平成25年度予算審査特別委員会（第３号）

# 平成25年度予算審査特別委員会（第３号）　本文 # DocumentID: 1432 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　◎　教育費（続） 　　　　　　　午前１０時　再開 ◯堀口委員長　おはようございます。前回の議事を継続し、直ちに本日の会議を開きます。 　それでは、317ページから368ページまでの款教育費を議題とし、質疑を続行いたします。 　質疑はありませんか。 2 ◯和気委員　おはようございます。よろしくお願いします。 　まず、321ページの障害児介助員配置事業3,431万6,000円ということで計上されていますけれども、小学校、中学校の介助員の配置基準ですね。それと、介助員になるための資格というのか、そういうのはどういうことをお願いしているのでしょうか。障害がいろいろ、一人一人個人差もあって違いますので、こういった内容についても、また対応についてもお聞かせください。 　それと、322ページなんですが、学校支援地域本部事業、この学校支援コーディネーターとはどういうことをされるんでしょうか。学校でのいじめ問題とか、こういったことへの地域と教師と親御さんと、そういった形でされているんでしょうか。また、学校でのこういったいじめ対策ですね、教師とか横の連携とか深めて、保健室の体制とかあると思うんですが、このところでいいのかどうかわからないんですが、そういった体制についてもお聞かせください。 　それから、327ページなんですが、学校プール一般開放事業についてであります。一昨年の夏、プール事故がありまして、いろいろ原因究明と再発防止のため、全力を尽くしておられますけれども、本予算を見ますと、７倍の2,073万8,000円が計上されています。そういった中で、この内訳を見ますと、運営費管理委託が1,500万円、それと修繕費が500万あるんですが、こういった内訳を含めて、どういったことを教訓にして、改善と運営のこれを増額されてよかったかなと思うんですが、そういったことについて教えてください。 　それから、学校プールなんですけれども、学校プールは、私が一般質問させていただいたときには、万全を期して先生方が協力し合ってしっかりと対応されているということをお聞きして安心はしたんですけれども、今般、学校プールとか、そういった形でもかなり事故が発生しているということなので、しっかりと体制──大変やと思うんですけれども、再度お聞かせ願いたいと思います。 　それから、334ページの中学校給食の委託料300万円というふうになっているんですが、中学校給食が平成27年にはされるということでお聞きしているんですけれども、進捗状況と、どういった方式か、自校方式なのかセンター方式なのか、そういった計画も含めて、できましたら教えてください。 　それから、339ページ、幼稚園費なんですけれども、備品購入費、きのうも言われていましたけれども、遊具の購入費とか、備品の中で、くすのき幼稚園の遊具についてですけれども、25年度においてはどういったものを予定されているのか。充足されているのか。プールは難しいということをおっしゃっておられましたので、遊具についてお聞かせください。 　それから、学校図書購入費、今年度においてはふやしているのかどうか。ちょっと去年のと比べていないので、わからないんですが、どれぐらいふやしているのか、横ばいなのか。それと、司書配置についてもわからないんですが、載っていないと思うんですが、計画はこの予算の中ではないのでしょうか。 　それと、あと353ページの留守家庭児童会。働くお母さんがふえたり、世の中が物騒になってきているということで、子どもたちでチビッコへ行かれる方がふえているんですが、そういった中で、トイレが別棟になっている、チビッコのそういう居場所が、トイレのないところが多いと思うんですが、トイレのないところは、何カ所ぐらいの学校のチビッコでそういう形になっているんでしょうか。今後の改善点などもちょっとお聞かせください。 　ちょっと多いんですが。最後になりますけれども、図書館の図書費ですね、700万円となっております。これもずっと横ばいかなというふうに思うんですけれども、新しい本を購入したり、それからもう廃棄せんなあかん本もあると思うんですが、その辺、どれぐらいの冊を新しく１年間で買われて、高い安いがあると思うんですが、目標ですね。それと廃棄がどれぐらいになっているのか。それと、市民からの贈与というんですか、そういうのもあるのかどうか、そういうのもお聞かせください。 　それと、もう１点、開館時間を前はちょっと延ばすということで10時から６時とかといって延ばしたときもあったと思うんですが、現状についてちょっとお聞かせください。延長してほしい、平日に図書館へ行きたいという要望もありますので、その辺が現状どうなっているのか、お聞かせください。 　以上です。 3 ◯堀口委員長　和気委員の質問に答弁願います。 4 ◯伊藤教育総務課長　私のほうから３点、プールと給食と幼稚園遊具に関して御説明させていただきます。 　まず、学校プールのほうで予算の増額をかなり計上させてもらっているんですけれども、こちらの内訳の要因としては、まず管理委託料として、こちらは警備業法等の遵守も必要ということで、こちらの法定教育費と内部研修費等も加算した上で、かつ開催期間、人材確保のためには、ちょっと短期的な指摘を事故調からも受けていますので、一月という期間で算定し直しております。そういったことで昨年度よりも４倍強の予算計上をさせてもらっています。 　その他についても、修繕料等も事故調からの提言がありまして、ロッカーの修繕や安全対策上、プールサイドのシート張りかえ等も積算させていただいて予算計上しております。 　また、同じ観点で、備品購入費についても大小プールの行き来を制限するための稼働フェンスであったり監視台の更新ということで500万円ずつ計上させていただいて、トータル今年度の2,073万8,000円となっております。 　続いて、中学校給食に関しては、現在、２回目のアンケートを実施したところでその集約をさせていただいています。今後については、予算計上にあるように、基本計画の策定委託料として給食の調理方式をセンター方式で行うのか、またデリバリーで行うのか、あるいは提供方法として、現在の小学校の給食と同様に食缶方式にするのか、弁当方式にするのかを比較検討していきたいと思っています。 　こちらは、もともといろんな方法もあるんですけれども、コンセプトとしては、とりあえずいかに喜ばれる中学校給食を導入するかということを最優先させてもらっています。ですから、基本計画については、先行して実施している自治体や具体の事業計画を公表している自治体の事例を参考に、また学校現場の意見も当然聞きながら、それぞれの方式の長所、短所について、初期投資であったりランニングコストであったり、・・・比較も行うということを考えています。 　３点目ですが、幼稚園の備品については、339ページについては幼稚園のほうに配分させてもらう軽微な備品でありまして、実際、343ページのほうに幼稚園施設整備費として備品購入費を計上させていただいています。こちらは、くすのき幼稚園の遊具のほうも、現在４基あるんですけれども、１基新設させてもらおうと考えて予算計上しております。 　以上です。 5 ◯上中指導課長　私のほうからは、321ページ、介助員の配置基準ということで、まず身辺介助、脳性麻痺等で身体が自由に動かない子どもさんたちの身辺の介助、服の着せかえ等とか、それから例えば多動性があって急に飛び出したりとか、そういう子どもさん、それから自傷、自分で顔をひっかいたりとか、そういう子どもさんもありますし、そういう子どもさんの自分への危険性をとめるということと、それからそういう子どもさんが周りの子どもさんを傷つけたりというようなこともないようにというようなことで考えております。主に低学年から配置して、できるだけ高学年になるほど、それから中学校になるほど介助員が必要のないように、学校で指導をしておるところでございます。 　それから、322ページ、学校支援コーディネーターについては、今現在、授業への支援、それから行事への支援等、それから安全見守り隊等、安全に関する支援等で、このコーディネーターさんが学校と地域にどういう支援をしてくださる方々がいらっしゃるかというようなことを学校に教えていただいたりというようなことで、おっしゃっていただいたいじめについては、今のところコーディネーターさんがいじめ防止についてかかわっているということはございません。 　以上でございます。 6 ◯梶本生涯学習課長　それでは、留守家庭児童会のトイレのことについて、お尋ねのところにお答えさせていただきます。 　留守家庭児童会につきましては、基本的に空き教室を使って行うというところから始まっておりますので、基本的には学校のトイレを使わせていただいておる状態でございます。新しくつくりましたところで、例えば鳴滝ですとか、あと、ちょっと記憶にないので申しわけないんですけれども、樽井第一、第二ぐらいしか、今のところ専用といいますか、中にトイレのあるところはない状態でございます。 　以上です。 7 ◯北島教育部次長兼人権教育課長　それでは、私のほうから、介助員の配置状況等につきまして御説明させていただきます。 　平成23年度で24名、24年度で27名、25年度につきましては28名の配置予定としております。 　介助員の資格等についてでございますけれども、医療的なケアが必要な場合には、看護師等の資格をお持ちの方を採用した時期もございますけれども、それ以外につきましては、通常特に資格等は問うておりません。 　ただ、教員免許等をお持ちである方であれば、よりいいのかなと。また、それ以外に手話の技術をお持ちの方、これは今何名かお願いしている方がいますけれども、そういうふうな形でかかわっていただいている、介助員として入っていただいている方もございます。 　それから、学校図書の関係で御質問いただいておりますけれども、平成23年には緊急雇用関係で学校図書の司書を配置することができましたけれども、今後とも国や府の施策等を活用しながら、専任の司書を配置できるよう努力していきたいというふうに思っております。 　以上です。 8 ◯南文化振興課長　では、私のほうから、359ページの図書購入費についてお答えいたします。 　４点ほど御質問がございました。 　まず１点目、図書購入費は前年より40万円程度ふやしています。どれぐらいの冊数を購入するのかという御質問でしたが、平均1,400円程度を5,000冊ぐらい購入予定です。 　次に、廃棄はどのくらいかという御質問でしたが、2,000冊程度です。 　次に、市民からの要望、リクエストの件数に関しましては、3,000件程度です。これは、購入をするか、他館から借り受けで対応しています。なるべく市民の方の要望にお応えするように努力をしております。 　次に、開館時間の御質問でしたが、現在は10時から17時15分までです。過去に６時まで延ばした経緯はあると伺っておりますが、利用の増加につながらなかったと聞いております。現状で対応していきたいと思います。御理解をお願いいたします。 　以上です。 9 ◯和気委員　そうしましたら、障害児介助員は、小学校のときには一定手厚くいろんな対応をされているようにお聞きしているんですけれども、一定高学年になると、それを自立──自立と言うたらおかしいですけれども、一定介助員が介助しなくてもいけるようにしたいというようなこともちょっとおっしゃっておられたんですが、中学校への移行ですね。もちろん中学校が無理やなと思ったら、支援学校とかそういうところに移行されると思うんですけれども、やはり地域の学校へ行くというのを望まれている方については、しっかりと介助員を配置していただきたいんですけれども、小学校から中学校にかけて移動される、地域の学校へ行かない方は、どれぐらいの割でいらっしゃるのか。 　それと、おっしゃっていませんでしたけれども、何対何とか、普通でしたら障害の重い方は１対１とかで、一定できる方については３対１とか、いろんな形の基準があると思うんですが、そういった基準は考えずに、その子その子に合わせた形でされているのか、その点、もうちょっと詳しくお聞きしたいんです。身体的な方については、エレベーターがあるところとか、そういうことは必要やと思うんですけれども、多動的なお子さんでも、やっぱり地域の中学校へ行っていただきたいと思うんです。そういった対応についてはどうなんでしょうか。中学校になれば、すごく大変になるから、もう支援学校へ行くというふうにお聞きもしているので、その点、再度ちょっとお聞かせください。 　それから、学校プールのことなんですが、そういった横の連携をとりながらということでしたけれども、やっぱり大変な中で、学校の先生たちも大変やと思うんですけれども、万全の体制をしなかったら、やっぱり事故が起こっているんですよね、授業の中でも。たくさんのお子さんたちを順番にクラスごとにと言われても、見落としたり、先生方も用事があったりとかでちょっと離れたりすることもあると思うので、しっかりと今以上に体制をとっていただくほうがいいかなと思うんですが、同じような形で従来どおりにしようとされているのか、いろんな教訓、全国的にいろんな事故も起こっていますので、その辺を教訓にして、しっかり体制をとっていただきたいと思うんです。再度ちょっとお答えをいただきたいんです。 　それと、一般開放のプールなんですけれども、先ほど修繕も教訓を生かしていろいろされるということになっております。それと、委託される分で日数は１カ月というふうにおっしゃっているんですけれども、１カ月と言われても、各学校の開校日数はどれぐらいを予定されているのか、時給もアップされているのか、その辺をもうちょっと聞かせていただきたいと思います。 　それから、砂川小学校においては、外回りもきれいになって、本当にいろいろ努力されているなというのはわかっているんですが、もう万全を期して整備ができているのかどうか、その点も再度ちょっとお聞かせください。 　まずお願いします。 10 ◯蔵野教育長　それでは、私のほうから、学校プールの指導についてお答えをさせていただきます。 　昨年７月に京都のほうで、水泳教室中に１年生の女の子が亡くなったという報道がありまして、私も大変ショックでございました。学校プール、学校の授業の中、あるいは休み中の教室というようなところでございましたが、指導中に事故が起こるということで大変ショックを受けたものでございます。 　いろんな報道の機関を通じて得た情報でございますが、京都市のほうではプール指導の手引案というものをこのたび出しました。高さであるとか、あるいはどうしても先生方は、指導の中──指導ということは、プールの中に入りましたら、一部しか見えません。というようないろんな課題ということが見えてきた。今、こういう資料も取り寄せているところでございます。指導もですが、やはり全体を見渡すということも大切なことでございますので、まずは役割分担をきちっとしていくことなのかなというふうに思っております。中で指導することも当然大事でございますが、全体を見回すというようなこと、あるいは水位というようなこと、あるいはビート板を使う場合はどうかと、いろんな形で出ております。これを参考にして、来年度、入る前には教育委員会としても指導をしてまいりたいというふうに考えております。 　以上です。 11 ◯伊藤教育総務課長　私のほうから、３点御説明させていただきます。 　まず、一般開放での各プールの開催回数ですが、今回プロポーザルで公募させてもらっている最低条件として、１カ所当たり、夏休み期間中に９回以上という制限をさせていただいております。 　２つ目の委託料の積算になる人件費の単価ですけれども、今回プール監視業務というのが警備業務に該当するということなので、警備員の資格を加味した上で、ハローワーク等の市場調査により、1,500円以上の支給単価を設定して積算させていただいています。 　また、３点目の砂川小の整備についてですが、こちらは事業完了がいたしまして、この月末までに完了検査をさせていただこうと思っております。ただ、事業実施した目的として、子ども等へのメンタルケアでのイメージチェンジというのも含んでおりますので、今後必要であれば、学校等の状況に応じて追加で投資する部分があれば検討していきたいと思っております。 　以上です。 12 ◯上中指導課長　介助員のことについて、先ほど少し私の説明が悪かったかもわからないんですけれども、中学校へ行くほど介助をなくしていくというようなことでした。例えば身体不自由で車椅子で登校されている方等については、中学校でも介助員はもちろんつけさせていただいております。 　それから、障害の程度に応じてマンツーマンでつくとか、２人で１人の介助員さんとかというふうなことで、その辺は日ごろの子どもさんたちの様子、教室から支援学級までの移動とか、それから特別教室までの移動とかということで、安全なように、子どもさんたちの様子を学校からヒアリングをしまして、２対１とか３対１とかというようなことでつけさせていただいております。 　逆に、学校にとっては介助員がつき過ぎることによって子どもさんの自立を阻んでしまうというところもあります。それから、おっしゃっていただいたように、地域の学校でということで、周りの子どもさんがその子どもさんを助けてというようなことで、ともに育つということもございますので、その辺は学校と十分に相談しながら介助員の配置を決めさせていただいているところでございます。 　以上でございます。 13 ◯和気委員　ありがとうございました。教育現場の中で子どもたちの成長をしっかりと見守って、援助していただきたいなというふうに思います。 　学校においても、教育長がおっしゃっておられますように、しっかりと新たないろいろな事例も含めて、再度改めてお願いしたいなというふうに思います。 　幼稚園費の備品のことなんですけれども、ちょっと聞き漏らしたかというふうに思うんですが、新規のものもされるということでお話がありましたけれども、何を４つぐらい言われたのか、すみません、ちょっと聞き漏らしてしまいました。再度お答え願いたいと思います。 　親御さんにお聞きしますと、次の25年度においては、何かうんていを保護者の皆さんがＰＴＡでまた寄附するようなこともおっしゃっておられたんですよね。それが事実かどうかわからないんですが、本当に必要な遊具については、保護者さんがする前にきちんとそろえていただかないといけないなというように思います。もちろん保護者の皆さん、ＰＴＡの皆さんが子どものために本当にしてあげたいと思うことは大事なことやけれども、最低必要なものについては、先、先にしないとよくないんと違うかなと思ったんですが、うんていを寄附するんよというふうに言われて、その辺が新しいものに入っていたのかどうか、ちょっと聞き漏らしたので、お聞きしたいと思います。 　それから、学校の司書については、本当に残念ながら、前のときは補助金の中であったということなんですが、補助金がなくても、本当に大事なことですので、ぜひその辺は努力していただきたい。 　それと、学校の先生で司書資格がある方が兼任しているみたいなことをおっしゃっておられましたけれども、それならそれで、兼任される先生、司書の資格を持っておられる先生の役割を少し減らしてもらって、司書としての力も発揮できるようなものに、お金がおりてこないわけですから、そういうことも含めて何とかできないのかなと。本当に読書は大事ですのでね、読む力、書く力、全部そこへかかわってくると思うので、その点がどうなのか。先生らも大変な中で、またそれぞれ仕事をふやすようなことは大変やと思うんですけれども、そういった知恵もぜひ生かしていただいて、お願いしたいなと思うので、再度お答えください。 　それと、留守家庭児童会なんですが、トイレのあるところ、ないところということでおっしゃっておられましたけれども、別棟のところは、夏とかだったら、外へぱっと出ていって学校のトイレへ行けるんですけれども、冬の寒いときとか大雨が降っているときとか、そういうときは、低学年、１年生とかだったら本当に大変な思いをされているそうなんですよ。冬は夕方になったらちょっと暗いし、そういうところでは、トイレを別につくるのは大変やということもおっしゃっておられましたけれども、ぜひ配慮してほしいんです。そういったことで、再度ちょっとお答えをお願いしたいと思います。 　それから、図書館なんですけれども、６時まで延長されて、利用者が少なかったからということで、またもとへ戻されたということをおっしゃっておられるんですけれども、その６時までというのは、毎日じゃなくて、例えば週に１回とか２回とかいうような形でされているので、いつが６時までなのか、見たら、朝は10時からとか、何かそういう形にされているので、ほんまに使い勝手が悪いと。普通だったら、９時だったら９時にあけて夕方６時までという形で、泉南の図書館は９時から６時までと、市民だとか他市から来て仕事をされる方も含めて、そういう形にして延長していただかないと本当に利用がしにくい状況ですので、そういったことも含めて再度考えていただきたい。 　よそでは、夜の時間まで、７時までとかというのが多分多いと思うんですよ。他市の状況を把握されておられるのかどうか、再度その点をちょっとお聞かせください。お願いします。 14 ◯堀口委員長　蔵野教育長。簡潔に答弁してください。 15 ◯蔵野教育長　私のほうから、学校図書の司書について御答弁申し上げます。 　現在、まず本の充足を第一に考えているところでございます。司書については、確かにつけたときには効果がありました。これからも府や国の補助を使いながらというようなことを考えてまいりたいと思っております。 　もう１つは、兼任の教師の役割でございます。小学校と中学校とでは条件が違いますが、中学校の場合には１つの授業のこまとして考えながら、みんなで役割分担をしながら、司書の教諭の補助に当たっているところでございます。 　また、そこでは子どもの新たな場所、顔も授業とは違うというようなことを感じるというようなことも聞いております。しかし、小学校の場合には、学級担任やフリーの先生が少ないということで、今後の検討の課題だというふうに思っておりますが、引き続き努力はしていきたいというふうに考えております。 　以上でございます。 16 ◯上ノ山教育部長　そしたら、私のほうからは、幼稚園の備品購入、予算書で申しますと343ページになると思います。 　この分につきましては、一定118万円の額が確保されましたので、今度は幼稚園現場とも相談の上、具体の購入品目を決めていきたいというふうに考えております。 　それから、図書館の時間延長の件でございます。これは先ほども館長のほうから御説明しましたように、以前試行したんですけれども、それほどの効果がなかったというようなことがございます。図書館につきましては、運営協議会というものがございまして、市民の方にも参加していただいておりますので、またその方たちの御意見も、それからどれだけの需要があるかというようなことも踏まえながら、今後考えていきたいというふうに考えております。 17 ◯梶本生涯学習課長　留守家庭児童会の関係でございますけれども、おっしゃるように何カ所かは棟が別になっておりまして、外に出ていかないと学校のトイレに行けないという箇所がございます。 　対策としましては、暗くなったときに電気がつくようにしたりとか、そういうことは行ってきておるわけでございますが、根本的にやはり施設をできるだけ便利なような形に、中につけるというのが一番理想やと思います。 　また、福祉のほうの法改正もありましたので、それに伴い、国のほうからまた補助とかそういうのが出る可能性もありますので、その辺も見据えながら、うちのほうの予算でもできる範囲内で、できるだけ不都合が出ないような形で考えていきたいと考えております。よろしくお願いします。 18 ◯伊藤教育総務課長　少し説明させてもらいます。 　うんていのほうは、ＰＴＡのほうから寄贈を受けるというふうには聞き及んでおります。 19 ◯小山委員　教育費全体で一般財源の率が10倍というのか、いわゆる特定財源に対して一般財源が大変多いから、多分交付税に算入されて、案外市の自由配慮でやられておるということで、教育関係者としては、そういう交付税に盛り込まれている中で、教育費に対して100％振り向けられておるのかどうか。それはプラスされておる場合もあると思うんですが、その辺の絡みをちょっと全体的に説明いただきたい。 　交付税で見ますと、平成19年から交付税額がどんどん上がって、泉南市の予算はそないふえてないわけですから、かつては補助金という形で使い道が限定されて、そない努力しなくてもと言ったら語弊があるかもわかりませんが、いわゆる教育費の予算が守られておったのが、結局、市全体の予算の中でそういう配分されておる部分で、教育費の予算の実際の額がどうなのかということの説明をいただきたいと思います。 　それから、323ページの学力向上について、学力向上ということがよく言われておるんですが、この辺、どういう考えのもとに取り組まれておるのか、具体的なことを御説明いただきたいと思います。 　それから、324ページの教育支援費という予算があります。これも中身を説明いただきたいと思います。 　それから、327ページの学校プールの開放なんですが、これは本会議の質疑の中でも、業者がやるべきことをやっておったら、こんな事故は起こらなかったんだという至って簡単に考えている部分があるんですね。しかし、事故調の報告なんかを見ると、これは市全体の体質の問題だというような指摘もされておるわけですから、そういう点で、今回結果的には同じ業者委託になるわけですが、あの事故があった中で、なお業者委託にする理由は何か。これは委員会の質問の中で市長は初めて口にしたんですが、安全至上主義で行くという、こういうことが単にプール問題だけじゃなしに、市全体の施策を安全至上主義で行くというのは、かなり思い切った発言だと思うので、これがどの辺まで行政の内部で議論されて、そういう言葉になったのかどうか。その言葉を前提にして議論を始められておりますから、その辺の具体的な、安全至上主義というものが今後泉南市の施策をやっていく上において基本的な理念であれば、その辺をもう少し詳しく説明していただきたいのと、そのことと今回の学校のプールの開放問題ですね。 　それと、教育委員会が担う分野というのは物すごく広くて、しかも人間の精神と絡む仕事ですから、物すごく幅広く、本当に概念としても広いんですが、学校プールというのは、本来的には市の事業というか、市そのものとして切り離したらいいんじゃないかなという、こんな議論もあったと思うんです。市長も教育部門だけじゃなしに市総体でやるんだという言葉はあるんですけれども、それだったら、いっそのこと教育委員会から離して、市長部局が中心になって学校からの応援を受けるというようにしたほうが、私はもっとすきっとしていいんじゃないかなと思うので、その辺の御説明をいただきたいと思います。 　それから、332ページは学校施設の整備ですが、僕なんかの理解は、市がやれることは施設の整備だよ、教育委員会の中身には入れないよということを思っておるので、そういう点で施設整備ですね。この間も泉中に行きましたけれども、改めて上を見たら、天井に穴が10個ぐらいあいていました。前を見ると、カーテンはぶら下がったままやし、その横の壁はべろべろめくれておるわけですね。ペンキがめくれておるのか何か知りませんが。 　さっと見ただけで、そんなに予算が要るものでないのにやっていないというのは、麻痺しておるんじゃないかなと思うんですね、学校現場の人たちが。まああんなもんだと。しかし、子どもらは６年から入ってくる、いろんな人が来るときに、あれでそこの学校の質が見えるみたいな感じがするので、もうちょっとそういうことを、外部の目も入れて、日ごろきちっとやっていく必要があるんじゃないかなと思いますね。そういう点で、もう一度学校の施設整備についてのこの年度にかける１つの考えをお聞かせいただきたい。 　それから、334ページの中学校の給食の問題ですが、いいのは自校方式で、つくっておるところが学校内にあって、温かいものがすぐ子どもたちにやれる、つくる方も子どもの声も聞きながらつくれるということと、それから自校方式にすれば、泉南市なんかの農業、林業、漁業なんかでとれる資源を十分使えると思うので、自校方式という議論もしたと思うんですが、広い分野で学校給食のあり方を、大阪府から押しつけられたからやるという発想じゃなしに、もっと積極的にやっていくためには、自校方式を教育委員会の考えとしてはやってもらいたい。 　何かみんなの声を聞いて、それに従ってやりますよというのは、聞こえはいいんですが、無責任な、余り主体性のない教育委員会の取り組みとするので、教育のプロとして、学校給食はどうあるべきか。それを市民や保護者に理解を求めていく、そういう姿勢が要ると思うので、そういう点からいったら、今の時代ではほとんど自校方式はやらないと思うんですね。それを逆に泉南市は自校方式をやって、泉南市の地産地消のものを使うようにしたらいいと思うんですが、その辺のお考えを聞かせていただきたい。 　それから、337ページの要保護、準要保護という表現なんですが、生活のしんどい人に支援をしておるんだろうと思うんですが、基本的には教育というのは義務教育ですから、お金のない人が利用できないというのはちょっと問題なので、そういう絡みからいったら、準とか要保護というのは一体どういうことなのか。これがないと教育が受けられないんでしょうかね。ぜいたく品でもないと思いますから、その辺の御説明をいただきたいと思います。 　それから、345ページは人権教育で、いろいろ講師の謝礼などが予算に上がっております。人権教育、これも永遠のテーマでやっていかないといけないと思うんですが、実効性のある、そういう内容について御説明いただきたいと思います。 　最後に、368ページ、柔道場の修繕というように出ておるんですが、これの具体的な内容、どういう利用がされておるのか。大分前に僕はあそこの現場へ行ったんですが、本当に施設が傷んでおる状態で、使っておる方がいろいろ自分で整備してやっておられたと思うんですが、その利用状況と修繕の内容について御説明いただきたいと思います。 　以上です。 20 ◯上ノ山教育部長　そしたら、私のほうからは、交付税の措置の問題と実際の予算の関係という御質問にお答えしたいと思います。 　委員も御承知のように、交付税につきましては、標準的な行政をやっていく上で必要になる経費、基準財政需要額ですね、これと実際の収入、基準財政収入額との差額が補填されるというものでして、御質問は、基準財政需要額の中に算入されている分と……（小山広明君「かつては補助金だったのが交付税に変わった分という視点です」と呼ぶ）かつては補助金だったものが……（小山委員「交付税化されておるでしょう、今は補助金が。そうでもないんですか」と呼ぶ） 　交付金ではないですか。教育費でいえば……（小山広明君「結局、一般財源に盛り込まれておる分ですね。そういうことです。交付税が１つじゃないかなと思います」と呼ぶ） 　交付税と税で賄っているということですけれども、特に新年度の当初予算につきましては、臨時的経費といいますか、投資的経費ですね。工事費の関係が国の24年度の有利な財源を活用してやりたいということで、約４億4,000万円、３月補正のほうに前倒しで計上しております。その関係で、25年度の当初予算の教育費を見ますと、臨時的経費が前倒しされたということで、経常的な経費が教育費の中心になっているということで、その財源を見ますと、これは経常経費ですから、特に補助金ということではなしに、一般財源としての比率が高くなっているということだと思います。 　それと、もう１点、安全至上主義ということでございますけれども、我々教育委員会といたしましては、この25年度の予算編成に先立ちまして、市長のほうから予算編成方針というものが去年の10月、11月ぐらいに示されております。その中で安心・安全に軸足を置いた予算とするというようなことが示されておりますので、その方針に沿って新年度の予算を要求したということで、具体的には、要求した分の中でも、先ほど申しました耐震関係なり、そのあたりが24年度の補正に前倒し計上されたということになっておりますけれども、教育委員会としては、この予算編成方針に従って事業を取捨選択、選択と集中ということを示されておりますので、そういうことに従って予算要求を行ったということでございます。 21 ◯上中指導課長　私のほうからは、323ページ、学力向上を具体的にということで、学力向上については、この委員会でも過日から、施設を整えてとか、それから環境を整えて、そこへ教員を配置してとかということでお話があったかと思いますけれども、指導課の学力向上については、その配置された教員の指導力の向上ということで予算を計上させていただいております。 　中身的には、子どもたちの学力、子どもたちがわかる授業、それから楽しい授業をつくっていくために研究授業というのをするんですけれども、そういうところに先進的な取り組みをしている大学の先生とかに来ていただいて御指導を受けるというようなこと、それからデジタルコンテンツといいまして、インターネット上に東京書籍のデジタルコンテンツを提供しておりまして、それを印刷する印刷代とか、それから黒板に子どもたちによりビジュアルにわかりやすく掲示するための方法、そういう消耗品をここに計上させていただいております。 　それから、323から324ページにかけての教育支援センターは、適応指導教室と不登校の子どもたちがここに通ってきたりしております。そこで、その指導員が子どもたちの指導に当たる。それから、その指導員がその子どもさんの担任への支援とか、実際に学校へ行って話をしてもらったりとか、より学校へ復帰するための方策をいろいろ検討したりとかということ、それからスクールソーシャルワーカーというのも配置しておりまして、いろんな状況、原因で不登校になっている子どもさんについて、その１つ１つ糸をほぐしていくというか、そういう仕事がこのスクールソーシャルワーカーでございますけれども、そのスクールソーシャルワーカーにも入って教育相談にも乗っていただいたりしております。 　以上でございます。 22 ◯梶本生涯学習課長　それでは、私のほうから２点御説明申し上げます。 　まず、345ページ、人権教育事業の人権教育講座講師謝礼の66万2,000円について御説明申し上げます。 　この分につきましては、まず泉南市で行われています識字教室の講師の謝礼があります。これが、火曜日教室が年間36回、それから金曜日が37回、１回分が5,000円ということで、この分の講師謝礼を見込んでおります。 　それから、金曜日に資料の請求がありまして、きょうお手元に配らせていただいていると思うんですが、人権教育講座の講師謝礼、これをこの中で見込ませていただいております。講師当たり５万円掛ける４回分ということで見込んでおりますが、例年、無料の方ですとか、ちょっと安い方もありますので、その４回分でなくて、また後半のほうにももう何回か開催したりということで利用させていただいている状況でございます。 　それから、この講座のほうで、もし手話の必要な方がお越しになりますと、手話通訳の費用が講座の場合で5,000円掛ける２人、それからフィールドワークの場合は１日になりますので、手話の方が１人１万円かかりますので、これが２人分、それから、一時保育が必要な方が来られますと、その保育の関係で2,000円が２人分が各講座ごとにかかります。この分を計算しまして、合計で66万2,000円の見込みという形で計上させていただいております。 　それから、もう１点、柔道場のことについてお尋ねいただいていたかと思うんですが、修理代のほうは、年間で３万5,000円ということで計上させていただいております。この主な修繕というのは、これを修繕しますというものではございませんが、例えば窓ガラスが割れたりとか、先日もあったんですが、ブレーカーのほうが壊れてしまって、それの修理をしたりとか、そういうことで見込んでおります。 　利用状況なんですけれども、柔道場につきましては、平日の昼間及び土曜日の午前中・昼間につきましては、樽井の留守家庭児童会のほうで利用させていただいておりまして、あとはスポーツ少年団の合気道ですとか空手のほうで平日の夜、それから土曜の夜、それから日曜日に利用させていただいております。ほぼ詰まっている状態です。かなり稼働率は高いと思います。 　以上です。 23 ◯北島教育部次長兼人権教育課長　それでは、私のほうから、就学援助の関係につきまして御説明させていただきます。 　就学援助制度につきましては、小・中学校に通う児童・生徒をお持ちの御家庭で、教育費の面で経済的に困難であるという御家庭に対して、一定費用の一部を援助するという制度でございます。 　援助を受けられる方は、生活保護を受けていない方で生活保護法による要保護に準ずる程度ということで基準のほうを設けさせていただいております。 　援助の内容につきましては、小学校１年生と中学校１年生については、入学援助費という形で支給がされます。それから学用品費、これは各学年ですね。それから、校外学習費ということで、宿泊のある分とない分がございますけれども、その部分について一定金額を補助しております。それから、修学旅行費と学校給食費につきましては、実費の７割支給ということでお支払いをしております。それから、あと医療費ということで、法的に定められております疾病、例えばトラコーマでありましたり結膜炎、中耳炎等、そういう病気に対して一定医療費というものも支給をしているという状況でございます。 24 ◯伊藤教育総務課長　私のほうから、施設整備の方針についてということで御説明させていただきます。 　現在、学校施設等の教育施設については、この３月補正でも４億4,000万円等計上させていただいているように、予算規模でいくと、市の施策の中では重点的に取り組んでいただいていると思っております。 　ただ、委員御指摘のとおり、カーテンの劣化であったり天井材のくすみであったりという内装的な備品のふぐあいというのも各学校では見受けられるのが現実なので、今後、当然のように学校と連携しながら、安全・安心以外の分野でも順次対応していきたいと考えています。 　以上です。 25 ◯上ノ山教育部長　そしたら、私のほうから、給食に対しての考え方ということで御答弁させていただきます。 　教育委員会としましては、やはり食育、それから成長期にあります子どもの栄養バランス、これを満たすために給食を実施したいというふうに考えてございます。ただ、これまでに行いましたアンケートの結果を見ますと、やはり今の就労形態といいますか、夫婦共働きというようなことも反映しまして、保護者の方たちも、弁当をつくるよりは学校のほうで昼食を用意してもらったほうが、栄養バランスなり、その辺も十分満たしたものができるというふうに期待されているというような面もございますので、そういう実態も踏まえて中学校給食のほうを実施したいというふうに考えております。 26 ◯堀口委員長　部長、質問者の意向をよく聞いて。自校方式がええのと違うかという質問者の意向です。 27 ◯上ノ山教育部長　自校方式なり、給食の調理の方法にはいろいろ形式があるわけですけれども、我々としましては、現在のところ、センター方式あるいはデリバリー方式ということに的を絞って検討をしたいというふうに考えてございます。 　これは、１つには法的な問題もあって、一定親子方式というのはできないというような部分もございますし、それからセンター方式も、今の小学校につきましては、もう40年近くこのセンター方式で実施しておりまして、特に不都合というようなことも考えておりませんので、今のところはセンター方式か、あるいはデリバリー方式、これについての比較検討を行っていきたいというふうに考えてございます。 28 ◯奥平副市長　それでは、学校プールの一般開放に関しまして、市の全体に係る御質問もございましたので、私のほうからお答えします。 　まず、これまで市長の答弁で、業者がやるべきことをきっちりやれば、あの事故は防げたという、確かに御指摘のとおりの御答弁をさせていただいています。これはあくまで契約でやっていますので、契約をきちんと履行していただければ、そういうことは防げたということでございます。 　一方、事故調でも、そういったことに加えて市の体質の問題も指摘をされております。これは、要はそういう契約をきちっと履行していただくに関して、発注者は契約したらほったらかしで任せっ切りということではだめですよと。やはり発注者の責任として、相手に任せたら、それがきちんと履行されているかということは、きちっと要所要所で確認をする、履行確認ですね。こういうことをきっちりすべきであったということを御指摘いただいているわけでございまして、そういうことが十分行き届いていなかったということは、これは市としての体質の問題がありますので、そこは徹底的に改善をさせていただくということで、業務改善報告書もまとめさせていただいたところでございます。 　今般、これからまた業者の選定・発注ということで教育委員会に進めていただきますが、その点は重々重視をしてやっていくということでございます。 　それから、本来これは教育委員会じゃなくて市の業務としてやってはどうかということ、これも過去にも御答弁申し上げていますが、そういう考え方は確かにありますね。市の一般事業としてやるべきだと。 　ただ、泉南市は過去には市民プールとかがあってやっていた時代もあるんですが、今はこういう一般開放をやるとなったら、現行のやり方でいけば、学校の施設を利用せざるを得ないということがあります。そういったこともございますので、いろんな方の協力も得てやっていくということ等を勘案しても、当面教育委員会で事業を継続して主体的にやっていただくほうが、何かと非常に便利であるといいますか、いろんな業務とも直結してやれる。 　ただ、人員的には、教育委員会に全部任せて、あとはそれだけでやってくださいというわけにも当然いかないので、市として関与すべき、例えば履行確認の部分とか、そういう部分も含めて、プランニングは教育委員会にやっていただきますけれども、協力することは全庁でということは、もう当初からそういう方針で臨んでおりますので、よろしくお願いをしたいと思います。 　以上でございます。 29 ◯小山委員　安全至上主義というのは、かなり大胆な発言でありますし、今の流れ、方向としては、安全至上主義よりも効率主義、より安く上がる方法ということで、民間であれば公務員みたいにその辺は法律に拘束されるような、グレードも随分違うわけですし、事業者の責任において、その先には入っていけないという問題があるとか、その自立とか自主性を重んじるということが、逆に効率よりも企業そのものは利益を上げないとやっていけないし、現に何千社という企業が毎月倒産しておるわけですから、そういう倒産の恐怖の中で業者というのは厳しい競争をやるとすれば、どこで利益を上げるかとなれば、おのずからこういう事態が予想されるわけやから、何ぼ監視してもそれはできないという中で、命にかかわることについては、やっぱり公が責任を持とうと、こういうことの中で安全至上主義という言葉も出てきたと私は思うんです。 　市長の市政方針の中にある、安全に特化してというところは、いつも書いてある内容だと思うんです、このあり方はね、安全を重視してやるのは。しかし、議論の中で、議会はどちらかといったら市民感覚、社会感覚を持った場ですから、そこからの質問の中で、市長もそういう言葉が十分な議論とか、そういうものを特にした中で出た言葉じゃなしに、安全至上主義でいきますと言ったんですよね。 　それはいいことだと思うんですよ。十分検討したらいいものが出てくるかというと、十分検討すると、逆に慎重になってくるわけですからね。あの子どもさんの事故を通して、このまちが本当に子どもさんの安全を守ることを第一にした泉南市だというのが形の上でわかるようにするのには、今回のプール開放というのは注目されておるわけですから、私は、結果的には業者に任す今の手法は、事故調の調査とか議会の議論も全部踏まえるならば、この際やっぱり市が責任を持って、そして市民の安全のために学校プールを使わせてもらう、学校はできるだけの協力をする、こういう逆転した構造にしたほうが、市民の協力もしやすい。業者がかんじゃうと、市民はそこに協力したくても、業者は、今度は利益と連動しておるわけですから、何でそんなとこに市民が参加せなあかんのやと。しかし、市がやれば、利益よりも市の予算が減るわけですから、市民にある意味で返ってくるわけですからね。 　これはもう決めたからやりにくいかもわからないんですが、やっぱり一回戻して──やってきたわけですから、今の議論の中にもありましたが、市民プールがあったときには市がやっておるわけですよね。だから、それは教育委員会もちょっと発言してもらって、いや、こんなんまで押しつけられたら、我々は子どもの教育でも大変なんだから、これは市がやって、協力はしますよというぐらいのことは、教育長は議論では言わなかったんですが、恐らく大変だと思いますよ。死ぬまでの人のことも公民館でやっておるわけでしょう。幼稚園、保育所はありますけれども、恐らく自分の範囲からいったら、これは受けられへんよと、ああいう問題があってね。大変だったでしょう。そういう議論はしてないんですか、行政側と。 30 ◯蔵野教育長　これは担当がどこかというようなことと、それと協力体制だというように思っているんですよ。今回の場合でも、今言われたように、今までは業者に任せてというようなことでやってきた部分というのが大きな反省材料であると。もっと言えば、これはどこが担当することであっても、提言文にもありましたように、学校も、それから市民も協力をしていただくような組織でなければならないというふうに思っています。 　市民プールであったとしても、教育委員会以外というところも少ないのではないのかなと。部署は違うにしても、そういうようなことを受けているところもございますし、まずは今回の場合には、教育委員会としてももう一度一から責任を持って組み立てていきたい。地域にも開かれて、あるいは学校にも協力をしていただくというようなことで、もう一度やっていきたいというような気持ちは持っておりました。 　以上です。 31 ◯小山委員　いや、僕の聞いておるのは、行政に対して、今回こういうことやから、市が責任を持って全面的にやってよ、協力はします、ということは言わなかったのかというのが僕の質問なんですよ。言わなかったのか、言うたのか。言ってないの。 32 ◯蔵野教育長　全て持ってよというようなことは言ってはおりません。 33 ◯堀口委員長　ほかに。（小山委員「いやいや、ちょっと待ってください」と呼ぶ）もう簡単にやってください。 34 ◯小山委員　一般に補助金というような国のあり方から、交付税なり交付金ですか、自由に使えるようなものになったという大きな流れがある中で、教育委員会というのは10分の１ですよね、特定財源。その中には使用料、手数料も入っておるわけですから、ほとんどが一般財源の予算で、経常経費だからそうなっておると言うんだけれども、そういう流れの影響を受けて、交付税、交付金扱いされておる中で、従来の教育に回されていた予算が十分とれておるのかというのが僕の質問の趣旨です。 　部長の答弁は、そんなものないよ、全部従来もらっておった国の予算が教育費に充てられておる、そういう答弁でいいんかね。交付税の流れを見ても、交付税はどんどんふえていますよね。しかし、予算そのものは、全体はふえていないわけですから、補助金が交付税なり交付金にかわったものがあるんじゃないかなと思ったので、その辺はもう一遍確認をしておきたいし、もしそういうものがあれば、議会の議論の中では生かしていきたいので、やはり教育費に回すべき本来の予算は、教育予算にちゃんととってほしいと私は言いたいので、そのことが確認したかったんです。 　それから、学力向上でいろいろ御説明いただいたんですが、教育支援とか向上策に対して、今、外部からもいろんな人に入ってもらうよというような答弁もあったんですが、社会人が学校現場に入って、生徒は勉強して社会人になっていくわけですから、社会人が直接学校の中に入って総合的な学力向上をしていくという流れも１つあると思うので、この中にそういうものでどれぐらいの実績があって、この25年度はどういうような取り組みをしようとしておるのかということを御説明いただきたい。 　議会も、我々はある意味で仕事なので、議会からも学校に議会とはという講師に行くとか、そんなことも僕は行ってもいいと思うんですよね。魚屋さんにしても、八百屋さんにしても、お百姓さんにしても、直接現場へ行って、子どもらと接触しながら生のそういうお話をするというのも必要だと思うので、そういうことはないのかどうか。 　それから、学校プールは今言ったからもうそれでいいんですが、中学校の修繕ですね。施設整備の問題ですが、私が言うのは、学校におる人たちがちょっとなれ過ぎておるんじゃないかと思うんです。僕らがちょっと行ったらええっと思うので、それは予算の問題じゃなしに意識の問題で、それをカバーするために、時々外部からそういう意見を聞くような組織をつくったほうがいいように私は思うので、そういうものをお答えください。 　それから、給食では、英語でデリバリーと言ったら何のことかようわかりませんが、業者に任すというような意味なんですかね。教育委員会が１つの教育という観点から、こうあるんだというものに理解を求めることからいえば、お金はかかるかもわからないけれども、自校方式のほうが地産地消も使いやすいし、生徒たちも自分でつくっておるところが見えるわけですし、温かいものも食べられるというようなことがあるので、理想的には自校方式じゃないですか。 　それを泉南市のような６万5,000人ぐらいのまちは、できるまちだと思うんですね。小学校でセンター方式で問題がないと言うけれども、問題がないんじゃなしに、それはやっておるというだけであって、そういう対比するものがないわけですから、自校方式というもののいいことをぜひやって、教育委員会としてちゃんと教育の観点から示してもらいたいと思います。 　それから、要保護とか準要保護とか、いろいろあるんですが、義務教育は無料ということで、子どもは金があろうがなかろうが、教育は無料で受けられるということが一番大事な理念じゃないかと思うんですが、何かいろいろ、学用品とか修学旅行が７割負担するとか、これは理念からいったら、そういうようなちょっとしんどい人、生活保護者並みの人にはお金を出すというそのあり方そのものは、これは泉南市の独自の施策なんですか。 　義務教育は無料でしょう。いや、お金がある人も無料はおかしいやないかという議論の中に、僕は、お金持ちはある意味で税金を納めておるんだ、そこで社会的な公平性は保たれるんだから、学校に行く子どもについては、全部同じ条件で教育をさせるというのは当たり前のことで、そういう点からいったら、この要保護とか準要保護とかというのは、よくわからないんですよね。子どもらは差別感を持つでしょう。金をもらっておる人は誰かわかるから、おまえは要保護やなとか、準要保護やなと、わかるでしょう、子どもの関係では。７割で、金を出さなくて修学旅行に行けなかったら、修学旅行というのは授業でしょう。教育でしょう。これもちょっとおかしいんじゃないかなと、前から僕は思っておる。 　その辺は、何でこんな予算がここにつくのか。全体で3,000万円ぐらい。これは中学校か小学校かどっちの分かな。そない大きな金額じゃないわけやから、これぐらいは保護を出さなくても公費で見てあげたらいいんじゃないかなと思いますけれども、どうですか。 　それから、人権教育については、まだ識字の勉強をしないといけない対象者がどれぐらいおられるのか。今でもそういう識字を必要とする人たちが生まれる社会状況にあるのか。何ぼ学校へ行ったって、字を知らないということはあり得るわけやから、こういう事業というのは、ある意味でずっと続くような事業なのかどうか。 　そういうことで、今の実態なんかをお示しいただきたいのと、もう１つ、一番聞きたかったのは、人権教育という、人権について十分知らされていないんじゃないか。人権を大事にしようというぐらいのことは言われるけれども、一体人権とは何やということをもうちょっとちゃんと説明する必要があると思います。そんなんでしんどい人たちが声を出さなかったら、その問題はないんだというような誤解もあるわけですから、その辺の人権というのはどういうことなのかということの施策を進める上において、どう認識されておるのかが聞きたかったんです。 　柔道場のこれは、少年スポーツの合気道とか──柔道はやっていないのかな。僕も何回か行ったんだけれども、全然修理されていない、テープだらけですよね。今はどうなっておるのか知りませんが。前の部長にも大分言ったんだけれども、なかなか修理ができなかったんですが、３万6,000円では、ほとんどそういう根本的な整備はされない予算ですよね。 　あれはやっぱり社会人も使っておるし、実質的には留守家庭児童会も使っておるんでしょう。あそこの整備は、今どんな状態で、要望はどう受け取って、それに対してどう対応するのかということを、把握しておると思いますので、これは３万6,000円ぐらいではできない。古い歴史のある、ああいう立派な柔道場ですよね。だから、畳ぐらいは即張りかえないといかん。まだ張りかえていないでしょう、前からの畳ね。畳ぐらいは、もうとっくに耐用年数が過ぎておる状態だと思いますから、この辺は、柔道場のこういうことこそ大事だと思うので、今どれぐらいの予算をかけないかん状態にあるか、ここだけはちょっと説明をしておいてください。 　以上です。 35 ◯蔵野教育長　それでは、まず１点目、社会人の活用についてでございますが、今議員御指摘のいろんな職業を持った方々にも中学校では職業体験をやっていますし、その前に職業講話というような形でお話をしていただく機会を持っております。また、小学校でもキャリア教育というものを進めながら……（小山広明君「議会には全然話来ないね」と呼ぶ）議員の方々というのは今のところございませんが、いろんな職業の方に、消防署あるいは保育士というような形で、いろんなところで各学校の課題に応じて来ていただいているということでございます。（小山広明君「議会もぜひ使ってください」と呼ぶ）はい。 　もう１つは、学校現場の修繕の状況が麻痺しているんじゃないかというようなことでございますが、確かにまずは破損をしたら直していくというようなことが基本でございます。学校現場で、もしそういうような意識があるとすれば、当然指導もしていかねばならないことでございます。あるいは教育委員会としても、教育委員が巡回して各学校を見させていただくというようなこともしておりますので、そこで気がついたときに、また指導もしていきたいというふうに思っております。 　それから、給食の自校方式についてでございますが、そういう学校の中でにおいがしてというような、温かい雰囲気というのはございますが、私は、まず食について子どもたちにはしっかりと教えていきたいと。現実は自校方式というのは大変難しい部分というのはございます。難しければ、その食について、もっと言えば、家庭で食について誰がどのような形でつくっているのかというような部分ということも含めて教えていくことが大事ではないのかなというふうに思っています。 　今のところ、比較的に大変難しい部分があり、現実的には、お答えさせていただきましたように、センター方式あるいはデリバリー方式ということを考えております。（小山広明君「自校が難しいという話は全然聞いてない。何で難しいの」と呼ぶ） 36 ◯堀口委員長　要らんことを勝手にやらないでください。（小山広明君「自校方式が何で難しいの。自校方式が何で悪いの」と呼ぶ） 37 ◯上ノ山教育部長　再度のお尋ねで、交付税がふえているという御質問でございます。 　これは教育費に限らず、市全体として交付税あるいは臨財債の額がふえているということでございますけれども、１つは、需要額自体はそう変わらないわけですけれども、収入額のほうですね、これが税が一番多いときで104億円ほどあったわけですけれども、これが90億円を割り、今は80億円台というようなことがありますので、その関係で交付税あるいは臨財債の額がふえているという理解だと思います。 　お尋ねの中で交付金という言葉も出ましたけれども、これも補助金の一種でありまして、特定財源になろうかと思います。一時は一括交付金というようなこともありましたけれども、これもどうも制度が変わるようでして、教育費に限りましては従前と変わりないということでございます。 　それから、要保護・準要保護の御質問でございます。義務教育ということでございますけれども、義務教育というのは、保護者が教育を受けさせる義務があるということの義務教育ということでございます。 　無償というのは、教科書については無償ということでございますけれども、それ以外の就学に要する経費については、それぞれ負担していただいていると。 　生活保護の受給者については、生活保護費の中に就学に要する経費も入っているわけですけれども、それに準ずるような方、要保護といいますのは、資格としては生活保護の受給の資格があるんだけれども、まだ手続的にその支給を受けるところにまで至っていない方、そして準要保護といいますのは、経済的に生活保護の基準より少し上の方、これが要保護と準要保護でして、その方たちに対しても一定の就学に要する経費を公費で援助しましょうという趣旨での要保護・準要保護の就学援助の趣旨でございます。 38 ◯梶本生涯学習課長　それでは、識字教室のことと柔道場のことでお尋ねいただいていたかと思いますので、お答えします。 　まず、識字教室の関係ですけれども、やはり子どものころに戦争とかいろいろな事情がありまして、学校に途中から行けなくなった方が来られるというケースがいまだにあります。そういう方も来られて、次の学年から習字ができると思っていたのに、子どものときに砲兵工場へ行かされてできなかった、それが何十年もたって80歳を超えてやっと実現したという喜びの声をいただいたり、そういう方もいまだにいらっしゃいます。 　それから、最近ありますのが、障害がありましたために、途中で学校で習ったことが身についてなくて、30歳ぐらいの方なんですけれども、小学校の漢字をまた今からやっているという方もいらっしゃいます。 　あと、うちのほうでは実際にいらっしゃらないんですが、外国から来られた方で日本語を勉強したいという方もほかの市ではたくさんいらっしゃいます。 　そういうことで、識字の需要というのはまだこれからも続くと思われますので、この事業は当分の間続くかと思われます。 　それから、柔道場の件ですけれども、ちょっとすみません、記憶なので、一昨年でしたか、畳はようかえなかったんですが、上に張っているマットのほうはかえさせていただいておりますので、今テープを張っているという状態にはなっておりません。今その状況で一応使えておりますので、その後の修繕等については見積もりを出しておりませんので、幾らぐらいかかるかというのは、金額のほうは出しておりません。 　将来的には、建物も含めまして、非常に古い建物でございますので、今後また検討が必要かと考えております。 　以上です。 39 ◯中尾副委員長　なるべく簡単にしたいと思うんですけれども、326ページ、子どもの権利条例推進事業、一般質問でやる予定やったんですけれども、ちょっと時間の都合でできなかったので、ここでさせていただきたいと思います。 　昨年策定されて、10月ですか、それから５カ月ほど経過もしておりますので、各学校でどのような取り組みをされているのか、また予算に関しても、前年に比べたら倍ほどの予算もつけておられますし、どのようなことを御計画されているのか、このものをつくったことによって、どのような周知徹底の仕方をされたのか、お聞きしたいと思います。 　それから、327ページの学校プール一般開放事業、それから学校プール事業、プロポーザルということで進められているとは思うんですけれども、現在の進捗と、それから学校プール事業においては、当時亡くなられたお子さんが小学校１年生でありましたので、現在は同学年の子が３年生になるのかなというふうに思います。 　そういった面では、メンタルケア的なことがすごく気にもなりますので、同学年の子が亡くなられたということを考えると、その方々が６年生になるまでは、少なくとも行っていただきたいなというふうに思いますし、その辺のことはどういうふうになっているのか、お聞きしたいと思います。 　それから、349ページの青少年センター費、このことについては、かねがねずっと取り上げさせていただいておりますけれども、なかなか大きな建物で耐震化もされていない、駐車場も不便な状況の中、これはもう毎回言っておりますが、今後予算の年に当たって、今年度はどのようなことを考えておられるのか。 　いいかげん方向性ぐらいはきっちりと示していただきたいなというふうに思いますので、ハード面は一番経費のかさむことでもありますので、そのことについても教えていただきたいと思います。 　それから、最後に361ページ、史跡海会寺跡広場費、これが昨年に比べると39万3,000円ほどアップにもなっておりますので、これの中身を教えていただきたいと思います。 　以上です。 40 ◯北島教育部次長兼人権教育課長　それでは、私のほうから、子どもの権利条例推進事業関係について御説明をさせていただきます。 　まず、今年度の取り組みの状況でございますけれども、泉南子ども会議の準備会議というものを11月からスタートいたしまして、実は昨日、最終回をやったわけですが、今回14回の会議を持たせていただきました。その中で、議員も御存じかと思いますけれども、「広報せんなん」での市長対談、あるいは人権週間のときのイオンでの取材、それから先日２月16日の安全大会では、子どもたちがこの間学んできたことについて発表をさせていただいたというふうな形で、14回の会議を持たせていただきました。 　今年度についてはそういう形で、特に小・中学生に声をかけて、集まってきていただいた数が延べで20数名いますけれども、そういう小・中学生がいろんな形で交流し、意見を出し合うという機会を今年度初めて持つことができました。 　それから、来年度、25年度の取り組みということでございますけれども、権利条例で子どもの権利条例委員会、それから子どもの安全委員会というものを設置して、特に権利条例の委員会につきましては、条例の進捗状況等についてチェックをしていただく。 　それから、子どもの安全委員会のほうにつきましては、先ほどもプール等で子どもの安全ということが言われておりますけれども、そういったことを意識して、この委員会が設けられておりますので、子どもの安全についてこれから一定の方向性を検討する場ということで、こういう委員会の立ち上げを行っていこうというふうに思っております。 　それから、今回、泉南子ども会議は準備会議ということでございましたけれども、来年度については正式に泉南子ども会議をスタートして、小学校、中学校、高校生からメンバーを募っていきたい、検討のほうを進捗していきたいというふうに考えているところでございます。 　以上です。 41 ◯梶本生涯学習課長　私のほうから、史跡海会寺跡広場費の増額分についての説明を申し上げます。 　39万3,000円の増額ということでございますが、これは海会寺広場の一丘神社のちょうど前の街道筋の道なんですけれども、あそこのところの樹木が車の通る道の上に覆いかぶさってきておりまして、それの伐採費用ということで今回見込んでおります。 　以上でございます。 42 ◯上中指導課長　砂川小学校の水泳授業について、またこの６月から始まるわけですけれども、子どもたちの心の状態をアンケートとかいろんな方法でつぶさに把握しまして、必要な場合は、おっしゃるとおりメンタルケアをずっと続けていきたいというふうに考えております。 43 ◯伊藤教育総務課長　私のほうから、プールの一般開放の進捗ですが、今現在、企業２社から応募がありました。その後、予算の成立を待ってなんですが、４月上旬に提案内容によるプレゼンとヒアリングを行った上で契約締結、そして事業実施を始めていきたいと思っております。 　以上です。 44 ◯北島教育部次長兼人権教育課長　青少年センターの事柄につきまして御説明させていただきます。 　青少年センターについても築40年近くたっておりまして、いろいろと老朽化等出てきております。いろんな活動をしていく中で、駐車場の確保という部分も不備がありまして、そういったことを含めまして、教育委員会全体として総合的な判断をしていく中で、今後青少年センター等の改修等についても検討していきたいということでございます。 　以上です。 45 ◯中尾副委員長　子どもの権利条例について、いろいろと、これはいいことやなというふうに思っておりましたし、いい意味で取り上げさせていただこうと思ったんですけれども、時間の都合もあって、実を言いますと、たくさんじゃないんですけれども、ある一定リサーチといいますか、子どもさんの声を聞かせていただいたんですけれども、見たこともない、もらったこともない、意識すらないというようなことを言われるお子さんが何名かいらっしゃいました。 　そういうことを考えますと、例えば市長との対談に参加されたお子さんも、満遍なく10小学校から参加された子ばかりじゃなくて、割と偏ったメンバーやったのかなというふうな気もいたしますし、学校によって周知の仕方というのが一律ではないのではないかなというふうにも思います。 　そういう意味では、せっかくいいものがきちっと市教育委員会として徹底されていないのではないか。僕もちょっとリサーチ不足なところはあるかもわかりませんので、これもほんまにいいものとして、今後も継続してやっていただきたいということもありますし、あまねく、１人でも多くの子どもたちに自分のものとして、こういう権利条例があるということを自覚していただくためにも、とりあえずきっかけは、大人からこういうふうなものをつくった以上は、泉南市内の１人でも多くの子どもたちにきっちりと認識していただくということが大事やと思います。そこから発展させていって、僕は子どもらの言葉で全てこれから改定していくべきやというふうに思いますので、そういった意味では、周知の仕方がちょっと煩雑ではないかなというふうに思いますので、そのことについて御答弁をもう一度いただきたいというふうに思います。 　それから、学校プール事業のメンタルケアのことなんですけれども、必要があればということであれば、今は行っておられないということでしょうか。少なくともそういう認識で、今の３年生の子が卒業するまではきちっと月に１回、２カ月に１回の割合でも、そういう割合を決めなくても、そういう子がいらっしゃる以上はしていただきたいなというふうにも思いますので、そのことについても再度御答弁をいただきたい。 　それから、青少年センターの件なんですけれども、このことについても、方向性というのが全く見えてこないなというふうな気もいたしますし、新家のほうで出先的な青少年センター事業をされている、それも聞いておりますし、それ以前の問題として、もともとのハード面で、使いようによっては防災的な拠点にもなり得るようなものでありますけれども、そこにもてこ入れもせずに耐震化もしない、駐車場も少ない、使い勝手がどうなのかという問題をずっと提起させていただいているのに、御答弁としては全く変わらないというとこら辺に関しては、少し憤りも感じるようなところもありますので、いよいよこれも３年以上取り上げもさせていただいておりますので、本当の方向性というものを示していただきたいなというふうに思います。 　それから、海会寺跡のことについてはわかりましたけれども、海会寺は史跡やから、そういうことなんですね。わかりました。 　そしたら、今申し上げたことについて、再度の御答弁をお願いします。 46 ◯北島教育部次長兼人権教育課長　それでは、子どもの権利条例事業について再度御質問いただきました。 　子ども会議のメンバーの募集につきましては、市内の小・中学校の児童・生徒に対して案内を実は２回行っております。それ以外に、子どもの権利に関する条例という小さな冊子ですけれども、これも児童・生徒全員に配っております。 　ただ、議員御指摘のように、実際に応募した子どもたちの出身の学校というのは多少偏りがあるということで、今回は中学生が２中学校から出てくれました。昨年度、23年度は中学生がいなかったんですけれども、今回は中学生がふえたというようなことで、いろんな形で今後も御指摘いただいたように、周知の仕方、広報の仕方については工夫をしながら、来年度、25年度からは正式に子ども会議のほうをスタートしていきますし、高校生の参加ということも今回はうたっておりますので、そういったことを含めて、今いただいた御意見も参考にしながら、広く広報できるように努めていきたいと思います。 　以上です。 47 ◯蔵野教育長　それでは、砂川小学校の子どもたちのケアでございます。 　昨年度も、やはり直前になって子どもたちは──正直、春の段階でプールという頭はございませんので、昨年度もそのプールが間近になって、いろんな形で出てきたということでございますので、それは十分我々把握をしておりますので、議員御指摘の子どもたちが卒業するところまでは、十分ケアに努めてまいりたいというふうに考えております。 　青少年センターの件につきましては、まず耐震の診断をこれからしていきますので、その診断を受けた状況の中で、これは完全に使えるのか使えないのか、今、１つは駐車場の問題がございますが、駐車場は駐車場でまた別の場所ということも考えられることは考えられますので、まずはそこらあたりで診断を受けて、使えるとなればどうしていくのか、使えないとなればどうしていくのかということで、まずは耐震の診断ということから考えていきたいというふうに考えております。 48 ◯中尾副委員長　耐震のことにつきましても、やっぱり僕は場所が場所やと思いますので、このこともずっと言わせていただいていますけれども、本当に耐震化までして、お金かけてまで存続させるべきものなのか、それよりもあっさりと、きちっと建て壊しするなり、別のところに構えたほうが効率がいいとかということでしたならば、無駄な費用をかけることもないと思いますので、まず耐震ということではなくて、耐震自体もかけるべきなのか、あの場所にとって本当に適切なのかというとこら辺から再度御検討いただきたいなというふうに思います。 　あとはもう要望にさせていただきます。 　以上です。 49 ◯堀口委員長　以上で教育費を終わります。 　　　　　　（教育費の審査終了） ────────────────────── 　　　　◎　公債費、諸支出金、予備費 50 ◯堀口委員長　次に、369ページから377ページまでの款公債費、諸支出金、予備費を一括議題とします。 　職員の入れかえの間、暫時その場で休憩したいと思います。 　　　　　午前１１時２９分　休憩 　　　　　午前１１時３０分　再開 51 ◯堀口委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　質疑はございませんか。 52 ◯小山委員　では、公債費ですが、一時借入金が1,000万円組まれておるんですが、これの内容の説明をいただきたいと思います。 　それと、371ページの公共施設整備基金の2,414万、土地売却と書いてありますが、この内容を説明いただきたいと思います。 　それから、ふるさと創生は20万1,000円で、利子が1,000円となっておるんですが、この内容。 　それから、373ページの緑化基金で７万3,000円の内容。 　それから、最後に375ページのふるさと泉南水なす基金費で1,320万となっている、これの内容の説明をよろしくお願いします。 　それと、議論にありました130億円近くあった土地開発公社の分を買い戻して、今66億円になったと言うんですが、その分は今一般会計の中にはどういうように入っておるのか、それを御説明いただきたいと思います。 53 ◯井上財務部長　土地開発公社の残高につきましては、百三十数億円あったのが今回67億円という残高になるわけですが、その差につきましては、過去、必要な土地につきまして、公共事業として泉南市として道路等で買い戻した分もありますし、平成20年度からは健全化事業といたしまして、用地特会をつくらせていただきまして、用地先行取得債を発行して用地特会で買い戻しを行ったということで、大別すれば、必要に基づいて事業として土地を活用したということと、用先債、用地特会で買い取ったというその２つでございます。 54 ◯野澤財政課長兼行財政改革推進室参事　私のほうから、372ページ、ふるさと創生事業推進基金事業という中の積立金20万1,000円の内訳ということの御質問がございましたので、御答弁させていただきます。 　そのうち20万円につきましては、平成21年度に繰りかえ運用させていただいておりまして、それの利息の相当分を積み立てさせていただいております。 　以上でございます。 55 ◯北川会計管理者兼会計課長　370ページの一時借入金の利子の件なんですけれども、これにつきましては、年度によって不確定要素があるんですけれども、一時借り入れに係る利子が最大1,000万円かかる可能性があるということで、最大1,000万円までの利子の支払いを可能にするということで予算計上しているものでございます。 　それから、373ページの緑化基金の件なんですけれども、これにつきましては、一定25年度に使う予定のない部分、基金の一部２億9,000万円につきまして、歳計現金に繰りかえて運用する予定をしています。その際に定期預金利子相当分を積立金という形で予算措置しているものでございます。金利は今大変低い状況で、0.025％。２億9,000万円の0.025％で予算措置しているものでございます。 　以上でございます。 56 ◯西尾都市整備部次長兼施設管理課長　それでは、私のほうから、372ページ、積立金、施設管理課所管分について御説明申し上げます。 　60万1,000円の内訳は、住宅の払い下げ分割支払い元本分59万6,000円と利子分に当たる5,000円、合計で60万1,000円でございます。 　以上です。 57 ◯眞塚総務課長（併）土地開発公社事務局長　私のほうからは、372ページ、積立金のうち、総務課積立金2,344万3,000円の内訳について御説明申し上げます。 　これにつきましては、土地売払収入、旧の市営住宅を４つ25年度に売り払うことと、あわせて法定外公共物、里道・水路の売り払い収入を合わせた合算ということで2,344万3,000円ということで計上しております。 　以上です。 58 ◯岡田政策推進課長　私のほうからは、372ページの積立金、政策推進課分の1,000円につきまして御説明申し上げます。 　これにつきましては、ふるさと創生事業のこれまでの運用益百数十万円分にかかっております利息分としまして約1,000円弱を見込んでおるものでございます。 　以上でございます。 59 ◯小山委員　公社の買い取り分の割合なんですが、事業化した分と、事業化しないけれども、先行取得債云々という、それはどのような割合になっておるのかということですね。 　それと、ふるさと創生の1,320万円については説明があったのかな。これは出すわけですから、もうちょっとこれの中身をお願いしたいということですね。 　それと、一時借り入れは1,000万円の予算を組んで、これはどれぐらい借りることを想定して1,000万円の利子の予算を組んでおるのか。 　よろしくお願いします。 60 ◯井上財務部長　それでは、私のほうから、公社の残高につきましての割合ということで御答弁申し上げます。 　一番多いときで132億円ございました。今回、24年度末で約67億円になりますので、残り、事業化等したのが65億円ということ、65億円が減ったということでございます。そのうち用地先行取得債で買い戻した──20年度からの計画なんですが、実際に買い戻したのは21年度から24年度の部分でいきましたら、27億円を用先債で買い戻すということでございます。ですから、65億円の減った分がありまして、そのうち27億円が用先債、残り38億円が道路等の事業化で用地として買わせていただいたものでございまして、割合でいえば、用先債のほうが40％、事業化したのが60％程度の割合で残高を減らしてきたということでございます。 61 ◯北川会計管理者兼会計課長　一時借入金の1,000万の根拠ですけれども、例年３回程度に分けて一時借り入れする時期がございます。最初に出納閉鎖の時期、５月31日から６月の中ごろにかけて、計算としては18億円、15日間で1.475％の短期プライムレートで、金利が109万円程度。続きまして、秋から年末にかけて若干不足する時期がございますので、９月末から11月末程度の66日間で９億円、金利は同じ1.475％で約240万円、それからちょうど今の時期、３月の年度末から５月末の出納閉鎖にかけて77日間で18億円、1.475％で560万円、合計909万円程度、これが一応マックスで、もちろんこれより低く抑える努力はするんですけれども、最大限、マックスの場合として予算措置しているものでございます。よろしくお願いします。 62 ◯堀口委員長　ふるさと創生の分の水なす基金。 63 ◯岡田政策推進課長　答弁漏れがありましたようで、申しわけございません。 　375ページ、ふるさと泉南水なす基金でございますけれども、これは御案内のように、ふるさと納税に伴う寄附金でございまして、これまでの平均しました数字、一万二、三千円を見込みまして、それを50件と、それから最も多い１万円分の70件を70万円、合計132万円を基金積み立てとして寄附金の分として見込んでおるものでございます。 　以上でございます。 64 ◯小山委員　ふるさとの水なすですね。これは思惑というのか、どれぐらいあったらいいと思っている中で、実績がどうなのか。宣伝というんか、泉南を愛する人というんか、泉南市外に住んでおる方がこういうお金を寄附するんだと思いますが、そういう趣旨が対象者にはどういう形でアピールされておるんですかね、具体的に。かなり泉南市を愛されておるかどうかという重要な施策じゃないかなと思うので、泉南市出身者で外部に出て成功して、こういう形でやるという趣旨だと思うのですが、この辺の事業内容をちゃんと説明いただきたい。 　それと、今、井上さんから御答弁ありましたが、27億円がいわゆる事業化はしないけれども買い戻しておるから、それも利息に利息が重なった分をそのままそっくり買い戻しておるわけですよね。これは、今回出てきた分は30年間で払っていくよという措置はしておるんですが、先行取得債になりますと、返済というのは何か特別なものなのか、一般的な返済のスキームの中でやっておるのか…… 65 ◯堀口委員長　小山委員、予算書に基づいてやってください。 66 ◯小山委員　はい。どういうような返済スキームになっておるのかだけを御説明いただきたいと思います。 　それと、相当ですよね、これ。18億とか９億とか15億とか、こういう金を借りる。それで利息を払うと。借りた金は返さなあかんわね。公社のような感じで返せなくなっても、無理やりに払ってくれとは言ってこないから、返す分をまた借りるとか、そういうやりくりをしてやるような性格のものなんですか、この一時借り入れというのは。そこのところだけ御説明しておいていただきたいと思います。 67 ◯井上財務部長　用先債の償還につきましては、これは用先債ということで大阪府と協議させていただきまして、通常のやり方で発行させていただいて、20年償還で返還をさせていただいているものでございます。民間資金でございますので、金融機関と金利の交渉をさせていただきながら、通常の返還としてさせていただいています。当然、解散プランのシミュレーションにも、もともと公債費として入った中でシミュレーションを組ませていただいているもので、通常の普通債という位置づけでさせていただいているものでございます。 68 ◯岡田政策推進課長　ふるさと泉南水なす基金のことにつきましてですけれども、本件につきましては、平成20年の地方税法の改正や、それから市条例の制定によって、ふるさとへの寄附を容易にしようというふうな趣旨で設けられたもので、全国的に行われておりますので、御利用されていただいている皆様におかれては、その趣旨をよく御認識いただいているものと考えております。 　雑駁でございますけれども、現状の申し込み件数は、これまでの間におおむね400件ほどございます。20年度以降400件ということなんですけれども、内外での見込みはどうかということでございますが、大きく分けまして、400件のうち大阪府内からが140件程度、それ以外が府外からということで、間違いなく泉南市外からのお申し込みという形になってございます。このうち一番多いのが、東京都在住の方からの約100件となってございます。約４分の１が東京の方からという形になってございます。 　ただ、これが泉南市を離れた方なのか、あるいは在来されておられる方かわかりませんが、このようにおおむね全体の６割５分程度は府外からということで、泉南のほうへ寄附をいただいているところでございます。 　これらにつきましては、もちろん社会福祉の充実や環境に優しいまちづくり等、その趣旨に応じて活用していきたいというふうに考えておるものでございます。 　以上でございます。 69 ◯堀口委員長　ほかに。 70 ◯森委員　先ほどから出ていますけれども、一時借入金の利子1,000万円でございます。それぐらいの一時借り入れが毎年必要になってくるのは重々理解をしておりますけれども、泉南市には財政調整基金というものがないし、ほかの基金からの繰りかえできる額も足らないのでこういうことになるんだと思うんです。財政調整基金は、やはり設けなければいけないんじゃないかと思うんですよ。ここのところ剰余金が出ていますので、２分の１は基金に戻しているわけですけれども、本来は２分の１は財政調整基金に積むものだと思うんです。一気にはいきませんけれども、1,000万円の利子にしても、もったいないと言えばもったいないですからね。それで道の修繕をしたら何メートルできるかというのもありますけれども、そういう方向で向かったらいかがかと思うんです。 71 ◯井上財務部長　森委員御指摘のとおり、我々も財政調整基金が必要だということは、強く認識をしているところでございます。やはり円滑な財政運営を行うということで必要な基金だとは、認識してございます。 　ただ、基金につきましてはまだ繰りかえ運用が残っているという状況もございまして、その辺をクリアにした上で、財政調整基金の創設が必要かなと考えているところでございます。内部的には早くするという議論もさせていただいたんですが、基金をクリアにした上でということで現在は考えているところでございます。 72 ◯大森委員　公債費をどう減らすかというのが財政健全化の１つの方法だと思うんですが、公債費を減らす方法はどんなふうなことを考えておられるのか、お答えください。 　それと、369ページ、公債費の大本の話なので、10の公債費ですね。本年度31億円計上されています。前年度との比較でいえば２億円ふえていますけれども、そのふえた理由もちょっと教えてください。 　それと、開発公社の収支プランの金額と合わないので、これはどういうふうに見たらいいのか。この土地開発公社の……。 73 ◯堀口委員長　大森さん、そこらで十分説明受けているのと違うの。 74 ◯大森委員　いや、受けていないです。全然わからないです。今見たら、これでいうと、公債費は25年度に27億円になっているんですけれども、これはこっちのほう、予算書に合わせて考えたらいいんですかね。その辺について答えてほしい。 　それから、今後公債費がふえる要因というのは、今も言うたように、公債費というのは本当に財政の足を引っ張るものなので、例えば学校施設の改修とか砂川樫井線とか火葬場とか退職金とか市営住宅の建てかえとか、そういうものの事業をしていく中で、市債というのはどんなふうにふえて、公債費がどんなふうにふえていくのかということの簡単な見通しを答えてください。 75 ◯井上財務部長　それでは、公債費を減らすということで、まずどういうことを考えているかということですが、公債費につきましては、当然将来に負担を残すということがございますので、市債発行額を元金償還額以下に抑制しているということでございます。 　それと、既発行分につきましては借りかえ等を行いますので、その借りかえの際には、できるだけ低利に借りかえるという形で支出抑制に努めているところでございます。 　それと、公債費で前年度から２億円ふえていますのは、三セク債を25年度で発行しますので、11月に発行します。その発行した分については、25年度で一定利子を支払うということになってきますので、その部分が元利で１億5,000万円償還せざるを得ないということで、その分がふえているのが主な理由でございます。 　それと、プランとの元利償還金の違いは、プランでは27億円ですが、31億円の公債費を今回組ませていただいています。その違いにつきましては、今年度、25年度におきまして銀行から借り入れている資金につきまして、10年目に来たときには借りかえをせざるを得んのです。10年目の償還額がすごく多くなりますので、一旦返して、またその分を発行するということで、借りかえ債の部分の償還額がふえているということで、これについては、結局歳入歳出ゼロになりますので、収支には影響ないんですが、元金の償還額のところでは一旦返しますので、その部分がふえているということでございまして、実質的な元利償還金につきましては、プランの中でお示しさせていただいているものが元利償還金でありまして、あくまでも形として今回それよりふえたという形で御理解願いたいと思います。（大森和夫君「これからの事業で市債発行とかしていくことは」と呼ぶ） 　市債の発行につきましては、あくまでも発行額を元金償還額より抑えるという形で組ませていただいていますし、事業費としてプランの中で15億円の事業を組ませていただいていますが、その部分につきましても、事業として必要な分はそこでさせていただきまして、その部分であったとしても、発行額を抑えるという形は同じスタンスで努めてまいりたいと考えているものでございます。 76 ◯大森委員　市債を発行する場合は、その金額について元金も含めた返済額以上のものは発行しないと。だから、元金が減るようにするということですね。そしたら、市債の発行額というのは、ある程度制限されるわけですわね。 　今後、事業によって、学校施設の改修とか、砂川樫井線の延伸とか、火葬場とか市営住宅の建てかえなんかは、これらはそれぞれ市債を発行する必要がある事業なのかどうか。さっき聞いたので一遍で答えてほしかったんやけれども、これらについては金額をどの程度見込んでいるのか。今の市債発行に制限があるわけやから、その辺はどんなふうに考えているのか、ちょっとシミュレーション的なものを出していただきたいんですけれども、その点はどうなんですか。 77 ◯井上財務部長　15億円、事業費を見させていただいて、それでいろんな事業を考えてございますが、その15億円のうち、補助金等それぞれの事業で一定の積算をさせていただきまして、15億円のうち、起債発行額は、シミュレーションの中では９億円という形でカウントさせていただいていますので、その部分では償還金よりか少ないということの一定の規律を保った中でのシミュレーションを組ませていただいております。 78 ◯大森委員　そしたら、15億円というのは、ここで上げている投資的経費のことですよね。それプラス市債分の９億円、その15億の中に９億円が含まれているという形でやるということですね。 　今言うた、市のほうで考えておられる市債発行が一番すぐに来るだろうというのは、火葬場なんですか、学校施設なんですか。退職金なんかも入ってくるのかな。それに必要な金額とか、25年度の予測でいえば──26年度になるのかな。それはどんなものを考えておられるのか、ちょっとそれをお答えください。 79 ◯野澤財政課長兼行財政改革推進室参事　私のほうから、25年度の償還の内訳ということで御説明させていただきます。 　総額、元利合わせまして、借りかえ債を除きまして26億円ですが、そのうち一番大きなものというのが臨時財政対策債の償還で約４億7,000万円、次に２番目としまして、事業系なんですけれども、総福の償還金、これが約３億3,000万円ということで、３番目としましては、信達樽井線の改良事業の償還が２億5,000万円ということが25年度の公債費の主な内訳となっております。（大森和夫君「そうやなくて、市債を発行するようなもののことを聞いたんやけれどもね」と呼ぶ） 80 ◯奥平副市長　これからの事業でというのは、プランは別としまして、今のプロジェクト事業で現行の行革、第４次計画で見込んでいる分は、当然そのまま計上していますので、それプラス、それで見込んでいないもの。火葬場なんかは今でも見込んでいますので、もうその中で設定済みです。それで見込んでいない、例えば新たなものですね。そういうものについてこれからふえてくる──学校施設は完全に見込んでいませんので、そういうふうなのが新たに出てきます。 　ただ、今の時点では、さっき申し上げたように、15億円の事業費のうち９億円ぐらいが起債で、残りを補助金とかでやるので、その起債を９億円毎年発行していったら、償還も当然毎年幾らと出てきますので、それをこの中に額として組み込んでいる。事業としてというより、額として組み込んでいる、そういう御理解でお願いします。 81 ◯堀口委員長　ほかに。 82 ◯和気委員　２点ほど、簡単なことなんですが、お聞きしたいと思います。 　373ページの緑化基金事業なんですが、ここで一般財源として７万3,000円、積立金というふうにありますけれども、その次の医療施設整備基金、これについては異同なくて、たった4,000円とかで、ほかもいろいろ、本当に細かい分でいっぱい数があるところもあるんですが、代表の部分で医療施設、どういった事業をしているのか。 　医療の場合は、公立病院もないし、そのまま4,000円ぐらいとかずっとこういうふうに置いているのかというのと、それから緑化にしても医療にしても、どういう事業をしているのか、その点ちょっとお聞かせください。 　水なすとかやったら、いろんな形で積み上げられて、事業もされるということで理解できるんですが、こういった問題で、予算書を見ますと、矛盾があるんじゃないかなというふうに思うんですが、今後のこういった予算の示し方、事業もしていない状況の中でどうなのかということ、その点ちょっとお聞かせください。 83 ◯井上財務部長　この基金のそれぞれの経費につきましては、医療施設整備基金につきまして4,000円と5,000円という形で計上させていただいていますのは、これはあくまでも当該年度の利子が発生しますので、その部分を予算として積み立てるという必要性があって計上させていただくものでございまして、基金の本体につきましては、別に基金として残高がございまして、それはまた必要なところは必要で、それぞれの基金の担当が行うと思いますが、あくまでも25年度のこの予算につきましては、利子の計上ということで御理解願いたいと思います。 84 ◯中脇健康福祉部長兼福祉事務所長　医療施設整備基金でございますが、今現在、基金残高を利用いたしまして、例えばＡＥＤの電池の交換とかパットの交換とか、そういった医療に関係したものに使わせていただいている状況でございます。 　以上でございます。 85 ◯西尾都市整備部次長兼施設管理課長　緑化基金につきましては、花の苗の配布を予定しております。 86 ◯和気委員　最後にしますけれども、こういった基金については、これからもずっと泉南市においては必要という形で置かれるということなんですね。ほかでも、もうちょっと形を変えれば、こういったのはできるのと違うかなと思うので、その点はどうなんですか。ここへこういう形で置いておかないと、この事業というのはできないんですか。その辺の考え方ですね。その点だけ、最後にしますので、お聞かせください。 87 ◯奥平副市長　基金を廃止する場合は、当然議決をいただければ廃止はできます。一般事業の中でそれぞれの医療機器とか、そういうことは十分できます。ただ、過去の経過で、例えば寄附金をいただいているものとか、そういう特定の基金として別会計、別の財布に置いておくべきものとか、そういうものが基金として残っているということですので、そういう管理が必要でなければ、もう廃止をすれば全く問題ないと思います。 88 ◯堀口委員長　以上で公債費、諸支出金、予備費を終わります。 　（公債費、諸支出金、予備費の審査終了） 　　　　　　（一般会計の審査終了） 　────────────────────── 89 ◯堀口委員長　会議の途中でございますが、午後１時30分まで休憩いたします。 　　　　　　午後０時　３分　休憩 　　　　　　午後１時３０分　再開 ◎　樽井地区財産区会計外１０財産区会計、国民健 　　康保険事業特別会計外５特別会計、水道事業会 　　計 90 ◯堀口委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　３時までに終わりたいと思っていますので、ひとつよろしく御協力いただきたいと思います。 　次に、393ページから607ページまでの議案第34号　樽井地区財産区会計予算から議案第50号　公共用地取得事業特別会計予算までの各財産区会計、各特別会計の以上17件及び別冊議案第51号　水道事業会計予算１件の以上18件について一括議題として質疑を行います。 　質疑はありませんか。 91 ◯小山委員　樽井財産区で、歳入のほうの395ページでございますが、財産運用収入について、東洋クロス、中央土地の分について内容の説明をいただきたいと思います。 　それと、国保会計の分では、会計の累積赤字などがいろいろあると思うのですが、その辺の内容についてちょっと御説明をいただきたいと思います。それの改善策ですね。何か過去の赤字については値上げでは対応しないということも言われておったので、それの解消方法をよろしくお願いします。 　それから、507ページの下水道会計ですが、常にプラマイゼロの決算がいつも引かれるんですが、これの一般会計からの繰り入れの根拠をちょっと示していただきたいということと、それと使用料収入での徴収率、その辺の明細を御説明いただきたいと思います。 　それから、さっきの一番最後のほうの公共用地取得事業の分で、ページ数では601ページになると思うんですが、先ほどの議論にもありましたが、何か20年償還で返済をしておるということを言われました。これについて、借換債ということもいろいろ説明されておりますが、20年で返済しないということはないんでしょうね、計画的に返済していくから。その辺の借換債なんかで対応しておるものとの関係で御説明をいただきたいということと、この分の事業化についてはどうするのか、全部売却してしまうという予定なのかどうか、その辺もちょっと御説明をしておいていただきたいと思います。 　最後に、ここに地方債の現在高として26億6,300万円というように書かれておるわけですが、これは今後どういうように推移していくのか、この辺の説明もいただきたいと思います。 　あと、水道会計のほうでは、ちょっと私も資料がないので、これだけ基本的に聞いておきたいんですが、自己水がもうこれで府営水に100％切りかわるようになるんですが、もし何か事故があった場合に、システム的に自己水の復活ができるのか、その辺だけちょっと御説明しておいていただきたいと思います。 　以上です。 92 ◯堀口委員長　小山委員の質問に答弁願います。 93 ◯東野保険年金課長　私のほうから、国民健康保険会計の赤字の状況とその解消法についてということの御質問だったかと思います。 　解消法については、基本的には財政安定化事業の関係で、財務所管課と本課との中で、毎年2,000万円を一般会計から繰り入れするということで、22年度現在２億円を超える赤字幅があったんですけれども、その２億分を10年で解消していくということの取り決めで、23年度から2,000万円ずつ繰り入れをしているという形をとっております。23年度末現在で約１億9,700万円ほどの赤字が残っておりますけれども、単年度の収支につきましては一定安定しておりますので、財政安定化支援事業に加えて、その分で徐々に赤字幅が減ってきている状況にあるかと思います。 　以上です。 94 ◯眞塚総務課長（併）土地開発公社事務局長　私のほうからは、395ページ、樽井地区財産区、財産貸付収入のところの東洋クロス並びに中央土地の貸付料についてお答えいたします。 　東洋クロスにつきましては、東洋クロス株式会社の工場用地として従前より樽井財産区から財産をお貸ししているということで、面積につきましては１万1,549.46平米になっております。年間貸付料につきましては、25年度については1,028万3,000円でございます。 　それから、中央土地につきましては、自動車の教習所の用地として樽井財産区財産をお貸ししているところでございます。貸付面積につきましては１万1,950.03平米となっておりまして、年間使用料につきましては920万7,000円となっております。 　以上でございます。 95 ◯根来上下水道部長　私のほうから、上下水にかかわる部分の自己水の関係についてお答えいたします。 　従前から御説明申し上げていますように、先ほど委員御指摘の、泉南市の場合、企業団水への切りかえを表明しまして、それに向けて作業を進めております。六尾につきましては、今年度末で伏流水の取水停止を行い、中央浄水場につきましては、井戸水の自己水を25年度末でもって廃止し、企業団水への切りかえを考えております。 　委員御指摘の自己水の復活についてでございますが、六尾につきましては、取水停止の手続を大阪府河川管理のほうに行いますので、自己水の復活につきましては井戸の復活が考えられますが、取水停止して施設の稼働をとめますと、復活を考える場合に、再度井戸の掘りかえということを伴い、並びにろ過池等の整備を行えば復活は可能性としてはございますが、今後は、従前から説明申し上げていますように、企業団水への切りかえを行って、いわゆる耐震、その辺の危機管理も含めて水道事業を進めてまいりたいと考えております。 　私のほうからは以上です。あと、担当のほうからお答えいたします。 96 ◯柏木上下水道部次長兼上下水道総務課長　それでは、私のほうから、下水の会計の関係で繰り入れの根拠ということでございますけれども、これは、総務省によります繰り入れ基準内というのがございまして、その分で繰り入れてもらっている分と、現在、泉南市の場合はまだ未整備部分が結構ございますので、基準外での繰り入れをしていただいて、プラス・マイナス・ゼロという形をとらせていただいております。 　それと、使用料の徴収率でございますけれども、23年度決算で96.61％、現年度分でございます。滞納繰越分が21.05％、トータルで89.64％となってございます。 　以上でございます。 97 ◯眞塚総務課長（併）土地開発公社事務局長　私のほうから、公共用地先行取得事業債のことで御質問の分にお答えしたいと思います。 　今、起債を起こしまして売却してしまうのか、事業化してしまうのかという御質問ですけれども、基本的に事業化できるものにつきましては順次事業化していくということで考えております。 　また、607ページの残高でございますけれども、これにつきましては、前年度末現在高見込み高というのが26億8,450万円となっておりまして、これが元金の2,124万円を償還いたしまして、25年度末において26億6,326万円になるというところでございます。 　以上です。 98 ◯野澤財政課長兼行財政改革推進室参事　私のほうから、借換債ということの御質問がございましたので、その件についてお答えさせていただきます。 　借換債というのは、市債残高が増加する新たな市債を発行するものでもなく、発行に際し議会の議決を経た、知事の同意に基づく償還金を繰り延べするものではないものでございます。 　通常、今回の公共用地取得事業債は20年で借り入れしておりますので、本来であれば20年借り入れできれば一番なんですけれども、民間資金が当たっておりますので、10年が最長ということで、10年目の分を新たにまた10年借りかえるということが起こってきます。その分で、通常は例えば20億円借りるとして、20年の償還であれば、毎年１億円ずつ返していくということですが、10年という期限がありますので、10年目の最後に一旦11億円返させていただいて、新たに10億円借りるということ、そういう仕組みになっているものでございます。 　以上でございます。 99 ◯小山委員　はい、わかりました。ありがとうございました。 　樽井のほうと中央土地の分ですが、若干は値段が違うのですが、１万1,500で1,028万円、片一方は１万1,900で920万円と、中央土地のほうが面積は少し広いのに金額が安いというのは、何か……。固定資産税に見合うものでいろいろ調整はしてきておると思うんですが、そういう説明との関係では、この差はどうなのか。 　もう１つは、割ったら単価が出てくるんでしょうけれども、固定資産税に見合う、イコールなのか、何ぼかプラスされておるのかについて改めてお願いしたいということと、これについては将来どういうふうになっていくんですかね。売却するとか、そういうような動きというのはないんでしょうかね。向こうの都合もあるんでしょうけれども、すきっとして売却してしまうというような方針、いつまでもこういうことをやっていてはどうかなというので、そういう将来の方向性について御説明いただきたいと思います。 　それから、根来さんから、自己水の問題で、切りかえたら井戸については可能性はあるということで、現実的にはなかなか難しいのかなと思うんですが、水道事業というのは市町村の責任行政というのか、市町村が責任を持つべく、これは水道法か何かで決められておるはずですが、今回の場合、将来的には給水事業も全部大阪府が１つになっていくんじゃないかなという流れがあるんですが、この近くには原子力発電所も敦賀にありますから、何かあれば、琵琶湖を水源にしておる関係で、それは不可能になりますよね。だから、安全の面からも２つのものを担保として持っておかないと、水道水の問題ですので……。 　そういう点では、せっかく泉南市は自己水をとってきた歴史もあるし、私が当選したころは、50％ぐらい自己水でしたよね。最近は25％ぐらいになっていますが、これは金熊寺川の河川水をとっております。１日最大3,000トン以下の許可水量に対して、20年近くも、役所がそんなことする必要ないと思うんだけれども、7,000トンから8,000トンぐらい、許可水量を超えてとっておったわけですね。その減った分がちょうど水道の赤字になっておるんですよね、値上げのときにいつも問題になりますけれども。8,000トンとったのを3,000トンしかとれなくしたら、それはある意味ではただですから、その分、府営水を買っておるわけですから。 　こういう当たり前のことが何で行政間で、実績が20年間もあるのに許可水量を7,000、8,000の実績に合わせなかったのか。これが、きちっとした説明をいまだに私は聞いていないんですよね。 　だから、それだけの処理する能力があるのは実績でもうわかっておるわけですから、そういう点では、こういう大変大事な、泉南市が自立していくための自己水の河川水があるんだし、汚れたというのはきれいにしていけばいいわけで、水道だけの問題じゃなしに、川が汚れるということはいろんな意味で問題なんですから、汚れたからとらないという言いわけはちょっとおかしいので、汚れないようにしていけばいいのでね。 　そのためには水源地の上の排水については、一日も早くそういう面からも浄化槽の設置はせないかんだろうし、それから採石場の問題についてもきちっとした浄化設備をつくるように要請せないかんだろうし、それが水道水をとらなくなってくると、もうそういう関心が薄れてきて、どんどん川が汚れても誰も迷惑しないということになったら、むしろ大きな問題なんじゃないかなということで、これはぜひ自己水を確保するものとして、もう一度考える余地はないんでしょうか。この計画を進められてきたのは、3.11の事故の前ですからね。あれを受けて、やっぱりせっかくある自己水源を確保すべきだと思うんですが、改めてお尋ねしておきたいと思います。 　それから、これは説明がきちっとなかったんですが、繰り入れの根拠については、基準内はわかりますね。基準外もありますということなんですね。基準外はしたらあかんと僕は思うんですね、特別会計の発想からいったら。前回出た補正予算でも、わずか1,000万以下ぐらいでも全部一般会計で補填して、ゼロにしたでしょう。 　これは独立会計という点からいえば、基準外については、やはり一般会計から繰り入れるべきでないと思うんですが、その点についてもう少し、そういうものがあるという内容だけの説明でしたから、何ぼあって、もしそれを入れておるのであれば、今後どうするのかというのも含めてお願いします。 　それから、これはトータルで89.6％ですよね。90％いっていないわけです。10％が徴収されていないわけですが、このされていない分の損の分というのは、ちゃんと払っておる人のほうに値上げのときなんかは反映されていくんだろうと思いますから、これはちょっと僕は徴収率が低過ぎるんじゃないかなと思いますね。滞納繰り越しは21.05でしょう。ほとんど徴収されていないわけですね。水道ですから、使っておるわけでしょう、だれかが。それはかなり厳しくて、金払わなかったらとめるよと言われれば、誰でも払うということになると思いますし、どうしても払えない人については、それはちゃんと、こういう滞繰に出てくるような扱いでないことができるはずですので、この辺の滞納繰り越しの徴収率については、どういうように思っておるのか、それで改善策はどうなのかということを御説明いただきたいと思います。 　それで、将来どうなるのかですね。私は、この方法で行っても責任を持って整備はできないと思うので、もう見直して、もうちょっと地域に合ったような下水道の処理方式に転換していかないかんと思うんですよね。そういう面で、今はもうプラマイゼロやから、そういう問題が表に見えませんからね。そういうことでお尋ねをしておきたいと思います。 　それから、公共用地の先行取得の分で26億8,000万円あるということなんですが、これは具体的に場所はどこなんですか。この間もずっと回りましたけれども、牧野のここもあるんじゃないかと言うと、いや、あそこは売ってしまったよと言われたところの病院の裏のほうですね。あれがこの買い取った分だと思うんですが、あそこはただ買っただけなんでしょうか。それで、あれは売却していくのか、あそこを公園にしていくのか。 　私は、基本的には公で買った土地は事業化したほうがいいと思うんですよね。売ってしまったら、やっぱり環境的によくないから。せっかく買ったものは、公共用地として、災害もいろいろありますし、有効利用を早くすれば、事業化すればある程度国のほうからも補助金が出るわけでしょう。それも助かるわけですから、この26億8,000万円の中身について、将来の活用も含めてもう少しお尋ねをしたいと思います。 　それから、借換債については、20年で借りておっても、民間から借りる場合には10年しか借りられないので、そういう借りかえ措置をするという話なんですよね。民間から借りるという場合に、民間は市の債務保証を担保にして貸すということなんですが、これは議会との関係では、この債務保証というのはどういうような手続で我々に示されてくるんでしょうか。私たちはどこの段階でこの債務保証の承認をしておるのかどうか。その辺、ちょっと御説明いただきたいと思います。 100 ◯竹中総務部長　樽井財産区ですけれども、東洋クロスと教習所、これの単価の違いですけれども、敷地全体ではないので、一部分に東洋クロスあるいは中央土地が持っている土地もございます。今使っている土地、東洋クロスの工場敷地として使っているところ、あるいは教習所の用地として使っているところも全体の中に含まれていますので、敷地全体としての評価をいたしますと、接道条件なんかで、自動車教習所のほうは非常に狭い道しか接道しておりません。それに対しまして東洋クロスのほうは、ちょうどりんくうタウンの広い道に接続している。そういう違いもありまして、単価の違いが出てきているものと思います。 　それと、あと売却してはということですけれども、面積も広大ですので、相手さんに買う意思があるかどうか、その辺もちょっとわかりませんが、今のところは東洋クロスも中央土地も──中央土地は一部に買い取りの申し出があったんですが、ちょっとまだ話の進展ができていないという状況ですけれども、今のところ全部を買うという意思表示はございませんので、管理会のほうでもそこまでの議論はまだいたしてございません。 101 ◯根来上下水道部長　再度の御質問にお答えいたします。 　自己水の関係でございますが、委員御指摘のように、金熊寺川の河川水の取水につきましては、許可当時から委員御指摘の日量2,850トンの許可の中で、かなり以前はいわゆる表面水も取水させていただいていた経過がございます。かなり以前は私も水道部の勤務がございまして、その当時は降雨量もかなり多く、堀河ダムからの放流によります伏流水もその当時はかなりございまして、いわゆる許可の数値以上の取水をしていたある程度の期間がございます。 　その取水につきましては、河川水ですので、原水の単価は議員御指摘のように無料でさせていただいておりますが、処理する過程におきましては、ろ過池の中で薬品、電気代、人件費等も当然必要でございましたし、中央につきましては、先ほど言いました井戸水の自己水を処理して供給しておりました。 　そういった関係で、泉南市のほうが3.11の前からそういった方向をお示ししていまして、それに基づいて事業の進捗を進めております。先ほど答弁しましたように、委員御指摘の緊急的な対応につきましては、以前にも御答弁申し上げておりますけれども、その分につきましては、やはり老朽化した施設への投資、トータルコストを考えますと、泉南市としまして企業団水への切りかえを表明させていただいて、今そちらに向かっているというところでございます。 　それと、もう１点、下水道整備のあり方についてでございますが、この前の12月の一般質問でも委員から御指摘を受けておりまして、そのときも答弁させていただいておりますが、泉南市としましては、以前にも平成18年ごろに、いわゆる生活排水の一般的な処理計画について検討を行っておりまして、その当時につきましては、下水道の全体計画区域、いわゆる近畿自動車道から浜手部分につきましては、公共下水道による処理が有利であるという判断で下水道の整備を進め、近畿自動車道から山手の部分につきましては、合併浄化槽等による他の個別並びに集合の処理が適しているという一定の判断をしております。 　そういった中で、現時点では行財政改革の中で事業を進めている関係で、下水道につきましては３億円を規模に進めております。他の整備方法につきましては、財政的なものも含めて、他の部署になりますが、トータル的に検討し、以前にもお答えしていますように、そういったトータルの整備について、今後市として検討してまいりたいと考えております。 　以上でございます。 102 ◯井上財務部長　それでは、私のほうから、債務保証と借換債、用先債の関係について申し上げます。 　債務保証と申しますのは、あくまでも土地開発公社が資金を金融機関に借りるときに市がそれの保証をするという債務保証を行うものでございまして、用地特会で用先債を発行するということは、そういう債務保証行為ではなしに、普通の起債を起こすということでございますので、用地特会で用先債を行う場合は、債務負担行為は関係ないものでございます。借換債におきましても、新たに残高を借りて、返して、借りるということの通常の起債の発行行為でございますので、債務保証というものとは関係のないものでございます。 103 ◯柏木上下水道部次長兼上下水道総務課長　それでは、下水道のほうの繰り入れの外・内の件でございますけれども、数字的には25年度予算といたしましては、基準外の分が4.4億円、基準内につきましては４億円です。 　あと、収納の関係でございますけれども、確かに滞納の分につきましては21.05と非常に低い数字でございます。ただ、21年度の状態からいいますと、13％程度しかなかったものが、一応21.05までよくなってきておるという状況でございます。給水停止等を含めまして処理いたしておりまして、最近はかなり収納率が上がってきております。大変厳しく取り立てているということもございまして、数字的にはよくはなってきてございます。 104 ◯眞塚総務課長（併）土地開発公社事務局長　公共用地先行取得の特会の部分なんですけれども、これにつきましては26億8,500万円の部分ですが、該当する土地につきましては、平成21年度に市のほうで買い戻している土地が一定該当するかと思います。信達樽井線用地、それから地区計画区域内整備用地というところがこれに該当する用地でございます。 　以上です。 105 ◯小山委員　市の公共用地ですから、貴重な公共用地ですので、やっぱり市民のために早く利用するということが一番いいと思うので、売ってしまえば現金は入るんだけれども、そこはもう市がコントロールできないわけですので、せっかく税金を投入して買ったんだから、一番市民に応えるのは、市民が利用する施設にするということじゃないですか。 　そういう点では、基本的には公共スペースとして利用していくというように方針を持っておるのか、いや、財政難やから少しでも売ってしまうんだということなのか。今、例に挙げましたけれども、牧野のお風呂屋さんのあったもうちょっと西側に、僕は見に行くのかなと言ったら、あれももう買いましたよということだったから。あそこなんかは、密集地のところにありますからね、あそこの場所は。あそこなんかは、ぱっとあのときに説明を聞いたら、公園にするんですよみたいな話を聞いたんですが、あそこなんかはどうなんですか。公園にしていくのであれば、事業化できるわけでしょう。けれども、国が、いや、あんなところ公園では補助金を出さんよと言うておるのかどうか知りませんが、そこらの今後の利用計画については、ちょっと示しておいていただきたいと思います。 　３回ですので、これであと全部言っておきます。 　外が4.4億円もあるというのは、これは違法なんでしょう。要するに一般会計で見る必要のないものを見ておるわけでしょう。ただ、公共下水道を整備せないかんから、今とても使用料では負担できないので、政策判断として４億4,000万も投入しておるんですね。これに何か縛りというのはないんですかね。ずっとやるんですか、こういうことを。 　そしたら、やっぱり特別会計がどうなのかということは外から見えないじゃないですか、いつもプラマイゼロなんだから。21.05％に13％から徴収率が上がったといっても、これはあなた方事業者の努力ですよね。それも全部一般会計で、一般会計が苦しいときに見るわけですよ。これは納得しないですよ、誰もね。赤字は赤字でもいいんじゃないですか、別に赤字が悪いということでないと思うんですから。 　これは一日も早く一般会計からの補填、外についてはちゃんとストップしていくべきだと僕は思うので、その辺ははっきりしてもらいたい。 　それと、これは下水道と水道とが連動しておるから、これの滞納があるということは、水道も滞納しておるんでしょうね。全部がそうではないですけれどもね。そしたら、それは給水停止をしたら誰でも払うでしょう、お金があればね。なければ措置ができるはずですから、この辺はもうちょっとわかりやすい説明をしてもらえませんかね。 　あとは、何か一般の起債ですと言うんだけれども、議会もチェックしておるんだから、議会の承認みたいなことは要らないんですか、こういう債務保証するのに。滞ってきた場合には、銀行は、いや、市が債務保証しておるから貸しておるんだと言うけれども、議会もちゃんと承認されているという裏づけの中で銀行も金を貸すんじゃないですか。行政だけでやっておったら、もし議会がノーと言ったら、保証できないわけでしょう、行政はしたくても。 　そういう点では、ちゃんと議会の承認を得るということが、お金を借りる場合の必要な措置じゃないんでしょうか。副市長も、いや、これは報告事項ですから、議会の責任とは言えませんけれどもねと、この間言っておったけれどもね。66億円も130億円も金借りるのに、法的に全く議会の承認が要らずに勝手に行政でやれるというシステムだったら、これはちょっと怖いんじゃないですかね。そういうことも含めて、さっき井上さんからは、普通の起債ですと言う。普通の起債やからどうなのかがわからないので、その辺を御説明いただきたいと思います。 　それと、根来さんから、表面水をとっておったということで、かなりの期間て、20年を超えていますよね。役所が違法にとっておる。役所は違法をすると思わないから、なかなか外部からチェックしない限りは見つからなかった問題じゃないかなと思いますけれどもね。こんなもん、20年の実績があったら、やっぱり許可水量を、普通だったら実績に合わせて大阪府と交渉するのが当たり前じゃないですか。それを言われた途端に2,850トンにしておるんですよ。それから泉南市は水道会計が赤字になっておるわけですよ。もったいないでしょう、このまま水に流れとるのが。 　そのときにも僕は言いましたけれども、最大取水量なんですね、2,850トンというのは。パーセントじゃないんですよ。川の水が100トン流れとるうちの20％とれますよということじゃなしに、川の水が１トンでも100トンでも、最大2,850トンしかとらないという許可水量ですよ。これもちょっとおかしいでしょう。川の水が流れてくる、下に影響を与えたらいかんからというのであれば、パーセントでないといかんと僕は思うんだけれども、それも明確な、いや、パーセントじゃだめなんだという答弁もないんだけれどもね、今までもずっと。しかし、とると農地とかいろんなところに害を与えるから、そんなんとれないんですわという答弁もありますからね。 　だから、これはそういうことで、せっかく泉南市にある川の水を泉南市民に与えていくというのは当たり前のことで、今ちょっと大阪府から買う水道料金が安いからそちらへ切りかえますて、これは余りにも定見というのか、そういう考えのない、場当たりの対応じゃないでしょうか。大阪府かて、向こうから水を運んでこなあかんわけですから、誰が考えたって向こうのほうが高いですよ。 　そういうようなことで、高いだけの問題じゃなしに、安全の問題も、また泉南でとれた水を飲む問題からいっても、私はこれはあなた方だけで判断するんじゃなしに、議会も判断できるような材料を出して、泉南市の水道をどうするのかということのために、もうちょっと公平な情報開示をしていただきたいと思います。 　それと、これは損か得かどうかわかりませんが、ずっと財産区が貸していくというのは、向こうから見てもメリットがないし、こっちからいってもうるさいというのか、面倒なことやから、これは早く泉南市としてはどうするのか、向こうがどう言うかは別として、泉南市としては売却したほうが……。 106 ◯堀口委員長　小山さん、それは泉南市じゃない。財産区です。 107 ◯小山委員　財産区。けれども、財産区の長は泉南市長でしょう。 108 ◯堀口委員長　管理会がありますから、財産区は管理会のほうで、長は一応市長になっているけれども、管理者やから。 109 ◯小山委員　議論できないじゃない、管理会を呼んでこんと。 110 ◯堀口委員長　これは予算ですから、売る、売らんという話はここへ出てきてませんから。 111 ◯小山委員　だから、そういう点で、こういう長期間、いろんな過去の例があって賃貸でやっておりますけれども、これもやっぱり将来を見据えて、リーダーシップを持って財産区とも協議をしながら、この問題は、向こうも事業活動に使っておるわけですからね。購入すれば、向こうも使いやすいだろうと思いますし、いろんな税法の中でも、別に売却、購入が損ではないと僕は思うんですけれども、その辺の情報も開示していただきながら、議会もかかわっていくべきかなと思います。 　よろしくお願いします。 112 ◯堀口委員長　答弁願います。 113 ◯奥平副市長　まず、最後に財産区財産のことについてちょっと触れられていましたので、誤解のないようにしていただきたいと思います。 　財産区の管理者は確かに市長なんですけれども、財産区というのは特別地方公共団体で、泉南市とは別の法人なんですね。要は、そこの財産というのは誰のものかといいましたら、財産区住民のものなんです。それを代表して管理者たる市長が売却したり、取得はなかなかないんですけれども、そういうことをやっている。 　ただし、住民のものですので、合意形成が当然必要になってくる。樽井財産区の場合は、財産管理会というものを置いて、そこで合意形成を図っていくということです。ですから、泉南市のほうで例えば勝手に何かをするとかということではなしに、そういうプロセスが当然必要になってくる。財産区財産ですから、当然固有の目的がありますので、その目的が全くなくなったから、もう手放そうとか、そういうことになれば、そういう議論も出てくると思うんですが、ちょっと今のところはまだそこまで至っていないということで御理解いただきたい。 　それと、もう１つ、公共用地取得会計の中で、基本的に売却せずに事業化すべきという御指摘、これは我々も全く一緒です。今までの取得したものについては、これは公共用地先行取得債を発行して取得していますので、その公共用地先行取得債というのは、基本的に事業化を予定されている土地の場合に発行が可能なものでございまして……（小山広明君「そうですか。それなら売れないんやな」と呼ぶ） 　できるんですよ。売ることもできるんですが、売った場合は、それをすぐ償還に充てなあかん、もしくは償還用の基金に積み立てなあかん、そういうことです。ですから、そういう意思決定をしていく必要があるということです。 　現在ここで取得しているものについては、おおむねこれまで、20年度からずっと公社の健全化の計画で５年間の計画に従って、毎年一定の買い戻しをやってまいりましたけれども、主にそこで買い戻した分がここに入っているという御理解をいただきたい。基本的には事業化──先ほどの砂川駅前の公園用地もそうなんですが、基本的に公園用地という目的で発行しているんです。ただ、それを変更して売却するという場合は、当然売却もできるんですが、この場合は積み立てとかをせなあかんと、そういうことになってくると思います。 　ですから、今後はそういった用地も含めて、本当に公園にするのか、もしくは、公園といっても、過去はそういう目的だったけれども、今さら公園ということよりも、もっと有効活用してもらうのであれば、いっそのこと売却すればどうかと、こういうことを内部で十分検討していく必要があると、そういうことでございます。 　それと、債務保証について、これは勝手にやっているんと違うかという御指摘でございましたけれども、債務保証することによって、将来市がそれを負担する可能性が出てくるわけですね。ですから、当然そんなことは勝手にできるようになってなくて、債務負担行為として議会の議決をいただいている。この予算書でも冒頭に債務負担行為とございますね。そういう契約をする場合は、必ず債務負担行為をとらなあかんとなっているんです。ですから、この予算書第２表でもついていますけれども、債務負担行為というのをとることによって……（小山広明君「議案として出ていますか」と呼ぶ） 　議案として出ています。債務負担行為をとらなければ、将来の負担を義務づけるような契約は、市は一切できないんです。全てそうなっていますので、そのあたりはひとつ御理解をいただきたいということでお願いしたいと思います。 114 ◯根来上下水道部長　再度の御質問にお答えいたします。 　まず、河川水の取水の件でございますが、ダムの性格上、ダム建設当時から農業用水ダムということで、泉南市の水道につきましては、その水利権の関係と、取水量につきましては日量2,850トンの許可をいただいておりまして、委員御指摘のように、幾ら河川水に、取水期に水が多くても、日量をトータルしまして2,850トン、時間的にはたくさんとるときもありますし、そうしますと、１日の中で取水を落とすと。トータル、マックスが2,850トンの許可をいただいているということでございます。以前につきましては、さっき答弁申しましたように、表面水をとっていた時期も、委員御指摘のようにかなりの時期あったというふうに認識しておりますが、10数年前から許可水量に基づいて取水を行っております。 　それと、繰り入れの関係でございますが、これにつきましては、先ほど次長が答弁申しましたし、従前からも我々担当部並びに市長のほうからも御答弁申し上げておりますように、まだまだ普及率52％ということで、基準内の繰り入れにつきましては、基準内の決まり事に基づきまして繰り入れをお願いしておりまして、基準外につきましては52％、使用料収入でまだ賄える部分につきましては一般からの繰り入れをお願いし、今後ともしばらくはそれに基づき下水道整備を進めていくということでございます。 　それと、料金徴収につきましては、先ほど次長からも御答弁申し上げていますが、我々につきましても上下水道部の中で下水担当課が水道総務課のほうに依頼を申しまして、部としてトータルで料金徴収をさせていただいております。 　これにつきましては、さっきお答えしましたように、最近は給水停止等の手段を用いまして徴収料アップに努めておりますので、今後ともより細やかな対応をして、徴収料アップについて努めてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。 　以上でございます。 115 ◯堀口委員長　ほかに。 116 ◯大森委員　まず、386ページのところの樽井財産区ですけれども、土地の貸し借りで結構係争になっていると聞いているので、ちょっとその状況がわかればお願いいたします。 　それと、459ページ、国保の収入のところで繰入金というのがありますけれども、法定外の繰り入れですよね。泉南市のほうでは、なかなかこれはやれへんのやということなんですけれども、赤字を消すために入れるんでしょうが、全国的にはそういう保険料を引き上げさせないためにも繰り入れしているというふうに聞いたりしているので、そういう状況がわかれば教えてください。 　それから、465ページ、諸収入で延滞金とか過料というのがありますけれども、今、国保滞納者に対して、例えば時間外の対応の相談とかがどんなふうにされているのか、それとか短期証とか、それから病院に行くときだけ券を渡す、そういう滞納者に対する対応はどのようにしているのか。保険証が取り上げられて病院に行けない、そんなような実態はないのか、それについてお答えください。 　それから、509ページ、下水の件で使用料ですね。今もあったけれども、滞納の問題は、今、小山さんが大分質問しはったね。滞納の場合で、下水も水道もそうなんですけれども、とめることはあるのかどうか、答えてください。 　それと、512ページの下水道普及管理事業ということで、25年度から例えば東和苑が完全水洗化するというふうに聞いているんですけれども、ああいう大型団地の下水道とつなぎ込みが行われていないところについては、どんなふうな形でこれから対応していくのか。東和苑は25年度から工事に入って、つなぎ込みをしていくという計画なんですよね。３年前の自治会の総会で賛成の決議も上げて、90何％の賛成の中でやろうということになったんやけれども、事業化になっていくと、実際個別の家庭にかかる費用が結構大きくて、何でこんな時期に負担をかけられなあかんのかというような、そういうことも話に出てきているようなんですね。大型団地でこれからそういうつなぎ込みなんかの事業をどんなふうに展開していこうとしているのか、その点についてお答えください。 　それから、601ページの土地開発公社の用地特会、これは土地開発公社のまあ言うたら塩漬け用地、事業化できなかった土地を買い入れる、とにかく土地開発公社から買い戻して、こういう会計を特別につくったものやというふうに理解しているんですけれども、例えばこれを売ったとしても、結局５分の１ぐらいですかね、地価でいえば。簿価でいえば５分の１ぐらいの価値しかないわけですよね。これはもう行く行く何も利益を生まない。もちろん土地がバブルみたいにばっと上がって上がって、簿価より高くなるということはまず考えられませんからね。 　これはいつまでも放っておかれるものでもあらへんやろうし、できるだけ市民の負担を少なくして解消していくべきものやというふうに考えているのか。その点は、この会計の性格というのはどんなふうにして理解したらいいのか、教えてください。 　それと、ちょっと簡単に、介護と後期保険料については、保険料の改定は今年度とかというのはないのかどうか、それだけちょっと教えてください。 117 ◯堀口委員長　答弁願います。 118 ◯奥平副市長　それでは、私のほうから、最後の公共用地取得事業特別会計に関連して、事業化をしていくことによって土地をできるだけ使っていく、そういう趣旨のことを御質問いただいているという理解をしております。 　この公共用地先行取得債、事業債ですね、これを買い戻しに際して起債できるということになっていて、その起債をして取得しているわけです。ただ、これで取得した事業用地をもう既に事業化してどんどん市の公共事業に使っていっていますので、基本的に買い戻しするための会計と理解しておいてもらったらいいと思います。 　ですから、今度公社から66億分、あれはここに入ってこないんです。あれは直接財産移転されるということです。そういう性格のものというふうに理解していただきたい。そういう意味では、一旦こういう形で用先債を取得して、用先債で用地を買い戻しして、事業化していく、基本的に今まではそういう流れでやってきた。事業化をできるだけ早くすべきというのは、委員御指摘のとおりでございます。今後もそういうことで進めていくということで、よろしくお願いしたいと思います。 119 ◯柏木上下水道部次長兼上下水道総務課長　それでは、私のほうから、給水をとめるかどうかというところの質問でございます。 　水道料金を普通にお支払いいただけると全然問題ないんでございますけれども、やはり滞納される方がございまして、まず納期が来ても納められなければ、大体１カ月後ぐらいには督促状を送らせていただきます。督促状を送らせてもらってもなおかつない場合は、催告書ですね。それ以後、それでもない場合は、給水停止の予告を送ります。ただ、予告の場合には、いつとめますよという予告ですので、その当日が来れば、それまでに何の返答もなければ、実際にとめております。お話があって初めて解除することができるというか、お支払いいただいてということです。 　ただ、金額が高額になる方もございますので、一時に払えないという場合が多々ございまして、その場合は分納誓約、いわゆる分割の誓約書を書いて、もう一回水をあけるという処理を行ってございます。 　以上です。 120 ◯東野保険年金課長　では、私のほうから、繰り入れを法定外も含めて全国的にしているところはないのかという実態も含めて、御質問にお答え申し上げます。 　本市の場合、繰入金としましては５つの費目で大まかに繰り入れしております。１つ目は保険基盤安定繰入金、職員給与費等繰入金、出産育児一時金等繰入金、財政安定化支援事業繰入金、あとその他一般会計繰入金ということで、保険基盤と出産育児一時金につきましては法定になっております。あと、職員給与費及び財政安定化支援事業につきましても、これは法定外ではございません。一定ルール化して繰り入れしております。あと、その他一般会計につきましては、本市の非課税均等割の減免の対象者及び一般災害減免等の施策減免に係る財源の繰入金となっております。 　全国的に保険料、保険税を抑えるために法定外の繰り入れをしているところがあるのかどうかということの御質問かなと思いますけれども、本市以外のところで、実態的には当然ございます。 　ただし、これは低い保険料──特別会計の性格上、収支の関係で当然安定化するべきものですので、基本的には国の定率負担とか補助金とか保険料で一定のバランスをとるものかと思います。これは大阪府の特別調整交付金の関係でも、基本的に保険税を著しく抑えるために、その分の財源補填として繰り入れすることは好ましくないという指導も受けております。本市の場合は、基本的に今収支が安定しておりますので、財政安定化支援事業を含めて赤字解消に努めているのが実際のところでございます。 　以上です。 121 ◯竹中総務部長　樽井財産区で係争中の事案ということですけれども、海沿いのほうで、樽井の下のほうで、今、土地の整理をやっているところなんですけれども、その中の占有者の方のお１人が、早いことと土地を売ってくれということで調停事件がございました。ただ、その調停事件で、管理会も含めての話をしていたんですが、管理会との意向が合わずに調停が途中で終わってしまったといいますか、合意に至らなかったというのがございました。 　ここから先も、その件につきましては、また引き続き売却の方向で話は進めておりますけれども、管理会との意見の調整がまだうまいこといっていないということでございます。 122 ◯大谷下水道整備課長　512ページの公共下水道普及管理事業に関連します大型団地の接続についての御質問に御答弁申し上げます。 　大型団地につきましては、ほとんど集中浄化槽の団地ばかりでございまして、東和苑におかれましては、各戸の浄化槽でして、特異なパターンでございます。東和苑の方々、95％程度の方から要望書をいただきまして、一定の御賛同をいただいていると思います。残り５％の方々につきましては、各戸を訪問させていただいて内容を御説明させていただく予定でございます。２人住まいとか３人住まいとかという方々が大半でございまして、合併浄化槽を維持するよりも公共下水道を使用されたほうが安い、得策であるというふうに感じております。事実そうだと思いますので、その点も含めて説明に回ってまいりたいと思っております。 　以上でございます。 123 ◯阪口健康福祉部参事　国民健康保険の時間外窓口相談の件ですけれども、月に１回、毎月10日に午後６時から８時までの間、夜間納付相談を行っております。 　それと、短期証と資格証についての御質問ですけれども、短期証の23年度の発行世帯数が1,004世帯、資格者証の発行世帯が23年度で118世帯になっております。 　あと、短期証と資格証の発行につきましては、国民健康保険法及び同法施行規則に基づきまして要綱を制定し、その要綱の中で、保険税の督促、催告等を行っても納付相談等に応じないときに短期証の発行、それと保険税の納期限から通算して１年間を経過するまでに保険税を納付しない場合には、資格者証ということになっています。ただ、資格者証になる前には必ず予告の通知書を送りまして、弁明の機会を与えまして、その時点で相談していただければ資格証は出していません。 　以上です。 124 ◯中脇健康福祉部長兼福祉事務所長　最後の御質問で介護保険と後期高齢者医療の保険料、平成25年度は改定がないのかということでございましたが、どちらにつきましても平成24年度から改定をされておりまして、介護保険については平成24年から３年間、それから後期高齢者医療につきましては平成24年度から２年間ということで、平成25年度の改定はございません。 　以上でございます。 125 ◯大森委員　土地開発公社の土地は、今回の予算が通ったりとか議案が通ったら全部清算ということで、買い戻す必要はもうありませんわね。これから事業をして土地を買うような場合は、この特別会計を使うということになるんですかね。 　それと、以前に買うた土地開発公社の土地がどんどん事業化しているという副市長の答弁やったけれども、土地開発公社の土地を購入して、どんどん事業しているんですかね。信樽はしているやろうけれども、信樽とかそういうところですか。全く事業化する見込みがないところは、今度の66億円で買い取るというとこで、塩漬けとかになった用地は、もう全くこの中には含まれていないというふうに理解して間違いないんですかね。それをちょっと聞かせてください。 　それと、水道のことを聞くのを忘れていたので。これは徴収率も聞きたいし、それから有収率、それは90％を目指すということをずっとおっしゃっていたので、どれぐらいまで引き上がっているのか、教えてほしい。 　それと、和泉市では水道料金が値下げになるんですかね。企業団というんですか、今度広域というか、合併したというか、その中で水道料金が安くなるということで引き下げという話も聞いているんですけれども、泉南市のほうは、そういうことでの対応というのは考えておられないのかについて教えてほしい。 　それと、水道の給水の件数が何件あるのかということと、例えばお金があって余裕があって、ある程度払えるのに払ってなかったという人は、大変やけれども、粘り強く交渉してもらわなあかんと思うんです。 　心配なのは、札幌とか九州であったんですかね、生活保護を申請している中で、認められずに水道がとまって餓死したような例とかあったと思うんですよ。そういう意味でいうと、慎重にやっていただかないと、停止というのは思わんような悲惨な事件を引き起こす引き金になる可能性があるので、それはどんなふうな対応をされているのかなと思うんですよ。訪ねて行って、面談で、札幌の例なんか、30代ぐらいの姉妹の方で、どっちかが知的障害があったみたいだけれども、ふだんから見ていたら、ちゃんときっちり働いておられると。 126 ◯堀口委員長　大森委員、簡潔にお願いします。 127 ◯大森委員　そういうことがありますので、そういう給水のときの面談も含めてきっちりした対応ができているのか、それについて答えてください。 　次は国保の件で、国保の保険料というのは前年の収入で決まりますやんか。そやから、例えば前年はもうけていて、それなりの収入があったけれども、ことし倒産になるとか、失業したとかということで、前年度みたいな収入が今年度は全くなくなった場合は、前年度の収入で保険料が決められても、なかなか払えないという状況が出てくると思うんです。 　そういう中で、例えば市民から相談があって、そういう場合、減免の申請があったのか、そういう申請があって受け付けたことがあったのかどうか、答えてください。 　それから、東和苑のことについては、各個人の家に浄化槽がある特別な場合であるということでおっしゃってて、今度こういうつなぎ込みは、自治会というか、地元の要望を受けて市のほうが動いたということで、普通でいえば、市のほうから例えば大型団地のつなぎ込みが行っていないようなところに行って、つなぎ込みをしたらいいですよというふうなお話をするのかどうか、その辺のことについて答えてほしいと思います。 　それと、今、大谷さんがおっしゃったのは、得策というのはどうなんですか。払う費用が、将来的に考えれば安くなるという意味の得策なのか。あと、雨水と汚水なんかが分かれて管が長持ちするとか、これも負担が減ることになると思うんですけれども、どういうことの得策なのか、答えてください。 　それと、順番がまた逆転して申しわけないけれども、国保のやつも同じように、連絡がつかないということで、これだけ短期証や資格証明書を発行していたら業務も大変なんやけれども、面談まではしていないんですかね。通知だけで、通知が返ってこない、全く連絡つかないという人はどれだけおるのか。そういう方々には個別に面談しながら、資格証や短期証の発行とか、滞納の納付相談をしておられるのか、その点について答えてください。 128 ◯堀口委員長　答弁を求めます。 129 ◯奥平副市長　まず最初の御質問の塩漬けの土地が公共用地の会計の中に入っているのか。これは何をもって塩漬けと言うのか、特に定義はないんです、塩漬けというのは。おおむね取得して以来かなりの年月がたって事業化がまだされていない。そういうことで、例えば10年以上たつものが塩漬けということでいけば、現在ほとんどの土地が塩漬けなんですね、御存じのように。 　そういう意味では、今までの買い戻しをしてきた土地の中にも塩漬けはあるし、今度公社から解散に伴って市に移管を受ける土地の中にも塩漬けはございます。両方ともそういう塩漬けもあれば事業化予定の土地、ここにも両方ありますし、今度のとこにも両方あると、そういうふうに御理解いただけたらと思います。 　そういう意味では、事業化できるものはできるだけ早く事業化して、事業化のめどが立たないようなやつはできるだけ売却すると、そういう発想で、できるだけこれからも進めるということで御理解いただきたいと思います。 130 ◯根来上下水道部長　私のほうから、水道の部分の給水戸数、有収率、それと収納率について御答弁申し上げます。 　25年度予算の予算書３ページにも記載しておりますけれども、給水戸数につきましては、上水、簡易水道合わせまして２万5,356戸になってございます。 　それと、収納率につきましては、23年度実績で91.6％になってございます。 　それと、料金関係の収納のほうの率ですが、23年度実績で96.72％という率になってございまして、あと個別の対応につきましては、次長のほうからお答えさせていただきます。 131 ◯柏木上下水道部次長兼上下水道総務課長　停水の処理のことでございますけれども、予告を入れるときには、当然現地を訪ねますので、面談した上でお渡しするというふうになっております。ただ、お留守の場合もございますので、ポスティングになることもございます。 　それと、あと当日、停水するときにも当然お声かけさせてもらって、とめるという形をとっております。 　あと、生保担当者のほうと滞納者の中のリストを照合しまして、その人がそうかどうかとかということも確認しながらやっておりますので、その辺は福祉関係と調整しまして進めておるのが実態でございます。 132 ◯大谷下水道整備課長　ただいまの得策の中身についてですけれども、合併浄化槽の場合、年間５万円ぐらいかかります。これは汚泥引き抜きと、そしてメンテナンスですね。それを月割りにしましたら4,000円強ですね。 　それと、公共下水道を月20トン使用した場合の比較でしたら、20トンであれば2,459円なんですけれども、開きがあって、公共下水道のほうが安い。また、し尿だけ処理している単独浄化槽というタイプもあるんですけれども、それと比べても、まだ公共下水道のほうが安いというふうに考えております。（大森和夫君「ほかのつなぎ込みしていない大型団地は」と呼ぶ） 133 ◯根来上下水道部長　再度の御質問にお答えいたします。 　先ほど大谷のほうからお答えしましたように、以前、コミプラを設置されている団地につきましては、一定、認可の区域内のものにつきましては接続は終えておりまして、今般対象になっております東和苑につきましては、さっき申しましたように、従前から個別浄化だったんですけれども、意識調査、要望書をいただいて、今回の工事着手に入っております。 　ただ、調整区域におかれましては、まだ当然下水がそこまで行っていないケースもございまして、残っておる団地もございますが、大半、市街化区域内につきましては終えておる現状でございます。 　以上でございます。 134 ◯東野保険年金課長　そうしましたら、私から、国保につきまして２点ほど御質問あったかと思います。 　まず１つ目としまして、倒産等で払えない場合の対応についてということで、減免の対象になるのかも含めて答弁させてもらいます。 　平成23年度につきましては、倒産の関係で一般減免を１件させてもらっています。あと、災害減免が１件で、東北大震災の関係で２件減免させてもらっています。 　あと、当然相談で一度にというか、期別に納付できない場合の相談なんですけれども、基本的にはやはり分割でということで、分納で、生活実態等を相談というか、聞き取りさせていただきまして、それで期別納付を猶予させてもらっているというところが実際です。離職等で国保に加入される場合が当然ございます。 　そういう場合は、委員も御承知やと思いますけれども、非自発的離職者の対応としまして、前年の所得を７割軽減しまして、応能部分の所得割ですけれども、賦課する制度もございますので、そういうのに該当されるであろうという場合には、当然聞き取りをさせてもらって、雇用保険ですか、証明書を提示してもらって、それで急な離職、リストラなりされた方の対応というのをさせていただいております。 　あともう１つですけれども、資格者証について、発行に係る手続について御説明申し上げますと、基本的には短期証、資格者証に移る手続につきましては、先ほど参事より御説明申し上げたけれども、最終資格者証に移っていく場合につきましては、当然これは居住実態の関係も確認すべきところがございますので、住所地まで赴いて、差し置きという手続をさせてもらっています。差し置きというのは、訪問して応答があるかどうかという確認をして、できない場合はポストの中に入れさせてもらうという形にはなるのですけれども、生活実態等が確認できない場合につきましては、これは職権で本課が住民票を削除することができないので、市民課のほうに通報して、実態がないということで職権消除していただくように手続をとっていただいております。 　以上です。 135 ◯堀口委員長　大森委員、まとめてください。 136 ◯大森委員　さっきの用先債の話なんですけれども、鳴滝保育所用地か幼稚園用地か何かありましたやんか。あれなんかは、多分ここですよね。ここで購入して、事業化する計画とかというのはないと思っていたんですけれども、さっきの副市長のどんどん事業化する中にこれは入っていますか。幼稚園を売却するという予定なんですか。 　簿価と、例えば売却する場合、今の実勢価格と比べれば、価値としては５分の１ぐらいの価値のところが集まっていると思っていいんですね。その点についてお答えください。 　それと、大型団地については、調整区のところはまだやということやったんですけれども、考え方としては、そういうところについては、例えば普及率を引き上げるためにつなぎ込みを優先的にするという計画で行くのか、そういうことをすれば事業費が高くなって難しいので、それはしないとか、そんなふうな計画をお持ちだと思うんやけれども、その点についてちょっとお答えしてもらえますか。 　あと、水道の広域化というか、企業団になって、先の話で市のほうはどう考えるかということをお聞きしたんです。和泉市の水道料金引き下げの話なんかもちょっと言うたけれども、それはどう考えておられるのか。 　結局、水道の場合は、僕らも言うてきているんやけれども、過剰に設備投資してきて、使用予測以上の工事をしてきたし、今はもう節水節水の機能が発達していて、水を使わへん。つくれば高くなるという状況があるというふうに聞いているんやけれども、実際、水道の使用の実態というのは、やっぱり大幅にふえる見込みというのはないと考えて、そういうことでいいのかどうか。それについてお答えください。 　あと、水道と国保の件の給水停止とか、それから保険証の取り上げの件なんですけれども、例えば家に行って、出てきえへんけれども、実際、中には食事もでけへんで動かれるような人がおったのを留守と思って帰ってきて、それが悲惨な事故になるというようなことはないということですね。市民課とか生保課とか、いろいろ相談に乗っているから、中で苦しんでる人がおって、気がつかへんと水道をとめたり、国保のそういういろんな相談がでけへんまま強行的にしたということはないということで…… 137 ◯堀口委員長　大森委員、予算案以外のことは簡潔にやってください。 138 ◯大森委員　ということで、お答えください。 139 ◯奥平副市長　まず最初の関係で、既に先行取得債等で取得した鳴滝第一保育所用地、これは今年度の予算には関係ないんです。既に取得しています。 　これはもともと保育所の拡張事業用地として予定をしておりましたが、既にその需要がそこまでないでしょうと。ですから、議会でもいろいろ議論になった記録も、私もわかっておりますけれども、そしたら市営住宅の駐車場として活用できないかとか、そんな議論も過去にはありました。ただ、市営住宅の駐車場も今のところ充足はある程度しているということで、今何に使っているかというと、これは将来的な売却も含めた検討はこれからやっていくんですけれども、鳴滝第一保育所は駐車場がないんです。保育所自体に駐車場がないので、送り迎えに来られる方とかいろんな方が、前の道にとめたりということで、何とかそういうスペースを確保してほしいという御希望が非常に強くあって、一定今は暫定的にそこを一時的に使っていただけるように貸しているわけです。保育所として貸しているということで、そういう使い方を暫定的に有効活用しているということで御理解いただきたいと思います。 140 ◯根来上下水道部長　再度の御質問にお答えいたします。 　まず、１点目の料金のことでございますが、企業団の供給単価につきましては、以前新聞紙上にも出ておりまして、４月から現行78円の供給単価が３円下がりまして、４月１日より75円になるということでございまして、泉南市の場合は、以前に料金の改定もお願いしまして現行に至っておりますけれども、この３円につきましては、やはり今までの経過がございまして、以前から御報告させていただいております累積等もございますので、３円につきましては、府下市町村、他市もあるんですが、反映されているところもありますし、このまま今の料金体系の中で、取水量のトータルとしましては泉南の場合も約2,000万円の効果があるんですけれども、そういった中で事業を進めてまいりたいと考えてございます。 　それと、企業団から水を買うということで、いわゆる年間の使用水量の件でございますが、最近は、委員も御存じのように、節水意識の高揚から、やはり年間の配水量につきましては若干減少の傾向がございます。25年度につきましても約760万トンぐらいの量の見込みで、過去の実績、現行も考慮しまして、配水量の計画を立ててございます。 　それと、最後に、いわゆる団地への下水の整備ということですが、これにつきましては、以前も一般質問等でもいただきまして、あるいは今あります団地からも、私も２年ブランクがありますけれども、その前に下水におるときにも、地元からも要望もいただきまして、そういった関係の質問等につきましては、議会においても我々担当部並びに市長も答弁させていただいた経緯がございますが、やはり国の施策、地元の一部負担、いろんなことを考えながら、その当時も答弁させていただいておりますけれども、今後いろんなことを検討しながら、法的な問題もクリアしながら、前を向いて進めていきたいという答弁を以前にもさせていただいたことがございますので、その後は具体に進みはと言われますと、以前いただいたものは真摯に受けとめまして、資料等も当然担当部に保管はさせていただきながら、広い意味で検討していきたいと考えてございます。 　以上でございます。 141 ◯堀口委員長　ほかに。和気委員、予算に基づいてやってくださいね。 142 ◯和気委員　はい。大森議員がかなりしましたので、簡単にさせていただきます。 　471ページ、前期高齢者交付金というのがあります。これを簡単にでも説明いただければありがたいんですけれども。 　それと、後期高齢者制度ができたときに、前期高齢者という形で分かれている分があると思うんですが、そのときに、５年間は前期高齢者の人に対して軽減措置を２分の１ということでされていると思うんです。その後、その５年も過ぎていますので、2015年、この年度からは、今度はまた４分の１軽減という形になるというふうにお聞きしているんですが、平等割ですか、何かそれがあるところはというふうにお聞きしているんですけれども、泉南市には多分平等割というのがあったと思うので、その辺がどうなのか、その点を１点お聞かせください。 　それから、571ページ、介護ですね。この中の委託料のところに高齢者実態把握調査委託料ということであるんですが、これは年何回されるのか、どれぐらいを対象にしてされるのか。ここを見ますと、介護予防、二次予防事業というふうになっているんですけれども、その中身と、今までもしてきたというふうに思うんですが、この辺をできましたら教えていただきたいと思います。 　それから、水道のほうで、11ページの資本的支出のところで配水管改良工事費というのがあるんですけれども、これがわからないんです。新設の工事とかというのはどこを見たらいいのかわからないんですが、平成25年度においては、どれぐらい新しい配管の工事を予定されているのか。泉南市においてもかなり古い住宅も、砂川公園団地はもう順番に、水道が破裂して、したところがまた破裂するような状況で、今のところかなり整備をされまして、そういった状況はなくなって、道もすごくきれいになって、皆さん喜んでいるんですけれども、新設をしたら道もきれいになるというような形がありますので、その辺は25年度においてはどれぐらいの長さで、どの地域を予定されているのか。 　その点、ちょっと３点お聞かせ願いたいと思います。お願いします。 143 ◯堀口委員長　答弁。 144 ◯東野保険年金課長　私から、前期高齢者交付金等特定世帯についての御質問があったかなと思いますので、お答え申し上げます。 　前期高齢者医療制度というのは、国民健康保険法上、65歳から75歳未満の方の前期高齢者の偏在による保険者間の負担の不均衡をいろんな保険者、組合管掌とか共済とかございますけれども、各保険者の加入数に応じて調整する制度で、これにつきましては、当然こちらからも拠出はするんですけれども、支払い基金を通じて、本市の場合には、予算ベースですけれども、平成25年度で16億2,500万円余りの予算を組んでいるということで、基本的には医療を必要とする時期に多くの人がここに入りますので、国保の財政は厳しくなるということで、そのような加入者の偏在による保険者間の負担の不均衡を各保険者の加入数に応じて調整するという制度でございます。 　もう１つは、２分の１というのを５年という表現ですので、これは後期高齢者等に行かれた方の配偶者の方の特定世帯のことをおっしゃられていたかなと思うんですけれども、本市の場合は──本市というか、これは新しい制度としまして、５年を超える方につきましては４分の１を減額するということで、これは世帯平等割、均等割ということの減額をします。 　ただ、本市の保険税というのは、上位法としましては地方税法になっておりまして、その改正がまだなされておりません。一般の国民健康保険料に関する分については、省令でもう２月中には４分の１、３年間、だから２分の１で５年間して、残りあと３年間追加で４分の１軽減するということにはなっておるんですけれども、本市の場合は当然地方税になっておりますので、その政令が今月末に交付される予定見込みと。まだ見込みという表現しかできませんけれども、そういうことになっておりますので、当然交付されましたら、必要な措置をとらせていただきたいと存じます。 　以上です。 145 ◯薮内高齢障害介護課長　私のほうから、571ページの高齢者実態把握調査委託料でございますけれども、この事業につきましては、25年度にちょっと新たに考えておりまして、事業の中身につきましては、今市内でございます独居の高齢者の家庭を訪問いたしまして、実態の把握に努めていきたいと思います。 　そういった方々については、介護保険にかかっている方については、当然ある程度情報というのがあるんですけれども、サービスを受けていない方についての家の状態、体の状態、また何か不安要素がないのか、そういった方を実態把握で調査いたしまして、そういう方について介護保険サービス、またその他の見守りとか、いろんなサービスに今後つなげていけるような形で調査をしたいと考えております。 　中身につきましては、地域包括支援センター２カ所に委託して訪問していただく。あとは電算の委託料ですね。高齢者の家庭の件数とか住所とか、そういったのを調査する事業でございます。 　以上でございます。 146 ◯宮阪上水道工務課長　それでは、私のほうから、水道の25年度に新しく布設するところとか改修する場所ということの御質問にお答えいたします。 　水道の予算書の11ページの配水管布設工事費並びに配水管改良工事費の部分でございますけれども、布設工事費としましては、場所は樽井で１件を予定しております。 　それと、配水管改良工事費につきましては、昨年、24年度も事業を実施いたしておりますけれども、牧野地区の泉佐野岩出線のＪＲ付近で今年度も工事をしておるんですけれども、それの継続の部分が１件と、あと兎田の部分が１件、それと岡中、あと下水道の復元に伴う馬場で２件、それと樽井が２件、以上の改良工事費については９件を予定しております。 　以上です。 147 ◯和気委員　国保のほうの前期高齢者のこれですけれども、ということは、まだ25年度においては、世帯の中で１人は後期高齢者に行って、１人はまだ国保に残っているというところの、その分ではまだ２分の１軽減ということで25年度は見たらいいということになるんですかね。その辺の確認をちょっとしたいと思います。 　それから、独居の実態調査を地域包括のほうにお願いしているということなんですが、調査されるわけですから、何件ぐらいを予定しているのか。実際今までも調査されていて、もう把握されている方もいらっしゃると思うので、あと今回25年度においてされれば、100％──毎年ふえていくことはあるかもしれないけれども、新たにどれぐらいの方を調査されようとしているのか、その辺を再度ちょっと確認したいと思いますので、お願いします。 148 ◯東野保険年金課長　私から御質問にお答えさせていただきます。 　特定世帯のこの制度についてどうなのかということかと思いますけれども、配偶者の方が後期高齢者のほうに行かれて、お２人の世帯なりの構成が変わらなければ、５年間、当然今後も続いていく形で２分の１応益分軽減するという形になります。 　委員が情報をとられている部分で、その４分の１につきましても、これはその後３年間を４分の１軽減しましょうというようになるはずなんですけれども、今はもうそういう表現しかできません。これについては、あくまでも世帯の構成、お２人の世帯であれば、御主人と奥様の関係というのが変わらないと仮に仮定するならば、変わらない場合は、それで５年プラス３年ということになるであろうということでございます。 　以上です。 149 ◯薮内高齢障害介護課長　まず、独居の高齢者の世帯でございますけれども、現在まだ3,400ぐらいの世帯があると把握しておりますが、これはまたちょっと電算のほうに委託して、正確な世帯数を把握した上で調査に回りたいと思っております。今までも一定65歳に新たに独居世帯ができたところについては、包括支援センターなりが訪問しておるんですが、今ある情報については、かなり古い情報というのもありまして、そういったのを新たに見つけ出す、把握するということで、予定では25年度と、件数が多いですので、26年度と、この２カ年で調査していきたいというふうに考えております。 　以上です。 150 ◯和気委員　しっかりと把握していただいて、本当にこのごろひとり暮らしの方がたくさんふえてきていますので、ぜひ対策を練ってほしいなというふうに思います。 　それから、まだちょっとわからないので、ごめんなさい、もう一回お聞きしたいんですけれども、国保のこれについては、５年間は２分の１の軽減があるんだけれども、2008年から後期高齢者の制度ができて、24年度で５年になってしまうから、25年度からあと３年間については４分の１の軽減をするということでお聞きしましたので、そしたら軽減措置が少なくなったら保険料が高くなるのかなという御心配をされている方もいらっしゃるので、その辺がどうなのかなと。ほかの市ではされているところもあるし、していないところもあるということでお聞きしたので、心配なので、私の理解がちょっと悪いのかわからないですが、25年から……。すみませんね、ちょっと。 151 ◯東野保険年金課長　この制度は今後も継続していく制度でございまして、20年度からこの制度が始まっているはずなんです、特定世帯については。そこからちょうど５年目、満了される方については、次は75歳未満の中で軽減がないのかということになるということで、当然いろいろあった話やと思うんですけれども、それで軽減がまだ後期高齢者に移らない場合については、あと２分の１じゃなしに４分の１を向こう３年間軽減しましょうという制度でございますので、これは今後とも同じような形で続いていくということに私は理解しております。 　以上です。 152 ◯堀口委員長　以上で各会計予算19件に対する質疑を終結いたします。 　（樽井地区財産区会計外１０財産区会計、国民健 　　康保険事業特別会計外５特別会計、水道事業会 　　計の審査終了） 　────────────────────── 153 ◯堀口委員長　次に市長の出席を求めて総括質問を行うんですけれども、３時30分より始めますので、よろしくお願い申し上げます。 　　　　　　午後３時　７分　休憩 　　　　　　午後３時３０分　再開 　　　　　　　　　◎総括質問 154 ◯堀口委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　それでは、市長が出席されておりますので、これより市長に対し総括質問を行います。 　なお、市長に対する質問については、本日まで各委員から款別に質疑された内容の重複は避け、特に市長の政治的な判断や考え方に限っての質問といたしますので、よろしくお願いいたします。できるだけ１人10分をめどにやりたいと思います。 155 ◯澁谷委員　それでは、早速でありますが、公明党を代表して総括質問をさせていただきます。 　まず、向井市長におかれましては、今期における最後の新年度予算であります。４年間の総括あるいは５期20年間の集大成的予算であると言っても過言ではないと思います。率直にどのような心境で予算編成に当たられたのかをお聞かせいただきたいと思います。 　次に、この新年度予算は、土地開発公社解散事業という大変重要な事業を予算化されているわけですが、改めて市長の御所感をお聞かせいただきたいと思います。 　次に、先月、厚生労働省が2011年度の生活保護費の不適切な受給ケースが過去最悪を更新したとの報道がなされておりますが、泉南市では、本年１月17日に泉南市生活保護行政の適正化推進に係る提言書をまとめられたとお聞きしております。これに対する御所見をお聞かせください。 　次に、教育においては耐震化も前倒しをして行っていただけるとのことですが、非構造部材の問題も残っておりますし、泉南市の未来を担う子どもたちに教育環境の充実を整えることは、当然我々市民のみならず、行政のみならず、大人としての責務と考えます。市長のお考えをお聞かせください。 　以上、よろしくお願いいたします。 156 ◯向井市長　堀口委員長さん初め委員の皆様方には、連日にわたりまして大変御苦労さんでございます。よろしくお願い申し上げたいと思います。 　ただいまの澁谷委員の御質問にお答えをいたします。 　まず、今年度予算については、今期の最後の通期予算ということになるわけでございますが、その辺の心境ということでございます。 　特にことしは、厳しい財政の中ではございますが、安全・安心ということに基本スタンスを置きながら予算編成をさせていただきました。特に、後の２点目の御質問とも関連するんですけれども、土地開発公社という本市にとりましては残された唯一の負の遺産だというふうに思いますが、これを今期で解散まで持っていきたい。そのために、もちろん議会の議決も要りますけれども、三セク債を発行させていただくというふうにさせていただきました。 　このことによって、予算規模自体は例年に比べて非常に大きくなっているというのが特徴だというふうに思います。しかし、これは乗り越えていかなければならない壁であるというふうに思っておりますので、今期で決着をつけて解散まで持っていきたいというふうに思っております。 　その他、市民に直結するような内容の予算については、24年度の補正も含めて、特に生活道路の改善とか、そういう生活に密着した面も相当盛り込ませていただいておりますので、御理解をいただきたいというふうに思います。 　それから、生保の提言でございますけれども、これについては、全国的にやはり大きな社会問題となりまして、本市においてももう一度きっちりとチェックをしなければいけないということも踏まえる中で、道中先生というエキスパートの先生にお願いをして、中心に提言をまとめていただきました。 　その提言をいただいた内容をしっかりとこれから履行していくことによって、生活保護のきちっとしたセーフティーネットを築くとともに、不正防止という面についてこれから改善も含めて、この提言の内容のとおりやっていきたいというふうに決意も新たにしているところでございます。 　それから、学校教育施設、特に耐震については、26年度に予定どおり100％を目指して順調に改善を進めているわけでございますが、御指摘ありました、最近非常に問題になっております非構造部材についても、耐震とあわせて一緒にチェックもしていきたいというふうに考えております。 　したがって、24年度補正予算で計上しております樽井の小学校についても、耐震とあわせてこの非構造部材の点検も含めてやっていきたい。次年度以降、25年度から26年度にかけて耐震を行う学校については、この非構造部材もあわせて点検をし、また問題のあるところについては改善も盛り込んでいきたいというふうに考えているところでございます。 　以上です。 157 ◯堀口委員長　ほかに。 158 ◯森委員　それでは、私はポスト公社解散についてお伺いをしたいと思います。 　今、市長は、決着をつけなければいけないとおっしゃいましたけれども、残念ながらまだまだ決着のつく問題ではないという認識も持っていただかなければならないと思います。確かに、１つの区切りはこれでつけるということでございますので、そのことについては、議論はもう終わったんだと私は思っております。亡くなった方の年を数えてもしようがないという言葉もございますし。不穏当でしたら取り消します。 　今後の解散後の泉南市経営というものが、これから問題になってくるのであろうと。ですから、解散したことによって、少なからず負債がふえるわけですから、一定の負債とはいうものの、片やで財政の健全化を図りつつ、さらには行政サービスの質も確保しながら健全化を図っていくという大変難しい行政経営にこれから差しかかっていくわけでございますので、その辺の心づもりと覚悟というものをまずお聞かせいただきたいと思いますし、やはり逆行とは言えないまでも、停滞の可能性も、世の中どうなるかわかりませんのでね、これから先。今のところ見通しは立っているという御見解でございますけれども、やはりそこは慎重にやっていかなければならないと思います。 　ここを乗り切るには、やっぱり今までとは違った経営手腕が必要になってくるんだろうと思いますので、まずその辺のところの御見解をお聞かせいただきたいと思います。 159 ◯向井市長　御指摘いただきましたように、公社については三セク債を使って、これは、三セク債の期限がもう最終でございますので、ここで三セク債を活用しないと、さらに長引きますし、それから市民負担も逆にふえるという観点から、この三セク債を使う最後のチャンスということで、解散を決意させていただきました。 　しかしながら、これから30年間、この返済を行っていかなければいけないということで、大変長い、つらい道のりがあるというふうには思います。しかしながら、ここで決断をして、要するに少しずつでも減っていくような、返済ができるような形に変えていくというのが、逆に言いますと、市民負担がまだ低く抑えられるのではないかというふうに考えておりますので、こういう決断をさせていただきました。 　今後は、これの議決をまずいただかないといけませんけれども、議決をいただいたならば、対銀行との話し合いとか、それから解散に向けた諸手続、それから起債発行の許可申請等やっていかなければいけません。 　そして、それができたとしましても、今後確実に返済をしていかなければいけないということで、一定のシミュレーションはさせていただいておりますけれども、しかしながら一方では行革を進めながら、そして何回も御指摘いただいておりますような教育施設の整備というような課題に対してもきちっと対応していかなければいけないということで、非常に難しいかじ取りが求められるというふうに思っておりますが、ここは市挙げて、市職員全員が一致結束をして、これの解消に向けて対応していかなければいけないと思っております。 　その中で、森議員も以前から言われておりますように、新たな視点といいますか、当然ながらそういう視点を持っておらなければいけなかったわけでございますが、最近言われておりますいわゆるファシリティーマネジメントに対する具体の行動なり計画なりというものもつくっていかないといけないということで、新たに４月から、行革、それから財産活用室をつくりますので、そこに、ちょっと今のところ府から派遣を要請しておりますけれども、しっかりとした人を据えて、この対応も一緒にやっていきたいというふうに思っております。 　決して平たんな道ではないというふうには思っておりますし、その覚悟を持って今後の行財政運営にしっかりと取り組んでいきたいというふうに思っております。 160 ◯森委員　30年間という償還期間でございます。シミュレーションも30年をされておるわけでございますけれども、30年後などというのは誰にもわからないことでありますし、そうなるかどうかというのは、まずならないだろうという考えのほうが当たり前の話やと思います。 　ただ、まず軌道に乗せないかんということは、この５年、10年の間に基礎を固めて、健全化と、それから市民サービス、行政サービスの質という両立てでいける基礎をこの５年で築いて、少なくとも10年間は保っていかなければならないだろうと思います。 　それで、いわゆる持続可能な自治体経営ということになってくるわけですけれども、やっぱり具体策が、今ＦＭの話も出ましたけれども、これは管理する関係のものでございますので、経営するという観点から、管理する行政から経営する行政に変わっていく、ここで転換を図っていく、革新を図るということが、私はこれを機に必要なことだろうと思いますので、行政が経営に打って出るという視点をまず持っていただきたい。 　ということは、つまりどういうことかといいますと、この間も申し上げたけれども、税源涵養を積極的に図って、じり貧状態の税収ですので、今ここで税源涵養の種となるものをまいておかないと、実りは５年後、10年後には来ませんので、その辺の具体の策をやっぱり持っておく必要があろうかと思うんです。 　地域経済、市内経済ということなんですけれども、それから企業誘致とか、そういう今までにもしてきたこともございますけれども、１つには、これから泉南市も、自治体も競争時代ですから、他の自治体と競争していかなければなりませんので、どういう競争をしていくかということになると、これから人口が少なくなっていく時代に入っていくわけですので、少なくとも人口誘導ということをまず考えて、企業誘致も必要ですけれども、泉南市に人口の誘導を図ってくるためには何が必要かということを考えていく必要があると思います。 　端的に言えば、住みやすい泉南市で、それが世間に認知される泉南市にならなければいけない。そのような漠然とした話ですけれども、そこら辺に具体的な実りをつけていかないかんと思うんですけれども、どういう考えをお持ちでしょうか。 161 ◯向井市長　まず、公社解散とも関連するんですけれども、土地活用、活用する部分と売却する部分とあるというふうに思いますので、その辺のしっかりとした整理をして、売却する分はできるだけ早く売却して、この返済に充てていくというふうにして、負債を通常の返済と、それから売却金による返済という形で取り組んでいきたいというふうに思っております。 　それから、税源確保の面でございますが、今御指摘いただいたように、非常に大切な部分だというふうに思います。今、２年かけて全棟調査、家屋調査もやっておりますけれども、それをまた活用して、公平な、そして確実な税の捕捉ということにまず取り組んでいかなければいけないというふうに考えております。 　それから、新たな人口流入策、あるいは企業誘致も含めてでございますけれども、泉南市は非常に良好な土地もまだ市街化区域内にもたくさんございますし、それから高速道路周辺でも活用できるような土地もあるということで、一般質問、代表質問でもお答えしたかというふうに思いますけれども、土地利用の面で誘導しやすいような策を講じていかなければいけない。それは総合計画であったり、都市計画のマスタープランであったりという中で、それを見据えた書き込みをしっかりとしておくというのが大事だということで、それは総合計画でもやっておりますけれども、２カ年かけてやりますマスタープランにおいても、より具体的に書き込んでいきたいというふうに思っております。 　幸い、泉南市の場合は、道路等のインフラの整備が非常に進みましたので、利便性とか、あるいは地域性、安全性、災害が少ないとか、自然に富んだまちであるというようなことをもっとＰＲしながら、できるだけ多くの人に来ていただいて、そして定住をしていただきたいということで、これから泉南市の新たな売り込み策ということについても発信を十分していかなければいけないというふうに考えておりまして、今後とも、おっしゃったように入ってくる分をしっかり確保、捕捉するということと、出ていく分については十分なチェックをしながら、必要最小限の歳出にとどめるというふうにしていかなければいけないというふうに考えておりますので、今御指摘いただいた点を十分肝に銘じて市政運営を行っていきたいと思っております。 162 ◯森委員　もう最後ですけれども、国の政策ではなくて、泉南市の政策的な税源涵養を図っていくということがこれから求められていくんだろうと思います。 　先ほども言いましたように、自治体間競争に入っていくわけですから、少なくともこの地域で、阪南市よりも、泉佐野市よりも、泉南市が勝てる要素というのを培っていくことだろうと思います。仲よくやっていくことは大切なことでございますけれども、その辺で泉南市の特色を出して、他地域から泉南市に人口流入があるような形のものを、特色を出してつくっていっていただきたいと思います。漠然とした質問しかできませんけれども。 163 ◯堀口委員長　答弁はいいですか。 164 ◯森委員　はい。 165 ◯堀口委員長　ほかに。 166 ◯小山委員　１つは、歳入でも歳出でも出ておりますいわゆる66億7,900万円の問題ですね。これは、いろいろ具体的な議論はやってまいりましたが、基本的には36年間、利息を払わずにも置けたということがこういう結果になったという、これはそういうことだろうと思います。 　だから、今後もしそういうことがないようにしようとすれば、そういうことはできないシステムにしておかないかんと思うんですね。だから、これは市の責任というのではない。市の責任はありますよ。あるけれども、そういうことをできる環境にあったということが、結果的にこういう利息に利息が積み重なって、借りた金額の６倍を超える額になったというのが現実なので、それを今回市長が提案したのは、全て市民の負担とする案ですよね、はっきり言えば。 　市長もおわびをしてはおります。我々も議会の中ではおわびをしておりますけれども、具体的に負担するのは市民なので、そういう視点に立って、政治というのか、政治家というのはひとつ考えないと、システムがあって、それしか仕方ないんだよという結論になるのかもわからんけれども、そこにきちっと応えないと、私は市民の理解はとても得られないと思うんですね。 　今後、30年間また借りて返済していくことに対しての軽減策は、それはもう当たり前のことで、しかし相手がおることやから、こちらの一方的なことは聞いてもらえないので、そこはその視点に立ってこの問題の解決を図るということも考える必要があるんじゃないでしょうか。 　そうなってくると、まあいえば、結果的には市民は負担をする。銀行は、これだけ利息まで貸したにもかかわらず、全部入るわけですね、今回の結果。これはちょっと社会通念上、あり得ないだろうと思うんですね。銀行かて、やっぱり責任がないとは言えないんですよね。市民の預金を借りておるわけですから。だから、そこは真摯に銀行とオープンな場で交渉してもらって、何とかそこは市民の負担を軽減するために、少し削減してくれないかということは、どうなるかわかりませんけれども、まずそれをやっていただきたいなというのが、ずっと僕の思いなんですよね。そのことについて、市長はどう考えていらっしゃるのかということをまずお聞きしておきたいと思います。 　そこだけ先に聞いて、後の質問でいいですか。 167 ◯向井市長　確かに長い間、利子も含めて銀行が融資してきた、市のほうは借りてきたということがあります。それは、そこにお互いの安易なそういう融資していただけるという安心感というのもあって、結果的に今日まで至ったというのは確かにあるというふうには思っております。 　ただ、銀行の借入については、公社だからということだけではなくて、市が債務保証しているという信頼の原則に基づいて、銀行も融資をしてきたという経緯がございます。 　したがって、銀行のこれからの債務削減という中で、金利の問題は当然あるというふうには思いますけれども、小山議員が言われる債権放棄的なことというのは、なかなかこれは、ずっと市が債務保証してきたという中では、無理というか、難しい部分がございます。 　例えば銀行も出資をした形で、例えばヨットハーバーをつくったとか、ホテルをつくったとか、温泉を掘ったとか、そういうことであれば、そういう企業責任というのは当然出てくるわけでございますけれども、今回の泉南市の場合は、本当に市から債務保証された用地の先行取得、これも法律に基づいた範囲内でのことしかやっておりませんので、それはなかなか難しいんではないかというふうには考えております。 　特に、これから議決をいただいた後、銀行といろんなお話をさせていただくわけでございますので、可能な限り私も、特に金利の面については事務的には交渉させて、そして最終的には、私なり副市長なりが相手の頭取あるいはその他の方々も含めて協議をして、本当に少しでも安くしていただけるように最大限努力しなければいけない。それは私に課せられた責任だというふうに思っております。 168 ◯小山委員　今、最後のくだりにあったのは、僕はすごく前進だというように理解しているんだけれども、これは従来の30年返していくことの利息を削減してもらうことについてのことではないんでしょうね。それは、僕ははっきり言いたい。それはもう当然だからいいんだけれども、今回66億円を返すときに、今、市長の言う、事務担当がまず交渉して、私も出て交渉して、市民の負担を少しでも少なくするようにしたいと、こういうように受けとめてもいいんでしょうか。 169 ◯向井市長　これは、さっきも言いましたように、泉南市の公社の場合は、ほかで事業をやってなくてこれだけの話なんですよね。債務保証していますから、債権放棄的なことは無理だと思います。（小山広明君「その交渉はできないのか。しないのか」と呼ぶ） 170 ◯堀口委員長　勝手にやりとりしないでください。（小山広明君「そこだけ確認しただけです」と呼ぶ） 171 ◯向井市長　それは言葉としては言えても、なかなか難しい話だと思いますね。ですから、金利の削減ということに主眼を置いてやっていきたいと思います。 172 ◯小山委員　僕は簡単な質問しておるので、今後のはいいと僕は初めから言ったので。今、66億円払うことについて、私の思いというか、質問したわけで、それに対して市長は、初めは債権放棄は難しいけれども、後のほうではやりたいというように言ったから、そのことかなと思ったら、そうじゃないんやね。わかりました。そうあるというのであれば、事実関係としてわかりました。 　市長がさっき言ったように、市が債務保証しておるから、安心して銀行も融資したというように市長はおっしゃったんですが、事実関係は、市が買い取るまでは、市は一銭の金も出さなくてよかったわけですよね。貸してもらった、そうしたというのはあるんでしょうけれども、市としては、買い取らない限りは、市民に影響のあるお金は一銭も出さんでよかったわけですね。将来はたまってくるからというあれはあったとしてもね。 　だから、そういうことを放置することが可能だったというこの客観的な事実はあって、そこに僕は欠陥があると思うんですよ。これも国かてそんなことを全然知らんということはないだろうし、こういうことを認めてくればこういう事態になるということはわかっておりながら、最後には銀行は全部入るわけですね。銀行は、この件で何の損もないですよ。しかし、市民は全部負担するわけですよ。議会も市長もしないから、そこに立って、私は丸々得をする銀行に対して交渉すべきじゃないかと言ったんだけれども、それはなかなか難しいというように市長は言われました。 　しかし、市民のために我々行政はあるわけですから、市民の痛みを和らげるというのが我々の仕事ですので、66億円払ってしまったら、もうそれで終わっちゃうんですね。あとはこれからの交渉ですから。そこで交渉して──銀行も36年ですよ。何で４年前に利息はもう貸さないと言ったのか。これも不明なんですよ。そんなことを言うんだったら、５年で大体事業化するということを書いておるわけですから、恐らく５年で返しますと言っておるはずです。それで、銀行も資金繰りしておるわけです。現金がなかったら、銀行かて運営できないわけですから、何ぼ債権があるといったって、現金は入っていないわけですから、銀行の経営にも実質的な影響があったわけなんですよね。 　そういうことからいえば、なぜ４年前に利息だけは貸せませんよと言ったのか、その辺が不明なんですね、我々。４年前に言って、今度は全部返せと。今でもこれ、損得の問題からいったら、１億2,000万円で済んでおるわけですよ。それでやってきておるわけですね。影響も出ていない──出ておるけれども、大きく出ていないわけですから、そういうことを考えたら、やっぱりこれは市民にだけ犠牲を強いる、全く無責任な市長や議会や銀行や国としか言えないんです。こういう構造になると思うんですよ。 173 ◯堀口委員長　小山委員、質問中ですけれども、まとめてください。 174 ◯小山委員　だから、そういうことからいえば、市長、この構造は誰の責任というんじゃなしに、市長の責任は、市長がおわびすることももちろん責任かもわからんけれども、市民の負担を軽くするために市長は職責というのか、権限を持ってはるわけやから、市民を代表して、これだけ長い間の利息に利息が重なった、借りた金額の６倍もするようなものを返すということは、これは社会通念上もあり得ないから、何とか銀行に削減してほしいという交渉をするのは、僕はしてもらいたいと思うんですね。僕は、これが市民の思いじゃないかと思うんですね。 　市長は、市の広報にいろいろ書いておるけれども、そこまで認識できるような内容じゃないと僕は思うんですよ。一言、困難であったとありますわ。社会情勢があって、困難であったと。しかし、今僕が言ったような、いつまで放置しておってもいいような構造であった、ここが一番抜けておるわけですよね。だから私は、そういう構造がちゃんとこれから改善されなければ、再発防止にならないと思います。 　そうすると、銀行も、後でそんなんでまけてくれと言ってくるようなことになるんだったら、早く回収せなあかんということになるでしょうし、ここのところをぜひやってもらいたいと思うんです。やりますと言ってほしいですけれども、そのことで再度聞きますけれども、どうですか。 175 ◯向井市長　４年前というのは、金融庁からそういう利息のための融資、それはだめですよということがなされたというふうに聞いております。ですから、それ以降銀行も、それはもう貸せませんよと、こういうことになったわけなんですね。ですから、各自治体も非常に困って、特に土地開発公社で多額の負債を持っているところについては、その対応が非常に苦しくなったということだと思います。 　それから、今回全て解消する、１つは三セク債を使ってやるわけなんですけれども、これについても、いわゆる公社と市との関係というのは、今言われたように、債務保証はしていますけれども、表に市の負債として出てこなかったんですよね。それを４指標の中で将来負担比率で表に出るようにしたということで、全国的にこの処理を何とかしなきゃいけないということになって、三セク債の発行許可ということになってきたんですね。ですから、この機会を捉えるというのは、まさにラストチャンスだというふうに思っております。 　それから、対銀行でございますが、おっしゃる意味はわかるんですけれども、ただ、今回挙げさせていただいておりますように、先ほどからも言っておりますような形で、公社でも池田市の公社みたいにいろんな事業をやっているところは、そういう形は可能かもわかりません。 　しかし、泉南市は、公拡法に基づく事業だけしかやっておりませんので、そういう債権放棄的なことはできないというふうに考えております。 176 ◯小山委員　その面は市長の考え方がよくわかりました。 　１つはプール問題で、やっぱり結果的には業者委託になるわけですよね、今回の場合でも。私は、こういう生命に関すること、子どもの命に関することは、やはり市が直接責任を持つべきだというように思うんですよ。業者というのは、業者ですから、倒産するわけですよね、赤字が出たら。もうけないかんわけでしょう。市は倒産しないわけですから、徹底的に…… 177 ◯堀口委員長　小山委員、款項目で質疑したことは重複しないでくださいと、初めに委員長から注意しています。 178 ◯小山委員　だから、言っておるじゃないですか。僕は、業者委託はやっぱりすべきでないと思うんですよ。これは教育委員会とも議論しましたし、副市長とも議論しましたから、中身はいいんですが、市が全面的に責任を持って教育委員会に協力さす。主体は市自身がやっぱり主体的になるべきじゃないかなと、そう思うんですよね。教育委員会の業務というのは一番広くて、またこれは義務教育とかいろんな関係があるから、国のかかわるものがあるから、どこまで教育委員会が力を持つのかが全然わからない。予算なんかでもかなりおりてくるから、国の指導が多いんですよね。 　だから、そういう点で、教育委員会というのは中途半端と言ったら怒られるかわからんけれども、物すごく業務範囲が広い、成人教育から全部やるわけですから。１カ月ぐらいの一般開放は、市が責任を持って、教育委員会の肩を軽くしてあげて、そして子どもの安全なプール開放をするために、市が直接、しばらくは、五、六年はやるべきだと私は思うんですが、その面についての市長の考え方をお願いしたいと思います。 　それと、平和の問題とか戦没者の遺族問題で、だんだん戦争犠牲になられた方の遺族が減っておる状態の中で、私が危機感を持っておるのは、何か本当に憲法の立場を生かした戦後社会であったのかどうか、今総括をしないと、また大きな流れとしては憲法を変える、具体的には自衛軍を持つとか安全保障に入るとか、いろいろ憲法の趣旨とはちょっと違う。あの憲法を否定するような大きな流れが今ある中で、この毎年やっておられる戦没者の慰霊祭とか非核平和行事なんかのあり方を、市長は数少ない──もう数少ないほうに入ってくると思うんですが、戦争体験をされた現役の市長でございますから、そういう点で今までの平和や戦争に対する行政行事を見直して、本当にもう一度戦後のあの憲法ができたような感動のものをこの泉南市から開いていく必要があると私は思うのですが、その点についての市長のお考えをいただきたいと思います。 　それから、火葬場の問題で、今、山間部に火葬場がだんだん進んではおるんですが、泉南市には西信達と樽井に火葬場があるので、私は大きな意味ではもう新しい箱物をつくるというのは、税収状況もこれからよくなるということは、僕はあり得ないと思いますね。そういう点では、維持管理にシフトしていくということからいえば、新しいものをそういう山間部につくるのではなしに、やはり勇気を持ってそれをやめて、火葬場の維持管理をきちっとしてやるべきじゃないかなということなので、それに対してお考えをいただきたいと思います。 　それから、下水道では、今のやり方ではもうほとんど完成年度は示されないような状態なので、これも泉南市に合った合併処理浄化槽とか集落ごとの浄化槽とか、いろんなものを組み合わせながら、やはりそれも勇気を持って、今の会計年度も全部一般会計で投入しておりますから、見えないんですね、問題点が。そういう点で、やはり下水道もこの地域に合ったものに変えるべきではないかなと思いますので、その辺の考えもお聞きしたい。 179 ◯堀口委員長　もうそのぐらいでまとめてください。 180 ◯小山委員　それから、もう１つ、水道ですね。自己水、ずっと泉南市の水をみんな飲んできたんですが……（森　裕文君「同じことばっかり言うておるやないか」と呼ぶ） 181 ◯堀口委員長　もうそれは質疑の中で…… 182 ◯小山委員　同じことやない。市長には初めてでしょう。 183 ◯堀口委員長　いやいや、初めに委員長から注意しているでしょう。 184 ◯小山委員　水道のこと、俺、言ったか。 185 ◯堀口委員長　款の中でやっています。 186 ◯小山委員　それはわかっている。そのことを踏まえては言っていないじゃないですか。 　だから、水道については、やっぱり3.11以後の問題もあるわけですから、１つの大きなところに水がめを頼るというのは危険過ぎますので、泉南市はそういう施設もありますし、そういうように自己水にシフトしていくべきではないかなというように思いますので、よろしくお願いをしたいと思います。 187 ◯堀口委員長　市長、簡潔に答弁をお願いします。 188 ◯向井市長　プール問題ですが、業者委託が全ていけないということではないというふうに考えております。したがって、今回から従来の入札──入札というのは価格競争でございますので、それからプロポーザルに変えて、提案方式にして、そして予算のほうもふやさせていただいておりますし、業者委託であっても、もう本当に安全を前面に出した、第一に考えた内容でやっていきたい。そして、今度はそれを管理する教育委員会あるいは市も含めてでございますが、これについては、改めてしっかりとしたマニュアルの中で、事故のないように万全を期してやっていきたいと思っております。 　それから、非核平和とか戦没者の集いでございますけれども、見直すべきではないかということでございますが、非核平和については、小山議員も参加されているというふうに思いますが、戦争体験を発表していただいたりして、戦争を知らない世代の皆さんに、体験した方々のいろんな怖さとか、それから悲惨さ、それから平和の大切さということを語っていただいております。戦没者追悼式については、これは戦争でお亡くなりになられた方々に対して、心から追悼のまことをあらわすという意味でやっておりますので、そのことはしっかりと引き継いでやっていきたい。 　非核平和についてのやり方については、いろんなやり方があろうかというふうに思います。ですから、それはまた今後いろんな角度から検討していきたいと思います。 　それから、火葬場は、既設の炉を使えということでございますが、もう時代に合わないんですよね。非常に時間がかかりますし、その炉を改修しようと思えば、最新のものにしなきゃいけない。それから、今ある２つの火葬場も、お別れ場も十分ではございませんし、待合もないというような状況でございますから、この２つを１つにして、そして最新鋭のものにつくりかえる。 　じゃ、今の場所でだめかということでございますが、今の場所ではとても規模的にも無理でございますので、新たなところへ計画をさせていただいております。幸い、御理解もいただいておりますので、着実に進めていきたい。市民ニーズは非常に高いというように考えております。 　それから、下水道はいろんな方法があるじゃないかということでございますが、市街化区域については公共下水道方式でやっていきたい。その他についてはいろんな方式がありますので、言われました集落型、あるいは農業、農村とかいろいろありますけれども、それはまた別の手法で考えていけばいいというふうに考えております。 　それから、水道の自己水のことでございますが、泉南市も自己水は井戸、それから河川水がありますけれども、河川水については制限もされておりますし、新たに今度企業団水に切りかえていくということでございます。企業団のほうでも、今は琵琶湖、淀川の水をとっているわけなんですが、将来的にはその１つの水源でいいのかどうかということを議論していこうということになっておりますので、そちらのほうで議論を進めていくような形になるというふうに考えております。 　以上です。 189 ◯堀口委員長　ほかに。先ほども言いましたが、款別に質疑したことは重複しないでください。 190 ◯大森委員　ちょっとどうなるか、土地開発公社の件については、議会としてというか、僕自身としてもきっちり質問して、問題点を明らかにしていれば、こんな結果にはなれへんかっただろうということもありますので、そういう点で、質問が重なるかもしれませんけれども、市長がそのときにこういう判断してくれたら、ここまで長期に負債がふえることはなかったという点に絞って、土地開発公社についてはちょっとお聞きいたしますので、よろしくお願いいたします。 　まず、４年ほど前までは金利まで借り入れしてましたよね。このことについて、何でこんなことをしたのか。金利は一般会計から返す、できたら元金まで返しておったら減っていたので、そういう判断がなぜできなかったのかということが１つです。 　それから、５年以内の買い戻しですよね。これができなかった点、市長はどのように考えて、どういう経過があったのか。 　それから、旧持ち家制度で土地がずっと残っていたことを見ますと、やっぱりこの土地開発公社のことにかかわっても、不公正な同和行政とかかわった点があったと思うんやけれども、その点、市長としてはどんなふうに考えておられるのか。 　それと、僕たちがよく言う不要不急な大型公共事業ですよね。そういうものよりも、土地開発公社の清算ということを優先していけば、もっと早い解決、こんな大きな事態にならずに済んだと思うんです。結局、52億円の債権放棄なんかを考えますと、そういうお金があれば、中央公園だってできていたわけなので、その辺の優先順位を市長はどんなふうに考えておられたのか、ちょっとお答えください。 　それと、大型宗教法人については、いろんな事業も頼んでいるということでやってもらっているんですけれども、いいことであるとは思うんやけれども、例えば天理市みたいに現金でもらっていれば、そのお金を使って地元の業者にしてもらうことができるわけですよね。大型宗教団体もいろんな施設をつくっているけれども、あれも全部自分らの手でしはるから、地元の業者にお金が落ちないわけですよね。 　だから、そういう点も含めて、大型宗教法人への財政的支援も、もう一度ちょっと──お金は絶対出せへんというて、それが前提みたいになっているけれども、そういう立場でも一遍話をしてほしいと思うんですよ。 　それと、泉南市は公立病院がなくて、個室で泉南市民が行ってもどういう扱いをされるかというて調べてもらったら、阪南市民病院、これは指定管理者制度に変わって、どう読むのか知らんけれども、ここ以外のところは、泉南市民が行っても市民に準じて扱ってもらえて、多分差額ベッドみたいなもののお金は取られないということになっているんだと思うんですけれども、阪南市民病院だけは、市民と市民以外の料金設定があって、泉南市民は阪南市民以外であるということです。ほかの和泉市、泉大津はだめで、岸和田以南では、岸和田市民病院、市立貝塚病院、りんくう総合病院では泉南市民も市民扱いということになっていますので、阪南市民病院でもちょっと交渉してもらったり、例えば市のほうからいろんな持ち出しがあっても、市民としての扱いで入院できるようにちょっと交渉していただきたいんですけれども、その点についてどのように考えておられるのか、お答えください。 　それから、太陽光発電とか、あんなんしてもらったんですけれども、聞いたら、別に地元業者にしてもらうとかということの特典みたいなものはつけていないという話やったんです。僕も数年前に市長にも質問したけれども、リフォーム制度という形で、簡単な畳の張りかえとかふすまぐらいから地元業者にしてもらえれば、泉南市のほうで優遇的なものをつけるという形での地元の発展のことなんかも取り組んでいただきたいんですけれども、お答えください。 　それと、学校の老朽化校舎で今後どうなるのかというのがわからないんですよね。例えば泉南中学でトイレが改修されて、耐震化も済んでいる。トイレの改修には１億円ぐらいお金がかかっているんですかね。そういうお金がかかっているところを本当に建てかえてもらえるのかどうか。場合によっては二重投資に、トイレの改修とかはなるかもしれませんわね。僕らもずっと言っているけれども、今、非構造物の改修もずっとお願いしているんやけれども、そういう非構造物とかトイレとかを改修していくと、50年以上、55年、56年もたっているような校舎の建てかえというのは、二重投資になるとかというようなことでされないのと違うかというふうなことの心配もするんですね。その辺はどう考えておられるのか。 　これは全く全体のものが出ないので、議論しようがないんですよ。土地開発公社でそういうことをしても大丈夫やとおっしゃるけれども、それは見えないので、その点についてお答えください。 　それと、安全至上主義ということでおっしゃってたんですけれども、給食センターはちょっと心配でね。33年か三十四、五年たっていて、これは市長、どんなふうに考えているのか。今、何とか職員さんらの努力でされているというんですけれども、ここは大分心配なところなんですけれども、その点についてお答えください。 191 ◯向井市長　まず、公社、もっと早く買い戻しできなかったのかということでございますが、大型事業反対の立場の大森さんでございますので、あれなんですが、やっているんですよ、買い戻しは、事業をやりながらですね。特に信樽なんかは反対されましたけれども、あれで36億買い戻しているんですよ。あれをやっておらなければ、まだ100億円残っているということなんですよ。（大森和夫君「そんなこと問題にしていない」と呼ぶ）いやいや、それは大きな問題ですよ。 　ですから、中央公園も、これは何もやらないと言っていることじゃなくて、都市整備部にもやる方法を検討させていますから、都計を打っている分については、できるだけ事業化をやることによって、市民の皆さんに還元できるような形を考えていきたいと思っております。 　それから、もっと早く買い戻しできなかったのかということでございますが、これはやっぱりそういう制度が１つはなかったわけなんですね。事業をやっていく以外に、なかなかそういう制度もなかった。今回、三セク債という解消をするための１つの制度ができましたので、それに乗っかろうということでございます。 　それから、旧持ち家制度とか、同和対策のものが残っているじゃないかということでございますが、確かに40年代にストックしてあるものが残っておるわけでございます。ただ、当時はいろんな計画があって、随分と事業化も住宅中心にやりました。しかし、時代の流れとともに、その要求度というか要請度が、民間開発も進んだということもあって、持ち家制度なんかが現実に行われてこなかったわけです。 　しかし、それらの用地についてはできるだけ新たな転換をする中で、例えば鳴滝第三公園とか、そういう公園に置きかえたりということで、この土地開発公社、協会の用地を買い戻しをしてきたという経緯がございます。まだ少し残っておりますけれども、これらについても早期に解消をしていきたいというふうに考えております。 　それから、さっき言われた大型公共工事、優先順位はということでございますが、当然ながら優先順位をつけながら、最も必要な、あるいは今の時期にやるべきといういわゆる時期の問題、これを勘案しながら順位をつけてやっているというところでございます。 　それから、大型宗教法人に市のほうに金銭的な寄附的なことをお願いできないかということでございますが、これは過年度において、中谷副市長の時代に随分と交渉してもらって、高石の本部まで行った経緯があるんですけれども、法人としても皆さんの浄財でもってしている資金でございますので、それを現金として寄贈するということについては、こらえてほしいというか、できないということでございました。ただし、いろんな形での協力についてはさせていただくということで、御承知のように、りんくうの長い緑地の整備、これも億以上がお金に換算するとかかっているというふうに思いますし、現在はサンゴ池林昌寺線という道路の拡幅もしていただいておりますし、その都度、市からの要請あるいは地元からの要請に誠意を持って応えていただいているというふうに思っております。 　また、もう一度洗い直しをして、課税客体もしっかりと行う中で、従前しておらなかったものも課税対象として新たにつけ加えたりしてやっておりますので、御理解をいただきたいと思います。 　それから、公立病院の格差の問題でございますが、これは随分前に泉南市長町長会のほうで申し合わせをしまして、これは岸和田以南ですけれども、新たに病院を建てかえるところについては、個室とかについても格差をなくしていこうという合意をいたしました。 　そのときには、阪南市民病院はまだ建てかえ計画がなかったんですね。今回建てかえられましてオープンすることになりました。ただ、阪南さんは市営じゃなしに指定管理で、生長会でしたか、委託するということになっておりますので、このあたりについては阪南市長には再度お願いというか、話はさせていただこうというふうに思っております。 　それから、太陽光発電補助制度をやるようにいたしました。 　それから、あわせてリフォーム制度のようなものもやれないかということでございますが、やっているところもあるというふうには聞いておりますので、そのあたりについては十分研究をしていきたいというふうには思いますが、補助制度といいますと、ほかにもいろいろあるんですね。子ども医療の問題とか、高齢者の肺炎球菌の問題とか、いろいろ言われておりますので、どういうところに投資をするのが一番市民の皆さんのためになるのかという観点で整理をしないといけないというふうに思っておりますので、その点は御理解いただきたいと思います。 　それから、学校の改修については、教育委員会もお答えしたかというふうに思いますけれども、この３月末をめどに、文部科学省から老朽化対策ビジョンが示されますので、その内容を見た上で、それに合うような形でやっていかないと補助採択されませんので、そういうことも勘案しながら、具体の計画づくりを教育委員会のほうでできるだけ早期に出していただくように私からもお願いをしておりますので、今おっしゃられた懸念のことも十分考えながら、できるだけ早く老朽化対策ビジョン的なものをつくりたいというふうに考えております。 　それから、給食センターでございますが、御指摘いただいたようにかなり古くなっておりますし、湿式ということで懸念があるのは私も十分承知をいたしておりますし、教育委員会でも承知をいたしております。ですから、中学校給食の方向性とも関連いたしますので、今後教育委員会のほうで、まず中学校給食をどういう形でやるのかということをやった上で、この小学校給食センターの問題ということについても計画づくりをしていきたいと考えています。 　以上です。 192 ◯堀口委員長　大森委員、もう短くやってください。 193 ◯大森委員　土地開発公社の件でいえば、52億円ですか、結局債権放棄をして、市の計画でいえば、それを返すために新たな借金で19億円ぐらいの利子がつくということで、本当にこんなひどい税金の無駄遣いはないわけです、結果的に言えばね。それはもう間違いないことで、信樽線どうのこうのとかという問題じゃないと思うんですよね。優先順位と聞いたから、市長はそないお答えしたかもしれんけれども、税金の使い方、あり方がやっぱり問われていると思うんです。特に市長の姿勢が問われているんじゃないかというふうに思うんです。 　あとは再建計画の中で１つ懸念なのは、老朽校舎のこともありますが、もう１つ、人減らしというか、人員削減ですね。25年も27人か28人退職されて、影響のない部分もありますよということだけれども、今、公務員がこれ以上減らされて、公務員の過労の問題もあるし、震災なんかのときに公務員の人が献身的に動いて救われた例もあるので、ちょっと人減らしもやり過ぎ違うかと。土地開発公社の清算も早くせなあかんというのは意見が一緒なんやけれども、その前提には、やっぱり住民生活をどうやって守りながらしていくかということもあるんですが、その議論がちょっと抜け落ちて、再建再建というふうに、そういう議論をするような、さっき言うた老朽校舎の問題だって、出てきていないような……。 　結局、学校施設は建てかえると。56年たった泉中、西信達中学は建てかえるということで考えていいんですかね。この点、もうちょっと、これぐらいは言えるんだったら答えてほしいと思います。 　それと、市長はこの20年の集大成の年の財政やという話があったけれども、もちろん土地開発公社もそうやし、この２年間でいうたら、プールの事故があって、同和更生貸付基金の問題があって、本当に国内、府内に大きな反響を起こしたような事件があって、それらも全体を含めて考える必要があると思うんですよ。 　そのときに、土地開発公社の問題と同和問題を質問させてもらいましたけれども、人権協会のときも質問させてもろたんですけれども、人権というたときに、今いろんな意見があると思うけれども、同和問題の占める地位というのは少なくなっているのは確実だと思います。 　そういう中にありながら、やっぱりまだ同和問題にごっつい大きな軸足を置かれて予算も割かれて、同和問題にかかわっては、ある一部の特定の団体の意向が反映したような形になっているという実態をどこか見直す必要があると思うんですよ。その点についてどういうふうに考えておられるのか。 　それと、もう１つ、今度の予算の中で問題視しているのに農免道路の問題があるんですけれども、今、農業の問題でいえば、農業経営を応援するような施策を優先すべきだというふうに思うんです。また、これを言うたらどんな切り返しがあるかわからへんけれども、前も一遍言われたんですね。 194 ◯堀口委員長　まとめて簡単に質問してください。 195 ◯大森委員　農免道路よりも砂川樫井線とか内陸部のもの、農免道路よりも農業経営の応援と。実際、佐野とか貝塚は、農免道路については旧の農道を使いながらやっているので、そういうところの政策的な見誤りがあったんじゃないかと思うんですけれども、そんな点はどんなふうに考えておられますか、お答えください。 196 ◯向井市長　まず、人員削減ということでございますが、これは私の５期目の公約にも入れております。というのは、泉南市の職員というのは、類似団体に比べてまだ多いんですよ。多いんです。だから、少なくとも類似団体ぐらいまで削減して、そして効率のいい環境にしないと、やはり人件費というのは金額的にも非常に大きなウエートを占めるわけでございますので、これをやっぱり適正と言うたらどうなんでしょうか、少なくとも類似団体並みに抑制していくというのが大事だということでやっておるわけでございます。決して過重労働を強いるとか、そういうことではございませんので、理解いただきたいと思います。 　それから、泉中とか、建てかえるということが言えないのかと、こういうことでございますが、何回も申し上げますけれども、教委のほうでつくる計画というのは、建てかえも含めて、あるいは大規模改修も含めて検討するということでございますから、その点で読み取っていただきたいと思います。 　それから、人権でございますが、何も同和問題に限っているわけではございません。これはもう人権全般にわたって、基本的人権にかかわる問題でございますから、尊重されるべきだということでやっております。同和事業については、もう既に法的には失効いたしておりますので、一般施策の中でやっておるということでございますので、何も同和偏重ではございませんので、御理解いただきたいと思います。 　それから、農免道路でございますが、これは山間部を通る基幹農道ということでございますので、たまたま真ん中が少し、オオタカか何かの関係があって残っておったということでございますので、農用地整備公団は撤退いたしましたけれども、後を大阪府が引き継いで事業主体となってやると。初め大阪府が泉南市に２分の１負担を言ってきましたけれども、私は拒否しまして、４分の１で済むように交渉して減らしました。 　そういうことで、かなり頑張って残りの区間をつなごうと。これは、将来的には泉南市の山手を抜ける１つの大きな道路になるわけでございますので、今すぐの面もあるというふうに思いますが、将来的な観点からも重要な路線だというふうに思っております。もうあと残りわずかですから、そして負担額も４分の１ですから、そんなに多くございませんので、早く完成をさせたいと思っております。 　以上です。 197 ◯堀口委員長　以上で市長に対する総括質問を終結いたします。 198 ◯大森委員　修正動議を提出いたします。 199 ◯堀口委員長　ただいま大森委員から、議案第33号に対する修正動議が提出されました。 　これより修正案を配付させます。 　〔修正案配付〕 200 ◯堀口委員長　それでは、大森和夫委員から提案理由の説明を求めます。 201 ◯大森委員　余り長くなってもあれなので、５ページの歳出のところを見ていただけますか。 　市長との総括質問のところでも、この問題について十分質問できませんでしたけれども、問題点を浮き彫りにするような質問をする時間もなかったんですけれども、１つは土地開発公社の解散にかかわるもの、２つは同和事業にかかわるもの、３つは農免道路にかかわるものについて、これらの予算削減を提案いたします。これを削減した分については、福祉・教育予算に回していくということを考えております。 　以上です。 202 ◯堀口委員長　ただいまの提出者の説明に対し、質疑を行います。質疑はありませんか。 203 ◯小山委員　もうちょっと詳しく説明してほしいんですけれどもね、やっぱり重要な修正案でございますので。 　この土地開発公社のほうは、全額削減でしょうね。そして、あとはその削減した後、どういうようなことをするかということを説明してほしいと思います。 　それから、もう１つは、総合相談事業委託料もゼロになって──これは初めからゼロ……。そうすると、総合相談事業云々は、修正後金額ゼロやね。これをちょっとお願いします。 　それから、農林水産業のこれは農免道路の分で、これももうちょっと説明してくださいよ。すみません。 204 ◯大森委員　土地開発公社の分の解散にかかわる費用は、三セク債発行にかかわる分を削減いたしております。 　人権関係団体の支援事業の中では、泉南市人権協会に対する補助金の削減です。これは今、市長のほうからは、そんなことはないというふうにおっしゃられましたけれども、人権協会そのものが市の同和促進協議会から変わったものでありますし、事業内容を見ましても同和問題が数多くあり、それにかかわる事業の中には、一部特定の団体の関係者とか関係地域を指すものが多くあるので下げました。 　総合相談事業については、人権協会に委託しているものでありますが、この内容は、人権協会に委託しなくても、就職、それから消費、それから男女差別問題、障害者問題、それぞれの専門の分野に振り分けて事業を行えばいいということで削減の提案をいたしております。 　農免道路は、もうあとわずかしか残っていませんけれども、財政上の問題、環境上の問題を考えて、継続しているものですから、当初から一貫して反対し、今回も反対するということです。 　人権教育事業は、ちょっとさっきの人権関係、支援の事業とちょっと重なりましたけれども、年に２回いろんな事業を行っているんですけれども、その中には人権という中でも、とりわけ同和事業、同和問題ありきの内容の事業があり、そこにかかわる講師の方とかを調べてみると、特定の団体に属する方が多い。 　この団体については、いろんな問題も過去ありましたし、泉南市でも同更資金、農協の問題がありましたので、大阪市などではこういう団体とは一定の距離を置くということの整理も進んでいますので、泉南市もそういうところを見習ってすべきじゃないかということで提案いたしました。 205 ◯堀口委員長　ほかに。 206 ◯森委員　この土地開発公社の解散に要は反対をされているわけですけれども、この議論は、この新しい議会になる前から、もうずっとされてきた議論でありますので、今ここでこの解散の議案を潰して、あとどうするというおつもりなのか。対案があるんだったら、既に出されているはずでしょう。ここでとりあえず潰して、みんなで後から考えようでは、余りにも無責任な話じゃないですか。 207 ◯大森委員　土地開発公社の問題については、やっぱりもう少しそれぞれの責任を明らかにしていくことによって、例えば債権、銀行の道義的責任をもうちょっと明らかにすることによって、金利の引き下げのことが伝わってくるとか、それから議会の問題、行政の問題もまだまだ不十分だと思います。 　何よりもこの計画自体が、その30年間どんな泉南市になっていくのか。負担はわかりましたよ。多いときは、３億円以上の公債費の負担額がかかってくる。職員の人が減らされる。給料も引き下げる。でも、その中で市民サービスが低下しないか、それから住民生活や市民生活が本当に悪くならないか、辛抱すればちゃんとするというふうなメッセージも伝わってこないものなのに、それはあるというなら…… 208 ◯堀口委員長　大森委員、森委員の質問に答えてください。 209 ◯大森委員　対案については、これを一度否決して、でも全額返すと言いますけれども、例えば泉佐野市であれば、病院問題もあるからこの半分を返すとか、そういう選択方法もありますので、それはそういうことを考えればいい。とりあえずこれを皆さんの力を合わせて、もう一遍行政のほうに返して、市民にも今後の市民生活にも、解散してある程度の市民負担があっても大丈夫だというふうな案を、やっぱり市に責任を持って議会が出させるということが仕事であって、対案を出せへんから無責任だということは、当たらないというふうには思います。 　それどころか、今までこういうことを許してきた議会の責任のほうが問われることなので、それはもう徹底して議論をやるということで、もう終わったということでやめることは、よくないというふうに思います。最後まで頑張っていきます。それが議会の仕事やと思います。 210 ◯森委員　今までここまで時間があったんですよ。ただ、反対だ、反対だと言っていることだけで理解をしようとせずに、みんな議会も行政も腹をくくっているんですよ、ここで。ただ、これ流してどうするんですか、あと。市が潰れるのを待つんですか。（大森和夫君「極端や」と呼ぶ） 211 ◯大森委員　そない極端なことで、半分返すということだってあるし、潰れませんよ、立派な人がおるのに。それは大丈夫ですよ。 212 ◯堀口委員長　本日の会議時間は、議事の都合により、あらかじめこれを延長いたします。 　以上で修正案に対する質疑を終結いたします。 　これより修正案及び原案について順次討論を行います。 　まず、修正案に対する討論を行います。討論はありませんか。 213 ◯小山委員　大森和夫議員から修正案が出されたことに、賛成の立場で討論していきたいと思います。 　これは、はっきり市民にわかる形で言えば、全てを市民の負担にして、貸すことを金もうけにしておる銀行が、１つも傷を負わずに金が入ってくるという問題ですよ。そこから物を考えないと、ごちゃごちゃ、ごちゃごちゃと、できない、できないと言ったって、その現実は動かせないわけですから。 　そうすると、我々は市民にこの負担を負わすことが果たしてできるのか。市民がこのことを知ったら、そんなの納得する市民はほとんどおらないと思いますよ。なのにもかかわらず、議会がそれを納得した。今さら潰してどうするんかとか、そういう意見もありますけれども、何も潰してだめになるわけじゃなしに、やっぱり潰れたところから芽が出てくるんですよ、何でも。今のこれは、最も安易な手法ですよ。 　しかも、市がみずからこれをやったことじゃないですよ。国の誘導策に乗って、ただ出しただけなんですよ。一遍たりとも銀行と交渉したのかといったら、初めからする気はないわけですね、借りたものは返さないかんのやと。それは当たり前でしょう。 　しかし、議論の中でも言ったように、一銭も泉南市が払わんでよかったという、この構造がこういうことになったんですよ。だから、その構造を潰さないかんわけですね、再発防止となれば。 　そうしたら、これだけ放置しておったら丸々はもらえないよという状態さえつくったらいいわけですよ。そうしたら銀行は４年前に、これも金融庁から言われて初めて、誰が考えたってしないような、利息まで貸したことは、36年たって金融庁が言うてきたと言うんですよ。 　こんなことを普通、常識的にそうですかと言える内容ですか、この話。明らかに、政治というのは、利益を得るところが政治力を働かせて国を動かし、府や市町村を動かしておることは事実でしょう。誰がこれを動かして、こういう状態をつくったんですか。それは、得したところが働いたと見るのが当たり前でしょう。 　そのことに我々市民を代表する議会が、今ここで潰したらどうなるんだとか、脅迫するような議論もありますけれども、しかし、もう既に泉南市は潰れておるというのは実態ですよ、国にしても。500億円近い借金があれば、誰が考えたって50億円ぐらいの金利が実質的にかかっておるんですよ、この話は。 　そういう中で、この苦しい状態の中で、そっくり66億円耳をそろえて払うというような案を議会がうんと言ったら、市民にどういう顔向けができるんですか。しかも、その負担をしていくのは、これから30年間にわたっての子どもたちですよ。子どもたちに責任を持った施策と言えますか、これ。銀行からどんなバッシングを受けても、66億円の──借りた金を返すのは当たり前ですよ、それは。 　しかし、利息に利息を課すなんていうことは、商道徳上あり得ない。これは国が動かさなかったら、永遠に銀行にはこの金は返済しないですよ、はっきり言ったら。そういうことが可能であった歴史が、36年の歴史じゃないですか。 　そういうことに立って原点に返るならば、負担をしなければならないのは市民、いわれのないですよ、市民に何の責任もないですよ、これ。これは議論しています。そして、銀行が丸々利益を得る。こんなことは、絶対に許されることではない。 　そういう点で、この修正案には賛成をしていきたいと思います。 　同和問題については、やはり過酷な差別状況の中で、強力な運動をする中で、差別問題が政治を動かしてきた。こういうことの歴史の中に、人権の問題があるんですよ。 　だから、特定の団体がとか、そこに依拠しておるとか、そこに全てを上げていくというのが人権問題であって、そういう運動をしたところに、それはどうしても政治なり行政は引っ張られますよ。そのことによって、声を出したくても出せない人が救われていく。これは当たり前の論理であって、私はそういう状況の中で、この人権推進費の削減には同意しかねます。（発言する者あり）だから、言うとるんや。だから、これには同意しかねますと言うんや、このところには。 　それから、泉南市の農免道路については、今までかかってきた……（発言する者あり）全体には反対じゃないですか。（森　裕文君「それなら、修正案を出せよ」と呼ぶ）出す出さんは俺の話や（森　裕文君「何を言うている」と呼ぶ） 214 ◯堀口委員長　早く進めてください。賛成討論ですよね、あんた。 215 ◯小山委員　賛成討論です。賛成討論をしてまんねや。 　農免道路については、ここまでかかってきたので途中でとめることはできないというような発想なんですが、今私たちの置かれている状況は、やはり進めたものでもとめないといかんという状況にあるという現実があると思いますね。 　そういうことで、泉南市が、市長が言うように安全至上主義、いわゆる効率主義じゃなしに、市民の安全を第一に考える市の運営にシフトしていきたい、こう言ったわけですから、その象徴の問題として、この農免道路を削減することはすべきだと思います。 　そういうことで、中身については全面的に賛成する面と、中身においては反対、違う面もあるのは、これは当然です、全部出ておるわけですから。 　修正案を出せという話もあるけれども、それはそれで議論の中で御理解いただいたらいいということで、賛成討論にさせていただきたいと思います。 216 ◯堀口委員長　ほかに。────以上で修正案に対する討論を終結いたします。 　次に、原案に対する討論を行います。討論はありませんか。 217 ◯和気委員　平成13年度一般会計予算の原案について反対討論をいたします。 　共産党を代表して反対討論をいたします。 　国政においては、今月15日、環太平洋連携協定（ＴＰＰ）について、日本が交渉参加することを安倍晋三首相が正式表明しました。日本の農業や医療保険制度などへの深刻な影響が懸念されています。地方自治体も影響を受けることでしょう。 　こうした状況のもと、泉南市の財政状況、市民の暮らしの状況は、行財政改革の名のもとで、赤ちゃんからお年寄りまで痛みを我慢することを求められています。耐え切れない現状ではないでしょうか。 　さて、泉南市の2013年度の予算は、一般会計及び特別会計を合わせると、総額は452億2,965万9,000円です。一般会計予算の歳入歳出総額は、272億9,503万1,000円となっています。 　予算の中で新規施策について、また改善されている点や評価できる内容と、さらに拡充や改善が必要な項目があります。学校施設や公共施設、後回しにされていた本庁も含め、耐震診断、耐震化が計画されています。 　共産党は、子どもが学ぶ学校、市民が利用する施設の耐震化をするとともに、老朽化した施設の建てかえ計画を進めることを求めます。 　国の津波予想に基づきハザードマップの計画がされようとしていますが、一日も早く計画し、市民に周知すること、海側の地域の避難場所の確保と公営や民間の高層建築物への避難体制や備蓄食料の確立を要望します。 　バリアフリー構想計画の実施でＪＲ新家駅西口改札口設置、南海樽井駅のエレベーター設置の見通しがつきました。 　さらに、母子医療においては、妊婦健診費用の超音波エコー４回分が助成拡充されました。また本予算にはありませんが、子ども医療助成制度の入院助成を小学３年生まで拡充することを市長が約束されました。母子の命と健康が守れる施策が大阪府下でおくれている南部の地域に拡充の展望が見えてきました。 　さらに、介護保険施設整備事業で、小規模特別養護老人ホーム整備事業、小規模多機能介護施設整備事業の拡充がされています。 　内陸部はシャッター街となっている状況です。商工対策では、空き店舗対策、観光協会費の増額、さわやかバスの利便性を高める改善が予定されているなど、内陸部の買い物難民となっている市民には朗報です。 　住宅用太陽光発電システムの設置補助事業が行われます。今後も拡充し、市民や地元業者の応援を求めます。 　ごみ収集では、古着の回収、乾電池の回収を行うなど、努力をされておられます。さらなる資源ごみの活用を市民参加で進めていただきたい。 　学校プールの一般開放の予算は、2011年夏の死亡事故が起こるまで、昨年までの委託予算267万2,000円の7.7倍余りの予算が計上され、2,073万8,000円が計上されました。再発防止対策、安全対策の確保、市担当課の体制の強化などです。この予算が今まで組まれていれば、死亡事故が防げていたのではないかと残念に思います。二度と事故の起こらない運営体制をとるよう要望します。 　中学校給食基本計画策定の予算300万円が計上されています。自校方式、センター方式など、食育教育、地産地消のできる方式をしっかりと検証をしていただきたいと思います。 　次に、本予算に反対する問題点を幾つか述べさせていただきます。 　第１に、土地開発公社の保有地残高、借金は約67億円となります。公社の借金を30年間、金利19億円を上乗せすると、総額86億円のローン返済の清算計画です。土地開発公社の52億円の債権放棄をして、塩漬け用地を残したまま清算しなければならない問題、買い戻しは５年となっているにもかかわらず、買い戻しせず、利用されないまま放置していました。 　さらに、金利までも借り続ける雪だるま式に借金がふえてきている問題、公金を無駄にしないという責任の欠如ではないでしょうか。莫大な借金をつくり出した歴代の市長の責任、公社に土地を買わせ続けた国、貸し続けた銀行に責任があります。 　泉南市の学校、教育施設、公共施設は、老朽化しています。耐震化とともに建てかえが緊急課題となっています。しかし、借金返済計画は示しても、市民の命と生活にかかわる計画は示されていません。現在でも行財政改革で痛みを分けて頑張るとして、市職員の給料は減額され続けています。老朽化した給食センターなどの建てかえ計画も立てられる状況ではありません。 　開発公社の解散で市民説明会も開かず、広報でのお知らせ、説明だけで、さらなる財政切り詰めをしなければならない状況を市民は納得するでしょうか。課題が残されています。現状では、市民犠牲となると危惧し、開発公社に関する予算は反対です。 　第２に、農免道路は突貫工事をして一部開通しましたが、山肌が大雨のため崩れ落ちるなど問題を残しています。さらに工事を進めようとしていますが、泉南の農業後継者が少なくなっている現状や農業振興の事業費は少ない状況で、道だけつくるのは優先順位が違います。農免道路はやめて、もっと農業者への支援をする施策を拡充すべきです。 　第３に、2003年に同和特別措置法が廃止され、今まで行われていた事業は、一般施策として行われています。大阪市の人権協会が廃止されました。泉南市においても人権協会に委託するのはやめ、委託していた事業は直接市で行うことができるのではないでしょうか。総合相談事業など、他の相談事業とも協力し合い、合理的かつ有効な相談事業ができるのではないでしょうか。 　2011年の決算を見ますと、市営住宅や店舗の家賃、駐車場使用料の滞納金があります。居住者に働きかけ、速やかに回収をすべきです。 　第４に、高齢者問題では、高齢者祝い品支給は70歳から75歳まで毎年１歳ずつ引き上げ、2013年度においても73歳からとなり、削減がされています。福祉タクシー券も廃止されたままです。高齢者、弱者に対する施策は、後退するばかりです。 　教育予算では、学校司書の配置、図書館の図書費の増額、開館日、開館時間の延長が必要と考えます。 　日本共産党は、地方政治では福祉・教育予算をふやし、安心・安全で市民生活を応援する予算を求めています。一部の評価項目とともに問題点を申し述べまして、反対討論といたします。御賛同をよろしくお願いします。 218 ◯澁谷委員　それでは、賛成討論をさせていただきます。 　平成25年度泉南市一般会計予算案に賛成の立場で討論をいたします。 　本会議に提案されている平成25年度予算案は、５年ぶりに市税収入の増加が見込まれるものの、現下の厳しい社会経済情勢を反映して、地方交付税は国家公務員の給与削減と同様の措置を、また地方公務員においても実施することを前提とされていることから減少が見込まれるなど、依然厳しい財政状況の中で、平成22年10月に発せられた財政早期健全化宣言の決意のもと、行財政改革を着実に推進していくという予算編成方針に沿って編成されたものと理解しています。 　予算案の内容を見れば、財政健全化路線を堅持しながらも、市民に対する行政サービスの水準を低下させることなく、全ての市民が安全に安心して暮らせるまちづくりの実現に向け、限られた財源を適切に配分しているものと評価するものであります。 　それでは、新年度予算に計上された施策、事業等のうち、賛成理由として特徴的な事業と予算について申し上げます。 　まず、防災、減災に関する経費については、多くの公共施設の耐震化事業は、国の平成24年度補正予算等を活用し、前倒しして実施されることから、本年度予算には計上されておりませんが、地域防災計画の総点検を初め、津波ハザードマップや避難計画の改定を行い、予想される災害の被害を最小限に抑えるなど、安心・安全に暮らせるまちづくりに精力的に取り組まれるものと評価するものであります。 　次に、土地開発公社の解散のための経費については、長年の懸案、負の遺産という側面を持つ観点から、議員誰とて、もろ手を挙げて賛成はいたしかねると考えますが、これ以上先送りできないという点で、財政運営上の最大の課題に真摯に取り組むものであり、平成25年度までの特例措置である第三セクター等改革推進債を活用し、集中的な取り組みを行うことによって、当面の財政負担が大きくなったとしても、中長期的には財政負担の軽減や債務保証リスクの回避など、財政の健全な運営に資するものと認識しております。 　また、泉州南消防組合の負担金にかかわる経費については、消防に寄せられる期待はますます大きくなっており、年々複雑化、多様化、大規模化する災害や緊急需要の拡大に即応できる強い体制の整備が迫られており、４月１日から実質的に発足する泉州南消防組合においては、消防力の充実化を図り、より質の高い住民サービスを提供し、市民の皆様に安全・安心を届けられるよう消防体制の充実を期待するものであります。 　次に、学校プール一般開放にかかわる経費については、市民の命に直接かかわる事業との認識のもと、事故調査委員会の提言や業務改善報告書などに基づいた万全の安全対策を講じた上で実施されますことを大いに期待するものであります。 　また、妊産婦健康診査公費負担の拡充として、エコー検査の費用助成、母子健康法の改正による低出生体重児に対する訪問指導や医療給付、健康増進計画の策定など、子ども、高齢者、障害者、女性に力点を置いた命を最優先する予算を高く評価するものであります。 　次に、平成24年度予算から引き続き計上されている家屋経年異動調査にかかわる経費については、課税客体の確実な把握を行い、税の公平化を確保するものであり、また財源の根幹をなす市税収入を確保し、将来に持続可能な行財政基盤を確立するものとして、これも大いに期待するものであります。 　結びに、本予算の執行に当たっては、本予算委員会の審議内容を精査し、向井市長を先頭に全職員が一丸となって創意工夫、努力を重ね、財政健全化に取り組まれ、市民の福祉の向上に邁進されることを要請し、本案に賛成する立場から意見を申し上げ、委員各位の御賛同をお願いいたしまして、賛成討論といたします。 　以上です。ありがとうございました。 219 ◯小山委員　反対の立場で討論いたします。 　歳入の部分で66億790万というのが上げられております。これは三セクのための借金でございますが、同時に歳出でも同じ金額が上げられております。 　このことは、結論的に言えば、責任の全くない市民、また子どもたちに負担だけを強いる。そして、このことによって得をするのは金融機関、銀行ですよね。こんなことが許されるような内容じゃ、絶対ないですよ、これは。銀行もこんなものがまともに入ってくるなんていうことは、まともな銀行マンだったら思わないと思いますね、こういうことは。36年ですよ。お金を貸したまま一銭も入っていないわけですね。 　そして、今一挙に金融庁から利息は貸すなと言われて、４年前から利息は一般会計から払ってきております。４年前にそういうことが言えたんであれば、金融庁はもっと早い段階から言えたはずですね。本当にこれは悪い構造ですよ。 　そして、その負担は、責任がないからと言って逃げるわけにはいかない市民が全部責任を負わされるわけです。これはこの方法しかないと思います、実際は。 　しかし、このことを議会が認めたら、私は市民に何の申しわけもできない、そう思います。それが主権者である市民の、議会を選んだ、また市長を選んだ主権者の責任ですよ。そういうことで単なる責任ということじゃなしに、金銭的な負担も強いられる。 　私は、市長が謝る前に、市長としての職責を果たすべきだと。それは金融機関に対して借りた金額は返すとしても、利息については削減すべきだ。これは、利息を払わなくても36年間放置できた構造、システムの問題ですよ。市長の責任でも、ある意味で議会の責任でも僕はないと思います、これはね。放置してもできたわけですから。 　これは、私は、誰かがどこかで悪知恵を出して考えたことだろうと思いますし、こういうことに今何の批判もなく、そっくり66億円払おうなんておめでたい決定を絶対すべきでないと思いますね。そういうことが基本的にこの問題の反対の理由です。 　そして、プール問題。業者がちゃんとしておればこんなことは起こらなかったと、市長は簡単に言っておりますが、業者はそういうことを起こすという性格を持っていますよ、これもある意味で。そして、そういうことで絶対にないのが行政ですよ。公ですよ。公は、それはできないですね。やろうと思ったってできないでしょう。 　５人監視員を置くということを決めたら、行政は、置かないという選択はできないわけですから、そういうことから考えれば、単に業者がやることをやらなかったから起きたんだという認識は、至ってやはり現実的ではない。 　去年は、プールは開設しませんでしたけれども、市が直接責任を持ってやれば、去年でもできたわけですね。そして、市がやれば、市というのは言うまでもなく市民のものですよ。市民が喜んで率先して協力できるわけですね。 　わずか夏休みの１カ月ぐらい、市民・・・を挙げて子どもの安全のために参加するというのは、当たり前のことじゃないですか。そうしたら予算をかけなくてもいけるし、私はそういうようなことをあの事件からはしていくべきであって、それはプロポーザル方式と言ったって市民はわかりませんよ。結果的には業者でしょう。業者にさせるわけです。こうやりますということで、やりますと言ったところをやるだけですから。 　しかし、業者は基本的には利益を出さなかったら潰れるという状況の中で、やはり手を抜くということは、それは当たり前と言ってもいいような状態ですよ。そんなことを完全に監視していくなんていうことは、ことしや来年ぐらいはいけるとしても、また日にちがたてば、そういうことは緩んでくる。 　この事件があったからやったわけじゃないでしょう。ずっとやっておったというんでしょう、調査委員会の中でも。たまたまこういう死亡事故がなかったから、そういう問題に発展しなかっただけであって、そのことで業者は利益を上げておるわけですから、こんなことはやはり普通に考えるならば、業者委託はすべきでないということを思います。 　それから、火葬場の問題で、いろんな言いわけはしておりますけれども、やはりお金が入って来ない時代ではありますから、現在火葬場があるわけですから、それを市民にも十分なことはできませんけれども、やはりお金のないときだから、いろいろ市民も協力していただいて、立派なものでもないけれども、現状の火葬場を整備していきますと言えば、納得しない市民はおらないと思います。 　だから、つくる側に立てば、何か新しいいいものをつくりたいんでしょう。そういうような時代ではないということで、これも即刻今の火葬場建設をやめて、従来の火葬場の整備をきちっとしていくべきだと思いますね。 　そのほか、太陽光の問題については、議論の中でもありましたが、50戸予定されておるようでありますが、60戸になったらどうするのかという質問の中では、抽せんにしますという話がありましたけれども、太陽光にすれば、やっぱり地域産業も育ってきますし、総合的に言えば、ふえればふえるほど市の財政なり市の状況はよくなると思いますね。 　こういうものこそ、やっぱり政策ですよ。だから、抽せんで50戸以上はさせないというんじゃなしに、国なんか無制限にやっておるんじゃないですか、19万円。大阪府はやっていないようでありますけれども、大阪も融資制度はあるということなので、これは今の時代状況からいえば、どんどん太陽光を乗せていくべきだということであります。 　あと、いろいろありますけれども、水道なんかは一日も早くやっぱり自己水100％に向けるべきだと思います…… 220 ◯堀口委員長　水道のときにお願いします。 221 ◯小山委員　ああ、そうか、下水も後やな。ごめんごめん。 　あと、平和の問題とか戦没者の問題についても、もうちょっとやっぱり見直して、本当に憲法の趣旨に立った政策を進めるべきだと思います。 　以上の理由をつけて、原案に反対の討論とさせていただきたいと思います。 222 ◯堀口委員長　ほかにありませんか。────以上で原案に対する討論を終結いたします。 　これより修正案及び原案について順次採決をいたします。 　まず初めに、議案第33号に対する大森委員から提出されました修正案について採決いたします。 　お諮りいたします。修正案について賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 223 ◯堀口委員長　起立少数であります。よって議案第33号に対する修正案については、否決されました。 　修正案否決でありますので、これより原案に対して採決いたします。 　お諮りいたします。本件につきましては、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 224 ◯堀口委員長　起立多数であります。よって議案第33号は、原案のとおり可決されました。 　続いて、議案第34号　平成25年度大阪府泉南市樽井地区財産区会計予算から議案第51号　平成25年度泉南市水道事業会計予算までの以上18件について一括して討論を行います。討論はありませんか。 225 ◯小山委員　下水道会計に反対、それから公共用地取得事業に反対、第51号の水道会計に反対の立場で討論していきたいと思います。 　１つは下水道会計。これは実際にはもう破綻しておるわけですね、下水道会計としては。だから、これは見直して、やっぱりこの地域に合った下水道整備をしていくべきだというのが基本です。 　現在、新しい住宅というのは、全部自分の費用で下水道整備をしておるわけですよね。それをただつなぐだけで、泉南市はそこから収入を得るわけでありますけれども、旧来の市街地の整備をどうするかということで、これも大体済んできておるわけでありますから、そういうことで、小規模の開発については、合併処理浄化槽が設置されて、これはまだ市が責任を持って運用管理しておらずに、民間が管理しておるところで、し尿処理は市が責任を持って補助金もある意味で出しながら、運営しておるわけですね。 　そういうバランスからいえば、こういう合併処理浄化槽の事業についても、市がもっと全面的に責任を持って、全体の中で、さっきも下水道料金は2,000円で済むのに合併処理浄化槽は5,000円するんだということを平気で言って、そのままに終わっていましたけれども、そういう不公平性というものについて、やはり市民が平等な施策を受けるためにも、市はやはりトータル的な浄化槽施策を進めるべきだということで、それがなされておらないということで反対の討論をしていきたいと思います。 　それから、議案第50号ですが、公共用地の取得事業、このことは先ほど言ったような、利息に利息が重なる形で積み上がったものを、今こういう段階でそっくりそれを銀行に支払うということで、これを買い取って、副市長の答弁では、事業化をするということを前提に買い取っておるんだから、事業化しますよという話をされましたけれども、しかし売ることも可能ですよと曖昧な答弁をされておりますが、本質的には売っていこうという意図があるからああいうことを言うんでしょう。 　しかし、売るにしても、やはり差損が出るわけですから、その差損をどうするのかという解決、このことが長期間放置してきた問題ですよね、ある意味でね。しかし、差損が出てもその段階で決断をすれば、そこから新たな生産がされるわけですから、得するわけやけれども、差損の追及をされることだけを恐れて全体を見なかったということが、この公共用地の取得については全体的にあるわけですから、この公共用地の会計についても、もっと明確な解決策を示すべきだということで反対いたします。 　最後に、51号の水道事業会計、これは本当に最も危険なところに突き進んでおりますよね。これは市民には市が責任を持たないといけないのが水道事業ですよ。これは企業団と言っても、そんなところに責任を転嫁できないわけですから、そういう点では自立という最も水の供給というのか、水の問題については、市が責任を持ってやれるわけですから、環境的にもね。 　これは、やはり100％自己水にして、安心する泉南市をつくる意味でも、私は今の企業団に全部お任せするようなあり方については、絶対反対です。そして、現実に20年間ですよ。20年間ですよ。2,850トンしか許可水量がなかったのに、20年間も七、八千トン取ってきて、泉南市民はそれで潤ってきたわけですね。 　それが、大阪府からちょっと言われただけで、すぐ2,850トンに数字を直したことで、今日の泉南市のある意味で水道会計問題があると思うんです。あれ、8,000トンをずっととっておったら、企業団に入らなくてもよかったんじゃないでしょうか。そんなことも考えると、災いを転じて福となすじゃないけれども、間違いから、そういう七、八千トンとれたということが証明されておるわけですから、そういう点では、水道は、金熊寺川の河川水を十分生かして、やっぱり泉南市に安心しておいしい水を飲んでいただくような、そういうことをするためにも、今の水道事業の大阪府頼みの姿勢には反対ということで意見を述べていきたいと思います。 　以上です。 226 ◯堀口委員長　これよりただいま討論のありました各会計予算のうち、反対討論のありました議案から順次採決いたします。 　まず初めに、議案第46号　平成25年度大阪府泉南市下水道事業特別会計予算を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 227 ◯堀口委員長　起立多数であります。よって議案第46号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第50号　平成25年度大阪府泉南市公共用地取得事業特別会計予算を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 228 ◯堀口委員長　起立多数であります。よって議案第50号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第51号　平成25年度泉南市水道事業会計予算を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 229 ◯堀口委員長　起立多数であります。よって議案第51号は、原案のとおり可決されました。 　次に、ただいま採決いたしました３件の会計を除く議案第34号、議案第35号、議案第36号、議案第37号、議案第38号、議案第39号、議案第40号、議案第41号、議案第42号、議案第43号、議案第44号、議案第45号、議案第47号、議案第48号、議案第49号の以上15件の各会計予算について、これより一括して採決いたします。 　お諮りいたします。本15件については、いずれも原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 230 ◯堀口委員長　御異議なしと認めます。よって議案第34号、議案第35号、議案第36号、議案第37号、議案第38号、議案第39号、議案第40号、議案第41号、議案第42号、議案第43号、議案第44号、議案第45号、議案第47号、議案第48号、議案第49号の各会計予算15件については、いずれも原案のとおり可決されました。 　以上で平成25年度一般会計予算を初めとする各会計予算の審査は終了しました。 　引き続きまして、平成25年度一般会計補正予算（第１号）の審査を行います。 　議案第53号　平成25年度大阪府泉南市一般会計補正予算（第１号）を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第53号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 231 ◯堀口委員長　御異議なしと認めます。よって議案第53号は、原案のとおり可決されました。 　以上で本特別委員会に付託を受けました平成25年度泉南市各会計予算19件及び補正予算１件の計20件の議案の審査を終結いたします。 　連日にわたり慎重なる御審議を賜りまして、まことにありがとうございました。なお、本会議における委員長の報告につきましては、私に御一任をいただきますようお願い申し上げます。 　これをもちまして、平成25年度予算審査特別委員会を閉会いたします。長時間どうも御苦労さまでございました。ありがとうございました。 　　　　　　午後５時２０分　閉会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） © Sennan City, All Rights Reserved.