも入っていただいた行財政改革推進委員会というのを組織いたしておりますので、そちらでも議論をいただいてるところでございます。 　２点目の特例市への移行というのは、私もその考えは従来から持っておりまして、合併問題ということで議論をいたしてきたところでございますが、残念ながら現時点での市民の理解というのは得られなかったということでございますんで、現在の特例法はことし３月に切れますが、これには間に合わないということでございます。次の５年間で新たな特例が形成されておりますので、その間どういう議論をしていくかというのがこれからの課題ではあろうかというふうには考えます。 151 ◯森委員　ありがとうございました。 152 ◯成田委員　まず、財政の見通しなんですけど、市長は今期、平成１５年度は単年度収支では一応黒字だけど、連結でいったら赤字ということなんですけど、実際泉南市の１３、１４、１５の財政収支を見ますと、公債費率、これは１３で１3.６、それから１４で１3.７、１５で１3.６ですから、制限比率まであと、１５％ですから非常に厳しい状況にあると思うんです。 　そういう中で、この３年間の積立金を見ましたら、平成１３年度は２７億の積立金があったんですけど、現在は、１６年度はさらに減っとるんですけど、１５年度では１６億の積立金しか残ってないということは、１１億この間に積立金を食ったわけですから、実際泉南市の財政はこの積立金によって１５年も黒字になったと。単年度ですよ。来年、当初予算では、もう１６年度は当初予算は最初から７億円積立金を食ってますからね、もうそれもなくなるという見通しから見たら、今るる述べたんですけど、税収の問題と積立金の問題を見たら、市長の考えとることは、やはり厳しいものがあるんじゃないかという気はします。 　２つ目は、いわゆる公債費の問題であります。公債費は、今年度３１億の極めて大きな借金、これでもう１つは下水道１４億。だから実際泉南市の場合は、公債費というのは、今、実質４０億の公債費というこういう厳しい財政になっとるんですけど、信達樽井線が約４０億の借金でありますから、それと農業公園の借金、こういうものを加えると、平成２０年以後は非常に借金、１０年間ぐらいは極めて厳しい借金になる、厳しい市の財政になるんだろうと思います。 　そういう点で考えますと、市も言うとるんですけど、平成２１年以後は一切の新規の事業を行えないということで、市民の要望の強い聖苑とか、いろんな要望があるんですけど、信達樽井線とか新たなこういうものが、結局１０年間の新しい事業も、いろいろ市民の福祉なんかを切り捨てて、なおかつこの公共事業が大きな財政ブレーキになっとると私は思うんです。その点に対して市長はどう思うのか。 　それから、もう１つ、農業公園なんですけど、１５年度ではＰＦＩが失敗しまして、２５億円かけても結局採算性はゼロということで、これは極めて２０年度以後、毎年１億円の市債返還、公債を返さなあかんもんで、市長は財政が厳しい、厳しいと言うんですけど、これは市長として責任をどう考えとるのかと。こういう農業公園の、全くどぶに捨てたようなもんですけど、お金は一切返ってこないと。この問題について、真摯に受けとめてこれは考えるべきだと私は思うんです。 　基幹農道の問題についても、市長は知っとるんですけど、これはもう公債費ではもたないから一般財源で返すということをちょっと聞いとるんです。これも8,０００万という大きな金額ですわね。一般財源は今非常に厳しい中で、こういうことも財政に対して大きな負担になってると。 　私は、この財政の厳しいときに大きな公共事業はすべきでないと。市長はいつも後年度負担と言いますけど、後年度負担すれば、後年度に市民が求めとる事業ができなくなるんじゃないかと、私はそういうふうに思うんです。 　それから、３つ目は、合併を前提とした問題でできなかった、そういうものが１つあるんですけど、これは済生会の跡地の利用問題です。あれは合併を前提にした済生会の跡地利用ということは、きょうこの決算委員会で明らかにされました。 　済生会の跡地については、休日・夜間診療所が求められております。これはどういうふうに市長、合併を前提として、それはなくなったんですけど、いわゆる済生会の跡地の利用についてはどのように考えられとるか。 　それから、今回１５年度は行革でスクラップ、いわゆる使用料、手数料の値上げ、それから福祉、いろんな値上げが９億ありました。そのスクラップの後、ビルド、これはどうなったかということで、乳幼児医療の３歳児の通院医療費の無料化とかコミュニティバスなんですけど、スクラップはかなりやっとるんですけど、ビルドの問題についてはどのように考えとるのか。 　それから、５番目は教育問題であります。これは防災の問題でありますが、残念ながら２１年以後は新規事業ができないと、こういう厳しい内容でありますけど、地震は必ずやってくるという問題があります。 　特に小・中学校の改修の問題、待ったなしであります。避難場所である小・中学校の改修についてはやられてないと。これはどうするのかと。大規模改修ですね。何億ということはないんですけど、少なくとも耐震構造のそういう点は、どういうふうにされるのか。その点について、これは待ったなしの、信達樽井線以上に待ったなしの事業になるんですけど、そういう点はどういうふうに考えられとるのか。 　以上です。 153 ◯向井市長　まず、財政の見通しということでございますが、１６、１７、１８の３カ年で健全化を今遂行いたしております。１６年度で黒字化、１８年度で経常収支比率を下げると、こういう目標で進めております。 　ただ、先ほども質問に答えましたように、税収がやはり伸びないと、減っていくという状況の中で、非常に厳しい状況にあるのは事実でございます。したがって、それに見合った形を毎年ローリングしながら、新たな取り組みの内容とか、あるいは行うべき対応ということを考えております。毎年ローリングをして、それに持っていくために追加あるいは修正を含めて行っておりまして、今回もまた３月議会でお示しをさしていただきたいと思いますが、非常に厳しい対応をせざるを得ないということでございます。 　公債費率につきましては、大体横ばい程度の率にはなっておりますが、平成９年に１回の山、ピークがございまして、それ以後減ってきておるということでございますが、あと１８年ぐらいにまた次の山が来るんではないかなというふうに考えておりまして、その後は順次減少していくというふうに見ております。 　起債につきましては、確かにたくさんお借りをしてるわけでございますが、１７年度以降については、毎年１８億から２０億ぐらいの元金償還をしていくということになっておりますので、発行額を抑えるということで、起債残高が中期的には減っていくと。当然、それによって公債費負担も減少していくということでございますんで、今後ともそういう形で取り組んでいきたいと思っております。 　それと、公共事業ということでございますが、これについては、当然市民の方々の将来を考えた事業が多いわけでございますが、道路事業、あるいは今御指摘ありました農業公園とかやってまいりまして、農業公園は一たん完成ということで、ことしの春オープンしたいというふうに考えております。 　ＰＦＩは、物をつくってそれを市がＰＦＩをお願いするんであれば、市がそれを返していくという形になるものでございます。民間が自主的にやるものは、ＰＦＩでつくってそれを自分たちで償還していくということでございますが、なかなかそこまでは厳しいということでございまして、実現まで至らなかったわけでございますが、農業公園については、ことしの春に当面は市中心の管理、部分委託という形でオープンをしていきたいと。チューリップの咲くころにオープンしたいというふうに考えております。 　必要な公共事業、道路、それから御指摘ありました基幹農道というのは、やはり将来的に市の発展なり、あるいは市民生活の利便性の向上なり、あるいは防災上という形で必要なものでございますから、進捗をしているわけでございます。 　それから、いろんな値上げをしたけども、ビルドの部分が少ないんじゃないかということでございますが、当然乳幼児医療とかコミュニティバスを含めて、新たなビルドもやりました。そして、一方ではスクラップもさしていただいております。 　今後とも、特に福祉部門については、大阪府自身も持続可能な福祉施策の展開ということで、大幅に昨年見直しをされました。それによって本市においても条例改正をさしていただきまして、制度改正も行ったところでございます。新たなビルドについては、１７年度で幾つか考えてまいりたいというふうに思っているところでございます。 　それから、教育施設の耐震の改修ということでございますが、従来からは耐震改修、要はそういう補助をいただこうと思えば、大規模改修とセットでないと補助がいただけなかったわけでありますが、それではなかなか全国的に進まないというのが現実でございまして、耐震化だけでも補助対象にしていこうというふうな方向で制度改正がなされるように聞いておりますんで、それに乗っかれる分があれば、着手をしていきたいというふうに考えております。 　ただ、たくさんの小・中の校舎等ございますんで、順次ということになっていこうかというふうに思いますが、補助採択の基準が緩和されたということがございますんで、何とかやれるところからやっていこうというふうに考えてるところでございます。 　済生会の跡地の問題でありますが、委員会で報告書を出されておりますが、あれは１つの考え方ということでございますが、なかなか新たな物を建てるというのは非常に難しい時代に入ってきております。ましてや合併ということが一応白紙に戻ったという中では、もう一度改めて考え直す必要があるというふうに考えております。 　関連しまして、休日・夜間については、特にこの泉佐野以南で大阪府としても、今は休日・夜間は泉佐野にあるんですけれども、大阪府の施策としても小児救急の施設をつくりたいという考えがございます。したがって、今その議論を泉佐野以南で行っているということでございます。 　ただ、泉佐野から南で１カ所と、こういうことでございますんで、どこになるかというのはまだ議論中ということでございますが、私どもといたしましては、何とか泉南市の方でつくっていただけないかということでお願いもしているところでございます。 　一方で、現在施設がありますんで、それを拡充するという案も一方ではございますんで、まだちょっと予断は許しませんが、広域的なそういう小児救急の医療ができるようなものというとこで、現在検討中ということでございます。 154 ◯成田委員　財政の問題なんですけど、１つは滞納の問題なんですけどね。もう数年、ずっと２０億の単位を、税収の──１００億が今８７億ですわね。滞納がことし、１５年決算だけども、単年度の滞納を含めて総額２０億という大変な額の、これは市政に対する不信があるのか、市長の言う固定資産税、いろんな理由があるんですけど、もうこの問題、この２０億という、毎年また滞納がふえていくという、努力されても税収はないし、滞納がふえていくというたら、例えばビルド、スクラップをやるけど、頭からざるでお金が入ってこないという、こういう悪循環があるという、悪循環やね。 　こういう特に８１％という税収ですわな、うちの場合。他市に比べて断トツに低いと。何遍かこれは議会で取り上げられて、どうするんやと。1,０００万以上の高額滞納者について、これはたしか1,０００万以上で１１億あると。いまだに１１億あるということで、担税能力のない人については厳しい問題だと思うんですけど、担税能力のある人に対しては、例えば手形１００万とかそんな問題じゃなくて、そら１１億でも、例えばことし、平成１５年度では９億スクラップしたんだけど、その1,０００万円以上の人が１１億、その人たちだけで１１億あるんですから、これだけでもさっき森さんが言った物すごく厳しいと言われてる、金のある人に対しては厳しい対応をやっぱりすべきではないかと。これ、次もまた２０億いったら、市長、幾らスクラップしてもこういう現象が出てくると私は思うんです。 　その点について市長の厳しい対応と、それからもう１つ、地方債の問題なんですけど、確かに市長が言われたように、２０年以降、２１年以降は地方債が減っていくと。しかし、これは２１年以降は地方債を発行しないという前提ですから、一切もう事業は前提としない、新規の事業をしないという、こういう市民の理解、それならば、借金せん限りこれは減っていくのは当たり前の話であって、２１年以後何もしないということが、果たして市民の中に受け入れられるのかどうか。 　聖苑とか、さっきあった学校の防災、これは中学校、小学校の建物を建てた場合は、必ずこれは補助金がつくんですから、いろいろ返さなきゃならないというこういう前提になるんですけど、これはちょっと何もしないということを前提としたこういう計画を立てると、緊急のこういう小・中学校の改修とか、こういうものまでこれはしないということは、私は大変だと思うんです。 　だから、私は信達樽井線、イオンの問題なんかを考えると、必ずしも緊急必要性が、今小・中学校の改修よりも緊急性があるとは思われません。やっぱり信達樽井線の借金、大きくこれがのしかかっとると思うんです。１８、１９、２０、３年の間に信達樽井線の──平成２２年からこれだけでも２億3,０００万、ずうっとピークでいきますので、信達樽井線の借金というのは、非常に大きくのしかかっとると。これは否定できない事実であると思うんです。 　それから、さっき言われた農業公園ですけど、これは確かに２５億円かけて、よそもありますが、２５億もかけた農業公園てないですわ。そら堺にもハーベストの丘、あれはお金取ってますからね、あそこは。だから、２５億円かけて全く借金だけ返すだけで１２億円、全く収入がないと。 　これでは僕、前から僕らも言うたんですけど、やはり市長、ＰＦＩでないんで、見通しを持った、あそこの山にああいう農業公園をつくることがほんまに正しかったかどうかということは、これは財政上の問題で非常に大変ですけど、市長として、公共事業のあり方として、これはやっぱり反省すべきだと思いますわ。結局、市民の皆さんに負担をさせるということですからね。この点はやっぱり真摯に、私はこういう点について１２億も結局返さなあかんということについては、やはりそれは真摯に反省すべきものではないかと私は思うんです。 　一方では、スクラップということで、１５年、９億、１６、１７、１８、２１億をするんですけど、こういうことを強行しながら、こういう農業公園のようなことはしょうがないということでは、私は済まないと思うんです。 　もう１つ、２１年以後の確かにもう一切事業をしないんですから、借金は減っていきます。しかし、緊急の小・中学校のやつはどないなるんやという、市民の中から私は出てくると思うんです。そういう点でどういうように、ただ赤字さえなくせばええという問題でなく、ただ赤字さえ、借金を減らしたらいいというもんだけでは私はないと思います。 　その点、ビルドの問題を特に中心にもう一度答弁をお願いします。 155 ◯向井市長　農業公園については、１６年度で１次の分ですね、終了いたします。そして、ことし４月ぐらいにオープンしたいというふうに考えております。当面はお花畑とか市民の方々が憩っていただけるような形でのオープンということを考えております。大きな上物というものは、今回つくらないということにいたしておりまして、これは市民の皆さんも期待していただいてる部分もあるというふうに思っております。春、秋を中心にあそこで十分家族連れで楽しんでいただけるものというふうに考えておりますから、私は非常に将来に向けても有意義な施設であるというふうに考えているところでございます。 　それから、起債の関係で事業をしなければ減っていくということでございますが、もちろんそういうことでございますが、発行額を減らしていくということで、全体として減らしていくということでございます。 　特に御指摘ありました教育施設の耐震化ということについては、耐震予備診断については一応終えておりますけども、本格的な耐震診断イコール事業化ということにつながっていきますんで、その中から教育委員会とも相談をしながら、先ほど言いました補助制度の緩和もありますんで、段階的に改修をしていくという計画にいたしてるところでございます。何もしないということではございませんので、御理解いただきたいと思います。 156 ◯成田委員　何もしないと、当然のことやと思いますわ、僕。行政というのは、市民の要求にこたえてやるんだから、一時的に赤字があったから何もしないということは、私はそんなことはないと思うんです。だから、財政改革も１次やり２次やり３次やりと、そういうふうに進んでいくと思うんです。 　だから、私としては大きな負担を伴う信達樽井線については、やっぱり将来的に、市長は後年度負担と言うんですけど、結局後年度負担というのが将来の事業を抑止していくと。必要なやつですよ。そういう事業ではないかと私は思います。 　あと、スクラップ・アンド・ビルドのことなんですけど、これは最後にもう一遍聞くんですけど、行政改革で今度も９億スクラップ──スクラップとは僕は言わないんですけど、特に最近のやつを見ると、非常に低所得者というより、もっと低所得者でほんまに市が手を差し伸べねばならない人たちの手まで切っていくという、こういう、さっきの森さんじゃないけど、もう体切って、骨も切って、そこまで行っちゃうかという、そういう厳しい中身になっとるんですけどね、やっぱりそこまでやるんだったら、ビルドもある程度市民にこういうことも行政としてやっとると見える姿がないと、なかなか難しい面がね、ここまで切るのかと。片方では借金して大きな道路をつくるのかという、こういう反発が出てくると私は思うんですよ。 　そういう点の市長のビルドの面やね。これはどういうふうに──特に福祉、教育ですわ。それが見えてこない、あなたには。その点どうですか。 157 ◯向井市長　これは決算委員会になじむということではございませんで、むしろ予算の分野に入ってくるんかなというふうに思いますが、新年度で幾つかのそういうものも組み込んでいきたいと考えております。 158 ◯巴里委員長　以上で市長に対する総括質問を終了いたします。 　　　　　　　（総括質問終了） ────────────────────── 159 ◯巴里委員長　これをもって平成１５年度各会計２０件に対する質疑をすべて終了いたしました。 　１５分ほど休憩いたします。 　　　　　　午後３時１６分　休憩 　　　　　　午後３時３１分　再開 　　　　　　◎　討論、採決 160 ◯巴里委員長　それでは、休憩前に引き続き会議を再開いたします。 　これより各会計について順次討論、採決を行ってまいります。 　まず初めに、議案第１７号、一般会計決算について討論はありませんか。 161 ◯成田委員　ごく簡単にやりたいと思います。 　イオン道路に見られる大型公共事業優先で福祉、教育を切り捨てる、また使用料、手数料の引き上げ、そして必要な公共事業の先送りなど、市民の願いに背を向けた決算となってることを述べ、反対いたします。 　以上です。 162 ◯巴里委員長　他にございませんか。 163 ◯原委員　賛成で発表させていただきます。 　議員にならせていただいたんで、１５年度の会計決算なんてというのは、本当はおこがましいと思いますが、一応調べたものを入れてますので、いろんな分が間違ってるかと思いますが、よろしくお願いいたします。 　１５年度一般会計決算についての賛成の立場から討論させていただきます。 　まず、平成１５年度の財政収支を見てみますと、単年度収支については、平成１０年度から５年続いた赤字決算を脱し、６年ぶりに黒字決算となったと聞きました。実質収支については、前年度から約３億7,０００万円改善されましたが、累積赤字の解消には至らず、６年連続の赤字決算となってしまっていると聞きました。 　また、財政指標を見ましても、財政構造の弾力性を示す経常収支比率は前年度より3.９％改善されたと。１０0.９％になっています。経常収支の絶対水準である１００％を超えているということは、全国的に地方財政が悪化している現状の中、まことに残念なことでありまして、依然として厳しい財政状況に直面しております。これを打開すべく、ますますの努力が求められているところでありましょう。 　具体的に、まず歳入でありますが、自己財源の大幅を占める市税については、長引く景気の低迷化を反映されまして、前年度に比較し約５億円減少するなど、年々減少傾向にあります。その確保については、非常に厳しいものがあると思います。 　また、今回議論されております徴収率の向上については、財政健全化計画の市税の収入見込額はほぼ達成しているものの、徴収率においては前年度比1.１％を下回る結果となっています。今後、現年度課税分の確保、滞納繰越分の処理等、なお一層の取り組みの強化を期待するものであります。 　一方、歳出のうち、総務面におきまして各款で言えることですが、今回大阪市の職員の厚遇の問題に見られますように、共済会や健康保険等に対する支出は問題があると言えると思います。ただいま私が総括で市長に申し入れさせていただいたとおり、１対１を一日も早く目指して解決していただけたらと思っております。 　次に、福祉面では、厳しい財政状況の中で高齢者みずからが健康で充実した生活が送られるように、介護保険制度の健全な運営と介護予防や生活支援事業、街かどデイハウス事業の実施、また障害者施設のさらなる充実を図るための事業及び総合福祉センターの運営など、各種サービスの施策が展開され、福祉施策の推進にぎりぎりの努力をされていますが、市民ニーズから乖離した点も問題があるかと思います。 　次に、保健センターを中心とした市民の健康管理を推進するため、健康診査、健康相談等の保健施策や母子保健の向上を図るための相談、指導、健診等の実施、さらには乳幼児に対する医療充実のため、助成事業のさらなるサービスを余儀なくされています。 　次に、生活環境面ですが、市民の足となっているコミュニティバスの運行や、生活に密着した基盤整備事業として市場長慶寺線、砂川樫井線、また今後本市の都市軸ともなる信達樽井線の街路事業や防潮堤道路等の整備事業のほか、下水道事業の整備充実のための特別会計への繰り出しなど、市民の利便性の向上に努められておりますことは、財政状況を見据えながら、賛否両論のある精いっぱいのバランスをとっていてくださっていると思います。 　次に、教育面ですが、教育施設の充実を図るため、小学校、中学校、幼稚園施設の維持改修事業、放課後児童健全育成事業として樽井小学校に留守家庭児童会の施設設備など、児童・生徒の教育環境の向上が図られておりますが、また生涯学習社会の実現を目指し、「生涯学習まちづくりモデル支援事業」を展開され、人材の育成と地域の文化交流、発展に努められていることは、今後本市のまちづくりに大きく寄与するものと期待しております。 　ただ、だからといって学校・園の教育環境は問題が山積していますので、厳しい財政だからといって教育事業には今以上の努力を期待するものであります。 　以上のように厳しい財政状況の中でありますが、幅広い市民ニーズを取り入れた施設、また事業に取り組まれたことは、一定の評価に値するものと考えております。 　最後に、本市財政を取り巻く環境は今後ますます厳しくなることが予測されますが、多様化する行政需要に的確に対応していくためにも、第３次行政改革実施計画──９９プランです──及び財政健全化計画を着実に遂行し、財政収支の改善と財政構造の改革を達成されんことを付して、平成１５年度一般会計決算に賛成するものであります。 　以上です。 164 ◯巴里委員長　ほかにございませんか。────以上で一般会計分に対する討論を終わります。 　これより一般会計分について採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり認定可決することに賛成の諸君の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 165 ◯巴里委員長　起立多数であります。よって議案第１７号は、原案どおり認定可決することに決しました。 　続いて、議案第１８号、樽井地区財産区会計決算から議案第３０号、浅草共有山財産区会計決算までの以上１３件について一括して討論に入ります。 　討論ございませんか。────討論なしと認めます。 　それでは、原案どおり認定可決とすることに御異議ございませんか。 　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 166 ◯巴里委員長　異議なしと認めます。よって、原案どおり認定可決することに決しました。 　次に、議案第３１号、交通災害共済事業特別会計決算から議案第３６号、平成１５年度大阪府泉南市介護保険事業特別会計歳入歳出決算認定についてを議題とします。 　討論に入ります。討論ございませんか。 167 ◯成田委員　今回の下水道料金に対しては、市民負担になってますので、値上げに反対いたします。 　以上です。 168 ◯巴里委員長　ただいま反対がありましたので、議案第３４号を除く他の５件については、原案どおり認定可決することに御異議ございませんか。 　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 169 ◯巴里委員長　御異議なしと認めます。よって原案どおり認定可決することに決しました。 　それでは、議案第３４号、平成１５年度大阪府泉南市下水道事業特別会計歳入歳出決算認定について、賛成の諸君の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 170 ◯巴里委員長　起立多数であります。よって原案どおり認定可決することに決しました。 　以上をもって、本特別委員会に付託されました２０件に関しての審査をすべて終了いたしました。 　委員各位には連日にわたり、また理事者には誠実な答弁、ありがとうございました。気ままな委員長でございましたけども、御協力いただきまして、こうした日に終わらせていただくことを感謝申し上げて、本会を閉会といたします。大変御苦労さんでございました。ありがとうございました。 　　　　　　午後３時４５分　閉会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） © Sennan City, All Rights Reserved.