平成25年度予算審査特別委員会（第１号）

# 平成25年度予算審査特別委員会（第１号）　本文 # DocumentID: 1438 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　午前１０時　開会 ◯堀口委員長　皆さん、おはようございます。委員各位におかれましては、早朝より御参集いただきましてまことにありがとうございます。 　ただいまから平成25年度予算審査特別委員会を開会いたします。 　本日の案件につきましては、本会議において本特別委員会に付託されました議案第11号　平成25年度大阪府泉南市一般会計補正予算（第４号）から議案第14号　平成25年度泉南市水道事業会計補正予算（第２号）までの以上４件について審査をいただくものでありますので、委員各位におかれましてはよろしくお願いを申し上げます。 　なお、本特別委員会に付託されました議案については、本日委員会付託事件一覧表としてお手元に御配付しておりますので、御参照いただきたいと思います。 　それでは、議案の審査に先立ち、理事者から挨拶のため発言を求めておりますので、許可いたします。 2 ◯向井市長　おはようございます。委員長のお許しをいただきましたので、予算審査特別委員会の開会に当たりまして、一言御挨拶を申し上げます。 　堀口委員長さん初め、委員の皆様方には、平成25年度の予算に関しまして、温かい御支援、御理解をいただいておりまして、厚く御礼を申し上げます。 　本日の特別委員会につきましては、過日の本会議におきまして、当特別委員会に付託されました議案第11号から第14号までの４件について御審議をお願いするものでございます。何とぞよろしく御審議を賜り、御承認をいただきますようよろしくお願い申し上げ、開会に当たりましての挨拶とさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。 3 ◯堀口委員長　ありがとうございます。 　これより議案の審査を行いますが、議案の内容につきましては、本会議において既に説明を受けておりますので、これを省略し、質疑から始めたいと思います。 　これに御異議ございませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 4 ◯堀口委員長　御異議なしと認めます。よって、審査の方法については、提案理由並びに内容の説明を省略し、質疑から始めることに決定いたしました。 　それでは、これより議案の審査を行います。 　初めに、議案第11号　平成25年度大阪府泉南市一般会計補正予算（第４号）を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 5 ◯森委員　まず、歳入のほうの臨時財政対策債の発行可能額が確定したということで補正が計上されておりますけれども、この臨時財政対策債の発行可能額が確定したということは、当然特例交付税も確定した、決定しているということになると思いますので、その内容を明らかにしていただきたいと思います。 　それから、次は歳出のほうで、何ページかちょっとわかりませんけれども、よくお話が出ています中学校の空調設備の件です。これは反対と言うと袋だたきに遭うような気配ですけれども、素朴な疑問なんです。だから反対はしませんけれども、本当に教室にエアコンが必要なのかという根拠、科学的なデータはあるのかどうか。 　私はこういう年齢ですから、そんなエアコンのある教室に入ったことは一度もないです。今と昔は違うんでしょうけれども、何度以上で何％になったら子どもの体調に変化が起こるとか、学習に支障を来すとか、そういうデータがあるのか、お聞きをしたい。 　それから、今回これは体調管理という面から必要であるということであれば、なぜ中３を優先してやるのか。小学生と中学生の体力はどちらがあって、環境にどちらが影響を受けやすいのか、私はこれがわからない、中３から優先するということが。 　以上。 6 ◯堀口委員長　理事者の答弁。 7 ◯野澤財政課長兼行革・財産活用室参事　まず、臨時財政対策債と普通交付税が確定したということの御質問であったかと思います。 　まず、臨時財政対策債につきましては、今回当初10億8,000万の計上をさせていただいておりましたところですが、確定額が13億1,055万6,000円ということで確定しましたので、その差額を計上させていただいております。 　あわせて、普通交付税のほうも確定しております。確定額が23億8,333万8,000円ということになっております。今回の補正におきまして、一般財源で所要額が必要となっておりますので、普通交付税におきましては、その必要な額とこの交付決定額の差額といいますか、確定額の範囲の中で必要な一般財源を計上させていただいております。 　以上でございます。 8 ◯伊藤教育総務課長　エアコンの件ですが、現在の社会状況といいますか、家庭生活においてもほぼエアコンが設置されているという状況で、そういった時代の要請ということも考えて、エアコン設置を考えていくんですが、３年生だけということなんですが、こちらはいずれ老朽化対策をしていく中で、エアコン設置というのは私どものほうも必須だと思っていますので、今回に関しては、３年生というのはデリケートな時期でもありますし、１年生、２年生よりも学習環境の整備が次の年へ直結していくんじゃないかなということで、今回は３年生だけの設置ということで考えました。 9 ◯森委員　交付税の件ですけれども、これは７月に決定しているわけですよ。ここに計上されているのは臨財債だけで、交付税は計上されないというのは、最終的に交付税で全てのものを調整するということなんでしょうけれども、そして交付税自体がまだ入ってきていないということなんでしょうけれども、こういうのは財政の基本的な情報だと思うんですよ。 　市民にも、こんなものは調べてくれればわかるという話なんでしょうけれども、私はそういうことではないと思うんです。前財務部長は、私が質問するたびに財政情報の公開を積極的にわかりやすくやっているとおっしゃっていました。定年になられたのであれですけれども、こういう機会を捉えて、交付税の問題は一番市民なりに興味を持っていただけるというか、財政が一番わかりやすい説明をできる機会じゃないですか。それを全くと言っていいほどおやりにならない。 　こんなものは７月23日に決定しているんです。７月23日からすぐに、財政状況がこう、不足額がこれだけあって、ゆえに泉南市の交付税はこういうふうに決定しました、臨財債もこういうふうに確定しましたと、そういうことを発表するのが当然だし、私はどこの市でもそんなことはやっていると思うんですけどね。 　大変お忙しい財政課でいらっしゃることは承知をしておりますし、大変優秀な頭脳の持ち主ばかりですので、そんな簡単なことは別にとお思いになるかもしれませんけれども、そういうことからしていかないと、財政情報を市民にわかっていただいて、財政に興味といいますか、関心を持っていただくということが始まらないんじゃないかと思います。議会にも、議員は仕事だからそんなものは調べろという話でしょうけれども、報告はありましたですか、今までに。 　それと、エアコンの件ですけれども、恐らく中３は受験があるので、デリケートな時期で環境を整えてあげなきゃいけないということなんでしょうけれども、私は受験というのは、中学校は予備校じゃないんですから、個人的な問題だと思うんですよ。受験する方もいらっしゃれば、受験しない方もいらっしゃる。 　それから、職員室はどうなさるんですか。職員さんは夏休みないんでしょう。夏休みも出勤されて職員室に勤務されるわけでしょう。非常に劣悪な環境じゃないですか、これこそ。最も優先すべきは、職員室じゃないですか。 10 ◯蔵野教育長　まず、３年生の優先の件でございますけれども、受験ということだけではなしに、やはり義務教育最終年でございます。受験というのは、いろんな形の受験がございます。進学することもそうであろうし、就職するということもそうであろうし、しかし一番大事なのは、一番最後の学年のときに、一番効率のいい学習方法というものが大事ではないのかなというようなことで、３年生からということでございます。 　受験対策というだけではなしに、やはり子どもたちは初めての分岐点に当たる年でございます。義務教育、小学校から中学校へ、それから中学校から卒業の時期を迎える。そこで最大限の効果を上げてやりたいということで、中学校３年生から導入ということでございます。 　職員につきましても、夏休みも勤務を要する日ではございますが、方法によりましたら、パソコンの教室やらあるいは図書室、あるいは会議室の場所には設置をしておりますので、そういうところを利用してもらうというのも１つの方法かというふうに考えております。 11 ◯西出総務部長兼行革・財産活用室長　財政状況の情報等の提供等につきましては、当然これからも本市にとっては、財政状況は厳しい状況が続くと思いますので、情報の共有というのは必要なことであると考えておりますので、できる限り情報の提供に努めてまいりたいと考えております。 12 ◯堀口委員長　森委員、まとめてください。 13 ◯森委員　もう最後にします。財政情報の提供をしていただいたら結構ですけれども、本気でやらないと、今後も市民は関心を持たないでそっぽを向くばかりやと、だんだん難しくなっていってね。 　広報とか何とかに財政課としての情報欄でもつくったらどうですか。絶えず流すということが、なれていただく──読まれるか読まれないかわかりませんよ。わかりませんけれども、だんだん読むようにはなってくるでしょう。放っておいたら、情報を何も流さなければ、財政についてくる市民がいなければ、経営は成り立ちませんよ。 　それから、私は、これはまさに中学３年生と小学１年生とどちらが体に環境の影響を受けやすいのか、どうお考えなのか。先生は図書室とかパソコン室で勤務しろと、そんなむちゃくちゃな話はないでしょう。何のために職員室があるんですか。 14 ◯西出総務部長兼行革・財産活用室長　財政情報の提供につきましては、広報なりとかインターネット、ホームページ上での継続的な掲載等について、積極的に検討してまいりたいと考えております。 15 ◯上ノ山教育部長　中学校のエアコンの件でございます。 　まず、教職員の問題でございますけれども、各学校、既に職員室、それからパソコン教室、それから保健室、こういうところにはエアコンは完備をいたしております。今回は普通教室の分ということでして、それで小学生と中学生の体力の差云々の御指摘もございますけれども、将来的には全ての普通教室に広めたいということでございますけれども、一定の制限がある中でどう選択していくかというところで、教育長が答弁いたしましたように、義務教育の最終年というようなこと、受験を控えているというようなこともございます。 　そして、これはまずどこからかということになれば、最終年の３年生をとれば、全ての子どもがこの３年生を通過していくわけですから、公平性の問題ということでいけば、まずどこから手をつけるということからいけば、中学３年生というふうに判断をしたわけでございます。 16 ◯堀口委員長　部長、今質問者の中で…… 17 ◯上ノ山教育部長　エアコンの設置の状況については訂正をさせていただきます。 18 ◯堀口委員長　今の上ノ山部長の答弁が正しいんですね。 19 ◯上ノ山教育部長　職員室は完備をいたしております。 20 ◯森委員　これは間違っていたらごめんなさいよ。ある中学校で、エアコンがないので、先生方がお金を出し合ってエアコンを設置したという話を聞いているんですが、事実と違いますか。 21 ◯上ノ山教育部長　把握をしておらないといいますか、そういう話は聞いてございません。 22 ◯堀口委員長　それは一度調査をしておいてください。 　ほかに。 23 ◯小山委員　臨財債のことで私も聞こうと思ったんですが、これは何なんですか。普通交付税で払うべきものを、金がないから市に借金をさせておるというように理解しておるんですが、そういう理解でいいのか。 　それで、12月議会にこれが出てくるというのは、既に予想して10億8,000万は上げておるようでありますが、これはこんなに遅いんですか。交付税というのはいわゆる数字的にちゃんと出るわけでしょう、そういういろんな数字の中で、税収の不足分をそれで補うということでの交付税ですから。なぜきょうまでこれがおくれておるのか。 　これだけのお金が入れば、これは交付税ですから、その年度に使うべきお金ですよね、ある意味でね。そうすると、いろんな課題があって、年度当初に予算を組むことにカウントするべき主要な財源じゃないかなと思うんですが、こういう形で、これは歳出のほうにもありますが、前倒しで返還するという話なんですが、ちょっと違うんじゃないかなと思うので、この辺の理由をお示しいただきたいと思います。 　それと、これは今も、事前の協議会でも議論になっておったんですが、前倒しをしてこの３年だけつけるという話になったので、こういう話になっておるので、前倒しせんと来年から予定どおりやれば、全教室にエアコンをつければ、こういう議論にはならなかったと思うんです。 　そういう点で、余計せっかくお金を使って前倒しでいいことをやったにもかかわらず、何かそこで市のある意味の姿勢が出てしまったという話があるので、この辺の、何でこんな前倒しをしたのか。予算がないという中でおくらせてきた問題について、こういう年度途中で、しかも12月議会ですわね。ほとんど実質的な執行はできないですよね。そういう点でのこの予算の上げ方について、御説明いただきたいと思います。 　あとは、老人集会場に何かつけたいというこの170万ですか、備品購入、ＡＥＤの問題ですね。これは各区に、どこにつけるかは区で選んでくださいということらしいんですが、区に入っていない集会場もあるはずですが、こういうものについての公平性とか、本来的にはこういうものは健康に関することですし、そんな値段もかかるものでないので、全部一挙にこれもつけるべき問題じゃないかなと思うので、その辺の限定した入れ方について御説明をいただきたいと思います。 　それから、火葬場の件で、歳入のほうで600万は、これは多分阪南市から入れてもらうお金だと思うんですが、火葬場の問題については住民への十分な説明が云々という話もありますし、また私自身はこの火葬場というのは中止するべきだというように今でも思っておるんですよね。 　やっぱり樽井とか西信達のほうには既にあるわけですので、ここの整備をきっちりすれば、それで足りるんじゃないかなと。どこにつくるんでも同じだという論理を持ってきますけれども、ある意味で幼稚園なんかの問題でも、残ったところは売れたり、そういうことはある意味しないわけですし、十分な利用もしにくいわけですので、改めて既存の施設の整備に転換するべきじゃないかなと。これもここまで進んだ問題ですから、転換するのはなかなか難しいとは思いますけれども、そこは改めてそういうようにすべきだと思うんですが、そのことについて御説明をいただきたいと思います。 　それから、参議院選挙が終わりましたということでの精算、予算が上がってきておるんですが、この辺の実行された中身について、ちょっと詳しく御説明をいただきたいと思います。 　いろいろ選挙の関係で間違って書類を渡したとか、そういうことも市民から聞いたこともありますので、そういう点での実施状況について御説明をいただきたいと思います。 　以上です。 24 ◯薮内健康福祉部次長兼長寿社会推進課長　まず私のほうから、58ページの老人集会場の備品購入でございますけれども、これは以前から区長会連合会のほうからＡＥＤですね、これは老人集会場が今27カ所ございまして、高齢者の方々とか、また地域のコミュニティで活用していただいている場でございまして、ＡＥＤを早くつけていただきたいというのもございましたので、今回各区長会も10ブロックに分かれているということでございますので、各ブロック１カ所ずつ、まず補正で10カ所を上げさせていただきまして、残りはまた当初予算のほうで要求いたしております。 　以上でございます。 25 ◯伊藤教育総務課長　今回のエアコンに関する経費ですけれども、来年度において市内の３年生の中学校の教室に空調設備を円滑に整備するために、そのための実施設計業務を行うためのものであります。 　今回、空調設備の整備については、来年度予算を検討する中で、国の経済対策等の財源を活用することも前提として見据えた上で、来年の事業実施を前提として、本年度中に設計しております。したがって、前倒しで全教室の設置とか３年生の教室で影響されるものではないという認識を持っております。 　以上です。 26 ◯野澤財政課長兼行革・財産活用室参事　私のほうから、臨時財政対策債についての御質問について御答弁させていただきます。 　まず、臨時財政対策債は、委員御指摘のありましたように、普通交付税の代替措置ということで特例の地方債として発行します。その財源につきましては、後年度の基準財政需要額に算入されるということで、財源保障されているというところになるかと思います。 　あと、12月の計上になったのはなぜかというところですが、まず当初の予算では、その額というのがまだ確定を当然していませんので、概算というか、その範囲内で計上させていただいております。 　あわせて、当初予算につきましては、その１年間で必要なといいますか、財源の範囲内での通年の予算を組んでおりますので、緊急性のあるものとか、財源がついたものとかというものが補正で計上されますので、そういう補正の必要性を見きわめた上で額を計上させていただいているということですので、確定後、この12月に計上させていただいたということになっております。 27 ◯知久市民生活環境部長　それでは、火葬場費の件で御説明いたします。 　歳入の600万円、負担金につきましては、歳出の1,200万円の半分を阪南市からいただくということでございます。 　それと、住民への説明ということでございますが、説明会というふうに銘打ってはしてございませんが、地元の六尾区の役員さん、あるいは新家上村区の区長さん等と寄り合いの席、あるいは折に触れまして進捗状況の説明をしておりますとともに、先般の11月の中旬だったと思うんですけれども、区長連絡協議会の臨時総会がございましたので、その席でも御説明申し上げております。 　内容といたしましては、今までの進捗状況──今まで議会とかホームページ、情報コーナーでオープンになっている内容でございます。 　それと、現火葬場を整備して新しい火葬場は中止すべきではないかということでございますが、これにつきましても、昨年12月議会で小山議員から同様の御質問がございまして、私どもの答弁といたしましては、近代的なものは当該場所では物理的には無理だということと、拡幅のための池の埋め立てを要する、あるいは建物自体はどこに建てても同じであると。 　それと、今回は１カ所にまとめますので、２カ所を統合して効率化を図る。そして、現在の予定場所が周辺環境もゆったりしているし、待合室も要ってくるであろうと。以上のような施設にしようと思えば、今の場所は無理だと思いますということで、御答弁をさせていただいているというところでございます。 　以上でございます。 28 ◯出口総合事務局長　私のほうから、参議院通常選挙の減額補正についてお答えします。 　これにつきましては、参議院選挙が終了したことに伴いまして不用額が生じたため、減額補正したものでございます。 　中身と申し上げますか、選挙に関する各種の経費、報酬から始まって原材料費まで不用額を計上しております。主なものといたしましては、職員手当いわゆる従事者等の超勤手当等、それと委託料でポスターの掲示場の設置や撤去の委託料、これに大きな不用額が出ましたので、減額させていただいております。 　それと、今般各市で見られました事務的なミスというのは、本市のほうでは発生しておりません。 　以上です。 29 ◯小山委員　この火葬場の説明会というのは、いわゆる幹部というんですかな、そういう幹部の方だけにしておることで、広く住民一般にはしていないということですね、今の説明からいえば。 　それは区長中心ですよね、説明しているのは。区長に説明したと。いわば一般住民からいえば、区長というのも行政に近いというんですか、どちらかというと市の執行部に近いような立場の人だと僕は思うんですよ、ある意味で。 　そういう点では、今憲法なんかでも個人としてとうとばれるということですから、一人一人の市民の意見というのは、なかなか、そういうだんだん上へ上がって長のところを通じてしか反映されないというあり方というのは、僕はよくないと思うので、やっぱり広く市民にちゃんと説明をするということがないと説明したことにならないし、これだけ議論があっても、今のような、要するに区長にしか連絡していないんですよね。これではやっぱり不十分だと思いますよ。 　今の状態がありきでいろいろ説明をされておるんですよね。工夫というのはないわけですから、２カ所あることのメリットも当然あるわけですよね、１カ所にするよりも。１カ所が何かあればこちらが使えるわけですから、やっぱり両方のよい悪いがあると思うので、今の時代は新しいもの、箱物をつくるというんではなしに、既存の施設の整備をきちっとやっていくということが僕は大きな流れだと思うので、これはここまで進んでおりますけれども、火葬場のあり方については、今でもまだ建設が始まっていないわけですので、考え直してもらいたいなと思います。 　それと、臨時財政対策債で12月でこんなものが上がってきて、これは金額もかなり大きいわけですが、そういうようなあり方というのはどうなのかなと思いますし、これはもう少し早い、当初予算の段階でこういう交付税に当たるような内容についてきちっと上げた中で、年間の予算をきちっと組むべきだと思うんですね。 　これは今ごろ上がったら、執行するといったってもう３カ月や４カ月しかないわけですので、この辺は何かそういう欠陥があるんであれば、ちょっと国との交渉もする中で、当初予算で全部予算が組めるようなことをしないと、私は今のようなエアコンの問題、何か前倒しではないという答弁をされたんですが、じゃ当初から、来年度からエアコンを入れるという予定であるならば、当初予算から入れておくべきだったんじゃないですか、調査設計費ね。そうすると、もう少しきちっとした議論ができたと思うんですよ。そういうことについて、再度御答弁をいただきたいと思います。 　それから、27カ所ですか、老人集会場。それで10に分かれておると。10の区があるんですよね、これは。区に入っていない自治会というのは、今たくさんあるでしょう、泉南市内に。そこにも老人集会場は当然あるわね。そういうことにしても、こういうものについては、じゃ来年は全部27カ所に入れるという方針なのかどうか。そうであるならば、何もことし優先順位を地元でどこへつけるか決めてくださいと言わんでも、今回つけるんだから、来年度は全部老人集会場につけますよということが言えるのかどうか、その辺を御答弁いただきたいと思います。 　そういうことで、よろしくお願いいたします。 30 ◯中脇健康福祉部長兼福祉事務所長　老人集会場の件でございますが、この27カ所については、全て区のほうで管理をしていただいているというものでございます。 　それから、なぜ10カ所からかということもございます。これは各地区で10ブロックに分かれていると、そういうふうにお聞きをしておりますので、まず10カ所について１カ所ずつ設置をさせていただきたいと。 　なぜそういうことをするのかといいますと、実はＡＥＤを置いただけでは意味がないわけでございます。これはあくまで救命の講習を受けていただく必要がございます。通常使われるのは、老人会とか、そういう余りＡＥＤにかかわっていない方がほとんどかというふうに考えておりまして、そうなりますと、やはり老人集会場を管理されている方で、そういう救命の講習を受けられてＡＥＤを利用できるような体制を組んでいただく必要があると。 　このためには、消防署のほうで出向いていただいて、講習を受けていただくわけですが、一度に何十人もというわけにいきませんので、まずは10人程度からスタートしていただいて、当初予算で我々要求はしているわけですが、実は来年は骨格予算ということもありますので、次の予算は６月になるのかなというふうに考えております。 　ですから、その間に極力その管理をされている方がＡＥＤのそういう利用ができるようなということで、今回考えているところでございます。 31 ◯知久市民生活環境部長　それでは、火葬場の内容について広く住民一般に説明ということでございますが、私どもとしましては、今まででも基本計画の素案、あるいはそれに追随したパブリックコメント、それを受けての基本計画あるいはアセスメント、それと先般決まりました火葬炉メーカーの決定、この辺につきましては、市民の皆さんがいつでもごらんいただける状態に、ホームページでありますとか情報公開コーナーにオープンさせていただいておるというところでございまして、内容等不明な点がございましたら、個別に担当課のほうへ照会していただくということも可能でございますので、私どもはこれを見ていただくことによって、十分に内容を理解していただけるものというふうには考えております。 　以上です。 32 ◯野澤財政課長兼行革・財産活用室参事　私のほうからは、臨時財政対策債の再度の御質問というところで、12月の計上ということと、また額が２億余りということでございますので、当初予算の編成におきましては、できるだけその臨財債の情報を収集しまして、余り乖離が出ないような形、かといって過大に計上しますといわゆる歳入不足が生じますので、その辺は十分注意して計上していきたいと思います。 　以上でございます。 33 ◯上ノ山教育部長　空調設備の設計費の件でございます。 　これまでも答弁をさせていただいておりますけれども、この学校施設のエアコン整備につきましては、基本的には老朽化対策と同時に実施していく、これが基本的な考えでございます。ですから、今年度の25年度の予算を編成した際には、26年度にエアコンを整備するというような計画は、持ち合わせていなかったということでございます。 　そして、この26年度、新年度の当初予算、現在その調整時期ということでございますけれども、その過程の中で、国の経済対策というようなことも一定情報がございますので、26年度で一定部分実施をするという決断をしたわけでございます。 　であれば、その設計費も含めて26年度の当初予算に計上するということになるわけでございますけれども、この間の議会でのやりとりもありますように、できるだけこの夏場に供用する、あるいは夏場が間に合わなくとも、できるだけ早い時期に供用したいということで、少しでも26年度中の工期を短縮するために、設計は今年度中に終えたいということで、設計費のみこの25年度の補正で計上したと、そういう経緯でございます。 34 ◯堀口委員長　小山委員、３回目なのでまとめてください。 35 ◯小山委員　先ほども３年の教室につけたら、順番に２年はみんなそこを通過するんだからという答弁があったので、それであれば、もう３年の教室だけつけておく腹かなというように思いますよ、ある意味で。 　26年度から耐震が終わったらやるということは前々から言っていましたから、そういうことで26年度から実際的に設置をするということであれば、やっぱり25年度からちゃんと設計をきちっとして、いつでもかかれるようにしておけば、国の動きがいろいろある中で、即応できるわけでしょう。 　設計というのは、そんな高い単価でないし、設計したからって次の年度すぐせなあかんというわけではないわけですから、そういう点での準備、こういうことも予測しながら、設置するんであればやっぱり一挙に全部やる。それで夏場もちゃんと避けてやるとか、そういうことができていれば、今回のような議論にならないわけですから、その辺はあなた方に全部ある意味で任せておるわけですから、予算編成についてはね。そういうことは深く読む中で、やっぱりスムーズな事業執行をしてもらいたいなとは思いますよね。それは意見だけにしておきます。 　あと、知久さんが言ったように、域は出ていないんですよ。見ていただいて疑問があれば、問い合わせがあったら言いますよというんじゃなしに、やっぱり住民と職員が面談しながら、生の声も聞きながらやっていくというのが住民説明会ですよ。ホームページに書いてあるからわかるはずですというのは、やっぱり住民説明会が求めておるものではないということを僕は言いたいんですよね。 　そういう点では、丁寧な、こういう施設ですので、住民の理解を十分得てやるのが本来だと思いますが、この火葬場問題というのは長い歴史があって、なかなか市民の理解してもらいにくい内容でありますから、その辺は丁寧なものをやってもらいたいし、今になってはそういうことをやらないまま、もうどんどん進んでいる状態は、私は余りよくないなと思いますので、再度中止して、既存の施設の整備をきちっとやっていくというようにぜひしてもらいたい。これは要望です。 　それから、基準財政のこの12億円。だけど、これは自動的に出るものでしょう。何か裁量でふやしたり減らしたりするものでないでしょう。必要な標準的な財政規模があって、税収というのはかなり正確に読めるわけですね。その差額が交付税と。 　しかし、金がないから借金で埋め合わせということですから、これはきっちりとあなた方が根拠の出るような計算はできるはずですので、当初予算でちゃんと予算全体が組めるようにしなかったら、市民のための予算編成ができないわけですので、この辺は国が計算できるんだったら、あなた方も計算できる、こういう分野じゃないですか、この交付税の問題についてはね。これは何も国の恩恵でくれる話じゃなしに、そういう法律にのっとって全国同じような市民生活ができるような中である制度ですから、その辺はこんな12月議会に２億からのお金が出てきているような運用の仕方は、僕は余りよくないと思いますので、ぜひもうちょっとちゃんとした情報を出していただきたいと思います。 　あとはもう結構です。答弁はいいですわ。 36 ◯堀口委員長　だけど、財政のほうは聞いておかないかんのじゃないか。今の認識は間違っている。 37 ◯野澤財政課長兼行革・財産活用室参事　基準財政需要額は、いろんな標準的な行政の需要を見込むということでございますが、特例的に時限的に認められているような部分もございますので、一概に当初で全てを見込むというのはなかなか難しいものがございますので、先ほども御答弁させていただきましたが、できるだけ的確に見積もりさせていただきまして、過大にはならないような計上に努めたいと思います。 　以上でございます。 38 ◯大森委員　臨時財政対策債で２億3,000万が増額になって、歳出でふるさと創生基金とか地域福祉基金、この分の繰りかえ運用の返還金で２億5,000万が前倒しで返されるというふうなこの構図を見ると、臨時財政対策債がそのまま泉南市の無駄遣いというか、やり過ぎた支出、多過ぎて財政悪化になって、その分に横滑りでお金が流れてきているというふうに見えてきて、何の芸もないのか、もう少し使うべきところがあるんじゃないかと思うんですよ。そのまま２億5,000万前倒しでせんでも、計画を立ててしているんやから、それはある程度返すことはいいけれども、もうちょっと市民生活に返すとか、それからずっと財政難を理由にしてきた職員さんのいろんな待遇面の改善に使うとかというようなこともあってもいいんじゃないかと思うんですよ。 　他市らは、財政難というても、佐野でも阪南でもある程度、こういうお金が入ってきたら市民生活に戻してますやんか。佐野でもというふうに思うようなことができているわけでしょう。だから、泉南の場合も、例えば水道庁舎の耐震化とか、それから給食センターの耐震化とか、双子川浄苑の耐震化とか、青少年センターの耐震化とか、もうちょっとこんなところにでもお金を使ってくれたら不安も解消できるのにと思うんですよね。 　その点の財政のあり方をどんなふうに考えておられるのか。そんな横滑り的なやり方というのは、どうなのかと思うんですよ。 　３年連続黒字でしょう。こういう基金なんかも前倒しで返していけば、すごい金額がずっと財政に入ってきているわけでしょう。ちょっと何とかなれへんのかなと、何とかもうちょっと考えることができへんのかなと思うので、その点を答えてください。 　それから、エアコンの設置については、最終的には全学年につけるということ、小学校も含めてつけるということだと思うんやけれども、中３だけ先につけて二重投資にならないかという心配があるので、その辺のことはどんなふうに考えておられるのか。 　僕は単純に前のときに質問したのは、20クラスあって、１つ幾らですか。１教室200万で20クラスで4,000万やったという話だけれども、そんな単純なものじゃないと思うんですよね。実際、部屋にエアコンをぽんとつけるというようなものじゃないので、だから調査費がこんな250万もかかっているんだろうと思うんですけれども、ちょっとどんなシステムになっていて、どんなことを調査されているのか。 　さっき受験のことも考えて教室につけますというお話があったんやけれども、今中３なんかは、ちょっと聞いたあれなんですけれども、例えば英語とか数学なんかはクラスを分けているんですかね、進路のぐあいに分けてね。だから、そういうところの教室も、できたらエアコンをするようなことも含めて考えていただきたいんですよ。 　最終的には、中３の教室、そのクラスだけなのか。中３が使うようなところも含めて、エアコン設置の、単に20クラスだけじゃなくて、もうちょっとふやすようなことも考えてほしいですけれども、そんなことも含めて考えておられるのか。ちょっとその辺についてお答えください。 39 ◯野澤財政課長兼行革・財産活用室参事　私のほうから、今回の補正で臨財債の増額と基金の繰りかえ運用の返還ということと、あと財政運営のあり方といいますか、そういうところの御質問があったかと思います。 　財政運営としましては、平成22年度に策定しました第４次の行革の実施計画、それに沿った形の財政運営を考えております。その中には、基金運用の適正化ということで、平成26年度までに基金を返していきましょうと、そういう中で財政運営をしましょうという計画でございます。 　そういうことがございますので、まずは基金を返させていただいて、その後、収支の中でそういう需要にも応えていくというのが、まず26年度までにしていくということになるのかなと思っております。 40 ◯伊藤教育総務課長　エアコンに関してですけれども、現在来年度の整備の内容として想定していますのは、エアコンは１教室に２台設置する予定で、かつ後々に撤去、再設置が可能なつり下げ型のものを採用することを考えています。 　また、同時に整備しないといけない変圧器やキュービクル、受電設備等についても、校舎の老朽化対策事業の実施の際に、二重投資の無駄にならないよう配慮する必要があるとは考えております。 　２つ目の今回の計上している実施設計の調査内容等なんですが、こちらはその教室の強度であったり、受電設備の容量等の調査も含めて、３年生の教室の配置等のことも、今後検討していかないといけないと思っているので、それに合わせた上で実施設計を行っていきたいと思っております。 　３点目の３年生の教室で、おっしゃるように、そのベースとなるクラス以外でも、３年生になると習熟度別で分割教室ということを実施しておりまして、通常の今は３年生は19教室あるんですが、実際に使用している教室はもう少しふえるというふうには考えておりますので、それを念頭に置いた上で現場調査等を行っていきたいと思っております。 　以上です。 41 ◯大森委員　市長、繰りかえ運用の分、これ以上繰りかえ運用をしないという話もあったし、それから26年度までに繰りかえ運用したものを返すという目標もあるのは、もちろんわかっているんですけれども、本当に３年間黒字で繰りかえ運用も前倒しでしてきて、市長もおっしゃるようにある程度財政再建がもう進んできているわけなんですよね。 　だから、部分的にはこういうエアコンの設置なんかで前倒しでしている部分もありますけれども、例えば今回２億5,000万をそのまま前倒ししなくても、5,000万でも１億円でも耐震化とか老朽化した学校の改修なんかに回していくというふうなことも考えられないのか。臨時財政対策債が入ったらもう、すぐ基金に全部入れてしまうというやり方は、ちょっと余りにも単純過ぎて、それは財政の規律だけ考えたらそうかもしれませんけれども、実際にいろんな要望とか改善せなあかん部分があるのに、ちょっと芸がないというか、もう少し考えるべきじゃないかと思うんですが、その点についてちょっとどんなふうに考えておられるのか、答えていただけますかね。 42 ◯向井市長　財政運営上の話だと思うんですけれども、御承知のとおり、泉南市は非常に厳しい時代がありまして、早期健全化宣言もいたしております。そして、基金の繰りかえ運用ということもやっておりまして、これはもちろん必ずしも好ましいことではないわけでございますので、まずできるだけ早期にそれを解消しないと、本来の財政基盤の安定、あるいは新しいこれからの投資に向けての財政基盤が強化されないということがありますので、まずそれをしっかりとやらなければいけないというふうに思っております。 　今１年前倒しで少しやっておりますけれども、今回返しましても、まだ約２億5,000万ぐらい残っているんだと思います。ですから、それを抱えているわけでございますので、それをやっぱりしっかりと返すと、まずはね。新しいものに使うのであれば、その基金の本来目的で使っていく、取り崩していくというのはいいと思うんですが、今はそうじゃなくて、財政が厳しいので繰りかえで使っている、異常な状態ということでございますから、それをまずもとへ戻すと。それで、必要とあれば本来目的で使うというふうにしないといけないというふうに思っております。 　それから、黒字だからもっと市民に還元しろというお話もございますけれども、これからの泉南市の新たな投資というのも、御承知のとおり、教育施設の建てかえとか、あるいは大規模改修というような大きな事業も控えておるわけでございますので、そういう将来を見据えた形のスタートラインにまずは戻さないといけないということがございますので、この基金の返済というのを最優先にして考えているということでございますので、御理解をいただきたいと思います。 43 ◯堀口委員長　大森委員、もう簡単にしてください。 44 ◯大森委員　財政難になって、僕らから言わせれば──僕らに言わせんでも、結局歳入以上のものを歳出してきたということですわね。それを埋めるために、基金も繰りかえ運用をした。それから、市民にとっては、値上げとか、それからサービスの低下なんかもありますわね。 　市の職員にとっては、人件費を減らすために人を採らなかったり、正職とすべきところをアルバイトやパートを入れたり、給料を下げたりしてきたわけですよね。 　だから、どこから返していくか、どこに還元していくか、順番でいえばやっぱり市民であろうし、職員であろうし、ここが一番活気づかへんかったら、泉南市の財政状況もよくなれへんわけですよ。もっと市民が税金を納められるような形になるように、地場産業の発展のために使うとか、それから泉南市にお金を落としてもらうように、できるだけ値上げしてきたものは下げていくとか、職員さんもちょっと給料を上げて、地元でお金を落としてもらうようにするとか、やっぱりそんなことも考えていく必要があると思うんです。 　でも、そういう金額、そういうことを考えられるような予算状況にもなると思うんです。そんなもの、２億全部を全部せえとは言いませんよ。わずか、今言った5,000万でも１億円でも何かできへんのか。それぐらいの金額で市民生活を応援することができるかということになるかもしれませんけれども、余り右から左的なこういうやり方というのはあれやし、どうも納得いかない。 　それから、今、泉南市の状況を見たって、水道庁舎の耐震化とか、これなんか本当に地震があって水道庁舎が倒れたら大ごとですよ。それから給食センターも、これも何度も何度も議論になっていることで、全く給食センターをどうするかというようなことがはっきりせえへんし、そのせいで中学校給食もなかなか展望も見えてけえへんわけでしょう。 　それから、双子川浄苑でも、これでももう何十年も耐震化していない、大規模改修もしていない。青少年センターも今回一般質問にもありましたけれども、そういう課題を幾つも残しておって、やっぱり基金にどんどん、昨年もそうでしたね。昨年も前倒しで入れたと思うんですよね。そんなやり方というのは、やっぱりおかしいと思うんですね。 　だから、もうちょっと、どういうんですかね、黒字になったり、それから基金に回せるような前倒しできるような金額が出たときには、すぐに基金じゃなくて、今言うたような市民の生活や、それから職員さんの対策や、今早急に求められている老朽化や耐震化のほうに回すということも課題として考えるべきだと思うんですね。最後にその点、市長、どうですかね。やっぱり考え方は変えずに、基金優先に返していくということになるんですかね。最後答えてください。 45 ◯向井市長　基金優先というか、財政基盤をしっかりと固めておかないと、これからいろんなことをやっていくわけでございますから、その足元がしっかりしていないと、それらも実行できないということになりかねませんので、まずはその繰りかえ運用をした。これは必ずしも適切なことでもないわけでございますから、共産党も、けしからんやないかということを以前から何回も言っていたというふうに思うんですね。ですから、それをまず返して、正常な形に戻して、そこからリセットして次の段階に進んでいくというのが本来の姿だというふうに私は考えております。 　したがって、私もこの前、退任のあれをさせていただきましたけれども、次の方に引き継ぐためにも、やはり今までそういう繰りかえ運用をしていたのは、もうできるだけ私の時代できっちりと戻して、そして次の方に引き継いでいきたいという思いもありますから、決して間違ったことではないというふうに思っております。 46 ◯堀口委員長　簡単にしてください。 47 ◯大森委員　はい、簡単にします。もちろん繰りかえ運用はあかんと言うてきました。僕らはもっと前に、繰りかえ運用をせなあかんような財政のあり方についても、ずっとこれはやめなさいということを一貫して言うてきたから、今でもこういうことを堂々と言えるわけです。市長、その辺のことは思い違いせんといてくださいね。僕らは、繰りかえ運用するような財政のあり方それ以前の問題から、市長の財政運営を批判してきた。 　こんなことを今さら議論してもしようがないから、そのことは言うていないけれども、その点のところはちゃんと理解してくださいね。お願いいたします。 48 ◯河部委員　１点だけお聞かせいただきたいんですけれども、生活保護事業です。今回、8,984万円の増額ということで、主に医療費ということで聞いているんですけれども、その内訳を見させてもらうと、医療費だけで今回１億7,100万ほど補正されているという内訳が載っているんですけれども、あとはほとんど減額で、約9,000万円ほど減額をされております。 　生活扶助費とか住宅扶助も含めて、これは昨年でしたかね、生活保護の適正化に関する提言というものも出ましたけれども、こういうものが反映されて減ってきているのか、あるいはそれに基づいて、受ける方が減ってきているという実態がここにあらわれているのか。医療費がこれだけふえているというのは、一定何らかの対策をどういうようにされているのかということ。 　もう１つは、施設事務費というのは何なのか、ちょっと教えていただきたいと思います。 49 ◯中江生活福祉課長　生活保護の増額の補正予算でございますけれども、おっしゃるとおり、医療費のほうでかなり見込みよりも多額の費用が要ったということです。これは１つに、50万を超えるような高額医療にかかるような医療が多数発生したということでございまして、心臓疾患とか循環器に関することとか脳疾患とかでございます。 　また、これにつきまして、医療費がふえた要因ではないかと思われるのは、やっぱり高齢の受給者の方が増加した。今委員がおっしゃいましたように、受給者の数とか世帯の数というものは、24年度と比べまして、若干でございますけれども、減少しております。ただ、その減少を上回る世帯構成の変化があったんではないかということで、高額療養にかかるような医療の増加になったために、今回増額補正をお願いしたということでございます。 　また、基準改定についても御質問がございましたが、基準改定につきましては、大まかでございますけれども、前年度同月で約130万程度の減額ということになっておりまして、生活扶助にかかりましては、その点につきましても減額になっておるということでございます。 　施設事務費でございますけれども、生活保護の受給者は、全ての方が居宅や入院ということではなくて、一定アルコール依存の方とか、その他精神障害の方で、寮ですね、保護施設のほうへ入っている方につきましては、生活費とあわせて施設の施設事務費というものを支出しているということでございます。 　以上でございます。 50 ◯河部委員　ありがとうございます。医療費の増の関係ですけれども、高齢の方がふえたということもありました。医療が必要でお医者さんに行っているとは思うんですけれども、これは高齢介護の関係とも密接にかかわって、地域の中で今いろんなよりどころというんですか、そういうサロン的なものも含めて整備されて設置されてきていると思うので、そことの連携で、必要でない医療費は減らしていく必要も当然あると思いますので、そういう施策をできましたら講じていただきたいなということを思います。その辺の連携をとっていると思いますけれども、改めて聞かせていただけたらなと思います。 51 ◯中脇健康福祉部長兼福祉事務所長　まず、提言をいただきました。委員からも御指摘がありましたように、その効果というものが徐々にあらわれてきているというのは事実でございます。 　ただ、特にこの医療費の関係につきましては、実は平成24年度の最初に電子レセプトという形で、レセプト点検をきっちりとやっていくということで、実は導入をさせていただきました。その結果、24年度の実績で医療費が前年度に比べてかなり落ちてきたということがありまして、当初予算について、医療費については逆にちょっと低い査定をしていたといいますか、そういった状況がございました。 　ただ、今年度に限っていいますと、先ほど課長が申しましたように、高額な医療がふえてしまったということがございまして、実質的には今回新たにまた増の補正をさせていただくということでございます。 　それから、やはり連携ということでございますが、これは大変重要なことだというふうに思っております。当然、そういう施設は別に生活保護があるとかないとか、そういうことじゃなしに、高齢者ということでいろいろとフォローをしていただくということもございますので、今後もその点については十分に注意していきたいというふうに考えております。 52 ◯堀口委員長　ほかに。 53 ◯澁谷委員　すみません、皆さん質問されたので、１点だけちょっと確認というのか、お聞きしたいんですけれども、民生費の保育子育て支援事業というのがありますね。 　これは説明を受けたときには、子ども・子育て支援の新制度立ち上げにかかわる経費ということで、安心こども基金補助金を使ってされるということですけれども、この新事業についてちょっと説明をお願いしたいのと、私の思っているのと同じであればいいんですけれども、そのことに関しての資料をいただけるかどうかということについてお尋ねしたいと思います。よろしくお願いいたします。 54 ◯岡坂保育子育て支援課長　私のほうから、先ほどの御質問にお答えさせていただきます。 　まず、これは電算システムの構築ということでございまして、国から今年度中に子ども・子育て支援新制度に伴う電算システムの構築をするようにというふうなお話がありました。国からの仕様がまだはっきりしていない段階の中で、補助を出すんだという話が出ておりましたのですが、今回まで一応補助額を決めさせていただきました。 　この内容でございますけれども、まず初めに、電算システムの中身は、国のシステムにまずアクセスする必要があります。その中身は、全国総合システムにログインするためのシステムとか、またサブシステムといたしまして、特定教育とか保育施設等データ管理システムとか、また許認可の関係、許可システムですね。それから、業務体制管理システムなどが必要となってきます。 　これは住民基本台帳との接続が不可欠ということでございまして、そのために今回システムを構築するために補正として上げさせていただいた次第でございます。 　中身は、こういうシステムにアクセスするためのソフト的なものでございますけれども、パッケージ型とか、独自につくるような中身、いろいろありますけれども、独自にするとなれば大変労力も必要になってくるということもありますし、またパッケージ型ということになりましたら、大体決まった、定型的なシステムということなんですけれども、その定型的なシステムがまだでき上がっていない状況でもございますので、そのシステムを入れたとすればどれぐらいになるかという形で、今回補正を出させていただいたという形でございます。 　本市に関しましては、パッケージ型の導入を検討させていただきます。そちらのほうが安価に済むであろうというふうに考えております。また、もしパッケージ型としたらどうなるかということなんですけれども、もしそうなったとしても、後で追加項目を入れることが可能だと思いますので、こういう形にさせていただきました。 　また、これに関する資料等には、まだ細かい資料というのは国のほうからは指示されていない部分もございますので、はっきりしたものをお渡しできるかどうかわからないんですけれども、ある程度のことまでは御説明させていただけると思います。 　以上でございます。 55 ◯澁谷委員　ありがとうございます。ちょっと機械的なことは、聞いてもさっぱりわからないので……。 　一般質問の中でも、この保育子育て支援事業について質問がありまして、そのときにこの新制度ということに関しての質問なんですけれども、ニーズ調査を行うというふうな返答がありましたよね。就学前が4,000件、そして小学校に関しては１万2,000件、無差別で市民より選んで調査をするという、このニーズ調査には関係ないんですか。また別物ですか。 56 ◯中脇健康福祉部長兼福祉事務所長　先ほどちょっと課長が申しましたように、制度自体がどういうものになるかという具体のものが実はまだ余りできていないという状況で、それでそのシステムの中身をまだ御説明もちょっとしにくい部分がございます。 　これは、あくまでも国のほうで制度が固まり次第、電算事業者等にそういうパッケージといいますか、こういうふうなシステムを組んでくださいというような、そういう指示が出てくるというふうに我々考えておりまして、それが出次第、委託発注をしたいなということで考えております。 　それから、ニーズ調査ですが、これはあくまで今現在の市の中で、保育に関すること、それから学童保育とか、そういったものに関するどういうようなニーズがあるのかという、それが全体的な背景で、来年度、この子ども・子育ての関係の事業計画を策定しなければなりませんので、そのためのニーズ調査ということでございまして、新しい電算システムのニーズ調査ということではございません。 57 ◯澁谷委員　また別なんですね。はい、わかりました。ありがとうございます。 58 ◯堀口委員長　和気委員、簡潔にお願いします。 59 ◯和気委員　ちょっとかかるかもしれませんけれども、よろしくお願いします。 　まず、63ページのところで、火葬場建設事業というところで、これは水道の布設にかかわるということでお話があったと思うんですけれども、この工事内容、そして水道を含めた総額が幾らぐらいになるのか。 　火葬場建設にかかわることもありますので、火葬炉の選定について、説明にもあった富士さんに選定されたということなんですが、これの選定された一番の大きな理由、それを教えてほしい。 　それから、土地の件で今林野組合との交渉もされているということですけれども、どこまで進んでおられるのか。 　先ほどもありましたけれども、地域住民、六尾と上村のところでは、区長さんにお話をされたということでしたし、いろんな区長さんと、それからホームページやとかパブリックコメントをされたということですが、この中で、先ほど部長はメリットの点ではお話をいろいろ区長さんのほうにもされているんですけれども、その話し合いをされたときに、住民からどういった要望があって、それに対して御意見があったのか。あれば、できたらその点についてもちょっとお聞かせ願いたいと思います。 　それから、これから進められる阪南市との共同なんですが、この中での火葬場の維持管理費、いつごろ報告をされるのか、予定ですね、その辺もちょっと聞かせていただきたいというふうに思います。 60 ◯堀口委員長　和気委員、この予算については阪南市の分担金の部分しか入っていませんので、余り広げないでください。 61 ◯和気委員　はい。お答えできたらお願いします。 　それと、子育て支援で今澁谷議員のほうからありましたけれども、この電算システムについては、国が今子育て新システム制度を導入しようということでされていると思うんですけれども、そのことが決まったら、そういう国が決めている内容で電算システムを地方自治体におろして、それに当てはめようとされているのか、その点わからないので、それがどうなのか、違うのか、教えていただきたい。 　それから、今、アンケートの件とか、計画を言われましたけれども、私もちょっとよくわからなかったんです。これは調べてみますと、これなのかどうかわかりませんけれども、これから26年度までということであるんですけれども、これが今度計画の中に、すごくアンケートとかいろいろ出されて、後期となっているから、５年間やから10年の計画だったのかよくわからないんですけれども、こういうような方法で、アンケートを含めて次の26年、27年度からの計画の策定をするための事業の初めの予算なのか、その辺もちょっとわからないので、お聞かせ願いたいと思います。 　だから、あとアンケートされるときに、もし前のがあるということであれば、これなのかどうかわかりませんけれども、前のことも検証しながらアンケートの内容も考えていただいて、ぜひその辺は大事にアンケートをとっていただければというふうに思います。その点をお聞かせください。 　それからあと、62ページのところの地域介護福祉空間整備補助金、これは減額ということなんですけれども、前にお聞きしたときに、介護保険制度が変わって24時間体制でいけるようなことだったのかなというふうに思うんです。あ、すごくいいことやなと思って喜んでいたんですけれども、そうなのか、なぜこれを辞退されているのか。全国的にこういった事業を国はしてくださいということなんだけれども、なぜ泉南市は申請しておいてできなかったのか。 　あと、今回２カ所の施設開所を予定されているということで、第５期の計画の中で、前は計画している中で、申請したけれども辞退したということで、残念ながら２カ所あったと思うんです。今回２カ所できるということでうれしいんですけれども、しっかりと最後まで計画に沿ってこれが実施できるのかどうか、その辺をお聞かせください。 　以上、お願いします。 62 ◯堀口委員長　富士に決まった理由というのは、審査経過の資料は、さきに私のほうから委員にお渡しするようにしてあるんですが、渡っていないですか。 63 ◯和気委員　いえ、渡っています。すみません。 64 ◯堀口委員長　それを見てもらったら、その理由はわかる。わからないんですか。 65 ◯和気委員　よくわからない。簡単に……。すみませんね。 66 ◯堀口委員長　答弁願います。 67 ◯知久市民生活環境部長　それでは、今回上げているのは水道の工事の設計委託料なんですけれども、先般お示ししております基本計画のＡの31ページをごらんいただいたらいいんですけれども、インフラ整備費の水道ということで総額約１億円を予定しております。 　それと、富士の選定理由なんですけれども、審査委員会のほうで審査していただきました結果、主に評価された点が、緊急時の体制などきめ細やかな運転支援の提案でありますとか、また地元企業との具体的な共同の提案がされておったということでございます。 　それと、用地の件につきましては、これにつきましては、早い時期に鑑定いたしまして、またお示しさせていただきたいと思っております。 　それと、住民に対するパブリックコメントですが、これは７件ありました。要は事業の整備手法がこれで妥当かどうか。今回、ＰＦＩを採用しない、民活手法を採用するので、その方式が果たしていいのかどうか。あるいは、火葬場に限らず複合的な施設を準備は予定していないのかということと、それと火葬炉の数がこれで足りるのかといった要望がございました。 　それと、阪南市との維持管理について、細かいことになってきますので、今後は別途協定か申し合わせになると思うんですけれども、それは今後もうちょっと時間がありますので、阪南市さんとは詰めていきたいと思っております。 　以上です。 68 ◯加渡健康福祉部参事　それでは、子ども・子育て新制度について御説明をさせていただきたいと思います。 　まず、この制度は、昨年８月、国のほうで制定されました子ども関連の３法、これに基づいて平成27年度から実施してくださいという内容になっております。 　その中で、国から我々自治体が求められておることは、まず子ども・子育て会議を各自治体で条例化してくださいよということ、それとニーズ調査を実施してくださいねと。それで地域の意見を集約して、以前からあった次世代の後期計画、これの実施状況を踏まえて、ニーズを把握した上で事業計画を策定する業務に着手していってくださいということも言われています。 　それと、27年度から運用するに当たって、システム、これを今年度中に契約して、来年度の10月ぐらいから運用できるような形で事業を進めていくということが求められてきております。その中で、電算システムについては、やはり住民票のほうとアクセスするということが求められてきますので、現在の南大阪さんと一応見積もりをとって交渉をしていっているところです。 　それで、独自構築はせずにパッケージ型ということで考えておりますので、もしこれから国から新たに何か示されてくれば、それに付加していくということもできると聞いておりますので、そういった形で対応を考えておるところです。 　以上です。 69 ◯薮内健康福祉部次長兼長寿社会推進課長　私のほうから、62ページの介護保険事業費の補助金の2,000万の減額でございますけれども、これにつきましては、委員おっしゃっている24時間定期巡回の臨時対応型訪問介護・看護でございまして、これは新しく地域密着型で創設された事業でございます。 　昨年の12月に事業所のほうから指定の申請がございまして、内示は出させていただいたわけですが、今回辞退に至りました。この経過につきましては、当然これは24時間介護職員と看護師が待機して対応するというようなサービスでございますが、在宅医療の強化を図っていきたいということと、あと訪問看護についてもその中で対応できるのではないかということで、今回辞退に至ったわけでございます。 　現実といたしまして、府下でもまだこのサービスに着手したところはございません。なかなか需要がないということで、今回辞退に至った経緯でございます。 　それと、それにかわりまして、今現在整備中でございます地域密着型の特別養護老人ホームと小規模多機能の居宅介護、この２カ所につきましては、５期の計画で定めた施設でございます。これにつきましては、明年４月開設に向けて今進んでいる状況です。 　以上です。 70 ◯和気委員　火葬場の件なんですけれども、話し合いの中でパブリックコメントについては７件あって、意見を聞かせていただきました。先ほど言われた区長さんに報告をされてということで、そのときにはいろいろかなり聞いたメリットの分、こんないいことがありますよということをお話しされて、それはもうそれで納得されたというふうにおっしゃったんですけれども、それ以外のことでは、そういう意見はお話しされているのかどうかということをお聞きしたんですけれども、それのお答えはなかったと思うんです。 　それとあと、皆さん全部にかかわる火葬場ですから、いつかはお世話にならなあかんというわけですから、皆さん関心を持っておられるし、それぞれ区長さんは地域の方々に返して、それをまた持ち帰るということはされるシステムになっているのかどうか。その点はどうなのか、その点を再度お聞かせ願いたいと思います。 　それから、子育て支援の分で、先ほどの説明でわかったんですけれども、ということは、これはちょっと確認なんですけれども、このことなんですかね、これとは違うんですか。これが26年度まであって、これに基づくということで、今そうなんかなというふうに思ったんです。なので、26年度まで計画があって、まだあと来年１年ありますので、それが実施できているのかできていないのか、それを含めてこれを参考にしながらプラスされる部分、削る部分があると思うんですけれども、しっかりと、やっぱり大事なことなので、これから子育て支援を充実せなあかんと思いますので、それを生かした形でしなさいと国が言っているのか、それを泉南市も受けてそういうことなのか、その辺だけ確認したいというふうに思います。 　それから、介護のところなんですけれども、国は介護保険制度をつくるときに、本当に地域でみんなで助け合ってみとりまでしていこうと、施設から在宅にということの方針でいろいろ施策を考えて、今もそういう方向でいっているというふうに思うんですけれども、今はみとりということで、家で家族にみとられながら本当に終末を終えたいという方もたくさんおられて、ただお医者さんも主治医が近くにいないとかで大変厳しい思いもしているし、私はこの制度ができて、ああ、泉南市えらいなと、すごくこういうふうに先進的にしているんやなと思ったんだけれども、やっぱりそれは難しくて、取り下げざるを得ないと。 　ということは、介護施設でも賄い切れない、介護保険制度の中では賄い切れない、病院も医療関係でも大変やということになっているかというふうに思うんですけれども、やっぱりこれは必要やと思うんですよ。 　老老介護とかいろいろしている中で、家族２人で本当に助け合って老後を迎えながらしているときに、夜でも看護師さんが来てとか、介護ヘルパーが来ておむつ交換とかして、それで家族の中で本当に最後の最後まで、頑張れるまで頑張るということもありますので、全国では多分あると思うんですよ。 　そういう意味では、これからは大変だけれども、そういった形で泉南市においては啓発をされるのか、もうないから、大変やからもういいわじゃなくて、どういう方向でいかれるのか。できたらそういうふうに啓発しながら、事業者とも相談しながら、医療関係とも相談しながら、ぜひ必要なんじゃないかなというふうに思うんですけれども、その点をお聞かせください。 71 ◯中脇健康福祉部長兼福祉事務所長　まず、子育ての関係でございますが、次世代育成支援対策地域行動計画という名称で、その冊子があるかと思います。 　これは平成15年に10年間の議員立法という形で制定をされて、それに基づいて策定をしてまいりました。ですから、26年度末をもって10年を迎えるということでございまして、今は国のほうではどうもそれを延長するかどうかという議論をされているようでございますが、一定市として計画をさらに追加するとか延長するとか、そういったものの今の考え方は、まだ示されておりません。 　ただ、当然来年度、新制度に関する事業計画というのを策定するということは、これは決まっておりますので、それのための今まで次世代育成支援対策地域行動計画の中に位置づけてきたものがどのような状況になっているのかとか、そういったものはその事業計画の中に組み入れていきなさいということですので、当然それについては検証をしながら、来年度の策定に向けて取り組んでいくということで考えているところでございます。 　それから、２点目の地域介護の関係でございます。確かに、介護士とそれから看護師が24時間体制でということで、いい面というのもあるかと思います。ただ実は看護師、それから介護士はもちろんなんですが、医療行為はできないんですよね。これは、医師の指示がないとできないという状況なんです。 　今言っておりますのは、訪問看護のように既に契約をしてやっている場合は、医師の指示書があって動くわけですが、これは飛び込みになってくるんですよね。ですから、あらかじめ把握している状態であれば、医療行為として医者の指示もできるということもあるんですが、なかなかその点、ちょっと中途半端だなということで、事業所のほうはそういった申し出が実はありました。 　事業所としては、できれば自分のところの持っているノウハウ、いわゆる医師をちゃんと持っておりますので、そういったもので、再度そういう新たなもので体制を組んでいきたいということで、先ほど次長のほうからも言いましたように、そういう在宅医療を含めて、訪問看護も含めてそういう24時間体制になるのかどうかわからないんですが、そういったもので新たに目指したいという、そういうお話があったというところでございますので、府の中でもそれを取り入れているところは今現在はないという状況ですので、どこともそういうような課題があるというところで御理解をお願いしたいなというふうに思います。 72 ◯知久市民生活環境部長　区長さん等への説明ですが、私どもとしましては、まだ客観的な事実のみを御説明させていただきまして、私どもの主観を交えるという説明は行ってございません。ですので、先般も区長会総会で御説明いたしましたけれども、そのお話を受けられて、各区長さんが区の皆さん、地域の皆さんにどういうふうな形で返すかということは、区のほうにお任せしたいというふうに思います。 　先般、11月22日に区長会の総会がありましたのですが、そのときも出てきた意見というのは、維持管理については慎重にしてくださいよといった程度のものでございまして、私どもは両市、泉南、阪南の財政計画を考慮しながら、民活手法を採用し、適正に管理していくというふうに答弁いたしております。 　以上です。 73 ◯堀口委員長　和気委員、最後です。 74 ◯和気委員　そうなれば、今区長さんを通じてでしか市民の人たちはわからないし、あとネットとか市が出されている、決まっていることを見るという形になると思うんですけれども、いろんな形で知り得たときには、市に対して市民は、それぞれ自由に意見を言ったりとか、その担当のところのほうに意見を述べるということで、そういう方法でそれを受けとめていただけるのかどうか、その方法論ですね。 　今、区長さんは市民に返さないし、そしてあとはもうパブリックコメントも終わっているわけですから、今後の方法としては、市民はこういう考えはどうかなとか、もしそういうのがあれば、そういう意見というのは、興味はすごくありますので、その点はどういう方法で市の部長さんやとか担当のほうにお知らせをしたらいいのか、その点を再度聞かせていただきたいというふうに思います。 75 ◯知久市民生活環境部長　まず、市民の意見を私ども読ませていただいたのは、この７月いっぱい、パブリックコメントという形で意見をいただいております。このときに意見を寄せられた方は７名いらっしゃいまして、泉南市４名の阪南市３名でした。 　そして、主な内容ですけれども、先ほどともちょっと重複しますが、墓地、葬祭場、レストラン、その他施設を備えた複合的な施設をつくったらどうですかということと、最適事業手法、先ほども申しましたけれども、この方法でいいんですかと。それと、現在の施設の再整備を含めた市への財政はどうですかと。それと、用地の購入のあり方ですとか情報の公開の仕方をきっちりしてください。それと、必要炉数はこれでいいんですかという内容でした。 　それに関しまして、私どもの答えといたしましては、先ほどともちょっと重複しますけれども、泉南、阪南両市の財政計画を考慮しながら、民活手法を採用し、複合的施設ではなく、素案にお示しした以外の施設整備は行いませんということと、情報公開には努めますと。所定の行政手続に従い業務を実施していきますということをパブリックコメントに返事させていただいて、それもホームページのほうにもアップさせていただいているということで、私どもの考え方としては、広く市民の方に今の現状を全てオープンにしていくというスタンスをとっております。 　先ほども委員がおっしゃいましたように、この私どもの出している内容について御不明な点がございましたら、私どもはいつでもお受けいたしますので、遠慮なくどうぞ御質問いただきたいと思います。 　以上です。 76 ◯堀口委員長　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 77 ◯小山委員　議案第11号、一般会計補正予算に反対の立場で討論させていただきたいと思います。 　火葬場問題は、基本的にあそこにつくるべきでないと思いますね。住民に対する説明も、区長さんに言っておればそれで住民に言ってあるんだという、区長に大変な業務を負わせておるような進め方ですよね。これからいっても、行政は自信がないんじゃないかなと。基本的には、住民の理解を得るということに自信がないあらわれだと思いますね。今日に至るまで直接住民にはちゃんと説明会という形ではやっておらないということが１つ言えると思います。 　それと、学校のエアコンの問題にしても、何か導入の仕方がかえって疑義を持たれるような進め方ですよね。やっぱり全体についての設置をきちっと言った中で、一挙に全部やるということはできませんから、そういうようなことをきちっと明確にして、当初予算できちっと対応すべきだと思いますし、26年からやるということであれば、当初予算できちっと対応しておくべきではなかったのかなと思います。 　そこらが基本的なことで、それから臨時財政対策債についても、この12月議会で２億3,000万という大きな金額が上がって、これは本来的には交付税ですから、その年度の必要な財政規模といいますか、財政需要に応えるために出されている金額ですよね。 　そういう点では、漠然と泉南市も財政難で緊急事態も出しておるという話ですが、毎日必要としている市民ニーズには積極的にこういう交付金というのは応えて、市民が直接今そのことによって利益を得るという手法をとるべきだと思いますね。 　こういう財源は全て市民の税ですから、やっぱりちゃんとそういう科学的な数字に基づいて交付税というのは計算されておるわけですから、国が計算しようとあなた方が計算しようと、やっぱり同じであるのが基本だと思います。 　そういう点では、恩恵的にくれたり、何かさじかげんでくれたりするようなところに市の財政基盤を置いて市政運営をすることは、おかしいと思うんですね。そういう点では、例えばそういう予測に対して特別なものがあるのであれば、それは別な形で予算を計上するべきだと私は思います。 　そういうようなことを主な理由で反対にさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。 78 ◯澁谷委員　平成25年度一般会計補正予算に対する賛成討論をさせていただきます。 　議案第11号、平成25年度一般会計補正予算（第４号）に賛成の立場から討論いたします。 　今回提出されました一般会計補正予算は、福祉関係に重点を置いて配分されており、高齢者、障害者、また未来ある子どもたちの命と暮らしを守るという観点から評価するものです。 　今後、障害者福祉推進事業、また保育子育て支援事業につきましては、制度改正や新制度の創設など予定されており、今補正予算では補助金も活用し、その準備のための予算も計上されております。特に弱い立場で生活を余儀なくされている市民の方々が安心して安全に暮らせるよう、ますます御尽力されることを大いに期待するものであります。 　また、中学校の教育費の中の学校施設整備として、各中学校３年生の普通教室への空調設備設置工事設計委託料を新規計上してくださいましたことは、大いに評価するものです。本当にありがとうございました。 　平成26年度には、まだ東小学校、一丘小学校、新家東小学校の校舎耐震補強工事が控えております。耐震工事による子どもたちの安全確保は最優先ではありますが、私たち公明党は、昨年から近年の異常な猛暑に対して、一日も早い学校施設への空調設備の設置を強く訴えてまいりました。 　私も今回の定例会でも、また重ねて総括質問におきましても向井市長へお願いいたしましたところ、大変前向きな御答弁をいただきました。そして、早速今回の補正予算にこの事業の工事設計委託料を新規計上してくださいましたことには、心より感謝申し上げます。 　教育委員会から、子どもたちの学力向上についてはさまざまな取り組みをされているとお聞きをしておりますが、子どもたちが学習に集中できる環境整備をするのは、私たち大人の責任ではないでしょうか。特に、中学校３年生は高校受験も控えております。一般質問でも訴えさせていただきましたが、学校運営への支障のないよう、また子どもたちへの安全も確保した上で、夏休み前での工事施工をできる限り前倒ししていただきたいとの要望と、今後中学１・２年生並びに小学校全てのクラスへの空調設備設置を計画的に行われることも要望いたしまして、賛成討論といたします。 　以上です。 79 ◯堀口委員長　ほかにありませんか。────以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第11号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 80 ◯堀口委員長　起立多数であります。よって議案第11号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第12号　平成25年度大阪府泉南市国民健康保険事業特別会計補正予算（第３号）を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 81 ◯小山委員　この保険基盤安定繰入金の分が減額になっておるんですが、この保険基盤安定繰入金の状況について御説明いただきたいのと、歳出のほうでは予備費を減額しておりますが、この辺の理由について御説明いただければと思います。 82 ◯東野保険年金課長　御質問に対して御答弁申し上げます。 　保険基盤安定負担金の減額更正なんですけれども、予算を作成したときより保険者支援の対象になる軽減世帯数がそれほど伸びなかったので、その算定基準となる軽減世帯数が減少したためでして、国及び府から歳入される負担金が減少し、それをもとに一般会計から特別会計に繰り出しする繰出金が減少となりました。 　そういうことによりまして、当然歳入が特別会計で減りましたので、歳出もどこかで削る必要があるということで、予備費から歳出を減らしたというところが結果ということになっております。 　以上です。 83 ◯小山委員　これは歳出に減が生じて歳入をなぶる構造じゃないかなと思うんですね。予備費というのは、具体的に使うような金じゃないわけでしょう。今の説明からいったら、軽減世帯数が伸びなかったので予算よりは減ったということなんですが、この歳出と歳入の関係はどうなんですかね。何で予備費が対象になるんですか。普通はもっと具体的な項目で、世帯数が減れば軽減していく人が減っていくわけですが、そういうところでは歳出にあらわれないんですか、これは。 84 ◯東野保険年金課長　今回の補正につきましては、歳出を減するために歳入を減させたということではなく、先ほども申し上げましたように、国・府から入ってくる負担金が減少となりました。当然、一般会計からも４分の１相当額を合わせて特別会計のほうに繰り出ししていただきまして、それで歳入が減るということになりますので、どこを削る、どこを減少させる必要があるかと考えたときに、医療費７割相当分の療養費を削るわけにいきませんので、予備費、これは当然冬場にかけて感染症等のために、これは流用元になるんですけれども、予備費として計上しているその歳出の費用、実際には使わない場合も当然ございますけれども、その部分を削って歳入と歳出を合わすということで、結果としては減少させたということになっております、総額の上におきましては。 　以上です。 85 ◯堀口委員長　小山委員、３回目。 86 ◯小山委員　これは国・府のお金を出すのが減ったというのは、どういう理由で減ったんですか。国の政策が変わったんですか。さっきは世帯数が当初思っていたよりも減ったということと、これはどういう関連性があるのかな。何かわかりにくいな、これは。 87 ◯東野保険年金課長　これは国の制度になっておりまして、法律なり政令で規定している国及び府の負担金になっております。その負担金につきまして、国なり府が負担するために算定の基礎となる数値がございます。これは軽減世帯数になってくるんですけれども、その世帯数が予算を作成したときよりも、数値的には結果として、これは今年度の10月20日現在の軽減世帯数等の数字を負担金の基礎として交付申請するんですけれども、その数字が予算よりも少なかったということで、当然請求させていただく金額が、当初見込んでおった、予算のときに見込んでおった数字よりも低くなったため、減額ということで補正させていただいたというところです。 　以上です。 88 ◯堀口委員長　ほかに。 89 ◯和気委員　もう少し教えてほしいんですけれども、この予算を組むときには、世帯の軽減、きちんと払ってもらう人、軽減する世帯とかあるというふうに思ってされると思うんですけれども、軽減数というのは、その見込みされた件数と、現在10月についての件数というのは、どれぐらい減ってきているんですか。 　これは、国保の中で所得がふえてきている世帯がふえてきているということなのか、軽減しなくてもいけると。泉南市の国民健康保険の方々がどうなっているのか、その辺の実態はどのようになっているんでしょうか。予測と現状の関係ですね。その辺をちょっと教えてください。 90 ◯東野保険年金課長　予算を策定したときには、これは７割軽減の世帯に限って申し上げますと、5,218世帯、これが７割軽減の世帯になるというところで見込んでおったんですけれども、実際ことしの10月20日現在では5,056世帯というところで、５％ほど落ちているのかなというところで、その数字が当然国・府なりの保険基盤負担金の基礎の算定数値になりますので、実際は落ちているというところで、当然国・府からおりてくる負担金が減ったというところです。 　あと、委員からは所得の実態についてどのように把握しているのかということの御質問かなと思いますけれども、軽減世帯数は実際には減っておりますけれども、本市におきます国民健康保険税の賦課調定額というのが、それを見るだけにおきましては減っていますね。 　だから、軽減世帯数は減っているんですけれども、所得水準も若干、対前年度比でいいましたら、保険税に換算したら1,000万から2,000万円ぐらい減っているというところが実際のところです。 　以上です。 91 ◯和気委員　そうしますと、その所得の分が減るということで、軽減される方が減るということは、国のその算定基準からも、国もそれを減らされるというというようなことで、同じような比率の中で少なくなれば、国の算定も低くなるというような形でなるというふうに思うんですけれども、この数年はどんどん下がってきているような状況なんですか。 　それと、どれぐらいの割で、算定基準の中でどれぐらいすれば国が減らすというんですか、その比率というのはどうなんですか。減っても、本当に軽減数がまだまだあるということであれば、国はもうちょっと算定基準を上に上げて出すというふうになっているのか。それは比例するんですか。その辺、よくわからないので、お願いします。 92 ◯東野保険年金課長　算定基準につきましては、基本的には変わりないということですね。 　あとは、政令軽減のほうは、当然御承知やと思いますけれども、所得によって軽減が変わってくるので、７割軽減といいましたら、世帯全体で所得が33万円以下という話になりますので、その基準も変わってないです。 　ですので、その７割軽減に相当する世帯数というか、世帯数と言いましたけれども、算定基準は人数でやっておりますので、ちょっと訂正させていただきたいんですけれども、その人数自身が予算とは実際今回、25年度の10月20日現在では違うかった、ちょっと少なかったということです。 　あと、最近の傾向ということの御質問があったかと思いますけれども、この世帯なりの数字、人数については、基本的に横ばい状態で来ているということで、予算というか、実際に決算上も保険基盤安定負担金の数値は、それほど変化ないというところが実際のところです。 　以上です。 93 ◯堀口委員長　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 94 ◯小山委員　賛成なんですが、どうしてもこの議案の中身が、議論してきましたが、よくわからない。 　繰入金を減額しているわけですから、当然歳出のほうには、実際に使うべき数字が出てくるんだったらよくわかるんだけれども、予備費というのは、これは具体的には使う金ではないわけですよね。そういうものに出してくる意味が、議論したけれどもわからない。３回という制限があるからというせいもあるんですが、やっぱりもう少しきちっとわかるように御説明をいただきたい。理解できないということですので、ちょっとその意見を言っておきます。 95 ◯堀口委員長　ほかに。────以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第12号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 96 ◯堀口委員長　御異議なしと認めます。よって議案第12号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第13号　平成25年度大阪府泉南市下水道事業特別会計補正予算（第１号）を議題とし、質疑を行います。質疑ありませんか。 97 ◯小山委員　これは本会議で若干議論があったんですが、滞納繰越額のことで、これをプラスしておるんですが、歳出のほうでは、これは消費税に充てたという話です。どうもこれもちょっと理解がしにくいので、もうちょっと理解できるように、きちっと御説明いただきたいと思います。 98 ◯根来上下水道部長　そうしましたら、私のほうから御答弁申し上げます。 　上程の折にも御説明しておりますが、今般、事業費の増がございまして、その総務費の消費税の公課分の部分で不足が生じました。 　例年ですと、この前も御答弁申し上げておりますように、最終まで、決算まで据え置くこともあるんですけれども、下水道事業につきましては、１年のうちに何回かに分けて消費税を申告しております。 　今回の事業費増に伴う原因としましては、企業局関連の一括償還分が入りまして、それに伴う全体の事業費がアップになってございます。その不足分につきましていろいろ精査した中で、予算に計上しております滞納繰越分、当初計上分よりもかなり徴収が見込まれておりまして、その部分の補正を今回お願いするものです。 　今回、この作業を伴いませんと、消費税を納めるまでに時間的な制約がございましたので、今回の補正をお願いするものでございます。 　以上です。 99 ◯小山委員　聞いたけれども、全然わからないんです。わからないですよ、全然。どういうことなのか、もうちょっと簡単に説明してくださいよ。何がどうなっておるのか。 100 ◯根来上下水道部長　先ほど申しましたように、消費税の申告は、年４回に分けて下水道事業の場合は行っております。 　今回、９月の時期に確定の作業がございまして、さっき申しました企業局関連の償還金がございましたので、事業費のアップがございました。 　それに伴う９月のさっき申しました消費税の確定の折に、当初見込んでおるよりも消費税の額がアップになってございます。それに伴いまして、精査した中で、当初計上しております使用料のうち、滞納繰越分がかなりの額で入っておりましたので、その金額を消費税のほうに今回充てさせていただくべく補正をお願いするものです。 　以上でございます。 101 ◯小山委員　それは流用ということじゃないんですか、これは。消費税を取っているわけでしょう、下水でね。消費税を取ったら、それは預かり金やから、そのまま払うんでしょうね、国のほうに。 　何か事業費がふえたとか、償還金がどうやとか、そんなん関係ないんじゃないですか。この消費税というのは、要するに下水道料金をもらったときに消費税を同時に受け取っておるわけでしょう。その段階ですぐ消費税を納めるという性格のものじゃないんですか。何かよくわからないなあ。ちょっと人をかえて言うて。 102 ◯西尾上下水道部次長兼上下水道総務課長　それでは、消費税につきまして御説明申し上げます。 　まず、消費税は年に４回払うという形になってございます。そして、確定する部分につきましては、平成24年度の確定が９月に確定してございます。その部分につきまして、支払い方としまして、24年で確定した部分を案分処理しまして、平均値を納めるというシステムになってございます。しかしながら、当初見込んだよりはかなりふえたということで、今回補正をお願いするものでございます。 　歳入の部分につきましては、滞納繰越分で対応させていただくべく処理させていただきました。入金に関しては確認してございます。 　以上でございます。 103 ◯堀口委員長　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 104 ◯小山委員　これだけ議論したけれども、全然わからへん。もうちょっとわかるように説明をしてもらいたいという意見を付して、賛成しておきます。 105 ◯堀口委員長　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第13号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 106 ◯堀口委員長　御異議なしと認めます。よって議案第13号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第14号　平成25年度泉南市水道事業会計補正予算（第２号）を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 107 ◯大森委員　87ページに有形固定資産とありますが、これは具体的にこれというようなものがあって、それをイメージして考えたのか、ちょっとその辺。 108 ◯西尾上下水道部次長兼上下水道総務課長　説明させていただきます。 　今回上げさせていただきました減価償却費の有形固定資産減価償却費でございます。この部分につきましては、機械及び装置ということで上げさせていただきました。 　来年度に向かって会計制度改正に伴う有形固定資産の台帳の整理の際、減価償却されていないものが見つかりまして、本来の形に修正するものでございます。 　物につきましては、量水器になってございます。平成15年以前の量水器関係で減価償却がされていないことがわかりましたので、その分を減価償却するものでございます。 　続きまして、下のほうの固定資産の除却費に関しましては、構築物、これは昭和32年からとかいろいろ年数がございますけれども、今使っていない、もうないものが対象となって、構築物では計46件でございます。 　機械及び装置に関しましては、昭和38年から現在までの部分ですけれども、計装関係、機械関係のものが64件、それとあと工具、器具及び備品につきましては、監視カメラ等の部分で除却分が４件ということで、今回補正のほうに上げさせていただきました。 　以上でございます。 109 ◯大森委員　正直言うて、僕もようわかれへんかったんやけれども、償却資産として上げなあかん、償却費を上げなあかん分が上げてなかった。それで、今回新たな会計をするのに見つかったということで、さらっとお話しされたんやけけれども、上げてなかったというのは、どういう事態になるのか。次に計上すれば済む問題か、上げてなかったということは大きな問題なのか、もうこんなことは二度としませんというようなことなのか、ちょっとようわからへんし、除却費についても46件とか、100件近くと言いはったのかな。それも何か今回急に上げたのか、これもちゃんと会計的に問題なく上げている分、補正で上がってくるからね。その辺どうなのか、その辺について、もうちょっと詳しく。 110 ◯堀口委員長　ちゃんと理由だけ。 111 ◯根来上下水道部長　再度の御質問にお答えいたします。 　今、御指摘いただきました部分につきましては、この前の一般質問の折にも、会計制度の見直しについて少し御説明申し上げております。 　その作業に伴いまして、いわゆる台帳整理をあわせて水道部のほうで進めておりまして、その折に先ほど次長が申しました部分の件数につきまして判明してきたものがかなりございます。 　これにつきましては、従前の決算では、償却しているもの、されてないもの、いわゆる資産として全て今まで計上させていただいたことになります。ですが、今回の会計制度の見直しによりまして、全ての台帳を担当が漏れなく今チェックをしておりまして、会計制度につきましては、この前説明していますように、新年度予算はそれに基づいて、今現在、鋭意策定中なんですけれども、やはりわかった時点での未償却の部分につきましては、アドバイスをいただいている会計士の指導等によりまして、わかった時点で極力整理をして議会のほうに補正で上げて処理を進めなさいという部分がございまして、現時点で明らかになった部分を今ここに上げさせていただいております。 　なお、かなりの資産がございまして、今後の分につきましては、会計制度が変わった後も、いわゆる継続でそういった作業もあるんですけれども、今回上げさせていただいているのは、明らかになった部分を計上させていただいております。 　以上でございます。 112 ◯大森委員　漏れていて、訂正して、それで済むという問題なのか、その辺もうちょっとはっきり。 　でも、以前の会計については、間違いということでもないけども、不正確であったということなんですか、そんなに問題ないということなんですか。その辺をちょっとお願いします。 113 ◯根来上下水道部長　再度お答えいたします。 　償却をさっきの説明のように忘れていた部分もございます。ただ、それにつきましては、償却していない部分につきましては、毎年度お示ししています決算書の中に、いわゆる資産として計上させていただいておりまして、それにつきましては、償却のミスがあったんですけども、計上上間違いがなくて、今後は資産につきましては、いわゆる負債だとか、そういった処理をしていく必要がありまして、現時点でわかったものは速やかに対応しなさいということですので、今回させていただくことになっております。 　以上です。 114 ◯小山委員　これは、かつても償却資産ということで議会で大変議論があって、そのときもようわからんまま議論が進んだ面があるんですが、これは今、既決予定額と補正と計で４億7,400万の有形固定資産減価償却した分があるということで、これは例えば100万円で買った設備が１年たてば90万になるということで、10万減価償却をしていくということやね。 　だから、それとで100万、100万は、マイナスとプラスで常にイコールになっているのが会計でしょう、普通の企業会計。結局、古くなってもお金でまた更新ができると。 　しかし、行政はそれを今までしてこなかったということで、これは明らかに水道料金にはね返る問題ですね、これは歳出ですから。そういう問題で、今回これを上げることによって、水道料金の原価にこれは当然入ってくるわけでしょう。そういう問題での関係性はどうなるのかですね。 　償却資産というのは、ここで４億7,000万円と１億円ですから５億円ぐらいしかないんですが、もっと大きいでしょう、償却資産というのは。前に80億とか100億円近い議論をしたことがあるんですが、そういう点での現在の水道会計の償却資産の問題、額ですね。全体的にどうなっておるのか。そして、企業会計のように、どんどん償却してきて、現金があれば常に設備を更新していけるわけですね。 　しかし、実際これは書いてあるだけで現金はないんだ、流用しておると。赤字14億円ぐらいあるところに、現実には使ってしまっておるような構造じゃないんかなと思うんですが、そういう点で、この償却について、きちっと全体の構造と今回出されたこととの問題。 　それから、今わかっている点でこうだということは、まだわかっていないものも、調べてみればどんどん出てくるということなのかどうか。その点を聞いておきたいと思います。 115 ◯根来上下水道部長　質問にお答えいたします。 　償却資産につきましては、料金改定の折にも従前から議論していただいております。 　委員御指摘のように、さっきも説明申し上げましたように、今回会計制度の見直しによりまして、現時点でわかっておるもの、先ほど申しましたように、毎年度の決算書の中にも償却をしていない資産としましては、委員御指摘の百十何億という金額を計上させていただいております。 　これにつきましては、今般会計制度が変わりまして、いわゆるバランスシートの中で明らかにしていく必要があるということで、我々のほう、さっき申しましたように精査をしております。今回上げさせていただいておりますのは、先ほど次長が説明申し上げましたように、わかっている部分の一部を今回上げさせていただいております。 　ただ、委員御指摘のように、やはりまだ整理中の資産等につきましてもかなり残っておりますので、それにつきましては、来年春から適用されます制度に基づきまして、今までの資産につきましては、都度都度償却をしながら、今までの資産と資本の考え方が変わりますので、それに準じた会計処理を進めていくということで、まず最初としまして、今回のこの金額の部分を上程させていただいて審議をお願いしているところです。 　以上でございます。 116 ◯堀口委員長　まだチェックしたら出てくるということやな。 117 ◯小山委員　そうすると、さっき答弁が漏れておるので、これは水道原価にどう反映してくるのか。いや、これは全く関係ないんだと言うのか。こういうものは、本来的には現金を置いておかなあかんわけでしょう、設備を次つくらなあかんわけやから。しかし、実際は現金ないわけでしょう。そういう問題。 　それで、また次つくるときには、設備でも起債を起こして物をつくるわね。現金がなくても、将来の人が負担だという形で借金をして、利息も含めて払っていっておるわけでしょう。 　しかし、この制度がきちっとするならば、更新設備に対しては全然借金せんでも、いわゆる利息を払わんでもいいわけですね。そういう構造じゃないんですか、この減価償却制度という制度は。 118 ◯西尾上下水道部次長兼上下水道総務課長　まず、公営企業の会計制度の特徴につきまして御説明させていただきますけれども、まず２本立ての予算で計上させていただいてございます。収益的収支と資本的収支の２本立てで整理させていただいている状態でございます。一般会計と比べまして、現金主義と、あと支出の関係でいきますと、経営状態を明瞭化するためにやはり２本立てになっているということでございます。 　あと、減価償却費や資産減耗費という部分につきましては、予算書上の数字としては上がるんですけども、非現実的な現金、金でございまして、実際問題としましたら、帳簿上の数字という理解でお願いしたいと思います。 　まず、収益的な収支関係ですけれども、まず水道料金、その他で収入がございまして、あと支払いとしましては、運営経費、支払いの利息等について３条の予算の収支のほうでございます。 　この部分に、あと非現実的な費用としまして減価償却費を乗せて、その分を収支計算しているという状態でございますけれども、この減価償却費につきましては、やはり非現実的な現金予算ということでございます。 　しかし、資本的収支のほうに行きますと、収入としましては企業債、あと補助金等で収入のほうを見てございます。そして、資本的支出に関しまして、建設改良費に係る工事費、あと企業債の償還金、またその他というふうな形でございます。 　資本的収支に関しましては、やはり毎年不足分というのが生じてございます。その部分を収益的な、まあいえば水道料金ですね。その部分で補って、２本立ての予算で運営しているという状態でございます。 　説明不足かもわかりませんけれども、まず２本立ての予算の上で今のところ水道会計というのが回っている状態でございます。 　現在としましては、累積欠損金というのをかなり抱えておるんですけれども、会計制度等の見直しによりまして、その部分が資本から負債のほうに変わったり、いろいろ今作業させていただいているわけなんですけども、また常任委員会等につきまして十分な説明をさせていただきたいなと思っております。 119 ◯小山委員　水道原価にははね返らんのかということや。 120 ◯西尾上下水道部次長兼上下水道総務課長　まず、現状としまして、やはり収入原価自体が現状の形で要る部分で計算しております。前回、答弁させていただいたように、まず利ざやが今のところちょびっと出ている状態での数字になってございます。 　しかしながら、ことしで行くならば、本補正をすることによって、25年度の決算は、まず赤字という形での決算処理になろうかと思います。 121 ◯堀口委員長　原価に反映するのかしないのかと聞いているんやから、その辺は質問者に端的に答えて。 122 ◯小山委員　最後やからもう１つ言っておくと、僕が言っておるのは、要するに減価償却というのは、次の新しい施設を更新するための費用に充てるわけでしょう。そしたら、それは何が違ってくるかといったら、利息かからんわけでしょう、これは。むしろためておると、これはまた利息が逆にプラスで浮いてくるからね。それをせずに架空の数字だと言って、これはないと。 　しかし、厳密に言うたら、これは原価計算するときに入れなあかん数字ですよ。だから、安易にこういうものは架空だ架空だと言って、また新しい施設をつくるときには長期的な借金をして、また利息がオンされたら、利息分だけがあるのとないのとで変わってくるじゃないですかということを僕の問題意識で言うておるんですよ。そういうことで聞いておる。 123 ◯西尾上下水道部次長兼上下水道総務課長　水道料金にはやはり反映するという流れにはなります。 124 ◯小山委員　そこが問題やがな。どうするねん、それは。反映しますて、そうですかというわけにいかんでしょう。あるのとないのとで、どう違うのか。 125 ◯西尾上下水道部次長兼上下水道総務課長　まず、要素の１つでございまして、全体的に見た部分のうちの一部の要素でございますので、その点は精査した上で料金体系の計算なりのほうに反映させていただきたいというふうに考えております。 　以上でございます。 126 ◯堀口委員長　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論ありませんか。 127 ◯小山委員　最後、25年度の水道事業会計補正予算に賛成の立場で討論させていただきますが、やっぱりこれは企業会計ですから、減価償却費というのはちゃんと認められて、それは税でも優待を受けるわけでしょう、ちゃんと必要経費として。これも租税公課で税金も納めておりますけども。 　そういうなので、健全な会計としては、減価償却費はちゃんと置いておけるわけですから置いておいて、次の更新のときには借金せんでも、ちゃんとその減価償却のお金で設備更新していけるわけですね。（「違う」の声あり） 　いやいや、それに私は質疑しておるんだから、そういう否定的なことは行政のほうからなかったわけですから、そういう点では、もうちょっとこの減価償却費を架空の数字だ、架空の数字だと言わずに、意味がある数字だと思いますから。最後には水道原価にはね返りますと言っておるんだったら、これは重大な問題じゃないですか、あるのとないのとでは。 　そういうことで、もうちょっとわかりやすい説明をして、やっぱり健全な会計にしていったらいいんじゃないですか。水道会計も赤字があるというけれども、この赤字は水道会計自身の問題ですよ。赤字になった問題は、市民の責任でも何でもない。2,850トンの許可水量があるのに、20年間も七、八千トン取っている。それはもうかりますわ。その分がちょうど14億円前後になっておるんですよ。そうでしょう、ただの水が取れなくなったわけですから。だから、この問題がずうっと引きずっておるんですね、水道会計の赤字として。 　新しい議員はわからないかもわからんけれども、泉南市が、許可水量があるのにそれを倍以上も取っておったんですよ。倍以上取っておったから、それに合わすのかといったら合わさずに、いや水道、水利権は…… 128 ◯堀口委員長　小山委員、本件とは関係ございませんので。 129 ◯小山委員　いやいや、赤字の問題です。水利権は大変強大なものだというだけで、その努力、要するに七、八千トンの許可水量に更新するような努力を行政は絶対するべきですよ。今でも川の水は流れておるわけですからね。 　そういうことも含めて、賛成ですが、指摘をして討論を終わっておきます。 130 ◯堀口委員長　ほかにありませんか。────以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第14号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 131 ◯堀口委員長　御異議なしと認めます。よって議案第14号は、原案のとおり可決されました。 　以上で本日予定しておりました議案審査につきましては、全て終了いたしました。委員各位におかれましては、長時間慎重なる審査をいただきまして、まことにありがとうございました。 　なお、本会議における委員長の報告につきましては、私に御一任いただきますようお願い申し上げます。 　これをもちまして平成25年度予算審査特別委員会を閉会いたします。どうも御苦労さまでございました。 　　　　　　午後０時１５分　閉会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） © Sennan City, All Rights Reserved.