平成25年度予算審査特別委員会（第１号）

# 平成25年度予算審査特別委員会（第１号）　本文 # DocumentID: 1430 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　◎　正副委員長の互選 　　　　　　　午前１０時　開会 ◯南議長　おはようございます。平成25年度予算審査特別委員の皆様におかれましては、早朝より、また連日の会議でお疲れのところ御参集を賜り、厚くお礼を申し上げます。 　さて、これより本会議において本特別委員会に付託をいたしました平成25年度各会計予算19件及び補正予算１件の計20件について審査をお願いするものでありますので、委員各位におかれましてはよろしくお願い申し上げます。 　それでは、これより正副委員長の選出をお願いするものでございますが、委員長が選出されるまでの間、本委員会の中で年長委員であります堀口武視委員に臨時委員長を務めていただき、委員長の選出につきまして議事を進めていただきたく存じますので、堀口武視委員、よろしくお願い申し上げます。 2 ◯堀口臨時委員長　それでは、ただいま議長のほうから御紹介ございました。年長委員ということでございますので、本委員会の委員長が選出されるまでの間、臨時委員長を務めさせていただきます。委員各位におかれましては、御協力のほどどうぞよろしくお願い申し上げます。 　それでは、これより委員長の選出をお願いするわけでございますが、その選出方法についてこの際御意見がございましたら、お願いをいたします。 3 ◯中尾委員　指名推選で。 4 ◯堀口臨時委員長　指名推選という話が出ましたが、ほかに何か御意見ございませんでしょうか。────それでは、指名される方ございましたら。 5 ◯中尾委員　堀口委員でどうですか。 　〔「異議なし」の声あり〕 6 ◯堀口臨時委員長　それでは、不肖私が委員長ということで御指名をいただきましたので、委員長を務めさせていただきます。 ────────────────────── 7 ◯堀口委員長　それでは、ただいま皆様方の御推挙によりまして、このたび私が本特別委員会の委員長という重責をお受けすることになりました。つきましては、委員各位の御協力で委員会を運営してまいりたいと思いますので、よろしくお願いを申し上げます。 　それでは、副委員長の互選に入らせていただきますが、選出方法についてはどのようにさせていただいたらよいものか、お諮りいたします。 8 ◯中尾委員　委員長一任でお願いします。 9 ◯堀口委員長　委員長一任ということでよろしいでしょうか。 　〔「異議なし」の声あり〕 10 ◯堀口委員長　それでは、中尾委員にひとつお願いしたいと思います。よろしくお願いします。 　それでは、ただいま選任されました中尾副委員長から御就任の挨拶をお願いいたします。 11 ◯中尾副委員長　おはようございます。副委員長という大任をお受けさせていただきましたが、委員会が健全に運営されていきますことに、また新年度予算でありますので、市民のための予算委員会をつつがなく進行できますよう補助していきたいと思います。どうかよろしくお願いいたします。ありがとうございました。 　　　　　（正副委員長の互選終了） 12 ◯堀口委員長　それでは、これより理事者の出席を求めたいと思います。出席が整うまでこの場で暫時休憩いたします。 ────────────────────── 　　　　　　午前１０時５分　休憩 　　　　　　午前１０時６分　再開 13 ◯堀口委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　会議に先立ち、理事者各位に申し上げます。 　ただいま委員各位の御推挙により、本特別委員会の委員長に私堀口が、副委員長に中尾委員が正副委員長の職務をお受けすることになりましたので、理事者各位におかれましては、御協力のほどよろしくお願いを申し上げます。 　それでは、これより本会議において本特別委員会に付託をされました平成25年度泉南市各会計予算19件及び補正予算１件の計20件について、順次審査に入りたいと思います。 　委員会の進め方といたしましては、委員の皆様方の御協力をいただき、極力早い日程で終了すべく進めていきたいと考えておりますので、御協力のほどよろしくお願いを申し上げます。 　なお、理事者におかれましては、各委員の質疑に対しましては、その趣旨をよく把握し、明確かつ簡潔に答弁を行い、会議が円滑に進行できますようお願いを申し上げます。 　また、質問者におかれましても、質問の趣旨を具体的かつ簡潔にされますようお願いをいたします。 　次に、本特別委員会開催に当たり、市長から挨拶のため発言を求めておりますので、これを許可いたします。 14 ◯向井市長　おはようございます。委員長のお許しをいただきましたので、平成25年度予算審査特別委員会の開会に当たりまして一言御挨拶を申し上げます。 　堀口委員長さん、中尾副委員長さん初め委員の皆様方には、常々市政各般にわたりまして深い御理解を示され、御協力を賜っておりますことに対しまして厚く御礼を申し上げます。 　さて、本日からの委員会につきましては、先日の平成25年第１回泉南市議会定例会におきまして、本特別委員会に付託されました議案第33号から第51号までと議案第53号につきまして、御審議をお願いするものでございます。 　何とぞよろしく御審議をいただきまして御承認を賜りますようお願い申し上げ、簡単ではございますが、開会に当たりましての挨拶とさせていただきます。どうぞよろしくお願い申し上げます。 15 ◯堀口委員長　この際、市長におかれましては、他の公務のため退席を求めておりますので、これを許可し、別室にて待機をお願いしたいと思います。 　なお、必要に応じ、出席をお願いしたいと思いますので、委員各位におかれましては御了承いただきたいと思います。お願い申し上げます。 　市長、どうぞ退席していただいて結構です。 　〔向井市長退席〕 16 ◯堀口委員長　それでは、これより会議に入りたいと思いますが、会議の運営方法につきましては、さきの本会議において理事者からそれぞれ議案の概要説明を受けておりますので、これを省略し、各会計の審査については、いずれも質疑から行ってまいりたいと思います。 　これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 17 ◯堀口委員長　御異議なしと認めます。よって、各会計の審査につきましては、内容の説明を省略し、質疑から行うことに決定いたしました。 　さらにお諮りいたします。審査の方法につきましては、初めに平成25年度一般会計の歳入部分から質疑を行い、その後歳出部分に移り、一般会計の質疑終了後、各財産区会計及び各特別会計の質疑を行い、続いて各会計当初予算19件について討論、採決という順序で進め、最後に一般会計補正予算第１号の審査を行いたいと思います。 　これに御異議ございませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 18 ◯堀口委員長　御異議なしと認めます。よって、審査の方法につきましては、ただいま申し上げましたとおりの順序で進めてまいります。 　なお、審査に当たり、一般会計の歳入部分については歳入全般を一括して行い、歳出部分については各款ごとに区切って審査を行ってまいりますので、よろしくお願いを申し上げます。 　　　　　　　　◎　歳入全般 19 ◯堀口委員長　それでは、まず一般会計の歳入全般を議題といたします。107ページから130ページまでの歳入全般について質疑を行います。 　質疑の前に委員長から一言お願いを申し上げておきます。我々議員は、ずっと法にのっとって会議を進めてまいっております。ぜひ会議規則あるいは委員会条例、それに従って質疑を簡潔に行っていただきたい。 　それと、理事者のほうにも、先ほども申し上げましたけれども、委員の質疑につきましては必ず内容を把握して、できるだけわかりやすく簡潔にお願いをしたいと、このように初めにお願いをしておきます。 　それでは、質疑ありませんか。 20 ◯大森委員　もちろん協議で進んでいくのはいいんですけれども、ことしは公社の問題とかあって、何でこういう失敗が起こったかというときに、ちょっと議会の責任も皆さんおっしゃっていて、そういうことでいうと、チェック機関としての役割も十分果たさなかったこともあると思うので、重要なところは議論を十分保証してもらうとか、もちろんそういうアクセントみたいなものもつけてもらってお願いいたします。 21 ◯堀口委員長　それはそのときによって委員長として判断をしたいと思いますけれども、とりあえず我々は会議規則をもって会議をやっております。だから、それはやっぱりちゃんと遵守をしていただくというのが議会人としての常識かなと思っておりますので、その辺を心得て。 　それと、できたら質疑の方々には、余り枝葉に入らないように、本題の質疑をしていただきたいと、このように思っておりますので、よろしくお願いを申し上げます。御協力をお願い申し上げます。 22 ◯小山委員　委員長の発言に対して、法に基づいてというのは、それは当り前なんですが、法というのは最低限を決めたことだし、どういう立場で法を見るかで随分運用は変わってくると思うんです。我々議会ですので、やっぱり市民の立場に立って、法が生きるようなそういう運営をするということが大事なんで、委員長のニュアンスの中には、行政主導というのか官僚主導で、法律というのは案外当たり前でいくと、やっぱり市民の思いとか議会の立場を尊重して運営されたというよりも、むしろ役人主導で決まるということが、そういう議論を余りしないような構造に案外なっておると思うんですね。３回とかいろんな決まりがね。そこらは、議会の立場での委員長ですので、その辺はやっぱり市民の立場に立って運用のことをよろしくお願いしたいと思います。 23 ◯堀口委員長　とりあえず先ほども委員長の見解と言いましたけれども、内容については、それはそれなりに質疑の要る部分については認めたいと思いますけれども、できるだけ会議規則を遵守して質疑を行っていただきたいと、このようにお願いを申し上げます。 　それでは、質疑に入ります。 24 ◯森委員　それでは、何点か歳入を簡潔によろしくお願いいたします。 　まず、107ページですけれども、市民税につきましては、個人の特別徴収について、ただいまの状況とそれから特別徴収の推進の見解についてお聞きをいたしたいと思います。 　といいますのは、徴収部門におかれましてはいろいろと新機軸も出されて、いろんな成果も上げられておりますので、それは十分にお認めをしておりますけれども、合理的に少ない人数で徴収業務を運営していくということになりますと、やはり効率のいい特別徴収というものを推進していくことが１つの道ではないかという気がいたしますので、それについての御見解をお聞かせいただきたいと思います。 　それから、同じく107ページの固定資産税のうちの償却資産でございますけれども、これは公平、適正な課税という面でいろいろと御尽力をされておりますけれども、物理的に非常に公平な課税になっているかというと、困難な部分があるようにお見受けいたしますので、これについても現状と見通しと今後の方針をお聞かせいただきたいと思います。 　それから、固定資産税の中で、りんくうタウンの定借地部分の市町村交付金というのが固定資産税に相当する。これが私、どこに載っているのかちょっとわからないので、それをお教えいただいて、できれば金額がわかればと思います。 　それから、108ページの都市計画税ですけれども、これの減った部分については地価の関係なのでしょうか。 　それから、110ページの地方交付税、それから後のほうの臨時財政対策債でございますけれども、これは政府のほうで3,900億円でしたかカットということを発表されておりますけれども、それから換算してこの程度のことになるのか、ちょっと見解をお聞きしたいと思います。 　それから、111ページの衛生費負担金の火葬場負担金ですけれども、これが阪南市の分なのかどうか、確認をさせていただきたいと思います。 　それから、同じく111ページの日本スポーツ振興センター負担金です。これは前にもお聞きしたんですけれども、私、どうもよくわからないんですね。小学校、中学校、幼稚園にそれぞれ日本スポーツ振興センター負担金が入って、歳出のほうでも日本スポーツ振興負担金という名目でこれ以上の額が歳出されるわけですね。その辺の仕組みがちょっと理解できませんので、お願いをしたいと思います。 　それから、112ページの公民館使用料ですけれども、これの各公民館の内訳をお聞きしたいと思います。といいますのは、かなり使っている公民館と使っていない公民館との差があるように思います。市民の利用度の低い公民館と非常に混んでる公民館がありますので、その辺の対策も必要だろうと思います。 　それから、113ページの総務手数料です。これはここでお聞きするのがいいのか、ちょっとわかりませんけれども、窓口業務についてこの間もちょっとお聞きしましたが、今後の公共サービス改革ということで何か検討をされているのか。これから検討していく必要があると思いますので、その辺のところをお聞きしたいと思います。 　以上。 25 ◯堀口委員長　それでは、今の森委員の質問に答弁願います。 26 ◯瀬河財務部参与　それでは、順を追って説明したいと思います。 　107ページの市民税、特別徴収の推進についてどういう見解を持っているかということなんですけれども、委員おっしゃるように特別徴収という制度は、企業のほうで従業員のほうから一括して徴収して、それを納入していただくという制度なんですけれども、おっしゃるように手間がかかりにくい税金ですので、徴収率のアップにもつながるものと考えております。 　これにつきましては、従来より普通徴収から特別徴収に切りかえていただくように、納税通知あるいは広報、ホームページ等で周知しておりますけれども、なかなか伸びていないというのが現況であります。 　というのは、企業、会社さんにとりましては、特別徴収をする事務がふえるということで、なかなかそれらの事務作業に人員を割けない等の理由がありまして、伸びていない。 　国のほうあるいは大阪府のほうからも、特別徴収を推進するようにというふうにいろいろバックアップも来ているんですけれども、何分会社のほうにおきましてはそれらの人員が必要ということで、伸びていないというのが現況です。 　我々も広報で周知に努めておるんですけれども、それらの理由でなかなかふえないので、今後何らかの企業にメリットがある施策等が必要ではないかというふうに考えております。 　次に、固定の償却につきまして公平な課税ということで御質問いただいたんですが、おっしゃるように、実は償却につきましては、従来なかなか把握できていないというのが現況でした。それは税務署等に申告がある分と我々のほうに申告いただいている分に相違があったんですけれども、税務署の資料がなかなか開示してくれないというふうな時代がありまして、最近、２年ほど前からですけれども、税務署のほうが資料開示に応じてくれるようになりましたので、私どものほうに申告のある償却と税務署のほうで申告のある償却を今比較しまして、去年の夏以降からなんですけれども、相当数の企業においてピックアップしまして、相違があるところについて相違分の申告を今現在お願いしているところであります。 　それと、同じく107ページのりんくうタウンの交付税ですけれども、これは同ページにあります国有資産等所在地市町村交付金の中に含まれております。実際には国有資産というか、旧の郵便局等の敷地等になるんですけれども、ほとんどがこの中の府からいただける分で、国有資産という名前になっていますけれども、この部分に含まれているということでお願いします。 　それと、108ページの都市計画税の減は、委員御推察のとおり、地価の下落による減が主な原因でございます。 　以上です。 27 ◯野澤財政課長兼行財政改革推進室参事　私のほうから、予算書110ページの地方交付税と、あと130ページの臨時財政対策債について御答弁させていただきます。 　まず、110ページの地方交付税25億円ということで計上させていただいておりますが、内訳としましては、22億円が普通交付税、3億円が特別交付税ということで計上させていただいております。 　まず、普通交付税の見積もりといいますか計上の内訳というのが、まず地方財政対策で交付税の伸びマイナス2.2ということで出ておるんですが、それと市税の収入ですね。これは本市の市税の実際の見込み額を使いまして、そこから臨時財政対策債の振りかえ見込み額、それを振りかえた後の部分ということで22億を計上させていただいております。 　臨時財政対策債のほうの10億8,000万の計上ですが、これにつきましては、平成22年度から財源調整機能を強化するということで、いわゆる財政力の弱い団体に手厚くといいますか、交付税を当てていくということを導入しておりまして、25年度におきましては、人口基礎方式というものが完全になくなりまして、財源不足額基礎方式ということに完全に移行されます関係で、いわゆる財政力指数の高いところ、本市でいえば今0.7ぐらいですが、全国から比較すると、本市の場合、高くなりますので、その臨時財政対策債の交付の割合が高くなるということを見込みまして、10億8,000万の計上とさせていただいております。 　以上でございます。 28 ◯西田総務部参与兼行財政改革推進室長　そしたら、私のほうから、窓口業務のサービス対応の検討ということで御質問がありましたので、御答弁させていただきます。 　この間本会議のときに、たしか市場化テストの関係で御質問があったかと思うんですけれども、市場化テストの関連でいいますと、そのときも御答弁させていただきましたが、いわゆる窓口６業務、主に市民課の関係の業務になるんですけれども、それが特例業務ということで位置づけられております。 　本市の場合は、例えば市民課の場合ですと、窓口の受付は任期つき職員で可能な限り効率的に対応しておるというのが現状となっておりまして、御質問のサービスの向上という観点からは、特に窓口業務につきましては、お客様と接する機会の一番多い場所でもありますので、当面はそうした形で効率的に対応する中で意識の向上ですね。そういったために例えば接遇研修とか、そういったことに精力的に取り組んでサービスの向上に努めていきたいと考えておりますので、よろしくお願いします。 29 ◯宮内市民生活環境部参事　私のほうから、111ページの火葬場費負担金1,164万9,000円について御説明申し上げます。 　こちらにつきましては、議員御指摘のとおり、平成24年４月５日に阪南市と締結しました基本協定書に基づきまして、阪南市にその２分の１を御負担いただくものでございます。 　以上でございます。 30 ◯小林学務課長　失礼いたします。私のほうからは、同じく111ページの日本スポーツ振興センターの負担金について御説明を差し上げます。 　議員御指摘のとおり、歳入の部分でも負担金として計上させていただいておりまして、出のほうでも負担金として計上させていただいております。 　これは学校の管理下における児童・生徒、幼児の事故に対する保険という形でございまして、入のほうでの負担金というのは、保護者の方から一定の額を負担いただいているという部分での入でございます。出の部分は、それも含めまして公的な部分から出すというところで、出にも計上をさせていただいております。 　以上でございます。 31 ◯南文化振興課長　では、私のほうから112ページ、公民館使用料についてお答えいたします。 　市内の公民館は４公民館ございまして、一番多いのは樽井です。中央公民館としての位置づけであります。利用者が多い理由としては、駐車場を完備しているということが主な理由だと思います。 　ほか、信達でもクラブ数なんかも多いんですが、やはり駐車場が少ないということで影響しているかと思います。 　以上です。 32 ◯堀口委員長　使用料の明細わかったらちょっと。 33 ◯南文化振興課長　23年度実績で、樽井で約170万、信達で約110万、新家で約90万、西信達で約70万です。 　以上です。 34 ◯森委員　特別徴収ですけれども、これは地方税法では特別徴収義務者の指定ができることになっておりまして、実際にこれを指定しているところも今あると思います。それから、推進を図っていく方向づけとしては、１つには地元の商業団体なり工業団体に御協力をお願いするとか、それから入札参加資格に入れるとか、その辺のことは方法としてお考えになったらいかがかと思うんです。 　それから、償却資産ですけれども、これは今全戸調査をやられております。これは不公平がないようにということで一気にやられているわけですけれども、償却資産についてもやはりスピード感を持ってやっていただかないと、時間をかけてしまうと、かかっているところとかかってないところと、どうしても不公平が出ますので、その辺の対応について再度お伺いをしたいと思います。 　それから、今スポーツ振興の件はわかりました。私のあれでした。 　それから、窓口業務ですけれども、私が申し上げているのは、サービスの内容、接遇をよくするとかしないとかということも大切なことですけれども、今こういう高齢化社会になってきて、買い物難民とかそういう方もいらっしゃって、コミバスも走らせてもらっていますけれども、必ずしもコミバスで対応し切れるわけではございませんので、例えば公民館に自動の機械を置いていただくとか、あるいはコンビニで受付をして手渡しを後ほどするとか、そういう方法で公共サービスの時代に合わせた、高齢化社会に合わせた方法、サービスの向上をお考えになったらいかがかなと思って質問をしているわけです。 　それから、公民館の件は、これは全く見た印象ですけれども、新家なんかでもなかなか新規で借りに行ってもあいていることが非常に少ないですね。ところが、西信達の公民館へ行くとほとんど使っていないという状況が、私がたまたま行ったときのあれですけれども、ございますので、その辺のバランスをとっていく意味で、それはいろいろ事情はあるんでしょうけれども、まだ入り切れない人は、そういう指導というか誘導はされているんでしょうけれども、西信達の公民館を使っていただけますかとか、そういうバランスのとり方を今されているのかどうか、その辺をお伺いしたいと思います。 35 ◯堀口委員長　答弁願います。 36 ◯瀬河財務部参与　特別徴収の推進ということで、地元の商業団体、工業団体等に話してはどうかということなんですけれども、これにつきましては税務のほうで検討させていただきたいと思います。 　それと、入札資格で特別徴収というふうにおっしゃいましたけれども、一部自治体で実際実施しているところがあるようです。 　ただ、特別徴収しますと必ず税金が100％入ってくるという制度ではなくて、天引きされた会社さんが自分の懐に入れてしまい、結局納付されないということもありまして、会社さん自身が倒産なり破産等になりますと、従業員の方の納税証明が出ないというような事態もありまして、特別徴収すると、先ほども言いましたように必ず取れるという制度ではないんで、そこら辺のところを勘案しながら、会社さんにメリットのあるような制度の推進を図っていきたいというふうに考えております。 　それと、償却、全戸調査を例に出されましたけれども、おっしゃるようにスピード感を持って対応してほしいということで、実際、いつまでもぐずぐずしているつもりはありません。 　今年度、先ほども言いましたように、夏以降に順次調査しております。その間、約1,000万円ぐらい償却の税収が図れております。25年度中には全ての業種で調査を終えたいというふうに考えております。 　以上です。 37 ◯上ノ山教育部長　それでは、公民館の使用状況についての再度の御質問にお答えさせていただきます。 　それぞれの公民館でふさがっているところもあり、比較的あいているところもあると。これはもともとはクラブであるとか講座など、固定の使用が多いところと、そうでないところというのがございますので、その関係かなというふうに分析をしております。 　そういうことで、埋まっている場合は、それで申し込みがある場合には、日程の変更をいただくなり、あるいはほかの公民館の紹介ということも可能でございますけれども、利用者の方からすれば、できるだけ近い公民館というようなところがありまして、ほかの公民館への誘導はさせていただきますけれども、なかなか足を伸ばして利用するというようなところまでいっていないというのが実情でございます。 38 ◯知久市民生活環境部長　それでは、窓口業務について、私のほうから御説明いたします。 　今の議員の御質問では、高齢化社会に向けた展望として買い物難民などとか、そういうふうなことをおっしゃっていました。それに関しましては、移動手段の確保であるとか空き店舗対策の活用、これについてはバスの充実であるとか空き店舗を開店していくとかというふうに対応していきたいと思っております。 　それと、公民館等に自動交付機を市民サービスで置くとか、あるいはコンビニで受付をして手渡しは後ほどするといったような、そういうサービスでございますけれども、例えば自動交付機でしたら維持管理費でありますとか故障時の対応、こういうのを考えていかなければならないというふうに考えます。 　それと、コンビニで受付をするとなった場合には、手数料の整理等が必要になってこようかというふうに考えます。この辺については可能性の調査というのは実施していきたいというふうには考えております。 　以上でございます。 39 ◯森委員　最後です。瀬河さんのおっしゃることもよくわかりますけれども、それは倒産したり持ち逃げするというのは極端な例でして、明らかに徴収率は、特別徴収が99％であれば普通徴収が90％ぐらいのものでしょう。 　ですから、職員の皆さんの効率性も考えてすれば、非常に少ない経費で大きな効果を上げることができるわけですから、御検討をぜひとも──今までいろんなことを徴収業務で新機軸を出してやってこられたわけですから、積極的に取り組んで考えてみていただきたいと思います。 　それから、公民館の件ですけれども、近くがいいのはわかってリます。いっぱいのところは、それだけ文化的に使っていただく人がたくさんいるということなので、それはいいことですから、現実になかなかあふれている人もいらっしゃるように思いますので、そういう方々にもやっぱり文化的な活動をしていただくという意味で、ただ振り回すだけじゃなくて、積極的にあいている公民館でもやっていただけるような方策をお考えいただいたらと思います。 　それから、窓口業務の件ですけれども、これもいろんなできない要素はたくさんありますし、予算もかかることですけれども、これからの世の中ですから、できないことばかり考えずに、できる可能性を探っていっていただきたいと思います。 　終わります。 40 ◯堀口委員長　ほかに。 41 ◯大森委員　まず、泉南市の財政力指数、さっき森さんのときにも話が出ましたけれども、財政力指数が府下で何位で、どれぐらいの地位にあるのか、教えてください。 　それと、市民税のところ、107ページになるんですかね。ここで泉南市民１人当たりの税収額と、それと税収じゃなくて、市民１人当たり納めた市民税の額でいうと府下で何位になるのか、教えてください。 　それと、大型宗教法人に関して、宗教団体として免除されている部分、いろんな支援をされていると思うんですけれども、例えば現金での援助、天理市みたいな形のそういうふうな交渉が進んでいるのかどうかについてお答えください。 　それと、市債のところで129ページ、第三セクター等の改革推進債66億ということで、今度の予算の一番メーンというか、大きな特徴になるんですけれども、市債を発行して、それに利子がついて、その分の支払いが市民の大きな負担になるということで議論になっております。ついこの間大阪市のほうがこういう三セク関係で裁判を起こして負けましたけれども、銀行の責任を問う裁判をしていました。負担を求める裁判をしていましたけれども、泉南市でも土地開発公社もずっとお金を借りてきたという点でいうたら、銀行の道義的責任というのは、やっぱり追及されるべきだというふうに思うんです。 　そこで、お聞きしたいんですけれども、例えば金利分まで借金していました。こんなことをしていたら雪だるま式にお金がふえてくるのはわかっていたんですけれども、例えばそういう観点でいうと、バブル時代に銀行のほうからお金を借りてくれと、そんなふうな話があって、泉南市のほうも財政状況が豊かなときがありましたので、銀行が言うならそういう要望に応えて金利の金利まで借りていたというふうな、こういう話の実態があったのかどうか。 　それと、今年度中に三セク債を借りなあかん１つの理由の中に、例えば銀行が全額返せとかと言うた場合には、その対応が困るという話やったけれども、実際銀行からそういうふうな話があったのか、その点についてお答えください。 　それと、ちょっとどこで見たらいいかわからないんですが、同和更生貸付基金の収入については、例えばどんなところで出てくるのか。これも全く見えてこないので、その点ちょっとお答えください。 42 ◯堀口委員長　答弁願います。 43 ◯野澤財政課長兼行財政改革推進室参事　私のほうから、財政力指数のことについて御答弁させていただきます。 　泉南市の平成23年度の財政力指数は0.76ということで、府内の政令市であります大阪市と堺市を除く41市町村の中で15番目ということになっております。ちなみに、平均が0.74ということです。 　以上でございます。 44 ◯瀬河財務部参与　市民１人当たりの税収額と納税者１人当たりの順位というふうにおっしゃられたと思うんですけれども、ちょっと古い資料しか持ち合わせございませんので、平成22年度の決算状況によりますと、泉南市１人当たりで約13万8,000円、府下の市町村の順位でいきますと18番目になります。 　以上でございます。 45 ◯竹中総務部長　大型宗教法人に対しましての現金での支援等の話はということでございます。従前にそういうお話をさせていただいておったんですけれども、現金での寄附というのは向こうさんからも、ちょっとできないということで断られました。その後、そのかわりに種々の事業で協力をさせていただくということで、今りんくうタウンでも植栽の協力をしていただいたり、そのほか公共工事に協力をしていただいているというのが現状でございます。 46 ◯奥平副市長　第三セクターと改革推進債に関する御質問にお答えいたしますと、まず大阪市が今裁判で争っていますオーク2001か何かそういった名称の共同開発事業だったと思うんです。こういったことに銀行から大阪市に対して一定出資をしないかということで依頼を受けて、それで大阪市もその事業に乗っていって一緒に開発していくと。 　ただ、あそこが裁判で問題になっていますのは、契約上はそういう銀行が損失をこうむったときの補填を大阪市がするというようなことは書いていないんですが、当時の法律上、金融機関が先行投資で損をしたときは、一定その受益者がそれに対して求めることができるという、そういう規定が当時あって、今はもうないんですけれども、そういう規定に基づいて、銀行のほうがむしろ大阪市に対してその補填を求めていると、こういう形態のものでございまして、我々の土地開発公社の構図とはちょっと違うと思います。 　そういう意味では、本会議場でもお答えしていますように、本市の土地開発公社の構図は、あくまでいろんな業務をやっているというよりは、市の依頼を受けて先行取得をずっとやってきた。それに伴ってその資金を銀行に対して公社のほうがその都度その都度融資を受けてやってきた。その金利についても短期プライムレートの水準で融資を受けてきたということで、毎年借りかえでずっと返してまた借りていると、こういう状態で推移しておりました。 　何でそういう低い金利で借りることができたかというと、これもずっとお答えしていますように、何かあったときに市が全額保証しますよという債務保証契約を結んでおります。銀行もそれを前提にそういう融資に応じている。そんな状況で、これはほかの公社でも同じ構図でございます。 　そういう意味では、既にそういう融資の返済をしている過去のお金を今から取り戻せるかというと、なかなかちょっと難しい。ただ、三セク債という非常に大きなお金をまた市として今度は借りますので、それについての金利設定に当たっては、これはかなりの低い金利設定を実現するように全力を挙げてやっていくということをお答えしております。 　それから、銀行から全額を返せというようなことを今まで言われたかどうかということでございますけれども、これは毎年公社が金融機関に全額返して、それからまた借りるんですね。その交渉を毎年やっていまして、そしたら金利をどうしてくれとか、毎年そういう交渉をやっています。 　銀行団のほうは、どちらかというと金利を少しでも上げたいんで、毎年のように。我々としては少しでも下げたいということで、何とか前年と同じ金利でやってほしいということで、1.7程度の金利で今まで推移をしてきているということでございます。 　確かに、そういう決裂までに至ったことはございませんけれども、非常に厳しい交渉をしながら今まで毎年推移してきているということでございますので、これが決裂したら当然全額返せということになるものでございますので、そういう御理解をいただきたいというふうに思います。 47 ◯梅田生活福祉課長　議員御指摘の同和更生貸付金に伴います時効未到来分につきましては、今年度大阪府に対して出資割合に応じた額を返還させていただいておりますので、24年度決算としては入ってこようかなというふうに考えております。 　以上です。 48 ◯大森委員　銀行と厳しい交渉というのをおっしゃっていたけれども、イメージ湧かないんですよね。金利の分まで泉南市は借りてくれるわけですよ。普通でいうたら、まともな神経をしている人、まともな考え、まともな経済観念がある人であれば、金利は払うと。土地開発公社の借金をこれ以上ふやさないためには、金利を払って、その元金というんですか、借金が減るように少しでも金利以上のものを払っていくというのが当たり前のことですからね。財政をまともに健全化、運営しようと思ったら、そうしますわね、毎年そうやって払うのが当たり前。それを毎年の交渉で見直す機会がありながら、金利まで銀行から借りてやって、最後は何やかんやいうたって市が保証するから払うというような、こんな銀行にとっても、単純にメリットがあって、泉南市にとっては踏んだり蹴ったりやけれども、そんな交渉のどこが厳しいんかなというふうに思うわけですよ。 　金利を引き下げろというふうにおっしゃっていたと言うけれども、普通やったら今も言うたように金利の分もお金を払うし、借金がふえへんように金利以上のものを払って、元金というんですか、お金を減らしていくのは当然です。そんなことをされていないのに、何が厳しいんかなというふうに思うんですけれども、その点について答えてください。 　それと、これは本当に教訓にすべきことだと思うよ、泉南市にとって土地開発公社のことは。ただ、プールのときは、市長は効率主義から安全至上主義に変えると。本当に大きな転換があったと思うんですね。 　この土地開発公社の件の失政に対して、反省をしている、おわびはすると言うけれども、泉南市としての教訓というのは、どんな教訓があるのか、端的に答えてほしいと思います。 　それから、プールのときには部長さんらが集まって、事故に関してフリートークみたいなのがあって、議論も聞かせてもらったんですけれども、この土地開発公社のことについて、そういうふうなことはあったんですか。例えば、何かそういういろんな調査委員会みたいなのをつくって、何で金利の分だけは返そうなんていうような意見は誰からも出なかったのか、そんなことを疑問に思った職員はおらへんかったのかとか、買い戻しをもっと早くしようなんていうような意見は、全くどの課からも、当時の理事長とかもそういう声は出ていなかったのか、全くみんな目をつぶっていたのか、忙しくて目がいかへんかったのか、そういう意見を封じたのか、そういうことなんかの話はなかったのかどうか、それについて答えていただきたいと思います。 　それと、財政力指数が府下で16位。これは単純に言えば、高いほど経済力、財政力があるということだと思うんですね。それで、泉南市民１人当たりが納めている税の平均額というのは府下で最低ですけれども、りんくうタウンとかからの収入も結構ふえてきていますから、その収入を市民１人当たりで割る税収額でいうと、これも府下で16位という資料をもらっているんです。これは国保のときの資料でもらったんです、国保協議会で。 　だから、泉南市というのは、決して財政力が低いとか、収入がりんくうタウンも含めていえば、空港もあって、りんくうタウンもあって、そんなに悪いところじゃないです。そういうところで何でこんな財政難が起こるのか。研究者の人なんかに言わすと、やっぱり疑問点、問題点があるというふうに指摘するんやけれども、その点どんなふうに考えているんですか。財政指数に見合った財政運営ができていない部分というのは、どんなふうに見ておられるのか。 　それと、同和更生貸付基金については、今後未回収の分は回収するという話がありましたけれども、肩がわりした職員さんの収入については、これは引き続き百条委員会でも行政が責任を持って考えてくださいという話がありましたけれども、あの分についてはどうなんですか。肩がわりした人にはもうお金も返さないのか。それ以上まだ不明なお金もありましたけれども、ほかの方々で肩がわりした人の追及とか、そんな点はもう話が進んでいるのか、その点どうなんですか、お答え願います。 49 ◯奥平副市長　そしたら、公社の関係でさらに御質問をいただいていますが、昔、金利分も上乗せして金融機関から借りていた。そうすることで、一回も元金を返さないままやっていたので、雪だるま式に当然その融資額がふえていった。これ平成19年までそういう構図で来て、そこでそういうことはやめて、金利の分は毎年返済していったと、そういうふうに変えたんですけれども、それ以前の話をなさっていると思うんです。 　その当時、私はまだおりませんでしたけれども、やはり市の財政がかなり厳しかったということが、まず１点大きな理由としては挙げられると思いますね。 　それで、金利分だけでも払えたらよかったんですが、なかなかちょっとそこまでには至らなかったということと、当時そういうことが何でできていたのか。普通でしたら、一般の人が銀行からお金を借りたら、当然そういうことはできませんけれども、何で公社がそういうことができたのかということは、やはりこれも全額債務保証を市がしているということが条件になっているわけであります。ですから、そういうことの条件のもとにそういうことが成り立ってやってきたと。 　ただ、それはやっぱりできるだけそういう方策をとらずにこれたら一番よかったんですけれども、何分財政の状況とか、その当時の非常に厳しい状況を踏まえて、そういう苦渋の判断をしてきた。そういったあたりの毎年の公社の予算・決算の状況、今のこういう借り方も含めて、これを議会のほうにも報告をさせていただいて、報告案件ですけれども、上げさせていただいてきたところでございます。 　そういう意味では、この土地開発公社から得た教訓といいますのは、一番大きなのは、この公社の存在意義が、我々も議論させていただきましたけれども、先行取得をしなくても十分市の業務がやっていけるんじゃないかと。そういうことを公社の存在意義から振り返って十分検討した結果、これは解散すべきではないかということに至ったわけでございます。 　そういう意味では、市のあらゆる事務事業もそうなんですけれども、当初の目標設定とか当初設置したときのねらいとかあったと思うんですけれども、今時点でもそれが生きているのか、もしくはどうなのかというようなことを十分検証した上で、そのためにやっている行政の仕事を変える必要とかやめる必要とか、もしくはほかの方法に変える。こういうことをそういう意味ではつぶさに検討していく必要があるのかなと。そういうことで、行政評価もそういう方針でやろうかということで、全庁挙げて25年度は事務事業評価をやることになっているんですが、まさしくそういうところかなと思っております。 　それから、庁内におけるいろんな議論ということについては、当然公社自身の理事会も、副市長が理事長で、あと部長の方が副理事長、常務理事、さらには各理事に就任していただいていますので、そういう中で市の部長級の方が入ってずっと公社の経営についての検討協議をやってきたということと、今回解散するに当たっては、公社の経営検討委員会というのを立ち上げて、メンバーとしては各部長、さらには関係課長にも入ってもらって、シミュレーションの策定とか、ほかの課題はどんなんがあるのかとか、そういうのをつぶさに十分議論して、解散プランの作成までに至ったということでございますので、御理解いただきたいと思います。 50 ◯野澤財政課長兼行財政改革推進室参事　私のほうから、いわゆる財政力指数が高い中、財政状況が厳しいのはなぜかという御質問だったかと思います。 　泉南市のみならず地方の財政状況というのは、どこも厳しい状況が続いているかと思います。その中で要因としましては、歳入面におきましては、バブル崩壊後、現在までの約20年間、景気が低迷しているということと、５年前、2008年の９月ですか、リーマンショックがありまして、それが大きく影響しまして、地方税の収入が大きく落ち込んだままになっていること、また平成16年度から実施されました国の三位一体改革、これによりまして国費と地方交付税、この辺が大きく削減されたということが要因となっているかと思います。 　また、歳出面におきましては、いわゆる扶助費がずっと増加傾向にあること、またこれは本市特有かと思いますけれども、これまでおくれておりました社会基盤ということを短期間で整備したこと、また早急に進める必要のある教育施設の耐震化の整備を進めたこと、こういった行政課題、行政ニーズ、そういうものに応える必要があって、それに応えた結果は──結果といいますか、応えていく中で厳しい状況が続いているということで考えております。 　以上でございます。 51 ◯奥平副市長　ちょっと同和更生資金のことで……。 52 ◯堀口委員長　同和更生資金については、この議案の歳入の中に入っていないんですよ。だから、報告だけで結構です。 53 ◯奥平副市長　同和更生資金については、これからもできる限り返してもらうことに努力をしていくということは、先ほどもお答えしたところで、職員が肩がわりしていた部分については、議会でも申しわけなかったということで、これについては、百条委員会でわからなかった当時の課長級の方についてどうだったかということを聞き取りするということで、現在でも在職されている方については一通り聞き取りをさせていただいて、そういうことを肩がわりしたか、もしくは誰かに頼まれたのかというようなことも十分聞き取りした結果、そういうことはないということをいずれも確認しているところでございますので、そういったことから、一定それについてはそういう状況だということで、今の時点での状況を御報告しておきます。 54 ◯堀口委員長　大森委員、公社の分についてはかなり全協から始まって、あるいは所管の委員会、本会議場でも議論してきていますので、その辺も踏まえて質疑してください。 55 ◯大森委員　大規模宗教法人の件に関しては、どういうのか、事業があるごとに交渉しているのか、ある程度年次的というか、長期的なスパンで考えながら、大体年間これぐらいの事業の分は見てもらうとか、そんなふうな計画性を持ってされているのか、それとも事業があれば、これはあそこやったらお願いできるなというようなことでしているのか、そんなところについてお答えください。 　それと、財政力指数のことでいえば、一番高いのは田尻町ですよね、1.40と。それで、財政が大変と言いながらも高いのは、泉佐野市が５位で0.97ですわね。 　泉佐野市と泉南市を見てみれば、財政力指数が高いのに財政状況が悪くなったというのは、共通点的なことは、やっぱり空港頼みで来たんと違うかというような共通点が見れると思うんですね。そんな点はどのように考えておられるのか。 　一方、市として最低の財政力指数というたら、岸和田市、阪南市──阪南市が市としては最低ですね。岸和田市がその１つ上、ブービーというんですか、ということですけれども、例えば岸和田市は下水が100％いってますわね。それから、市立病院も運営しながらやっている。阪南市もいろいろ苦労されながらも市立病院をずっと経営されてきたというようなことを考えると、もう少し何というかな、今通り一遍のお答えがあったけれども、もうちょっと工夫できる部分が、財政的指数を生かすようなことができていなかったのと違うかというふうに思うので、その辺にもうちょっとメスを入れへんかったら、国がどうのこうの、いろんな課題があったというのはもちろんわかりますけれども、この数字だけ見ると納得いかない部分があるので、もう少しお答え願いたいと思います。 　それと、土地開発公社の件は、本当におっしゃるように何度も議論されていますけれども、大変な問題なんでもうちょっと質問させてください。 56 ◯堀口委員長　もう簡潔にまとめてください。 57 ◯大森委員　例えば、当時一番最高で土地開発公社の借金があったのが132億円でしたかね。利子が年払いで２億5,000万だったと、年間の利子が。その当時は財政難でその２億5,000万円が返せなくてずっと借りていたということですけれども、あのときの中谷理事長ですかね、副市長の説明というのは、２億5,000万はもう銀行が貸されへんということで、一般会計から出さなあかんようになったという経過があって、そのことからやっとと言うたらおかしいですけれども、それから土地開発公社の健全化ということで、もう銀行は利子の分まで貸してくれへんと言うたから動き出したような、そういう経過があったと思うんですね。 　だから、あくまでも土地開発公社のことを真正面からやってきたという姿勢がなかったんじゃないかというふうに思うし、銀行がどんどんお金を貸してきたというのは、市が債務負担しているというふうに言うけれども、借金、こんなことをしていたら市の財政が破綻するのは目に見えていることやから、いずれ立ち行かへんようになることはわかっているわけです。今回、国のこういうことがあったから、それに乗れた部分がありますけれどもね。 58 ◯堀口委員長　大森委員、質問をまとめてください。 59 ◯大森委員　はい。言いたいのは、市民の貴重な税金を無駄なく使うという気持ちがあったんかということですわ。金利に２億5,000万もずっと、そういう雪だるま式の借金ふやしていくことに対して、貴重な税金を本当に無駄なく使うという気持ちがなかったんじゃないですかということ。 　それと、教訓としては、もう１つ、やっぱり事業の無計画性があったと思うんです。その点についてどう思われますか。目的を失ったような計画をばんばんやる、買い戻しもできないような状態でも事業を進めていく。計画性が全くなかったと思うんですね。それを今後生かしていただきたいんですよ。その点についてどんなふうに考えておられるのか、お答えください。 60 ◯奥平副市長　御指摘のように計画性を持って行政を進めなければいけないということは、十分これから我々も肝に銘じてやらせていただきたいというふうに思っております。（大森和夫君「どんなふうな教訓ですか」と呼ぶ） 　公社の問題に限らず、やはり計画性を持ってきちっとやっていくと。そのために、今回の総合計画をつくっているわけでございます。つくるだけで、それはほかと全然リンクさせずに関係なしでということであれば、委員御指摘のようなことかもわかりませんけれども、それはきっちりと検証もしながら、ＰＤＣＡを回しながらやっていくということで何とかそこをやっていく。 　それと、当時確かに大きな利息を払って、利息を実際生み出されていたということにつきましては、当然のことながらそれをいかに解消したいというのは、これは今の我々と同じように、当時の職員もそういうことで考えておったはずでございます。 　ただ、銀行がこれ以上貸さないということになったというのは、やっぱり世の中の状況が、夕張市の破綻とかああいうことを踏まえて、幾ら市が債務保証しているとはいえ、全体の貸しているお金が計画的に減っていかないということは、やはり銀行の内部でも上までの決裁がとられへんという状況になってきたんですね。そういう判断のもとに何とか全国的にこういう──そこで今回の制度のようなものが出てきて、健全化もより一層ということになってまいりましたので、我々としてもそれに合わせてやっていくことにしたわけでございます。 　当時も一生懸命、いかに市民の皆さんに負担をかけずにやるためにどうしたらいいかということで考えておったものでございますし、今日我々もその判断のもとにこの議案を出させていただいておりますので、その点一定御理解いただきたいと思います。 61 ◯土井都市整備部長　大型宗教法人の社会貢献に対することについての御質問がございましたので、お答えします。 　事業について、特に計画性を持って何年かに何をするとかということをやっているわけではなくて、個別個別で対応していっているということでございます。 　以上です。 62 ◯井上財務部長　それでは、私のほうから、財政力指数のことについて御答弁申し上げます。 　確かに岸和田市は35位ということで低いですが、この市につきましては、先ほど御指摘のように下水道整備が整っているということで、歴史的に古くきっちりと整ってきたまちだということでございますが、本市におきましては、関西国際空港の開港ということもございまして、空港頼みということではなく、空港に合わせて経済的発展や都市機能をきっちりと一層拡大することが必要であるということで、都市整備の必要性があって、その事業を推進するということで事業は進めてきた。下水の整備等、そういうことの必要性もあって事業の推進を行ってきたということも１つの原因となってございます。 　そのようなこともありますが、やはり先ほど申しましたように、経済的な低迷と全国的な情勢が、本市の財政状況にとって大変厳しい状況であったということも、要因の大きなものと考えているものでございます。 63 ◯堀口委員長　ほかに。 64 ◯澁谷委員　おはようございます。５点ほど質問させていただきたいと思います。ちょっと内容がわかりにくいかもわかりませんけれども、よろしくお願いします。 　まず最初に、全般で新年度予算における歳入における特徴というものをお答え願いたいと思います。 　それから、２点目は、110ページの地方交付税についてですけれども、地方公務員の給与の削減による本市の影響額というのは、ほぼどのぐらいあるのかということです。 　３点目に、107ページの市税のうちのたばこ税が、前年度に比較して5,515万5,000円増加しているとありますけれども、この主な要因というのは何でしょうか、お答えください。 　それから、112ページの前畑店舗使用料というのがあるんですけれども、今、前畑店舗は外壁の塗装をされておりますので、私は中もちょっと見たことがあるんですけれども、店舗が何軒かあるけれども、実際に営業されているところもあれば、されていないところもあるように思うんです。その点について今後どのようにお考えなのかということと、それをどうやっていくか。ちょっとでも店舗をつくって、またそこから税収を見込むような計画があるのかどうかということです。 　その次に、125ページの基金繰入金についてです。約４億7,000万円計上されておりますが、平成25年度末の基金残高はどのぐらいになるのかということと、130ページの市債のうちの一般会計出資債1,360万円の内容はどのようなものかということ。 　以上、お答えを願います。よろしくお願いします。 65 ◯井上財務部長　それでは、私のほうから本当初予算における歳入の特徴的なところと、地方交付税における職員給与の削減に係る影響額につきまして御答弁申し上げます。 　まず、歳入の特徴と申しますところで申し上げれば、やはり歳入の根幹をなします市税でございます。これにつきましては、景気の低迷等ずっとございまして、減額という形でございましたが、固定資産税における空港２期島分が増ということで、５年ぶりに前年度に比べまして増となったところが大きな特徴かと考えているところでございます。 　それと、やはり地方交付税につきましては、後でまた御説明申し上げますが、国の給与削減に伴いまして、普通交付税においては5,000万円程度減をせざるを得なかったということでございます。 　それと、市債においては、先ほどから御議論いただいていますように、土地開発公社の解散に伴います第三セクター債を66億790万発行するということが大きな市債の増となっていまして、今申し上げたところが今回の当初予算の歳入の特徴的なところかと考えているところでございます。 　それと、２点目の給与削減に伴います地方交付税の影響額ですが、国としての全体の給与削減に伴います地方公務員の給与削減額といたしましては、8,500億円の削減ということで国のほうは提示されました。 　具体的な地方交付税におきましては、先ほども御質問ございましたが、基準財政需要額の増もありまして、結果的に地方交付税は総額で3,900億円減となったところでございます。 　そのような給与削減に伴います交付税の減について、本市としての影響額でございますが、普通交付税の削減でいいますと、国の基準でいえば、市町村分で1.2％程度の給与削減について減となるということでございます。 　その部分で本市の交付税を算定させていただきますと、給与削減に伴います本市の交付税としての減は１億2,000万円が減としてカウントされるところでございます。 　ただし、国のほうで、削減ばかりじゃなしに地域の元気づくり事業費として3,000億円を見込んでいただいてございます。これは過去の地方公共団体の人件費の削減努力を反映するということで3,000億円がプラスになってございます。 　この部分につきまして、本市のほうでその国の計算式に基づきましてラスパイレス指数を用いた計数と職員数の削減を用いた計数、それぞれ過去からの泉南市の人件費の削減の努力の計数で計算させていただきますと、約6,500万円の増となっているところでございます。 　ですから、１億2,000万円から6,500万円増して5,500万円ですが、今回の交付税においては5,000万円の減という形で、対前年度の普通交付税は算定させていただいたものでございます。 　以上です。 66 ◯野澤財政課長兼行財政改革推進室参事　私のほうから、予算書の125ページの基金のお尋ねがあったかと思います。25年度の基金残高ということですが、平成23年度の決算額をもとに、24年度の一般会計補正予算８号まで、それの繰入額、また積み立て繰戻額、そうしましてあと25年度の当初予算に計上させていただいています繰入額、積立額を加算した現在高の見込みですが、これは繰りかえ運用額５億円を控除しました実質の現在高で、約21億3,500万円となる見込みでございます。 　それと、予算書の130ページ、市債のうち一般会計出資債ということのお尋ねですが、一般会計出資債というのは上水道事業の経営基盤の強化、資本費の負担の軽減を図るために、一般会計から水道事業会計への出資に要する経費の財源として発行する地方債でございます。 　今回の出資の対象となる経費は、災害対策の観点から水道事業者が実施するもので、具体的には給水事業者が実施する水道管路の耐震化事業に係る事業費のうち、通常行える耐震化の事業に上積みして実施されるものの４分の１につきまして、出資の対象となっております。 　通常の耐震化の事業費というのは、泉南市における平成17年から19年までの３カ年の平均ということとなっております。 　なお、一般会計から出資金の財源として借り入れた出資債の50％につきましては、後年度の交付税ということで措置されることになっております。 　以上でございます。 67 ◯今橋財務部参事　それでは、市税のうち、たばこ税が前年度と比較して5,515万5,000円増加したその要因について御説明させていただきます。 　たばこ税につきましてですけれども、この増額の主な要因ですが、平成23年度の地方税制の改正によりまして、国の法人税の税率が引き下げになり、それで市民税の減収が見込まれております。 　この税制改正で、逆に都道府県税のほうの法人事業税が増収となります。そのため、都道府県のたばこ税から市のたばこ税に税源移譲がありまして、1,000本当たり644円の増額になってございます。この影響により、たばこ税のほうが増収となったものでございます。 　以上でございます。 68 ◯西尾都市整備部次長兼施設管理課長　それでは、私のほうから、市営前畑店舗につきまして御説明申し上げます。 　店舗の数といたしましては、16戸が現状でございますけれども、入っておられるのは、今のところ７戸という状態でございます。何分にも空き家の期間が長い店舗が多いということで理解しておりますが、今後どういうような職種というんですか、商売の方が入っていただけるのか、また検討を加えてまいりたいと思います。よろしくお願いいたします。 69 ◯堀口委員長　ほかに。 70 ◯和気委員　ちょっと細かくなるかもわかりませんが、よろしくお願いします。お聞かせください。 　まず、110ページと111ページに入るんですが、この中で負担金のところで、これは保育所の保育料の部分の収入になると思うんですが、公立、私立の分が増になっているのか、昨年、24年度の分と比べてふやしているのか、減ると見越しているのかというのと、あと繰越滞納分ということですが、これは前年度の滞納分を今年度において徴収するという目標額となっているのかどうか。111ページはそのことを教えていただきたいというふうに思います。 　それと、112ページ、先ほどちょっと質問もありましたけれども、市営住宅の使用料については滞納繰越分というのがあるんですが、住宅の分と、それから駐車場、共益費、それと市営前畑店舗の滞納繰越分、これについては、店舗は少なくなっている、現在７軒ということですが、その前の分の繰越滞納があるのかどうか、そしてもう時効になっている分があるのかどうか、今後の対策を含めてちょっと教えていただきたいと思います。 　次に、120ページ、保育対策等促進事業費補助金となっているんですが、これは先ほどの保育所にも関係するんですけれども、民間保育に移行するときにいろんな施策をされて、そういうことに対してはよかったかなというふうに思うんです。例えば休日・夜間保育事業──夜間保育はされていないというふうに思うんですが、休日、病後児保育補助金、そして待機児延長、この項目について、これは補助金なので、国からか府からか、その分の補助金なのか。 　それと、保育料としては、先ほどのところにこれが入っているかと思うんですが、それについてもちょっとお聞かせください。 　それから、120ページの４のところの自殺対策緊急強化事業補助金とあるんですが、実際にどのようなことをされて、去年はどれぐらいこれを活用されているのか。ことしについてはそれを強化されようとしているのか、横ばいなのか、その辺をちょっと聞かせてください。 　それと、127ページ、この中でがん検診等徴収金ということで93万6,000円が収入として徴収金があるんですが、それぞれのがん検診を受けられた方がお金を800円とか400円とか支払われていると思うんですが、これをことしについてはどれぐらいの人数として予測されておられるのか、啓発をどのようにされようとしているのか、簡単にその辺をお聞かせください。 　それから、もう１つ、128ページの中で緊急通報装置利用料金とあるんですが、この料金というのは使っている方が支払われているかと思うんです。それが何名ぐらいいらっしゃるのか、ふえているのか減っているのか、その辺予測で予算を組まれていると思うんですが、その辺ちょっとお聞かせください。 　すみません、細かいですが、お願いいたします。 71 ◯堀口委員長　答弁をお願いします。 72 ◯西尾都市整備部次長兼施設管理課長　それでは、私のほうから、市営住宅の滞納に関しまして御説明申し上げます。 　滞納部分といたしましては、平成23年度の決算額で住宅使用料につきましては1,631万4,800円という形になってございます。予算書に上げさせていただいていますのは、目標率である30％を掛けさせていただいて、提出させていただいている数字になります。 　同じくやはり駐車場使用料につきましてもやはり滞納額がございまして、23年度でしたら95万5,400円。それに23年度の現年度分の未済額が出てきまして130万3,900円という形で、累積上、若干上がってきているというのが現状でございます。 　対策といたしましては、従前から出向きまして、根気よく納めていただくように交渉をやっているというような状態でございます。 　今後もやはり根気よく、粘り強く交渉に当たっていくわけですけれども、最終的にはやはりバランスですね。納めていただく方とそうでない方というのが出てきますので、その辺も踏まえまして、今後の家賃滞納については、悪質な入居者に対してはやはり法的な手段というのも考えた上で対応させていただきたい、そういうふうな形になろうかと考えております。 　以上でございます。 73 ◯堀口委員長　答弁続けて、保育所の関係。 74 ◯川崎保健推進課長　それでは、自殺対策補助金について、24年度どういう事業をしたのかという御質問に対してでございます。 　まず、自殺対策緊急強化事業といたしまして、10分の10の補助を国のほうからいただいておりまして、事業の内容といたしましては普及啓発事業ということで、市民に多く、自殺に対して人ごとではなくってみんなで考えていく問題だということで講演会を開催いたしました。 　それから、相談窓口一覧ということで、自殺に至るまでにはいろいろと悩み事とか、いろいろな心配事が幾つか重なっていって、追い詰められていった末の死であるという考えでございますので、相談窓口を広く知っていただくための相談窓口一覧を作成いたしました。 　それと、あと人材養成事業といたしまして、ゲートキーパー養成講座ということで、自殺を考えている方に気づいて悩みを聞いてあげて、必要な相談窓口につなげるというゲートキーパーの役割がございますが、養成講座として開催をいたしました。 　今年度につきましても、４年間緊急事業、強化事業の補助金はあったんでございますが、25年度につきましてはかなり減額をされた形で継続をすることになりました。25年度につきましては、ゲートキーパー養成講座を中心に広く多くの方にゲートキーパーになっていただく研修を企画しているところでございます。 　それから、がん検診の徴収金についてですけれども、細かく説明させていただいたらよろしいでしょうか。 75 ◯堀口委員長　簡単で。 76 ◯川崎保健推進課長　はい。子宮がんとか乳がん、それから大腸がんにつきましては、今がん検診推進事業ということで、いわゆる無料クーポン事業というのが25年度も実施されることになっております。ですので、その３つのがん検診につきましては、徴収金をいただかずに国の補助をいただいた形で実施するということになってございます。ですので、徴収金につきましては、若干減っている状況で計上をさせていただいております。 　以上です。 77 ◯薮内高齢障害介護課長　私のほうから、緊急通報装置の利用料でございますけれども、これにつきましては、今現在130名の方が利用されておりまして、非課税世帯の方は全額免除でございまして、課税の方につきましては月額1,134円ということでありまして、今15名の方が料金をいただいて利用いただいております。 　以上です。 78 ◯岡坂保育子育て支援課長　私のほうから、まず110ページの児童福祉費負担金の公立保育所現年度分、これが24年度と差があるのかということでございますが、24年度に関しまして5,930万1,000円ということになっておりますので、若干減っております。 　ただ、私立保育所現年度分に関しましては、24年度に関しまして１億9,097万1,000円ということですので、今回この部分については若干ふえているという形になります。 　また、滞納繰越分に関しましてですが、これは当然過年度分に関する滞納に関して、これぐらいの金額を徴収できるのであろうということで計上させていただいております。 　それから、120ページの保育対策等促進事業費補助金ということでございますが、休日保育事業費に関しまして、これは信達の保育所で行っております。これは府の補助金でやっておりますので、府のほうの補助金をいただいて信達保育所、今民間でやっておりますが、こちらのほうにお任せしている部分でございます。 　そして、病後児保育補助金に関しましては、樽井保育園で行っております。これに関しましても府の補助金ということでございます。ただ、金額の徴収は各自徴収させていただいてはおりますけれども、これは府の補助金を持って民間がなさっている事業でございますので、こちらのほうの入には入っていないということになっております。 　以上でございます。 79 ◯和気委員　ちょっとお聞きしたいんですが、では市営住宅の徴収については委託されているというふうに思うんです。臨戸徴収、そして駐車場についても管理委託されているというように思うんですが、そういった中で滞納をずっとされていて、その滞納も市は努力して行かれているとか、いろいろおっしゃっているんですけれども、これは誰が徴収に行かれるんですか。 　前にお聞きしますと、委託して管理とか使用料は徴収しているんだけれども、滞納とかそういうところについては、市の職員が回っているとかというふうに聞いたんですが、その辺はちょっと矛盾しているなというふうに思ったのと、かなり苦労されているということで、おっしゃっておられたんですが、実際に悪質なと言われても、どういったのが悪質なのか。何年間ぐらい滞納されていて、どれくらいが時効になるのか、その辺をちょっとお聞かせ願いたいと思います。 　それから、店舗についてですけれども、店舗としてのお願いをしていて、使用料として、実際に店舗が、商売が本当に大変で、もうできなくなってお返ししますよといったことの契約の中でいけば、それは店舗として無効になるのか、それがまだそのまま生きた形で置いているのかというのをちょっとお聞かせください。 　それと、保育所の保育料がちょっと下がっているということでしたけれども、前にも保育料を１回上げましたよね、いつだったかな、何年か前に。保育料を上げるということは、収入が保育料としてはふえるはずなのに下回っているということは、実際に働いても収入が少ないから、保育料としてはそんなに上がっていないという形で考えたらいいのかどうか。その辺がちょっとよくわからないんですが、そうしたまた保育料を上げなあかんのかとかなってきたら困るので、そういう把握はされているのかどうか、その点をお聞かせください。 　それと、休日とか特別保育を府の事業でされているということなんですが、丸々補助金だけは出しているけれども、後の保育料とか使用料については、そこの保育所の収入として別個に入るということになって、市のほうにはそういった形で収入としては全然入らないということでの確認を再度したいと思います。その辺、再度お聞かせください。 80 ◯西尾都市整備部次長兼施設管理課長　それでは、私のほうから、再度の質問で、まず時効の問題につきまして御説明申し上げます。 　通常、税でしたら５年が時効というふうな形にはなるんですけれども、使用料等につきましては、まず時効の援用というのを申し出て初めて効力を発するというふうな形になっていますので、今のところそういうものがございませんので、時効が今のところ成立していないというのが現状でございます。 　それと、集金業務に関しましては、やはりいただくまでにかなりの時間がかかる御家庭もございますし、それでなおかつ滞ってくるというのも現実にございます。 　その部分につきましては、市としまして、３カ月分が入らないということになれば、督促なりいろいろ催告なりを送った上で納付を促しているわけですけれども、やはりそれだけではお金が集まらないということで、臨戸徴収というような形で市のほうとしましても収納に向けて努力しているわけでございます。 　それで、相手様方と交渉の結果、分納の誓約ということになった場合、その部分についても集金人さんのほうに集金していただいているというのが現状でございます。 　以上でございます。 81 ◯岡坂保育子育て支援課長　すみません。説明がちょっと間違いまして、先ほどの説明をもう一度訂正させていただきたいと思って発言させていただきます。 　公立保育所現年度分に関しましてですけれども、これは昨年度、公立の部分が5,930万1,000円なので減っていると。ただ、私立保育所現年度分に関しましては、これが１億997万1,000円から１億2,236万1,000円になりましたので、私立保育所分に関してはふえているというふうになります。 　申しわけありません。お詫びいたします。御迷惑かけました。 82 ◯堀口委員長　休日とか病後とか、その分の補助の関係は。 83 ◯岡坂保育子育て支援課長　民間の特別保育料に関しましてですけれども、これに関しましては、市には入らない形になっております。 　以上です。 84 ◯中脇健康福祉部長兼福祉事務所長　先ほどの休日保育であるとか、あるいは病後児保育、それから待機児の関係、こういったものは、それぞれの民間の保育所が事業として実施する際に、府なり市なりがあわせて補助をしていくという制度になっておりますので、一方で利用料については、これは各民間の保育所がそれぞれ徴収をするというふうなことになってございます。 　以上でございます。 85 ◯堀口委員長　よろしいですか。和気委員、最後です。 86 ◯和気委員　市営住宅の徴収の方法なんですが、先ほどお聞きしたのは、委託されていますよね。もちろん振り込みもあるし、個別に徴収もされていると思うんですが、駐車場にしても前畑の店舗にしても、そういったときに、その滞納のときに市の職員が行かれるということなんですが、委託しているんであれば、最後まで滞納分も含めてその辺はきちんとするような契約になっていないのかどうか。何で市の職員がそういう滞納しているところだけを何回も何回も、難しいと言いながら行って、そういう時間的なことを繰り返しているのか。 　すごく無駄だし、きちんとそういうところは対応して、契約されるときにしっかりすべきじゃないのかということを言ったんですが、その辺はお答えがなかったんですよ。やっぱり１つ１つ解決しながら、本当に委託するときはそこまで責任を持ってしてもらうと。市の職員が行けないからわざわざ委託しているわけやから、職員はもっと違う仕事をしたほうがいいなというふうに思ったので、その辺をお聞きしたんです。 　改善策も含めて、徴収は大変やと思うんですけれども、そういうことも含めて今後どのようにされようとしているのか、ちょっとお聞かせください。 　それと、保育所の問題なんですけれども、先ほどお聞きしたのは、保育料が大変なんやからということで、市の財政も大変やからということで保育料を上げた。だけれども、その保育料を上げたけれども、そんなに収入が上がらないと。横ばいであるならば、それは原因があると思うんですよ。だから、働いている人たちの収入が上がれば保育料はもっと上がるわけだし、上がらなければそのまま下がっていく。どんなにそれを上げても下がってくるわけですから、そういった傾向はどんなんですかということをお聞きしているので、その辺について、できましたら、上げる前と上げた後のデータがあると思うのですけれども、また今後にも反映してくると思うので、その点をできましたらお聞かせください。 　それと、特別保育なんですが、府からのお金、補助金があるから、ちょっとわからないですけれども、ここにあるのは全部府からの補助金で、市は何も痛みを感じていないと。そういう事業だから、保育料については、たくさん子どもが来て利用されれば、その分保育料も入るわけですから、民間保育園がされているところは、その分だけいけるということになると思うんですが、市はいっこも負担していないということで考えていいんですか。収入については、府から来た分はそのまま移行するという形になるのかどうか、その点をちょっと確認したいので、お願いします。 87 ◯中脇健康福祉部長兼福祉事務所長　まず、保育料の改定の関係で増減どうなのかということでございますが、保育料については国の基準というのがございまして、それの何十％、本市の場合は大体70％を目指すということで改定をさせていただいているところでございます。 　これについては、４年に１回の見直しということで実施をさせていただいておりまして、財政難とかそういうことではなしに、あくまでそれがいわゆる超過負担になってまいりますので、そういった点を考慮して対応させていただいているというものでございます。 　なお、保育料の実質の増減自体は、そのときの所得階層でありますとか、そういったことで影響を受けますので、必ずしも改定をしたからそれによってふえるということではございません。 　次のことは担当課長のほうから。 88 ◯土井都市整備部長　それでは、私のほうから、市営住宅の滞納の件について御答弁申し上げます。 　滞納については、市の職員が行っておるわけなんですけれども、その理由というのは、委託をしている通常の滞納業務の範囲を超えておるという判断をして市の職員が行っているわけです。そこまで相手方に委託契約を結ぶということは、当然委託が物すごく高くなると。高くなることによって本当にその成果が出るかという問題もありますので、滞納者については、直接市の職員が対応しているということでございます。 　以上でございます。 89 ◯岡坂保育子育て支援課長　府の補助金をいただきまして病後児保育等をやっているわけなんですけれども、府の補助金をもらってやっている形になっておりますので、当然府のほうの補助金が中心となります。ただ、市のほうの負担が全くないのかということではなくて、いろんな面で研修とか補助とかをさせてもらう部分がございます。 　以上です。 90 ◯和気委員　ちょっと答えがまだ返ってきていません。すみません。 　質問したことに対する答えがなかったと思うんですけれども、保育料の件です。保育料を上げるということは、一定国の基準に近づけるためにということでおっしゃっておられるんですけれども、もちろんそうであったにしても、泉南市において、この通年の中で収入の高い方々がたくさんおれば、保育料の収入の分は高くなりますでしょう。それが泉南市においては、どんなに上げても保育料が一定の水準で下がっているんであれば、低所得者の人が多いという形になるんで、その辺傾向はどうなんですかと、上げる、上げないを含めて。その辺、１点だけちょっと抜けていたと思うんで、その辺。 　よく効果額とかおっしゃるんで、効果額やったらもっと上げて、もっと収入が入るようにすると思うんですけれども、その辺の関係をお聞きしているんです。お願いします。 91 ◯中脇健康福祉部長兼福祉事務所長　先ほど岡坂課長のほうから、保育料が平成25年度の予算について減しているというような印象を与えた説明をさせていただいたんですが、要は民間の保育所分がふえて公立保育所分が減ったということですので、増減としては余り差がないという状況でございます。 　一方で、今委員御指摘の保育料の改定については、先ほども御答弁申しましたが、その時点その時点で、例えば今年度の保護者の所得状況に応じて改定をさせていただいて次年度反映しますが、その次年度については、保護者等の階層が変わってまいりますので、一概に上がるということではない。 　ただ、もちろん大きな上げ幅にすれば、上がることは必然的にあるわけですが、我々としても、できるだけ保護者の利用者負担をそんな極端に急激に上げないということもありますので、そういう点で余り変化がないことも多いということでございます。 　以上でございます。 92 ◯堀口委員長　ほかに。 93 ◯小山委員　歳入の分で、107ページの空港２期島等償却資産で１億4,319万円増であります。先ほど説明はいただいたんですが、そうすると一般的には固定資産税は下がっておるということの内容を含んでおると思うので、ちょっと一般の固定資産税が今どれぐらい下がっておるのか、その辺を御説明いただきたいと思います。 　それから、軽自動車税が１億9,997万円あるんですが、これはなかなか回収するのがしんどいということと、滞納もいっぱいあるということで今まで議論あったので、何か対策がされておるのかどうかということをお願いします。 　それから、110ページの交付税25億円となっております。臨時の分が10億円あるから、実質的には35億円じゃないかなと思うんですが、いつも補正予算で交付税がまた入ってくるよということで説明があるので、年間通して交付税の全体に入ってくる見込みというのはどれぐらいを読んでいらっしゃるのか、お願いいたします。 　それから、市債の分では、三セク債での66億790万円という話があるのですが、今もそれは議論がされてきたんですが、これは副市長の説明の中で、なぜこういうようにたまっていて、今度また新たに借りかえるんですが、前回のやってきた金の借り方と今回の三セクの借り方の違いですね。どういう違いなのか。 　今回は、30年間の返済計画もちゃんとして、返していかないかんよと縛りを含めて借りるんですが、恐らくお金を借りるときには返済計画を出して借りておると思うんで、その辺の違いがどういうことかということと、もう１つわからないのは、なぜ利息まで貸したのか、そんなことは常識ではあり得ないと副市長自身も言うんですが、それは市の債務保証があったんだよという、それはそんな理由になるかなと思うんですが、やはり返しておれば、借りた金額としては元は残らんわけですから、少なくとも今までの議論で、５年で事業化するんであれば、５年過ぎたらもうすぐ利息だけ払っていけば、それでふえないわけですよね。多いものでは、借りた金額の６倍を超えておるわけでしょう。なぜそうなったのかということの説明をいただきたいと思います。 　以上です。 94 ◯今橋財務部参事　小山委員から御質問の固定資産税についてお答えいたしたいと思います。 　土地につきましては、価格が下落ということで約1.2％の減少、それから家屋につきましては、こちらは新築等がございますので1.66％、約1.7％の上昇、それから償却資産につきましては、こちらは減価していきますので、その減価分を約5.3％見てございます。 　以上でございます。 95 ◯瀬河財務部参与　先に軽自動車税のほうをお答えさせていただきたいと思います。 　軽自動車税というのは、普通の軽四で7,200円、商業用の軽四で4,000円、それ以外にあと原付というので1,000円という税金をかけております。 　委員おっしゃるように、以前は相当滞納がありました。その間、滞納繰越分の圧縮、現年課税の取り漏れがないような徴収体制をしいてきておりまして、今現在御懸念されているほども悪くなくて、全体の平均より軽自動車税は上ですので、相当率が上がっているというふうに御報告させていただきます。 　以上です。 96 ◯井上財務部長　それでは、交付税につきまして御答弁申し上げます。 　今回の当初予算の交付税におきましては、国の財政対策、財政計画に基づきまして、伸び率等で算定をさせていただいた数字として計上をさせていただいているものでございます。 　実際、25年度で確定してどれぐらい入ってくるかということにつきましては、8月に算定を行いまして額が確定しますので、そのときに確定額として出ます。 　その差につきましては、また補正で計上させていただくことになろうかと思いますが、現時点におきましては、国の地方財政対策計画に基づいて算定をさせていただいている数字でございます。 97 ◯奥平副市長　三セク債の関係で、今回の融資を受ける三セク債というので、これまでの調達の仕方と何が違うかということですが、一番大きな違いは、これまでは単年度の借り入れだったんですね。ですから、１年後に返すという契約を結んで借りていた。それで、実際に返してまた借りると、この繰り返しをやってきた。 　今回の三セク債といいますのは、非常に長期にわたる借り入れをする。契約もそういうふうに巻くということでございますので、借り方について一番大きな違いは何かといえば、そこかなと思います。 　それと、過去の話で取得額の数倍にも膨れ上がっている点についての御指摘の点でございます。これもこれまでも御答弁申し上げてきたところでございますが、やはり社会経済状況の大きな変化とか、そういうことを踏まえて、計画どおり買い戻しができない、市の財政状況も非常に悪化をしたというようなことから、当初の事業計画どおりに事業進捗が図れなかったということが最も大きな要因ではないかというふうに思っておるところでございます。 　以上です。 98 ◯今橋財務部参事　失礼いたしました。価格下落分ですね。金額にいたしまして、土地につきましては約2,200万、それから償却資産につきましては約5,000万、それから家屋のほうの増加分でございますが、こちらにつきましては、大体予算の金額が増加分ということで考えてございます。 　家屋につきましてというのは、おおむね2,000万円の増加ということで換算してございます。 99 ◯小山委員　瀬河さんが言った、それも額を言ってよ。軽自動車税が多いとか少ないとか、そんなひどくないんですわというその額。 100 ◯瀬河財務部参与　軽自動車の予算額というのは、ここに書いてあるとおりです。 101 ◯小山委員　それはわかっておるよ。そんなひどくないんですわと言ったでしょう。 102 ◯瀬河財務部参与　ひどくないです。というのは、徴収率で申し上げるんですけれども、全体平均より軽自動車税の場合は約３ポイント多い状況になっています。 103 ◯小山委員　軽自動車税は、1,000円とか4,000円とかで、回収するのも、集められないからといって追っかけていくのも、なかなか経費もかかって、それは何か方法が考えられないのかなと。極端に言ったら、もう無税にするとか、取得税か何かで初めに取っておくとか、少額の税については、何か経費のかからない徴収方法もやっぱり考えていくべきじゃないかな。 　税務に詳しいほうだから、そういう方法はわかっておると思うんで、それはやっぱり条例をやらないといけないんで、そういうことで議会にもそういうわかる実態をぜひやってもらって、車を買ったら1,000円ぐらいだったら、この車の運転手が10年なら10年分先に取っておけば、その人が次に売るときにはそれをかぶして売ったらいいわけですから、そんなことをやっぱり考える必要があるんじゃないかなと思います。これは前も議論したと思うんです。議論したけれども、余り検討していただいていないような感じですので。 　最後の三セク債の分ですが、１年ごとに借りたというのは、最近の議論で僕らわかってきたけれども、実際には例えば１億5,000万円で土地を買えば、１億5,000万円貸してもらうわね。これに金利を払っていく。次の年には前の金利も乗せながら払っていっておるんですけれども、１年ごとに銀行は貸してくれるんでしょうか。貸しても返してくれなかったら、銀行は貸さへんわね。実際上、業務はどうするんでしょうかね。例えば、今度の66億円は誰か貸すわけですか、どんと。先、貸してもらわないかんわね。それで、貸してもらっても返すわけでしょう。それは説明のための何かそういう言葉だけであって、実際には何も金は動いていない。単なる数字だけが動いているわけで、現金が動いているわけじゃないと思うので、そういうような借り方と、僕はもう１つは、実際には市も公社も現金を払わんでよかったという環境が、長期に解決をおくらせたというのが筋だと思うんです。誰が責任あるかどうかじゃなしに、そういうことができる構造になっておった。放置できる構造になっておった。そこがこの問題の核心じゃないかなと僕は思うんですよ。 　そうせんと、市が利息を返せばいけたですよ。いけるけれども、今回の場合でも、解決はやるような案が出てきていますけれども、実際もう土地が下落しておって、売った金額と簿価との差があれば、その差額をどうするんかという議論が怖いというのか、その議論に答えられないから先送りしてきたというのが実態じゃないのかなと僕は思うんです。 　そうすると、副市長も言ったように、利息まで貸すというのは普通あり得ない。そういうことが実際に最後は結果的に市民の負担になるわけですよ。ほか誰も負担していないですよね。銀行は全部入ってくるわけですし、市長かておわびをしますということですね。議会も責任があるというだけで、実際に痛みを伴うのは、これからの市民であり子どもたちなんですよね。そういうような構造が問われないと再発防止にもならないから、やろうとしてもやれないようにしておかないかんわけですね。 　そういう点では、この問題については銀行に責任がないとは言えないし、我々は借りたんだから返すのは当たり前やないかと、こう自分で整合性持って考えていらっしゃるけれども、大きな枠でいうたら、こういう構造を許してきた社会、国かて関与していないということは、絶対あり得ないと思うんですね、こういう問題は、国がしょっちゅう管理しておるわけですから。 　そうすると、この問題はもっと銀行にもちゃんと主張するということは、最低限、この問題を出してくるまでに私は行政がやらないかん責務じゃないかなと思うんですよ。 　そこで、それは100％市行政の責任ですよということになるかどうか。僕はならないと思いますけどね、初めからそういう利息まで貸すということは。それは１年や２年や…… 104 ◯堀口委員長　小山委員、質問にしてください。 105 ◯小山委員　だから、そういうことで、私は今までも金融機関とは交渉していないというように聞いたつもりなんですけれども、もう一遍その辺を、したのかどうか、しない理由は何か、このことだけは確認しておきたいと思います。 106 ◯奥平副市長　これまで何十回にわたりまして説明をさせていただいてきたところでございますが、要は毎年毎年借りかえているわけですね。ですから、過去の利息が常に足されて、要はふえてきた分についてもそれを丸々返して、また借りているわけです。ですから、今借りているお金というのは、１年前に借りたお金だけなんですね。 　だから、小山議員の論法からいきますと、既に返した過去の、返し過ぎやからそれを今もう一回銀行から取り戻せと、こういう御指摘なんですよ。だから、それができるかどうかは、議場でもお答えしたように、それが例えば貸金業法に違反する金利を取っているとか、もしくは非常にグレーゾーンの高い金利を銀行がずっと取っていた、そんな場合はできるかもしれませんね。ですけれども、単プラレートで今まで銀行の融資を受けてきたということからいっても、そういうことにはまず当たらんでしょう。 　それと、もう１つは、要は銀行が泉南市に何か事業を一緒にやりませんかと呼びかけて、参画してその事業をやったりとかという場合は、これは要は一定のそういう特定調停とか、そういう道も可能性はあると思うんです。 　ただ、これはあくまで泉南市が銀行から毎回毎回事業資金の融資を受けて、また返して、また融資を受けて、この繰り返しでずっと運転資金を借りていたわけですから、これをもって今すぐそういうことを何で求められないのかというたら、もうそういう構造でしかないということしかお答えしようがないと思うんですね。 　ですから、我々としても、できる限り市民負担を少なくするために何ができるのかということについては、これもこれまで説明させていただきましたが、この銀行、つまり金融機関ですね、できる限り調達金利を引き下げていく。これは秋までの勝負でございますけれども、それをやっていく。これは入札も取り入れて、要はいつも借りている銀行とまた違うところから調達することも含め、あらゆる手段を含めて、できる限りトータルの金利を引き下げていく。今２％以下にするということは申し上げているんですが、できる限りそこを引き下げることが市民の……（小山広明君「そこは僕は質問してないんで、それは要りません」と呼ぶ）ということでございますので、そういう努力をしていきたいと思います。（小山広明君「銀行でしたのかどうか、今まで。もうしないのか」と呼ぶ） 　事務方には今までやっています。これから実際にそういう交渉がスタートするということになります。 107 ◯小山委員　そうすると、銀行にそんなことを主張できないと判断したので、全く銀行にその面ではしていない。これからの分をやってもらうのはいいんですけれども、今この66億円を返すに当たって、そういう過去の経過もちゃんと説明をして、何とかその66万円の中で削減をしてもらえないかという交渉はしていないということを聞いたんですよ。していないのかどうかですね。しない理由はさっき聞きましたから、それはしない。 　何十回もというときには、僕はずっとそれを言っておるよ。議会の中ではそういう主張をしておるから、それは10回しても、その主張に対しては何も答えていないというのが僕の感想なんで、やっぱりそれはするべきだと。 　何でかというのは、本会議でも言いましたけれども、負担をするのは副市長でも市長でも議会でもないんです、今のパターンは。負担をするのは市民ですよ。市民の負担を少しでも少なくしようと思ったら、その66億円を50億円にするとか40億円にすることをしない限りは、負担は少なくならないですよ。 　そういう立場で、やっぱりそのことを前面に出していく。これは政治も絡んだ行為ですからね。我々は政治家ですから、政治というのは、市民の立場に立って、やはり市民の幸せのために行動するのが我々の立場ですから、そういう要請を受けて行政は──行政の感覚としてはできないでしょうけれども、議会の要請があれば、ちゃんと銀行に対してそういう交渉をするというぐらいの姿勢はありますかな。議会がそうせいと言うかどうかはこれからの問題ですけれども、議会がそれはちゃんともう一回、66億円の金額を何ぼか削減してほしいと言いなさいということを決定すれば、行政は動きますね。ということだけ聞いておきます。 108 ◯奥平副市長　そういう姿勢だけ示せということであれば、そういうこともできんことはないと思うんですが、できる限り我々は実のある努力をしたいんです。ですから、先ほどから何遍も言うていますように、そこはもう最大限努力しますので、そこでできるだけ引き下げていくということで……（小山広明君「最大限努力、今後の話と違うで。今のこの66億円を最大限にするんですか」と呼ぶ） 109 ◯堀口委員長　勝手にやりとりしないでください。 110 ◯奥平副市長　何遍も言いますけれども、我々借りていますのは、元本として66億円借りているんですね。ですから、元本を負けてくれということを交渉せいというわけですが、それはやはり今申し上げているような理屈からちょっと難しいと思うんです。ただ、いや、それでもいいから、一回言うてみいやということであれば、言うてみんこともないと思いますけれどもね。そういうことを申し上げることも、別にやぶさかではございませんけれども、ただ……（小山広明君「そこで終わってください。やぶさかではありません。よっしゃ。やぶさかではないですね。そこだけ確認しておきたい。これからは議会の責任ですからね。1年前に借りたって……」と呼ぶ） 111 ◯堀口委員長　小山委員、勝手に発言しないでください。 112 ◯小山委員　すいません。１年前に借りたって、あなた方のその部分でいえば、実態的には36年間ずっと市も公社も一銭も出さずに銀行が出してきたと。それが事実あるわけですよ。だけど、実際のあなたの説明というのは、１年前云々あるけれども、もっと大きなスパンで捉えるならば、そういうことがこういう結果を招いたんだから、結果を招いた責任は市にもあるし、議会にもあるし、銀行にもあるし、国にもあるということを私は言っておるんですよ。結果的には、その負担を負う責任のない市民や将来の子どもたちが負わなあかんから言うておるんですよ、負わなあかんから。負わんでよかったら、僕は何も言いませんよ。だから、それはこれから議会がそのことをせいと言えばやぶさかではないというんだから、やってくださいね、ちゃんと。それは議会がどうするかですけれども、ぜひやっていただきたいと思いますので、これはそうやりますということを言ったと確認して、この議論を終わっておきたいと思います。 　以上、もう一遍確認しておきたいと思います。 113 ◯奥平副市長　やりますと言うたわけではございません。そこは見解の相違だと思っております。 　ただ、銀行に対するあらゆる努力は、我々は今もやっておりますけれども、これからもやっていくと、そういうことで御理解ください。 114 ◯堀口委員長　以上で一般会計の歳入部分の質疑を終了いたします。 　　　　　（歳入全般の審査終了） ────────────────────── 115 ◯堀口委員長　会議の途中でございますが、午後１時40分まで休憩いたします。 　　　　　　午後０時１２分　休憩 　　　　　　午後１時４０分　再開 　　　　　　　◎議会費、総務費 116 ◯堀口委員長　それでは、休憩前に引き続き会議を開きます。 　次に、一般会計の歳出部門の質疑に入ります。 　131ページから185ページまでの款議会費、総務費を議題とし、質疑を行います。 　できるだけ簡潔にお願いいたします。質疑ありませんか。 117 ◯森委員　何点か簡潔にお聞きをいたします。別に大したことは聞きません。 　公社解散事業については、もう総務文教常任委員会で決着を見て、賛成討論までしていますので、聞きません。 　143ページ、委託料の市事務委託料で、広報の配達料をたしか１件当たり500円でやっている分なんですけれども、これは区によって対応が違っていると思いますので、今現在、区で広報を配達しているところとそうでないところと、何件になっているのか、教えていただきたいと思います。 　それから、その下の市の掲示板の製作委託料18万です。これは私、前もお聞きしたんですけれども、市内の至るところの掲示板が非常に朽ち果てているものがたくさんありまして、この18万円でどれぐらいのことをやろうとしているのか、まずお聞きをしたいと思うんです。 　というのは、業を煮やしてといいますか、うちの近くの人で、余りにも掲示板が汚いので、自分で材料を出して、自分で工作をして立てたという人がいらっしゃいまして、それを泉南市の広報で、立派な人がおるというので御紹介をいただいたんですけれども。できたらその前に手を打っていただいたほうがよかったと思うんです。 　それから、146ページの委託料、指定管理者第三者評価委託料について、これはどこの指定管理の分なのか。 　それから、もう１つは、149ページあたりの財産管理から市有財産管理事業の辺に当たるんでしょうけれども、ファシリティーマネジメントをやるということで、副市長も何度もおっしゃっていますけれども、いよいよ具体の取り組みを始めるファシリティーマネジメントについての経費がこの予算では出ていないような気がするので、どういうことをやろうとしているのか、お聞きをしたいと思います。 　それから、153ページ、自治基本条例推進事業、これも18万5,000円なんですけれども、この18万5,000円でこの自治基本条例の推進のどのようなことをおやりになろうとしているのか、お聞きをしたいと思います。 　それから、162ページ、泉南市人権協会補助金531万5,000円、これが多分大幅にふえているんだろうと思うんです。昨年まで幾らだったのか知りませんけれども、これを見ると、前年度で241万3,000円です。それが補助金全てではないんだろうと思いますから、この部分が大幅にふえているんだろうと思うんですけれども、これは何か事業をやろうということの裏づけ予算なんでしょうか。ちょっとこのあたりを御説明いただきたい。 　それから、171ページ、負担金、補助及び交付金でｅＬＴＡＸの会費、負担金、準備資金というのが最近何年も出ているんだろうと思いますけれども、このｅＬＴＡＸを導入しようとしているんだろうと思うんですけれども、どういうおつもりなのか、いつからやろうとしているのか。 　それから、182ページの最後の基幹統計調査費です。基幹統計調査というのはいろいろあるんですけれども、ことし、25年度は何をやることになっているのか。 　以上です。 118 ◯堀口委員長　森委員の質問に答弁願います。 119 ◯川井情報管理課長　それでは、私のほうから、143ページの市事務委託料につきまして御答弁させていただきます。 　市事務委託料につきましては、平成23年10月から配布方法を変更しておりまして、区で配布する分と、それからポスティングによる配布に変更させていただいたところでございます。ポスティングによる配布で選択していただいたところは鳴滝区になりまして、軒数としまして約2,000軒ございます。それ以外の区につきましては、基本的に従来どおり区から配布という形でございます。 　それと、同じく掲示板の製作のことについて御質問がございました。予算の費用が非常に少なくて御迷惑をかけていただいているところでございますけれども、今年度、25年度で18万計上させていただいておりまして、その内訳としましては、掲示板約20本の修繕なりを予定させていただいております。 　現状の予算が非常に少なかったものですから、現在も修繕待ちしていただいているところがたくさんあるわけですが、順次解消させていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いします。 120 ◯今橋財務部参事　議員お尋ねの171ページｅＬＴＡＸ会費、それからｅＬＴＡＸ運用関係費負担金、ｅＬＴＡＸ次期更改準備資金、こちらについて御説明させていただきます。 　議員御指摘のとおり、ｅＬＴＡＸのほうを現在一部導入しておりまして、年金特徴とかで連携を図っております。それで、今度給与支払い報告書のデータのやりとりをするということで、こちらが平成25年11月にシステムの導入を目指し、平成26年１月からの稼働を目指しております。 　以上でございます。 121 ◯眞塚総務課長（併）土地開発公社事務局長　私のほうからは、182ページ、基幹統計調査ということで、25年度はどんな調査をするかということでございます。 　これにつきましては、１つは工業統計調査をさせていただきます。これについては、我が国の工業の実態を明らかにするため、製造業を中心に調査を行うというものでございます。 　それから、漁業センサス、これにつきましては、漁業の生産構造、就業構造を明らかにし、漁村、流通・加工等の背景の実態を総合的に把握していくというため、実施されるものでございます。 　それから、住宅・土地統計調査をさせていただきます。これについては、住宅建物及び居住世帯に関する実態調査を行うものでございます。 　以上です。 122 ◯小井人権推進課長　私のほからは、162ページ、泉南市人権協会補助金が増加した理由ということですけれども、今回補助金が増加した理由は、平成24年度まで人権協会事務局長は再任用職員が従事しておりました。給与については、当然のことに市の職員ということなので、市より給与という形でお支払いをさせていただいておりました。 　人権協会は、独立した団体として、受託事業としては相談事業、自主事業としては各種研修会の開催、各種啓発活動の共催事業など、独自の事業を展開、運営しております。今後も、さらに市、その他団体と連携協力し、地域の活動における各種事業に取り組み、人権施策を推進していく団体であります。 　そういった理由及び自律性、自主性、公平性を確保する観点から、人権協会職員として、市からの給料ではなく、補助金の中に組み入れ、その中より給料を支払う方法が望ましく、人権協会としても独立性を保てると考えられます。そういった理由で人件費を補助金の中に組み入れました。給与額については、基本的には現行と同水準の給与でございます。 　以上です。 123 ◯西田総務部参与兼行財政改革推進室長　ファシリティーマネジメントの経費の件につきましてお答えさせていただきます。 　平成25年度からファシリティーマネジメントに専属的に取り組む部署を新たに設置する予定をしておるんですけれども、その部署を中心に平成25年度から順次取り組んでまいりたいと考えております。 　取り組みの内容といたしましては、ファシリティーマネジメントを考えております大きな柱として、まず日常管理ですね。主に効率化とか、そういったこと。その次に、長寿命化計画とか、そういったことの保全計画というんですかね。それと、大きな３つ目の柱として資産の最適配置というんですか、そういった大きな３つぐらいを取り組んでいくんですけれども、来年度につきましては、そのあたりの取り組みについての基本方針というんですか、それを策定していきたいと考えております。 　ゆくゆく施設のデータベース化というんですか、それを構築していくような必要が生じてくることになるかと思いますが、予算については、その時点で改めてまた予算措置をしていきたいと考えておりますので、よろしくお願いします。 124 ◯岡田政策推進課長　失礼いたします。私のほうからは、153ページ、自治基本条例推進事業についてお答えを申し上げます。 　今回、印刷製本費として18万5,000円を計上させていただいてございます。これにつきましては、市民啓発用の資料のパンフレットを作成して配布させていただき、自治基本条例の理念等を浸透させていきたいというふうに考えております。 　以上でございます。 125 ◯竜田行財政改革推進室参事　すみません、私のほうからは、146ページ、行財政改革推進事務事業費の指定管理者第三者評価委託料なんですけれども、25年度は、体育館、テニスコート、市民球場のスポーツ施設、体育施設、それと文化ホール、この２カ所について予定しております。 　以上です。 126 ◯森委員　まず、ｅＬＴＡＸですけれども、何をやると言いましたか。それをもう一回教えてください。よくわからなかったんですけれども。 　それから、今の自治基本条例の啓発資料、パンフレットをつくってまくんだということでございますけれども、それだけなんでしょうかね。18万5,000円はそれだけなんでしょうけれども、自治基本条例について、あれだけ議会でも時間がかかってすったもんだしたあげくにできた条例で、市民のより多くの方に知ってもらわなければならない条例であるということは市長もおっしゃっている中で、市民に御理解を得んがためにする施策としてこれだけでよいのかということなんですけれども、もう一度御答弁をお願いいたします。 　それから、人権協会の事務局長の給料だと。事務局長が人権協会の職員になる。今は市のＯＢの方がやっていらっしゃるのが、今年度から別の方がなるんですか、新たな局長が就任するんですか。それとも今の方がそのまま局長としておやりになるということですか。形は変わりますけれども、形を変えることが大事なんでしょうね、根元は一緒でも。 　それから、第三者評価は、これは通常のあれじゃなくて業者が評価する分ですね。一応それだけ、再度お答えください。 　ちょっとｅＬＴＡＸは何をしようとするのか、わからなかった。 127 ◯堀口委員長　答弁。 128 ◯今橋財務部参事　失礼いたしました。ｅＬＴＡＸについてですけども、インターネットを通じた地方税の電子申告を行うものの総称でございます。今回導入することによって、ｅＬＴＡＸですけれども、個人住民税の給与支払い報告書の電子的提出の受け付け、それから法人市町村民税の電子申告の受け付け、それから固定資産税ですね。償却資産の電子申告の受け付け、こういったものの電子データとのやりとりが可能になるということでございます。 　以上でございます。 129 ◯岡田政策推進課長　それでは、自治基本条例に関しまして再度お答え申し上げます。 　申しわけございません、確かにこの推進事業としまして経費に上がっておりますのが、印刷製本費のみという形で見えてございますので、申しわけないところでございます。 　ただ、もちろんこの自治基本条例の理念を進めるために、例えば組織的なことで、改めて市民協働係を設置するというような取り組みも行ってきたところでございますし、またこれからも市民のおられる場に伺って、いろんなことをお話しさせていただいたり、あるいは市民の方々と一緒に取り組む場を求めて動くというふうなこと、あるいはお金のかからない形でのコミュニティの創造といいますか、例えばインターネット等を活用した取り組みというのも考えてございます。そういったところで、なかなか経費に上がってきてはおりませんけれども、自治基本条例の理念を進めていくように努力しますので、よろしくお願いいたします。 130 ◯西出人権推進部長　そうしましたら、私のほうから、人権協会補助金について再度お答えさせていただきます。 　平成24年度までは、任期つき職員を人的支援という形で人権協会へ派遣していましたが、人権協会の自主性、独立性をより確保するために金銭的な支援にかえるもので、人権協会事務局長については、24年度と25年度とは変わりないものと考えております。 　以上です。 131 ◯西田総務部参与兼行財政改革推進室長　第三者評価の委託業務の内容の御質問かと思います。 　第三者評価の委託について、コンサルタントに委託するんですけれども、第三者評価委員会の委員の調整であるとか評価委員会の運営であるとか、それとか資料等の作成、評価報告書の取りまとめ等といった業務をコンサルタントに委託する経費でございます。 　以上です。 132 ◯森委員　ｅＬＴＡＸについてはわかりました。電子申告できるようになるということですね。順次ね。 　協会の事務局長の件です。これは私よく知りませんのですけれども、ＯＢの方が、これはルールがあるのかないのか知りませんけれども、２年間行かれているわけですが、それがこの年で２年になるのかな。25年で丸２年を迎えるのかどうかちょっとわかりませんけれども、同じ方がまたそこに坐られる、形が変わる。どうなんでしょうね、これ。ちゃんとしたルールをつくったほうがいいのと違いますかね。ちょっと中途半端じゃないですか。 　普通の職員の方が希望を出されて２年間どこかへ行かれるという形が、それはケース・バイ・ケースでさらに延長になるということもあり得るんでしょうけれども。この人権協会の事務局長というものが、独自のものに、独立性のあるものになるならば、そういうことを決めないで、独立的なものにして改めて選ぶとか、決めるとか、その辺どういうおつもりなのか。 　別にそれが悪いと言っているわけじゃないですよ、さらに延ばすのが悪いとかいいとかという問題じゃなくて、きっちりとしたけじめが必要なんじゃないかということを申し上げているんですけれどもね。 　それから、さっきちょっと言い忘れたんですけれども、掲示板です。新家の地区は区長連絡協議会がコミュニティのお金で非常にきれいな物にかなりの数をかえられたんですよね。それから、新家のある村では、村中の掲示板を個人が御寄附されてかえたところがあるんですよ。そういう現状だということをよく御認識いただければ、順番待ちでとかどうのこうのとかということでなしに、実際に掲示板が泉南市内に幾つあって、どういう状態かということを把握されていますでしょうか。 　私、あるところへ行きますと、２カ所か３カ所見かけた覚えがあるんですけれども、ぼろぼろですわ。ぼろぼろですけれども、何と書いてあるかというと、泉南町掲示板と書いていました。これは「なんでも鑑定団」に出せば値打ちがつくんでしょうけれども、そういう状況を把握されていますでしょうかね。 　まあまあ、それでいいですわ。最後にしておきます。 133 ◯堀口委員長　答弁願います。 134 ◯竹中総務部長　人権協の局長の件でございますけれども、24年４月からは再任用職員で、向こうの事務局長は再任用職員から派遣しているというような形をとってございます。今現在の再任用は、２年という形で再任用をしていただいてございます。 　今までは、人権協という独立した団体の局長と市の職員を兼務しているような二重の身分があるような形になっておりましたので、それを明確な形に整理するという意味で、25年から補助金を出して向こうで採用していただくような形をとりたいなというふうに考えてございます。 　再任用が２年ということですので、今年度はそのままその人を採用していただいて、ちょうど２年が終わる段階から、新たに向こうで募集という形を考えていただきたいというふうに考えてございます。 　それと、掲示板でございますけれども、確かに以前からそういう御意見をたくさんちょうだいしておりまして、いろんなところで寄附していただいたり、あるいは区で修理していただいたりということも聞いてございます。非常に少ない予算で、せいぜい10本か20本しか新たにかえられない、修理できないというような非常に情けない状態でございますので、この中で何とか活用していけるように努力していきたいと思っております。 135 ◯堀口委員長　ほかに。 136 ◯大森委員　先ほどの続き、まず139ページの人事管理費のところで、これはちょっとここにふさわしい質問かどうかよくわからないんですけれども、人件費については大分抑制されて、１つは消防署の委託と、それからこのあらましを見ると、新規職員の抑制というのを書いていたんですけれども、具体的にその抑制の中身について教えてください。 　次が146ページの土地開発公社経営安定化補助金、その下の債務保証の件です。先ほどの議論の続きになるんですけれども、最高時132億円の土地開発公社の借金があって、当時は２億5,000万ほどの金利がかかっていて、先ほどの副市長の答弁でしたら、これを銀行から借りなかったら返せないというお話があって、銀行から金利まで借りるのは当然だったというお話がありました。 　今度の三セク債を返す計画の中では、多いときには３億円を超える金額があるので、そのときの財政状況、どんな出費があるかというようなことでは、もちろん単純には比べることはできないけれども、２億5,000万でも大変やったということが、今度は多いときには３億円も公社の返済のための金利を返さないかんということでいえば、有利な点は確かに認めるけれども、この３億円の返済というのは、うまいこといけるかという心配があるので、繰り返しの質問になって申しわけないんですけれども、そういう観点でちょっと一遍答えてください。 　それと、この問題からどんな教訓を出してくれるのかというお話であったんですけれども、計画性ということがなかったということでは、返済計画をつくりますというふうにおっしゃったけれども、僕が言っている計画性というのは、例えば10億円の公共投資の中で、本当に今、泉南市が必要としているようなものがつくれるかということです。 　これは成田さんがずっと質問しているけれども、例えば学校施設のことなんかは出てこないし、やっぱり優先順位という、必要なものが幾つも幾つもあるのはわかりますわ。だけども、どういう順番でしていくのかということが大事なので、例えばこの土地開発公社のことでいえば、先に土地開発公社の清算問題をきっちり片づけておったら、52億円の債権放棄もなかったし、52億円があればできている事業もいっぱいあったわけですよ。そういうことでいえば…… 137 ◯堀口委員長　大森委員は総務文教常任委員会でしょう。公社は、いつもずっと言っていますけれども、全協をやり、総務文教常任委員会も何回もやり、あるいは本会議場の議論もあり、その辺は控えて議論してください。 138 ◯大森委員　土地開発公社の問題というのは、本当に二度と起こしたらあかん中身なんです。市の行政の中では、こういうことがとめられなかった。やっぱり早く解散するとかいうようなことができなかったんやけれども、そういうチェックの仕事というのは、議会の仕事なんでね。 139 ◯堀口委員長　それはわかっています。わかっていますけれども、議論の場はかなりやっていますし、質問内容だけ簡潔にやってください。 140 ◯大森委員　はい。もう１つ聞きたいのは、市長の買い戻しをしてこなかった責任についてどんなふうに考えておられるのか、お答えください。 　それと、162ページの人権協会補助金なんですけれども、この組織というのは、もともと同和事業促進協議会というものが衣がえしてできた組織だというふうに理解しているんです。そういう意味でいうと、そういう衣がえをしてきたところで、部落問題について特別力を入れて、それを専門にやっている組織だというふうに思うんですよね。その点、どういう活動をされているのか、答えていただきたい。 　それと、今回の予算がふえた分は、人の派遣を予算に上乗せしたというふうにおっしゃっていて、その分の増額はわかりましたけれども、ずっと過去からの経過を見ていると、ここの補助金とか委託費というのは減っていないと思うんです。行革の中で見直すというふうな方針でずっと来ていると思うんですけれども、それがここの部分だけは聖域になっていないかということの質問です。どうですか、お答えください。 141 ◯奥平副市長　公社の関係をまず簡単にお答えいたしますと、過去2.5億円の金利負担をしていた。その程度の金利負担をしていたと思うんですけれども、これからの３億というのは、金利だけと違って元本も入れて３億です。過去の負担というのは、その2.5億の金利に加えて、買い戻しの元本負担ですね。その分は５億、６億と別にあるわけですから、その2.5億と３億を比較するのはちょっとおかしいと思います。 　そういう意味では、要は30年にわたる長期の計画をつくって、泉南市の財政の体力の許す範囲内で償還をしていくことが可能ではないかなということを考えているところでございます。 　それから、計画性につきましては、本会議場で市長も答弁をさせていただいていますけれども、要はそういう学校施設等の建てかえ、大規模修繕というのは、これが必要なことというのはもう明らかです。 　ただ、具体的な、どの学校をどの年次に、どういう期間をかけて実際の事業を行っていくかということについては、今後具体的な事業計画なりを出していって、それで年間事業費として15億の範囲内で何とかやっていく。はっきりと本会議場でも、教育施設の整備を優先して取り組んでいくというふうに答弁していますので、一定そこは御理解いただきたいと思います。 　それから、市長が買い戻しをしてこなかったことに対しての責任ということで御指摘をいただいています。これも御存じかと思いますが、３次にわたって健全化に取り組んできたところでありまして、その健全化というのはまさに買い戻しをするための取り組みでございました。そうした意味で、ピーク時132億余りあった保有高が、買い戻しを計画的に進めることによって、何とかこの66億程度まで半減をさせることができている状態であるということでございます。 　ただ、それがまだ66億残っているといったことに対しましては、何度もおわびを申し上げています。市長からもおわび申し上げていますように、やはり結果としてそういうことで市民の皆さんに御負担をかけるということについては、これは率直におわびをさせていただくということでございますので、よろしくお願いします。 142 ◯山上人事課長兼行財政改革推進室参事　それでは、新規採用職員の抑制について御説明させていただきます。 　平成24年度におきまして、定年退職者18名、早期退職者５名、自己都合等５名の計28名の職員が退職となります。本来でしたら、この対応としまして、新規採用職員全員28名を採用するところですけれども、それを８名に抑制させていただきまして、その他につきましては再任用職員の活用、また民間委託、機構改革に伴う減員により対応するというところで、現在の人員配置を考えているというところでございます。 　以上でございます。 143 ◯西田総務部参与兼行財政改革推進室長　人権協会の補助金に絡んだ補助金の見直しの件でお答えさせていただきます。 　平成15年から16年、17年、３カ年にわたりまして全庁的に各種団体の補助金を見直した経過がございます。その中で、いろいろな団体と同様に、人権協会の補助金につきましても着実に削減を行ってきておりますので、よろしくお願いいたします。 144 ◯小井人権推進課長　私のほうからは、人権協会が部落問題に特化しているのではないかということですけれども、人権協会の設立目的につきましては、泉南市における同和問題解決のための施策を初め、人権施策に協力し、差別のない人権尊重のコミュニティの実現に寄与することを目的としております。 　その目的を遂行するために、自主事業としては各種講座や研修、そういう子どもの権利や女性問題、あらゆる女性の人権の問題について取り組んでおります。受託事業としては４事業、相談事業を実施して、差別のないコミュニティづくりに寄与しているところでございます。 　以上です。 145 ◯大森委員　初めに言うたように、人権協会を設立した経過ですよね。今も言うたように、国の同和対策特別法が失効して、大阪で同和事業促進協議会というのが衣がえしたという経過があるわけですよ。でも、実際今大事なことは、部落問題だけではなくて、それ以外のいろんな人権問題のかかわりが大事で、それをやっていく必要があるということであれば、人権協会に頼る必要はないわけですよ。人権協会じゃなくて、それ以外のこういう出発を持った組織じゃない新たな組織を立ち上げてやればいいわけですよ。 　今はどうかわかりませんけれども、以前質問したときには、この職員さんの中には、やっぱり解放同盟の執行委員の方が半分ぐらい占めておられたんですね。今はちょっとどうなっているか、わかれば教えてほしいんですけれどもね。 　そういう経過を持った組織、それから2007年ですか、大阪市でも、解放同盟の幹部、人権協会にかかわった方なんかのいろんな犯罪が起こって、大阪市では人権協会もなくそうという話になったわけでしょう。 　そういう経過の中からいえば、そういう特別な、ここに頼る、人権協会じゃなくて、それやったら別のちゃんと組織をつくって、いろんな差別問題にかかわるような形にすればどうかと思うんですよ。 　総合相談事業のことは、また次に和気さんに質問してもらうけれども、相談事業の中でも人権相談というのは、何百ある中で７件か８件ですわね、1,000件に近いような相談がある中で。その中でも同和差別にかかわるやつはごくわずかですよ。数件でしょう、人権相談の中でも。その辺のことを考えて、やっぱり流れに従った形のやり方はどうかと思うので、再度答弁ください。 　それと、職員の数が28人から８人に減るということで、どういう部署で、どんな形で減らされていくのか。プール事故があって、市長も安全至上主義でやっていくというふうにおっしゃったけれども、これだけ20人も減るのかね、プラス・マイナスで。28人やめて８人というようなことで、通常やっていけるのかと思うんですよね。もしやっていけるというんやったら、今まで余剰人員があったのかというようなことになりますわね。 　実際、僕らが見ている限りでは、余剰人員なんていうのはありませんわね。仕事が忙しい人とゆったりの仕事はあるけれども、それは多分仕事の質の違いがあって、それなりの勉強をせなあかん人とか、勉強が仕事の人とか、管理が仕事の人とかということの差があってゆったりに見えるかもしれんけれども、一人一人の職員さんというのは、いっぱい、いっぱいの中でやっていて、過労死の問題なんかも実際起こってきているわけでしょう。それがこういう配置で、単純にここまで減らさなあかん根拠というのは、どこにあるんですかね。仕事量が減ったということなんですか。それとも財政難なんですか。この点をもうちょっと明確に、これだけの削減でいけるのかどうか、教えてほしいと思います。 　それと、土地開発公社の件は、本当にしつこ過ぎるぐらい言うけれども、これで副市長はおれへんわけやね、３月いっぱいで。こういうことは、本当に繰り返せへんようにせなあかんし、僕、もう１つわからへんのは、これが何で──議会の責任もありますよ。市の中で、誰かがもっと早く、買い戻しをせなあかんというようなことを市長に言う者がおらなかったのか。多分、おったと思うんですよ。 　それから、銀行からの金利まで借りるようなやり方はいつか破綻する、どこかでやめなあかんと。銀行がお金を貸さへんと言うまでに誰か言うているはずやけれども、それが何で反映できへんかったんか。それが不思議というか、それが残念でたまらないんですよ。52億円もの債権放棄ですよ。それから、新たにこれからお金を返していくたびに、30年という長いローンだって、19億円になる。 146 ◯堀口委員長　大森委員、僕も何度も言いますけれども、公社については、もう議論尽くして、新しい答弁はなかなか出てこないと思います。その辺もわきまえて御質疑ください。 147 ◯大森委員　はい。それじゃ、土地開発公社については、こういう間違いをとめるような力、動きというのが、市の中では全然なかったのか。そういうことの調査を副市長はされたんですか。どこかでそれがとまっていたんじゃないかというふうに思うんですけれども、その辺は、もっと職員さんの意見なんかを反映する場がなかったのか。その点についてお答えください。 148 ◯奥平副市長　過去そういう判断をするに当たってとめられなかったのかという御趣旨だと思うんです。 　まず１つは、事実から申し上げますと、先ほども申し上げたように、買い戻しは計画的にやってきたんですね。可能な限りの、できる限りの買い戻しはやってきたわけですわ。泉南市の財政力として可能な範囲の買い戻し、それが３次にわたる計画なんです。それをやっても現時点で66億残っているというところについては、これは率直におわびしますけれども、はっきり言うたら、この泉南市にとっては、60億からの買い戻しをやるというのは、相当なことだったと思うんですよ、この10年間そこらで。ですけれども、議会の皆さんのそういう御了解もいただきながらやれたというのは、これは非常にしんどかったと思います。 　ただ、バブルがはじけるまで、要は土地が上がっているときは、当然できるだけ事業用地、都市計画決定等しましたら、その計画の用地なんかをできるだけ早く買いたい、それを確保することによって、地価の上昇に備えて事業を進めるためということで、これはそういう形でやってきたんです。 　ただ、経済状況というのはかなり変わりまして、市の税収構造も変わって、やはり事業そのものができなくなってきたんですね。都市計画道路しかり、駅前整備もしかりですけれども、そういう事業そのものができなくなった。事業ができないということは、やはり買い戻しもできないということになって、計画どおりにそういうことが進められなかったということにつきましては、これは申しわけなかった。 　ただ、その中でも、買い戻しについては、計画的に今までそういう精力的にやってきたということにつきましては、深く御理解いただきたいというふうに思っておるところでございます。 　それと、人権協会の話もいただきましたけれども、確かにこの人権協会の成り立ちとかについては、委員の御指摘があったところではございますけれども、ただ、今現在の人権協会、これもきちんとしたそういう団体として規約も定めて、要はどういう目的でどんな事業をやるということをきっちり定めているわけですわ。そういう中で、それを逸脱したようなことは当然できませんし、そういう能力の規定もきっちり置いていますので、そういう中で、市の人権施策全般にわたって、市と協力してその人権施策に協力して、差別のないそういうまちを実現しようということを目的に設立したものでございまして、現にそういう活動を今までもやってきています。 　そういう意味からいいますと、わざわざそれをなくして新しいところにというようなことをする必要性がどこにあるのかといえば、現にそういうことをやっていただいていますし、しかも経費もできるだけ抑えていただいてということでやっていただいていますので、そこについては、中身の見直しは絶えずこれからもやっていきますけれども、そういった意味で存立については、やはり一定の意味のあるものだというふうに考えておるところでございます。 149 ◯山上人事課長兼行財政改革推進室参事　それでは、私のほうから、職員数の件について御説明させていただきます。 　先ほど退職者が28名、新規採用が８名という形で説明させいただきましたが、この退職者数の中には、消防の組合に移行する分も含んでおります。その人員が５名含んでおります。 　28名退職で８名採用ということで、20名減るという、単純な数字上で見るとかなり大きな減という形になりますが、先ほど申しましたように、この20名のうち５名が消防の職員、あと清掃の職員も３名入っておりまして、この分は民間委託と。あとの分につきましては、再任用職員の活用、並びに任期つき職員の採用、並びに機構改革に伴い減員できるところもありますので、それですべて対応できるものと考えております。 　以上でございます。 150 ◯堀口委員長　ほかに。 151 ◯大森委員　副市長、ちょっと答えてもろうてないのは、職員の中で、どこか行政の中で、そういう見通しとかというふうな──実際それは60数億買い戻したけれども、それも１年でも２年でも早ければ早いほど、それは金利がふえへんかったわけやから、それはもういいわけですよ。 　だから、それはきっかけとしては、１つは銀行が２億5,000万の金利を貸せへんというのがきっかけやったわけでしょう。そうじゃなくて、泉南市の中から、行政の中からそういうふうな意見が出て当然やし、出ていたやろうし、それが何で反映できなかったのか。システム上の問題があったんと違いますかということについて、答えていただきたいと思います。 　それから、財政力に見合わないものを買っているとかというようなことは間違いないわけで、買い戻しできるものはしましたというような言い方は、ちょっとね。あそこの中央公園用地を見てもそうやけれども、そんなふうな言い方はちょっとぴんと来ないし、それから購入価格より金利が７倍以上になっているところもあるという紹介もありましたけれども、そういうところもあるわけですよ。40年間も放置していたところもある。 　その辺でいうと、最後のほうは、僕がしつこいからかもしれんけれども、開き直りみたいな感じの答弁に聞こえるんで、もうちょっと丁寧にしていただきたいというふうに思います。 　それと、人権協会の件ですけれども、国が失効した事実があって、いろんなアンケートの中で、地域の人が怖いとか、そういうふうなイメージを持っていませんかと言って市がアンケートをとるわけですよ。そんな聞き方は大問題やと思うけれども、もしかそういうふうなイメージが湧く原因があるとすれば、やっぱり解放同盟の無法なやり方が市民とかに行き届いているわけです。裁判の中でも、明らかに行政の弱腰な同和行政につけ込んだ解放同盟の犯罪やと断罪されて受けているわけですよ。ここを１つ、解放同盟との関係を市と行政が打ち切るかどうかというのは、１つの同和問題解決の一歩につながると僕は思うんですよ。 　副市長も言うたように、人権協会ができた経過といったら、そういう経過があるんですから、ここは思い切って──だから大阪市は思い切ってやめたわけでしょう。大阪府に任せて不十分な形はあるけれども、やっぱりそういうところを見ながら考えていく必要が、本当に同和問題の解決と言うんやったら、やっぱり解放同盟との関係をきっちり見直す、断ち切るということも考える必要があるんですけれども、その点どんなふうに考えておられますか。 　それと……。 152 ◯小山委員　委員長、議事進行で。運動団体の特定の名前を挙げるというのは、僕は問題だと思うんですね。部落問題にかかわっておる団体、いろいろあるわけですよ。そういうものを特定の固有名詞出して議論するというのは、僕は団体に対しても…… 153 ◯堀口委員長　はい、わかりました。質問者、以後注意してください。 154 ◯小山委員　失礼というのか、人権上問題だと思うんです。 155 ◯大森委員　失礼のないようにします。失礼があった部分はおわびしますけれども、趣旨はそういうことで、部落差別にかかわれば、そういうところとは断ち切ったほうが、いろんな問題を起こしたところとは立ち切ったほうがいいんじゃないかということが１つです。 　それと、職員のことでいうと、これは朝日新聞の記事をきょうは持ってきていませんけれども、過労死なんかふえていますわね。公務員の仕事が楽やと言われていたのが、もうそんな時代はないというふうなことで記事に載っていました。 　それとか、東日本大震災の支援の中で、やっぱり公務員の方が鬱になったりしたとか、そういう大変厳しい状況の中で、頑張って機構改革なんかして人数を減らそうというふうにしておられるんでしょうけれども、職員さんの中でそういう過労な状況とか、それから精神的にも大変な状況とか、そんな状況が起こっていないのか、そういう心配はないのか。当然、心配はあると思いますが、それについてどんな対策を持っているのか。 　人数はどうなんですかね。こんな形でずっと減らし続けていくんですか。最後にそれをお答えください。 156 ◯奥平副市長　人権協会の目的、性格というのは、委員も御存じだと思うんですけれども、同和問題だけじゃなくて、人権のあらゆる問題の解決、そのための人権施策の推進、これに関して行政機関とかと調整したり協力したりということでやっていくと、こういうふうにはっきりうたっております。そういう意味では運動体とも異なりますし、やはり人権施策をする上でさまざまな取りまとめとかもやっていただいていますし、相談事業とかもいろいろやってもらっています。そういう意味では不可欠な団体であるというふうに考えていますので、その事業の成果も十分出していただいているところでございますので、何かそういうことで具体的な問題があるなら別ですけれども、特にそんなこともございませんし、要は行政として必要なことです。（大森和夫君「じゃ、大阪市で起こった問題は。大阪市や奈良、八尾でも起こった」と呼ぶ） 　大阪市はどうか知りませんよ。大阪市がやるのと泉南市は違うんやから。大阪府の人権協会もありますし、泉南市の人権協会もあるということで、そこで人権施策を行政機関と協力して一緒にやっていこうということでやっております。（大森和夫君「補助金を出すのをやめてください」と呼ぶ） 157 ◯堀口委員長　勝手にやりとりはしないでください。 158 ◯奥平副市長　それと、公社の関係で、私の説明がまずかったかもわかりませんけれども、そういうとめる職員がいてなかったんかと。そこは、当時の行革計画にもはっきり書いているぐらいですので、当然市全体としてこの問題を取り上げて、どうしていくべきかということを重々議論した上で、計画的に、そしたらいつまでに、この５年間でこれだけ買い戻しをやる、この５年間ではこうやっていきましょうという計画──ぎりぎりの計画だったはずなんですけれども、それを立てて、そういうふうに買い戻しをしていく。それはまさに職員の間での問題提起も当然あったでしょうし、行革の計画をつくるわけですから、職員が庁内挙げてそういうふうに取り組んできた結果がそういうふうになったと思うんですよ。 　ただ、何度も言いますように、社会状況とかいろんな点で事業が当初の見込みどおり進められなかったというのは、それも事実ですから、そういう中でそういう要素が重なり合って、132億ありましたけれども、66億までしか、精いっぱい買い戻すことがこの10年間ではできなかったということでございます。ですから、そこは今後計画的に買い戻しを減らしていくために、今回の公社の解散に踏み切るという判断をするほうが、市民の皆さんにとっても最善の策だということで御提案をさせていただいております。 　だから、結果については、何度も申し上げますように、それは率直におわびをさせていただいていますし、できる限り負担が軽くなるように努力をさせていただくということで、何とか御理解をいただきますようお願いいたします。 159 ◯竹中総務部長　東日本大震災での派遣の職員でございますけれども、今現在、１人宮古市に派遣をしてございます。一応ことしの３月末までという期間で派遣をいたしておりますけれども、ことしの正月に一旦こちらに帰ってきました。そのときの話によりますと、今やっている仕事が非常に自分に合っているというか、やりがいのある仕事だということでございまして、宮古市からもさらに派遣に来てくれないかという要請がございました。本人ともお話しした結果、さらにもう１年派遣に行っていただくことになりました。 　宮古市のほうも、今やっている避難生活者ですね、被災者のリストをつくったりとか、被災者に対するいろんな支援活動で非常に精力的に頑張っているということで、向こうも期待していただいてますし、本人もやりがいがあるということで非常に頑張っております。メンタルヘルスも、向こうではそういう派遣職員の自殺ということもありましたので、そういうことのないようにしっかりとやっていただいているというふうに伺ってございます。 　それから、本市の職員の過労、あるいは超勤の過重負担という問題でございますけれども、一昨年でしたか、超勤の制度の見直しを行いまして、ある一定超勤の出てきた職員につきましては、健康状態の管理も含めて、あるいはまたメンタルヘルスの点でも、改めてそういうチェックをさせていただくようなシステムをとっておりますので、今現在はそんなに大きく超勤が上回って出ている職員は、一時的にはありますけれども、そう多くはございません。今のところそういう状態にはなっていないと認識いたしてございます。 160 ◯堀口委員長　ほかにありませんか。 161 ◯小山委員　１つは、議会の設備の問題で、特に傍聴席の改善についての予定があるんであればお願いをしたいということと、それからインターネットで配信をしておるんですが、市民の反応ですね。どういう反応かということと、今回の事業予算の中でどういうような効果というか、あれを期待しておるのかということをお尋ねしたいと思います。 　それと、145ページの公社の今度は銀行への返済の予算ですよね。いろいろ議論がありまして、委員長からも、いろいろの議論が今まで再三あったじゃないかということでありましたが、僕からすれば、議会の議論がほとんど今回の予算には生かされていないと思うんですね、聞きっ放し。評議員会も開いておりますけれども、さんざん言ってもほとんどその後の理事会にも反映されたというふうなものもないですし、そういう点も含めて議会の声を無視して今日まで来たと私は思うので、そういう点から再度尋ねたいと思うんです。 　今回、66億円一挙に銀行に返済するんですね。銀行と一般に言っておるけれども、一斉に貸さないよと。銀行にもいろいろ体質なり性格があると思うから、うちは貸すよとか、うちは貸さんよというふうなこともあったと思うんですが、その辺どういう相手なんですかね、具体的に。その辺ちょっと御説明をいただきたいと思います。 　それと、副市長は、１年だけ借りておるんだから過去にさかのぼってそんなことを言えないよという見解を言っておるんですが、実態が大事なんでね。実態は、市も公社も36年間は一銭も出してないわけですからね、実態は。ただ銀行の中だけで数字が回っておるわけですよ。 　銀行も４年前までは130億ぐらいをよう貸したな。そんなことは普通あり得ないから、貸したんじゃなしに、単なる数字をつけかえただけが実態じゃないかなと。銀行の経営者の話、上司の決裁がとれないと言うけれども、とれないというような事態は、36年来るまでに、10年目とか20年目とか15年目にそんな話は当然あってしかるべき内容ですよね。 　恐らくこの話は、私は国がかかわったんじゃないかなと。もう貸すなということを銀行に言うたのかどうか知りませんけれども、何かでき過ぎですよね。４年前に利息は貸すなと言って、今回は、今度は利息の半分は10年見るからということで……。 162 ◯堀口委員長　小山委員、質疑中ですけれども、この銀行の関係は、午前中の歳入部門でも同じ質疑をされています。視点を変えてやるのなら別ですけれども。 163 ◯小山委員　だから、今度払うわけですからね。さきの分は借りるわけですよね、どこの銀行から借りるか知りませんけれども。返すわけですから、返す分について、今言ったようなところを御説明いただきたい。さっき言いかけたのがちょっとつながらないかもわからないんですが、その辺は副市長の答弁を聞いて、また議論していきたいと思いますので、お答えくださいませ。 164 ◯奥平副市長　銀行は実際お金を出し入れせずにずっと貸しっ放しになっているんじゃないかということですが、これは決裁を銀行の中でも当然しないといけませんので、当然のことですけれども、その決裁ごとにきちんと、例えば額に応じて、支店長までの決裁で済むやつはそれでいけますし、本店まで決裁が要るやつは行かないといけない。これは我々と全く一緒ですわね、そういうものは。そういう意味では、毎年度毎年度、その決裁をきっちり銀行でもされているでしょうし、我々も手続上、年度末にお金を返して、年度初めにまた借りるということを繰り返して当然やってきていますので、その間には、相手先の銀行というのは指定行中心の、農協も入っていますけれども、その数行に対して一定借り入れをしていますので、それを償還してくるということです。それでよろしいでしょうか。（小山広明君「何で一斉に貸さないというようなことになったんですか、４年前」と呼ぶ） 165 ◯堀口委員長　藤原次長、答弁してください。 166 ◯藤原議会事務局次長　それでは、委員御指摘の議会の傍聴席の関係でございますが、今年度の議会の議場の改修におきましては、議場の発言席並びに市長、局長、理事者席の椅子の改修で203万3,000円、並びに委員会のマイク設備につきまして300万円というところで予算計上をいたしております。傍聴席の改修につきましては、今年度計画はございません。 　続きまして、インターネットの市民の反応ということでございます。中継ライブの関係でございますが、件数といたしまして、去年３月の第１回定例会から12月の定例会の集計でございますが、件数といたしまして1,062件が延べで上がってきております。１回の中継ライブのユーストリームの放送で、市民の方約40人がごらんになっていただいている形となっております。 　ちなみに、市役所内でのアクセスにつきましては１人とカウントしておりますので、市民の方が延べ約40人、１回の放送で見られているという統計となっております。 　また、録画につきましては、24年の３月から25年の２月末まで１年間通じまして約7,000アクセスございます。１日の平均が19.1回のアクセスとなっております。 　以上でございます。 167 ◯小山委員　36年間もそういう決裁をしてくるということが納得できないんですよ。この36年、まあ40年ですよね、今になれば。何で降って湧いたように言ってくるのかが不自然なんですよ。副市長の言うような言い方だったら、もっと早い段階で、これはずっと言っておるように、５年で事業化することをもとにして買いつけの指示をしておるわけですよ。市としても、５年たったらそこで判断しないといかんわけですね。何ぼ延びても、倍の10年では絶対に判断せなあかん内容ですよ、ちゃんとやっておるんであれば。やっていないからこういう結果になったんで、どこか外部からそういう圧力がない限り、私はこういうことは出てこないと思うんですよ。 　だから、私はそういう点では、今回の場合、結果的に見れば、負担をしなければならないのはこれからの市民ですわ。そこが全部負担するわけですわ。何にも痛手をこうむらずに得をするのは銀行ですよ。副市長なり、市長なり、議会はおわびをするわけですよ。おわびをするけれども、一銭の金もそこに負担をしないわけですよ。この構造が、私はちゃんとやらないと誰も納得しないと思いますよ。 　あなたの言うのは、１年ごとだからどうのこうの、そんなものやったらもっと早くやってくださいよとか、例えば100億円の金を決裁受けるのに、これはいつ返済されるのかと、上司やったら絶対聞きますよ。利息も入らないのかと、それは聞きまっせ。そんなことをちゃんとやられておったら、こういう状態が起こらないと思いますし、当然今の議論は再発防止をメーンにして議論しておるわけですから、そういうことが起こらないようにするためには、やはりさかのぼって、当然社会的に銀行の責任も問わないといかんというのは、これは社会的な１つの常識だと思うんですよ。そのことに立って市当局は行動してほしいんですよ。そうしたら市民も納得しますよ。そういうことを聞いておるわけですから、できない理由ばっかり言わずに、やっぱりそういう実態に立ってちゃんとその交渉はしてもらいたいというのが僕の質問の内容です。 168 ◯堀口委員長　小山議員、朝の答弁で、交渉しますという答弁は出ていますから。 169 ◯小山委員　いやいや、交渉しますとは言ってなかったですね、案外。これは、議会がそういうように一致してせよと言えば、それは議会の意志ですから、それは逆らうことできないでしょうから、至って議会の責任的なところがあるので、あなたは行政の長じゃなしに、政治家、副市長ですから、市長と一緒に市民の立場に立って、再度この問題について、実態に立って、具体的に負担をしなければならない市民の立場に立って行動を起こしていただきたいんですが、いかがですかね。 170 ◯奥平副市長　市民の皆様の御負担が少しでも少なくなるように、将来に向かって、きちっと金利の低下を図れるように最大限努力をしてまいります。 　以上です。 171 ◯小山委員　それは、66億円払ってしまったら、払ってしまうんですから、それはツケとしてこっちに残るわけですよ。これから返済していくのは、それは当たり前のことなんで、66億円を払う必要はないんじゃないですかと、この実態から考えたら。今日までこんなことが放置されるはずはないしね、普通に考えたら。 　だから、私は、少しでもと言うけれども、実際は少しも市民の負担が軽くなっていないし、銀行はそのままお金を受け取るわけやし、こんな構造は納得できない。この後を努力するのは、そのことは当たり前やから、答弁せんといてください。この66億円を払うことについて、少しでも市民の負担を軽くするように、あなた方の力をぜひ発揮──議会の応援もいただければ、発揮しますというぐらいのことは言ってくださいよ。言えませんか。 172 ◯奥平副市長　何度も申し上げますように、66億円はもう既に返した。返して毎年借りているんです。ですから、ずっと借りっ放しじゃなくて、毎年返して借りている。何遍も申し上げていますけれどもね。 　だから、66億円が元本なんですね。元金になっているわけです。銀行から借りに当たってはね。それは利息じゃなくて、66億円の元金になっている。それを借りている。借りたものは返すという当たり前のことをしないといけないわけです。ですから、過去、銀行が不当に何かもうけているとか、そういうことであれば返せと言えますけれども、これも先ほど御答弁申し上げたように、不当と言えますか、銀行が今までもうけた分が。（小山広明君「言えるよ」と呼ぶ） 　言えないですよ、それは。（小山広明君「言えるでしょう」と呼ぶ）それは小山さんの個人的な御意見かもわかりませんけれども。それは言えないと思います。 　そういうことである以上、今まで銀行がもうけているからそれを返したらどうやということを言っても、そしたらその根拠を、不当利得ですよ、あなたは、ということを言わないといかんわけですから、法律に違反してそれを取得していますよと、これを言ったり、そういうことを指摘しないといけないでしょう。それを指摘できますか。（小山広明君「できますよ」と呼ぶ）いやあ、僕はできないと思います。 173 ◯堀口委員長　最後、もう一言だけにしてください。 174 ◯小山委員　言えるということを言っておるんですよ。実際に銀行がお金を出したのは、例えば１億5,000万なんですよ。その後は今日まで一銭も金払っていない。誰も払っていないですよ。実際はですよ。しかし、その後、額は９億円ぐらいになっておるわけですよ。１億5,000万しか貸していないのに、今９億円入るわけですよ、銀行は、１つの例でいえば。これは不当利益と言わずに何と言うんですか。銀行は今まで何にも金入っていないんですよ。きょうまで入っていないんですよ、やっぱり。銀行かて預金者を持っておるわけですわね。泉南市にお金を貸したら、36年間一銭も入ってない金を貸しておるわけですよ。どこから考えたって許されることではないです、どっちから見たって。ましてや今度は、将来の子供たちに30年間にわたって払わしていくわけですよ。しかし、もともと借りたのは６分の１ですわ。ということを私は言っておるんですよ。あなた方の失策によって、こういう事態が結果的に起きてしまったわけですよ。去年66億円を借りた、それはもとだと言うけれども、そのもとのもとは、要するに６分の１の費用しか借りていないわけですよ。単なる数字で動いておっただけですよ。だれもこの間は一銭も金払っていないんですよ。この理屈がわかりませんか。あなたが去年借りた金は、単なる数字で上がっただけの数字ですわ。現ナマだれも出していないですよ、これ。 175 ◯堀口委員長　小山さんの質疑はわかりました。答弁求めます。 176 ◯奥平副市長　申し上げていますように、何にも返していないんじゃなく、返してきたわけですね、今まで。返してきて今日に至っているということです。（小山広明君「この物件には返していないじゃないですか。ある特定の物件には」と呼ぶ） 　ただ、個々の物件でいえば、確かに…… 177 ◯堀口委員長　勝手にやりとりしないでください。 178 ◯奥平副市長　……図られずに買い戻しができていないというのもございます。ですけれども、それは昔取得をした段階から、非常に長期にわたって銀行から融資をずっと受けてきているわけですよね。銀行がその融資をするというのは、銀行の仕事、業務ですから、それで利息を得るということは、一定の経済活動の一環ですわね。 　ですから、そういうことからいえば、貸金業というのは、小山委員の理屈から言ったら成り立たないわけですよ。そういう長いこと貸して利息を取るということがそもそも認められないということですから。（小山広明君「取れたらいいわ。取れていないじゃないですか、今日まで」と呼ぶ）ですから、借りるということは、当然その利息も払うという契約をして借りているわけですから、それは払わないといけないわけです。それが余りにも不当であれば、それは返せと言えますわ。（小山広明君「不当じゃないですか、36年間も返していないのに」と呼ぶ）ですから、そこはもう何度も…… 179 ◯堀口委員長　勝手にやりとりしないでください。 180 ◯奥平副市長　繰り返しますが、ずっとそういうことでいけば、単年度単年度で借りかえて、こういう今日に至っている。買い戻しも、できる限りの買い戻しも今までやってきた結果が今日のこの結果である。この時点で、市民の皆さんに将来にわたって負担をいかにかけずにということを思えば、やはりこの時点でこの決断をするべきであるということから議案の提出をしておりますので、一定そこは重ねて御理解をいただきますようお願い申し上げます。 181 ◯堀口委員長　ほかに。 182 ◯澁谷委員　新人なので、もし質問内容が不適切でありましたら、委員長、またそこは御指摘ください。 　153ページの危機管理事業のところです。報酬のところで防災会議委員報酬というのがありますけれども、この防災会議の内容というのを教えていただけますか。また、防災会議の委員さんの人数というのはどのくらいおられたのか、ちょっとこの辺をお聞きしたいんですけれども。 　それと、２点目は、163ページの12番、一番下の男女平等参画推進事業についてです。これは、今回の議会の一般質問で、岡田議員のほうから提案がありました女性議会の開催についてということに対して、答弁者のほうから、積極的に検討しますとの答弁をいただきました。また、せんだっての総務文教常任委員会でも、私のほうからまた質問させていただきますと、具体的に本年12月から２月の間ということでお示しがあったかと思います。12月19日は、男女平等参画都市宣言の日ということでこの間もセレモニーがありましたけれども、これに対して女性議会を開催していただきたいというのが私たちの思いですけれども、できましたらそれについての今のお考え、また素案が作成される段階で、ぜひまた女性の意見もお聞きくださったらと思いますので、その点よろしくお願いします。 　それから、３点目は、179ページの選挙常時啓発費というこの意味と、それとこれに対しては、投票率アップのためにこういうことをやっていくんだと私は思うんです。民意の反映ということで、これもこの間の一般質問でもうちの議員のほうから質問があったかと思うんですけれども、今、期日前の投票数というのがふえてきていると思うんです。その辺、近年で期日前投票がどのぐらいふえてきたか、その変化と、また投票に行かない人というのは圧倒的に若い年代層の方が多いと思うんですけれども、今回はネット解禁にもなりましたし、そういう意味でも、ぜひまた期日前の宣誓書をはがきに印刷していただきたいというのが要望です。 　こうしますと、今度は歳出の増減で、印刷代がかかる。けれども申請に行ったときの人件費は、あらかじめ家で書いていくわけですから、人件費は削減になるという点もあると思うんですけれども、この点について３点お聞きしたいと思います。よろしくお願いします。 183 ◯岡田政策推進課長　失礼します。私のほうから、153ページ、防災会議の内容等について御答弁申し上げます。 　委員お問い合わせの防災会議でございますけれども、これは泉南市の防災、減災、危機管理に関する最も基本的な計画に当たります地域防災計画を検討いただくための最高の会議でございます。 　メンバーとしましては、条例に定めておるところでございますけれども、市長を初め市の幹部職員のほかに、関係機関、すなわち府警察本部、あるいは消防に関する機関、あるいは関係する公共機関ですね。いわゆる地域インフラ、交通インフラ、例えばＪＲさんであったり、あるいは南海電鉄さん、あるいはまたインフラでありますＮＴＴさん、ガスさん、電力さん、そういったところの代表が入っていただきまして、万一の際の防災計画を検討いただく場となってございます。 　現状で、メンバーとされては32名いらっしゃいますけれども、このうちいわゆる外部委員としては20名程度おられるという内容となってございます。 　以上です。 184 ◯西出人権推進部長　そうしましたら、私のほうから、163ページ、男女平等参画推進事業についてお答えさせていただきます。 　この25年度当初予算で組んでいますのは、毎年実施している男女平等参画社会づくり講座等の開催に要する費用を予算措置しております。一般質問でもお答えさせてもらった女性議会の分につきましては、今後男女共同参画ルーム「ステップ」のほうに登録されている方々と、どういうふうな形でやるのがいいのかを検討させていただいて、具体的になり次第、必要でしたら補正なりの予算措置も考えていきたいなと考えております。 　以上です。 185 ◯出口総合事務局長　それでは、私のほうから、選挙啓発に関係いたしまして、期日前の最近の状況ということでございますけれども、本会議でも申し上げましたように、選挙の種類とか時期、季節、選挙自体の盛り上がり、その辺のいろんな関係でかなりばらつきというんですか、上下はあるんですけれども、近年はおおむね、投票される方の約２割は期日前で済まされているというのが現状でございます。 　それと、期日前の際の宣誓書の件でございますが、入場整理券等の裏に印刷してはどうかという話もございます。その件のメリットといたしましては、当然受け付けがスムーズにいきますので、人件費が削減されるという部分がございます。反面、それに関する印刷費等もかかるということで、長所短所がございますが、前も申し上げましたように、それにつきまして、現在実施している市町村が大阪府下では10市、25年度に向けてやるかやらないかを検討するというのが４市で、あと残り29市は今後検討いたしたいということでございます。本市もその辺を十分踏まえまして検討してまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 186 ◯堀口委員長　今の答弁の中で、女性議会については、私は議長の見解も必要かと思います。議長が出席ですので、考え方があったらお示しください。 187 ◯南議長　以前、子ども議会ということもやったことがございます。そういうことも含めて、今言われているように、女性議会というのも一度検討させていただいたらと思います。 188 ◯澁谷委員　１点だけ、一番最初に言った防災会議のことですけれども、先ほど言われたように、市長を初め充て職の方がそういうふうにして30何名で会議をされる。そこに女性が入るというのは、なかなかすぐには無理なことですよね、やっぱりある程度の役職がつかないといけないということですので。 　その点に関して、この間インターネットで、摂津市のほうで女性目線の防災対策をということで、その防災会議の中に女性部会というような形で女性だけの委員会を設置して、そこへ女性のＮＰＯの代表とか学識経験者とか、また介護者とか、要援護者の家族を持った方とか、そういう市民の代表の方に入っていただいてそういう会議をやっている。 　これは全国でも先進的な取り組みをされているなというふうに思うんですけれども、一遍にそういうふうに女性を防災会議に入れるということは、どうもすぐには無理みたいですので、できればこういう形で泉南市におきましても、女性のこういう委員会というような部会を防災会議の中に入れていただいて、少しでも早く女性の意見というか、それがそういうところで発揮できるような仕組みをつくっていただきたいという要望をさせていただきまして……。 189 ◯堀口委員長　答弁は要りませんか。 190 ◯澁谷委員　答弁できたら。 191 ◯竹中総務部長　確かに、防災会議のメンバーは、現在はすべてが充て職でございます。充て職の関係で、たまたまといいますか、女性のメンバーは今現在１人もおられません。去年でしたか、法の改正もありまして条例改正をさせていただきました。防災会議のメンバーの中に自主防災組織の代表の方、それからあと学識経験のある方ということで、２名のメンバーの追加がございましたけれども、この中に学識経験というほうで女性の何らかの団体の代表の方に入っていただけたらというふうに考えてございます。これは来年からでも検討させていただきたいと思っています。１名です。 192 ◯澁谷委員　ありがとうございました。 193 ◯堀口委員長　ほかに。 194 ◯和気委員　まず初めに、138ページの庁舎警備業務委託料というところです。これは松本議員も質問していると思うんですが、阪南市と泉南市と比べて、阪南市が1,960万円ということで、泉南市が850万5,000円ということだったと。だから、本当に同じような業務をしているのに、何でこれだけの差があるのか、低いのかなという話もありました。 　今回、これを見ますと、1,221万8,000円ですからかなりふえているのですが、この辺の内容、24年度と25年度のこの差ですね、改善されたのか、その辺ちょっとお聞かせ願いたいと思います。 　それから、153ページ、防災用広報システム保守委託料とあります。ここになるかどうかちょっとわからないんですが、次のページにも防災用広報システム機器定期交換委託料とあります。現在の防災広報システムも大分頑張ってふやされて、今はいろんな形で活用されているということなんですが、25年度において何局かふやしているのかどうか。 　それと、まだまだ聞こえにくいとか、所、場所によっても違いますので、そういった状況を把握されてどのように改善されようとしているのか、その辺を聞かせていただきたいというふうに思います。 　それから、154ページのところの津波避難計画策定事業とあります。これも今年度なくされると、ハザードマップか、計画をいろいろされているというふうに思うんですが、これは具体的に国のほうも一定されているのかなと思うんですが、国待ちで現在は泉南市のほうも案をつくられているのかなと思うので、いつごろ、具体的に市民の皆さんにお知らせされるのか。 　それと、前々から、津波が来たときに、海側のほうは高い所に市民の人が避難できるようにと。だけど、誰でも彼でも高い所に行けないということなので、公的なところがないと思うので、民間のマンションとか、そういうところが協力をしますよということをおっしゃっていたと思うんですが、そういったのが具体的にどれぐらい進められているのか。 　この前、ニュースで見ますと、具体的に契約していいですよと言っていたマンションも、よくよく考えてみたら、避難した人たちを守らなあかんし、廊下だけじゃなくて自分の部屋にも入れなあかんとか、決めた以上はいろんなことを考えていかんとあかんということでおっしゃっていました。 　まずは先に場所を決めて、次の段階に行かなあかん状況かなと思うので、具体的にどれぐらいのマンションの方と契約をされて進められているのか、わかりましたら教えていただきたいと思います。 　それから、163ページのところで、先ほど大森議員もちょっと聞いていましたけれども、女性相談事業というところがあります。その中で、委託料として女性相談業務委託料というのがあります。それと、163ページの総合相談事業委託料、その両方の委託先と相談件数をちょっと教えていただきたいというふうに思います。 　それから、168ページの共同浴場の委託料があります。市営、府営のところにある共同浴場だというふうに思いますが、古くなっていると思うんですが、この委託をどこにされているのか。それと、建てかえもしないといけない時期と違うかなと思うんですが、そういった状況を今後どのようにされようとしているのか、教えていただきたい。 　それと、もう１点、その下の寿湯煙突除去事業というのがあるんですが、前々から危ないと言われていて、やっとこれを撤去していただけるのかなというふうに思うんですが、そのように考えたらいいのかどうか。いつの時期にこういったことを実行していただけるのか、その点ちょっとお聞かせください。 　以上です。 195 ◯堀口委員長　答弁。 196 ◯眞塚総務課長（併）土地開発公社事務局長　私のほうからは、庁舎警備委託料の件で、本会議の中で松本議員から御指摘ありました阪南市との比較ということでの御答弁をさせていただきます。 　先生のお話を聞かせていただいて、阪南市のほうに行ってちょっと確認もさせていただきました。御指摘のように阪南においては、３年の長期継続契約をされてまして5,880万、単年度換算1,960万となっておりました。ただ、本市と大きく違うのは、警備委託以外に清掃委託もされておりまして、これも含めての金額となっておりました。 　本市の23年度決算で警備委託と清掃委託を足してみますと、大体1,350万ぐらいになろうかと思います。これにおいても600万ほど差が出てくるわけなんですが、阪南市におかれましては、平日の９時から17時までの開庁時におきましても、１名、別途警備員を配置しまして、駐車場等、屋外の見回りをしていただいていたりとか、あるいは清掃委託の中でも、開庁時に複数の人間を配置し、泉南では日々総務課の職員がやっておるんですが、例えば蛍光灯の取りかえでありましたりとか、トイレの詰まりを直したりとか、庁内の維持管理について、その辺を担当課の職員の指示によって動いていただいているというところがありまして、泉南市と阪南市との人員の配置が一定違うかなというのがありまして、恐らく３、４人が変わってくるかなと思いまして、600万もその辺の算入の部分になってくるのかなと考えておるところです。 　それと、あと24年度と今年度、25年度の要求との差なんですけれども、最低賃金が、３年契約の22年当時762円でありましたのが、24年度におきましては800円となっておりまして、38円の違いがございます。この分を反映させて、今回そういう形で増額をさせていただいているところです。 　以上です。 197 ◯岡田政策推進課長　私のほうからは、153ページ、154ページにある防災用広報システムのこと、それから津波避難計画について御答弁申し上げます。 　まず、防災用広報システムでございますけれども、153ページの危機管理事業にございます防災用広報システムにつきましては、これは保守委託料であったり、それから月々の広報システムを維持運営するに当たっての使用料の予算が153ページに載っているところでございます。 　それから、154ページのほうにございますものは、これは157万5,000円ということでございますけれども、その防災用広報システムをコントロールしております中央の基地にございますコンピューターサーバーが当初の導入からもう６カ年ほど経過してございますので、それを交換するがための臨時的な経費という形で、システム機器の定期的な交換ということで計上させていただいたものでございます。 　したがいまして、今回特に増数するとか増加させるというものではございませんので、よろしくお願いいたします。 　それから、津波避難計画のほうでございますけれども、国の動きは、中央防災会議において、昨年３月及び８月、津波に関する震度や津波の大きさ、あるいは被害想定を順次出してこられたところでございます。最新情報では、国の第２次被害想定が近いうちに発表されるというふうに聞いておるところでございます。 　ただ、私ども津波避難計画を作成するに当たりましては、国のほうからこれまでに出ている情報を大阪府のほうがより詳細な津波シミュレーションを行って、それをいただいてから、どの範囲に新たに浸水が予想されるかというのを把握した上で改めて避難計画をつくるというふうに、これまでも御答弁申し上げてきたところでございます。 　現状としましては、実はその大阪府さんからの情報というのが、今まだ私どもの手元に届いていない状況にございます。したがいまして、この津波避難計画の事業も、来年度、25年度にも持ち越すといいますか、持っていって、そこでまた計画をつくらせていただくというふうに考えているところでございます。 　したがいまして、その府からの情報をいただいてつくっていく上で、25年度の時期にはつくらせていただくというふうに考えております。 　あと、津波のいわゆる避難ビルでございます。これにつきましては、昨年11月に泉南市独自の津波避難ビルの指定基準というのをつくらせていただきました。それに基づきまして、今現在検討を進めて調整を進めております。これまでに、公立の施設等で２カ所ほど指定させていただきましたのと、あと外部のものとしましては、府の府営住宅において申請を今挙げさせていただいているところでございます。 　以上です。 198 ◯小井人権推進課長　私のほうからは、163ページ、女性相談業務委託料についての御説明をさせていただきます。 　この委託の内容、目的につきましては、相談者の立場に立って、本人の持つ力を引き出し、相談者が自分自身で問題解決ができるような援助をすることを目的としたカウンセリングでございます。 　委託先につきましてはウイメンズ大阪、相談日につきましては月に３回設定してございます。１回が大体３時間、１人１時間で、年間通しては実施枠108回です。利用率は、平成23年度実績では、96件で88.9％の利用率でございます。 　次に、163ページの総合相談事業委託料でございますけれども、この委託の目的につきましては、人権、地域就労、進路選択または生活の４分野におきまして、さまざまな課題を抱える市民がみずからの主体的な判断によりそれらの課題を解決できるように、事務に応じた適切な助言や情報提供などにより支援をするとともに、相談等を通じて行政ニーズの的確な把握により、各分野の課題解決に向けた施策の有効かつ効果的な推進に資することを目的とした委託業務でございます。 　委託先につきましては、泉南市人権協会です。 　相談件数につきましては、平成23年度実績なんですけれども、人権相談が７件、就労相談が754件、進路相談が15件、生活相談が181件の合計957件でございます。 　続いて、168ページの共同浴場管理委託料につきまして、共同浴場の若松湯なんですけれども、昭和46年に建築され、全体的にはもうかなり老朽化している施設でございます。今までは修繕等でその都度その都度対応しております。これから先につきましても、修繕等で対応して、できるだけ長く存続していきたいなと考えておりますが、今後のあり方については検討課題かなと考えております。 　次に、168ページの寿湯の煙突撤去事業ですけれども、寿湯につきましても、昭和47年度に建築され、かなり老朽化した建物で、平成14年に若松湯、寿湯は２つあったんですけれども、寿湯につきましては…… 199 ◯堀口委員長　煙突をどうするのかと聞いているだけです。 200 ◯小井人権推進課長　煙突につきましては、平成25年に予算化させていただいて撤去する方向です。以上です。 201 ◯和気委員　ありがとうございました。この庁舎の警備委託料については、一定ふやしていただいたなというふうにわかりました。阪南市の多いのは、いろんな業務内容が違うということでもわかりました。 　そうしましたら、次に防災広報については、まだ聞き取りにくい所とか、山手のほうは、自治会のほうでも、聞こえにくかったりするから、もう１つ自治会費でふやそうかとか、そういう声もあるみたいです。 　できましたら、25年度においてはふやさない、予算は入ってないということなんですが、今後、25年度はなくても、泉南市全体であとどれぐらいあったら理想的にこれが聞こえやすくなるとか、いけるとかというのがあるんでしょうか。今のままでももう十分やと思っておられるのか、その点ちょっとお聞かせ願いたいと思います。 　それと、津波の避難計画なんですが、すごく遅いなと。初めは国待ち、大阪府待ちというたら、いつになったらできるのか、それを待って考えていたら、いつ来るかもわからないし、そういった状況の中で、今市民は、前のマップの状況の中で、それを参考にしながら、自分の逃げる場所とかの判断をしていくしかないのかなと思うんです。府待ちでずっといけば、もう25年度ではできないのと違うかなと思うんですが、その点どうなんでしょうか。 　それと、前は民間の避難するところ、津波が来たときに逃げる場所というのは、公的なところだけじゃなくて、あそこのライオンズマンションとか海側のほうにありますので、そういったところともお話をして、協力を求めるということでも答弁をいただいたような気がするんですけれども、民間とのそういう話は全くされていない、今は府営住宅だけとおっしゃっておりましたので、その点、再度ちょっと聞かせていただきたいと思います。それは早目に今のうちにしておいたほうがいいのかなと思いますので、その点再度お願いしたいと思います。 　それから、女性相談、総合相談４事業とかなんですけれども、委託先は人権協会ということでおっしゃっておられました。いろんな事業、この女性の相談事業もすごく大事なことやというふうには思うんです。ですから、本庁の中でも、誰でもわかるような形で、どの人も本当にわかりやすい形で、一定この本庁の中で責任を持ってするべきと違うかなというふうに思うんです。自殺問題の相談もあるし、子供への虐待の相談、いっぱいいろんな相談がありますよね。それがわかりやすいような形で、市全体の中でどういった形でいろんな人を守るかということでは、相談事業のあり方をもう一回見直して、整理した形でしたほうがいいんじゃないかと思うんですが、その点はどうなんでしょうか。 　さっきお答えがなかったんですけれども、寿湯については、もう予算が入っていると思うんですけれども、これは予算がついているんやったら、いつ工事をしてきれいにするのか、近くの方も心配もされていますし、その辺をお聞きしたかったので、その点決まっているんやったら、いつぐらいに撤去するのかだけちょっとお答え願いたいと思います。お願いします。 202 ◯堀口委員長　答弁。 203 ◯岡田政策推進課長　失礼します。まず、防災用広報システムですけれども、委員御指摘のように、聞こえにくいという御指摘をいただくことはございます。また、一方で聞こえ過ぎて困るというお声もございます。 　つい先日、防災ではございませんでしたが、本会議の最中に迷子に関する放送をさせていただきましたところ、幸い早速見つかったというふうな形でございました。一定地域への情報をお伝えする機能を果たせたなと思ったんですが、ああいう形で放送させていただいたところ、実はあのときにもうるさいよというお声がございました。 　そういった中で、よく聞こえる場合と聞こえない場合が本当にございます。地形の問題、風の問題もございます。ただ、これまでもそうだったんですが、定期的なメンテナンスを各局させていただいておりますので、その際にその都度スピーカーの向きを調整するというふうなことで対応はさせていただいているところでございます。 　ただ、委員御指摘のように、本当にきちんと伝わるために十分だと考えているのかというふうなところではございますけれども、万一の際には実際には音量が最大で流れるというふうな形にもなりますので、相当な形で聞こえるかとは思います。日々、そういったところをきちんと、聞こえるかどうかというような検証を考えながら、将来適切な配置等も考えてまいりたいと思っております。 　それから、津波計画の策定について遅いなという御指摘でございます。これまた、御意見ごもっともなところでございます。実際に私どもも、情報が多く出てきますよというふうな形で聞いておりましたところ、実際に詳細なシミュレーションについてはまだ出てこないんだというふうなところを聞くたびに、どうなっているんだろうと思ってきたところでございます。 　ただ、これにつきまして今のところ、年度内には一定の形を出して、府のほうも、シミュレーションは夏には完成させたいという話をせんだって３月には聞いてございますので、そういったところでいけば、近いうちに相当な資料、データが御呈示いただけるというふうに考えておりますので、25年度には、私どもそれを活用して計画をつくらせていただきたいと考えております。 　あと、津波避難ビルについて、民間施設への調整ということですけれども、これは本当にまた、委員の御指摘ごもっともな点でございます。まことに申しわけございませんが、なかなかそこへ行けていないという現実がございます。これは本当に早急にまたそういったところを調整に伺いたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。 　以上です。 204 ◯西出人権推進部長　そうしましたら、寿湯の煙突の件なんですけれども、25年度の予算を上程しているところなので、予算が成立次第、速やかに撤去に努めたいと考えております。 　それと、女性相談、総合相談事業なんですけれども、これにつきましても、利用される方の利便性を最優先に考えて、広報なりとかインターネットなりでの周知、できるだけ使いやすい形でのことを考えていきたいと思っております。 　以上です。 205 ◯和気委員　防災のこの資料については、地形が、山があったりとか海があったりとかでいい環境の中ではありますけれども、こだましたりとか、聞こえにくいとかということでありますので、それぞれのいろんな声を聞きながら改善していただいて、本当に非常時のときに、それを今も活用しているわけですから、それができるようにぜひお願いしたいなというふうに思います。 　それと、この相談４事業の問題ですけれども、本当に困っている人はたくさんいらっしゃると思うんですよ。相談したいなと思っても、この数を実際に見れば現在は少ないですので、そういった方々が本当に相談できるように、今は人権協会に委託という形なんですが、これが本当にどの人も安心して相談できるようなシステム、やっぱり本庁の中で総合的に見直して、どういった方法がいいのかなということを今後検討していただきたいと思うんです。 　この事業だけじゃなくて、全体に相談事業として、女性の立場、老人の問題、子供の問題があると思うんで、そういった形で見直した上で、これがベストであればこういうベストでいいと思うんですけど、今私はベストでないなと思いますので、どこに委託するのか、市が直接するとかということも含めて再度検討をしていただきたいと思います。 　最後、これで終わりますので、ちょっと答弁だけお願いします。 206 ◯奥平副市長　相談事業は、委員御指摘のように、できる限り誰もが利用しやすいものにするように努めるというのは、これはもう御指摘のとおりでありますし、啓発も含めてきちっとそれをさせていただきながら、これからもより一層皆さんに利用していただけるようなそういう方向で進めさせていただきますので、よろしくお願いしたいと思います。 207 ◯中尾副委員長　すみません、かなり時間も超過していますので、簡単に。 　146ページの土地開発公社解散事業、まだやるのかということなんですけれども、うちのと言うよりは、このタイミングがもう最終やというふうに聞いておりますし、やっぱり近隣といますか、他市でもこういう同じような状況で解散される、また三セク債を使われているというふうなこともあるでしょうから、近隣の状況といいますか、その中でうちのレベルというのはどの辺か。かなり負債が多いほうなのか、また解散したくてもできないような自治体があるのか、またその辺の理由とかがわかれば教えていただきたいと思います。 　それから、161ページの駐車場運営事業、これはどこの駐車場のもので、どういう内容なのか、ちょっと教えていただきたい。 　もう１点は、164ページ、人権ふれあいセンター費、この４月からですか、水道庁舎から移転されて人権が１つにまとまられるというふうに聞いております。 　そこで、かねてから就労支援センターという名目でそういう就労のあっせん等もされておられますし、そのことについては今までも何回か取り上げさせていただいております。 　今回、これは民生のところで、ちょっと直接ここには関係ないかわかりませんが、福祉のほうで無料職業相談事業みたいなことをされるというふうに聞いております。そこが生活保護にかかわるそういう方に関して、無料で職業をあっせんするというふうな施策をされるというふうに聞いておりますし、そことはまた全然違う就労支援の仕方なんでしょうけれども、部が一緒になって手狭になって、就労支援的なスペースがきちっと確保できるのか。それよりはもっともっと充実もしていただきたいですし、そういう無料職業の方のとは一味も二味も違うような形で行っていただきたいというのがありますし、できれば今までそこに来庁された方の人数とか、就職が決まった件数とかも、わかれば教えていただきたいと思います。 208 ◯眞塚総務課長（併）土地開発公社事務局長　私のほうからは、近隣の土地開発公社の解散の状況と申しますか、そういうものをちょっと御報告させてもらいます。 　高石以南の８市で見させていただきました。解散しないというところが、泉大津市、泉佐野市の２市となっております。泉大津、泉佐野につきましては、公社よりも病院の赤字のほうが大きくて、まずそちらのほうの健全化を目指すということと聞いております。 　あと、高石市なんですが、解散ではなくて、一部事業廃止ということで、今回三セク債を使われるようです。額としては50億、償還期間は30年となっております。 　それと現在進行形の、うちと同じところなんですが、岸和田市です。岸和田市におきましては、負債総額というか、保有高が45億9,500万、15年で償還期間を設けて三セク債を活用する予定でございます。 　もう既に解散をしたところと申しますと和泉市、平成24年度で三セク債を28億3,500万で活用し、償還期間15年としております。 　それから貝塚市、平成23年度解散ということで、ここは三セク債21億、そして年数、償還期間が15年となっております。 　そして、阪南市におかれては、平成23年度に解散ということで、三セク債は総額９億円、償還期間10年となっております。 　以上です。 209 ◯小井人権推進課長　私のほうからは、161ページ、駐車場の場所ということでございますが、市内に３カ所ございます。１つは樽井九丁目の芝手駐車場、１つは鳴滝二丁目の鳥淵駐車場、１つは信達市場の宮本駐車場の３カ所でございます。 　以上です。 210 ◯西出人権推進部長　そうしましたら、私のほうから、地域就労支援センターについてお答えさせていただきます。 　地域就労支援センターについては、職を探している方や求職されている方に対してはとても大切な施設だと考えていますので、これからもより一層の充実、ハローワークとの連携、もしくはハローワークのデータをすぐにとれるような形を考えて、就労支援センターを利用される方ができる限り仕事を見つけやすいような環境をつくっていきたい。それと、ゆっくりと仕事を探せるようなそういうスペースもできたら考えていきたいなと考えております。 　以上です。 211 ◯中尾副委員長　今までのデータといいますか、その辺、相談件数とか、就職が決まった数とかはわからないですか。 212 ◯西出人権推進部長　就労相談の件数につきましては、平成23年で754件、そのうち就職が決まった方については、今ちょっと資料を持ち合わせてないので、また後日、御報告させていただきます。 　以上です。 213 ◯中尾副委員長　それと、駐車場のことにつきましては、代表質問で竹田議員もされたと思うんですけれども、本庁の中の駐車場の件を実は言いたかったんです。五、六年前に清水さんが大阪府から来られたときに、本庁から別館に行くまでの動線のとこら辺をカラーですみ分けていただいて、その辺の安全確保的なところもしていただいたこともありました。あのときに、改めて障害者用の駐車スペースも整備していただいたんかなというふうに思います。今もう五、六年もたちますとかなりわかりにくいですし、初めて来られる方に関しても、入ってすぐにそういう障害者用のスペースの駐車場というのはわかりにくい状況もありますので、やはり入り口近くで、ぱっと誰が見てもここは障害者スペースや、こういう形であるなら遠慮せなあかんなと思わせるぐらいのきちっとした整備をしていただきたいなというふうに思いますし、別館のところに関してもそうですし、そういうふうなのを充実していただきたいというふうに思っております。 　それから、澁谷委員の先ほどの質問の中で、ちょっとフォローさせていただきたいんですけれども、防災会議の中に女性部門をつくっていただきたいということで、学識の女性の方ということではなくて、例えば乳幼児を抱える女性の方、また小学生、中学生をお抱えの子育て世代の女性の方とか、高齢の女性の方、そういう一般的な女性の方々を集めた女性部会というのをその防災会議の中に、条例改正して人数の変更等もせなあかんのかもわかりませんけれども、そういうものをつくっていただきたいというのが１つの趣旨でもありますので、その辺のこともできたら再度お答えいただけたらと思います。 214 ◯竹中総務部長　防災会議の女性部門ということですけれども、今現在は女性部門というそういう考え方はございませんでして、30数名の全体での会議ということになってございます。その中に、そういう方の中の代表の方を１人入っていただくという考え方で、私、先ほど説明したわけでございますので、御理解いただきたいと思います。 　それと、駐車スペースですけれども、正面玄関を入っていただいたところのロータリー、正面玄関の海側に障害者スペースがございます。それと、別館の入り口のすぐ別館に近いところですね。そこにも障害者スペースをとってございますので、御理解いただきたいと思います。 215 ◯中尾副委員長　すみません、もう終わりにしたいんですけれども、ただそこまで行かないとちょっとわかりにくい。非常に見にくいというか、玄関入ってすぐに、あっ、駐車スペースはそことそこなんやとわかるぐらいの状態でないと、近くまで行けへんかったらわかりにくいというのが現状やと思うんです。まして、車がとまっていたら、そこにとまっている車が、例えば障害者が置いているのであれば、そうかなとわかるかもわからない。ですから、かなり老朽化もしておりますし、目で見てわかりやすい状況をつくっていただきたいということであります。 　それから、部会の件も再度御検討いただきたいというふうに思います。 216 ◯堀口委員長　要望だけですか。 217 ◯中尾副委員長　要望で、結構です。 218 ◯堀口委員長　以上で議会費、総務費の質疑を終結します。 　会議の途中ですが、午後４時まで休憩いたします。 　　　　（議会費、総務費の審査終了） ────────────────────── 　　　　　　午後３時３４分　休憩 　　　　　　午後４時　　　　再開 　　　　　　　　　◎民生費 219 ◯堀口委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　次に、186ページから239ページまでの款民生費を議題とし、質疑を行います。 　質疑はありませんか。 220 ◯澁谷委員　215ページ、一番下の乳幼児医療助成事業というところですけれども、ここで57万5,000円減っていますよね、予算が。これは対象の人数が減ったということですか。他市に比べて横ばいというのは、出生率が減ったのか、それはよくわからないんですけれども、ここがマイナスになっているわけというのかをお聞かせください。 　それと、この中には今回の定例会の一般質問の中で岡田議員のほうからありましたけれども、そのとき市長は答弁の中で、うれしいことに、この制度については、入院のみ小学校３年生まで歳児の引き上げをするというふうにお答えをいただきました。開始については、年度途中からでもとのこともありましたけれども、どの時期に補正を組まれて、いつから実施をしていただけるのでしょうか、それをお聞かせください。 　以上です。 221 ◯中脇健康福祉部長兼福祉事務所長　まず、市長から御答弁させていただいた乳幼児医療費の平成25年度の年度途中から歳児を引き上げるという件でございますが、まず我々今考えておりますのは、６月で、条例がございますので、まずその条例の改正をさせていただく必要があるというふうに考えております。 　その上で、医療費の助成費用自体は、その年度の中である程度見込みを出して、その推移を見ながら、必要なときに補正をさせていただこうかなというふうにも考えてございまして、まず条例の改正の可決を前提として、できれば７月から実施をしたいなというふうに考えてございます。 　私からは以上でございます。 222 ◯梅田生活福祉課長　私のほうから、乳幼児医療助成費に伴う減額といった内容でございますが、この内容につきましては、23年３月現在で3,625人、また24年3月現在では4,089名と、対象者人員、利用頻度ともふえているわけでございますが、入院費の部分でかなり減額があったという部分での減額内容でございます。 　以上です。 223 ◯小山委員　民生費で191ページの戦没者遺族援護事業補助金の予算が上がっておるんですが、これの内容をお示しいただきたいと思います。 　それから、205ページの敬老事業388万の内容の御説明をいただきたいと思います。 　それと、もう１つは、ちょっと戻るんですが、188ページ、主要施策の３ページの分ですが、ここにいろいろ書かれておるわけです。生活保護行政の適正化云々で、ここに書いてあるような支援事業の中身について御説明をいただきたいと思います。 　以上です。 224 ◯薮内高齢障害介護課長　まず、私のほうから、205ページの敬老事業の件でございます。 　何点か施策がございますが、まず100歳到達者の方に祝い品を渡しております。年度内に満100歳を迎えた高齢者に対し、その長寿をお祝いするということで品物を贈呈いたしております。 　あと、金婚式ですね。結婚後50年を迎える御夫婦の方の長寿をお祝いするために式典を行っております。 　それと、敬老会のお祝い事業といたしまして、各区に補助金という形でお１人当たり800円をお渡しして敬老会を開催していただいているのと、あと開催できないところにつきましては、市のほうから800円程度のお祝い品の物をお渡しさせていただいていると、そういった事業でございます。 　以上です。 225 ◯梅田生活福祉課長　私のほうからは、戦没者遺族援護事業につきまして御説明申し上げます。 　委託料の内容といたしましては、メーンが追悼式の委託料でございまして、毎年６月末の日曜日となってございます。ちなみに、対前年におきましては300名増の参加がございました。 　また、遺族会の運営補助金という内容におきましては、53万3,000円で、会員数が471名、柱の数としまして506柱といった形で、運営補助金を負担させていただいているといった内容でございます。 　また、生活保護事業におけます就労支援事業の委託料でございますが、２つございます。 　１つにつきましては、就労支援業務委託料で106万円、それと今回新規事業ではございますが、社会的若年者就労支援事業という形で2,250万円、いずれにしましても就労支援に伴う事業でございます。 226 ◯小山委員　もう少し具体的に、この生活保護者の就労支援ですね。実態がこういう形の中で、就労支援によってどういう成果というのを予想されておるのかということの中身を、もう少し詳しく説明していただきたいと思います。 　生活保護者がふえておるというのは、そういう生きにくい世の中とか、労働者の賃金も低いということとか、なかなか就職口がない、そんな社会的要因もいっぱいあって、最後のそういう生きていくための制度ですよね。しかし、まだ生活保護の制度が十分市民に理解されておるとは言えない。恩恵的な、何かもらうことがむしろマイナス的なイメージがまだ色濃くある中で、世界的にも受けるべき人が受けている率は、日本は大変低いと言われておりますよね。 　そういうことの中で、就労をつくっていくということの中で、なかなか素直にそういうところに対応しないという背景があるので、そういうところは十分配慮した中で、やっぱり働くことによって生きる生きがいみたいなのが出てくる。そういうことがすごく大事だと思うので、そういうちょっとグローバルな形の中でのこの支援問題ですね。どのように位置づけて考えておるのかも、あわせて御説明いただきたいと思います。 　それと、初めに御説明のあった100歳到達にお祝い品をやると。何人ぐらい対象者がおるのかということもいただきたいのと、金婚式というのは、結婚して50年なんですが、50年で式典をするという、これもどういうものかということもお願いしたいです。 　どんどん高齢化というのか、年とって元気だということはすごくいいことで、その辺をもうちょっと、社会的にそういう人たちが単に敬老というだけの位置づけじゃなしに、もっと積極的に社会参加をしてもらう、そういうこともやっぱり必要なんじゃないかなと思うんですね。これから、会社なりで働いて、こういう敬老の対象になるまでの間も含めて、敬老事業というか、年をとった人に対する施策も一定リンクしながらやる必要があると思いますので、そういう点について、将来も含めてどう考えていらっしゃるのかということ。 　それから、梅田さんからは、これは私もずっと思うんですが、戦争という社会的な要因でとうとい命なり人生が犠牲になったわけですから、こういう人たちの気持ちに立って、平和な社会をつくっていくという積極的な意味があると思うんですね、この戦没者事業というのは。 　しかし、そういう面がまだちょっと薄いんじゃないかなと。式典にときどき参加するんですけれども、何か弱い感じがするんです。この間は語り部みたいな形で体験談を話されて、そういう当事者主体の参加だなということは感じましたけれども、もうちょっと積極的に平和をつくり出すことの材料というんですか、そういうものとして我々の社会に位置づけるみたいなところが少ない感じがするので、そういうことは、ぜひこの事業の根底にないといけないと思いますので、そういうものを含めてひとつお考え方を示していただきたい。そういうような視点をどこから注入していくのか、聞き取っていくのかということについて御答弁いただければと思います。 227 ◯中脇健康福祉部長兼福祉事務所長　私のほうから、生活保護の関係でございますが、本市の生活保護におきましても、まず大きな課題として、生活保護法の63条、78条によるいわゆる債権の管理というのが１つございます。 　それから、医療費の関係でございますが、これが保護費の中で50％を超える勢いであるというような、そういった医療費の適正化の問題、さらにはもう１点、特に若年層になりますが、やはり就労の支援ということが大きな課題であるということで、本市では昨年、生活保護適正化推進委員会というものを設置させていただきまして、その中で種々検討していただきました。 　そういった中で、特に就労支援について、まずは無料職業紹介所、これを開設しよう。これは、従来でしたらハローワークの情報を提供するのみで終わったわけでございますが、無料職業相談所になりますとあっせんができるということです。ですから、保護受給者に対して、こういう仕事がありますよ、どうですかというような、そういうふうな直接的なアピール、指導ができるという利点がございます。 　そういった点で、まずそういうものを立ち上げようということで、アスポートせんなんでしたか、そういった名称で立ち上げをさせていただきました。 　ただ、それだけではなかなか手に技術がないとか、いろんな問題がございます。例えば、仮にバスの運転手というものの募集があったとしても、大型のそういう免許がなければできないとか、そういった問題もございますので、やはりその職業の訓練の支援事業でありますとか、あるいはそういう就労に関する研修事業を別途やっていただく、社会福祉法人等に何とかそういう事業をやってもらえないかなということで、平成25年度については考えてございまして、そういったもので、無料職業紹介所とあわせてそれをうまく連動させて就労の支援に結びつけたい。そういったことで、今回予算の中に提案をさせていただいているものでございますので、よろしくお願いしたいと思います。 228 ◯薮内高齢障害介護課長　私のほうから、敬老事業の中の100歳到達の方のお祝いでございますけれども、平成23年度で12人、24年度で12人、市内で対象の方がおられます。これは国のほうから、総理大臣からの顕彰状と金杯をいただきまして、泉南市のほうからも市長からということで記念品をお渡ししております。市長が自宅のほうに訪問させていただいてお渡ししていると、そういった状況でございます。 　あと、金婚式でございますけれども、これにつきましても、平成23年度では26人、24年度は58人という形で対象者の方がいらっしゃいました。これにつきましては、11月22日、「いい夫婦の日」という日にあいぴあのほうで式典を開催いたしまして、長寿をお祝いということで、記念写真を撮ったりしてお渡ししております。それとまた、余興ですね、そういった踊りだとか、また幼稚園の方の演技だとか、そういったことを式典で行っております。 　それと、施策として、高齢者の方々の生きがいづくりにつきましては、泉南市におきましては、老人クラブの活動を積極的に行っておりまして、いろいろとレクリエーションとかゲートボール、そういった行事も行っておりますし、世代間交流ということで、障害者の子どもたちとか、そういった形の触れ合いの事業も実施いたしております。 　また、高齢者施策として、今、各地域に高齢者の方のサロンの開設を行っておりまして、地域の高齢者の方のいろいろ交流の場とか、またそこに小学生なり子どもたちもまじって、いろいろとそういった心の通うような交流事業を地域で今後とも開催していきたいと考えております。 　以上です。 229 ◯梅田生活福祉課長　先ほど御意見がありました戦没者の追悼式の内容でございますが、今小山委員が言われたような形で後々に伝え、戦争の悲惨さといったものも受け継がれるべく、中身かなという分も含めて、今後も追悼式というあり方については、近隣市町も同時に行っているわけでございますが、引き続き行っていきたい、かように考えておりますので、よろしく御理解いただきたいと思います。 230 ◯小山委員　私からいえば、やっぱり戦没者に対しては、今の状況は決してそちらの戦没者の願いの方向に行っておる社会じゃないと思うんですよね。世界にただ１つある、国としてそういう戦争をするための軍隊や武器を持たないと明確に書いてある憲法を持っておる、これは世界にないわけですよ。 　しかし、今の社会の流れの中では、そういうものも否定をしようという流れも大きくあるわけですよ。そういう点では、私は戦後、憲法９条を特徴とする憲法を守る社会であったかどうかというのは、真正面に検証しないといけないと思うんですね。 　それと、戦没者に対して我々がどう向き合ってきたのかということがあるわけですから、そういう積極的に平和をつくっていくということは、現実をきちっと批判していくという視点を持たないと、現実はどんどん世界中、日本みたいな憲法がある国はないわけですから、最強のアメリカの軍隊が日本に戦争が終わってもまだ居続けておるわけでしょう。いろんな問題があるわけですから、そういうことに戦没者の思いというものが生きるような戦没者に対するものでないと、私は不十分だと思うんですよね。単に自然現象みたいなことでなったわけじゃ全然ないわけですから、とうとい犠牲に何代にもその悲しみがつながるわけですので、どんなことがあっても、やっぱり戦争をしない。 　そのためには戦争する軍隊や武器を持たないという、普通の人が考えたら当たり前の政策が国の憲法としてできたわけですから、それを本当に守る社会になっておるのかというたら、正直僕は守る社会になっていないと思うんですよね。そういうことも含めて、こういう６万5,000ぐらいの泉南市で、人々の心が通い合うようなこういうまちでこそ、憲法９条を生かしたような地方自治体をつくっていかないかんと思うんです。 　そういう点では、戦没者のこういうもののあり方も、私は当然変わってくるだろうと思います。きょうも卒業式がありました。 231 ◯堀口委員長　小山委員、質問してください。 232 ◯小山委員　だから、そういう点で日の丸や君が代の問題は、堂々と歌われておるわけですね、いろんな声がある中で。そういうことも含めれば、もうちょっと、そういう戦没者の本当の願いにどう応えて、平和施策に生かしていくのかということが必要なのです。 　こういう議論するのはもうこれで終わりだと思いますので、奥平副市長にはこの面について、２年間泉南市の平和行政を見てきた中で、どういう考えでおられたのか。また、残る我々にどういうメッセージを残されるのか、一回聞いておきたいと思います。 233 ◯奥平副市長　国防事業については国の事業でございますので、国防のあり方は、ちょっと言及は避けたいんです。ただ、戦没者の追悼式は、私も初めて泉南市の追悼式に参加させていただきまして、正直なところ非常に厳かな、厳粛な雰囲気の中でこういう行事が行われているというのを初めて体験をさせていただきまして、そういう意味では非常に厳かな気持ちになったものでございまして、ほかの市町村の状況もちょっと聞いてみたら、泉南市の追悼式は非常に立派にされておるということで、皆さん評価をしていただいております。 　そういう意味では、今後もああいう追悼式を厳かに行うということについては、できる限り長くやっていっていただきたいというのが正直な気持ちであります。 　それと、小山委員の御心配いただいている、平和を維持していくためには戦争の悲惨さというのを忘れてはならないということで、そういう行事は、たしか平和の集いとかやる中で、実際に戦争を体験された御高齢の方が、自分の体験談を語っていただくことによって、非常に真に迫るお話も市民の皆さんに聞いていただける機会というのも別途ございます。可能な限り、そういう行事についても今後引き続き推進していただきたいというのが正直な思いでございますので、御理解いただきますようお願いいたします。 234 ◯堀口委員長　ほかに。 235 ◯小山委員　ちょっと一言だけ。今聞いて、そういう感じは、ちょっと向井さんと……。一言で平和というのか、戦争というのか、そういうものは国の事業だと言い切ってしまわれた。しかし、何ぼ国の事業でも、これだけの市民が犠牲に遭うわけですね。国と言ったって抽象的にあるので、一人一人の市民が生まれてきて、そういう国の政策の誤りによって、ある意味で殺されるような状態になるし、悲惨さだけじゃなしに、我々は他国に対してもそういう行為を行っておるわけですから、これは犠牲なんですよね。犠牲というのは１つの怒り、そういう犠牲にしたものに対する怒りが伴うわけですよ、普通は。そういう怒りが余り表に出ない、大変申しわけない、厳かだというだけでは、今の日本の現状を見ると、私はそういうところが不十分であったのじゃないか。 　このままだったら、またあの９条を変えるような社会が目の前に来るようなおそれを私は正直持つんですよ。そういうことを持つという発言が副市長からなかったんですけれども、ぜひそういう犠牲に対して怒り、こういうことをしたことに対してやっぱり怒り、それは自分に対しても怒りが来るんですけれども、そういう怒りが根底にあって、絶対に戦争をさせないためには、そのための軍隊や武器を持たないという当たり前の、これは一人一人の市民に共有していかないかんことだと思いますので、副市長のお話を聞いて、私ちょっと不満なんですけれどもね、わかりました。 236 ◯大森委員　クレナダという国は、小山さん、軍隊を持たない。 237 ◯堀口委員長　それはいいですから、質問してください。 238 ◯大森委員　これは多分聞いていないと思いますが、188ページの緊急一時扶助費の中身について教えてください。これ新規事業で大変いいと思うけれども、なかなか使い勝手が悪かったり、本当に困った人が駆け込みでお金を借りるところがなくて困っている、そういう対応ができるのかどうか、ちょっと教えてください。 　それと、190ページ、民生児童委員協議会事業ということで、民生委員をふやしたいというふうな相談を受けたことあるんですよ。地域が旧村と新興と分かれていて、旧村から１人だけの民生児童委員の方なんで、新興からも出したいけれどもという話が出たんですが、ふやす場合とか、どんな規定になっているのか、ちょっと教えてください。 　それと、217ページの児童扶養手当事業がありますけれども、子ども手当から児童扶養手当に変わって、収入が減ったというか、給付が減ったというふうに聞いているんです。そういう記事をマスコミでもよく報道しているんですけれども、その中身について教えてください。 　それと、235ページ、生活保護事業費ですけれども、これも今度国が大幅に基準を見直して、90％ぐらいの方は給付が減る、影響を受けるというふうな報道も見ているんですけれども、例えば生活保護基準、もらえる方の収入なんかが引き上げになった場合、いろんな分野で影響を受けますわね。もちろん、生活保護を受けられないようになったりするし、国保料金の無料かどうかということも変わってくるかと思うんで、そういうふうな影響のある分野についてどのようなものがあるか、教えてください。 　それと、237ページの国保の繰出金が減っていますけれども、その理由について教えてください。 239 ◯梅田生活福祉課長　私のほうから、188ページにおけます緊急一時扶助費の中身の御説明をさせていただきます。 　委員御指摘のように、現下の制度上では、今晩の1,000円、あしたの1,000円がなくて非常に無理をなされている方の相談というのは、最近特にふえました。いろんな施設とか協会、団体のほうへお願いに行くにもかかわらず、保証人がおらないからだめであったりとか、支払いには１週間かかるとか、身元を確認させてもらってからの支払いとかという一定厳しい条件が非常に多うございます。 　そんな中で、今回新たに、30万という数字ではございますが、こういった生活困窮者であって、緊急かつ一時的に扶助費の交付が特に必要と認められる方に対しては、緊急一時的に支援金を出そう。ただし、出しても、保護受給開始と同時に、支給が始まればもちろんですけれども、お返しをいただくといった内容となってございます。 　それと、190ページにおきます民生委員の補助金等人員の部分につきまして、規制があるのかといった内容でございますが、この分につきましては、大阪府下で人口割におきまして、一定規定数といったものがございます。で、当市の場合、ちなみに117名となってございます。過去にもこういった御質問があって、人数をふやすわけにはいかないのか、また減らすわけにいかないのかといった内容を大阪府にも確認した経緯がございまして、今も言いました一定人口割に基づいての負担割合やということでございましたので、引き続き、ふやしていける枠組みの中で検討を重ねていきたいと、かように考えます。 　それと、子ども手当から児童手当といった内容でございます。昨年度におきましては、子ども手当つなぎ法といった法律の範囲が一定ございました。また、年度途中において、今度は特別措置法といった法改正がございまして、今年度におきましても、６月以降特例給付、いわゆる所得制限を設けた中での対象者に対する負担割合の変更であったりとか、補助割合の変更といった大きな変更がございまして、その分に関して、もちろん支給対象になられる方については、一部減っておられる方も当然おられますし、そのあたりの要因が大きいものかなというふうに考えております。 　生活保護の90％が減るといった形の内容でございますが、私ども今回、生活保護行政適正化推進委員会委員長の道中教授にいろいろ御無理をお願いしたわけでございますが、この先生に関しましては、生活保護の第一人者であり、関西国際大学の教授であり、社会保障の審議会の委員ということもされておられる方でございまして、先日もある機会がございまして、今の状況はどうなってますんやということの確認の中で、今、大森議員が言われたように、一部扶助費の部分についての引き下げの論議はあるものの、今の段階では、各省庁に対して、この扶助費が下がった場合における影響幅はどうなるのかといった形で、各省庁への、影響幅というんでしょうか、そういった形で調査は行っているというふうに聞き及んでいるといった内容でございますので、私ども原課としては、幾ら下がるとか、どうなりますとかという論議につきましては、まだ保障審議会の中で論議をやっている最中でございますので、今現在、確認はとっておらないといった状況でございます。 240 ◯東野保険年金課長　では、私から、237ページから次のページにかけて、一般会計から国民健康保険特別会計への繰り入れの金額が一部減っているということで、その費目についてということの御質問かなと思いますけれども、主な内容といたしましては、出産育児一時金の一般会計からの繰り出し件数が、件数査定というか、対前年比縮小によりまして件数の減っている分で約720万円減っております。あとは職員給与等繰り出しの金額が380万円余り減額になっております。 　あと、その他一般会計繰り入れということで、施策的経費としまして、減免分を一般会計から財源補填として繰り出ししておりますけれども、その繰出金も210万円余り減っているということで、合計928万円ほど対前年度比で減額となっております。 　以上でございます。 241 ◯大森委員　一番初めに聞いた緊急一時扶助費ですけれども、例えば借り入れ先はどんなんで、どんな審査があって、幾らが限度で──貸し出すよね、多分。また、返さなあかんのがどんなふうな形になるのか、もうちょっとその辺の詳しい中身について教えてください。 　それと、民生委員の数はふえる余地があるということなんですかね、ないということなんですか。 242 ◯堀口委員長　ふやす方向。 243 ◯大森委員　ふやす……。ほかのいろんな地域で要望が上がっておるんですかね。今、僕が言うたのは、地域の中で、旧村と新興とで両方出したいという要望やったけれども、大体似たような形での要望ですかね。ふやしてほしいという要望の中身について、わかれば教えてください。 　それと、子ども手当は所得制限だけなんですか。１子、２子とか、１子には出て、２子、３子には出ないとか、そんなことの条項はなかったですか。ちょっとわかる範囲で、どういう方にどんな影響があるのか、教えてください。 　それから、生保でいたら、生保の基準が引き上がるというふうに言うたらいいんですかね。収入が、多分今まで100万円やったのが90万未満でないと生活保護を受けられへんというふうなことになった場合、この民生の関係でいうたら、国保ぐらいに影響があるんですかね。影響があるもの、わかる範囲で、今担当のところでわかる範囲で教えてください。 　それから、国保のところでいうと、出産育児、出産の数が減る見込みということで繰り出しを減らしたんですかね。その点について、もうちょっと教えてください。 244 ◯中脇健康福祉部長兼福祉事務所長　まず、緊急一時扶助の件でございますが、これは生活保護の相談に来られると。そして、ほぼ生活保護に該当するなということであっても、一旦申請を出していただいて、正式に保護が決まるまで保護費は支給されないわけでございますね。そうすると、例えば10日なり、15日間とか２週間とか、そういうふうなレベルで、要はその方は非常に生活に困っておられる。その間をつなぐための資金として、直接生活福祉課のほうでその資金を用立てさせていただいて、そして保護が決定されて、保護費が支給された段階でその貸付金については回収をさせていただくと、そういうものでございます。 　それから、生活保護の基準の引き下げといいますか、それについては、確かに国で検討はされているというふうに聞いてございます。私は、実は２月15日に大阪府のほうで市長会の関係の健康福祉部会というのがございまして、そこで情報も提供していただきました。 　その中で一番問題になっているのは、あらゆる世帯ではなしに、夫婦２人世帯と子ども２人世帯、この件については、一般の同じような家族形態で保護費をもらっている方ともらっていない方との、要は逆転しているというような、そういうふうな状況がございます。ただ、今現在の考え方としては、できるだけ他の制度に影響を及ぼさないような形で検討するというふうに聞いてございます。 　仮にそういう形で、何らかの形で基準が下げられたということになりますと、委員御指摘のように、確かに国保の関係も若干出てこようかと思いますが、例えば保育料とか、そういったところも影響は受けるのかなというふうな気がしております。 　私のほうからは、以上でございます。 245 ◯梅田生活福祉課長　私のほうから、民生委員さんにつきまして、他の地域でもそういった要望があるのかといった内容でございます。 　御存じのように、民生委員さんのお仕事といいますのは、総合相談、地域の方のまず身近な相談相手というのがメーンでございまして、総合相談。 　それに加えまして、老々あるいはひとり暮らしの高齢者の泉南市内におきます実態把握であったりとか共同募金、あるいは歳末助け合い、福祉バザー、ひとり暮らしの給食事業、あるいはおせち料理の事業、寝たきりの高齢者の把握事業等々、１年間を通してほとんどと言っていいぐらい毎日仕事というんでしょうか、やっていただいている現状がございます。 　そんな中で、当市の場合でも相談が非常に多くなってきているという現状の中から、ふやしてほしいといった要望が強くなってございますが、他市においてはどこまでの要望をしておるかといった部分については、ちょっと存じ上げませんので、よろしくお願いしたいと思います。 　次に、児童扶養手当の問題でございますが、24年４月以降でいきました場合、１歳から３歳未満で１万5,000円の支給がございました。所得制限が入った場合、これが5,000円といった内容にもなってございますし、３歳以上であり、小学校修了前で、１子、２子でいけば今までが１万円。ところが、所得制限が絡む方については5,000円。同じく第３子に関しましては、１万5,000円から、これも5,000円の減額となってございます。 　中学生につきましても、１万円から所得制限が絡んだ場合は5,000円といった内容で減額となってございます。 　以上でございます。 246 ◯東野保険年金課長　私から再度、出産育児一時金の減っている理由を申し上げます。22年度をピークとしまして、21年度は9,100万円ほど出産育児一時金を支出しております。23年度は、199件で8,062万円ほど支出しております。 　今申し上げたのは実績でございまして、実際給付するには、当然予算がそれを上回っておらなければ予算上ショートしますので、24年度、今年度ですけれども、出産育児一時金として予算化した人数は226人。今申し上げたように、24年度も給付自身が低調な推移を示しておりますので、25年度は200人として予算計上いたしまして、対前年度比で26人減っているということで、その予算の差額となっております。 　以上でございます。 247 ◯大森委員　緊急一時扶助費というのは、生活保護を受ける資格のある人が前提ということになるんですかね。例えば、車を持っておられるといって生活保護を受けられなかったらあかんですね、持ち家の方とかで。あと、年金が３日後にもらえるけれども、親戚の葬式があったとか何かで急な出費で手持ちがないとか、それは全くだめなわけですね。今まででも、生保の認定を受けるまでの間の例えば電気代なんかは、5,000円とかそんなレベルで貸すような制度はなかったんでしょうかね。ちょっとその点教えてください。 　それと、国の制度としてはどうなんですかね。昔、子ども１人おったら２万円の券をくれたりとか、何かありましたね。それから、子ども手当とか、国全体で少子化対策というか、なかなか答えにくいんかもしれませんけれども、今話をしていて、そういう制度が後退しているような感じがちょっとするんです。所得制限も入ってきたり、金額も減らされたりということで、なかなか行政レベルでわかりにくいかもしれませんけれども、何か少子化対策の国の支援制度というのがちょっと後退しているような部分というのは、これだけ見て判断したらあかんかもしれませんけれども、そんなところは現場としてどんなふうに見ておられますか。 　実際、泉南市でも出産の数が減っている。これは結婚の数が減ったり、結婚がおくれてきている影響とかがあるんでしょうけれども、その辺わかる範囲でちょっと説明していただけますか。 248 ◯奥平副市長　最後の点ですね。これは、決して後退しているというわけではないと思います。国においても政権がかわり、政権がかわる前から、３党合意のもとに、社会保障と税の一体化を進めていくということで進めてきた。社会保障の国民会議というのも、ようやく何回か開かれてきた。 　そういう中で、基本的な大きな方向といたしましては、個人給付的な給付も大事なんですが、むしろ保育所の待機をいかになくすのかとか、待機児童をいかになくして、要はそういう方向できちんと支援していくことによって、その少子化に対する対策と、むしろそういう方向でやっていこうということで、今議論されている最中だと思います。 　市としては、そういう動向も十分踏まえて、必要な施策をやっていくということで、これからも進めていく必要があると思います。 　以上です。 249 ◯梅田生活福祉課長　先ほどの緊急一時扶助費でございますが、あくまでも緊急的な措置ということでございますので、例えば１週間後においては、先ほども一部言いました府の社会福祉協議会が行っています貸し付けの問題であるとか、その他の他機関でもそういった緊急の一時をやってるところもございます。そういった部分に最低でもつなげるまでといった形の内容でございますので、そこらあたりで御理解いただきたいと思います。 250 ◯堀口委員長　本日の会議時間は、議事の都合によりあらかじめこれを延長いたします。 251 ◯和気委員　まず、203ページの養護老人ホーム入所措置事業のところですが、この中で老人ホーム入所判定委員報酬とあります。この場合、介護保険制度の中でこれをするんじゃなくて、これは高齢の中の、社会福祉のところでこういった報酬が出されているかと思いますが、その確認。 　それから、特養に入りたいと思ってもなかなか入れない、90人近くが待機されている。それで、申し込みされている方は、入られている方がお亡くなりになるのを待っているみたいな、本当に申しわけないようなことで待っているというような状況なんで、そういった対策について、できましたらその２点、ちょっと教えてください。 　それから、205ページ、先ほどもありましたけれども、敬老会記念品、これなんですが、これは高齢者にならないともらえないような状況で、毎年毎年、年々年齢が上がって、個人給付ということではなくなるみたいな、そういうことになっているんですが、75歳になったら、そのまま年齢を上げずにそれはやっていくというふうにお考えなのか、また個人給付はだめやからという大きな基本を言われているので、そういったこともなくそうと考えているのか、その辺もちょっと教えてください。 　ここにはないんですが、福祉タクシー券というのがあって、すごく皆さん助かっていたんですが、泉南市はもうなくなっていますね。よそでは、まだそれは大事やということで残されているんですが、その復活の見込みはないのかどうかをお聞きしたいと思います。 　それから、218ページの母子高等技能訓練事業というのがあります。こういう本当にお母さんが頑張って、仕事を持って自立していこうというところで非常に助かって、頑張っておられる方を知っているんですが、これは何人ぐらいの予定で、例えば介護福祉士をとろうと思ったら２年ぐらい学校へ行かないといけないし、看護師さんだったらやっぱり二、三年──３年かな。行かないといけないとかなるので、これは単年度の分なので、これはダブってくると思うんですよ。そういった補助金を出そうとすれば。ですから、これは何人ぐらいを目安にして25年度においては予定されておられるのか、その点もちょっとお聞かせください。 　それと、215ページなんですが、先ほど澁谷委員のほうからもありました。乳幼児医療費助成制度、これについては、市長が小学校３年生までこの７月ぐらいからということでお話もありましたし、今部長のほうからもお話がありました。 　市長が、予算の中に入ってなくてもするよと決断したら何でもできるんやな、すごいなと思ってね。今回も市長がそうすれば、本当に切実な問題、すごく大事やなと。 　市長にまた言いますけれども、泉南市においては、この医療の分でも本当におくれていて、大阪府下でも３市町だけがまだ就学前ということであります。 　入院のほうはいいんですが、通院を１歳上げようと思えば、泉南市においては最低どれぐらい市が独自で持ち出さなあかんのがあるのか、その点だけ教えてください。 　それと、234ページの障害児のところなんですが、この扶助費の相談支援事業というのは、どこで、どのようにして、どういう形でされているのか、ちょっと教えてください。 　それと、239ページの介護保険施設整備事業の中に地域介護・福祉空間整備補助金とか介護基盤特別対策事業というのがあるんですが、新しくつくられるところなのか、その辺もちょっと教えてください。今後、また計画があるのか、ないのか。 　それと、最後なんですが、227ページに戻ります。保育所整備事業がマイナスになっているんですが、これはどうしてマイナスになっているのか、その点ちょっと教えてください。 　以上です。 252 ◯堀口委員長　答弁を求めます。 253 ◯薮内高齢障害介護課長　まず、私のほから、養護老人ホームの判定委員の報酬でございますけれども、この養護老人ホームと申します施設でございますけれども、介護保険施設とはまた別でございまして、今現在２名の方が貝塚の養護老人ホームのところに入所しておりまして、そこの方に対して、新たに入所とか、また継続する場合には、一定この判定委員会を開かないけないということになっておりまして、7,500円を１人、年間大体２回ぐらい開催しております。 　委員の構成につきましては、民生児童委員の会長とか、また学識経験者、医師の代表、泉佐野保健所、福祉部の担当部長というようなメンバーの構成になっております。 　そういった介護保険で言う特養の待機待ちについては別でございまして、これについては、またミニ特とかそういった形の施策でしていきたいなと思っております。 　それと、敬老会の事業でございますけれども、これにつきましては、毎年75歳までの間で１歳ずつ対象の方を上げていただくということで、25年度におきましては73歳以上の高齢者ということになります。これ一定75歳に到達するまで毎年ということで、今のところ、75歳になりましたら継続してやっていくというような予定ではおります。 　それと、239ページの介護基盤緊急整備特別対策事業費補助金でございます。これにつきましては、今現在協議しております小規模の特養につきまして、25年度において補助金という形で出させていただくのと、それと小規模多機能の居宅介護、これが１カ所、25年度に予定しております。その２カ所の分の補助金でございます。（和気信子君「福祉タクシーは」と呼ぶ） 　福祉タクシーの券につきましては、今のところ復活のほうは考えておりません。 　以上です。 254 ◯梅田生活福祉課長　私のほうから、高等技能訓練事業につきまして御答弁申し上げます。 　この事業につきましては、議員も御存じのように、高等技能訓練を受けていただくことによってひとり親家庭等の生活の軽減を図り、資格取得を容易にすることを目的とするといった母子福祉法において定められておる事業でございまして、業種といたしましては、過去に保育士、看護師、介護福祉士、理学療法士、作業療法士等、一定の学校を卒業されて今現在就労されている方も多数ございます。 　また、23年度におきましては、10名の方が対象となってございました。また、24年度においては、今の段階におきましては15名が受けておられる。といいますのは、３月にやめておられる方がおられるかどうかという可能性の問題がありますので、一応15名の見込みと。25年度におきましては一応18名、今現在も来年度に対しての申し込み等々、もう既に受け付けも始めておりますので、18名を対象という中で、あと３名がふえてくるだろうという予測の中で考えております。 　以上です。 255 ◯岡坂保育子育て支援課長　私のほうからは、障害児通所の部分についての御説明をさせていただきますが、これに関しましては、子ども支援センターを中心に通所事業を行っておりますので、そこを中心としての金額とさせていただいております。 　それから、工事請負費の分でございますね。これに関しましては、今年度浜保育所の雨漏りを直すために計上させていただきましたが、前年度に関しましては、民間の部分の整備事業として出させていただいたということでございます。 256 ◯堀口委員長　もうちょっと自信を持って答弁して。 257 ◯中脇健康福祉部長兼福祉事務所長　今現在はちょっと工事中なんですが、信達保育所、信達幼稚園の改修工事、これの事業費として24年度で組んでおりますので、その分減していることでございます。 258 ◯和気委員　敬老祝い金については、前期高齢者の人はどんどんカットされていくと。福祉タクシーも今はする予定はないということでおっしゃっておられましたが、それも高齢者施策とか、そういう意味では考えて、また検討していただきたいなと思います。これはもう意見にしておきます。それと、母子の分の援助のところで、毎年人数をふやしていっているということなんですが、先ほど私言うたようにダブりますでしょう。１年で終わらずに、２年とか３年とか、同じ人が自立するためにかかわっていると思うんです。 　ということは、新しく３名ずつふやしていくということでも頑張っていると思うんですが、そういったことで考えていいんですか。ことしから入った人は、３年間はずっといきますでしょう。ことしふやしたら、またふえていきますでしょう。だから、永遠にふやしていくのか、その辺のことをちょっと。ダブるから。 259 ◯梅田生活福祉課長　すみません、説明不足でございました。 　３名の方が各学校を卒業される予定でございます。ですので、３名が減りますけれども、最終的に今年度新たに６名がふえるだろうという予測の中での予算措置でございます。 260 ◯和気委員　ということは、トータルで常時その年度では何名ぐらいがこの対象になっておられるのか、どのようにそれを維持して頑張ろうとしているのか、その点がわからないので、再度お聞かせください。 　それと、227ページの保育所整備事業、これは信達保育所が幼稚園に移転するという形で、新たな特別保育の事業の形でするということで、お金が先に出たからということの減額かなと、そういうことで確認したいと思うんですが、実際に工事がおくれているとかというような形でありますし、市民の方から、あれ何をしているのか、新しくまたあそこに幼稚園つくるのかなみたいなことも聞かれて、大分説明をしたんですけれども、やっぱりわかりにくいんです。 　工事は４月からされるとおっしゃっておられましたけれども、いつぐらいから新しい特別保育、時間的にとか必要な方が、泉南市は待機児がないということを言われていますけれども、全国的にはすごく多いということで、本当に悩まれておられるんですが、新しい事業ですので、この新しい事業についても市民に知らせて、本当にここでも行けるんやな、預けられるんやなと、自分の仕事に合わせてとか、できると思うんですけれども、そういっためどと、いつぐらいから始まって、どういう人が申し込みをして、どういう方法で募集するのか、その辺もちょっと教えてほしいんです。皆さんすごく気になっているし、興味もありますが、ちょっと説明しにくいので、ぜひちゃんとしてほしいんです。お願いします。 261 ◯中脇健康福祉部長兼福祉事務所長　まず、母子の高等技能の関係でございますが、これは生活福祉課の中に母子自立支援員というのを１名配置してございます。その職員が日々、母子相談という形でそういう相談業務をやってございまして、その中で、例えばこの４月から看護学校に行きたいとか、そういった要望を受けて予算措置をしていっているという状況でございますので、常時こういう状態なのかというのは、なかなかちょっと言えないわけでございます。 　ただ、実際の要望者の数に応じて予算措置をするという状況でございますので、その点はちょっと御理解をいただきたいというふうに思います。 　それから、信達幼稚園の改修工事につきましては、実は工事が、入札が一度不調に終わったというようなこともございまして、実はおくれてございます。ただ、平成24年度の補助事業に位置づけられておりますので、大阪府とも協議をさせていただいて、何とか出納閉鎖までに完了すれば補助金のほうはオーケーですということです。 　ただ、以前から申しておりますように、やはり特定事業を我々としても４月から実施をしたいということでやっておったわけで、当然その整備工事自体がおくれているということもございますので、やはり工事が済んだ段階で、再度どういうような方法でやるのか、最悪26年度というようなことも考えられるということでございますので、そのあたりもちょっと御理解をお願いしたいなというふうに思います。 262 ◯堀口委員長　もう最後にしてください。 263 ◯和気委員　これは、本当に期待されている方もいらっしゃいます。だけど、事業としては24年度の事業として、府とか国とか、そういう形で決定されているわけですから、そういったことでは本当に速やかに実施できるように、またそれも知らせないと、普通の人と違うわけやから、特定という形で新しく受けるわけやから、できたらわかりやすく市民の皆さんに知らせる予定──保育所やったら、申し込みとかを12月にして、もう決定もされているわけですから、この新しい事業に対しては、本当にわかりにくいので、保育料もまだ決められてないと思います。 　そういう意味では、この概要というんか、新しくしているわけですから、わかりやすくしてほしいんです。市民に知らせる。来年と言わずに、その辺は、年度途中でもするということは、努力しないといけないんじゃないですか。その点をちょっと確認して終わりたいと思います。 264 ◯中脇健康福祉部長兼福祉事務所長　大変申しわけございません。そういった事情の中で、まず建物がきちっとできて、そして通常の保育児童がどういう状態になるかということを配置した上で、当然その空きスペースという問題もございますので、そういった中で法人と早急に協議させていただきたいというふうに思います。 　委員御指摘のように、我々としても、年度途中からでもできればいいんですが、やはり我々直接やるものでもございません。ただ、基本的には、この特定保育に対する補助金というのは、あくまでその実施したときからの補助金になりますので、その点、御理解のほうをお願いします。 265 ◯堀口委員長　最後に中尾副委員長、できるだけ簡単にお願いします。 266 ◯中尾副委員長　189ページ、アルバイト賃金が前年度より265万円の増になっていると思います。それから、その下の就労支援業務委託料、これも前年比から2,250万の増になっていると思います。それから、233ページ、先ほども和気委員からありましたけれども、障害児通所給付費、これはリバースクールやと思うんですけれども、ここの今の待機の状況とか、また問題点等がありましたら、ちょっと教えていただきたいと思います。 　それから、237ページ、ホームレス自立支援事業、今現在何名いらっしゃるのか、またみなと寮との関係というか、連携というか、その辺、市としてどういうふうにされていますでしょうか。 　それから、もとに戻るんですけれども、236ページのセーフティーネット支援対策等事業費補助金、委託料の622万2,000円、生活保護適正化委託料、これの中身を教えてください。 　以上です。 267 ◯梅田生活福祉課長　私のほうから、189ページのアルバイト賃金が265万ほどふえている原因は何かといった内容につきまして御答弁申し上げます。 　この分につきましては、従前においては、住宅確保相談員で１名を配置しておりました。また、就労支援員としても264万7,000円しておりました。今後、25年度におきましては、新たに泉南市のほうでも無料職業紹介所といったものを１月４日付で立ち上げてございます。これに向けて４月１日以降、支援員としてアルバイト賃金を国に対して要望を行った数字でございます。数字としましては、265万といった内容となってございます。 　189ページの就労支援事業のうち、2,250万ふえたといった部分につきましては、先ほど小山委員からも一部説明がございました。 　内容につきましては、生活保護受給者のうち、障害者や母子家庭を対象に、20歳から55歳までの稼働年齢層を対象に、職業訓練やその事前講習会、あるいは機能回復や研修事業等を経験することによって自立に向けた取り組みや、実践的に教育訓練等を行える事業所として市が実施してございます無料職業紹介所との連携や、伴走型による訓練事業を委託という形でお願いする事業でございます。 　ホームレスさんは、現在は0.5と言っていいんでしょうか、１昨年まで３名の方がおられました。１人の方につきましては、今病院のほうで治療を行ってございますし、１名の方については自宅のほうで設定しております。もう１人の方、0.5人というのは、３月15日、あした居宅設定の中で仮契約していただくという段取りになってございますので、その仮決定でその居宅に入られたら、泉南市としては、ホームレスさんは一応ゼロという形になってございます。 　あと、みなと寮との関係でございますが、ホームレスさんが緊急な場合におきましては、みなと寮さんとの関係もございまして、みなと寮さんへの入所といったものもございます。 　それと、委託料のセーフティーネットの内訳でございますが、これの内訳としましては、今現在、社会福祉労務士さんにお越しいただいて、受給者対象に年金調査のほうをお願いしている部分と、生活保護のシステムバージョンアップということで569万1,000円という形でやってございます。 　このシステムアップと言いますのは、頻回であるとか、また重複受診等、電子レセと連動させることによって、医療費の重複化、あるいは適正化に抜本的に変えていくといったシステムでございます。 　また、その中においては、保護費の算定状況から、年金や障害手帳の取得状況を確認する中で、他施策との連携を図るといった内容でございます。 　また、セーフティーネットの備品購入費でございますが、この部分につきましては、生活保護システムと連動する中で、サーバーとかパソコン、またプリンター等の器具購入費となってございます。 　以上でございます。 268 ◯岡坂保育子育て支援課長　私のほうから、子ども支援センターについての内容でございますが、現時点では待機はないと聞いております。 　ただ、問題点といたしまして、障害をお持ちの方々を預かっている施設ということでもございます。また、さまざまな専門的な方を呼んでこなくてはいけない。まず、そういうふうな方を探すとか呼ぶとかというふうな作業も入ってまいります。 　また、障害をお持ちの子どもさんに対しては、健常者とはちょっと違いますので、やはり十分な注意を払いながら保育をしていかなければいけない。保育というよりも見ていかいかなくてはいけない。 　それから、子ども支援センターにおきましては、昨年７月から新しい児童発達支援事業の１つとしてＮＥＳＴという通所事業を展開してまいります。昨年は年度途中でございましたから、ことしの４月から本格始動という形になってまいりますが、その点に関して人数が大分ふえているという事業でもございます。どれだけの人を要して、またどれだけのことができるかということは、まだ難しい部分がございますけれども、精いっぱいやっていきたいなというふうな形で職員一同頑張っております。 　以上でございます。 269 ◯中尾副委員長　結構です。 270 ◯中脇健康福祉部長兼福祉事務所長　すみません、先ほど保育所の整備のところで、私、民間の分を言いましたが、民間の分は228ページから229ページにかけて、民間保育所の整備事業ということで掲げてございます。 　先ほど御指摘のありました保育所整備事業、227ページにつきましては、これは公立保育所のある耐震診断の関係、これが前年度は浜保育所の雨漏りとあわせて耐震診断の関係があったものですが、今回につきましては、この補正で前倒しで上げさせていただいていますので、500万だけ、浜保育所の分だけが残っているというものでございます。 　大変失礼いたしました。 271 ◯堀口委員長　和気委員、よろしいですね。（和気信子君「わかりました」と呼ぶ） 　以上で民生費を終わります。 　　　　　　（民生費の審査終了） ────────────────────── 272 ◯堀口委員長　本日の会議はこの程度にとどめ延会とし、あす15日、午前10時より会議を開きますので、委員各位におかれましては御参集いただきますようお願いいたします。 　本日は長時間にわたり、ありがとうございました。 　　　　　　午後５時８分　延会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） © Sennan City, 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