平成25年度予算審査特別委員会（第１号）

# 平成25年度予算審査特別委員会（第１号）　本文 # DocumentID: 1436 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　午前１０時　開会 ◯堀口委員長　皆さん、おはようございます。委員各位におかれましては、早朝より御参集いただきましてまことにありがとうございます。 　ただいまから平成25年度予算審査特別委員会を開会いたします。 　本日の案件につきましては、本会議において本特別委員会に付託されました議案第４号　平成25年度大阪府泉南市一般会計補正予算（第３号）から議案第８号　平成25年度泉南市水道事業会計補正予算（第１号）までの以上５件について審査をいただくものでありますので、委員各位におかれましては、よろしくお願い申し上げます。 　なお、本特別委員会に付託されました議案については、本日委員会付託事件一覧表としてお手元に配付しておりますので、御参照いただきたいと思います。 　それでは、議案の審査に先立ち、理事者から挨拶のため発言を求めておりますので、許可いたします。 2 ◯向井市長　おはようございます。委員長のお許しをいただきましたので、平成25年度予算審査特別委員会の開会に当たりまして一言御挨拶を申し上げます。 　堀口委員長さん初め、委員の皆様方には平成25年度の予算に係ります部分につきまして、深い御理解と御協力をいただいておりますことに対しまして、心から厚く御礼申し上げます。 　さて、本日の委員会につきましては、過日の平成25年第３回泉南市議会定例会におきまして、本特別委員会に付託されました議案第４号から議案第８号までの５件について御審議をお願いするものでございます。何とぞよろしく御審議をいただき、御承認を賜りますようお願い申し上げまして、簡単ではございますが、挨拶とさせていただきます。どうぞよろしくお願い申し上げます。 3 ◯堀口委員長　ありがとうございます。 　それでは、これより議案の審査を行いますが、議案の内容につきましては、本会議において既に説明を受けておりますので、これを省略し、質疑から始めたいと思いますが、先日の本会議の中で特に質疑があった部分については、できるだけ省いてお願いをしたいと、このように思いますので、よろしくお願いを申し上げます。 　それでは、質疑から始めたいと思います。 　これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 4 ◯堀口委員長　御異議なしと認めます。よって、審査の方法については、提案理由並びに内容の説明を省略し、質疑から始めることに決定いたしました。 　それでは、これより議案の審査を行います。 　初めに、議案第４号　平成25年度大阪府泉南市一般会計補正予算（第３号）を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 5 ◯森委員　私の質問は簡単で１点だけです。 　ややこしい話は後でしてもらって、この歳入の地方特例交付金でございますけれども、これは住宅ローン減税の補填ということなんですけれども、これは９月に交付があって、年２回の交付でこれで最終確定ということでよろしいんだろうと思うんですけれども、この予算自体が昨年、24年の実績の1.5％減ということで立てられたんだろうと思います。 　それから、国の市町村分の枠も24年度に対して1.5％減ということですから、それはそれでいいんでしょうけれども、それになおかつ、そこから372万5,000円減じたということなんですけれども、この辺の事情を、これでいいんだろうと思うんですけれども、御説明をいただきたいと思います。 6 ◯野澤財政課長　地方特例交付金の減額について御説明させていただきます。 　委員御指摘のとおり地方特例交付金につきましては、この７月に額が確定しましたので、今回既計上の、予算計上後から交付決定額の差額の372万5,000円を減額させていただくものでございます。 　あと、当初の見積もり、委員御指摘のとおり24年度の交付見込み額に地方財政の対策に示された伸び率を掛けまして計上させていただいているところでございます。 　いわゆる差額につきましては、いわゆる伸び率というのが地方全体の伸び率ということで、国・総務省のほうが発表しているものです。それを採用させていただいて、当初の予算を計上させていただいた。 　今回は、いわゆる実額といいますか、各地方、個別いろいろあるかと思いますが、本市の住宅ローンの減税の見込み額において算定された結果ということになりますので、その分のマクロと市単独といいますか、そことの差が生じているというところかと思います。 　以上でございます。 7 ◯森委員　泉南市に損がなければそれでいいんですけれども、ここから想定されるというのか、分析されるその住宅ローン減税が、かなり例年に比べて少なくなっているということの状況を、どのように分析されているかだけをお聞かせください。 8 ◯野澤財政課長　いわゆる住宅ローンということで、これは市によって住宅ローンを立てられている方、またその額、その辺の差があるのかなということになっておりますので、いわゆる地方、国全体の率よりは本市の場合は低いということで、住宅ローンのされている額は少ないということなのかなということで考えております。 9 ◯森委員　そういうことなんですけれども、私がお聞きしたいのは、ちょっとうがち過ぎかもしれませんけれども、泉南市の住宅事情の動静といいますか、人口問題も含めてどのように、これだけの減少でどうのこうのと言うのはおかしいかもしれませんけれども、ちょっと例年に比べて差が大きいように思いますので、そういう動きを徴候として認められているのかどうかだけお聞かせください。 10 ◯西出総務部長　確かに現実問題として、こういう形で特例交付金の減額になっていますので、住宅事情、住宅ローンの分について、当然泉南市内で住宅ローンを組んではる方が少ないということが現実問題として把握できますので、やっぱりその辺で人口減少なりとか住宅の取得なりが減少しつつあるとは理解いたしております。 11 ◯堀口委員長　よろしいですか。 　ほかに。 12 ◯大森委員　議案書の41ページの車両管理事業のことでお聞きするんですけれども、これは議長車の買いかえということなんですけれども、議長車は何年乗っているのかということ。 　それと、これは何でこの補正予算で提案されてきたのかということが１つの疑問なんですけれども、議会運営委員会なんかのときもお聞きしたんですけれども、補正というのは緊急の場合ですよね。事故とか経済、いろんな対策がおりてきて、国から予算がおりてくると。そういう対応でするということをおっしゃっていたんですけれども、そういう点から見ると、例えば車が今事故でどうしても動く状況じゃないとか、それから、ことし４月に車検を受けたばかりの状況ということでいえば、補正予算で上げるというのはふさわしくないと思う。 　本来でいえばやっぱり当初予算で上げるべきものを、何でこんな形で出してきて提案してくるのか、その点についてお答え願いたいと思います。 　それと、予算を決めるときには今はもう泉南市、どこもそうですけれども、財政難ということで、ある程度各部とか担当ごとに予算の枠を決めて、それはもう前提としては前年度を超えない枠でということの予算の中で、いろんな優先順位を決めていって、ことしだめなものは来年に回すとか、できるだけ安くあげるとか、いろんな方法をしているんですけれども、こういう形でぽっと440万、その総務の予算で上げるということになれば、ほかの予算に与える影響などはないのか、その点について答えてください。 　これは予備費でも何でもないところから440万予算を組んでいますので、その点についても答えていただきたいと思います。 　それと、総務産業常任委員会で、車買いかえの理由にはどんなことがありますかということで質問したときに、行革の立場でどうですかということで質問したときに、ハイブリッド車にしてガソリンが安くなるという旨の趣旨の答えだったんですけれども、これも僕も何度か議会改革懇談会や議会運営委員会で質問したんですけれども、そういうお答えはあるんですけれども、具体的にその効果額を示したような資料は出ていないんですよね。 　そういう中で、ちゃんと調べていないのに財政効果額があるという言い方はどうなのかということの疑問と、それから近隣の状況を調べてみると、議長車のあり方って本当に多種多様なあり方がありまして、例えば泉佐野市なんていうのは、もう議長車はないというふうにおっしゃっていましたね。 　それはどういう形かというと、もう共用で全庁的に使うんだということです。主にはプリウス、これはハイブリッド車ですけれども、これを使っているというようなことをおっしゃっていましたね。 　大人数の視察なんかのときはどんな対応をするんですかと言えば、マイクロバスを使いますと。このマイクロバスも議会で持っているんじゃなくて全庁的に使っているものですというふうにおっしゃっていました。 　貝塚市はクラウン１台ですけれども、これはレンタル、リースでやっていると。マイクロバス１台を持っていて、これはいろんな事業にも使っていただくことがあるというふうにおっしゃっていました。 　岸和田は５月からもう、議長車自体をなくしてタクシーにかえていると。これはもうタクシーにするほうが人件費が安くなるということでタクシーでやっているということです。これは高石や和泉市でもそういう形態でしているというふうに聞いているんですけれども、行革の立場でいえば人件費が大きく安くなるということらしいです。それから、マイクロバスは１台持っていて、これはいろんなときに利用するというふうにおっしゃっていました。 　ですから、そういう行革という立場でもいろんなやり方があると思うんですよ。そういう観点でもう１回説明していただきたいのと、単純に言うたら、この４月に車検を受けたものをこの時期に買いかえるなんていうのは、行革の立場でいえばわずか10万ちょっとだと思いますけれども、それはやはりもったいない話だというふうに思うんですよね。 　その点の整合性をどんなふうに考えておられるのか、お答えください。 13 ◯堀口委員長　大森委員、今の質問につきましては、議会改革懇談会の中で一応議論をさせていただいて、あるいはその決定を受けて議会運営委員会の中でも議論をしていただきました。 　今、大森委員の何ぼかの質問については議会運営委員会の中でも大森委員がやられて、事務局のほうから説明を受けております。 　この予算につきましては、議会予算にするか、あるいは総務のほうにお願いをするかということで、いろんな議論の中で形としては総務のほうで購入していただこう、車両管理のほうで購入していただこうということで、議会からの要請で上げていただいた予算、こういう認識のもとで質疑をお願いしたいと、このように思います。 　だから、その辺はわきまえてこれは…… 14 ◯大森委員　答弁をちょっとしてください。 15 ◯堀口委員長　だから、答弁は逆に議会のほうからできる答弁は、議会事務局のほうからしてください。 16 ◯大森委員　いやいや、答弁は議会事務局に求めていないですよ。ここで求めている答弁やから。 17 ◯堀口委員長　いや、それは事情を今も言うたように、議会のほうから要請をして補正予算を組んでいただいたと、こういうことでございますから、その辺は先ほども言いましたように、議会運営委員会の中でもあなたの質疑に議会事務局が答弁をしているはずですから、だからその辺も含めて。 　では、今の答えられる部分を次長。 18 ◯大森委員　答えられへんことってあるの、予算の関係で。総務部の予算の関係で、そんな恥ずかしい話ないで。 　〔「それはちょっと議事進行やで」の声あり〕 19 ◯小山委員　いや、委員長の指揮というのは、やっぱり議会の要望であっても、それは主体的に行政が判断をして、行政の責任でこれを出してきておるわけですから、何も議会が要望あったら全部それを予算化しておることはないと思うんですね。それはまた行革の立場からもないと思うので、今回初めてやっぱり行政がそういういろんな動きの中で受けて、行政の責任としてやっぱり補正予算を出しておるわけやから、それは行政の立場を聞くというのは当然なので、それはちょっと、委員長が事務局に答弁しなさいというのはちょっと越権だと思うよ。 20 ◯堀口委員長　だから、今の質疑の内容については、わかる部分は事務局が答え、予算の部分については、それは理事者側に答弁を求めますけれども、今の例えばハイブリッドがどうや、効率がどうや、他市がどうやという部分については事務局のほうが詳しいですから、事務局のほうに答弁をさせます。 21 ◯小山委員　いえいえ、委員長、それは詳しいでしょうけれども、それはもう全部聞いておるはずですよ、行政は。でないと予算化しませんよ、それは。ちゃんとどういう理由で求めるんですかというのは全部行政は聞いた上で、行政の責任で出して来ておるわけだ、もう今の段階では。事務局のは終わっていますよ。 22 ◯堀口委員長　いやいや、だから、小山委員にしても大森委員にしても、議会改革懇談会の中で議論は十分やっていただいているはずです。 　藤原次長、とりあえず答えられる部分は答えてください。 23 ◯藤原議会事務局次長　それでは、議長車の購入につきまして御答弁申し上げます。 　25年７月17日の議会運営委員会にて御決定をいただいた状況の中で、まず議長車につきましては、平成８年４月に購入して以来17年が経過しておりまして、日々安全運行のため整備に努めておりますが、年数劣化等、消耗箇所が出てきているのが現状でございます。 　また、本市議会議長が近畿市議会議長会の副会長であるということと、26年には近畿市議会議長会の会長という重責が予定されております。そのため議長公務として大阪府内で開催される会議の出席ばかりでなく、今年度では月平均１回程度、滋賀県守山市での会議に出席する必要がございます。 　実績といたしまして、平成24年度の年間の議長車の走行距離が3,340でございます。その中で平成25年４月から５カ月たっておりますが、既に2,613キロを走行しております。月平均、平成24年度では278キロであったところが、25年度では522キロという状況になっております。 　また、先ほど燃費の関係で御質問がございましたが、これを仮に新しく購入する予定のハイブリッドのほうに置きかえますと、平成24年度ではガソリンの差額が大体月額4,638円となっております。 　なお、25年度ではガソリン車で走った場合は8,710ということで、ガソリンのほうが既に燃費が悪くなるという状況も出てくる予定でございます。 　また、今年度特に他市からの行政視察が増加しておりまして、昨年までは泉南市消防本部の８人乗りの指令車及び総務が管理する７人乗りの部長車を借用し、来庁議員の対応を行っておりましたが、消防本部が泉州南消防組合となったことで、運転の保険適用がなくなり、指令車を借用することが不可能となっております。 　今年度は、総務が管理する７人乗りの部長車並びに電気自動車の公用車を複数台借用し対応しておりますが、他課との借用の関係から、公用車の借用が難しい状況でもあり、議会といたしましても、他市からの行政視察の対応のため、多目的に利用できる車が必要となっております。 　さらに、委員会単位で近隣自治体への行政視察につきましても、現状ではバス等が廃止される中、ワゴン車がない点から、実施するため車の手配に時間を要してまいりましたが、今回購入することによりまして、近隣自治体への行政視察も容易に行うことが可能になるため、委員会活動の充実にもつながるということで、それぞれの理由を総務のほうに御説明をいたしまして、今回予算の計上に至ったわけでございます。 　また、南部のほうでタクシーを採用されている市町村につきましては、和泉市さん並びに今年度岸和田市さんのほうがタクシーを利用されているということで、南部の事務の会議の中でもいろんな御意見が出ておりますが、やはり自前で議長車を使用するときとタクシーを利用するときと、それぞれで利点、悪い点とかがございます。 　まだ２市しか実施されていない状況と認識しておりますが、岸和田市さんが今年度１年間を通じまして利用形態が確立しましたら、また御参考にさせていただいて、それは先でまた事務局のほうで伺った上で、議会運営委員会なり皆様のほうに御報告させていただきたいなと思っております。 　タクシーの件につきましては、以上でございます。 24 ◯堀口委員長　予算のつけ方、これは議会から要請があったので、その辺の理事者からの考え方の答弁だけお聞かせください。 25 ◯西出総務部長　議長車の購入につきましては、今御説明がありましたとおり、17年間経過し、老朽化している。それと、今後の使用方法などに関して議会事務局と調整し、今後議長車を多目的で利用する必要がある。それと省資源、環境への配慮等、総合的に勘案し、今回のハイブリッド車を購入する形での予算計上をさせていただいたものでございます。 　省資源、環境への配慮に関しましては、本市のほうで新エネルギービジョンを策定し、その中でも公用車の低公害化、その辺がうたわれており、公用車については順次低公害車への更新を進めているところであり、その一環として今回議長車についてもハイブリッド車への更新を進めるものでございます。 　それと、使用方法についても近畿議長会、それと行政視察への対応、その辺で広範囲に利用するということで、今回の議長車の購入に至ったものでございます。 　それと、今の議長車については新しい議長車にかわった段階で、総務のほうで公用車として車検が切れるまでの間は活用してまいりたいと考えております。 　以上です。 26 ◯大森委員　委員長、僕はきょうあえて議会事務局に聞けへんかったのは、今報告あった中身は、議会運営委員会で出してくれなあかん中身なんですよ。僕は何度も何度も議会運営委員会の中で、効果額はどうなっているのか、理由をはっきり言いなさいと言うてきても、ずっと言わなかったんですよ。それだから、おかしいというふうに言うているんです。 　それで、今質問したら、きょうの場は理事者に聞く立場でその立場も含めて聞いているのに、それで今ごろになって答えるというのはね。 　これも別に今せんでも当初予算でも十分できたわけですよ。こんなん17年間みたいな古い車でしょう。だから、２年前のときにも、車検のときにもこれは議論しているわけです、議会運営委員会でずっと。タクシーにするかどうするのかということも含めてね。そういう議論が全くないのはおかしいということも１つ言うているしね。 　何でこんなことがもっと早く、当初もそうやし、きょうじゃなくて議会運営委員会の中で説明せなあかんかったわけですよ、議会改革の中でね。 27 ◯堀口委員長　それは大森委員、私も議会改革懇談会で…… 28 ◯大森委員　だから、そのことをね、こんなことは僕は繰り返したくないから理事者に質問したわけですよ。 29 ◯堀口委員長　いや、待ってください。だから、議会改革懇談会の会長、議会運営協議会の委員長として私の経過、経緯の中では、事務局はその時点でわかっている範囲の答弁はされているはずです。それ以降の新たに大森委員の質問の中で事務局自身が調査をした部分だと、このように判断をしていますから、それはあなたの言っていること、あなたね…… 30 ◯大森委員　それは委員長、違うわ。委員長、違うわ。 31 ◯堀口委員長　大森委員、あなたも議会改革懇談会のメンバーであったし、議会運営委員会のメンバーでもあるのですから、この経緯は十分承知の上であなたは質問されているんですか。その辺をわきまえてください。 32 ◯大森委員　承知の上で言うているんや、堀口さん。これは何度も議会運営委員会の中で僕質問した中身でしょう。それに答えられなかったから、今答えたんでしょう。議会運営委員会で何度も僕質問していますやんか、このことを。でも答えがなかったから今答えたんでしょう。 33 ◯堀口委員長　だから、議会運営委員会の中で議長公用車については採決をとっています。 34 ◯大森委員　そんな採決のことを言うているん違いますやん。こういうことについては、堀口さんも知っているとおり、僕が質問した中で答えがなかったでしょう。だから、きょう初めて答えたんでしょう。これを早くちゃんときっちりせんかいと言うてきたんや。それもこれもね、この中身は、この部分は繰り返しですよ。繰り返しやけれども、今出たからこういうことになっているわけですよ。 35 ◯堀口委員長　いやいや、そうじゃなくて、大森委員のその時点でわかっている範囲については、事務局は十分答えています。ただハイブリッドの…… 36 ◯大森委員　初めてやん、これ。きょう出たんは。 37 ◯堀口委員長　いやいや、何が初めてなんですか。どれが初めてなんですか。 38 ◯大森委員　全部ですやんか、平成25年が幾らとか、その金額のこととかお金のこととか、出たのは初めてですよ。（「そんなんすぐ答えられへん」の声あり） 　〔中尾広城君「議事進行」と呼ぶ〕 39 ◯中尾委員　かなり紛糾しておりますので、ちょっと冷静になっていただいて、きちっと整理した上でまた進めていただきたいと思います。 40 ◯大森委員　だから、１つは老朽化もわかっていると、それから議長が会長や副会長になっているのもわかっていると。そやから必要なものやから、それは買う方向というのは間違っていないけれども、出す時期の問題なんかはもう絶対あると思うんですよ。 　それと、もう１つ聞きたいのは、理事者のほうに聞きたいんですけれども、さっきもちょっと質問していましたけれども、一応予算枠というのは決まっているわけですよね。 　それで補正予算というのはいろんな緊急の場合とか、どうしても必要な場合に出すものであって、これはふさわしくないというふうに思うんです。ただ、その分はよう答えんというなら答えんでも構いませんけれども、ほかの予算に与える影響というのはどうなんですか、これは。予備費でもしていないし、その分、440万どこかからお金をつくっていかなあかんわけでしょう。どこかに影響が出てくると思うんですよね。それか流用するような考え方をされているのかね。その点はどうなんですかね。 41 ◯竹中副市長　今回のこの公用車の購入ですけれども、確かに老朽化している部分もございますし、先ほど１点、議会事務局の答弁の中で、御訂正願いたいところがございます。 　部長車のオデッセイにつきましては、定員６名でございますので、６名と訂正をお願いします。皆さん勘違いされているようで、７人乗りますと定員オーバーですので。 　それと、今回購入に当たって、今現在の議長車を更新した後は、もちろんほかの公用車と同様に総務のほうで管理させていただきます。 　それと、今回特にこの議長車に関しまして、議会事務局の議長の活動には最優先で使っていただくんですけれども、あくまでもこれは公用車のうちの１台ということで、多目的に利用させていただきたい。 　今は複数乗れる車がオデッセイしかございませんので、それ以外にこの車を多目的に使わせていただきたいということで、特に今回補正予算の対象としたということでございますので、御理解願いたいと思います。 42 ◯堀口委員長　大森委員、３回目です。 43 ◯大森委員　老朽化している、それからいろんな役職が回ってくるとかという条件を見れば、それは必要やなというのは当然のことなんですよ。 　ただ、わかっていることだけに、やっぱり当初予算で出すべきやったし、当初予算で間に合えへんかったらもう少し議論を置いて、きょう事務局からお答えいただいた内容というのは、数字がこういうふうに出たのは初めてだと思いますわ。 　そやから、もうちょっと、議会運営委員会でも結局、急ぎはったということもあったと思うんやけれども、車種については議長、議会運営委員会の委員長を中心にして選びますというような話になったけれども、今調べてみたらやっぱりタクシー以外にもいろんな形態があるわけですよ。そういうことも含めて、もうちょっと僕は議論してからやっぱり買うべきやったと。 　その予算の件をちょっと、440万ほかにどんな影響があるのかというのは、具体的にお答えなかったですけれども、そのことも含めてもう少し考えて、こういう出し方というのは必要なものであっても、もうちょっと時間を置いて議論を踏んですべきだというふうに思うんですよね。その点、答えてください。 44 ◯西出総務部長　今回の補正につきましては、役所全体で総合的に判断して重要な部分、緊急性のある部分、その辺を補正で計上しておりますので、議長車を購入することに関しても、全体的に判断した上での補正予算の計上であると考えております。 45 ◯大森委員　予算に関しての影響というのはないんですか、予算のほかに与える影響というのは。 46 ◯西出総務部長　補正予算を計上しておりますので、予算に対する影響というのは、当然補正予算を計上する上で影響はないものと考えております。 47 ◯堀口委員長　ほかに。 48 ◯澁谷委員　おはようございます。ちょっと二、三わからないところがあるので、教えていただきたいと思います。 　最初に、44ページの総務費の中の市税徴収事務事業1,200万円、これは市税過誤納還付金及び還付加算金の増額ということですが、この法人市民税の還付は何社になされたのでしょうか。また、その原因となった理由というんですか、それがどういうことかというのを答えられたら教えてください。 　それから、47ページ、民生費の中の認知症施策の総合推進事業56万7,000円、これは説明の中で、成年後見人が足りないので、市民の中から選ばれた方々に対しての研修費というふうにお聞きしたんですけれども、この全額56万7,000円がということは、講師料ということでしょうか。また、何名の方が市民から選ばれたのか、またこれは財産に関する全ての行為の代理人になりますので、かなり特別なそういう弁護士さんとか税理士さんとか資格等をお持ちの方でないと厳しいんじゃないかと思うんですけれども、どのようにして人選をされたのでしょうかが１点です。 　それから、保育所の整備事業、50ページのところ、656万円についてです。これは改修工事実施設計の委託料ということですので、委託されて設計をされていくわけですけれども、今後認定こども園にというふうに説明がありましたけれども、この鳴滝第一保育所のこの改修については、完了予定はいつごろなんでしょうか。また、今後民営化はいつされる予定でしょうか、お聞かせください。 　それから、50ページと51ページにまたがりまして、安心こども基金事業補助金100％を使いまして、保育子育て支援事業と、それから保育所の支援事業、いずれも人件費にかかわる補正予算だと思うんですけれども、アルバイト賃金の増額、また保育士等の処遇改善臨時特例事業の補助金の新規計上ということで、これはいずれも何名分の賃金がどのぐらいのアップになるのか、答えられるところで。 　また、それをアップ、低いからアップをされるということだと思うんですけれども、それによって大阪府下、または全国並みの賃金になるのかどうかというところもあわせてお願いします。 　それから、52ページの民生費の中の障害者通所給付事業、この2,000万円に関しては、市は４分の１ということで500万円を計上してのことですが、これも和気議員のほうからも定例会でも質問されていましたが、放課後デイサービス給付の増額ということなんですけれども、市がされているリバースクール、ＮＥＳＴ、またＮＥＳＴ２のこの障害発達支援事業のほうでされるのか。 　また、民間で２カ所、８月の利用者が39名ということで、事業をされている民間のほうで同じような、この事業のほうに使われるのか、全てに使われるのか。そういう何に、どこの部分というのか、何に使われるのかということを、ちょっと詳しくお聞かせをお願いします。 　あとは成人用肺炎球菌ワクチンについて、私も質問しましたけれども、これは一応補正予算では３月31日までの予算ということで、今後３市３町で足並みをそろえてという答弁をいただきましたが、これは今年度だけで終わるというのもおかしいというか、もっとできれば来年度も本市がリードしていただきまして、部長のほうで、また来年度も３市３町で続けていただけるように、今後どのようにお考えでしょうか。 　以上お聞かせください。 49 ◯瀬河総務部参与兼財務長　私のほうから、44ページの市税徴収事務事業の中の市税過誤納還付金及び還付加算金1,200万円の補正計上について説明させていただきます。 　この還付金というのは、市民税であるとか固定資産の過誤納金に対する還付金であるとか、年度途中の更正による控除がふえたための還付金等もあります。 　それと、委員御指摘のとおり法人市民税の確定申告による還付金であります。これはどういったものかといいますと、大規模法人、ある一定規模の法人になりますと、通常年１回の申告ではなく、予定申告であるとか中間申告というふうに年度途中の申告が定められております。 　通常の法人でありますと、前年の税額の半分を納めるという予定申告方式を採用されております。この予定申告方式で納めていただいた税金が、実はその年度確定申告をした際、業績が余り芳しくなくて、確定申告の際、税金をお返しするというような事象が発生します。 　そのため還付金としてこれをお返しするわけなんですけれども、件数のほうは、申しわけございません、小さな法人もありますので、何件というのは把握しておりませんけれども、今回補正に至った経緯は、泉南市内にあります大きな法人が２社、還付金が発生しまして、この２社で1,161万7,000円の還付金が発生しました。これによって当初見込んでいた還付金の予算が足りなくなりますので、今回の1,200万円の補正の計上をさせていただいた次第であります。 　以上です。 50 ◯中脇健康福祉部長兼福祉事務所長　私のほうから肺炎球菌ワクチンの来年度以降の考え方といいますか、ということで御答弁をさせていただきます。 　まず、一般質問の中でも御答弁させていただいておりますが、一応泉佐野泉南医師会の圏域の中で、３市３町が同じように市民・町民に利用できるようにということで、今回そういう助成制度を設けさせていただきました。 　これは当然１年で終わっては効果は非常に限定されるということもございます。ですから、当然来年度以降もこれは進めていくということでございますが、一方で年齢の問題とか、あるいは国のほうで定期接種ということも今検討はされているということで、実現になるかどうかは別にいたしましてもそういう状況でございますので、それも見据えながら、今後また３市３町の中で検討を進めていきたいというふうに考えております。 　以上でございます。 51 ◯薮内健康福祉部次長兼長寿社会推進課長　私のほうから、47ページの認知症施策総合推進事業の市民後見推進事業でございます。 　この事業は、認知症の高齢者の方々がみずからの財産等を管理できなくなった方に対して、後見人制度があるわけでございますけれども、通常でしたら、親族の方が申し立てを行いまして、司法書士さん、また弁護士さんとか、そういった方にお願いするわけですが、件数もかなりふえてきて、なかなかそれだけでは賄い切れない問題と、あと結構費用がかかるということで、この市民後見制度が昨年度から実施されております。 　昨年で４名、ことしも４名の方を広報等で公募いたしまして、厚生労働省で行いますガイドラインに準じたカリキュラムで講座を受けていただくということになります。 　その方々というのは、民生委員の方とか、またそういった介護の職員の方とか、そういった方々が昨年は４名講習を受けていただいております。 　これは、大阪府の社会福祉協議会が実施いたしまして、そこに対して講習については委託しております。それとあと、啓発用のチラシとあとは担当職員の出張旅費という形の予算計上でございます。 　財源につきましては、全額国の補助金で行うということでございます。 　以上でございます。 52 ◯岡坂保育子育て支援課長　私のほうからは、まず50ページの保育所整備事業実施計画委託料の部分について御説明、何点かありますので、まず１点目として御説明させていただきます。 　これは、鳴滝第一保育所と鳴滝第二保育所の改修工事実施設計委託料ということで計上させていただきました。先ほど委員のお話の中で、鳴滝第一保育所は何年から民間かということなんですが、現時点で鳴滝第一保育所は指定管理中でございまして、平成27年４月から完全民営化というふうになっております。 　ちなみに、鳴滝第一保育所の改修工事に関しましては、26年度中に指定期間中である鳴滝第一保育所の耐震工事をあわせて改修する必要があるので、それに伴う実施設計を行うものであります。金額にしまして244万円、それから鳴滝第二保育所に関しましては、これは26年度は特定保育、27年度においては認定こども園を開始する方向でというふうに考えております。 　事業推進するために26年度中に鳴滝第二保育所を改修する必要がありますので、それに伴う実施設計を行う委託料ということでございます。この金額は412万円、合わせて656万円というふうになっております。 　次に、51ページの保育士等処遇改善臨時特例事業補助金についてちょっと御説明をさせていただきます。 　まずこれは、民間保育所に対して保育の担い手である保育士の確保を行うというために、これが大きな問題となっております。そこで、保育士の賃金等処遇を改善した上で、補助金を出すという形になっております。 　民間保育所、社会福祉法人が４法人ございまして、内容説明をした上で各職員に御周知していただきまして、そして25年度の大阪府安心こども基金特別対策事業費補助金、一般に言う保育士等処遇改善臨時特例事業という形で支給させていただこうという形になっております。 　この内容は、補助金を受けることによって、保育士に対する給与、手当、賞与、または一時金等の賃金改善が見込まれるということでございます。 　この決め方なんですけれども、各民間の保育所においていろんな形で賃金改善のやり方は、基本給を上げたりとか一時的な手当を与えるとか、いろんな形で出すことにはなっております。 　ただ、全体の金額を合わせて、今回の計画を出していただくわけですけれども、計画よりもたくさんの金額を出していただいた時点において、補助金を出すという形になっています。当然少なかった場合はお返ししていただく。これは実績の段階でのお話なんですが、そういうふうにさせていただきます。 　ちなみに、府のレベル、また国のレベルでどの程度の賃金なのかという御質問だったかと思うんですが、その辺についてはまだちょっととってはおりません。データはないんですが、ただ、各保育所における、これは大体の数しか上がっていない、今のところは計画の段階ですので、きちっとした数字はまた実績で上がってくるとは思うのですが、例えば西信達保育園であれば１人平均11万円ぐらい、また新家保育園であれば７万円ぐらい。ただ賞与として賃金改善を行うとか、そういうふうに各保育園について、それぞれの計算を出していただいて、少しでも賃金を改善していくとかいう方向で対応させていただくということになっております。 　最後に、放課後のデイサービスに行う内容でございますが、これは障害児通所支援給付事業としましてさまざまな事業がございますが、その中で特に放課後等デイサービス事業というのが今回非常に増加したということで、補正を出させていただいたわけなんですが、これは24年度以前におきましては、児童デイサービスとして行われていたんですけれども、24年４月１日に児童福祉法の改正に基づきまして、放課後等デイサービスというのが児童福祉法に盛り込まれました。 　これを受けて、事業者が大阪府に申請をいたしまして、そしてことし25年４月から泉南市内に１カ所、民間の放課後等デイサービスができた次第でございます。 　これは、障害を持つ子どもさんを放課後お受けして、そしてお母さん、お父さんがお迎えに来るまで預かろうという事業でございまして、支援が必要である発達障害児、大変ふえておりまして、その関係で徐々にですけれども、人数がふえているという状態でございます。 　ちなみに昨年度の実績を申し上げますと、放課後等デイサービス事業に関しましては、１年間で47件だったんです。平成24年度に関しましては、380回ぐらいの件数がありました。ところが今年度は、平成25年度４月から８月までの間で137人ぐらいです。今で1,700件ぐらいの人数が出ておるという状況でございます。それを見合わせた上で、今回の補正という形でさせていただきました。 　３月までの間に長期休業日なんか特にふえるんですけれども、それ以外の日数とかも考えて、大体１年間で３月までは3,000件ぐらいであろうかなという形で補正予算を計上させていただきまして、このような数字になっております。 　以上でございます。 53 ◯堀口委員長　よろしいですか。ほかに。 54 ◯和気委員　まず初めに、41ページの総務費の中のオリジナルナンバープレートということで計上説明もちょっといただいたんですが、この中でこれは関空開港記念20周年ということでここに説明があるんですが、泉南市においては2,150枚のこれが出るということですけれども、泉南市のこの原動機付、この対象になる車両というんですか、これは何台ぐらいあるんですかね。 　その中で、この2,150というのは、やっぱり少ないん違うかなというのと、それからこれは泉佐野、泉南市、田尻で２市１町ですので、これは同じようなもう皆、泉佐野も泉南市も田尻も同じようなものになるのか、泉南市は泉南市だけで募集して選ぶのか、その辺もうちょっと教えていただきたいというふうに思います。 　それから、その効果ですね。これをすることによって泉南市って行ってみたいとか、そういうふうな効果がどれぐらい望まれるのか、その辺もまた予測できれば教えてください。 　それから、今澁谷議員のほうからもお聞きしていましたので、ダブらない形でお聞きしたいと思うんですが、民生費の認知症施策の中で、大阪府社会福祉協議会へ委託されるということなんですけれども、この部分ではこの社会福祉協議会だけがこれを事業としては大阪府下ではその１つだけになるのか、もっとほかにそういった事業所があるのか、その辺をちょっとお聞かせください。 　それから、50ページの鳴滝第二保育所の件なんですが、私の質問の中でもお答えしていただいて、認定こども園が、これは２年後に予定していると。それで特定保育は来年からするということなんですけれども、この特定保育のニーズ等がわかれば教えてほしいというのと、入所申し込みの時期ですね。それとその改修する工事、それが間に合うのかどうか、その辺をちょっとお聞かせください。 　それから、51ページの保育士の処遇改善なんですけれども、先ほど詳しく御説明いただいたんですが、これは保育士等という形で中で名称はなるんですけれども、保育士等ということは、保育所の職員も含まれるのか、事務員とかそれから給食の方、そういう方にも当てはめてもいいものなのかどうなのか。 　それから、具体的に西信達は11万ぐらいで、あとココアンジュ新家が７万ぐらいということで、一定の試算をされてお話しされました。 　泉南市の保育士の初任給、短大を出て、それは泉南市の初任給は月給でどれぐらいなのか、教えていただきたいというふうに思います。 　それからあと、52ページの障害児通所施設、これも先ほど質問がありましたので、ダブらない形でしたいと思うんですが、対象年齢は何歳から何歳まで、０歳から18歳までなのか、ちょっとその辺がわからないので、教えていただきたい。 　それから、これは放課後以外という、放課後と決められているから、放課後だけのデイサービスになるのか、それ以外では夏休みとか使えるとお聞きしているんですけれども、普通の日は希望があっても使えないのかどうか、その点についてちょっと教えていただきたいと思います。 　それから、54ページの肺炎球菌です。これについては助成していただいて、本当にありがたいなというふうには思います。75歳以上ということで泉南市は今回予算を組んでいるんですけれども、この中で、神奈川県の愛川町とかもことしの11月からされるそうなんですけれども、そこは70歳以上で、そして65歳以上の方の中で、呼吸器疾患とか身体障害者手帳とかがあれば対象になるということでなっているんですけれども、それは泉南市には当てはまらない、お考えになっていないのかどうか、その点についてお聞きしたいと思います。 　それからもう１点、57ページの農業振興事業について、鳥獣被害ですね。これについては、農業委員会の中でもかなり大変や、一生懸命つくっても、汗水流してつくっても、もうやられてしまうんや、収入にならないということで、本当にもっと予算をふやしてほしいというお声も聞きました。 　また、個人で電気柵とか網を張っているんやけれども、それもなかなかうまいこといかなくて、お金がかかることなのでということなんですけれども、泉南市は、今回補正予算で取り組まれているんですけれども、これはイノシシとかアライグマということでおっしゃっていたんですけれども、それ以外の補助金とかというのはお考えになっていないのかどうか、またふやす予定はないのか、その点についてちょっとお聞かせください。 55 ◯岡田政策推進課長　失礼いたします。私のほうから、まず41ページのオリジナルナンバープレートに関しまして、現在の対象台数であること、それからデザインのことについて御答弁申し上げます。 　まず、現在の本市の原動機付自転車の台数等に対して2,000枚余では少ないのではないかというお問い合わせでございますが、この25年４月現在での今回対象となる50cc未満、それから90cc未満、125cc未満の全台数は、現在7,810台余となってございます。 　これを見ますと、少ないというふうに考えられますけれども、一方では毎年の新規登録台数というのが、平成24年度の実績では全体で1,240台余となってございます。 　したがいまして、新規発行の方が全て私どもの今回のオリジナルナンバープレートを御要望された場合は、おおよそ半数という形になろうかと思われますけれども、皆様がこれを御希望なさるとは限りませんので、決して少ないものではないと。 　また、現在全登録台数の中では、全てが交換を御希望されるわけではないと認識しておりますので、よろしくお願いいたします。 　それから、デザインについては２市１町で同じようなものになるのかというお問い合わせでございますが、これにつきましては、基本的に、基本となるデザインは２市１町合同で公募して、最優秀賞を１点選ぶと。ただ、その１点選びますけれども、その中に泉南市であるとか泉佐野市あるいは田尻町という文字が入りますので、そういったところでもちろん差が出ると。 　ただ、ベースとなるデザインは２市１町基本的に同じものということでございます。 　以上でございます。 56 ◯薮内健康福祉部次長兼長寿社会推進課長　私のほうから、市民後見人の研修の委託先でございますけれども、これは大阪府内では大阪府の社会福祉協議会だけというふうに聞いておりまして、ほか実施する市町村もそこに委託しております。 　以上です。 57 ◯岡坂保育子育て支援課長　私のほうからは、まず１点目に、鳴滝第二保育所の特定保育のことについて御説明申し上げます。 　まず、今のところは鳴滝第二保育所、それから民間の保育所も含めて特定保育についての協議を今図っている最中でございます。それで要綱をまとめ次第、この特定保育を運営していきたいと思っておりますが、11月の入所の時期に合わせて特定保育の内容を各保護者にお伝えできればと、このように思っております。特に、３歳児ぐらいの子どもさんを見込んでおるということでございます。 　次に、保育士の処遇改善に関しましてですけれども、これは保育士以外はどうかという御質問だったと思いますが、これに関しましては、保育士以外の看護師さんとか、また調理の方とかも特にその辺の分け隔てはなく、保育所に関する職員さんという形になっております。 　ただ、経営者等は当然無理ということを聞いております。 　次に、放課後等デイサービスに関しましてですけれども、年齢的には０歳から18歳未満というふうになっております。 　それから、放課後等ということで、放課後とか長期休業日以外なのかということでございますけれども、原則はそうというふうにはなっておりますけれども、ただ状況によっては各その施設とまた協議の上決定していくというふうになっております。 　以上でございます。 58 ◯堀口委員長　岡坂課長、今、初任給の質問もあったんですが。 59 ◯山上人事課長兼行革・財産活用室参事　それでは、市の保育士の初任給について御説明させていただきます。 　短大卒の方で16万1,600円、大卒の方で17万8,800円が初任給となっております。 　以上でございます。 60 ◯川崎保健推進課長　それでは、肺炎球菌ワクチンの対象者について御説明させていただきます。 　75歳以上の方は全ての方、それから65歳から74歳の方につきましては、後期高齢者医療の被保険者が対象となってございます。この中には障害の方も含まれているというふうに聞いております。これは３市３町で一致した形になってございます。 　以上です。 61 ◯本田市民生活環境部次長兼産業観光課長　では、私のほうから鳥獣被害防止総合対策補助金でお話しさせていただきます。 　和気委員にも農業委員会に入っていただいて、皆さんのお声を聞いていただいておりまして、本年５月に泉南市の鳥獣被害防止対策協議会を設立させていただいて、鳥獣被害防止計画を策定いたしました。 　それで、大阪府のほうから前倒しで補助金を受けることができるというお話をいただいて、一番先に手を挙げさせていただいて、今回補助金をいただくことになりました。 　今回の補助金はあくまでもソフト対策用の補助金ということで、おりの購入とか講習会の補助を考えております。そのほか来年度につきましてはハード対策ということで、侵入防止柵の導入とかの補助もありますので、農業委員の方々や被害に遭われた方と相談しながら、補助のほうも努めてまいりたいと思っております。よろしくお願いします。 62 ◯竹中副市長　１点、オリジナルナンバープレートの件で、その効果ということでございましたけれども、もちろんこのオリジナルナンバープレートの効果というのはＰＲ効果でございます。関空と連携しまして関空にナンバープレートの鋳型、型をつくっていただきます。それと２市１町の地元市のお金とで合わせてつくるものでございまして、関空、それから関空のお膝元である２市１町が連携して、これで他市、他府県あるいは諸外国から来られる皆さん方に、関空及び関空の地元市であることのＰＲとその観光、それからもろもろのＰＲを発信しまして、これからの景気高揚を図っていきたいというふうに考えてございます。 63 ◯和気委員　ありがとうございました。この特定保育所のニーズですね。３歳ぐらいのお子さんがかなり今希望されているというふうには思いますけれども、特にまた０歳の小さいお子さんは、今特定保育じゃなくて一時預かり保育とか鳴二でいろんな子育て支援をしていますけれども、そういったようなことの要望が多いと思うんですけれども、それとの兼ね合いですね。 　多分もうちょっと小さいお子さんを含めて、また幼稚園へ行っていないお子さんのそういった方々のニーズやと思うんですけれども、もしそれがどれぐらいを要望されているのか、２カ所とおっしゃっておりましたので、どれぐらいの声を聞いているのか、わかれば教えていただきたい。 　それから、この保育所の職員の保育士等となっていますから、保育所の職員ということを対象になるということで、ああ、よかったなというふうに思っているんですけれども、これも大阪府が10年前ぐらいかな、それまでは公立と民間の給与の格差があるということで、大阪府が処遇改善のための補助金を出したんですけれども廃止になって、やはりまた格差が広がっているということで、今回かなり本当に思い切ったこういう補助金を出しているかなというふうに思うんです。 　今、試算されて西信達は11万ぐらいということでされていましたけれども、私も試算をちょっとしてみたんですよ。これは概算でよくわからないんですけれども、民間保育園になる前を含めて、現在鳴一が指定管理なんですけれども、それも含めた形で計算をちょっとしてみたんです。 　そのときに、今は民間保育園が多くなっているということで、職員数もちょっと古いデータなんですけれども、市から出していただいたその当時の分を見ますと、129人ぐらいが民間保育園の職員数かな、正職と嘱託も含めて、それで割ってみると、大体７万6,300円ぐらいということで、12カ月で割ると１カ月6,358円ということで、今言われた新家の給与アップの分ぐらいになるのかなというふうに考えたんです。 　あと事業所の方が采配するわけですから、保育士とか職員に本当にきちんと配分され改善されるように、また市がしっかりと公平な立場で、またしっかり指導も含めてお願いしたいなと、これについては要望しておきます。 　それから、この障害放課後デイサービスなんですけれども、利用したい人でもなかなかわかりにくくて、状況によっても特例で利用できるようなこともおっしゃったので、そういうことも含めて、また啓発も含めてこういうのがあるよということで、ぜひ宣伝もしていただきたいなというふうに思います。 　それから、お聞きしたいんですけれども、肺炎球菌ワクチンの予防接種なんですけれども、65歳以上の後期高齢者に入れる人、障害を持っている方とかということだったんですけれども、具体的にちょっと中身を教えてほしいんです。その対象になる人の具体的、75歳以上でなくて65歳から入れる方、障害を持っているとか、その辺をちょっと、泉南市のほうでもできるということですので教えてください。お願いいたします。 64 ◯川崎保健推進課長　対象といたしましては、65歳から74歳の方につきましては、後期高齢者医療の被保険者証をお持ちの方ということでございます。障害手帳であるとかの対象ということでは考えておりませんので、よろしくお願いいたします。 65 ◯堀口委員長　ほかに答弁は。 66 ◯岡坂保育子育て支援課長　まず初めに、特定保育に関しましては、原則的に３歳児、４歳児、５歳児ぐらいを対象に考えてはいるんですけれども、０歳児も含む形で要綱は考えていきたいなと、このように思っております。 　ただ、一時預かりとの関係ですけれども、一時預かり的な部分についてと特定保育とは、特定保育は特に就労等で１カ月おおむね64時間以上の勤務をしている。通常保育を受けるほどの勤務ではないんですけれども、例えば１週間に２回、２日ないし３日というふうにある程度決まった期間でするのが特定保育というふうに考えております。 　ただ、一時保育に関しましては、そのときの状況で急にということもありますので、その辺のすみ分けは必要かなと、このように思っております。ただ、金額的な部分については、ちょっとこれから考えていかなあかんなと思っております。 　以上でございます。 67 ◯堀口委員長　和気委員、３回目です。 68 ◯和気委員　障害デイサービスの放課後のところの利用料金をお聞きしたんですけれども、お答えがなかったんですけれども、それをちょっと教えていただきたい。１回利用したらどれぐらい要るのか、また減免とか障害者総合支援法の関係で何かいろいろあると思うんですけれども、利用料。 　それから、特定保育については、保育料はこれから考えるというようにおっしゃったんですけれども、一時預かり保育にしても高いですよね。今いろんなことを事業されて、子育て支援にかなり頑張っておられると思うんですけれども、病後児保育、そして休日保育を含めて保育料以外に、またそれを預けて本当に苦しい方々が、必要な方が家族にも見てもらえなかったり、そういう場合に高くてなかなか預けたいけれども、預けられないという声もあるんです。 　特定保育の分も含めてまだ保育料も決まっていないということなんですけれども、本当にお母さんやそういった困っている人が安心して預けられるような政策にすべきやなというふうに思いますので、そういった観点も含めて、ぜひまた検討していただきたいと思うんですが、もう申し込みするわけですから、その辺はいつぐらいに決定されるのか、その２点、ちょっとお聞かせください。 69 ◯岡坂保育子育て支援課長　放課後デイサービスの利用料金についてでございますけれども、まず大体利用者負担金額というのは、利用料の１割程度というふうになっておりますけれども、生活保護、また非課税世帯に関しましては、無料でございます。 70 ◯中脇健康福祉部長兼福祉事務所長　特定保育の部分でございますが、今まで信達保育所と同時にやろうということで、いろいろ調整を今現在もしてございます。料金のこともおっしゃられました。 　この事業は府の補助がございまして、その補助とそれから利用料金で運営をしていくということもございますので、一定その金額については、やはり特に民間の経営もできるような形の金額も設定しなければならないと。これは公立だけで考えるものではないというふうに考えておりますし、そういった点も含めて、11月の中ごろに申し込みの受け付けを実施する予定でございますので、それまでには具体の金額等も定めたいというふうに考えております。 　以上でございます。 71 ◯小山委員　１つは、この資料をいただいているので言いますと、人件費が7,100万円マイナスになっているんですけれども、異動だったら基本的にはこれはプラマイゼロになるような中身ではないのかなと思うんですが、この辺の中身の説明をお願いします。 　それから、退職金１億900万、これを補正しておりますけれども、退職者がふえたということなので、この辺の中身について御説明をいただきたいと思います。 　それから、鳥獣被害の問題で、これは大阪府の全額補助を使ったということなんですが、泉南市としては当初予算も300万ほど組んでおるのかね。相当やっぱり鳥獣被害が出る環境にあると思うので、その辺の抜本的な対策、計画があった上でこういうものが当然出されておると思いますが、一体どういう状態なのか。 　今ほとんど中心的には猟師さんがとるという、ほかにアライグマとかいろいろありますけれども、これはかなり高度な技術というのか、なかなか即養成はできませんよね。ほとんどやっぱり70歳近くにみんななっておるんじゃないかなと思いますけれども、僕も山へ上がったことがありますけれども、山というのは外から見るよりもかなりハードな環境ですので、そういうものをやっぱり今後そういう猟師がふえていくということは普通あり得ないと思うので、その辺の対策なんかはどうされておるのかも含めて御説明をいただきたいと思います。 　それから、オリジナルナンバー、これはＰＲ効果とか大きくいえば景気の浮揚、雇用の拡大にもつながるというように副市長も言われたんですが、これは普通は泉南市の名前を売るために、泉南市独自のナンバープレートをつけるというのは、普通全国でやっているところじゃないかなと思うんですが、この関空都市ということで売り出すということで、複数の自治体が共同でやっておるような、そういう例はあるのかどうか、その辺ちょっと御説明をいただきたいと思います。 　新規の申請者に対して半分ぐらいと今説明がありましたけれども、何か全部それをつけるような誘導策みたいなことは、この政策の中にあるのかどうか、それをつけないと従来のナンバープレートよりはつけやすくなるような政策が中に盛り込まれておるのかどうかを御説明いただきたいと思います。 　それと、最終的な公債費管理基金に２億1,200万円積み立てる問題ですね。これは公債費管理基金じゃなしに、基金というのはいっぱいあるんですが、ここに絞った理由みたいなことは、あれば御説明をいただきたいと思います。 　当然基金から借り入れておる分がありますね、一般会計でね。それを早くやっぱり戻すということも課題としてあると思うので、その辺も含めて御説明いただきたいと思います。 　以上です。 72 ◯山上人事課長兼行革・財産活用室参事　それでは、私のほうから人件費の補正について御説明させていただきます。 　今回の補正についてなんですけれども、まず、当初予算に計上している人件費につきましては、ことしの１月１日現在の職員の配置状況をもとに予算のほうを計上させていただいております。 　そのため３月末に退職する後任の人件費、また人事異動に伴う人件費については、当初予算に計上しておりません。そのため、今回５月に早期退職を募集して、その早期退職分の退職金が固まったということも含めまして、今回９月補正で、人事異動に関する人件費の補正をさせていただくものでございます。 　あと、退職金の中身につきましては、早期退職が３名、自己都合が１名、公務外の死亡が１名、計５名の退職金を今回補正で計上させていただいております。 　以上でございます。 73 ◯野澤財政課長　私のほうからは、議案書63ページの公債費管理基金の２億1,000万余りの計上というところについての御説明をさせていただきます。 　まず、今回黒字、いわゆる剰余金の２分の１を計上させていただいているわけですが、これは地方財政法第７条第１項の規定に基づきまして積み立てさせていただくものでございます。 　その第７条のほうには、剰余金が生じた場合、２分の１を下らない金額を積み立て、または償還金を繰り上げて行う地方債の償還の財源に充てなければならないということが明記されております。 　そういう趣旨を踏まえまして、後年度の起債の償還に充てさせていただく基金に積み立てさせていただいたということでございます。 　以上でございます。 74 ◯岡田政策推進課長　失礼します。それでは、ナンバープレートの関係で２点、御答弁申し上げます。 　まず、オリジナルナンバープレートを連携して導入している事例はあるのかというお問い合わせでございます。そもそもこの原動機付自転車のオリジナルナンバープレートの導入事例というのは、この９月現在で全国で224自治体程度と聞いてございます。 　その中で連携の事例が、富士山の形を導入しておられます静岡県と山梨県の両県にまたがる10幾つかの自治体の合同事例が１件、それから佐賀県鳥栖市と基山町、この１市１町でやっておられる事例が２件目、それから比較的近いんですが、伊賀市と甲賀市、これは忍者の里というようなつながりでやっておられるのが３件目、これに続いて、恐らく私どもの２市１町のが全国で４例目じゃないかなというふうに考えております。 　それから、なるべくオリジナルナンバープレートをつけていただけるようなインセンティブをつけたような政策はしないのかということでございますけれども、これにつきましては、やはりオリジナルナンバープレートをつくることで、よりよいデザインのものをやはりつくっていただいて、その中でやっぱりつけてみたいなと思っていただけるようなデザインを選定していくというようなことで、対応していきたいなというふうに考えているところでございます。 　以上です。 75 ◯本田市民生活環境部次長兼産業観光課長　鳥獣被害の関係でございますけれども、今どういう状態かといいますと、土地改良区さんを通じてアンケート調査を行って、今集計している最中なんでございますが、やはりイノシシの被害が多いです。それとカラスもやっぱりつつきに来て多いということです。それでイノシシというのは、芋畑やったら全滅してしまうぐらいの勢いもありますし、最近ではタケノコも食べに来るということで、防止柵を張っても体当たりしてきて、電線を全部切ってしまうような勢いがある。 　この間も猟友会の方ともお話しさせていただいていて、被害があったからいうて柵を置いたら、逆にイノシシを呼び込んでしまうことになると。ですから、そのイノシシがすんでいるような山裾であるとか沢のあるところにわなを仕掛けるのが一番いいんじゃないかということで、猟友会、今泉南市では18人の方がおられるんですけれども、その方々と話ししながら、わなのほうもきっちり進めさせていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。 76 ◯小山委員　最後の答弁ですけれども、やっぱりイノシシが里まで出てくるというのは、山がほとんど荒れておる。従来はイノシシかって人のところへ来たら危険やから普通は来ないと思うんですが、それはやっぱり山のいわゆるいい意味での手入れがきちっとされていないことが私は原因だと思うんですね。 　そういう専門家にいろいろ話を聞いた抜本策をやらないと、私は今聞いてびっくりしたんだけれども、電線が切れるとか鉄板なんかが張ってあるところもぶち当たるというと、じゃ何のためにあの電線をやったり鉄板にしてあるのかなと。 　あれがあるから来ないんじゃないかなという僕はイメージを持っておったんですが、ぶち当たってくるとなったら、電線をやっても意味がないわけで、そういう特性を考えて電線を張っていると僕は思っていたんですが、そこらをもうちょっと専門的に効果的な対応をやらないと、今初めて私は聞きました。効果があるのかなと思った、電線を張っておるのはね。 　ぶち切って来るということだから、それはもうちょっと研究をして効果のあるものをやると同時に、もともとイノシシがこういう人間のおるところに出てこないようなことを、何かクリの木とかドングリの木とか、そういうものがあれば来ないと言われているから、その辺は抜本的にやらないとだめじゃないかなと思いますので、その辺も含めてもう一度御答弁いただきたいと思います。 　それと、ナンバープレートの件ですが、デザインのいいもので誘導したいということですが、現在、じゃ申請に来たときには普通のナンバープレートを渡していますよね。それはお金をもらっておる、払っておるよね、それは。無料ですか、あれは。無料なんですか。 　一般の乗用車だったら、何かお金を取られるような感じがするけれども、あのナンバープレート。かかっておるんだから、それはやっぱりお金を取る方法もむしろ考えたほうがいいんじゃないかなと思いますけれども、経費がかかっておるわけやから。それは税金をもらっておるから金を取る必要がないというのか、何か制度的に取れないのか、その辺も含めて、もうちょっと人間は損得の動物でもあるんだから、こっちをやったほうが金銭的にも得だよというような何か誘導策のほうが効果的だと思うのですが、その辺も含めてお願いします。 　それと、早期退職３名と言われるんですが、もう定年近い早期退職なのかもっと早い段階での退職なのか、その辺はやっぱり退職というのは、せっかく今の就労状況の中では普通は退職しないと思うので、その辺はやっぱり泉南市の職員の働く環境が大きな意味では働く人のためになっていないんじゃないかなということも、この早期退職の中では一般的に考えられるんですが、そういう面で早期退職者の内容をまた御説明をいただきたいと思います。 　それから、地方債の２分の１を下らないということは、要するに２分の１でないといかんというわけじゃなしに、全部やってもいいという意味になるんでしょうね、これはある意味でね。 　そういう点で泉南市は、本会議でも議論がありましたように、やっぱり基金が少ないという問題があるわけですから、黒字といったって、これは入札減とかいろんな問題もありますけれども、一般的な社会で言う黒字、赤字でないと思うんです、この行政の黒字、赤字という問題はね。 　そんなんで、やっぱり基金を積んで将来負担率を軽減していくためには、この２分の１にこだわらずに全額やってもいいんじゃないかなと、そう思うので、その辺のお考えをお聞かせいただきたいと思います。 　これは要するに人件費の7,100万という減のちょっと特徴的な、普通はこれ人件費の移動ですから人間がほとんどかわっておらなければ、これは余りプラマイがない数字じゃないかなと思うんですが、ここで特に7,000万というマイナスが出ておるのは、先ほど早期退職の問題も含めて御説明があったんですが、その辺をもう一度わかりやすく説明いただきたいと思います。 　以上です。 77 ◯本田市民生活環境部次長兼産業観光課長　委員御指摘のように、山で食べ物があれば里までおりてくることもなかろうかなとも思うんですけれども、協議会のメンバーの中では、農協の方とか農とみどりの総合事務所の方も入っていただいておりますので、その方々とも十分協議をさせていただきながら、十分な対策を講じたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。 78 ◯瀬河総務部参与兼財務長　オリジナルナンバープレートの件なんですけれども、通常は普通自動車、軽自動車等も含めまして、ナンバープレート交付の際は、新規登録の場合は料金をいただいておりません。原付の場合もやはり同様なんですけれども、まれにナンバープレートが毀損であるとか盗難等でなくなったという場合、再発行しております。その場合は当市の場合は100円いただいております、ナンバープレート。 　今回オリジナルナンバープレートということで、やはり従来型のナンバープレートと違い、色等も入りますので派手になるということで、どうしても従来型のナンバープレートがいいという方もおられると思うので、その際は従来型のナンバープレートを交付するというつもりです。 　それと、新しいオリジナルナンバープレート、今現在乗られている方で、オリジナルナンバープレートを希望される際は、これも交換というような形になりますので、従来型のほうの毀損であるとか盗難という考え方に基づいて、今のところ100円いただこうというふうに考えております。 　それと、軽自動車等の希望ナンバープレート、ナンバーを指定して欲しいという場合、それは業者等に手数料を払って希望していく、そういう次第になっております。 　以上です。 79 ◯野澤財政課長　私のほうからは、公債費管理基金の積み立ての件で再度御答弁させていただきます。 　黒字額の２分の１を下らない金額ということでありますので、委員おっしゃるとおり、それを超えての積み立ても可能ということでございますので、これを補正予算での財政需要、その辺を含めて可能な限り積んでいきたいとは思います。 　また一方、いわゆる繰りかえ運用の額がまだ５億円ございますので、それをまずお返しするということがまず第一かなと思いますので、そこも含めて検討させていただきたいと思います。 　以上でございます。 80 ◯山上人事課長兼行革・財産活用室参事　それではまず、私のほうからは、早期退職の年齢についてですが、早期退職３名のうち、57歳が２名、52歳が１名の３名が退職予定ということで、これは市の労働環境が悪いからやめるといったことではなく、個人の将来設計の関係で早期退職されたものであります。 　それと続きまして、人件費の7,100万のマイナスの関係ですけれども、この主な要因といたしましては、再任用職員が引き続き今年度も再任用する予定だったものが１名辞退したことによるものと、あと、平成25年度機構改革を行いまして、課の新設、係の新設等ございまして、それに対応するために、当初予算で任期つき職員を数名対応できるように予算計上していたものが不用になったものが主な原因でございます。 　以上でございます。 81 ◯堀口委員長　小山委員、３回目です。 82 ◯小山委員　繰りかえ運用も、黒字分の積み立てで今後検討していきたいということですから、期待をしたいと思います。今回も先ほども言いましたように、運用分も早くやっぱり返済をするということでは、そちらも優先して検討の中で考えていただきたいと思います。 　それから、このナンバープレートの100円というのは、100円では絶対にできないと思うので、この辺はコスト管理というのか、コスト感覚からいえば、やっぱりかかった費用はもらうという、当たり前じゃない、100円だったらもらうことの経費が逆にプラスになるんじゃないかなと思いますが、この辺はもうちょっと常識に合ったような運用をぜひ議論いただきたいと思います。 　それと、イノシシの問題では、みどり云々とかいろいろそういう専門家的な人が入っておるという御答弁でしたけれども、お役人ですよね、みどり公社の方々も。この辺はイノシシの特性なんかをよく知った専門家によく御相談いただいて、効果のある対策をしないと、先ほどのような電線にしても、何か板とか波板の囲いにしても余り効果がないというように今答弁を聞いたら伺いますので、もうちょっとやっぱり効果があるようなことを研究いただいて、議会にも示して、最終的には議会が政策決定していくわけですから、その辺の情報をぜひよろしくお願いしたいと思います。 　それから、退職者57歳、定年目前にしてやめるわけですけれども、この辺は常識的にはちょっと考えられないで、泉南市の将来を予測して今のうちにやめようというような心理ではないのかなという感じを受けるんですよね。 　だから、せっかく定年まで、今は民間では定年までおった場合と途中でやめた場合と退職金の額が随分違いますよね。だから、そういう意味からいえば、せっかく役所に勤められて、定年までおるというのは、ある意味では役人の一つの誇りでもあるんじゃないかなと思うので、その辺はやっぱり今泉南市の働く状況は決して私は明るい状況でないように予測するので…… 83 ◯堀口委員長　小山委員、意見より質問してください。 84 ◯小山委員　はい。その辺のやっぱり退職者のこういう問題から、ぜひ前向きにこの状況を把握いただきたいと思います。 　意見にするなと言うんですが、答弁を聞いて私の意見とは言いませんが、指摘をしておきたいと思います。 　以上です。答弁はいいです。 85 ◯堀口委員長　ほかに。────以上で本件に対する質疑を…… 　〔大森和夫君「委員長」と呼ぶ〕 86 ◯大森委員　この際、修正案を提出いたします。 　ただいま議題となっております議案第４号につきましては修正するとともに、これを議題とされんことを望みます。 87 ◯堀口委員長　ただいま大森和夫委員から議案第４号に対する修正案が提出されました。 　これより修正案を配付していただきたいと思います。 　〔修正案配付〕 88 ◯小山委員　委員長、動議の場合はどういう中身の動議かということを言ってもらったほうが賛同するかせんかという。動議だけじゃわからんから。 89 ◯大森委員　今説明します。 90 ◯堀口委員長　だけど、この補正予算、議案第４号に対する動議ですから。 91 ◯小山委員　それはわかるけれども、どういう中身の動議かというのは…… 92 ◯堀口委員長　これから説明していただきます。 93 ◯小山委員　ああそうですか。動議が成立するかどうかは何かあるんでしょう。 94 ◯堀口委員長　いや、これはもう１名でもいけるんです。 95 ◯小山委員　ああ、１名でいけるんですか。 96 ◯堀口委員長　それでは、提出者を代表して大森和夫委員から提案理由の説明を求めます。 97 ◯大森委員　先ほども議論させてもらった車両の件について削減する修正案の動議を出させていただきます。 　議会運営委員会で決まったことに何で反対するんだという意見も言われましたけれども、例えばこれが当初予算で、例えば僕が議会運営委員会で車の車両、例えば反対したとしても、当初予算で賛成多数で可決した場合やったら、当初やったら僕も多分、多分というかわかりませんけれども、それは当初やったら反対せえへんと思います。もちろん多数に従うと。 　ただ、やっぱり補正予算はやっぱり数字と違っていると思うんですよ。一番予算をチェックせなあかん議員が、やっぱりこのイレギュラーな形で補正予算を組ますようなことを理事者にさす、そういう提案をするというのは、幾ら車が必要やと言うたって、理事者のほうが買いかえる必要性を認めてくれたにしても、やっぱりこれはすべきではないと思います。 　やっぱり聞いてみると、古いのはもう車が老朽化しているのはもうわかっていることやし、いろんな役職がついていることはもうわかっていることやし、もう十分当初予算で間に合っていることなので、なぜ当初予算でできなかったのか、その部分のことをやっぱり反省したり検証しながらして、理事者にその計画も言うて反省の弁を述べるなりしてというようなことの中で、やっぱりすべきことやと。 　でないと、チェックする議員の側が、予算をチェックする一番最大のところが、最大というかそういう任務のところが、もうこういうことをしているのはどうも僕は納得できないというふうに思います。 　それともう１つの理由は、買いかえる車種の問題なんです。他市の例がありましたけれども、いろんなパターンがありますので、考えたらええと思うんですよね。だから、行革の立場で考えれば、もう一番安くつくのはタクシーで間違いないと思いますわ、人件費の部分が削られるんですからね。 　それと、タクシーが市長車でも議長車でもいろんなところでふえている理由は、職員さんの負荷が、車の運転をするということで、市の職員にそれを任せるといろんな負荷がかかって大変やけれども、もうプロのタクシーの運転手に任せるとその分が楽やということで、はやっているというようなことも新聞記事を読んだことがあります。 　だから、タクシーのことも考えたらええし、いやいやそんな、近畿市長会の副会長や会長をしているときにタクシーはどうもなと言うんやったら、この期間だけレンタルで借りるという方法なんかも、見ばえがするようなええ車を借りてばんばん乗り回すようなことも考えて、その後、タクシーにするかどうするか、レンタルで引き続き借りて買いかえるか、そんなことも考えたらええし、いろんなバリエーションのことを考えて…… 98 ◯堀口委員長　大森委員、反対の理由を簡潔にやってください。 99 ◯大森委員　だから、そういう中身で当初に上げなかったこと、それから車の選び方の問題について、そういう理由から反対をさせていただきます。皆さんの御賛同をよろしくお願い申し上げます。 100 ◯堀口委員長　ただいまの提出者の説明に対し、質疑を行います。質疑はありませんか。 101 ◯小山委員　大森議員が提案理由を説明されたんですが、基本的には賛成だけれども、出すタイミングの問題とか、それから中身については買うことはいい、買うというのか交換することはいいという前提でタクシーとかいろんな提案をされたわけですが、やはり今はちょっと見ばえがしないという表現もあったりして、私は今の時代というのは財政が大変な状態は、言うまでもなく議会のチェックができておらなかったということに尽きると思うんです。 　そういう点ではやっぱり、もうそういう見ばえとか何かいい車に乗るという時代では全然ないと思うので、堂々と必要なときにタクシーを利用するというのは当たり前のことですし、電車を利用して行ったっていいしね。それは市民に共感を得ることだと私は思うので、やっぱりその内容についても提案者はその辺はやっぱり今の時代状況から昔ながらのいい車に乗って、反りくり返っておるとはいいませんが、そういうことが議長の権威であったり、行政の権威であるというふうには私は思わないんですが、その点についてはどうなんでしょうかね。 102 ◯大森委員　いろんな考え方があるので、そういう議論が今回の場合は８月に提案されて、１回目で車をかえますということでお話があって、賛成、そこでもう採決をとって、車種についてはもう議長、議会運営委員会の委員長、事務局を中心にして考えますと。それで次の議会でぽんと、こういう車に決まりました、金額はこうですということやったので、小山委員さんも言われたようなことも含めて、やっぱり議論をする。 　本来言うたら当初予算ですべきやと思うし、それができなかったら、今でも、今からでも遅くないから今回ちょっと置いてもらってでも、次の議会でもそういう議論を十分して、本当に泉南市にふさわしい車は何なのか。 　今度買うという車も決して悪いとは思いませんよね、いろんな状況があるからね。でも多種多様な方法がありますので、タクシー、それから小山さんがおっしゃったように電車でもええん違うかということも含めて、もうちょっとやっぱり、２年前の購入のときはそういう議論がありましたよ。そういう議論を本当に積み重ねて、結果かえませんでしたけれども、そういうことの経験も踏んで、もうちょっと議論もして購入するべきだということで、一遍引き下げて考えていただきたいという意味で出したもので、ぜひ賛同をよろしくお願いいたします。 103 ◯堀口委員長　ほかにありませんか。 104 ◯小山委員　私の意図はそういうことでなしに、やっぱり今の時代を考えれば、そういう特に６万5,000以下の自治体においては、議長専用車というのは、今提案の中では市の車両管理でやって、何も議会は優先して使うべき位置づけではないですよというように副市長からも言われましたけれども、私は実質的には議長専用車でございますから、やっぱりそういうのは議会が範を示して、最低限タクシーとかいろんな市民が普通感覚しておるようなあり方にかえるためには、今までの議長専用車を置くという発想はどうかなということで、提案者の意見を求めたので、そのことに絞って再度もうちょっとだけお願いします。 105 ◯堀口委員長　大森委員、簡潔に。 106 ◯大森委員　やっぱりタクシーが主流になるん違うかなという気はします。行革の立場でどうするかということでいえば、人件費を減らすというのが一番やし、新聞記事のことも紹介しましたけれども、見たのはもう四、五年前の古い話ですわ。その中でそういう形で広がっているというニュースを読んだことがありますので、主流はタクシーになるのかな。 　ただ、この提案理由に僕の意見を押しつけることはだめだと思うので、そんなふうなことを、押しつけることはよくないと思ったので、これ以上のことは言えませんけれども、主流はそんなふうになると思うから、議長会副会長の年が終わったときの理由に、こういう車を選んだということがありましたので、それ以後のことを考えれば、レンタルなんかでいつでもタクシーに切りかえられるようにする方法もありかなというふうには思います。そういう方法がベストじゃないかなというふうに思います。 107 ◯堀口委員長　ほかに。────以上で修正案に対する質疑を終結いたします。 　これより修正案及び原案について、順次討論を行います。 　まず、修正案に対する討論を行います。討論はありませんか。 108 ◯小山委員　一応賛成の立場で討論させていただきたいと思います。 　趣旨については、ちょっと提案者の説明では十分私は納得できないんですが、いわゆる議長車そのものが必要かどうかということからすれば、私は必要でない。議会がその範を示すべきであって、やっぱりいろんな手段があるわけですから、しかもこういう形で補正予算という形で私は出すべき問題でないと思います。 　もうちょっとやっぱり市民感覚に沿って、私たちは市民から選ばれた立場の議会でございますので、やっぱりそういう専用車的な黒い車でというものは廃していくべきだと思います。 　そういう点では、この提案者のことに対して大きな意味で賛成をしていきたいと思います。よろしくお願いします。 109 ◯堀口委員長　ほかに。────以上で修正案に対する討論を終結いたします。 　次に、原案に対する討論を行います。討論はありませんか。 110 ◯和気委員　では、原案に対する反対討論をさせていただきます。 　まず、この補正予算については、本当にいろんな形で生活に密着、命に密着した形のものが含まれているわけですけれども、ただ１点、この今もありました自動車購入費、これが計上しているということですので、反対の大きな理由というふうにしたいというふうに思います。 　また、認知症施策総合事業、そしてまた保育所等の処遇改善、そして今ずっと議論になっています鳥獣被害防止の対策の補助金、そして成人肺炎球菌予防接種も含めて障害児の放課後デイサービス、こういうことは本当に大事な施策やなというふうに思いますし、本当は賛成をしたいんですけれども、この１点、車の購入ということではもっと議論をすべきだということを述べまして、反対討論といたします。 111 ◯堀口委員長　ほかに。 112 ◯小山委員　反対の討論です。 　2013年度一般会計補正予算（第３号）に反対の立場で討論させていただきたいと思います。 　職員が定年前にして３名やめられるということも、これはある意味で職員の働く環境がやっぱり影響しておると言わざるを得ないわけであります。 　それから、黒字が出たということで、２分の１を公債費管理基金に積み立てるということでありますけれども、やはり黒字が出た分については、先ほどの答弁にもありましたように、繰りかえ運用の分に優先して回していくべきだと思います。 　また、ナンバープレートについても、100円いただいておるという御答弁でしたが、これは100円でできるはずはないわけですから、その辺はもう少し実際にかかった費用ぐらいは当然請求しないと、こういうものも全部市民の税金で基本的には成り立っておるわけですから、この辺は社会常識に合ったものにすべきだと。 　そういう中で、このナンバープレートの地域の特徴をとったナンバープレートについても、やっぱり政策実現ができる、幅ができてくるわけですから、こういうこともやはりきちっとしていただきたいと思います。 　それから、鳥獣被害についても答弁がありましたけれども、やっぱり長い間の中で、今回は100％大阪府の補助金でやるわけです。いろいろ地方分権と言われておる中で、こういう地域事情に合ったような問題なり政策については、やっぱり市独自の予算も投入しながら、何やかんや言いながら一次産業のまちでございますので、その辺はそういうことに対応した予算、政策にすべきだと思います。 　そして今、提案されました車両の買いかえの問題で、実質的には議長車を購入するということでありますけれども、やはり非常事態宣言を泉南市は出しておる中で、議会が範を示すということで、議会は議員定数削減とか議員の報酬などの削減も行ってきておるわけですし、こういう車両については買わなくても十分やっていけるわけですし、さっきの議論にもありましたけれども、やはり単なる見ばえがしないというようなことは、もう全然時代錯誤もいいところで、むしろそういう議長車を持たないということこそが、市民に対する議会の信頼を実現していく内容でございますから、時代は大きく変わってきておりますし、もっともっと行政や議会が市民化をして、市民と同じような目線で運営なり機能していくべきだということで、この実質議長車の購入の入った補正予算には反対をしますので、よろしくお願いいたします。 113 ◯堀口委員長　ほかにありませんか。────以上で原案に対する討論を終結いたします。 　これより修正案及び原案について順次採決をいたします。 　まず初めに、議案第４号に対する大森委員ほか１名から提出されました修正案について採決いたします。 　お諮りいたします。本修正案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議あり」の声あり〕 114 ◯堀口委員長　ただいま委員長の宣告に対し、御異議がありますので、本件については起立により採決いたします。 　お諮りいたします。大森委員ほか１名から提出された議案第４号に対する修正案について、賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 115 ◯堀口委員長　起立少数であります。よって議案第４号に対する修正案は、否決されました。 　修正案は否決でありますので、これより議案について採決いたします。 　お諮りいたします。本件につきましては原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 116 ◯堀口委員長　賛成多数であります。よって議案第４号は、原案のとおり可決されました。 　会議の途中ですが、午後１時20分まで休憩いたします。 　　　　　午前１１時４４分　休憩 　　　　　午後　１時２０分　再開 117 ◯堀口委員長　それでは、休憩前に引き続き会議を開きます。 　次に、議案第５号　平成25年度大阪府泉南市国民健康保険事業特別会計補正予算（第２号）を議題として質疑を行います。質疑はありませんか。 118 ◯大森委員　１つは、特定健診で、泉南市は特定健診の受診率はそんなに高くないと聞いているんですけれども、ちょっとその引き上げる対策とか……。この間、新聞を見ていたら、どこかの市で受けたら１万円、受けへんかったら１万円、よく覚えていないけれども、そういう記事を見たので、ちょっとその辺の特定健診について教えてください。 　それと、今度料金の改定がありますけれども、改定の周知の方法、周知のぐあいはどんなふうに進んでいるのか、お答えください。 119 ◯東野保険年金課長　そうしましたら、２つほど御質問ありましたので、私から御答弁をさせていただきます。 　まず、特定健診の受診率向上のためにどういう対策を取り入れるべきかということで、特定健診については24年度、これは速報ですけれども、30.1％の受診率があって、23年度が30％ということで、上げる方法としましては、確かに平日病院等に行っていただく方というのは、当然仕事とかありましたら行きにくいということで、やはり休日なり、保健センター等のがん検診等のセットとかで受診率向上に努めていきたいなというところです。 　できるだけ平日よりも、集団になりますけれども、休日をふやしたいなという部分で対応したいなと思っております。 　それとあと、改定につきまして、これは値上げでなく、保険内容の改定やと私は認識しておるんですけれども、その周知につきましては、基本的には９月の広報で条例が可決されましたということの御報告はさせていただいております。これがまず始まりかなと思います。 　それとあと、明確な部分については、年度というよりも暦で４月以降にさせてもらいたいなと思うんです。１月ということも内部で検討はしたんですけれども、やはり納期の関係、現年の納期がまだ進行している部分がございますので、変更がありますというのは９月で御報告させてもらいましたけれども、４月に広報で周知させてもらいたいなと。あと、加えてホームページで内容をアップさせていただきたいなと思っております。 　以上です。 120 ◯堀口委員長　ほかに。 121 ◯小山委員　補正予算書の項目に沿って質問したいと思うんですが、他会計繰入金として雑入でマイナスの計上がされております。これは決算を受けての補正じゃないかなと思うんですが、決算は２億5,100万のマイナスになりますね。そういうマイナスの点は、今回の補正にはどう反映されておるのか。 　それから、いつも人事異動をやってこういう予算になるんですが、人事異動の目的というのか、どういう形で今回のこういう事業をやる中で人間を入れたり移したりするんですか。その辺の人事異動の目的というのか、どういう趣旨でやったのか。その２点について御答弁いただきたいと思います。 122 ◯竹中副市長　人事異動のことでございますけれども、やはり我々公務員で仕事をしていますと、余り長い年限同じ仕事についておりますと、そこはわかっても、それ以外のところが理解できない、人間として幅広く知識を吸収することができないというところがございます。 　それと、あってはならんことですけれども、なれたことによって、よからぬ方向に行ってしまうということもございますので、そういうことを排除するために、ある一定の年限で人事異動をさせていただいているというところでございます。 123 ◯東野保険年金課長　あと、もう１つ、雑入につきましての御質問だったと思います。 　国民健康保険の特別会計につきましては、累積赤字を抱えておりますので、基本的にはやはり雑入を一部財源として、これは組まざるを得ないというのが現状でありまして、雑入の317万5,700円ですか、これがなくなるということは、雑入は基本的に赤字の裏返しになるものですから、それが多くならないというか、赤字をふやさない方向に振れるということです。 　以上でございます。 124 ◯小山委員　人事異動でそういう職員が同じところにおったらというのはあるんですが、この会計というのか、事業をやる側からしたら、やっぱりそれにふさわしい人を配置して、効果的な事業をする、そういう課題があると思うんですね。 　そういう点では、やっぱりたくさんの職員の中で、今国保が抱えておる課題についてきちっと対応できる人材というのを人事異動の場合には反映されておるのかどうか、その辺をちょっとお聞きしたいと思うんですが、そこはどうなっておるんですか。誰でもいいですが。 125 ◯竹中副市長　人事異動をしましても、会計処理とかの場合ですと、事務的な処理の場合ですと、どこの課へ行っても事務の進め方というんですか、事務処理の仕方というのは変わりません。会計処理につきましても電算化されていますので、事務処理の進め方というのは、どこの職場でも変わりません。 　そういう意味では、あとその法的な制度の中身が、それぞれの職場で変わってきますので、その辺の内容については、それは人によっても多少の早い人、遅い人はあるでしょうけれども、おおむね半年ないし１年で十分その辺の内容が習得できるというふうに考えてございます。 126 ◯堀口委員長　小山委員、３度目です。 127 ◯小山委員　だから、適材適所ということが言われるでしょう。誰がやっても同じというところもあると思うんですが、やっぱり気持ちの入れ方によって全然違うし、こういう国保に対して市民の立場に立ってきちっと制度を生かしていきたいという、そういうことがあると思うんですね、単なる事務処理だけじゃなしに。 　やっぱりそこはメンタルなものですから、人間の気持ちというものがあるし、人間によっては国保的な仕事をしたいという希望を持っていた人もいらっしゃると思うので、それはやっぱり適材適所の面が１つ中心になって、あと付随したいろんな経験とかあると思いますが、そういうことは、人事異動の中では担当部署としても当然要望しておるだろうと思いますし、また人事を配置する側も、そのことが１つ中心のこととして、しておるんじゃないかなという僕は感じを持っておるんですが、そういう面は人事異動できちっと議論されておるんですかね。 128 ◯竹中副市長　人事異動に際しましては、当然その人の今までやってきた仕事の内容、そういうものも考慮いたしますし、今現在その人がどういう方向に興味を持っておられるか、人は成長するに従って、その興味の方向も変わってくるでしょうし、それに合わせて、今ここへ持っていくのがいいことか悪いことかというのを総合的に判断して異動させていただいてございます。 　だから、ある意味、適材適所でもあり、適材適所であると本人が思っておっても、そこへ持っていかすことで逆効果という場合もありますので、そういうものを含めて人事で判断させていただいてございます。 129 ◯堀口委員長　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 130 ◯小山委員　一応賛成という立場で討論します。 　今ちょっと人事異動の問題で議論させてもらったけれども、もう１つ、やっぱり適材適所できちっとそれを中心に人事異動がされておるというよりも、何か機械的に、人間を機械のように考えて異動させておるような感じしか、今の答弁から伝わってこないんですね。 　そういう点では、適材適所ということできちっと回されることによって、本人もやる気になりますし、組織全体としても活性化してくる。何か人事がそういう人間の、一人一人違うわけですから、そういう特性に応じた──難しいですよね、人事というのは。 　そういうことが十分考えられ、議論された中で、この会計の人事異動に係る予算が上がっておりますけれども、そういうことがなされておらない感じを持ちます。 　また、雑入という形で上げられておるんですが、これは多分赤字部分を補填する部署が余りわからないので雑入という形になっておるけれども、これは明確にどこからどういう形で入るのかということは、予算書の中にはきちっと私は書くべきじゃないかなと思いますので、そういう意見を付して賛成討論にさせていただきます。 131 ◯堀口委員長　ほかにありませんか。────以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第５号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は原案のとおり可決するのに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 132 ◯堀口委員長　御異議なしと認めます。よって議案第５号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第６号　平成25年度大阪府泉南市介護保険事業特別会計補正予算（第１号）を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 133 ◯和気委員　87ページの一般管理費で補正額がふえております。これは職員の１人分ぐらいの給与かなと思うんですが、人材を１人ふやしているのかどうか、ちょっと御説明いただきたいというふうに思います。 　それから、88ページなんですけれども、給付準備基金積立金事業というところで、これも補正が組まれているんですが、この積み立ての部分は、これは３年間で積み立てる分としての補正を組むという形になっているのか、ちょっとわからないので、教えてほしいんです。３年間で総額どれぐらいの積み立てを泉南市としては予定して計画しているのか。 　その２点について教えていただきたいと思います。 134 ◯薮内健康福祉部次長兼長寿社会推進課長　まず、私のほうから、この人件費の630万でございますけれども、これは１名増という形でございます。これは課の中の業務担当の配置がえで一般の高齢施策の職員が、ちょっと認知症事業とかいろいろ進める中で、介護保険の事業の担当に移りましたので、その人件費でございます。 　それとあと、積立金でございますけれども、これは御存じのように３年間で積むわけなんですけれども、基本的には最終はゼロという形で計画をしております。当然、保険料は３年間一緒でございますが、給付はこの３年間でだんだん伸びていきますので、１年目は黒字、２年目は収支差額ゼロですね。３年目は赤字という形で組ませてはいただいております。 　24年度につきましては、保険料の改定でちょうど計画の時期でしたので、それまでの約２億円やったと思いますが、これを取り崩しさせていただいております。 　以上です。 135 ◯和気委員　そういたしますと、積立金は最終３年後にはもうゼロということを一応基本にしているということですけれども、前は取り崩し、かなり何億、１億ぐらいあったから保険料を抑えることができたとなるんですけれども、ゼロということは、次これがもしゼロやったらもうばんと積み立てがなくなれば、保険をたくさん使って最終ぎりぎりゼロになれば、次は３年後、再来年の場合はかなり保険料が上がるという形というふうに捉えるんですかね。その点を教えてください。 136 ◯薮内健康福祉部次長兼長寿社会推進課長　今度第６期は、27年度からという形になります。来年度が計画の見直しでございますけれども、当然この準備基金の積み立てがあれば、その分は保険料を軽減する１つの要因にはなると思いますけれども、３年間で準備基金は全て取り崩せるような形の計画は組んでおります。 　以上です。 137 ◯和気委員　介護保険は使えば使うほど、また保険料がアップするという本当に矛盾するような制度になっているのと違うのかなと思うんです。やっぱり市は大変かもしれないですけれども、利用者の本当に使いやすいようにすることやとか、保険料を本当に払えるような額にしていただくとか、しっかりとこういった計画を含めて、ぜひまた今後よろしくお願いしたいと思います。 　終わります。 138 ◯小山委員　これも決算を受けての補正予算だと思うんですが、決算では1,600万円の歳入歳出の差し引きが出ておりまして、この決算を受けてですので、大まかに言ったら決算はどういう内容であったのか。 　この歳入部分についても、滞納繰越分については、収入済みがわずか300万、調定額が2,700万あるのに対して、340万というような大変低い収納率になっておりますね。 　普通徴収なんかでも14％ぐらい徴収されていない、こういう課題というのか、特徴があると思うので、基本的には税というのは自分で納めるものですが、この特別徴収の場合には、全部年金から差し引かれてしまう、そういう矛盾もあると思うんです。そういう中で、特にこういう普通徴収の場合に徴収率が低いという問題を抱えての決算だと思うので、その辺の課題、また克服策なんかも含めて御答弁いただきたいと思います。 　それから、歳出関係では返還金の問題で、これが550万ほど返還金という形で上がっておるんですが、この内容についてちょっと御説明をいただきたいと思います。 　以上です。 139 ◯薮内健康福祉部次長兼長寿社会推進課長　まず、徴収率の件でございますけれども、これにつきましては、ほとんどの方が年金からの特別徴収でございますが、低所得者の方については納付書で納めていただく。その方については、そういった不納で上がってくる場合がございます。 　当然、その方々に対しては督促状、催告状等を送らせていただくのと、また電話なり訪問をさせていただいての徴収を行っております。 　中には65歳になられてすぐ、納付が今までは健康保険から引かれていた方が、納付書で納めていただくということで、ちょっとお忘れになっている方もいらっしゃいまして、そういうところにつきましては電話等でお願いしているという状況で、滞納対策は進めさせていただいております。 　ただし、介護保険につきましては、２年間滞納があれば、実際にサービスを使うときに１割負担が３割負担になったりという、そういった措置もございます。 　あとは、90ページの返還金559万3,000円でございますけれども、これはここに書かれていますのは地域支援事業ということで、介護保険事業のまた別枠で、ああいった介護予防を進めているそういった事業でございまして、24年度のその事業の給付が確定したことにより、今回、毎年この時期でございますけれども、精算させていただくことになっております。 　今回、返還金ということでございまして、ここの事業につきましては、地域支援事業の予防事業につきましては、今申し上げました要介護に陥る状態になる方に対しての予防事業だとか、一般高齢者の方に対して、そういった認知症なり運動機能なり口腔ケアなりの予防教室を行っているものでございます。 　これにつきましては、国と府の負担割合がございますので、それに合わせて返還金があります。これは回数によりまして、実績で最終精算させていただきますので、こういった返還金が生じているということでございます。 　以上でございます。 140 ◯小山委員　この不納欠損も調定額2,700万円に対して1,000万やっておるわけですね。この額もかなり大きいですし、こういう本来的には全部が普通徴収であるべきだと思うんですが、それに置きかえたら相当な収入未済なり不納欠損が出る、そういう状況だと思うんです、構造的にはね。 　だから、税は高くてもいいけれども、将来やっぱり安心して暮らせるためには、今までは家庭で介護をして見ておったわけですね。それがもうそういう状態でないから、社会的介護ということで税が投入されて、こういう形になっておるんですが、私はここでやはりこれだけの不納欠損なり収入未済があるという構造の中で、議会で決めたからこれは天引きされても文句を言ったって仕方ないから、表には声が出てこないんだと思いますが、これはもうちょっと税によってこの介護保険の会計をきちんと賄って、しかも安心して暮らせるような社会にしていかないといけないと思うんですよね。 　だから、そういう点では、介護保険の別に税を取ってこういう会計をやるということには、私はこういうところから限界があると思うので、そういう点では現場を担っている地方自治体の中から議会にも、また国のほうにも、今のこの介護保険のあり方については問題、限界があって、このままでは安心して暮らせない。 　しかも、これは納めていない方は、今も言ったように１割を３割にしたり、そういう形で負担がふえるわけですね。そうすると、だんだんやっぱり介護保険が本当に使いたい人には使えないことになってしまうんじゃないかなと思うので、そういう点での私の懸念に対して、何か御意見があればよろしくお願いしたいと思います。 　それと、先ほどのこの返還金の問題ですよね。だから、趣旨としては物すごく介護にならないような初めの予防的な事業ですから、返還するというんじゃなしに、やっぱりニーズはいっぱいあると思うので、せっかく国なり府から補填されておるというのか、制度的に整備されておるこのものを、むしろ返還するんじゃなしに、逆な方向に運用できないのかなと思うので、いや、どうしてもそれはできないんだということなのかどうかも、お聞きをしておきたいと思います。 141 ◯中脇健康福祉部長兼福祉事務所長　まず、１点目の件でございますが、介護保険制度が平成12年からスタートをいたしました。その以前に平成８年ぐらいだったと思うんですが、要はどういう制度にしていくかということの中で、国においてもかなり議論がされたようでございます。その中で、やはり消費税を投入するというような、そういう議論もあったかというふうに思います。 　ただ、現状として平成12年からスタートしたこの制度については、おおむね半分は１号被保険者、２号被保険者の保険料、それから残りの半分は国・府・市が税を投入するというような、そういう制度として確立をされて現在まで進めてこられたということでございます。 　ですから、決してそれ以上の税を投入するという議論が今後ないというわけではないわけございますが、今の現状で我々ができることは、最大限の努力という意味では、12.5％の市の負担を着実に執行していくということになろうかなというふうに思います。 　ただ、先ほど不納欠損額が多いという御指摘もございました。これは介護保険料ということになりますと、これは２年で時効になります。ですから、税は５年で時効になるわけでございますが、時効になりますと、当然欠損額として処理をせざるを得ないということがございます。 　一方で、１割負担を、時効にかかった分を今度はその分を保険料としていただけませんので、もし仮に利用されるんであれば、要は利用料の中でその負担を取らせていただくというのが本来の趣旨ではないかなと。 　ですから、滞納されても時効で保険料としては納めたくても納められないということになりますと、やはり公平といいますか、要は保険料を払っておられる被保険者の方と同じように利用される場合に、やっぱりそこではそういうペナルティーといいますか、その分の応分の負担はしていただくということではないかなというふうに考えております。 　私のほうからは、以上でございます。 142 ◯薮内健康福祉部次長兼長寿社会推進課長　私のほうから、地域支援事業のそういった予防教室の回数等につきましては、当然計画を持って年何回開催という形で行っておりますが、どうしても天候の関係とか講師の都合でやむなく開催できないときもあります。 　それとあと、その地域支援事業の中の任意事業では、介護給付の適正化通知ということで、どれぐらい介護サービスを使っていたかというのをお知らせしております。これも実績の数等で行っておりまして、そういった要因で若干返還金が生じるということでございますので、御理解いただきたいと思います。 　以上です。 143 ◯堀口委員長　まとめてください。 144 ◯小山委員　病気をしてお金がないのに事情があって納められない人に対して、公平性を欠くからといって、そこにまたペナルティーをかけると。これは何も好きこのんで病気しておるわけじゃないわけですし、また健康な方は、やっぱりそういう人を大きな意味では助けるという、そういう喜びがあるわけですから、もうちょっとマイナス的に考えるんじゃなしに、やっぱり助け合うということがすごく大事なことで、それは不公平だから、文句を言うからこっちで上げるんだという発想は、私はよくないんじゃないかなと思いますし、ヨーロッパなんかは、税負担がすごく多くてもそう大きな不満がないというのは、制度的にこういう特別会計で、これはこれで独立して結果的には市民が半分負担しておるわけでしょう。 　基本的にはこういうお年寄りなり体の弱い人に対する施策を半分しか公が面倒見ないというこのあり方は、私はちょっと問題があるんじゃないかなと思いますね。 　だから、消費税の問題も言われましたけれども、これを特別にこれだけの独立会計で収入を得るとなると、どうしてもやっぱり弱者に負担を強いることになってしまうよね。 　そういう点では、こういう部分については、国費で国が面倒を見る、そのかわり国全体の税は上がったとしても、一番弱い人が安心して暮らせる社会をつくるためには、こういう介護保険というのは新しくできた制度ですから、そういう議論に進むような現場の実態の報告をぜひいただきたいと思います。これは意見というのか、指摘にしておきます。 　それで、先ほど言ったような返還金の問題は大変重要な事業ですから、計画どおりいかなかったと思うんだけれども、それは物の性格上、それはそうだと思いますよ。天気が悪かったらやろうと思った事業ができないときには、やっぱり柔軟にその事業の目的があるわけですから、ほかの事業に使ってこれを返還をするというのは、やっぱり予算措置はしないほうが、この性格上、私はいいと思うので、その辺は制度が使いにくいのであれば、それはちゃんと国のほうにもそういう意見も言ってもらいたいし、また議会のほうにもそういうことはちゃんと示してもらいたいなと思います。それだけ指摘しておきます。 145 ◯堀口委員長　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 146 ◯小山委員　それでは、介護保険事業特別会計補正予算に賛成の立場で討論させていただきますが、こういう介護保険の構造そのもの、いわゆる市民が半分負担をしなければならない。こういうことは保険でも何でもないと思うんですね。やっぱり国の責任を市民に転嫁する。しかも、病気をする方が払えないということになると、ペナルティー的にまた余分なお金を徴収する、こういうあり方では、やっぱり介護保険そのものの事業目的を達成できないだろうと思いますし、国の責任である社会保障というのを、きちっと国の責任でやるということは憲法の大きなところに書いてあるわけですから、こういう特別会計でまた利用者に二重に負担をさせるという制度そのものに欠陥があると私は思いますので、そのことが問題の指摘の理由です。 　制度的にも返還金の問題が出ておりますが、やっぱり使いにくいんだろうと思いますね。それはせっかくの予算については、まだまだこの分野でやり足らない事業はいっぱいあると僕は思うんですね。それを柔軟に使って、結果的には助かるわけです。病気をすればそれだけ社会的な費用もいっぱいかかるわけですので、そういう柔軟な制度にしていくために、もっと情報をどんどん議会のほうにも出してもらいたい、そういう意見を付して賛成をしておきます。 147 ◯堀口委員長　ほかに。────以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第６号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 148 ◯堀口委員長　御異議なしと認めます。よって議案第６号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第７号　平成25年度大阪府泉南市後期高齢者医療事業特別会計補正予算（第１号）を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 149 ◯和気委員　97ページのこの繰越金なんですが、前年度繰越金ということでこの補正の中に出ていますけれども、この年度中にはこれができないということなのか、その内容についてちょっとお聞かせください。 　それから、今回10月から成人肺炎球菌の助成がされるということですけれども、大阪の後期高齢者広域連合のところで、何か肺炎球菌の助成をしたところは、そこからも助成金が出るとかと聞いたことがあるんですけれども、その辺の関係は泉南市においてはどうなのか。この後期高齢者の補正予算ですけれども、これからどういったぐらいのお金の配分とかないのか、少しでもあるのか、その辺の関係についてちょっとお聞かせください。 150 ◯東野保険年金課長　では、御答弁申し上げます。 　まず、なぜ黒字が出たかということで、この黒字分につきましては、これは会計の制度上、５月31日に会計を締めるわけなんですけれども、出納整理期間の間に保険税が入ってきます。特にこの３月分につきましては、今回の納期、４月１日だったと思いますけれども、３月末が銀行の営業日じゃないので、ことしに限っていいましたら４月１日だったと思いますけれども、その分が４月の歳入ということになりますので、３月の段階で広域にこの分については納付することができないということで、それ以外にも還付加算金がございますけれども、当該年度中に返還ができなかったということで、その分が黒字の要因かなということです。 　その黒字を今回歳入として、繰越金として財源にしまして、それで広域に納付する分と償還金に充てる分ということで、予算を組ませてもらいました。 　あと、もう１つ、肺炎球菌ワクチンの補助金の関係の御質問があったと思いますけれども、今回一般会計のほうで計上されているのは、財源を一応特定しないという形になっておりますけれども、今回本市も含めて他市さんもそうだと思いますけれども、特別な事業に資する分ということで補助金の対象になります。これは後期高齢者広域連合の補助金の対象になりますので、今回保健推進課さんから広域連合のほうに、その肺炎球菌ワクチンの助成事業についての交付助成事業の計画を今提出しているところでございます。 　それが100％その交付の対象になるかどうかはわからないので、財源としてはまだ特定できないということで一般会計の予算書になっているかと思います。 　以上です。 151 ◯和気委員　この繰越金ということは、じゃ毎年発生するという形になりますね、締め切りがどうしてもぎりぎりとか、後から入ってくるということで。それはわかりました。 　ということは、今年度のこれについては多いとか少ないとか、ちょっと前は見ていないんですけれども、どれぐらいの差があるんですかね。その点をちょっとお聞かせください。 　それから、肺炎球菌との関係はわかりました。ありがとうございます。 　この後期高齢者医療の見直しというのか、料金改定については大体２年ごとになりますよね。介護保険は３年ですし、泉南市のほかの手数料とか料金というのは、大体４年ごとに見直すとかという形になっているんですけれども、この２年というのは、かなり短いようにも思うので、料金改定のこれについて議論する、その２年というのは、ここで質問はどうかと思うんですけれども、その辺の考え方はどうなんですかね。もうちょっと３年にするとか、介護保険と同じぐらいのものにしていかなかったら、ちょっとしんどいん違うかなと思うんですけれども、その点見解があればお聞かせください。 152 ◯東野保険年金課長　まず、１つ目の毎年繰り越しがこれぐらいの額かという問い合わせかと存じます。昨年度の補正予算書を持ってきていないんですけれども、確かに自分の記憶が間違っていなければ1,000万円の後半ぐらいの金額がありまして、これは３月分の口座引き落としの金額が主になっておりますので、毎年これぐらいの金額が出るものと存じます。 　それとあと、料金改定が２年ということで、後期高齢者の方の被保険者数というのは毎年伸びておりますし、医療需要というのは今右肩上がりで推移しているというのは委員も御承知やと思うんですけれども、短期間に修正する必要も多分あるんだろうなと。ちょっと制度発足時のことについては、この段階で推察の意見を申し述べるのはちょっと恐縮なんですけれども、これは広域連合のほうで多分２年で見直すということで決めたんだろうなということで理解しております。 　以上です。 153 ◯和気委員　結構です。 154 ◯小山委員　この後期高齢者も決算を受けていたと思います。決算は1,600万円の黒になっておりますね。 　これも不納欠損と収入未済だけでも730万ほどありますね。こういう不納欠損なり収入未済というのは、かかった費用を要するに対象者で負担させるということになるんですが、こういう部分については、その関係性はどう処理しておるんですかね。未納とか不納欠損は、一般会計の中から出しておるのかどうかですね。そういう構造は、どういうふうになっておるのか。 　これは、公的な支援は全くないわけですね、会計のこれから見れば。それはいわゆる保険を年寄りと若い人と分けてしまったことで大分議論があった問題ですけれども、保険というのは、基本的には健康な人もたくさんおって、病気をする人が少ない、それを保険でみんな面倒を見ていくというんだけれども、この後期高齢者になってくると、大体病気になりがちの人ばかりでこの保険を運営するという、こういう大きな矛盾であれば、ここに何らかの公的な支援は、この部分がないんですか。この辺の説明をぜひいただきたいと思います。 　それと、これも保険料還付金の中身について御説明をいただきたいと思います。 　それから、この後期高齢者医療広域連合納付金という、この広域連合のちょっと中身の説明と、そこの財政状況などについて御説明いただきたいと思います。 155 ◯東野保険年金課長　まず、収入未済と不納欠損の財源ということの御質問なのかなと思うんですけれども、保険料につきましては、当然賦課決定は広域連合がしますので、その賦課決定に基づいて収納した保険料を広域連合のほうに納付させていただいておりまして、不納欠損は不納欠損で処理というか落としているんですけれども、それの差を一般会計から入れて広域に納付するということはしておりません。 　還付金の中身についてのお問い合わせかなと思うんですけれども、基本的には24年度中に還付できなかった人ですね。例としましては、お亡くなりになった方の相続人にお返しする分とかというのは、２月、３月で処理できなかったら４月以降の話になってしまうので、その財源を翌年に繰り越して保険料を返還させてもらうということになります。 156 ◯小山委員　もう１つ説明でわからないんですが、いわゆる収入未済は、それは入ってくるという可能性があるからあれですか、不納欠損の場合には、これは保険者というのか、後期高齢者が負担することはちょっと筋が違うと思うんですね。これは公的に保険者の責任ですから、一般会計からこの分は補填をしておるという構造になっておるんですかということですね。 　それから、保険料の還付は、保険料を取り過ぎたから返しておるんじゃないかなと、この字から見ればそう思うので、この辺のもうちょっと詳しい説明をいただきたいと思います。 　これは泉南市が集めたお金は全部広域連合のほうに納めて、そこから行った分がまた歳出に繰り入れという形で入ってくるという理解でいいのかな。 　そうすると、広域連合の会計状態というのか、財政状態というのは、大体どんなになっておるんですかね。そこの財政構成というのか、どういう形でこの広域連合の財源というのか、財政はなっておるんですか。そこらの状況を御説明いただきたいと思います。 157 ◯東野保険年金課長　もし答弁漏れがあったら申しわけないです。再度お願いしたいんですけれども、不納欠損につきましては、これは取れなかったということで、確かに市の責任にはなるかと思うんですけれども、一般会計からの財源措置はしていただいておりません。ですので、過年度分を含めて歳入した分について広域のほうに納付するということですね。 　あと、還付金の詳細についてのお問い合わせかなと存じますけれども、再度の説明で同じ答弁になるのかなと思うんですけれども、還付できないというのは、時間的にタイムラグが生じる分というのは当然ございますので、３月中とか更正がかかったり、返還すべき保険料が生じましたら、やはり翌年度にならざるを得ないので、その分の保険料については、当然広域のほうに納めませんので、翌年度に繰り越してそれを財源として還付するもので、基本的には死亡された方であるとか、年度途中に更正がかかった方とか、重複して納付される方も場合によってはあるかなと思うので、過納なり過誤納なりあったケースについて還付させてもらうということですね。 　あと、広域連合の財務状況ということの御質問だったと思うんですけれども、予算書、決算書等を見る機会というのは余りないんですけれども、24年度に限っていいましたら、保険給付費、医療に対する給付費というのは、黒字であったということは聞いております。その財源になっておるのは、被保険者の保険料であったり、医療保険者が支援金等を納める保険料であったり、あと公費で５割を賄っているというのが実情でございます。 　以上です。 158 ◯小山委員　なるほど。５割が公費で、これもやはり５割がいわゆる被保険者が負担をしておると、こういう構造だということですね、話としては。 　先ほどの不納欠損の分については、一般会計からは補填していないということですから、いわゆる不納欠損は、ちゃんと納めた人が基本的には回り回れば納めておると、こういう構造ですよね。そういうことでしょう、構造的には。 　これは、やっぱり僕は矛盾があると思うんですよね。ちゃんと納めておる人が納めていない人の分を負担しておる、こういう構造になっておると思うので、公費から５割出ておるという部分の中に、これはやっぱり入れるべき内容じゃないのかなと私は思うんですが、最後にそれだけちょっと聞いておきたいと思います。 159 ◯東野保険年金課長　ちょっと１つだけ補足だけさせていただいて御質問にお答えしたいなと思うんですけれども、被保険者の方、75歳以上の方の保険料につきましては、後期高齢者の医療費の中に占める割合としては、財源としては１割です。あとは社会保険であるとか国民健康保険の保険者が高齢者支援金として納めるのが４割ということで５割、残りは市町村等の公費で５割賄っているということになります。 　あと、不納欠損につきましての御質問ですけれども、考え方としてはこれを歳入して、この分も含めた形でないと、納めている方との公平性という部分については、問題がもしかしたらあるのかなという部分は、私なりにも感じている部分がありますので、これはできるだけ公平な納付をお願いしたいということで、必要に応じて滞納処分なりはさせていってもらいたいなという部分と感じております。 　以上です。 160 ◯堀口委員長　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 161 ◯小山委員　後期高齢者医療事業特別会計に賛成の立場で討論させていただきます。 　いわゆる保険というのをいろいろ分散させて、結果的には国なり公が担うべき責任を放棄して、結果的には市民の大きな負担になっておると思います。そして回り回れば、どうしてもそういう保険にかからなければならない人にしわ寄せが行って、しかもそれはまた滞納とか金が納められない人に、また二重三重の苦しみを与えておる。 　こういうことについては、やっぱり抜本的な保険制度のあり方を考えないと、私は結局そういう弱者に厳しい社会になってきておるのが現実だと思います。 　安心して暮らせるためには、病気をしても心配のない、そういう世の中をつくることですから、ある意味で、自己負担みたいな、自助責任みたいなことが、こういう部分にも入り込んでくることは問題だと思います。そういう点で、後期高齢者医療事業というものの持っている根本的な欠陥があると思います。 　この議論がなされるときに、今までこれはなかったわけですね。僕が社会人になったようなころは、高齢者というのか、お年寄りになったら医療費は無料だったんですよね。社会が発展し、経済的にも大きくなったにもかかわらず、どんどんお年寄りが病気をしてもお金がなければかかれない、お金がなければ病院にも行けない、こういう社会をつくってしまっておると思いますね。 　そういう点では、やはり本来の年をとった方、病気になった方が安心して暮らせるためには、やっぱりこういう会計を別々にしてやる運営のあり方は、限界が来ておるだろうと思います。 　そういう基本的なことの指摘をしますが、これは市だけではどうにもならないことなので、市長もそういう市長会の中で重要な立場に今あると思いますので、今担当者もそういう納められなくて入らないお金まで、結果的には市民に負わせているという、こういう構造的な問題もそういう場できちっと言っていただきたいと思います。 　あとは返還金の問題で、確かに死亡したとか、どうしても仕方がないようなものももちろんあると思いますね。しかし、その中には誤って２回納めたという納める側の問題もあるとは思いますが、取る側と言ったらおかしいけれども、この保険者の側にもミスがあって、取り過ぎたというものもあるんじゃないかと思いますね。 　そういう文字からいえば返還ですから、返還したものの中身については、もう少し詳しい資料を議会のほうにも示していただいて、よりミスのない制度の中で、市民から信頼のできるこういう行政運営をするためにも、そういう詳しい資料はぜひ今後は出していただきたい、そういう意見を付して賛成をしておきたいと思います。 162 ◯堀口委員長　ほかに。────以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第７号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 163 ◯堀口委員長　御異議なしと認めます。よって議案第７号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第８号　平成25年度泉南市水道事業会計補正予算（第１号）を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 164 ◯大森委員　水道が24年度決算ですか、5,000万円ほど黒字ということの報告があったと思うんです。値上げして水道料金が高くなって大変だという声があるんですけれども、黒字の背景とか、それから府営水道の売却というか、買うお金ですね。値下がりするという話を聞いているんですけれども、その状況はどうなっているのか、黒字を受けて値下げというようなことを考えておられないのか。 165 ◯堀口委員長　大森委員、議案に対して質疑してください。 166 ◯大森委員　いや、いいん違いますの、別にそういう今後の25年のそういう予算を考えていないかということなので。 167 ◯堀口委員長　補正予算です。 168 ◯大森委員　はい。そういうことを考えていないかということなんです。（小山広明君「これも決算を受けてじゃないの。そうでもないのか」と呼ぶ） 　そうじゃないです。決算で、そんな値下げのことなんて……。 169 ◯堀口委員長　決算委員会はある。 170 ◯大森委員　25年のことやと思うけれども。今後というか、25年度のこと。 171 ◯根来上下水道部長　そうしましたら、私のほうから御答弁申し上げます。 　まず、企業団水の値下げは、今年度の春に３円の値下げがございまして、さきの委員会等でも御報告させていただいておりますが、３円の値下げに関連して、泉南市の水道料金のほうには、３円でも累計でかなりの購入費の減になるんですけれども、委員御指摘の過去からの赤字等もございまして、３円の値下げに整合した料金の改正は、泉南市の場合、反映しておりません。 　それと、24年度の黒字の部分につきましては、23年度も若干黒字計上させていただいたのは、以前に報告させていただいておりますが、これにつきましても、以前の料金の改定を承認いただいた関係で、当然水需要も減少しておりますけれども、料金のアップの関係で黒字。 　それと、以前から御指摘を受けておりまして、経営のほうの充実、努力を継続して今なお続けておりますが、その関係で23年度5,000万少し、24年度につきましては6,000万弱ですが、この前説明させていただいた黒字を計上している現状にございます。 　以上でございます。 172 ◯大森委員　決算の状況と企業団の水道の分と値下げということ、状況を考えれば、今後わずかでも引き下げるということが大変望まれていると思うんですけれども、25年度以降は、そういうことは市長、全く考えておられないのか、ちょっとでも考えているというところはあるんですか。その点についてお答えください。 173 ◯向井市長　御承知のとおり、水道はかなりの累積赤字を持っております。まず、それを消していくというのが先でございますので、その累積赤字がある中では、値下げというのはできません。 174 ◯堀口委員長　ほかに。 175 ◯小山委員　これは先ほども議論がありましたが、決算を受けての補正であるのかどうか、そこを１つお聞きしておきたいと思います。 　それから、補正予算で見ますと、異動による人件費の数字の変更ということだけが載っておるんですが、人数においては全く変わりないですよね、これは。変わりないけれども、明細においては扶養手当、地域手当なんか全部マイナスになって、プラスなのは通勤手当が８万円、それから管理職手当が48万円、これだけがプラス補正になっております。 　そういう技術屋さんがどんどん少なくなってきておるということの中で、泉南市も一番大事な原水取水の機能が企業団というんですか、そういうところに移行するから、そういう関係の技術者もなかなか補充というのか、充実していかない状態にあるんじゃないかと思うんですが、今回のこの異動について、そういう適材適所とか技術的な確保という面を考えた人事異動なのかどうか、その辺の御説明をいただきたいと思います。 176 ◯根来上下水道部長　そうしましたら、私のほうからお答えいたします。 　今回の補正をお願いしているのは、当該年度の人事異動によるものでございまして、24年度の決算を受けてということではございません。４月に異動がありましたので、一般のほうでも説明があったと思うんですが、前年度のスタッフにおいて予算計上しておりますので、４月の異動に伴った補正をお願いしております。 　委員御指摘の人数につきましては変わっておりませんが、今年度につきましては、去年の末で１人、浄水配水のほうで退職者がございまして、それに伴いまして１人退職で２名が異動で出て行きまして、異動で３名の方が水道部のほうに来られています。ですから、トータル的に組織的には人数は変わってございません。 　それと、委員御指摘の４月でもって技術系の上水道工務課の中で管理職、課長代理が昇格されて参事というポジションについておりますので、管理職手当を新規に補正で上げております。 　それと、各経費等につきましては、手当の関係で子どもさんの年齢等、ある年齢以上になりますと手当がつかないものもございますので、そういった関係のいわゆる補正をお願いするものでございます。 　それと、技術的なものですけれども、現時点では、浄水配水のほうは技術系事務もおるんですけれども、去年に比べて技術的な差異はございませんので、現時点では去年と同様の体制になってございます。 　以上でございます。 177 ◯小山委員　そういう点では、技術的なそういう維持発展というんですか、レベルアップというのは、当然そういう部署ですから、一般事務じゃないわけですので、その辺は、今人員削減とかいろいろ言う中で、どういうふうに解決して課題に持っておるのか。そういう養成機関というのは、当然あるんだろうと思いますけれども、やっぱり緊急時になると、それは特に必要になってくるわけで、そういう点での取り組みは一体どうなっておるのかということですね。 　それから、課長代理が昇格して参事になったということですが、我々参事とかというのはようわからんのですけれども、部長がおって課長がおって係長がおって課員という、小さな18人ぐらいの世帯ですよね、この水道関係の方というのは。もうちょっとスリムな、しかもみんな責任を持ってチーム制でやって、上からの命令で動くというんじゃなしに、一人一人が、組織人そのものが組織をもって動くような、何かそういうことは特に考えておると思うんですが、何かそういう縦割り的な上からの命令だけで動くんじゃなしに、もっと自主的にみんながその場で判断するという組織にしていく必要は、ずっと議論されておるんですが、そういうことは水道事業の中では模索しておるんですかね。 178 ◯竹中副市長　まず、課長と参事の違いでございますけれども、これはいわゆるライン職とスタッフ職の違いでございます。ライン職というのは、係長、課長代理、課長、それからその上になりますと次長、部長というのがライン職でございます。 　ライン職の係長と同等のスタッフ職が主査、課長代理と同等のスタッフ職が主幹、課長と同等のスタッフ職が部の主幹というのと参事というのがございます。それから次長級ではスタッフ職で参事、それから部長級では参与というふうになってございます。 　これはラインの所管しております事務以外に、特別に特命で持った場合等に、そのスタッフ職が置かれるというものでございます。 　それから、技術向上のためにどういう配慮をしているかということでございますけれども、先ほども言いましたように、同じ部署におりますと、それ以外の技術の向上というのはございません。それで水道でおりますと、当然配管等の工事は多いんですが、それが道路とか、それから橋梁とか水道の工事とかというのは、ほとんどないわけですね。 　ですから、当然都市整備部と水道あるいは農林サイド、あるいは建築の部分でしたら教育委員会とか、そういうところへの異動によって幅広い技術の習得、向上を目指していくというものでございます。 179 ◯堀口委員長　最後です。 180 ◯小山委員　それについて現場を預かっている長としては、今、人事畑の責任者が人事のあり方を言ったんですけれども、現場は若干違うんじゃないかなと僕は思います。そういうスペシャリストとかゼネラリストとか、いろいろ言い方はあるんじゃないですか。 　職人さんなんていうのは、同じ仕事をずっとやっておる中で、やっぱり深まっていくわけですよ。いろんなことをやったら深まるという面もあるでしょうけれども、やっぱりそこは技術屋独特のそこに長年おってなれていくという部分も技術には当然あるわけですからね、長い経験ということは。 　そこらは難しいと思いますが、やっぱり現場を預かる長としては、今のあり方で果たしてそういう水道の品質向上がやれるのかどうか、僕は決してそうですとは言えない部分を持っておるんじゃないかなと思うので、その点だけしておいていただきたい。 　それと、竹中副市長の言うことは、何か物すごく管理職があるような印象を受けますよ。これは早く整理して、代理とか参事とか、ラインとかスタッフとか、もうちょっとスリムにする必要は私はあると思うんですね。民間は、もうそういう形じゃないですいからね。 　そういうことで、従来のそういう組織のあり方を──今人数はどんどん減っておるわけです。減っておるのに、そういう管理職的なポスト名というのは全然減っていないでしょう。そこらはやっぱり整理を──もうちょっと我々議会にもその内情を言っていただければ、議会も一定意見を言う部分も出てくると思いますので、その辺はぜひ改革していきましょうよ。 　ということで、最後に現場の長のお話を伺いたいと思います。 181 ◯根来上下水道部長　そうしましたら、再度の御質問にお答えいたします。 　先ほど副市長のほうから全体的な異動の考え方がありましたけれども、担当部としましては、特に委員御指摘の上水道工務課につきましては、現時点では土木屋、電気屋、化学屋、水質関係、そういったスタッフが従前から配備されております。ただ、議員御指摘のように、やはり時間とともにキャリアアップ──もう間もなく、電気系統の人間も年が近い者が２人おりまして、この辺につきましては、我々担当を預かる者としましては、そういった時間的なものを考慮して、次の人員確保については、人事との調整なり要望をいたしておりまして、今言いました電気系につきまして、あと数年で退職を迎える者もございます。 　それと、化学関係の水質の者につきましては、先ほど副市長からありましたように、全庁的にも化学で採用された者が定期的なローテーションで各部署におられます。そういった者を人事のほうも配慮していただいておりまして、現時点ではさっき言いました土木、電気、水質関係、十分配備をされております。 　ただ、今後につきましては、今申しましたように、人事のほうに要望なり人員的な調整は、現場を預かる立場としまして常々させていただいております。 　以上でございます。 182 ◯堀口委員長　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 183 ◯堀口委員長　小山委員、簡潔にしてください。 184 ◯小山委員　はい。賛成の立場で討論させていただきたいと思います。 　泉南市水道事業会計補正予算でございますが、今回示されたものは、人事異動による補正予算であります。今も議論させていただいたように、水道だけが特別じゃなしに、人員削減の中で、やっぱり事務職というのは案外応用がきくと思うんですが、技術的なものというのは専門性が求められますし、今のような対応では、命の水である水道の品質管理ということは、今の説明では懸念を持たざるを得ません。 　そういう点で、大阪府下全体で１つというのは無謀だと思いますが、せめて隣接の市町村と連携しながら、こういう技術的な維持発展については、そういうことも模索する必要があるんじゃないかなと思いますね。 　そういう点で、そういう技術が１つの基準になるわけですから、市町村が変わっても技術が変わることはないわけですので、そういう技術者のレベルアップもそういう形で組織のあり方を抜本的に考える必要があると思います。 　そういう点で、今も言った役所のそういう一般市民にはわかりにくいポストの多さですね。それはもうちょっとスリムにして、基本的には上からの命令で動くというんじゃなしに、担当担当がその部署の中で責任持って自分で判断して動くような、そういう機能的な組織にしていく必要があると思うんですね。 　そういう点では、今の水道事業が担っている組織のあり方と泉南市の市長部局が担うあり方と当然違うわけですので、その辺は、やっぱり特徴に合わせた組織再編のあり方はやっぱり考えていくべきだという意見を付して、賛成をしておきたいと思います。 　もう１つは、やはり水道水源の問題ですよね。やっぱり危機管理、安全を第一ということになれば、今のあり方というのは、コスト中心にしてスケールメリットだけを追うようなあり方になっておると思うので、これも抜本的に泉南市の自己水源を中心にした水道供給のあり方もということの意見も付しておきたいと思います。 185 ◯堀口委員長　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第８号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 186 ◯堀口委員長　御異議なしと認めます。よって議案第８号は、原案のとおり可決されました。 　以上で本日予定しておりました議事につきましては、全て終了いたしました。 　委員各位におかれましては、長時間慎重なる審査をいただきまして、まことにありがとうございます。 　なお、本会議における委員長の報告につきましては、私に御一任いただきますようお願い申し上げます。 　これをもちまして平成25年度予算審査特別委員会を閉会いたします。どうも御苦労さんでございました。 　　　　　　午後２時２８分　閉会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） © Sennan City, All Rights Reserved.