平成26年度予算審査特別委員会（第１号）

# 平成26年度予算審査特別委員会（第１号）　本文 # DocumentID: 1453 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　午前１０時　開会 ◯南委員長　おはようございます。委員各位におかれましては、早朝より御参集をいただき、まことにありがとうございます。 　ただいまから平成26年度予算審査特別委員会を開会いたします。 　なお、田畑委員からは遅参の届け出がありましたので、御報告をいたします。 　本日の案件につきましては、本会議において本特別委員会に付託されました議案第14号「平成26年度大阪府泉南市樽井地区財産区会計補正予算（第１号）」から議案第17号「平成26年度大阪府泉南市一般会計補正予算（第５号）」までの４件、議案第20号「平成26年度大阪府泉南市一般会計補正予算（第６号）」から議案第25号「平成26年度泉南市水道事業会計補正予算（第３号）」までの６件及び議案第27号「平成26年度大阪府泉南市一般会計補正予算（第７号）」の以上11件について審査いただくものでありますので、委員各位におかれましては、よろしくお願い申し上げます。 　なお、本特別委員会に付託されました議案については、本日委員会付託事件一覧表としてお手元に御配付いたしておりますので、御参照いただきたいと思います。 　それでは、議案の審査に先立ち、市長から挨拶のため発言をしていただきます 2 ◯竹中市長　おはようございます。委員長のお許しをいただきましたので、予算審査特別委員会の開会に当たりまして一言御挨拶を申し上げます。 　南委員長初め、委員の皆様方には、日ごろから市政各般にわたりまして深い御理解と御協力を賜っておりますことを、この場をおかりいたしまして厚く御礼を申し上げます。 　さて、本日は、平成26年度第４回定例会におきまして本特別委員会に付託されました議案第14号「平成26年度大阪府泉南市樽井地区財産区会計補正予算（第１号）」から議案第17号「平成26年度大阪府泉南市一般会計補正予算（第５号）」まで、及び議案第20号「平成26年度大阪府泉南市一般会計補正予算（第６号）」から議案第25号「平成26年度泉南市水道事業会計補正予算（第３号）」まで及び議案第27号「平成26年度大阪府泉南市一般会計補正予算（第７号）」の計11件について御審議をお願いするものでございます。何とぞよろしく御審議をいただきまして御承認賜りますようお願い申し上げまして、甚だ簡単でございますが、挨拶とさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。 3 ◯南委員長　ありがとうございます。 　なお、本日会議の傍聴の申し出がございますが、どういたしましょうか。いいですか。────では、傍聴者の入室を許可いたします。 　〔傍聴者入室〕 4 ◯南委員長　これより議案の審査を行いますが、議案の内容につきましては、本会議において既に説明を受けておりますので、これを省略し、質疑から始めたいと思います。 　これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 5 ◯南委員長　御異議なしと認めます。よって審査の方法については、提案理由並びに内容の説明を省略し、質疑から始めることに決定いたしました。 　それでは、これより議案の審査を行います。 　初めに、議案第14号「平成26年度大阪府泉南市樽井地区財産区会計補正予算（第１号）」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 6 ◯松本委員　本会議ででもいろいろ意見が出たんですが、その後、樽井財産区の財産でいろいろと問題を醸し出しているようなものもあるのではないかというような意見もあったので、ちょっとその辺のところを調べていただいているならば、件数など含めて聞かせてほしいなと思います。 7 ◯眞塚行革・財産活用室参事　恐れ入ります。 　今回、議案第５号で調停の申し立てというものを上げておりますが、御質問については、それ以外に課題、懸案があるかということかと思います。 　前に質問いただいたときも若干申し上げた部分もございますけれども、樽井の浜のほうで、もう60年、70年の時間が経過しておりますけれども、一定財産区財産を占有されている方々がおられまして、これについても財産区管理会と行政の事務局と協力して事案の解決に向かいまして、現在も鋭意協議を進め、一定の行動もとってきておるところでございます。 　大きなものについては、そういうことになるかと思います。（松本雪美君「何件ぐらいあるかということを聞いたんです」と呼ぶ） 8 ◯南委員長　件数的に言えますか。 9 ◯眞塚行革・財産活用室参事　件数ということでいきますと、事案の捉まえ方とすれば、そういう方々がいらっしゃるということで、その１件という、お家が１軒という意味ではないですけれども、その課題ということで１つと。 　対象者の数ということでございます。10件というふうに認識をしております。 10 ◯松本委員　それだけで結構です。 11 ◯南委員長　ほかに。 12 ◯竹田委員　簡単にちょっと確認だけさせてください。 　これは先ほどありましたけれども、議案第５号の件によるいわゆる弁護士報酬が主だというふうに思うんですけれども、調停の場合、よく知らないんで教えてほしいんです。 　通常、裁判とかでしたら、初めに着手金があって、それで最終的に成功報酬等々も入ってくるんですけれども、調停の場合は、これは弁護士報酬、報償費48万3,000円出ておりますが、どういう形、これのみになっていくんですかね。それとも最終的にきちっと今回は境界線の確定をしていくんですけれども、その後も支払いが発生するような事案があるのか。 　それと、こういった場合に通常調停にした場合、どれぐらいの回数が予定されておるのか。その点について確認だけしておきたいと思います。よろしくお願いします。 13 ◯眞塚行革・財産活用室参事　恐れ入ります。弁護士報酬につきましては、泉南市訴訟事件等の報酬に関する規定に基づいて算定をさせていただいております。 　本件につきましては、いわゆる事件の対象の経済的利益の価格というものに基づいて本来報酬というものは算定をするんですけれども、その部分が算定不能であるということで、その第６条に記載しております500万円を経済的利益の価格と見積もりまして、それに基づいて算した結果が、今回補正予算要求しておる額でございます。 　それと、報酬としてはどういう種類があるかということですが、今回につきましては着手金という形で予定をしております。それ以外に先ほど申し上げました規定につきましては、成功謝金という２つのものを報酬と位置づけて算定根拠等を規定させておるところでございます。 　あと、調停の回数ということでございますけれども、こういう事案自身、私も当然初めてですし、顧問弁護士のほうにもお話をしたところ、泉佐野の簡易裁判所が大体２カ月に１回ぐらいに呼び出しがあるかなというお話がありましたので、３回、４回ぐらいかなというふうな感じで捉まえておるところでございます。 　当然、相手さんとのお話になりますので、回数は概算で申し上げたので、当然それ以上あるいはそれ以下ということもあるかとは思いますが、以上でございます。 14 ◯竹田委員　わかりました。 　算定の根拠がもうひとつちょっとわからんかったので、もう一回詳しく教えてほしいなと思います。最高で500万という話なんですかね、そうすると。違うんかな。お願いします。 15 ◯眞塚行革・財産活用室参事　恐れ入ります。 　500万というのは、算定をする際の算定基準額というふうな位置づけになっておりまして、この規定に基づきまして、その500万をもとにしまして、この規定の中には第４条で表が載っておりまして、例えば50万以下の部分、50万を超える部分、100万を超える部分、300万を超える部分ということで、算定額を分解しまして、それぞれに報酬率がございます。その報酬率をその額に乗じまして、それを積み上げたものが今回提案をさせていただいています着手金の額になるという形で算定をしてございます。 　以上でございます。 16 ◯竹田委員　わかりました。もういいですよ。 17 ◯南委員長　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第14号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 18 ◯南委員長　御異議なしと認めます。よって議案第14号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第15号「平成26年度大阪府泉南市国民健康保険事業特別会計補正予算（第３号）」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 19 ◯松本委員　歳入のところには他会計繰入金ということで3,465万8,000円で出ていますが、軽減分と支援分ということになっているんですけれども、この繰り入れの状況は、中身としてはどういうものになるんでしょうか、詳しく知らせてほしいなと思います。 20 ◯阪口保険年金課長　ただいま御質問の繰り入れの軽減分、支援分について説明させていただきます。 　まず、軽減分ですけれども、市町村国保の被保険者の保険料の軽減相当額を市町村が一般会計から国保特別会計に繰り入れることで、国保被保険者の保険税負担の緩和及び市町村国保の財政基盤の安定化を図る制度でありまして、負担割合としましては、都道府県が４分の３、市町村が４分の１となっております。 　また、保険者支援分につきましては、市町村国保の保険料軽減の対象となった一般被保険者数に応じて、平均保険料の一定割合を市町村が一般会計から国保特別会計に繰り入れることで、主に中間所得層の保険税負担の軽減を図るとともに、低所得者を多く抱える市町村を支援する制度であり、負担割合は国２分の１、都道府県４分の１、市町村４分の１であります。 　それで、今回の補正なんですけれども、この４月１日から地方税法施行令の改正が行われまして、それに合わせまして、本市の関係条例も所要の改正を行いまして、26年３月31日に専決処分し、６月議会で承認を受けたところでありますけれども、その軽減分の増加による補正額ということで、主に５割軽減の部分がふえておりまして、軽減分としまして、議案書の75ページに載っているんですけれども、保険税軽減分として2,946万9,000円、保険税支援分としまして518万9,000円となっております。 21 ◯松本委員　人数とか件数とか、その数字もお願いします。この額に対しての人数。 22 ◯阪口保険年金課長　一応当初予算の予算要求時点に比べまして、今回５割軽減のふえた部分で624世帯が増加ということで、その他ほかの軽減分でもふえているんですけれども、そこの部分が一番大きかったということで、よろしいでしょうか。 23 ◯松本委員　結構です。 24 ◯南委員長　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第15号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 25 ◯南委員長　御異議なしと認めます。よって議案第15号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第16号「平成26年度大阪府泉南市介護保険事業特別会計補正予算（第２号）」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 26 ◯松本委員　これは、介護保険制度の改正に伴うシステム改修事業補助金ということになっているんですけれども、歳入ではね。それから、他会計繰入金というのもありますね、330万8,000円。システム改修が155万2,000円。これについて詳しく説明をしていただけますでしょうか。 27 ◯高尾長寿社会推進課長　今回の補正の部分に関しましては、来年４月に介護保険の改正があります。その改正の内容で、今回のシステム改修に係る分が５点ございます。 　まず、１つ目は、介護予防日常生活支援総合事業の実施及び予防給付の見直しに係る分でございます。 　２点目につきましては、特養への新規入所者を原則として要介護度３以上の要介護者に限定するというふうなところでございます。 　３点目は、低所得者に対する公費による介護保険料軽減の強化。 　４点目が、有料老人ホームであるサービスつき高齢者向け住宅への住所地特例の適用でございます。 　５つ目が介護報酬の改定。 　この５点に関する部分での改修の内容になっております。 　それで、補助金に関しまして、補助金の155万2,000円につきましては、国から144万円の定額の分と、それとこれも国から第１号被保険者の１人に対する単価が示されておりまして、泉南市は７円になります。合わせまして155万2,000円の補助金の額となります。 　そして、システム改修に540万がかかりますので、その差額の分の330万8,000円を他会計、一般会計から繰り出しということになってございます。 　以上です。 28 ◯松本委員　これはずっと言われてきたことなんですが、結局、予防給付の見直しというのは、こういう言葉で言っているんですが、要支援１・２の部分の見直しというふうに理解していいのかどうか。 　それから、もしそうであるとするならば、そういう人たちはどこで受け皿ができるのか。今まで本当に一緒にいろいろ考えて予防するということは、まだちょっとは動けるし、家のこともできるけれども、これ以上悪くならないようにということで、予防という言葉を使っていますけれども、元気なお年寄りをつくっていくには大事な部門だったと思うんですね。 　そうすると、結局、介護から離れていく、介護を必要としなくなるような人たちも出てくるというような事態もあり得るし、元気なお年寄りをつくるための制度であったと思うので、その辺の受け皿や考え方ですね、それを聞かせてほしいですわ。 　それから、老人ホームに入所で、要介護者が３以上になったというふうに今聞いたんですが、現状でいえば、要介護３より以下の人は、今まで入れていたんですかね。現状、やっぱり一定、十分家庭で近くにそれこそ介護してもらえるような家族もないような、全くのひとり暮らしの人とか、要介護２でも、本当に自分ひとりでやっていけなくて、特別養護老人ホームに入って、みんなと元気に毎日の生活をするということの、そういう事態が要介護２の場合なくなるわけですから、その辺も少し対応としては、幾ら国が決めたからといっても、これはきついんじゃないかなというふうには私は思います。 　それから、もう１つは、ちょっと３つ目を聞きそびれてわかりませんが、４つ目は何か住所地の特例というのは、これはどういうことなのか、聞かせてほしいです。 　それから、５つ目におっしゃったのが、介護報酬の改定ということで、働く介護の仕事につく人たちが低所得で、自分の生活、家族の生活を守り切れない少ない報酬で、サービス時間の設定だけでしか報酬にならないという部分があったりすると、一日の仕事が少ない場合は、当然報酬が少なくなるわけやから、それでは本当に介護の仕事に携わる人たちが、若い人でも、資格を取ったけれども、この仕事では一生安定した生活を保障できないということで離れていっている人もいっぱいあるわけですよ。 　母子家庭の方でも、仕事をしたいけれども、そういうヘルパーの時間単位でのサービスの分の給料しかもらえないとかということで、生活を守り切れない、子どもを守り切れないということで離れざるを得ない人が出ているということをよく聞いていました。 　だからこそ、こういう報酬の改定という部分もあるんでしょうが、この改定の部分がどの程度十分なものになるのか、そこら辺の中身を聞かせてもらいたいと思います。 　今５点ね。 29 ◯高尾長寿社会推進課長　まず、１点目の介護予防日常生活支援総合事業の改定の部分でございます。 　御質問の要支援１・２の方の受け皿はどうなるんだというふうなところでございますけれども、現行の介護予防の訪問介護、また通所介護は、法改正後も一部残ることになります。そのまま現行のまま残ることになります。 　それと、そのほかの方につきましては、これは国のほうがずっと統計をとっておりまして、その介護予防要支援１・２の方のＡＤＬといいますか、要は生活の排せつとか食事の部分に関しては、そこが落ちていない方が非常に多いというふうなところで、あとちょっと、買い物とか、そういうふうなところがしにくいというふうなところもございますので、よりその方のニーズに合った部分のサービスの提供を細かにやっていきましょうと。 　今までの定額の予防給付、国が決めた一定の定額の決められた部分ではなくて、その方のニーズに合った、よりその方にとって一番プラスになるサービスの提供をしましょうというふうな改正でございます。 　それと、受け皿につきましては、本市としましては、その総合事業につきましては、29年度には実施というふうなことを考えておりまして、あと２年間ございますので、先行する市町村の状況とか、そういうのを十分把握した上で、泉南市にとって一番いい方法というのを組み込んでいきたいというふうに考えております。 　それと、特養の要介護３以上の方の入所でございますけれども、現行でも、現在は要介護１以上が特養に入所できるというふうなところではございますけれども、要介護１・２の方が、じゃ現行すぐに入れるのかといいますと、今大体要介護３以上の方を対象にして特養の入所というのがあります。そういうふうなところを法律に基づいてやるということで、法改正でなっています。 　そして、来年４月以降、法律で要介護３以上ということになりましても、要介護１・２の方についても、その方の状況、身体の状況、家族の状況、その方の環境に応じて特例で入れるというふうなこともございますので、その分については、今とほとんど変わらないというふうに捉えております。 　次に、住所地特例の部分でございますけれども、今サービスつき高齢者住宅というのが近年かなりふえてきておりまして、泉南市では今現在１カ所ございます。 　そのサービス付高齢者住宅に入居される方に住所地特例を適用する。例えば、泉南市のサービスつき高齢者住宅に泉佐野市の方が入居した場合は、保険者は泉佐野市が持ちましょうというふうなところで、施設が偏っている市町村に負担がならないような措置でございまして、今現在、介護保険の３施設、特養と老健、また介護療養型施設、それとあとケアハウスとか、そういうふうな有料老人ホームに関しては住所地特例の適用を今しているところでございまして、今後ふえるであろうサービスつき高齢者住宅についても、住所地特例の適用をしましょうというところでございます。 　それと、最後の介護報酬の件なんですけれども、本当に委員がおっしゃるとおり、介護職員の処遇の問題というのは、今後本当に高齢者がふえていって、要介護認定者もふえていく中で、介護職員というのは本当に足らないような現状を言われております。 　それに対して、介護職というのが離職が多いというふうなところで、今回の介護報酬の中身につきましても、施設系の報酬の改定が結構多いというふうになっておりまして、本当に介護職員がずっとそのまま仕事としてやっていけるような報酬体系ができればいいなというふうに私どもも思っておるところではございますけれども、これは国のほうで決めることでございますので、要望とかそういうふうな形で、また今後もそういう形で行っていきたいというふうに思っております。 　以上です。 30 ◯南委員長　松本委員、まとめてください。 31 ◯松本委員　今の介護報酬、どのくらいの改定になるのかということもわかっていれば聞かせてほしいということ。 　それから、ニーズに合ったサービスをしていくということで、実施は29年度からということで、予防給付の見直しとか、そういうことをおっしゃっておられたり、要介護３以上の方の老人ホーム、これも１、２の人も入れたけれども、実際は３以上の人ということで、法律もそういうふうにすると、そういうように今聞いたんですが、間違いないんですかね。 　それで、そういう人たちも含めて、特例もあるとかおっしゃっていましたから、そういうニーズに応じたものにやるということでは、きめ細かくというんですから、本当に自治体としてきめ細かくサービスの中身をきちっとその人に合ったものにしていく努力というのは、何よりも大事と思いますし、理事者の方にもお聞きしたいんですけれども、そうすると人手不足で十分に仕事ができない、そういうニーズに合ったものをということになると、市のほうがやっぱり施設やとかいろんなところに働きかけたり、その人たちの実態調査をしたり、アンケートをとったり、いろんな仕事をせんとあかん。そういう自治体の職員の方たちも負担がかかってくると思うので、そういうとこら辺はどのようにされるのか、職員の配置をふやすとか、そんなんもこの新たな改正の中で必要じゃないかなと私は思うんですけれども、その辺聞かせてほしいなと思います。 　それから、３番目に何とおっしゃったのかな。何やらの強化と言うたけれども、何か意味がわからへんかったので、もう一回最後に聞かせておいてください。 　それだけお願いします。 32 ◯高尾長寿社会推進課長　まず、３点目の低所得者に対する公費による介護保険料軽減の強化というところで、介護保険料の非課税層の方々に対して、一定公費をそこに投入して介護保険料の料率を下げるというふうな内容でございます。 　それと、要介護３以上の方が特養への入所が法律で決まったというふうなところは、要介護１・２の方も一定入れるというふうな特例もございまして、そこは各特養で判定委員会というのを、今でもやっているんですけれども、そういうふうなところに市町村の職員も入ったりとか、またそういう判定委員会の内容を報告いただくというふうな形で、市町村も関与しながらそこに入っていって、要介護１・２の方の入所を決定するというふうなところでございます。 　それと、介護報酬の件なんですけれども、施設系サービスの介護報酬の改定と、それとあと通所介護の報酬の改定、それと居宅介護の報酬、ケアマネさんの報酬の改定もあったと思うんですけれども、すみません、実際にじゃどこがどういうふうな形で具体的に何ぼ下がっているんやというのは、申しわけございません、今ちょっと答えることができません。 　以上です。 33 ◯南委員長　ほかに。（松本雪美君「ちょっとほかの理事者の方にも聞いたんですよ」と呼ぶ） 34 ◯薮内健康福祉部長兼福祉事務所長　よりきめ細かなその方に応じたサービスの提供ということで、そういった意味では、職員の数もふえていくべきじゃないかという御質問かと思います。 　できるだけ私どもも、例えば要支援１・２の方が地域支援事業に移って、その方に応じたサービスを提供するということで、できる限りこの地域資源を活用して地域での見守り、また配食、また今現在行っていますそういった予防教室、そういったところの地域の資源を極力活用した中で、その方に応じたサービスを提供していきたいというふうに考えてございます。 　以上でございます。 35 ◯南委員長　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第16号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 36 ◯南委員長　御異議なしと認めます。よって議案第16号は原案のとおり可決されました。 　次に、議案第17号「平成26年度大阪府泉南市一般会計補正予算（第５号）」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 37 ◯成田委員　１つは、24ページの小規模保育園実施補助金についての中身と、それから同じく24ページの保育所指定管理料について。 　それから、同じく26ページの中学校給食導入事業について、これはデリバリーを導入するための実施設計費ということで、各中学校舎の設計をするということなんですけれども、それについてちょっとお伺いしたいと思います。 　１つは、デリバリーを前提とする中学校の施設を建設することで、１つは食育についてまずお伺いしたいと思います。 　これは、竹田議員が取り上げた問題なんですけれども、いわゆる食育の問題について、献立について、味について、盛りつけについて、ボリュームについて、この問題については、阪南市の評価というのは低い値ではないかという結果が出ております。 　自由意見についても、冷たいというのが84人ということで、圧倒的にこの食育について、デリバリーというのは欠陥があるんじゃないかと。もちろんそれはデリバリーについては、欠陥は既に指摘されておるんですけれども、食、味、量、食育の点について、こういう欠陥があるんじゃないかという、子どもたちの意見ですが、こういうのが出ておる。 　これと、それからもう１つ、名古屋市のデリバリー方式、名古屋の中学校はデリバリー方式でスクールランチ方式ですわ。１食280円ということで、そういう方式でやっておるんですけれども、この利用率が平成22年度では57.4％、あとはもう弁当ということです。 　阪南市のアンケート調査を見ますと、数字にびっくりした。阪南市の献立について好評というのは57.4％、まあデリバリーがええだろうという人。名古屋市の利用率が57.4％というと、デリバリーについては、全国的に見て大体この程度か、子どもは食べたくないという、こういう結果だと思うんですけれども、まずこの点の食育について、このデリバリーをどう考えておられるのか。 　それから、もう１つ、地産地消、このデリバリー方式で2,300食をつくるとなると、大量の野菜とか肉とか、そういうのを仕入れますので、本質的には給食弁当ということで、地産地消が果たしてそのベルトコンベヤーのそういう給食弁当で実現できるのか、この点。 　それから、おいしくという問題であります。これはＮＨＫテレビでやっておったんですけれども、人にとっておいしいというのは、６歳までにその嗅覚と味が構成されると。だから６歳以降、特に小学校のときにそのおいしいという嗅覚、味が形成されると人生にとって非常に有効だということで、その時代についてはきっちりとした食育、教育をする必要があるということが、これはＮＨＫの「地球ドラマチック」というのでやっておったね。その点について、それもどう考えるか。 　それから、もう１つ、衛生の問題であります。衛生については、デリバリー問題について、特に浜松においてはパンの給食で、そのほかでも一括してパンをつくっておるところにおいて中毒が起こったと。この衛生が特にデリバリーについては注意が必要だということで、その点についてはどう行われるか。 　それから、もう１つは、管理についてです。いわゆるデリバリーについては、給食センター方式とか自校調理方式でなくて、直接栄養士が張りついてやるということはありません、そのデリバリーの業者に。そうすると、週何回か管理をする、栄養の検査をするんですけれども、栄養士が直接その会社に行って、毎日食事の味、それからそういうものをきちんとコントロールできるのか、その点はどう考えておるのか、それが第１であります。 　２番目は、デリバリー方式が安いのか高いのか、これはどう考えられるのか。特に運営コスト費、デリバリー方式の運営コスト費は、給食方式に比べて安いのか。これは一番肝心なところですよ。あなた方がデリバリー方式を選んだのは、財政的に初期投資にお金がかかるということなんですが、デリバリー方式は20年、30年かけて安いのかどうか、高いかどうか、これは重要なことで、それに答えてほしい。まずその点。 　それと、27ページ、図書購入費。 　以上についてお伺いしたいと思います。 38 ◯加渡保育子育て支援課長　それでは、議案書24ページの小規模保育設置費補助金について御説明を申し上げます。 　この補助金につきましては、来年度新制度移行に伴いまして、小規模保育事業所、市内で２カ所設置されるということになるんですが、そのうちの１カ所、西信達地域に開設される社会福祉法人ルンビニ園、この法人さんが西信達地域、実際には岡田浦の駅の交番所の向かいの道沿いの１軒奥のところに一軒家があるんですが、その１階部分を改修して小規模保育事業にすべく改修を行うという経費となっております。 　また、改修に伴いまして、契約ということにもなりますので、その契約金も──家賃等ですね、契約の礼金と家賃等、こういったものに対して補助を行うものとなっております。1,687万5,000円となっておりますが、国からの歳入が1,500万円見込まれますので、市の持ち出しは187万5,000円ということになります。 　次に、同じ24ページの委託料、保育所指定管理料の分ですけれども、これは０歳児と２歳児が当初の見込みより４名程度増加をいたしました。０歳児の保育単価が14万7,130円という単価になりまして、これの４名分の12カ月分で700万円程度になります。また、２歳児の保育料も３名程度で積算をしておりますが、単価的には８万4,180円掛ける12カ月でございますので300万程度と。合計で1,000万程度の増額となります。 　また、これ以外に、これまで株式法人には支出をしておりませんでした指定管理料の中で、民間施設給与等改善費というものがあるんですが、これを株式法人には出していなかったんですが、社会福祉法人の会計基準に基づく会計処理を行えば、支出しても差し支えないという一定の府からの判断も示されましたので、これを月額で53万程度、これを12カ月分お支払いするということになりますので、これで630万程度ですね。もともと持っておりました予算もありますので、その辺を勘案しまして、不足する分を今回計上させていただいたということになります。 　以上でございます。 39 ◯伊藤教育総務課長　中学校給食に関してですけれども、１つ目の阪南市のアンケートでいろいろと御意見があったということですが、私たちのほうは、そういった先行市の実態、実例も参考にしながら、おいしく食べていただけるように取り組んでいきたいなと思っています。 　地産地消に関してですけれども、現在2,300食ということですけれども、小学校でも4,000食以上の給食の中で地産地消も積極的に取り組んでいますので、中学校給食に関してもメニュー等の作成については市主導で行いますので、その中で地産地消も推進していきたいと思っています。 　６歳までに味覚がということですけれども、１つの見解だと思いますので、また食育の指導の中でも参考にしていきたいと思います。 　衛生管理の面で、浜松の例がありましたけれども、あくまでもパンのほうも納品の部分になっていますので、今後も市のほうでも納品規格等を徹底的に遵守していただいて、適正な食材管理もしていきたいと思っています。 　中学給食をデリバリーにすれば、常駐する栄養士がいないんじゃないかということですけれども、あくまで委託ということで、履行確認は徹底していきたいと思いますし、市とか府採用の栄養士が常駐しないということですけれども、想定している業者さんには、当然、管理栄養士も在籍している企業を選定していきたいと思っておりますので、そういった一定の資格のある方に管理をしていただくと。我々のほうは業務の仕様に基づく履行確認を徹底していくということで対応していきたいと思っています。 　最後のデリバリーの運営コストはどうなのかということですが、今後最終的に発注していって精査していかないとわからないですが、一般的にはセンターで運営するのとデリバリーでいくのとを比べますと、単年度で見ると委託料ベースではデリバリーのほうが高いんではないかなと思います。 　ただ、中長期というか長期になっていきますと、例えば生徒数が減少していく中では、センターで運営していくと、例えば器具とかの更新費用とか、もともとの調理するストックコストというのはかかると思いますし、逆に民間に出しますと、その生徒数の減少等の分については、即座に金額に反映していくという考えでいきますと、長期で見ればさほど差はないのかなとは思っております。 　以上です。 40 ◯南文化振興課長　では、私のほうから、27ページの図書購入費の10万について御説明いたします。 　この寄附金は、毎年11月ぐらいに昭和62年から毎年ほぼ10万円御寄附をいただいております。平成11年から20年は５万円です。 　図書の購入冊数としましては、ほぼ70冊前後ぐらいです。寄贈の内容としましては、女性問題の関係の図書を購入しなさいということで、限定されて御寄附いただいております。 　以上です。 41 ◯成田委員　それでは、中学校給食について質問しますけれども、まず第１に、学校給食の調理業務というのは、献立作成や食材調達は市が責任を持って行うべきものであると、これは大体文科省の基本的な姿勢なんですけれども、それともう１つは、食材や調理方法に関しても、栄養士と調理師との十分な意思疎通があるということ。この２つを抜きにして、給食というのは、自校方式もそうだし、給食センター方式もそうだし、これはできるわね。 　さっき給食の問題で、給食センター方式の問題とデリバリー方式──中身の問題、味の問題はちょっとどうかと思うんだけれども、管理の方法については、センター方式、あそこのすぐそばにありまして、市の職員が張りついておるから、基本的には調理業務、献立作成や食材調達については市が責任を持って──目で見えますからね、配置しておるから。そういうことが僕はできると思うんです。 　それから、栄養士と調理員の十分な意思疎通が、それはあそこもできると。この点について、さっきの職員の答えは全く答えていないんじゃないですか。デリバリー方式におけるいわゆる調理と食材、献立はどのように行われるのかという、これは全国的に大きな疑問が出ておるんですわ。ほとんど教育委員会が事前の献立提案と食材仕入れ、調理、配送、食器などについては、ただ指示するだけと。あとは栄養士が来て点検するだけ。これは全国的な方法です。そうでないと安くできないということですわ。その点はどういうふうに考えていますか。 　献立作成や食材調達、市が責任を持ってやる。それは具体的に何もあんた示していないですよ。具体的にどういうふうに業者に対してするのか。 　それから、栄養士と調理員に対してどういうふうに──調理員というのは、民間の調理員です。それに対してどのように指導されるか。そのことを答えてほしい。 　それから、もう１つ、衛生面については何も答えていないですよ。パンは別注だと言っていましたね。パンは別注やと、今度の。どういうふうに監督するのか。 　それから、デリバリー方式は、あなた方が出した──これはあなた方が出したんですわ。泉南中学校給食導入、ここに書かれている共同調理方式と民間調理方式、デリバリー。今度採用されるのは、恐らく民間調理、デリバリーの弁当方式ですわね。 　これによると、運営経費、ランニングコストは、導入後10年間、１年間当たり、あなた方が導入する弁当方式は１億1,148万に対して、同じ共同調理方式の弁当方式は7,157万ですから、年間差し引き4,000万、いわゆるセンター方式のほうが１年間、安い。 　あなたが今言うた、例えば長期になったら、10年以降あたりのランニングコストはどうかというと、それを計算しても大体2,500万センター方式のほうが安いと。これは自分たちの出したやつですよ。 　だから、明らかにセンター方式のほうがランニング運営コストは安いと。これは20年間で差し引きするだけでも、２億ぐらい差が、もっとあるんです。差額がどのぐらい出てくるか。これは差額だけでも３億以上出てくるんですけれども、明らかに運営経費ランニングコストは、デリバリーのほうが高いと。なのにあなた方はデリバリーを採用したということは、これは初期投資だけの話でしょう、結局。 　例えば初期投資は、センター方式でいくと、用意しなければならないお金は６億3,000万要るのに対して、デリバリーでは1,400万、これだけですわ。だから、デリバリーがすぐれているのは、この初期投資にお金を使わないというだけであって、味、食育、地産地消、それから年間コスト経費は明らかにデリバリーのほうが高いという結果になっておるんですけれども、その点はどういうふうに……。 　これは、あなた方が出したやつですよ。僕は別に、あなた方が出したランニングコストを見て、明らかに年間、給食センター方式とデリバリーを見ると、あなた方の方式は、10年目まではデリバリーのほうが4,000万高いと。それで11年以後は2,500万高いという、こういう形式ですわ。安いというもと違う。安いに決まっておるということで、自分たちが出したやつを僕は指摘しとるんやで。どう考えますか、これは。 　味とかいうのは明らかにセンターが落ちるに決まっておるけれども、初期投資にお金がかかるだけ、それだけの話ですわ、これは。各地の小・中学校が指摘して……、各市が初期投資に６億かけると、そのお金がないからデリバリーだったらすぐ採用できると。それは弁当会社に発注したら終わりのことですからね。僕はその差だけだと思いますよ。どうですか、それ。 42 ◯伊藤教育総務課長　栄養士と調理員の監督指導ということですけれども、委託であれ直営であれ、当然のように同じ仕様に基づいて履行確保というのはしていかないといけませんので、委託しているからといって、その栄養士さんと調理員が連携がとれないかとか、そういったことはないし、間違いなく市のほうでもそういったルールづくりとかシステムを構築していきますので、その辺は委託だからというだけで劣っているというわけではないかと考えています。 　また、調理と献立作成についても市主導ということですけれども、献立に関しては、当然市で所属する栄養士のほうが日々小学校も今もやっていますけれども、中学校でもたとえ調理を委託、デリバリーという方式をとったとしても、市主導で作成していきます。 　食材に関しても、その献立のメニュー等に合わせた上で食材を調達するわけですけれども、こちらも小学校の給食と同じように、泉南市のほうでも納品規格というのを厳しく定めていますし、もともと全ての食材に関して、公的な検査のほうを受けたものを調達するようにしていますので、こちらのほうも小学校と同じように、適正に行えるのではないかなとは考えています。 　ランニングコストなんですけれども、以前にお示しした検討書のほうでは、１年当たりのランニングコストというのはデリバリーのほうが高くなっていますけれども、20年間のトータルのコスト比較ではデリバリーのほうが安いと……（成田政彦君「そんなことはない。高いに決まっておる。高いようになっとる、数字が。そんなんうそや」と呼ぶ） 　15ページをお持ちだと思いますけれども、20年間の費用という数字も掲載させていただいていますので、１年当たりのランニングコストはデリバリーのほうが高いですけれども、20年間のトータルでいくと、委員指摘のセンター方式では約25億、デリバリーの弁当であれば19億6,000万という数字を出させていただいていますので、20年間ではデリバリーのほうが安いかなという報告書にはなっています。 　最後、衛生に関してですけれども、小学校でも同じように衛生管理基準というのを泉南市で作成しておりますので、中学校給食の導入に際しても同じような形で衛生管理規定マニュアルというのを作成していきたいなと。 　あわせて、給食に限らず調理施設に関しては、文科省の衛生管理基準もありますし、厚労省の大規模調理施設の管理基準もありますので、そちらの遵守を徹底して指導していきたいと思っています。 　以上です。 43 ◯南委員長　成田委員に申し上げます。これは所管の委員会でも議論されていますので、今回はこの予算に特化して質問してください。 44 ◯成田委員　いや、常任委員会だからね、当然ですわ。この中学校の施設改善、施設をつくるのは、デリバリー方式を採用するために中学校のあれをちゃんと改修するんですから、それに伴う、当然ですわ、それは。デリバリーを採用しなかった場合は、何も改修する必要がないからね、こんなとこは。まあまあ、デリバリーだけだと僕は見ないけれども。 　さっきのデリバリー方式の、それはあんたの詭弁だけどね、初期投資を入れると、ランニングコストとまざってやすいということを言った。実際、それだけど、20年間の資料を見たらね……（木下豊和君「詭弁という決めつけはあかん」と呼ぶ。田畑　仁君「決めつけはあかんわ」と呼ぶ） 　決めつけてないよ。数字で見たら、実際にランニングコストだけで見ると、こんなのは決めつけでも何にもない。皆さん方、見てくださいよ。ランニングコストだけで見ると、明らかにもうデリバリーのほうが高いと。書いてあるんや、そこに。それで、初期投資の６億をつけるとデリバリーのほうが安くなると。それだけの話であって、問題は、これは今20年計算だけれども、これが30年になったらどうなりますか。給食センター方式とデリバリーが30年たったらどうなりますか、これは。さらに30年たったら。もう給食センターの価値はなくなるからね、今の40年と一緒ですから、センター方式のほうが安くなると。 　私は、そういう点では確実にデリバリー方式──これは決めつけでも何でもない。１個当たりの弁当というのは、デリバリーのほうが高いと。そして、内容はどうかというと、これは全国的にきちっと言われておるんですけれども、泉南市が阪南市の意見をまとめる１カ月前に阪南市の、これは泉南市が阪南市のアンケートをとりましたな、ここに。これは26年７月ですわ。それで泉南市は26年３月に出しておるんですけれども、驚くほど似ているんですわな、子どもの評価と。 　ここに出ておる、26年７月に阪南市の子どもが出した評価は、冷たい、献立はよくない、盛りつけよくない、ボリュームよくない、それで結論は、食育を通じて生徒の理解を促進するという、こういう結論。 　それに対して泉南市でも同じように、この結論、おいしく食べられる問題、温かい給食の提供の問題、量の調整、地産地消の推進。これは全国的、だから阪南市の子どもたちの意見というのは、全国的にこうなんですわ。 　だから、既に泉南市としては半年前に、阪南市の子どもたちと同じような今後の検討課題として挙げておるんですわ、ここに。これは正しいと思いますよ。当然ですわ。全国的に見たら、もうデリバリーの、欠点とは言わないけれども、持つ問題、もう基本的な食育の問題がデリバリーは弱いということが指摘されておるんです。 　だから、阪南市では26年７月の子どもたちのアンケートでは全く同じ結果が出ておるんですけれども、このことについて、泉南市もデリバリーを採用する場合、来年の例えば１月からは試行をしますわな、恐らく。その後、阪南市みたいにアンケート調査をするのか、まずそれを１つ聞きたい。 　これから改修してデリバリーを業者に発注して、それから子どもたちに一定、３カ月やった後、阪南市みたいにこういう中学校給食、アンケート調査をするのか。おいしいのか、そういうのをやるのか。阪南市はやっていますわな。泉南市も同じようにやるのか、これをひとつ聞きたい。 　それから、最後に、40年経過した古い給食センターの建てかえの問題でいくと、これは早急に建てかえが必要だとなると、そのときの課題に、中学校給食も給食センターにするのかという課題が当然出てくると思うんですわ。 　そうすると、デリバリー方式が何年、例えばデリバリー方式を３年間採用して、その後給食センターの建てかえが始まるとなると、給食センター、中学校も一緒にやるということになれば、このデリバリー方式は、期間限定のデリバリー方式になる可能性も僕はあると思うんです。そういう場合に関して、今度改修するいわゆる中学校の施設はデリバリーもあるけれども、給食センター方式にも耐えられる、そういう施設改善なのか。 　その２点についてお伺いしたいと思います。 45 ◯伊藤教育総務課長　２点というか、６点ぐらいあるんですけれども、中学校給食の事業経費を考えるときに初期投資を除いて考えるのはいかがかなと思いますので、トータルコストというのはやっぱりイニシャルコストもランニングコストも含んでの検証であるかと思っています。 　30年後がどうなるかということですけれども、施設をずっと持っている限り、その施設の維持経費というのはかかっていきます。ただ、デリバリーというか、民間委託にする場合は、その委託料の中で企業が当然器具等の施設の更新費用というのは、法人税でも相殺できますので、ペイできるんではないかなということで、年数が長くなればなるほど、逆に生徒数が減るという状況であれば、委託料の１年間のランニングコストというのは、より縮まってくるのではないかなと思っております。 　阪南市の件ですけれども、阪南市のそれぞれ今アンケートをとった課題に関しては、やはり泉南市のほうが後発になりますので、大阪市さんも阪南市さんもいろいろと言われている課題に関して、泉南市のほうはその部分を積極的に改善できるような手法を考えていきたいなと。ある意味、後発であって、少しよかったなというところもあるんじゃないかと思っています。 　また、アンケートをとるのかということですけれども、アンケートもとらないでいいぐらい好評な給食を目指しているんですが、必要とあれば積極的にとった上で、アンケートの意見も参考にしていきたいなとは思います。 　センターの建てかえということですけれども、小・中の調理できるキャパを持って建てかえるかということですけれども、現時点では小学校のみの建てかえなのか、小・中の分の建てかえなのか、広域でしていくのか、その他の方法があるのかという全ての可能性を否定せず、１つの選択肢としては検討していきたいと思っております。 　以上です。 46 ◯田畑委員　一応委員長に指名を受けましたので、やらせていただくんですけれども、ちょっときのうお風呂に入っていて、だんだん腹立ってきたんですけれども、きのうの厚生文教常任委員会でも、そちら側の答弁に誤りがあるという話があって、10億と答えて4,000万て、桁が２つ違うような答弁、スルーした委員会も委員会なんやけれども、もうちょっと緊張感を持ってやってほしいなと。俺らも俺らで一生懸命こっちで質問しているわけやから、その辺はちょっと肝に銘じてほしいなというのを冒頭にちょっと伝えさせてもらいます。 　２点あるんですけれども、保育支援事業のさっきのルンビニの話なんですね。すごい素人的な意見なんですけれども、担当課が大阪府とかなり折衝で汗かいている姿を見させていただいていて、地元のことなので。 　ただ、今、もとの幼稚園をルンビニに有償で貸していると。キャパ的にまだちょっと余裕があって、今回ダブルで使うようなことができる可能性がなかったのかというところを聞きたいのと、議場で河部さんが質問しはって、同じような質問になるんですが、再度、もう一回だけ確認をとりたいんですけれども、中学校給食の導入事業のところの委託料。実際、西信でいうたら、デリバリーと仮定した中で、西信達といえば、校門の中にトラックが入るキャパがある、トラックがぼんと入っていくキャパね、距離があると。トラックが駐車できるスペースがありますよと。泉中の校門から見たら、そのキャパはないですよと。ほな、運動場を突っ切っていかなあかんのかなとか、あそこへ横づけせなあかんかなという、微妙な、業者のトラックとか、全てにおいて業者が決まっていない中で設計を組んでいったら、業者が今度合わせていかなあかんというところで、河部さんが同じ質問をしたんですけれども、再度そこをお答えください。よろしくお願いします。 47 ◯加渡保育子育て支援課長　小規模保育事業所、ルンビニ園さんが西信達幼稚園跡を使えなかったかということなんですが、あの建物は、耐震基準が現状の耐震基準を満たしていないということもありまして、法人の思いは幼稚園のほうが面積的にも広いし、園庭もついているということで、そこを使いたいという思いはあったんですが、府との話の中で、やはり建築基準を満たしておらなければ、それをクリアした上でそこを使っていただかんと、認可することはできませんよということでしたので、そういった中、代替の施設を探すということになりました。 　そういった中で、地域の方々などにいろいろと相談をかけさせていただいて、御協力をいただきました。その結果、駅前の一軒家をお借りするということになった次第です。 　それと、幼稚園の使用について、平成26年度契約を行っておるんですが、子ども支援センター事業もルンビニ園さんは行っておりますので、当面、27年度も使いたいという意向は、法人のほうからは聞いております。 　以上です。 48 ◯伊藤教育総務課長　中学校給食の委託に関してですけれども、それぞれ学校の状況に応じて、今回、配膳室のほうを想定して取り組んでいます。 　配送車のルートについても、西信中とか泉中とか、それぞれの個々の状況では変わるんですけれども、質問の意図として、企業さんが持っているキャパなり資材によって限られてくるのではないかということですが、中学校給食は2,300食発注する予定になっていますので、当然、企業のほうもそれなりの設備投資も含めて必要かと思っています。 　特に配送車については、一斉に配送していきますので、当然のように企業のほうも設備投資が要るのではないか。そういった意味では、全ての企業が競争性も含めて対応できると考えております。 　以上です。 49 ◯田畑委員　伊藤課長がおっしゃったことは、よくわかるんです。それにちょっと付随するところで、今４中学校で土足──衛生的な部分、委託の設計も踏まえてついてくるところで、土足の中学校と土足じゃない、上履きの中学校があると思うんです。僕、４中学を知らないので、それをちょっと教えてください。 50 ◯伊藤教育総務課長　土足の中学校は泉南中学校、上履きのほうが信達中学校、一丘中学校となっています。 51 ◯田畑委員　これね、西信も昔は──今、西信は上履きに変わったのか。土足やね。ということは、西信と泉中ということでしょう。西信と泉中が土足ということやけれども、実際、保護者のほうから、今回の中学校給食が平成28年ということで、今小学校６年生の人とか中１の人らがかなり興味を持っています。 　衛生的な部分で、土足はぐあい悪いやろうと。これは、実際保護者からかなり河部さん、地元の人らからも声がかかっているということやし、僕のとこにも実際あったんですけれどもね。床の張りかえ等々、衛生的にも、床の張りかえがでけへんかったら、実際もう４中学校とも中学校給食の導入と同時に上履きにして、やっぱりほこりが立つのは土足のほうがほこりが立つと思うので、その辺、御検討いただきたいなと思うんですけれども、いかがでしょうか。 52 ◯伊藤教育総務課長　御指摘のように、土足のとこもありますし、当然、屋外と校舎の中というのは、結構あけっ放しとかいう感じで、衛生的には好ましくない状況になっています。 　ただ、今、配送の中で、弁当を提供するコンテナ等については、徹底した機密性を保って一定の衛生管理はしていくつもりです。コンテナについても、土足にも一応対応できるような形で、棚上げ方式というコンテナを導入する予定にはしております。 　ただ、やはりそういった中でも、土足というのは、食べ物との関係でいくと、いろいろと問題があると思いますので、その泉南中学と西信中に関しては、今後給食を提供するいろんな検討の中で、こちらから、こういった御意見もありますということは、お伝えしていこうかなと思います。 　以上です。 53 ◯松本委員　ちょっと給食の続きで質問したいんですけれども、デリバリーの方式では、子どもたちが給食を食べるときには、冷たい給食ということに多分なる──多分というよりか、なるというふうにこれまでも聞かせてもらっていたし、つくったときから食べるまでの間は、腐敗したらだめなので、冷蔵庫に入れているというふうな状況だったと聞きました。 　そうすると、私たちもそうですけれども、やっぱりふわっと温かい御飯、それから例えばフライ物なんかやったら、冷たくなったら本当においしくないし、食べにくいんじゃないかなとか、いろいろ思うんですよ。 　そんなんで、実際もう食べるのが嫌という人が出てくるだろうと思うので、成田議員の質問にもあったように、全部給食ですというふうに、それは決まりです、全部食べてもらうようになっていますと、こういうふうにおっしゃってきたんですけれども、やっぱりそういう人が出てきたときにどう対応していくのかということが、これから必ず出てくると思うので、その辺のことを聞かせてもらいたいと思います。 　それから、これからまだ実施までには時間がかかることですけれども、休んで欠食したような分の給食費についてはどうなるのか。それから、給食費を支払いする場合の集金はどうなるのか。それから、食事するときには温かいお茶があれば、冷たい給食で食べやすいなと思うんですけれども、お茶は自分で持ってくるというふうになるのか。その辺のところを聞かせてほしいなと思います。 　ついでに、給食は１食何ぼで、月何ぼぐらいの給食費になるのかも、前も聞いたかもわかりませんけれども、もう一回お願いします。 54 ◯伊藤教育総務課長　冷たさの御指摘ですけれども、現在私どもが検討している中でも、課題として大事な項目という観点で取り組んでいます。 　今現在は、当然冷たいまま配送してこないといけないんですけれども、再加熱という形での工夫もできるような手法も検討しておりますので、今後またそういったことが提供できるように取り組んでいきたいなと思っています。 　給食費に関してのことですけれども、欠食に関しては、小学校の給食費と同様に、例えば長期に病気で休暇されている方に関しては、給食費の徴収とかは免除できる規定になっております。 　集金に関しては、今後学校のほうと詰めていって、小学校と同様にするのか、できるだけ事務負担が軽減できるような形でいろいろ協議していきたいなと思っております。 　お茶についても、小学校の対応はまちまちなんですけれども、持参してきたり、学校でお茶を提供したりと、今でもやっておりますので、中学校のほうも今後その詳細も含めて詰めていきたいなと思います。 　給食費に関してですけれども、こちらはあくまで食材に関する部分、食材の購入費のみ徴収していきますので、中学生ということで、小学校よりは若干高くなるのではないかなと、今はその程度を考えております。 　以上です。（松本雪美君「食べたくないという人が出てきた場合どうするかということ」と呼ぶ） 　食べたくないというか、食べてもらえるような給食を提供していきたいと思っておりますので、メニューとか献立の工夫で対応していくと。万が一そういう方が出られたら、学校の生徒指導の中でも、食育という観点もありますので、指導していってほしいなと思います。 　以上です。 55 ◯南委員長　松本委員、先ほどから申し上げているように、きょうは設計委託料ですよ、予算は。だから、その辺ちゃんと質問をあれしてくださいよ。 56 ◯松本委員　わかっています。大体の考え方はわかりました。 　１つだけ。また、南委員長に言われるかもわかりませんけれども、給食費の徴収の問題です。今もう学校の先生ってごっつう大変だと思うので、私はやっぱりこれ、公金扱いみたいにして、振り込みしたものの中から引き落としていって、泉南市が責任持って徴収するというふうな制度をきちっとつくったらどうかなと思うんですよ。 　よそでも、小学校もそうですけれども、給食費を徴収して、払ってもらえない人に、夜でも先生たちが家を回ってお金をもらいに行っているとか、卒業してからも集金しているとか、そういう実態があるということでね。 　和歌山市とか、たしか岩出市なんかでも、そういう公金扱いにしていると聞いたんですよ。だから、いろいろ工夫して、本当に先生たちは今大変な子どもたちの状況のもとで、先生たちにはやっぱり子どもと絶えず接触してもらえる時間、それから授業、勉強のこととか、いろいろそういうことをしてもらえる時間を保障すべきだと思うので、これは考えてあげてください。この意見だけ言うておきます。 　それと、小規模保育事業の分で、２カ所あるとおっしゃったので、１カ所はルンビニというのはわかったんですけれども、あと１カ所はどこか、もう決まっているんですか。それとも希望者を募っているんですか。 　その辺を聞かせてほしいのと、それから２８ページの同和更生資金貸付基金償還金の部分ですが、本会議で付託される前にも聞かせていただいて、きょうもこういう資料を出していただきました。これがこの前質問された方の、大森議員でしたかね、資料を出してくださいということでの資料だと思うんですが、これに加えて、泉南市の実態としてどうであったのかというのだけは、予算書、決算書に出てくるのはもうこれで最後になると思うので、聞かせておいてほしいので、泉南市としてどうであったのか。 　例えば債権放棄したり、それから時効の援用を処理したりとかいうことで、貸し付けたけれども返還してもらっていなかった方の状況、お金の額と、それから件数と、それから処理した方法と件数、そういうものについて一定まとめて、これも報告してほしいんですが。それだけでいいです。 57 ◯加渡保育子育て支援課長　来年度からの小規模保育事業、２カ所と申し上げたんですが、もう１カ所につきましては、現在、認可外保育施設というものを運営されている、りとる愛らんどさんというところがあるんですが、そこが認可外保育を行いながら、同じ施設内で小規模保育事業を実施していくということで考えておりまして、もう既に来年度の入所の募集を行っております。（松本雪美君「もうちょっと詳しく言うてください。大体どういうところか」と呼ぶ） 　予定している定員につきましては、０歳、１歳、２歳で、各歳児が３名ということで計画をいたしております。西信達のほうは、０歳、１歳、２歳の各歳児が４名ずつということで計画をしております。 　募集を一定締め切ったんですが、やはり認可保育所等、そういった施設のほうを希望される方が多くて、第２希望以降で小規模保育事業を希望される方がおりますので、現状、当初から、スタートからの入所は、ちょっと現状では見込めていないといった状況となっております。 　以上です。 58 ◯中江生活福祉課長　同和更生資金貸付基金に係る債権の放棄の泉南市の分の内容でございますけれども、大阪府に報告しておりまして、泉南市議会の議決により権利を放棄した債権、件数96件、金額1,038万9,141円でございます。 　また、時効の援用により消滅した債権は、件数439件で金額が4,133万5,470円でございます。合計件数は535件、合計金額は5,174万4,611円でございます。 　なお、債権放棄に係る取り扱いの内容でございますけれども、差し押さえる財産がないとして処理しましたものは４件でございます。債務者所在不明が63件、本人死亡、相続人の方も同じく全員が亡くなっておられる方については13件でございます。本人死亡で相続人のない方が12件でございます。職権消除により処理したもの、これは住民基本台帳上の職権消除でございます。この件数が１件でございます。また、債権額を回収する費用に満たないということで処理しましたものが２件でございます。消滅時効を援用する蓋然性が高いものということで処理いたしたものが１件でございます。これら全ての合計535件でございます。 　以上でございます。 59 ◯南委員長　松本委員、まとめてください。 60 ◯松本委員　今お答えいただいた同和更生資金の部分の泉南市の分ですね、これも資料に出してほしいのと、それから回収できた額がちょっと報告なかったので。私も言わなかったからですけれども、回収した額も報告してくれますか。 　それとあと、その全体の分については、きょうこれを出していただいていましたので、１枚でこれとそれで全てがわかるというふうにしていただけますか。 　それから、ルンビニ以外のところのりとる愛らんど、これはどの地域にあるんですかね。どういう状況の保育、例えば病院内の保育所とか、そういうようなものであったのかどうか、ちょっとその辺、もうちょっと詳しく、もう一つ聞かせてください。 61 ◯加渡保育子育て支援課長　りとる愛らんどさんにつきましては、所在地が泉南市樽井です。旧の26号線のパチンコ屋さんがあるんですが、そのちょっと山手のとこらに所在しています。ちょっと入り組んだところですので、場所はちょっとわかりにくいとは思うんですが、その辺に所在しておるとこです。 　現在、認可外施設ということで、既に施設を構えて、直接的に契約したお子さんを預かっているという施設です。ですから、面積的にも基準を満たした施設を持っていますので、その施設の中で認可外の部分と、そして小規模保育事業のすみ分けをして、両方の事業を展開していくということで考えてございます。 62 ◯中江生活福祉課長　泉南市のほうで回収した額でございますけれども、ちょっとすぐに計算できませんが、お手元の資料のほうで、償還率というのが真ん中のところに出ているかと思います。これは大阪府の元金に対するものでございますが、これの元金部分の大阪府に対する償還ということでありましたら、これは引き算ですけれども、855万3,000円ということでございます。 　また、本市の分で６月議会において債権放棄いただいたものにつきましては、追って資料のほうで提出させていただきますので、よろしくお願いいたします。 63 ◯松本委員　資料をお願いします。いいですよ。 64 ◯竹田委員　何点かお尋ねさせていただきたいと思います。 　まず、２２ページでありますけれども、住民情報記録システム事業、中間サーバーの利用負担金、これはマイナンバーの関係だと聞いておりますけれども、毎度の議会で補正をマイナンバー制度に向けてずっと組んでいたと思いますけれども、現在の整備状況を改めてお尋ねしたいというふうに思います。 　それから、24ページ、今も話がありました小規模関係でありますけれども、今回、一軒家を借りてそこで実施するんだというお話がございました。いわゆる民家を借りるということでありますので、諸課題があるのではないかなと思います。要は、そこで保育事業をするわけですからね。 　今回の補助金の中には、多分、一定その一軒家の中もさわるのかなと思いますけれども、改修されるんでしたら、どんな改修をされるのか。 　それと、契約金の話がありましたけれども、これは、要は買い取りというわけではなくて、あくまで賃貸ということなのか、その辺、ちょっともう少し詳しくお尋ねしたいと思います。 　それから、26ページ、先ほどからずっとありました中学校給食の関係でありますけれども、今回の500万円は実施設計委託料でありますが、配膳室の整備というふうにお聞きをしております。 　この配膳室は、当然のことながら、今小学校でやっているセンター方式のああいう給食とは、機能的にまた違うと思います。この配膳室の機能を改めて説明いただきたいと思います。 　それから、上の1,500円ですか、選定委員の報酬、このことについて詳しく説明をいただきたいと思います。 　それから、27ページ、図書購入費、説明がありましたけれども、特別委員会ですので、ずっと毎年寄附いただいているところ、差し支えなければ、お名前を改めてお聞きしたいと思います。 　以上、お願いします。 65 ◯岡田総合政策部次長兼政策推進課長　失礼します。22ページの社会保障・税番号制度システム、これまで何回か補正しているが、その状況ということでございます。 　これまで補正をさせていただいておりますのは、専ら庁内、本市が持っております各種住基関係のシステム、あるいは健康福祉、福祉部門のシステムの改修経費ということでございます。 　今回、これに上げさせていただいておりますのは、この情報を全国とやりとりするに当たりまして、地方公共団体全団体が協力して、全国で２カ所の拠点にこういう中間サーバーというものを設けましょうというような形になってございます。 　したがって、この中間サーバーというものを本市以外の別の場所、西日本の拠点に設けていくための負担金として、今回98万1,000円を今年度分として上げさせていただいているものでございます。 　そのような中で、庁内ではこれまで補正もさせていただいておりますので、それぞれのシステム部門のほうで粛々とシステム改修、今後のマイナンバー制度の実現に向けたシステムの構築等が進んでいるところでございます。 　以上です。 66 ◯加渡保育子育て支援課長　ルンビニ園さんが使用する予定の一軒家の件ですけれども、まず１階部分のみ改修を行うということで計画いたしております。２階部分をさわることになりますと、100平米を超えるということもありまして、建築基準法上いろいろな弊害が出てくるということがありましたので、法人は少し２階も使いたいなという思いはあったんですが、１階だけでいくということになります。 　改修ですけれども、今回はゼロ歳、１歳、２歳の保育ということで考えておりますので、家の形態を構造上問題ない程度にもう全て改修を行うと。そして、各歳児別の部屋を設けるものです。 　それと、配膳室みたいなスペース、それとトイレ、そういったところとお昼寝をするようなスペース、そういったものを確保する。全面改修になりますので、保育に即した、基準を満たした改修を行うということになります。 　また、契約の件ですけれども、賃貸契約でずっと契約をしていくということになります。そこで発生してくる礼金というのが当初あるんですが、この礼金も補助の対象になるということになっておりますので、そういったものも家賃以外には含めております。 　以上です。 67 ◯伊藤教育総務課長　中学校給食の実施設計ということですけれども、配膳室の整備なんですが、基本的には、今、小学校にある配膳室と同じような機能になるかと考えています。配送されてきた給食を配膳するまで、食べるまで管理する部屋ということになります。今回は冷たいおかずを温かくするとか、そういった工夫も考えていっていますので、そういった対応ができるようなことも含んで実施設計を行いたいとは思っています。 　選定委員の報酬ですが、給食を調理する企業の選定ということなので、アレルギー対策とか栄養学といったような専門的な分野もある程度含まれるのではないかなと思いますので、そういった分野にたけた方を２名お招きして、企業選定していただこうかなと考えています。 　以上です。 68 ◯南文化振興課長　では、27ページの図書購入費は毎年どこからいただいているかという御質問ですが、国際ソロプチミスト大阪－りんくうです。 　以上です。 69 ◯竹田委員　ありがとうございます。 　まず、マイナンバーのほうはよくわかりました。そうなりますと、今後どういったスケジュールになっていくのか、改めてちょっとお聞きしたいなというふうに思います。 　それから、毎回の補正が割と大きい。今回は98万円程度ですけれども、今後整備費にどれぐらいかかる予定なのか、もしわかっていればお尋ねしたいなと。 　それから、現在までに一定かかっている整備費も、もしわかっていれば改めてお尋ねをしたいなというふうに思います。 　それから、小規模のほうでありますけれども、よくわかりました。 　ただ、今後こういったケースは、やっぱりふえるというふうに見るほうがいいんですかね。要は、最近空き家なんかも随分ふえてきていますよね。１つの活用にこういうふうな形でいわゆる子育て支援に利用していくというのは、ある意味空き家対策の１つにもなってくるのかなと。ただし、きちっと０歳、１歳、２歳のお子さんを預かるわけですから、何でもかんでもいいというわけにはいかないと思うんですね。だから、その辺の、例えばその建物自身の年数であったりとか、大きさとか規模とか、いろいろありますけれども、この辺の基準なんていうのはきちっと定められているのか。 　それと、空き家の関係ですね、今後ふえていくというふうな解釈でいいのか。その点をお尋ねさせていただきたいと思います。 　それから、教育委員会のほうでありますけれども、業者をいよいよ選定しますというふうにありますが、これは実質は新年度のほうになるということなんですかね。ちょっとその辺の確認をさせていただきたいなというふうに思います。 　それから、この選定方法については、今議会でも条例か何かありましたけれども、プロポーザル方式というような形でいくのか、また違う方式を考えられているのか、その点をお尋ねさせていただきたいと思います。 　それから、もう1点は、この配膳室については、各中学校も今なかなか空き教室がないというふうに聞いておりますが、各中学校４校において、いわゆる空き教室を使うのか、それとも別の教室を使うのか、それと大体場所はどのあたりになるのか、改めてお尋ねしたいと思います。 　以上、お願いします。 70 ◯岡田総合政策部次長兼政策推進課長　失礼いたします。 　マイナンバー制度に係る今後のスケジュールというあたりを御答弁させていただきます。 　まずもって、この制度におきまして決まっておりますのは、平成27年10月から全ての国民の皆様にいわゆるマイナンバーというものを通知させていただくという形になってございます。 　そして、平成28年１月からは、個人さんの顔写真が入ったプラスチックのどなたでも身分証明に使えるような個人番号カードというものの交付も始めていくという形になってございます。 　したがいまして、市民皆様に関して大きな変化があるのは、まず27年10月に通知があること、そして28年１月以降は、その身分証明としてカードも使っていただけるというような形に流れていくものということで聞いてございます。 　これまでには、国の方からもようやくこの制度の周知に関するポスター等も本市に頂戴しまして、今、若干ではございますが、各所に張り出したりさせていただいているところでございます。 　この中間サーバーに関する経費的なものでございますけれども、本年度は98万円余となってございます。先ほど申しましたように、全国の公共団体が協力して関西に拠点を設けて運営するという形になってございます。したがって、これは人口規模に応じて負担金額というのが決められておりまして、98万1,000円は10万人以下の市町村となってございます。同じように、10万人以下で27年度予定額が650万円余ほどの負担が生じるであろうと。そして、28年度以降の運用では、年間190万円程度の運用額が必要ではないかというふうに言われてございます。もちろん、このほかにも庁内で持っておりますシステム等のいろんな経費等が別途またかかるものというふうには認識してございますが、なかなかまだこのように細かく数字が出てきておりますのが少ないものですので、そのあたりは御理解賜りたいところでございます。 　以上でございます。 71 ◯伊藤教育総務課長　中学校給食の今後の企業選定を含めたスケジュールですけれども、準備は現時点でさせていただいているんですけれども、契約等本格的なものは、新年度もしくは28年度の予算計上になるかと考えております。 　企業選定に関しては、プロポーザル方式ということで、企業さんにこちらから契約しようとか、衛生に関しても決めた仕様書を提供した上で、企業サイドを含めた提案をしていただきたいなと考えております。 　配膳室の場所ですけれども、候補地としては、この検討書の中で提示させていただいた場所を中心に学校と協議を重ねて、最終決定ではないんですけれども、それぞれ場所の選定を行っています。その中には、空き教室を利用した部分と、現在、別の特別教室で使用したところを使わせていただくとか、それぞれ学校によって個々違うんですけれども、それぞれ場所の選定は一応終わっております。 　以上です。 72 ◯阿波屋総務課長　マイナンバーに関して今までどれだけ要っているかということで、26年度までで厚労省分のシステム改修費と総務省分のシステム回収費を合わせて3,140万円程度かかっております。 　以上です。 73 ◯南委員長　今後というのがあったけれども、わかっていますか。今後の費用概算は。 74 ◯阿波屋総務課長　今わかっているのは、中間サーバーでの、先ほど岡田次長のほうから報告ありました分しか今のところはわかっておりません。 75 ◯加渡保育子育て支援課長　それでは、小規模保育事業の今後の展開というんですか、予測なんですけれども、現在私どものほうで子ども・子育て支援事業計画というものを作成しておるんですが、まず、その中にこういった小規模保育事業の計画を盛り込んでおくことが基本ですよということが国から示されております。そういった中、今回の２事業所については計画に含めておるということになっています。 　今後、現在聞いておるところでは、事業所内の保育事業を展開したいというお話もございますので、そういったことも平成27年度ごろから計画の中には反映をさせております。 　また、小規模以外にもいろいろな形態の地域型保育給付の事業があるんですが、この設備運営に関する条例を９月に制定させていただいておりまして、その条例の中で、小規模保育事業に限りましては規定が──それ以外もあるんですが、小規模保育事業につきましては、規定が第28条にございますので、この基準に沿った形、すなわち保育所の基準と設備面は変わらないということになります。 　いろいろと御意見があったのは、担当する保育士の数ですね、そういったところでは御意見があったんですが、基準については保育所と同じというふうにお考えいただいてもいいかと思います。 　以上です。 76 ◯竹田委員　もう最後にします。 　先ほどの質疑の中で、認可外と認可されているところのちょっと募集の差があるんだというような話もありましたよね。当然のことながら、子どもを抱えている親御さんからすれば、認可外はちょっと心配になるようなところが、そういった意味では認可に比べてやっぱりあるのかなと。この辺のギャップは今後どう埋めていかれるのか、お尋ねをしておきたいと思います。 　それから、マイナンバーにつきましては、１つ心配するのは住基ネットの関係で、住基ネットについては、自治体の選択によって入らないという場合もあったんですね。マイナンバーは、今のところはその心配はないのか。また、システム的に違うんでしたら、簡単に御説明をいただきたいなというふうに思います。 　それからあと、教育委員会のほうでプロポーザルで業者を選定しますというのがありましたけれども、わかっていればで結構ですけれども、他市が同じような形で、プロポーザルでするにしても何にしても、例えば阪南とかはもう先行してやっておるんですけれども、業者さんとしては、うちもそうでしょうけれども、どれぐらいの業者の応募があるというふうに見込んでいるのか。他市の事例もあれば、少し披露していただきたいなというふうに思います。 　以上、お願いします。 77 ◯中脇健康福祉部参事　認可外の施設ということでございますが、今現在は、今回、先ほど御答弁いたしましたように、りとる愛らんどという１カ所だけが泉南市内にある認可外保育施設ということでございました。他の事業所内の保育所等々は、若干意味合いが違うのかなというふうに考えております。実は事業所内保育所というのは、あくまで従業員を対象にするということで、労使関係の中でされていると。厚生施設というんですか、そういったところでされているというのが実態であったかというように思います。 　ところが、認可外施設というのは、純粋に保育所にかわるものということで運営をされてきた。そこにこれまで公費は、若干はあったんですが、ほとんど投入していない。それと、当然関与もしていないという実態がございました。 　今回、そういう指定制度というもので新たに指定をしていくということが打ち出されましたので、我々としては、利用者さん、保護者さんにより安心していただけるようなことになるのではないか。当然、公費も投入いたしますが、やはり関与もしていくということになりますので、その点は安心していただけるのかなというふうに思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 78 ◯岡田総合政策部次長兼政策推進課長　失礼いたします。 　マイナンバー制度に関すること、住基ネットとの違いというところでございますけれども、住基ネットにつきましては、御案内のように、入らない自治体、参加しないところもございましたけれども、今はほぼ全ての団体が加入しておられるものというふうに認識してございます。 　今回、マイナンバー制度が進む中で、住基ネットそのものがなくなるのかというと、そういう形ではございません。住基ネットも残しながら、それの連携も使いながら、マイナンバー制度というものをつくっていく形になります。住基ネットの場合は、住民票コードという番号がありましたけれども、それは基本的に本人さんには１枚の紙で通知されますけれども、絶対に対外的に見せないでくださいねという形になっておったものかと思います。 　一方で、マイナンバーの場合は、個人さんの番号を、見せられる場所を限定はしていますけれども、広くそれを活用することによって、個人さんの情報をまとめて使いやすく、わかりやすくしていこうというようなものでございます。 　唯一言えますのは、住基ネットも残るんですが、これまで発行しております住基カード、住基ネットのカードというものは、いずれマイナンバーのカードに置きかわっていくという形になります。マイナンバーカードのほうでは、住基ネットのカードの情報も包括して、含めてそこに載っていくというふうな形になっていきますので、よろしくお願いいたします。 79 ◯伊藤教育総務課長　何社の応募があるかということなんですけれども、正直なところ、今は複数の事業者に応募していただきたいなという気持ちで、実際のところ把握はできていません。 　ただ、泉南市と同じような状況の阪南市は４社の応募がありましたし、立地も規模も若干違うんですけれども、貝塚市さんのほうも３社の応募があったということなので、そういったことを参考にすると、複数の事業者から応募があるのではないかなとは思っております。 　以上です。 80 ◯南委員長　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 81 ◯成田委員　賛成の立場から、意見を付して言うておきます。 　中学校給食の今回の改修は、デリバリーを前提とした改修でありますので、１、食育についてきちっとすること。２、地産地消についてきちっとすること。３、おいしくすること。４、衛生について管理運営をきちっとする。それから、教育委員会は管理運営についてはきちっとすること。特に栄養の面、食材購入の面については、今日、ほとんどデリバリーでは不十分だと全国的に指摘されておりますので、この点についてきちっとすること。それから、早急にしなければならない給食センターの建てかえ時において、中学校給食のセンター方式のことについても考慮すること。それから、泉中については、もう即、建てかえが始まるんですけれども、これについてはできる限り自校方式についても考慮すること。 　以上の意見を付して、賛成討論としたいと思います。 82 ◯南委員長　ほかに。────以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第17号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 83 ◯南委員長　御異議なしと認めます。よって議案第17号は、原案のとおり可決されました。 　会議の途中ですが、午後１時30分まで休憩します。 　　　　　午前１１時５３分　休憩 　　　　　午後　１時３０分　再開 84 ◯南委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　次に、議案第20号「平成26年度大阪府泉南市一般会計補正予算（第６号）」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 85 ◯松本委員　今、一般職員の方たちの人数と、それと総額、大体１人当たりの平均値、平均の引き上げ額はどのくらいになるのか、聞かせてくれますか。 86 ◯山上人事課長兼行革・財産活用室参事　現在の職員数について、まずお答えさせていただきます。 　平成26年４月１日現在ですけれども、一般職員が419人、再任用職員が11人、任期つき職員が111人、合計541人となっております。 　次に、今回の人勧の影響額を申します。１人当たりの平均の影響額をお答えさせていただきます。給料が１万198円、期末手当が2,441円、勤勉手当が４万9,112円、合計６万1,751円の影響額となっております。 　以上でございます。 87 ◯松本委員　それで結構です。それを聞きたかっただけです。 88 ◯南委員長　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第20号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 89 ◯南委員長　御異議なしと認めます。よって議案第20号は、原案のとおり可決されました。 　　次に、議案第21号「平成26年度大阪府泉南市国民健康保険事業特別会計補正予算（第４号）」を議題とし、質疑を行います。 　質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第21号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 90 ◯南委員長　御異議なしと認めます。よって議案第21号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第22号「平成26年度大阪府泉南市下水道事業特別会計補正予算（第３号）」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第22号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 91 ◯南委員長　御異議なしと認めます。よって議案第22号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第23号「平成26年度大阪府泉南市介護保険事業特別会計補正予算（第３号）」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第23号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 92 ◯南委員長　御異議なしと認めます。よって議案第23号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第24号「平成26年度大阪府泉南市後期高齢者医療事業特別会計補正予算（第２号）」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第24号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 93 ◯南委員長　御異議なしと認めます。よって議案第24号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第25号「平成26年度泉南市水道事業会計補正予算（第３号）を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第25号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 94 ◯南委員長　御異議なしと認めます。よって議案第25号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第27号「平成26年度大阪府泉南市一般会計補正予算（第７号）」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 95 ◯松本委員　この前、対象人数とかは聞かせてもらったんですけれども──人数は聞いていなかったかな。４年までで4,900万円要ると言うていたと思うんですけれども、１学年で1,200万円、交付金というのは1,500万円、府から出るお金が1,500万円ですね。 　これを聞かせていただいて、対象の人数は聞いていなかったので、ちょっと人数を聞かせてほしいのと、それから今、大阪府下ではもう既に中学３年まで実施しているところがたくさん出てきていると思うので、その辺のところ、泉南市としたら、中学３年生までの実施についてどの程度考えておられるのか、聞かせてほしい。 　それから、今回の４年生までというのは、泉州一円でいえばどうなんですかね。おくれていたところが引き上げて、みんな同じに足並みそろえてというようなことなんですかね。飛び抜けて、たしか田尻は中３まで実施していると思うんですけれども、そんな状態をちょっと聞かせてください、泉州管内の。 96 ◯竹中市長　まず、今後中学３年までということでございますけれども、今回小学校就学前であったのを４年生まで一旦引き上げて、そこから後、また財政状況等勘案しながら、徐々に中学３年まで引き上げていきたいというふうには考えてございます。その時期につきましては、これから財政状況も見ながら検討させていただきたいというふうに考えてございます。 97 ◯中江生活福祉課長　今、対象人数と概算の予算の事柄につきまして松本委員のほうから御説明ありましたけれども、今、27年度に向けて予算要求中でございますので、その中身につきまして少々お話しさせていただきます。 　まず、対象人数といたしましては、予算要求ベースで拡充分につきまして2,550人と想定しております。拡充分の扶助費につきましては、4,710万円でございます。 　泉南地域の状況でございますけれども、３市３町足並みをそろえてということで努力しているところでございますけれども、泉南市が今条例を上げさせていただいて、27年度実施を目指しております小学校４年生までということで検討しているところは、泉佐野市ということで、阪南市のほうは３月の議会に向けて現在検討中であるということで、内容についても、まだこれから精査されるということでございます。また、熊取町さんも、岬町さん、田尻町さんが中学生までということでやっておりますので、同様のレベルになるようにこれから検討されていくということでお聞きいたしております。 　以上でございます。 98 ◯松本委員　市長の公約でもありましたから、徐々に財政状況を見ながら上げていきたいと、こういうことですけれども、27年度、４年まで実施したとしたら、あと３年分ですよね。財政状況ということで見るなら、それはもう中３までなかなか達しないんじゃないかと思って心配するんですけれども、計画として持っておられるんやったら、例えば３年以内とか５年以内とか、その辺どうですか、聞かせてください。 99 ◯竹中市長　先ほども申し上げたように、時期がいつというのは、明確にはまだ申し上げられませんけれども、財政状況を見ながら徐々に近づけていきたいというふうに考えております。 　それと、３年と言いましたけれども、５年ありますから、中学まで。 100 ◯松本委員　田尻やとか岬とか熊取、もう中３まで実施するということで動いているんやから、やっぱり頑張ってほしいと思うので、強く要望しておきます。 101 ◯竹田委員　今、るる質問ありましたけれども、今回の当市の──他市も恐らくそうだと思いますけれども、上げる１つの要因というのは、大阪府が乳幼児の通院費のほうを上げましょうと。それに応じて泉南のほうも拡充しましょうという、一貫してこの答弁がありました。 　今、大阪府のほうがたしか４歳未満やって、今回就学前まで引き上げると。ただし、この中身が問題で、要は所得制限がかかっているというようなお話もある。この辺のところ、詳しいことがわかっていれば、まず１つは説明いただきたい。 　それと、この所得制限はなぜかかったか。泉南市は今のところ所得制限をかけていません。他市もそうだと思うんですけれども、大阪府が今まで４歳未満までは所得制限をかけていなかったんですけれども、今回拡充によってその所得制限をかけるということは、これは幅広くいわゆる子育て支援の一環としてやっているんですけれども、この辺の考え方が少し何か違うのか、その辺の説明をお願いしたいなと思います。 102 ◯中江生活福祉課長　委員御指摘のとおり、乳幼児の制度につきましては、本市の場合は、乳幼児の子育ての面、またセーフティーネットの面から、中学生まで拡充するというのは、市の方針として出しておるところでございますけれども、大阪府さんのほうで制度を変えられて、補助金の関係も大幅に見直されるということで、努力の程度によって市町村ごとに交付金、補助金の配分が若干変わってくる様子があるということで、今回も泉南市のほうは進んで努力させていただくということで、条例のほうを上げさせていただいたところでございます。 　補助金の内容でございますけれども、現行の制度によりますと、大阪府さんのほうで補助金の総額が約38億円でございます。27年度には、まだこれは大阪府さんのほうでも予算要求途上でございますので、確定ということではございませんけれども、補助金の額としては40.6億円に増額されるということですけれども、２億円程度ということで、制度改正が満３歳から就学前までということで大幅に拡大されるのに比べて、補助金の総額が余りにも小さいということで、これは何かというところで、委員も御指摘ありましたけれども、所得制限の見直しをされるということでございます。 　これにつきましては、先ほども申しましたけれども、医療の必要な方に提供していくセーフティーネットの部分と子育て支援としてやっていく部分とで、府としては主にセーフティーネットの部分に対して重点を置いて、また所得制限の考え方については、今までは児童手当の制限でございましたけれども、今後は高齢者に関する所得制限で見直していくということで、セーフティーネットの観点から制度改正されるということで、このような結果になったということでございます。 　ただ、それに合わせて、大阪府さんのほうでは、新子育て支援交付金ということで、予算要求ベースで20億円程度の新設の交付金を子育て支援を進んで実施する自治体に対して優先的に配分していくというような交付金の創設を要求されているということで、今回の泉南市の制度改正でも、この新たな交付金に、一応予算要求上は歳入で1,500万円程度を見込んでおりますけれども、かなりの努力をしているというふうに思っておりますので、実際にはもう少し上乗せがあるのかなと思っているところでございます。 　以上のような事柄で大阪府さんのほうが制度を改正されたということでございます。 　以上でございます。 103 ◯竹田委員　ありがとうございます。 　今、所得制限の話がありましたので、どれぐらいから制限をかけられているのか、ちょっとわかれば教えていただきたいと思います。 　それと、セーフティーネットの話がありましたけれども、これは間違いなく子育て支援ということで、これは拡充していかなあかんなと。そういった意味では、各自治体はあくまで子育て支援でいきますけれども、大阪府はセーフティーネットと言えば、ここでちょっと考え方の違いが出るなと。恐らく他の都道府県でも、セーフティーネットでやりますというのは大阪府ぐらいと違うかなというふうに思うんですけれども、このあたりは市側としてどのような考えをお持ちなのか。 　あわせて、市長にお願いですが、これは間違いなくあれやと思いますけれども、できれば他市町とこの辺こそ連携をとって、大阪府にある程度財源を求めていかないと、中学３年生までといったら、これはまた泉南市も大変ですし、これは泉南市だけじゃなくて他市もそうだと思いますので、しっかりとその辺はまた要望をお願いしたいなというふうに思います。 　その点について、よろしくお願いします。 104 ◯竹中市長　所得制限が下がって、結局、年齢を引き上げたところで、今の状況であれば、いただける補助金の額というのは、多少ふえる程度でそう大きく変化はしません。もちろん泉南市だけじゃなしに、これは府下の市町村はどこも影響する話ですので、実際に11月やったと思いますかが、市長会を通じて府のほうに要望はしております。その辺は今まだ検討段階ということで、何らかの措置はしていただけるものというふうに思っておりますけれども、ちょっとその辺の回答はまだ返ってきておりません。 　泉佐野泉南医師会の圏域内ですけれども、田尻町、岬町が先行して中学校までやっておりますので、今回、熊取町もそこまで引き上げるということでございます。できるだけ足並みそろえてということもありましたので、泉佐野と協調して４年生で行こうかという話をしまして、その後、阪南市のほうにもその旨の話をさせていただいております。 　ただ、まだ阪南市のほうは結論としては３月議会にということでございますので、どういう結果になっているかはちょっとわからないんですけれども、泉佐野市さんは同じように足並みそろえてさせていただいているということでございます。 105 ◯中江生活福祉課長　府のほうの所得制限ですけれども、実際の数字ではちょっとお答えすることができませんけれども、府のほうからいただいている資料を精査しましたところ、今回の所得制限によりまして、対象者数が35％、府のほうで減る、市のほうでふえるというような感じになる状況でございます。 　以上でございます。 106 ◯薮内健康福祉部長兼福祉事務所長　所得制限ですけれども、これは大阪府が示しています平均の額になると思いますけれども、夫婦と子ども２人の場合、現行では、収入で申し上げますと、約860万円ということでございますけれども、今回所得制限がかかるということで、約514万円という額になってございます。 107 ◯南委員長　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 108 ◯松本委員　今の所得制限の額を聞いてびっくりしましたけれども、女性でも、例えば看護士さんをしている人とか自立されている女性の方だったら、これに近いぐらいの収入はあると思いますよね。 　今、共働き家庭が多いわけやから、そういう御家庭でもやっぱり子育てには学費も大変たくさんかかるし、そうすると今まで受けていた人が受けられなくなる場合だってあり得るわけですから、こういうきつい所得制限が入ってくるということであるならば、泉南市としてこれを実施する場合、こういうことを全部受け入れてしまうことのないように、これから後の施策として、４年まで実施するわけですから、そういう温かい配慮をしてほしいという思いを込めて、賛成の討論といたします。 109 ◯南委員長　ほかに。────以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第27号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 110 ◯南委員長　御異議なしと認めます。よって議案第27号は、原案のとおり可決されました。 　以上で本日予定しておりました議案審査につきましては、全て終了いたしました。委員各位におかれましては、長時間にわたり慎重なる審査をいただきまして、まことにありがとうございます。 　なお、本会議における委員長の報告につきましては、私に御一任いただきますようお願い申し上げます。 　これをもちまして平成26年度予算審査特別委員会を閉会いたします。ありがとうございました。 　　　　　　午後１時５３分　閉会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） © Sennan City, All Rights Reserved.