平成25年度予算審査特別委員会（第１号）
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# 平成25年度予算審査特別委員会（第１号） 本文
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泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容
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午前１０時 開会
◯堀口委員長 おはようございます。
ただいまより、議事延期となっておりました平成25年度予算審査特別委員会を開催いたします。
それでは、前回の議事を継続し、議案第９号 平成25年度大阪府泉南市一般会計補正予算（第６号）を議題とし、直ちに本日の会議を開きます。
委員各位に申し上げます。議案第９号については質疑を終結しておりますが、本日議案審査にかかわって理事者より資料が提出されております。よって、これより資料について説明を受けた後、提出されました資料についてのみ議事進行上特例として質疑をしたいと思いますので、御了承願います。
それでは、資料について説明を求めます。
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◯西出総務部長 そうしましたら、資料について御説明させていただきます。
まず、「庁舎改築工事のあらまし」と記載している資料のほうをごらんください。この庁舎改修工事の予算の概要というんですか、あらましについて御説明させていただきます。
この工事につきましては、平成24年度予算を25年度に繰り越して事業を実施してきたものであります。その工事自体が、施工時の不良が見つかったことにより、工事をとめて工期が延長したことにより、25年度に全ての工事を終わることができず、未完成部分が生じました。その工事分を翌年度に実施するため、今回25年度補正で予算要求をしたものであります。
それと、未完成部分の残りの3,100万円につきましては、これは25年度の決算のときに不用額として落とすものでございます。それとあわせて、25年度専決で1,700万の防水工事、これもあわせて翌年度、26年度に繰り越しを行うものでございます。よろしくお願いします。
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◯土井都市整備部長 それでは、私のほうから、お手元にこういった写真が配付されていると思いますので、この写真、その裏に設計図書がございます。それについて御説明をさせていただきます。
この写真は、３月15日、先週の土曜日に撮影をしたものでございます。上から３つございます。一番上が２階のはりの部分でございまして、Ａ通ということは、玄関側、信達樽井線側の部分です。
上から２枚目、真ん中に当たるんですけれども、これも信達樽井線側の地中ばりと書いています。これは通常、掘削しないと見えない、要は地面の下の部分を掘削して、縦方向に鉄筋を組んでいます。柱に沿った形で鉄筋を組んでいる。そして、地中ばりのところにも横方向、水平方向にも鉄筋を組んでいる。そういった写真でございまして、そこにアンカーといいまして、長く突き出た部分がございます。そこに外づけのブレースといいまして、鉄骨をはめ込むという形の工事を行うということでございます。
赤く塗っている部分が見えるかと思います。真ん中の写真、もしくは下の写真にも、鉄筋に赤く色が塗ってある部分なんですけれども、これは補修箇所、断面が欠損している箇所をはつって、鉄筋にさびどめを塗ったというところの写真でございまして、それが赤く塗った部分になっております。
鉄筋につきましては、表面上のさびはございましたけれども、この主鉄筋については、腐食は見られなかった。ただ、横方向の細い帯筋について一部腐食があったということでございます。ですから、この部分につきましては、写真で見てわかりますように、鉄筋を組んでいますので、かなり補強されるという形になります。
一番下の部分は、裏側のところのＤ9)というところなんですけれども、そこの鉄筋をはつって色を塗った、さびどめを塗ったところの写真でございます。
次に、その裏に設計図書がありますけれども、ちょっと非常にわかりにくいかと思いますが、黄色く塗っておる部分がはりです。一番下は、そのはりを真上から見た、350の幅がありますよと。次に、横方向から、正面側ですね。黄色く塗っているのは地中部分なんですけれども、高さ的に1.2メーターのはりがそこにあると。
それで、今撮った写真の場所はどこになるかといいますと、ちょっと前へ出て説明しますと、この部分のこのあたり、ブレースが直角になるところの部分の写真を撮ったということでございますので、その悪いところの前に鉄骨のブレースがはまるという形になるということでございます。
以上です。
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◯竹中副市長 それでは、３枚つづりの建築物耐震等評価申込書という資料をごらんいただきたいと思います。
これは、昨日、本市から大阪府建築士会に対して耐震評価の申し込みをいたしました。これの２枚目以下について、その資料、意見書につきましては、この申請書の下部のほうに書いてございます全日本コンサルタントがつくったものでございます。
２枚目をごらんいただきたいんですが、「泉南市Ａ棟庁舎耐震改修工事の施工方法等における意見書」ということで、意見書の趣旨の中の一番最後のところに、泉南市から第三者意見を求められたものであるということで書かれてございます。
それから、下の状況確認というところは、現場を確認したときの意見をそれぞれ書いていただいてございます。
２枚目ですけれども、総合見解という一番上に書かれてございますが、こちらのところで一番上に、下記の柱脚部における補修対応を実施すれば、今回計画における耐震補強工事を継続することに問題はないと考える。
２点目といたしまして、今回建物が２階建ての低層でもあり、当初設計どおりの配筋がなされている現況より、柱脚部の断面欠損部分は、建築改修工事監理指針に基づき、当初設計の断面及びかぶりを確保するよう補修を実施することにより、建物の安全性には支障がないと判断するという判断をなされてございます。
この申請に基づきまして、大阪府建築士会のほうで委員会を開かれました。その委員会で結論が出れば、それに基づいて評価が建築士会のほうから出していただけるということでございます。この意見書から見ますと、多分大丈夫じゃないかという判断をしていただけるものと考えてございます。
以上です。
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◯堀口委員長 ただいまの理事者の説明に対し、質疑がございましたら。
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◯小山委員 そうすると、この間我々がもらった資料は、この３月17日付のではないわけですね。それとの関係で、これは判があるとかないとかという話では、ここはどういうような位置づけというのか、グレードになるのか、この辺の説明をいただきたいと思います。
それと、この意見書で何ともないというから、恐らく委員会でも何ともないだろうという御報告ですが、この結論はいつぐらいに出るわけですかね。この19日に申請した分については、いつになるのかということをお願いしたいと思います。
それと、今回の箇所に全てそういう不備が見つかったということの中で、他の箇所も今調査をするという計画にはあるようですが、地震というのは全体的でもつというのか、影響があると思うので、他の部分がちゃんとしていることを前提に、この部分だけ補強すれば他の部分も守られるということではないのかなと思うので、その他の部分のいわゆる奥村組が全て調査をするということとの関係はどうなるのか、この部分だけではいいだろうということですが、ほかのところがそういう不備があれば、やっぱり影響を受けると思うので、そういう判断も必要なんじゃないかなと思うので、私としては、やっぱりほかの調査もちゃんとした上で、これで大丈夫ですよということで工事を再開するなり、対応することが大事じゃないかなと思うので、その全体の奥村組の調査の検討の関係はどうなのか。
その３点を御答弁いただきたいと思います。
7
◯土井都市整備部長 それでは、おおむね３点の質問がございました。
まず、押印についてでございますけれども、これは、まず全日本コンサルタントから意見書をもらって、それについて泉南市が大阪府建築士会に申請をするという形でございますので、泉南市がまず印をついて建築士会に提出するという形になります。
その後、建築士会のほうから、これについて判定委員会等を開いて、建築士会が正式な押印をついた回答が返ってくるという流れになります。
それから、その結論の時期でございますけれども、我々としてはできるだけ早くやっていただきたいということは、建築士会のほうに申し伝えておりますので、できる限り本会議の最終日までには間に合うように依頼はしておるんですけれども、ただ相手のあることなので、ちょっといつまでに必ずできるということは、今この時点では明確に御答弁できないということで御理解願いたいと思います。
それから、奥村組との関連でございますけれども、この全日本コンサルタントの意見書の一番最後ですね、２枚目の一番下のほうに工事手順というのが書かれています。工事手順や継続判断の見解、そこに書いてありますように、今回の耐震改修の対象となっている箇所における柱脚断面欠損部やジャンカ等のふぐあい部分を補修し、耐震補強工事を継続して完了させることの建築構造上の支障はない。
ですから、今のやつをやれば、まず建築工事上の支障はないですよと。順番として、その耐震補強工事を先行し、その後、他の部分の柱脚部を調査確認の上、ふぐあいがあれば補修工事を行うことについても、建築構造上の支障はないということで、順番としては今の工事を先にやると。
その後、補修箇所について調査をしましょうということでございまして、奥村組との話の中では、今の工事が終わってから調査に入るということでございますので、ここに書かれているような工事の手順とほぼ同じような形で進めていきたいというふうに考えております。
以上です。
8
◯堀口委員長 この今の写真と３月の前の資料との関連で今質問があった。
9
◯土井都市整備部長 葵設計事務所から出たのは、もう少し早く、12月24日にまず意見書が出ておりまして、それの意見書についての関係でございますけれども、今お手元に配った資料の下から２つ目ですか、3)と書いたもの、葵総合設計の意見書に対する見解ということもそこに述べられておりまして、設計事務所の意見書案に記載されている見解については、おおむね妥当であると。同じような意見だったということでございます。
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◯小山委員 前の葵さんの分は詳しく説明があって、これは今もらったから全部読んではいないんですが、いわゆる葵さんの報告書では、全てのところに不備が見つかったということが、ちょっと重大じゃないかなと思うんですね。
それなので、残りのところも調査をせないかんということで、そういう工程に入っておると思うのですが、これは葵さんのがあって、これが出てきたのは、議会で議論があってから、この意見書をもらうために申請を泉南市はやったんでしょうね。それがないわけですね。
この全日本コンサルタントの意見書が出るに至るまでの経過というのはここにないんですが、ここはどういう形で全日本コンサルタントに依頼をしたのか、どういう資料に基づいてやったのか。
これからいうと、葵さんのこの意見書をベースに全日本コンサルタントがやったと受け取れるんですが、この辺の意見書に至るまでにどういう資料を出して、恐らくこれは文書だけじゃなしに、現地調査ももちろんしないといけない内容じゃないかなと思うので、この辺の意見書、これは判はないけれども、判があるんでしょうね。正式な会社のものだと思うので、その辺の意見書が出てくるまでに至った流れもちょっと御説明をいただきたいと思います。
それと、もう１つ、本会議終了までにあると思いますということですが、常識的にはそんな19日に申請して委員会を開かないかんのだから、それはとても無理だと思いますよね。そうすると、この結論が出てから耐震工事を始めるという考え方なんですか。その辺の今の工事との関係では、この泉南市が建築士会に申し入れたことの関係でどうなんですか。
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◯春木総務部次長兼契約検査課長 そうしましたら、第三者評価が必要であるということで、大阪府の建築士会に相談をいたしました。これは早急なる第三者評価が必要であるということで、建築士会のほうに御相談を申し上げました。
その早急性から、建築士会の会長さんみずから現場調査をして、意見書を書いてあげようということになりました。その上で、建築士会の会長ですので、自分個人的な意見にもなってしまいがちなので、大阪府の建築士会の中に大阪府建築建物耐震の評価委員会というのがございまして、そちらのほうにその評価をお願いして、第三者の評価を得ることが公正な判断につながるものであると考えて評価依頼をしたものでございます。
資料の建築物耐震等評価申込書をごらんいただけたらわかると思うんですけれども、８番目に書いております申込者の名前のところに、岡本森廣というのがございます。この方が建築士会の会長でございます。この方が属されている会社が、７で記載されております全日本コンサルタント株式会社ということになっております。今回、評価審議に必要な資料や現場分析のお手伝いをお願いして、担当してもらうということになっております。
この大阪府の建築物耐震評価の委員会なんですけれども、評価委員は全部で７名おりまして、学術委員、こちらが３名ございます。この方が大野阪大名誉教授、倉本阪大教授、坂大阪市立大学名誉教授、この３名の方が学術委員として入っておられ、あと４名が建築構造物の有識者ということで構成されており、建築士会に属しておりその中にありますが、独立した評価委員会であるという形で今回進めております。
この結果をもちまして、今回の耐震工事のお願いしている内容というのが、この工事についての妥当性についてお伺いしていることですので、その指示に従って工事は進めていきたい。もしくはその必要性があれば、それなりの補強等を考えていきたいというふうに考えております。
以上です。
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◯小山委員 そうすると、結論としては、この建築士会の結論が出た上で対応したいと、こういうことでいいですね。
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◯土井都市整備部長 この結論が出た後で──今、工事をとめてこの結論を待つのではなくて、工事は工事として続けていきます。それで、結論は結論として出て、妥当であるとか、またいろんな意見が出れば、それに対して対応していくということでございます。
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◯小山委員 いや、今担当者は結論の指示に従っていきたいということなので、工事は進めたいんだと。普通、常識的には、こういう権威のあるところにちゃんとお願いをして、結論が出た上で工事をするというのが普通じゃないんでしょうかね。ちょっとイレギュラーな感じがするんです。なぜ工事を先にするということになるんですか。
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◯向井市長 先にするんじゃなくて、もう進んでいるわけなんですね。ブレースももうでき上がってきます。今月下旬にセットをします。これは休みの日でないとできませんので。
それと、今の工事とこの妥当性ということについては、前回も十分御説明したと思うんですが、構造上全く問題はありません。奥村組の不備というのは、あくまでもかぶり不足の話ですから、それが構造物の強度に影響するというものではありません。もし今後発見されれば、その鉄筋がもし露出しているということであれば、それを防せい、さびないようにして、そしてコンクリートあるいはモルタルでかぶりを保てばいいと。ここにも書いてあります。
ですから、技術者の世界ではもう全く問題ありません。したがって、工事は当然ながら進めると、こういうことでございます。
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◯堀口委員長 ほかに。
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◯河部委員 文章で書いている評価申込書の分については、ある程度読んだら専門的な言葉もあってちょっと難しいんですけれども、写真で入っている部分ですね。この写真の現状、この状態というのは、いつの段階に撮られたんですかね。
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◯土井都市整備部長 写真の撮影日は３月15日です。
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◯河部委員 前回、補正予算委員会が３月13日でしたので、多分13日の段階でもこれと同じ状況がほぼあったのではないかなと思うんですけれども、あのときに出た資料というのは、白黒で非常に見にくい、どのようになっているのかというのがわかりにくい写真やったんですけれども、この部分を現状こんな状態やけれども、今現在はこういうふうに補強して、これをこんなふうに進めるんですよというふうに説明していただければ、非常に補強的にもきちっとやっているというふうに見てとれたので、そのときにこの写真を出していただければ、委員会もスムーズにいったのではないかなという私個人の思いはあるわけです。
その点については、やっぱりもうちょっと迅速に資料提供と情報開示をしていただくということが必要ではないかなと思うんですが、その点についてはどうなんですかね。
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◯土井都市整備部長 私自身も、もう少し丁寧に説明すればよかったということは、非常に反省しております。そして、そういった反省を踏まえて、現場の写真をお見せして、場合によっては現場を見ていただくということをちょっと考えておったんですけれども、そのほうがより理解が深まるということで、今後そういうことのないように十分注意してやっていきたいと思います。
21
◯堀口委員長 ほかに。
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◯澁谷委員 先ほどのコンクリートの中に鉄筋が入っていますよね。そのかぶりが薄いために、そのさびどめをしていますと。この葵建設のほうのいただいた意見書の中には、その鉄筋にひび割れとか、また腐食が見られるというふうにあったんですけれども、じゃなくて、今の御説明では、鉄筋までは腐食はしていないと。表面はさびているけれども、それをさびどめして補強すれば、鉄筋がさびてしまうと多分強度がなくなっていくと思うんですけれども、その辺はいけるんですかね。変な言い方ですけれども、ちょっとお聞きしたい。
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◯土井都市整備部長 鉄筋もいろいろな鉄筋がございまして、縦に行く鉄筋を主筋というんですけれども、主な鉄筋、その主筋につきましては、表面的なさびはあったんですけれども、腐食はなかったということなんです。だから、表面的なさびはそれほど問題ではなくて、腐食して鉄筋の断面が小さくなっていくとかになると、これは問題であると。だから、主筋については腐食はなかった。ただし、フープ筋と言って外を回っている９ミリぐらいの細い鉄筋については、腐食が２カ所ほどあったということでございます。
それにつきましては、その部分は、別の鉄筋に溶接して補修し直しておるということでございます。
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◯澁谷委員 じゃ、今見つかっているのをそういうふうにされていますけれども、今後また耐震をやっていく上で、そういうふうに出てくると、その都度それをそういうふうに補強していけば問題はないというふうに理解してよろしいですか。
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◯土井都市整備部長 今後につきましては、耐震は一旦これで耐震補強として終わるんですけれども、こういう箇所が見つかりましたので、今後、外周りなんですけれども、17カ所について、この工事が終わるのがおおむね６月なんですが、７月ぐらいから掘削して調査を始めると。もう一度その調査結果に応じて、そういうものが出てくれば補修していくということでございます。
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◯森委員 これはこれで一応の決着なんでしょうけれども、私は個人的にそう思うんです。ただ、この問題は、議会の審議のあり方というものを大きく問う問題が１つ出たんだろうと思うんですよ。
議会の審議というのは、当然十分な情報を公開していただいて、資料も十分な資料を出していただいて、なおかつ懇切丁寧な説明をいただいた上で、もちろん議員のほうもそれについて十分な勉強もしなければいけませんけれども、その上で成り立つものだと思うんです。
今回のこの過程を見ていますと、これについては懇切丁寧な説明をいただいても、我々が幾ら勉強しても、このことを理解するのは、にわか勉強ではとても無理な話ですわ、もともとね。そのことを初めからお心得いただいて、懇切丁寧な説明をしていただいておれば、こういう混乱には至らなかった。
後から文句言うわけじゃないですけれども、今後のためにそういうことは十分心してかかっていただきたい。これは、私は普通の議案と違うと思うんですよ。幾ら説明していただいて、我々が一生懸命勉強したところで、私個人的な話ですけれども、こういう建築に素養のない者にとっては、幾ら勉強したって理解できないですわ。
そのことを十分に提案する時点から考えて取り組んでいただかないと、こういうことはたびたび起こると思いますよ、今後。その辺の見解だけお聞きしておきます。
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◯竹中副市長 確かに、私もこの技術的な詳しいところまではよくわからなかったものですから、実際に直接担当している職員しか十分な把握はできていなかったというところはございます。
このわからない難しいものを、いかにどういうふうにかみ砕いて説明できるかというのは、また、それも非常に難しいところがございますので、今後こういう事例があった場合の説明のあり方というのは、より慎重に、できるだけわかりやすくできるように、いろんな角度から配慮をさせていただきたいと思います。よろしくお願いします。
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◯森委員 ですから、もちろんそういうふうにお願いしたいと思いますし、その第三者評価についても最終的に我々にとってよりどころになるのは、ここにしかないんだろうと思いますので、それもあらかじめ準備していただく必要が私はあったと思います。
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◯堀口委員長 答弁はいいですか。
30
◯森委員 いいです。
31
◯大森委員 この今回の意見書で、正式な意見書、７人の方が委員会を開いて、もう一回会議を持ってもらって、正式な意見書が出るということですよね。技術的立場で見れば、もうこのまま工事を続けていって全く問題ないという結論が出るのは間違いないというお話やったんだけれども、万々が一、もしかそれがだめだというふうになれば、きっぱりともう一遍一から出直しということは、当然してもらうと思うんやけれども、その点について答えてほしい。
それとあと、未調査部分の工事は、今の土井さんの話だと６月、７月ぐらいからですかね。そのときは、もちろん中を掘った様子なんかも議会にも議員にも見せてもらって、ここでもどんな形になるかわかりませんけれども、第三者的な意見も入れてもろうて、情報公開してもらうということが必要やと思うんですけれども、その点についてどう考えておられるのか、お答えください。
32
◯土井都市整備部長 工事についての最終的な判定、恐らく同じような結果が出るんだろうというふうには当然思っているわけなんですけれども、万々が一違ったことになれば、そういうことは想定していないですけれども、その判定に従っていかざるを得ないだろうということだと思います。
それから、未調査部分でございますけれども、それにつきましては、当然所管の委員長とも相談しながらやっていきたいと思うんですけれども、十分情報公開をやっていくと。奥村組が掘削して、市の職員も立ち会うんですけれども、それ以外の第三者、こういったコンサルタントですね。そういった人に立ち会っていただいて補修計画を立てる。そういう形でやったほうが公平な意見になるのかなというふうに思っていますので、また所管の委員長とも相談しながら、それについては対応していきたいというふうに考えております。
33
◯堀口委員長 ほかに。
34
◯和気委員 前の葵さんの案と今回のこれについては、ここに先ほど説明がありました葵さんとの分については、おおむねこれは同じやと、見解については同じである、妥当であるというふうにここに示されているんですが、市からいけば、その案で大丈夫やということでずっとおっしゃられていて、その中で、いや、そうじゃないという方もおられていて、本当に大丈夫なのかなという不安があった中で議論をずっと進めてきたと思うんです。
そういった中で、市はそういった状況の中で急いで第三者機関、これが絶対に必要やということで今回急いでされたというふうに思うんですけれども、そういった、これからも含めて、さっきいろんな意見がありましたけれども、本当に市民の立場、議員も含めてですけれども、絶対的な担保になる安心感というのか、専門的なものというのは必要やと思うんです。再度ですけれども、今後についても含めて、やはりその辺は大事だと思うんですけれども、その点をちょっとお聞かせください。
それから、耐震化、これが確実にできれば、泉南市のここの庁舎は耐震化ということで大丈夫、それが済んでいるから大丈夫というふうに考えたらよろしいんでしょうか。
その２点をちょっとお聞かせください。
35
◯土井都市整備部長 我々は、案の段階でやってきたということなんですけれども、これは両方とも同じような答えが出ているのは、建築の構造担当の人が両方とも担当しているわけです。
建築の構造担当というのは、実は建築士の中でも１割もおられません。20人に１人ぐらい。ですから、そういった非常に専門性の高い方から意見をいただいて、たしか案と書いてあるかもしれませんけれども、我々はそれと直接意見交換をしながらやってきたということで、非常に信用してやっておったわけなんですけれども、それを違う人から見れば、案と書いてありますから、不安といいますか、本当なのかといったこともあるので、今後そういうことにつきましては、十分配慮して注意してやっていきたいなというふうに思います。
それから、耐震化はこれでいいのかということなんですけれども、耐震はこれでＩｓ値というのが0.75ということになっています。今ある不良部分、品質不良部分につきましては、あくまでかぶりが足らないということで、それが構造上云々というよりも、むしろ鉄筋がさびる、さびないという、そういう問題がありました。
今回も確かにかぶりの足らないところがあったんですけれども、主筋については腐食がなかったということで、その部分については、少し安心はしておるんですけれども、とはいえ掘ってみたらどうなるかわかりませんので、それは掘ってみた中で、また、それを見て対応していきたいなというふうに考えております。
36
◯和気委員 ですから、その今全て不備な点について、ふぐあいのあるところについては確実に直すということですから、奥村組もふぐあいがあれば直すということですから、全部それが終わればもう一応大丈夫やということで、大丈夫でなかったら工事する意味がないんですけれども、その辺のことをお聞きしましたので、再度ちょっと最後にお聞かせください。
37
◯土井都市整備部長 今、私が申し上げた17カ所というのは、柱全てではないんです。残っている柱もあります。ただ、おおむね外周りの柱は17カ所、残り数カ所ありますけれども、外周りはおおむねそれで終わってしまうということでございまして、その外周りを全て調査をするということでございます。
38
◯和気委員 もう結構です。
39
◯堀口委員長 以上で理事者に対する質疑を終結いたします。
〔大森和夫君「修正案の動議をお願いいたしま
す」と呼ぶ〕
40
◯堀口委員長 ただいま大森和夫委員から、議案第９号 平成25年度大阪府泉南市一般会計補正予算（第６号）に対する修正案が提出されました。
これよりその案文を配付いたします。
〔修正案配付〕
41
◯堀口委員長 本件に関し、提出者である大森和夫委員から提案理由の説明を求めます。
42
◯大森委員 修正案の中身は、修正案の３ページ、４ページを見ていただきたいんですけれども、農林水産業費の農業費1,125万円を削減するという中身です。
３ページの歳出のところを見てもらったらわかるんですけれども、その具体的中身はといいますと、４ページのところにありますように、アンダーラインを引いていただいていますけれども、原案のところにあります泉南地区農免農道整備事業について削減、削除するという中身です。
それに伴って、２ページを見てもらったら、その歳出に見合う歳入の分も減になるということで、２ページに提案しています。
そのほか、市債にかかわる部分とかの訂正が５ページ、６ページ、７ページに書いています。削除を提案したいのは、この部分だけです。ほかの部分については、どう考えているのかという御質問があるかもしれませんけれども、今回の補正予算については、小学校のトイレの改修などもありますし、こういう耐震化の施設も……
43
◯堀口委員長 大森委員、修正案だけで結構です。あとは討論でやってください。
44
◯大森委員 ああ、そうですか。ほかは賛成というところで、この部分を削減すべきだということで提案いたしました。
45
◯堀口委員長 ただいまの提出者の説明に対し、これより質疑を行います。質疑はありませんか。
46
◯小山委員 これはいわゆる基幹農道と言われている部分だと思うんですが、これを今削減した後の問題というのか、これは河内長野から泉南の六尾までを全体計画としてある基幹農道事業だと思うんです。泉南市はできておるんですが、泉佐野市にしても、ほかのところはほとんどできておらないんじゃないかなと思うんですが、ここで今予算をとめるということは、この事業をストップするということだと思うんですが、その辺の位置づけ、影響についてもう少し詳しく説明いただければと思います。
47
◯大森委員 基幹農道として国がやってきた道路というのは、別所から河内長野まで古い農道なんかを使えれば、ずっと行けるような、それは今、六尾から市民の里のところまでみたいな、がっと切り開いたような道路ではありませんけれども、今でも旧農道みたいなところを使えば、河内長野までずっと泉佐野を通って行けますでしょう。
だから、我々が反対する理由は、この事業がそういうふうなこの市がかかわってくる農免道路を含めて、大きな予算も使いますし、環境破壊にもつながるし、そういうお金があれば農業経営に回すべきやと。道路じゃなくて農業経営に回すべきやと。今ある農道を使えば、まずは道路があればいいものですから、それは十分とは言えませんけれども、対応できるものでいいということで、この分を削除するということです。
それは、ある程度道ができていますから、小山さんが言うように、そこまでしてということはあるかもしれませんけれども、これはずっと共産党として不要不急な今の大型公共事業ということで反対してきたものでありますし、そういう立場で削減の修正案を提案させてもらいました。
48
◯堀口委員長 ほかに。
49
◯森委員 ちょっと単純な質問をしますけれども、これは地方交付税を歳入で減じるんですよね、400万円。そうすると、原案の26億8,900万というのは確定額ですわね、これは最終やから。これを減じた分はどうするんですか。
50
◯大森委員 これは事務局と財政と相談しながらつくったものなんですけれども、どういうふうな数字のことで動くのかというのは、５ページ、６ページ、７ページの中身で、これは上手に説明せえというのは、ちょっとようしないんですけれども、担当課のほうを通じては、これで問題ないと。そういう複雑なことが、森さんが言うような難しい部分がありますので、５、６、７といろんな資料を出しているんですけれども、それはいろんな方法があって、もしかこれが可決すれば、新予算での訂正もかかわってくるみたいです、新予算の補正にも。だから、ちょっとそういう複雑なことはあるようですけれども、決してできないとかということではないようです。
51
◯堀口委員長 今の森委員さんは、交付税が確定するんだから、それを減じたときにどうするんですかと、その答弁をしてほしいということです。
52
◯大森委員 だから、全体をこのとおり削除していくという以外は、答えようがないです。別に問題ないということです。
53
◯堀口委員長 よろしいですか。────以上で修正案に対する質疑を終結いたします。
これより修正案及び原案について順次討論を行います。
まず初めに、大森和夫委員から提出されています修正案について討論を行います。討論はありませんか。
54
◯小山委員 賛成です。修正案に賛成の立場で討論させていただきたいと思います。
先ほどもちょっと質疑で申したんですが、河内長野から泉南までというこういう基幹農道構想、ほとんど実際的にはとまっておるのが実態だと思いますよね。
そういう点で、今回こういう形で修正案が出たということは評価していきたい。どこかでとめないといけないわけですから、一旦かかったものはなかなかとめられないという、そういう日本の公共事業のあり方が１つあると思うんですが、実質的にはこれは、私はとまっておると。全体構想としてはね、とまっておるということなので、こういう修正は評価したいということで賛成をしたいと思います。
55
◯堀口委員長 ほかに。────以上で修正案に対する討論を終結いたします。
次に、原案について討論を行います。討論はありませんか。
56
◯小山委員 賛成の立場で、これは……（発言する者あり）いや、修正案はまだ採決されていないから、こういう形になるんですが、原案で討論せなあかんわけですからね。一応賛成の立場で討論させていただきたいんですが、今耐震の問題が入っておるんですが、今説明を聞きました。第三者機関の評価を得ないと議会としては判断できないということで、こういう形になったんですが、第三者の結論は出ていないわけですよね。
それでちょっと説明を聞いておると、何か会長が現場まで見に行ったらいいとか、何か突出しておるような行動をしておるんですね、会長が。やっぱり委員会ですから、会長というのは、全体の議論を聞いてまとめていくのが会長の立場だと思うんです。しかも、この評価したところの人だという話もあると、何か会長がすごく現場まで１人で見に来て、しかし自分だけでやったら権威がないから委員会にかけるというような説明は、ちょっとこれは３回とか４回の質疑回数やから議論は十分できないんですが、私はずっと気になるんです、そのことが。
初めの議論の流れからいえば、第三者機関の評価をちゃんと受けて耐震をどうするかというのが、私は流れだったと思うんですよ。私もそのように思います、順序からいってもね。
市長は力強く何ともないと言うんだけれども、それは技術的だけで世の中は進むわけじゃなしに、やっぱり一人一人の思いやら感情やらいろいろな問題で、最終的には市民が納得するかどうかの問題ですからね、余りにも技術的には大丈夫だと言うだけでは、やっぱり市民も納得しない部分もあるし、納得する部分としては、市の判断だけじゃなしに、市長の力強い何ともないということだけじゃなしに、第三者機関がちゃんと評価をした上で、やっぱり工事を進めるというのは公の事業の進め方じゃないかと思います。
実際に工事が進んでおって、今とめるといろんなことの問題が起こることは、当然誰でもが予想できることなんですけれども、やっぱりこういう大事な庁舎の建物の耐震ですから、市民が十分理解したという前提の中で、議会が判断する環境にしないと私はいけないと思いますので、私はそういう点では賛成ですけれども、この進め方についてはやっぱり不十分だと。
今後というわけにもいかんでしょうけれども、今後こういう事業を進めていく中では、そのようなことを十分踏まえて慎重にやってもらいたい。ここで決定したからといったって、必ず実行せないかんというわけではない。それは行政側が慎重に、最終的には行政が責任持って、だめなときには勇気を持ってとめることも必要であるわけですから、特にこういう議論のあった問題ですので、市民が納得できるような形でやっていただきたいということを付して賛成にしておきたいと思います。
57
◯堀口委員長 ほかに。
58
◯大森委員 反対の立場で討論いたします。
反対の理由は、先ほど修正案を出しました農免道路が、繰り越しですけれども、あるという理由です。
そのほかについてはどうかということですけれども、小学校のトイレの改修、もちろん耐震化もありますし、体育館の耐震化、それから樽井駅、新家駅の周辺道路整備とか、もちろん庁舎の耐震化等評価できるところもたくさんあるのは認めますけれども、修正案を出した農免道路の予算がありますので、反対いたします。
59
◯堀口委員長 大森委員、初めに委員長のほうから討論の尋ねがあったときに、先に手を挙げていただかないと、やはり討論は反対から先に行くのが筋ですから、よろしくお願いします。
60
◯大森委員 はい。
61
◯堀口委員長 以上で原案に対する討論を終結いたします。
これより修正案及び原案について、順次起立により採決いたします。
まず初めに、大森和夫委員から提出されております修正案について採決いたします。
お諮りいたします。本修正案に賛成の委員の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
62
◯堀口委員長 起立少数であります。よって本修正案については、否決されました。
修正案は否決でございますので、これより原案について採決いたします。
お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
63
◯堀口委員長 起立多数であります。よって本件は、原案のとおり可決されました。
〔谷 展和君「委員長」と呼ぶ〕
64
◯谷副委員長 この際、動議を提出いたします。
ただいま採決されました議案第９号 平成25年度大阪府泉南市一般会計補正予算（第６号）に関する附帯決議を提出いたします。
〔「賛成」の声あり〕
65
◯堀口委員長 ただいま谷 展和委員から提出されました議案第９号 平成25年度大阪府泉南市一般会計補正予算（第６号）に対する附帯決議についての動議が提出され、所定の賛成者がありますので、本動議は成立いたしました。
直ちに本動議を議題として、案文を配付いたします。
〔附帯決議（案）配付〕
66
◯堀口委員長 本件に関し、提出者である谷 展和委員から提案理由の説明を求めます。
67
◯谷副委員長 それでは、議案第９号 平成25年度大阪府泉南市一般会計補正予算（第６号）に関する附帯決議について、案文の朗読をもって提案にかえさせていただきます。
現在、施工中の泉南市庁舎耐震改修工事を中断した上で、当該耐震改修工事が適正なものであることを確認するため、信頼のおける第三者機関に調査を依頼し、その調査結果を全て議会に情報開示するとともに、その説明責任を果たすこと。
以上のことにより、適正さが担保されるまでは、当該耐震改修工事予算の執行を凍結すること。
以上、決議する。
平成26年３月20日。
委員の皆様におかれましては、御賛同をよろしくお願いいたします。
68
◯堀口委員長 ただいまの提出者の説明に対し、これより質疑を行います。質疑はありませんか。
69
◯大森委員 今、一般会計の補正予算が可決しましたよね。この耐震工事を含めてね。こういう決議を出すんだったら、修正案で削ることを出さないと、こういうことでどうするんですか。例えば決議が賛成多数で可決すれば、きょうすぐ、あしたから工事をとめるということですか。
それで、ここにあるように、信頼のおける第三者機関に調査は依頼していますよね。それで、その調査結果を全て議会に情報開示すると。これは26日の最終本会議に間に合うか間に合わないかわからないけれども、そのときには情報開示をすると、説明責任をしますと。市のほうはなかなか認めないけれども、万が一この調査結果に、工事をとめて、さっき未調査の部分、柱を直せということがあればストップしますというふうに言うていますわね。
だから、何も矛盾するようなことがないのに、もしか谷議員が本当にそういう形でこういうことを心配されているんやったら、さっきの質疑のところでどうするのかということを１つも質問もなしにこんな決議をぽんと出すというのは、どうかと思うんですよ。その辺はきっちり説明してください。
70
◯堀口委員長 大森委員、修正案を出そうが動議を出そうが、それは個人の議員の問題ですから、そういう話は……
71
◯大森委員 いや、委員長ね、僕が言うているのは、今の説明の中であったでしょう。どういうふうな調査機関がいつ公表するとか、期日まで全部言うているわけですよ。情報公開もしますというふうに言うているわけですよ。
72
◯堀口委員長 だから、それをしたら凍結したらいいと言うんだから、何の問題もない。
73
◯大森委員 いやいや、でも、それはその間のことをどうするのか、どうなるのかということをね。もしか決議が通った場合に、あしたから調査の発表までの数日間、とめて機械をどうしますかとか、それから資材をどうしますかということも……
74
◯堀口委員長 それはあんたが心配することじゃない。
75
◯大森委員 いやいや、言うても谷さんにはわかれへんでしょう。だから、普通でいえば質問者が、もしかとめた場合どうしますかということを理事者に聞いて、理事者の説明を聞いて僕らも判断するわけですよ。だから、それはもう普通は……（傍聴席より発言する者あり）黙っておけよ。ちょっと委員長、注意してくださいよ。
76
◯堀口委員長 言うだけ言ってください。
77
◯大森委員 注意してくださいよ。しゃべられへん。
78
◯堀口委員長 傍聴席、静かに。
79
◯大森委員 僕だって、今も言うたように、こうした決議が通ってから、その数日間、市のほうは万々が一もとまることはないと言うているわけですよ。だから、そういう質問をしてもらって、せえへんかったらおかしいと思うんですよ。
80
◯堀口委員長 それは質疑を聞いた上で判断すればいいじゃないですか。
81
◯大森委員 質疑じゃわからへんですよ。だから質問してないんやもの。
82
◯堀口委員長 ほかの人が質問していますがな。
83
◯大森委員 いや、ほかの人の質問、こういう質問は１つもありませんよ。
84
◯堀口委員長 いや、ありましたよ、さっきから。
85
◯大森委員 ないですよ。だからみんな予算案賛成しましたやんか、修正案出なかったですやんか。
86
◯堀口委員長 以上で本動議に……（和気信子君「私、ちょっと質問」と呼ぶ。森 裕文君「質問になっていない、そんなもの」と呼ぶ）。
87
◯堀口委員長 いや、質問じゃないですよ。
88
◯大森委員 いや、だから質問ですやんか。だから、とめた後……
89
◯堀口委員長 あなたの意見ですよ。
90
◯大森委員 いや、決議をすればいつから工事をとめるんですかと。それから、その説明責任……、それから発表されますよね、第三者機関、ここに頼んでいる。その期間は何日ぐらいと思って、その間どんなふうに工事を置いておくつもりにされているんですかと聞いているんです。（森 裕文君「違うがな、これ４月からやがな。繰越明許になっているやないか」と呼ぶ）
91
◯大森委員 いや、ちょっと説明してよ。それ、わかれへん。（森 裕文君「わからへんて、説明したやん、初めに」と呼ぶ）
92
◯大森委員 いや、こっちに聞いているんやんか。
93
◯堀口委員長 だから、今の説明文をちゃんと聞いてくださいよ。第三者委員会の調査が完了したらいいというて書いてあるじゃないですか。
94
◯大森委員 だから、完了は数日後でしょう。26日まででしょう。
95
◯堀口委員長 そんな感情的な問い方したら、あなた……
96
◯大森委員 ああ、ごめん。感情的な……（森 裕文君「議案自体を御理解いただいていないので、暫時休憩してよく説明してあげたら」と呼ぶ。和気信子君「委員長、休憩をとりたいので、お願いします、理解しにくいので」と呼ぶ）
97
◯堀口委員長 では暫時休憩します。
午前１０時５５分 休憩
午前１１時１０分 再開
98
◯堀口委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
以上で本動議に対する質疑を終結いたします。
これより本動議に対する討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。以上で本動議に対する討論を終結いたします。
これより本動議を起立により採決いたします。
お諮りいたします。本動議に賛成の委員の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
99
◯堀口委員長 起立多数であります。よって本動議については、可決されました。
次に、議案第10号 平成25年度大阪府泉南市樽井地区財産区会計補正予算（第１号）を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。
100
◯森委員 これは、この間からの質疑をお伺いしていますと、この財産管理事業の22万2,000円というのは、樽井商業会に街灯か何かのいわゆる補助金的な内容なんですよね。違いますか。それをまず確認したいんですけれども。
101
◯西田総合政策部長兼行革・財産活用室長 樽井商業会に市から商業振興補助金という形で補助金を交付してもらいますが、その財源の一部に充てるために一般会計へ繰り入れるというものでございます。
102
◯森委員 そういう使途が、この財産区管理事業の財産区の本来の管理事業としての使途と、私、若干イメージが違うんですけれども、財産区関係のものは、住民の福祉の増進を図って、財産区の公共事業に充てるというのが本来の形ですわね。それに無理くり当てはめれば、そういうことになるのかもしれませんけれども、実質的には樽井商業会への補助金ということになると、公共的なものなのかどうかという疑問があるんですけれども、財産区の補助金の交付規定みたいなものはあるんですか。
103
◯知久市民生活環境部長 この22万2,000円は、議員おっしゃるように、樽井商業会に対する補助金ですけれども、要綱がございまして、その要綱に従いますと、維持管理費の２分の１を市の産業観光課のほうから補助するということになってございます。
以前からこの電気代はかなりかさんでまいりまして、商業会のほうからも申し出があったんですけれども、財産区会計から出すべきかどうかという使い道について、相談を受けて協議をさせていただいたんですが、要するに樽井駅前の商店街というのは、不特定多数の人が通行するということと、防犯の関係、それと商業の振興にも資するものであろうという趣旨から、支出の目的としては、おおむねかなうのではないかというふうなことになりまして、ちょっと御協力いただいたということでございます。
以上です。
104
◯森委員 結構です。
105
◯堀口委員長 ほかに。
106
◯小山委員 公共的な意味合いが大変高いと思うんですが、樽井のみが地方自治法に位置づけられた特別区になっておるわけですよね。お金も３億6,300万ということであるのですが、ほとんど繰り越してずっと来ておるんですが、この樽井財産区のいろんな財産もいっぱいありますよね。売却したらこうやって金額に上がってきますけれども、潜在的な財産というのはかなりあるんですが、今後この財産区の特別に地方自治法でも位置づけられたこういう団体が、やっぱり地域住民のためにちゃんと機能していくために、もうちょっと予算の使われ方も、対市民との関係の中でもっと積極的にやっていかないかんのじゃないかなと思うんですが、今回のこの補助金というのか、一般会計への繰り出しによって、具体的に樽井の商店街なり樽井の地域がどういうようになるのか。当然、事業効果もあると思うんですが、そういう点でもう少し詳しく、その辺の事業の内容について御説明いただきたいと思います。
107
◯知久市民生活環境部長 商業発展というのは、これはもう全体的に考えるべきことだと思うんですけれども、以前からこの補助金の交付要綱というのがございまして、同じ答弁になろうかと思うんですけれども、電気代の２分の１を補填しましょうという、これは取り決めになってございます。
平成19年当時やったと思うんですが、スズラン灯を改修しました。そのときの電気代が、大体50万円ぐらいだったというふうに聞いております。それからだんだん電気代の高騰もしてきまして、大体70数万円ぐらいになってきておるかというふうに思います。
この２分の１は市のほうで補助しますが、残りは商業会のほうで出しておったということなんですけれども、だんだんと商業会の負担がふえてきたということで、財産区に相談されたわけでございます。
結論としまして、先ほど議員おっしゃったように、商業活性化につながるということと、防犯のためにもなるということと、樽井駅の駅前通りというのは、泉南市の目抜き通りというんですか、不特定多数の人が通るということで、財産区として支出することはよかろうという判断をされたので、今回ここで補正させていただいたということでございます。
以上でございます。
108
◯小山委員 それで、実際にこの事業をしたらどんな状態に結果的になるのか、その街灯状況が。明るくなって、わっとなる、そんな何か目に見える形での効果みたいなことは、どう考えておるのか。
109
◯知久市民生活環境部長 いや、補助したからといいましても、明るくなるとかいうものじゃございません。ただ、電気代がかなり苦しくなってきたのでということでございます。やはり支出可能であれば出そうという判断をしていただいたということでございます。
以上です。
110
◯小山委員 それはそうなんでしょうけれども、事業をこうやって繰り出しするわけですから、一般会計へ。その辺に何か政策的なことの議論がそこで行われてやらないと、これは事業ですから、そういうことで、この財産区の運営のあり方というのは、一般市民にも、議会におってもなかなか、そういう政策提案していろいろ事業化していくようなことが、どういうプロセスでやっていくのかなかなか見えないので、その辺は工夫をしていただいて、樽井区民のためだけじゃなしに、泉南市民全体にも影響というのか、恩恵を受けるわけですので、もうちょっと積極的にこの樽井財産区のあり方について、こういう事業をやるときには、やっぱり議論をまき起こして、それが結果に結びつくようにしてもらいたいと思うんですが、そういうような意思というのはあるんですかね。
111
◯知久市民生活環境部長 この補助金というのは、もともとは泉南市商業振興補助金というのがあるんです。補助の対象団体というのが事業の協同組合でありますとか、先ほど言いました樽井の商業会、あるいは協業組合とか、そういうような団体に対して、維持管理のための費用を２分の１補填しましょうということでございますので、樽井区に限っただけの要綱ではございません。
ただ、この事業を適用されているのは樽井区だけなんです、今のところ。そこでこの火を消すのかどうかという問題になってきますので、そうしたら何かほかから支出する方法がないのかということを相談させていただいたら、財産区のほうでは、今回の支出目的にかなうのではないかというふうに判断していただいたということでございます。
以上です。
112
◯堀口委員長 ほかに。
113
◯大森委員 樽井商業会というんですかね。これの会員さんが減ってきて、電気代を半分持たれへんようになったというふうに説明があったと思うんですよね。
この内陸部の商店街の疲弊というか、実際に会員数とか閉店とかというのはふえているんですかね。その点ちょっと答えてください。
114
◯堀口委員長 大森委員、これは財産区の予算ですから、その辺まで突っ込んだ質疑はやめていただきたい。
115
◯大森委員 前、説明あったと思うんだけれども、説明があったかどうかだけ確認してもらえますか。そういう説明があったと思う。
116
◯知久市民生活環境部長 減ってきているという話は聞いておりますけれども、手元にそういう詳しい、何軒ぐらいになったというようなのは、私、今ちょっと持っておりません。これは後ほど産業観光課のほうから、なんでしたら会員数とかを御報告させていただきたいと思います。
内陸部ですけれども、確かに疲弊というんですか、それは私ども重々承知しておりますので、その辺につきましての活性化というのは、この補助金が、そういうような団体ができれば、この補助要綱に従って支出することも可能ですので、その辺はまたいろいろな団体とも相談させていただきたいと思うんですが、現在のところは、樽井商業会だけということになっております。
以上です。
117
◯大森委員 樽井商業会の会員が減って電気代が半分持たれへんようになったという説明は、あったと思うんです。そういう説明があったと思うんやけれども、それは僕の勘違いなのかどうかということと──ありましたよね。それなら踏み込んだ質問でも何でもないんやから、ちょっと状況がどうなっているのか。
それから、これは結局、会員がふえへん限りずっと泉南市の一般会計なり樽井財産区からこういう形で出さざるを得んのかね。今は樽井だけやけれども、こういう傾向というのは、ほかの駅前ですわね。砂川や新家とか、そういう商店街でもやっぱり減ってきていますわね。そういうところまで波及するのか。その辺をちょっとちゃんと答えてください。
118
◯知久市民生活環境部長 この補助要綱というのは、何回も言いますけれども、団体に対してする補助制度なんです。ですので、たまたま今結成されている補助団体が樽井商業会というところでございますので、そういった場合、例えば砂川駅にしても、そういうような団体で何か──要するに維持管理費です、補助対象になるのは。電気代であるとか施設の修繕とか、そういうことに対して、商業の活性化につながるであろうこと、事業に対して補助しましょうということでございますので、この補助要綱に従わない場合は、もう補助の対象にはなりませんけれども。
119
◯堀口委員長 ただ、知久部長、ここまで踏み込んだ話になってくると困るのは、財産区のある樽井区だけの話であって、今樽井区の財産区から繰り越すということですから、一般の例えば砂川とかそういうところは関係ないと思うので、その辺の誤解のないようにしておいてください。
120
◯知久市民生活環境部長 今、問題になっているのは、この樽井商店街ということでございましたので、要するに何か方法がないかということを相談したところ、そういうような財産区のほうで支出目的にかなうであろうということで御協力いただいたということでございます。それでよろしいでしょうか。
以上でございます。
121
◯大森委員 いや、樽井財産区があるからここができたというのは、もちろん説明はよくわかるんですよ。でも、その出す背景になった中に、樽井商業会ですか、会員が減って電気代が持てなくなったと。何で会員さんが減ったかというたら、内陸部の疲弊の問題があるだろうということで質問もし、それは新家でも砂川でも同じ問題を抱えていると思うわけです。
例えばさっきの答弁でいえば、樽井は何らかの方法を講じなあかんと考えたら、樽井財産区があったからこういう方法ができたと。そうしたら、新家や砂川とか、岡田でも、そういう方法がないところは、電気代も補填でけへんまま、暗いまま過ごさなあかんということになってくるんですかね。その辺はどんなふうに考えておられるんですか。
122
◯知久市民生活環境部長 基本的には補助要綱というのはございますので、それにのっとった形でいきます。ですので、電気代が幾ら、例えば100万円であったら50万円は出していただきます、そういう商工団体に。それは間違いないです。
ただ、今回はどうしても苦しいという事情がありましたので、相談したということなんですよ。その中で、樽井財産区のほうが現状から判断すれば出すこともやぶさかではないという結論をいただいたのでこうなったということで、基本路線としては、２分の１を当然商業会のほうには負担していただくということに変わりございません。
以上です。
123
◯堀口委員長 １点だけ、商業会の会員数が減っているのかどうか。
124
◯高山市民生活環境部参事 10年ほど前は63で、今現在は53というふうに聞いております。
125
◯堀口委員長 ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。
これより討論を行います。討論はありませんか。
小山委員、簡潔に討論してください。
126
◯小山委員 樽井財産区の補正予算で、これは泉南市長向井通彦ということで提案されておるわけですので、先ほど言ったように、今回は街灯の維持管理の支出でございますが、樽井財産区というのがあるのは、泉南市にとってメリットですよね。なければ泉南市から２分の１を出しておるという答弁もありましたから、もうちょっと独自の議会──議会は、管理会があるからあるんでしょうか。執行機関とかいろんなことで十分な整備充実はしていないわけですから、それが泉南市の市議会にこうして議案として上がってきて、ここで判断するわけですけれども、提出者は向井市長なので、樽井財産区の会計、事業がもうちょっと市民にもよく理解できるように、またお金も十分、ここだけは豊かなんですよね、お金がね。泉南市の会計とはまた別に、ここは十分なお金もあるわけですから、樽井がよくなれば泉南も絶対によくなるわけですので、こういう事業に当たっては、泉南市がもうちょっと積極的にかかわって、この事業効果が出るようなことをぜひしてもらいたいという意見を付しておきたいと思います。
127
◯堀口委員長 賛成ですか反対ですか。
128
◯小山委員 賛成です。
129
◯堀口委員長 以上で本件に対する討論を終結いたします。
これより議案第10号を採決いたします。
お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」の声あり〕
130
◯堀口委員長 御異議なしと認めます。よって議案第10号は、原案のとおり可決されました。
次に、議案第11号 平成25年度大阪府泉南市下水道事業特別会計補正予算（第２号）を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。
131
◯小山委員 今回のこの190万の分について、市債の補正になっておるんですが、もう少し詳しく御説明いただきたいと思います。公債費が66万7,000円減額になっておるんでしょうかね。それから、建設事業とか総務費も補正がありますが、この辺の説明をいただきたいのと、下水道会計、いつ終息するかというか、いつ完成するかわからないということの中にあるんですが、この下水道について、今後一体どういうようになっていくのかということも含めて御答弁いただきたいと思います。
132
◯根来上下水道部長 そうしましたら、私のほうから答弁申し上げます。
今回の補正をお願いしていますのが、管理事業の中で徴収料の収入の件数の増加に伴いまして、徴収委託料の不足が生じまして、その部分の増額のお願いと、流域下水道建設負担金事業につきまして、国の交付金の増額によりまして、大阪府の流域下水道の施設整備事業費が増額されました。それに伴いまして、市の負担金の増額をお願いしております。
それと、公債費のほうにつきましては、利子の償還額の確定に伴いまして、市債の利子の償還金66万7,000円の減額をお願いしております。ですから、差し引きトータルで事業債の190万の増額補正になってございます。
それと、２点目の下水道事業の会計についてでございますが、従前から御答弁申し上げておりますように、都市計画区域内につきましては、従前どおり都市計画事業の下水道事業の整備を進めておりまして、現在の状況では、以前から申しております事業費に縛りを受けておりますが、それに基づきまして、下水道事業の推進に努めてまいりたいと考えております。
以上でございます。
133
◯小山委員 この徴収が増加したという、そのもう一度そこのところを御説明いただけますか。その要因ですね。徴収率がどういう状態にあるのかということも、あわせてお願いしたいと思います。
それから、最後に、何かそういう財源の縛りがあって云々ということで、しっかり進めていきたいということですが、今後新たな財源がこのことで豊かになるということはあり得ないと思うんですが、そういうスタンスだけで下水道事業はこのまま見直さずにやっていけると思っているんでしょうかということをお答えいただきたいと思います。
134
◯西尾上下水道部次長兼上下水道総務課長 それでは、私のほうから、下水道使用料徴収委託料につきまして御説明申し上げます。
当初見込んでおりました件数よりも、徴収の効果というんですか、委託業者のほうが頑張っていただきまして、徴収率は上がっております。現状では数字的には経過途中ですので、はっきりしたことは言えませんけれども、前年同月比で確認しますと、やはりふえているのが現状でございます。それに見合いまして、増加件数の部分を見越して今回補正をお願いするものでございます。
135
◯根来上下水道部長 ２点目について、再度御答弁申し上げます。
下水道部におきまして、以前にも事業評価を行っておりまして、その時点におきましては、現時点の認可をとっております市街化区域につきましては、下水道事業の継続という判断を一定出しておりまして、以前から御質問いただいております調整区域、他の区域につきましては、総合的に汚水対策事業を検討しながら進めてまいりたいと考えております。
以上でございます。
136
◯小山委員 数字がほとんどないんですよね。件数がふえましたというだけですし、徴収に委託業者が頑張っていただきましたと。これだけでは議会に対する説明じゃないと思うんですね。我々、３回しかできない中で質問しておるわけですから、その辺はもうちょっと具体的に答弁をいただかないといけないんじゃないでしょうか。
それから、継続しておる分と調整区域等の検討をしておりますと。じゃ、検討してそういう検討結果が出る目標設定をちゃんとして、いつまでに結論を出すのかとか、そういうところまでちゃんと説明いただくのが議会に対する答弁じゃないんですかね、これは。今のような答弁だったら、何の答弁の意味もないですよ、これは。もうちょっとそのことで議会も市民もよくわかるような答弁をちゃんとしてもらいたいと思います。徴収率もパーセントも言わないしね。
137
◯西尾上下水道部次長兼上下水道総務課長 失礼いたしました。
それでは、当初見込んでいました件数としまして、13万4,000件ほどを見込んでおりました。今回、補正でお願いする件数としまして、概算ではございますが、5,100件ほど多分不足が出るであろうという想定で今回お願いするものでございます。
水道部のほうに対しまして、下水道の使用料の徴収委託料ということで、１件当たりにつき協定を結んでおりまして、その協定金額215円に対して件数を掛けて、今回補正をお願いするものでございます。
以上でございます。
138
◯堀口委員長 ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。
これより討論を行います。討論はありませんか。
139
◯小山委員 一応賛成の立場で討論していきたいと思います。
140
◯堀口委員長 簡潔にお願いいたします。
141
◯小山委員 基本的にはいろんな問題があるんですが、今回補正ということで賛成ですが、今質疑をやっておっても、もうちょっと具体的な説明をしてもらいたいと思うんですよね。これだけでは、全くこのことを聞いて市民に何か報告しようと思ったって、全然できないですよ、これは。
最後はもう答弁もなかったんですが、そういう検討をしていきますというのは、こんなのは前から言っておる話ですからね。新たにそれを検討するということは、新たな１つの課題として上がったのであれば、検討をかけて何年までに結論を出す、調整区域の問題はどうするか、総合的にまですばらしいことを言っておるわけですから、その辺はもう少し具体的な説明をちゃんとして、我々が聞いたら、それはまたもう１つわかりにくい。市民に説明せないかん立場なんですよね。今の話だけじゃ、全然説明できないですよ。
そういうことで、もうちょっと我々の立場がどういう立場なのかということも含めて、ちゃんと説明いただきたいという意見を付して賛成しておきます。
142
◯堀口委員長 以上で本件に対する討論を終結いたします。
これより議案第11号を採決いたします。
お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」の声あり〕
143
◯堀口委員長 御異議なしと認めます。よって議案第11号は、原案のとおり可決されました。
次に、議案第12号 平成25年度大阪府泉南市介護保険事業特別会計補正予算（第２号）を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。
144
◯和気委員 介護保険制度改正に伴うということでこの改修事業をするんですが、この伴うところの内容、これは26年度から改正される部分かと思うんですが、その内容についてちょっと教えてください。
それから、委託先ですね。この介護保険システム保守等委託料と同じことになるのか、委託先について教えてください。
これは、国の制度が変わるということで、全国各市町村全てこういう同じようなものの内容があると思うんですが、この会社は、幾つかこの近隣で会社があるのかどうなのか、ほかの市町村とこの額ですね、これがどれぐらいどうなのか、その辺のことをちょっと教えてください。
145
◯薮内健康福祉部次長兼長寿社会推進課長 今回のこのシステム改修でございますけれども、これは平成26年度に介護報酬の改定が国のほうから示されておりまして、これは４月１日から消費税が８％に引き上げられるということで、介護サービス事業者に実質的な負担が生じないようということで、この消費税対応分について補填する、そういった制度改正でございます。
委託先につきましては、今現在、介護保険システムの保守等を行っていただいております南大阪電子計算センターのほうに委託いたします。これは国の全体の制度報酬改定でございますので、全国一律でございます。
以上です。
146
◯堀口委員長 ほかに。
147
◯和気委員 この料金については、同じ料金、全国一律ということですので、それはわかりました。
そうしますと、その消費税が上がって、その分の介護報酬のところからすれば、それは、今回はこの上がる分については、全て国が持つということでの改修をするということで、ほかのところには影響はないということなのかどうなのか、その点最後にちょっとお聞かせください。
148
◯薮内健康福祉部次長兼長寿社会推進課長 今回は、介護報酬改定のところの部分でございます。これにつきましては、ほかのところについての影響というのはございません。あくまで報酬の部分でございまして、これは全体的に申しますと、介護報酬の0.63％、これが上乗せになるということでございます。
以上です。
149
◯和気委員 結構です。
150
◯堀口委員長 よろしいですか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。
これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。
以上で本件に対する討論を終結いたします。
これより議案第12号を採決いたします。
お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」の声あり〕
151
◯堀口委員長 御異議なしと認めます。よって議案第12号は、原案のとおり可決されました。
次に、議案第33号 平成25年度大阪府泉南市一般会計補正予算（第７号）を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。
152
◯小山委員 これは阪神・淡路大震災による災害援助資金の件で、議案32号でも示されておりますが、滞納額が212万8,000円、延滞損害金35万ということを受けた弁護士に対するものだという説明なんですが、この相手の方、これは泉南市にもともとおって、今この書いてある借入者のところに移ったのかなと思うんですが、この辺の経過についてを御説明いただきたい。
それと、この森 政彦さんという方ですね。この住所に私訪ねていったんですが、全く違う方が住んでいらっしゃって、森さんという方は全く知りませんよというふうに言っていらっしゃるんですが、この相手方の住所は、どういう根拠でここに載せていらっしゃるのか。
連帯保証人の方はおられましたけれども、お留守で会えなかったんですけどね。そういう状況なので、その辺の相手先の確認はどういうふうにされたのか、御説明いただきたいと思います。
153
◯中脇健康福祉部長兼福祉事務所長 まず、これまでの経過ということでございますが、この方は平成７年５月10日に貸し付けをしているわけでございますが、当時新家のほうにお住まいだったということでございます。そして、平成10年５月から償還が予定されておったわけですが、その直前の３月に現住所のほうに転出をされたということでございます。
しかも、１回目の10年５月からの返済分についても全く履行されなかったということでございまして、これまで何回も督促等をさせていただいて、一部は償還もいただいたわけでございますが、これまでの返済額としては12万ということでございまして、先ほど委員もおっしゃいましたように、滞納額が212万8,000円ということになっておるものでございます。
それから、現住所にほかの方がお住まいだということでございますが、我々はそこの家のほうに、これは担当者ですけれども、実際行かせていただいて交渉もした経緯もございます。
それから、今回支払い督促ということで、裁判所のほうからこの住所地にそういう督促の送付をさせていただいておりまして、それをお受けになった上で異議申し立てがされたということでございますので、実際訪問されたときにどなたが対応されたかは、私はちょっとわかりませんが、我々としては、それはあくまでこの住所地に現在お住まいだということで考えているところでございます。
以上でございます。（小山広明君「いつ訪ねたのか、日にちを言うてください。担当者が訪ねたというのはいつですか」と呼ぶ）
154
◯中脇健康福祉部長兼福祉事務所長 ちょっと日までは、はっきりあれなんですが、最後の償還前でございまして……（小山広明君「２年前か」と呼ぶ）
３年ぐらい前ですか、そのときにその御本人とそれから連帯保証人の中さん、その方も訪問させていただいて、最後の償還を受けているというものでございます。
155
◯小山委員 そういう被害があって、生活が大変だということでこういう制度を受けたわけですので、もともと大変な生活状況だというのは想像できるわけですよね。だから、やっぱり懇切丁寧にこういう事態に至るまでにちゃんと対応してやっていく必要が行政には僕はあると思うんですよ。
今回、３年前に本人に会って、そのときに償還していただいたということですが、その後もこういうことに至る経緯の中で、本人とこういうことになりますよということで何か接触したことは、一番最近接触したのはいつなのか。
それから、裁判所からこの人に対して通知を送ったのはいつなのか。それは恐らく郵便とか書留とか何か、そういうものでやるんでしょうね。裁判所が直接本人に会うということはないと思うんですが、その辺の詳しい事情を御説明いただきたい。
私も行っておらなかったので、郵便局から配達証明で送ったんですよ、同じ住所に。やっぱり戻ってくるんですね。今あった方にも会いましたけれども、森さんは全然知りませんと、うちはずっと昔からここへ住んでいますよということなので、これだけのこういう個人名を上げて訴訟を起こすわけですから、本人確認をちゃんとしてやらないとだめなんじゃないでしょうかね。
それから、裁判所が送ったというから、僕も送ってこうやって返ってくるわけですからね。全くそれに思い当たる方はいらっしゃいませんでしたよ。
その辺で、やっぱり議会でこうやって上げるんだから、この人に行政としての強制的なことを起こすわけですので、もうちょっと本人確認をしてやってもらわないと、書類上不備だと思うんですけれども、これは不備にならないんですか。僕もめったにそういうところへ行くことはないんですけれども、今回……
156
◯堀口委員長 行ったらあかんねん。
157
◯小山委員 行ったらあかんことあらへんがな。こういう災害のことなので、その人の生活状況がどうなのかなということを実際聞きたかったんですよ、私。何でこうなったのか。泉南市は、悪質だというようなことを公の場で言っておるわけでしょう。だから、本当に悪質になるまでにどうなったのかということを確認しないと、僕は責任を持って判断もできないし、議論もできないという形で寄せていただいたけれども、僕が行ってもおらない。
こうやって、わざわざ800円かかるんですけれども、これで返ってくるということですから、相手はこの住所にはおりませんよ。こういう場合はどうなるんですか、議案としては。
158
◯中脇健康福祉部長兼福祉事務所長 平成26年２月20日に督促の異議申立書を森 政彦さんが債務者として裁判所のほうに出されております。この方が債務者として、森 政彦さんの署名もされておりまして、その方の住所が泉佐野市南泉ヶ丘２－12－10ということで、自分で記載をされている住所でございます。
159
◯小山委員 南が入っておるやん。泉佐野市泉ヶ丘」と。（森 裕文君「間違うているやん、それ。泉ヶ丘と南泉ヶ丘があるんやで」と呼ぶ。）
だから、ここに書いてないって、「南」が。僕はこれで行っておるんだから。議案にこうやって説明を出しておるのに、「南」が抜けていますよ。
160
◯中脇健康福祉部長兼福祉事務所長 議案書の１ページ、別冊ですが、泉佐野市南泉ヶ丘二丁目12番10号ということで記載をさせていただいております。（「議案書を見な」の声あり）
161
◯小山委員 いやいや、議案書を見てって、こうやって僕らもらうんだから、それはこれも一緒やと思うのが普通だろう。
162
◯堀口委員長 それは小山さん、正式には議案書としてここへ出ている、この議案書でやってください。それは議案書じゃありませんから。
163
◯小山委員 これは行政から出したもので、それは委員長、そんな仕切りの仕方はないですよ。行政が僕らにこうやって配っておるんですよ。
164
◯堀口委員長 今審議しているのは議案書です。
165
◯小山委員 わかるよ。わかりますけれども、こういうような間違いをすることについては、委員長、それはちゃんと注意するなりしてもらわないと、このことで行動を起こしておるわけやから。
166
◯堀口委員長 説明資料が間違うているわけですね。
167
◯中脇健康福祉部長兼福祉事務所長 大変申しわけございません。それは私どものミスでございます。あくまで議案第32号で記載のとおりの住所地ということでございまして、先ほど申しましたように、その異議申立書に御自分で署名された住所もその住所になっていると。
168
◯小山委員 前提が狂っているんですよ。私はこれで行っておるわけやから。これも私のつくった書類じゃないから。あなた方が……
169
◯堀口委員長 勝手にしゃべらないでください。よろしいですか、それで。
170
◯小山委員 いやいや、厳しく注意してよ。こんなものこれからね……
171
◯堀口委員長 はい、私のほうから注意しておきます。
172
◯小山委員 これをやって動けないんやったら、これは問題ですよ。単なる間違いじゃないでしょう、これは。普通は今までちょっとした間違い……
173
◯堀口委員長 ただ、答弁の中では債務者のほうから裁判所に申し出ているということですから……
174
◯小山委員 いや、それはわかるよ。だから、これは「南」さえ入れておいたらよかったわけですよ。
175
◯堀口委員長 以上で本件に対する質疑を終結いたします。
これより討論を行います。討論はありませんか。
176
◯小山委員 こういう災害を受けて、こういう融資を受けられたと。そのことに対して、その人の立場に立ってその融資制度が十分に生きるためには、その対象者の立場に立って事業をしていくことは、絶対必要なんですよね。
こうやってもらった書類も不備で、住所のほうが不備ですから、そこには行けなかったわけですけれども、そういうことに対する配慮の欠けていることのあらわれが、こういう形で出ておらないとは思いますけれども、やっぱりこういう人たちを裁判の場で強制的にするに至るまでに、ちゃんと対応すべきじゃないでしょうか。
そういうことで、その理由で反対をしておきたいと思います。
177
◯堀口委員長 ほかに。────以上で本件に対する討論を終結いたします。
これより議案第33号を採決いたします。
お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
178
◯堀口委員長 起立多数であります。よって本件は、原案のとおり可決されました。
以上で本日予定をしておりました議案審査につきましては、全て終了いたしました。委員各位におかれましては、長時間にわたり慎重なる審査をいただきまして、まことにありがとうございました。
なお、本会議における委員長の報告につきましては、私に御一任いただきますようお願いを申し上げます。
これをもちまして平成25年度予算審査特別委員会を閉会いたします。どうも御苦労さんでございました。
午前１１時４９分 閉会
（了）
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