平成24年度予算審査特別委員会（第１号）

# 平成24年度予算審査特別委員会（第１号）　本文 # DocumentID: 1423 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　◎　正副委員長の互選 　　　　　　　午前１０時　開会 ◯竹田議長　おはようございます。 　平成24年度予算審査特別委員の皆様におかれましては、早朝より、また連日の会議でお疲れのところ、御参集を賜り、厚く御礼をお申し上げます。 　さて、これより去る３月９日の本会議におきまして、本特別委員会に付託をいたしました、平成24年度各会計予算について、審査をお願いするものでありますが、この審査が円滑かつ効率的に進められ、活発な議論が交わされますことをお願いを申し上げまして、簡単ではございますが、私のあいさつとさせていただきます。どうぞ皆様よろしくお願いいたします。 2 ◯西本議会事務局長　どうもありがとうございました。 　改めまして、おはようございます。 　本日は、委員各位におかれましては、早朝より御参集を賜り、まことにありがとうございます。 　さて、先ほど竹田議長のほうからのごあいさつにもありましたとおり、平成24年度泉南市各会計予算19件について、本日より御審議を賜るものでございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。 　それでは、これより本特別委員会の委員長の互選をお願いするものでありますが、委員長が選出されるまでの間、本特別委員会委員の中で年長委員であります、南良徳委員に臨時委員長を務めていただき、委員長の選出について議事を進めていただきたいと思いますので、南良徳委員におかれましては、よろしくお願いいたします。 3 ◯南臨時委員長　おはようございます。 　ただいま、局長から御紹介のとおり、年長ゆえをもちまして、委員長が選出されるまでの間、私が臨時委員長を務めさせていただくことになります。委員各位におかれましては、御協力のほどよろしくお願いを申し上げます。 　それでは、これより委員長の選出をお願いするものでありますが、その選出方法についてはどのようにさせていただいたらいいものか、お諮りいたします。 4 ◯角谷委員　推薦。 5 ◯南臨時委員長　推薦というお声がありますが、そのほかに。 　〔「異議なし」の声あり〕 6 ◯南臨時委員長　では、どなたか御推薦お願いいたします。 7 ◯角谷委員　成田委員さんを。 8 ◯南臨時委員長　成田委員さん。 　ほかにございませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 9 ◯南臨時委員長　ほかにございませんので、ただいま角谷委員のほうから成田さんという御推薦でございました。他におられませんので、成田委員長さんで決定をさせていただきます。 　それでは、成田委員長、委員長席にお着き願います。 　これをもちまして、私の任務を終わらせていただきます。ありがとうございました。 ────────────────────── 10 ◯成田委員長　おはようございます。 　ただいま皆様方の御推挙によりまして、このたび私が本特別委員会の委員長という重責をお受けすることになりました。つきましては委員各位の御協力のもと、委員会を運営してまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。 　それでは、これより副委員長の互選に入らせていただきますが、選出方法についてはどのようにさせていただいたらよいのか、お諮りいたします。 11 ◯井原議員　異議なし。 12 ◯成田委員長　それは中尾委員を推薦している。 　それでは、ただいま選任されました、中尾副委員長から就任のごあいさつをいただきたいと思います。 13 ◯中尾副委員長　ただいま委員長から指名いただきまして、委員長をお支えし、また皆様に御協力いただきまして、円滑な議事運営に努めてまいりたいと思いますので、またよろしくお願いいたします。 　以上です。 14 ◯成田委員長　それでは、これより理事者の出席を求めたいと思います。 　出席が整うまで、この場で暫時休憩いたします。 　　　　　（正副委員長の互選終了） ────────────────────── 　　　　　午前１０時０４分　休憩 　　　　　午前１０時０７分　再開 15 ◯成田委員長　おはようございます。 　休息前に引き続き、会議を開きます。 　会議に先立ち、理事者各位に申し上げます。ただいま委員各位の御推挙により、本特別委員会の委員長に私、成田が、副委員長に中尾委員が正副委員長の職務をお受けすることになりましたので、理事者各位におかれましては御協力のほどよろしくお願い申し上げます。 　それでは、これより去る３月９日の本会議において本特別委員会に付託されました、平成24年度泉南市各会計予算19件について、順次、審査に入りたいと思います。つきましては、今後の予定といたしましては皆様方の御協力いただき、精力的に進め、極力早い日程で終了すべき、議事を進めていきたいと考えておりますので、御協力お願いします。 　なお、理事者におかれましては、各委員の質疑に対してはその趣旨をよく把握し、明確かつ簡潔に答弁を行い、会議が円滑に進行できますようお願い申し上げます。 　また、質問者におかれましても、質問の趣旨を具体的かつ簡潔にされますようお願いいたします。 　続きまして、本特別委員会開催に当たり、市長からあいさつのため、発言を求めておりますので、これを許可いたします。 16 ◯向井市長　おはようございます。 　委員長のお許しをいただきましたので、予算審査特別委員会の開会に当たりまして一言ごあいさつを申し上げます。 　成田委員長さん、中尾副委員長さん初め、委員の皆様方には、これから平成24年度の一般会計予算を初め、各特別会計を含めまして、御審議をいただくものでございます。何とぞよろしくお願いを申し上げたいというふうに思います。 　そして、御承認を賜りますようにお願い申し上げまして、簡単ではございますが、あいさつとさせていただきます。どうかよろしくお願い申し上げます。 17 ◯成田委員長　この際、市長におかれましては、他の公務のため、退席を求めておりますので、これを許可いたします。 　なお、必要に応じ、出席をお願いしたいと思いますので、委員各位におかれましては御了承いただきますようお願いいたします。 　なお、本日、会議の傍聴の申し出がございます。傍聴の取り扱いについては御協議いただきたいと思いますが、本件について御意見などございませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 18 ◯成田委員長　傍聴を許可します。 　それでは、傍聴の入室を許可します。 　それでは、これより会議に入りたいと思いますが、会議の運営方法につきましては先の本会議において理事者からそれぞれ議案の概要説明を受けておりますので、これを省略し、各会計の審査についてはいずれも質疑から行ってまいりたいと思います。 　これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 19 ◯成田委員長　御異議なしと認めます。 　よって、各会計の審査につきましては、内容の説明を省略し、質疑から行うことに決定いたしました。 　さらにお諮りいたします。審査の方法につきましては、初めに一般会計を審査し、その後、各財産区会計及び各特別会計について順次、審査をしたいと思います。 　なお、一般会計につきましては歳入部門から質疑を行い、なお歳出部門に移り、一般会計の質疑終了後、各財産区会計及び各特別会計の質疑を行い、最後に各会計19件に関し、討論、採決という順次で進めてまいりたいと思います。 　これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 20 ◯成田委員長　御異議なしと認めます。 　よって、審査の方法につきましてはただいま申し上げましたとおり、順序で進めてまいります。 　なお、審査に当たりましては、一般会計の歳入部分については歳入全般を一括して行い、歳出部分については各款ごとに区切って審査を行いますので、よろしくお願いいたします。 　　　　　　　　◎　歳入全般 21 ◯成田委員長　それでは、まず一般会計の歳入全般を議題といたします。109ページから132ページまでの歳入全般について質疑を行います。 　質疑はありませんか。 22 ◯河部委員　ありがとうございます。１番目に当てていただきましてありがとうございます。 　それでは、歳入について何点か質問をさせていただきます。 　最初の部分ではちょっとページ数というよりも、ちょっと全体的な歳入にかかわってですけれども、まず使用料手数料等について昨年の３月議会で11議案が値上げというか、そういう議案が可決をされました。その部分について、今回の予算書については前年度比2.3%の減少と。約900万円の減少ということになっているんですけれども、その理由についてまず教えていただきたいと思います。 　あと、退職手当債について２億140万円ということになっておりますけれども、平成21年度から退職手当債については計上されていると思うんですが、現状として総額幾らになるのか教えていただけたらと思います。 　次、121ページの府補助金の中で、民生費補助金というのの中で、地域福祉・子育て支援交付金というものが6,080万6,000円ということで計上されております。前年度に比べると20％アップされておるわけですけれども、アップされている根拠、その３点についてまずは教えていただきたいと思います。 23 ◯上ノ山財務部次長兼財政課長兼行財政改革推進室参事　それでは、まず使用料手数料の全般的な御質問でございましたので、財政課のほうから御答弁させていただきたいと思います。 　昨年度からの料金改定につきましては、新年度予算にすべて反映をさせていただいております。 　ただ、その上で御指摘のように、予算計上額、使用料のほうにつきましては微増ではございますけれども、手数料につきましては900万円強、前年度の計上額より減額となっております。 　その主な要因ということでございますけれども、家庭系ごみの収集運搬の手数料、これが700万円の減額、それから、し尿のくみ取りの手数料、これが200万円の減額、いずれも前年度の当初予算との比較でございますけれども、これが使用料手数料が対前年度減額になっている主な原因でございます。 　それから、退職手当債についての御質問もございました。新年度につきましては２億円強の計上ということでさせていただいております。これは新年度におきます定年退職者18人分に対応した分でございます。 　それで、これまでの発行の状況ということでございますけれども、平成19年度からこの退職手当債を発行しております。平成23年度末の見込みで累計額が13億4,500万円ある見込みでございまして、これに当初予算での２億円強を足しますと、約15億4,500万円になるという状況でございます。 　以上でございます。 24 ◯岡田保育子育て支援課長　失礼いたします。 　私のほうから121ページ、府の、地域福祉・子育て支援交付金の増額についてでございますけれども、まずこの交付金に関しまして、福祉、それから子育て支援関係に充当するというふうな形で交付金ちょうだいしておるところでございますけれども、昨年度途中から特に子育て支援分野において各種事業を重点的に助成いただくというふうな状況になってございます。その中で障害児のお子様の居場所づくりのものでございますとか、要支援児童の専門家による巡回指導事業とか、またさらに、発達支援、障害のあるお子さんの発達支援に関する事業等が全く新たにお認めをいただいている部分がございますので、そういったところで一定増額につながっているものと認識してございます。 　以上です。 25 ◯河部委員　ありがとうございます。 　使用料、手数料については新年度予算に反映されているということで、昨年の予算委員会では実際ちょっとこの辺について３月議会で議決をするのに平成23年度予算になぜ反映されないのかという議論もあったようですけれども、新年度からは反映されているという今、答弁をいただきました。 　その中で、先日、文化ホールの使用の件でちょっと問い合わせた際に、何か４月から新料金体系になるというふうなお話を聞きまして、いや、去年の４月やったん違うんかなと思ったんですが、その辺、去年の４月から上がっているのではないのかなと思うんですけれど、その辺わかっていれば教えていただきたいなと思います。 　あと、地域福祉・子育て支援交付金の関係ですけれども、一応、交付金ということで一括して福祉分野の関係でおりてきているものだと理解しているんですけれども、例えばこれまで、例えば府の補助金事業であったものが一括でここの枠にくくって交付金という形でおりてきているというような事業もあると思うんですね。そういうものについては、例えば補助金であれば府２分の１、市が２分の１で半分半分出して事業化するというメニューになると思うんですけれども、交付金の場合は100％そこでぽんとおりてくるので、例えば市で今まで２分の１をつけていたものが一定、財政当局によってカットされているというようなものも含めてあるのではないかなというふうに思うわけですが、その点について、とりわけ子育て支援交付金にかかわってのこれまで事業として、市単費で予算化していたものが、例えば交付金化によって減少したとか、そういうものがあれば若干教えていただきたいなと思います。 26 ◯市道教育部長　では、私のほうから文化ホールの料金の関係で、会計の関係でお答えいたします。 　通常でしたらもっと早い時期ということになるんですが、文化ホールにつきましては指定管理に出しておるということがございまして、３年間の平成21年、平成22年、平成23年、ですか、３年間の契約をしておったということもございますので、途中で変更するのが好ましくないというんですか、その辺がありまして、新たな契約期間でございます平成24年度からの新たな契約のときに改定するということでなってございました。 　以上でございます。 27 ◯薮内高齢障害介護課長　私のほうから地域子育て交付金の件でございますけれども、その事業の中で高齢化部分でまちかどデイハウス事業というのがございます。これがちょっと補助金から交付金化されたということで、一定、補助金を削減させていただきました。その計画の中で一定、均等割とか、その中で調整割りということで、事業以外のところで出たものについては他市の増加した施設、まち合併が増加した事情とか、そういったところで若干ここの減額されたという経過がございます。 　ただ、交付金化された中で幅広い事業もできるということで今、事業所のほうといろいろ協議させていただきながら新しい事業展開を検討いたしているところでございます。 　以上です。 28 ◯河部委員　文化ホールの件、わかりました。 　あと、交付金の関係、これまた歳出のところで若干したいなと思うんですけれども、できましたら歳出のときまでに、きょうは多分そこまではいけへんと思いますけれど、ちょっとどういった事業が交付金化事業になって市単費の予算がなくなったのかというのを、ちょっとわかるようなやつをおまとめいただければありがたいなと思うんですけれども、その辺どうですかね。 29 ◯成田委員長　そうしたら、交付金事業については資料よろしく。 30 ◯薮内高齢障害介護課長　資料のほう、検討させて用意させていただきます。 31 ◯成田委員長　いいですか。河部委員もよろしいですか。 　ほかに。 32 ◯森委員　税収が減少する時代でございますので、井上部長がよく御答弁でおっしゃいますけれども、課税客体の適正把握に努めるということでございますけれども、その中でも109ページの固定資産税でございますけれども、固定資産税の実地調査は年に１回行うということが法律で決められているわけですけれども、それについての実地調査の状況と成果についてお聞きしたいと思います。 　それから、償却資産についても実地調査が行われている、当然行われているんだと思いますが、それの結果といいますか、成果を、現況をお答えいただきたいと思います。 　それから、同じく109ページの、これは前に私、申し上げて、軽自動車税の客体把握についても進めるということであったのかどうだか、進めると聞いたように思うんですけれども、どうなっているのかということを改めて。そこまで手が回らないということであれば、正直にそうおっしゃっていただいても結構ですけれども。 　それから、同じく109ページの国有資産等所在市町村交付金につきまして、これちょっと内訳を国と大阪府とどうなっているのかお聞きをしたいと思います。 　それから、112ページの地方交付税でございますが、これ、地方財政計画によって0.5%の増と。ほぼ泉南市の予算もそうなっておりますし、それから臨財債についても地方財政計画に基づいた算定をされておるんだろうと思うんですけれども、実際のところ、これが実際の財源不足額というのは平成24年度予算においてはどのように試算されておるのかということを、今この予算でいきますと、地方財政計画にのっとって総額で去年の何％増という計算の仕方をされておりますが、それでは実際の平成24年度の財政不足額は幾らと計算されているのかをお聞きしたいと思います。 　それから、126ページの公共用地売り払い収入について、これの具体の中身をお示しいただきたいと思います。 　それから、113ページの教育費負担金、日本スポーツ振興センター負担金ですけれども、これはどういう仕組みになっているのかちょっとお聞かせいただきたいです。要するに保護者からの負担金ということなのでしょうか。それはどういう仕組みになっているのかをお聞かせいただきたいと思います。 　それから、116ページの家庭系ごみ収集運搬手数料でございますけれども、これは何か拝見しますと、年々減少傾向にあるようにお見受けするんですけれども、どのような判断をされているのかちょっとお聞かせをいただきたいと思います。 　とりあえずそれだけにします。 33 ◯瀬河財務部参与　税のほうの質問なんですけれども、課税客体の把握、固定資産税の状況調査ということなんですけれども、以前から本会議、委員会でも答弁しているとおり、家屋の調査、毎年何件かはできているんですけれども、全件というのはできておりません。 　というのは、以前にも答弁したとおり、相当数、未調査家屋、もれている部分があります。平成23年度につきましては実際できました件数が29件で、合計104万円の課税が行われております。 　ただ、先にも言いましたとおり、全件できる今現在余裕がなくて、できない状況で、未調査家屋、相当残っているというのも以前、答弁したとおりなんですけれども、歳出のほうで実はもう今回、予算計上しておるんですけれども、172ページをごらんいただけますか。下の方に家屋経年異動調査事業というのを今回挙げさせていただきまして、非常に高い金額なんですけれども、これで未調査家屋、すべて把握するということで、２年かけて調査をするという意気込みで今回このような予算を挙げさせてもらいまして、これによって調査もれの家屋はすべて網羅できるというふうに考えておりますので、この調査ですべてもれなく把握できるというふうに考えております。 　あと、償却のほうですけれども、これも鋭意調査しておりまして、平成23年度今、足元の実績ですけれども、80件、83万円を課税いたしました。 　それと、軽自の把握状況はどうなっているかということなんですけれども、ほとんどの軽自動車というか、登録制度になっておりますので、軽自動車検査協会のほうからデータが送られてくるということですけれども、森委員がおっしゃっておられるのは多分、農耕用の自動車でトラクターとかフォークリフト等ではないかなというふうに考えておるんですけれども、いろんな時期をとらえまして申告していただく義務があるという形で、案内文の送付でありますとか、ポスター、そしてホームページ等で掲示して申告されるようお願いしております。 　国有資産等交付金の内訳ですけれども、ちょっと国の分と府の分が幾らになるかは分けてないんですけれども、国有資産等の主には府有資産になりまして、国有資産のほうは相続税等の物納で一たん国の所有になったという部分で、そういう財産に対しての国のほうからの納める固定資産税相当分になります。金額的には平成24年度見込みで17万円の見込みをしております。それ以外はもう大阪府のほうからの部分で、大阪府と大阪府住宅まちづくり部、りんくうタウンの部分でございます。府営住宅でありますとか、りんくうタウンの部分のあれらの土地は大阪府のものですので、それにその部分の固定資産税相当分を納付していただくということです。 　以上です。 34 ◯上ノ山財務部次長兼財政課長兼行財政改革推進室参事　それでは、財源不足額という御質問でございますけれども、これは交付税算定上の理論上の財源不足額の御質問の趣旨かと思います。 　今回の予算編成に当たりまして、新年度におきます交付税、見積もりをいたしておりますけれども、基準財政収入額につきましては約66億円というふうに見込んでおりまして、それから需要額のほうにつきましては102億7,000万円ほどで、今回も計上しておりますけれども、臨財債への振りかえというのがございますので、これ約12億円というふうに見積もっております。その差額が24億5,000万円ということになりますので、これが理論上の財源不足額かと。これに見合う交付税というものを見込んでございます。 　以上でございます。 35 ◯小林学務課長　失礼します。 　私のほうは113ページのスポーツ振興センターの掛金について御答弁申し上げます。 　委員御指摘のとおり、この掛金というのは、学校の管理下におきまして、子供達がけがをした場合に病院にかかった費用を後から振り込むという形で、いわゆる保険というような形の掛金になっておりまして、保護者さんと、それから市の負担、小・中学校については４割から６割という、そういう決まりがございまして、そのうちの５割の負担で折半をしております。幼稚園については６割から９割という、そういう決めごとになっておりますので、それの大体、半分の7.5割という形で保護者負担をしていただいておりまして、その部分の計上ということになっております。 　以上でございます。 36 ◯山野市民生活環境部長　すみません、座って説明させてもうてよろしいでしょうか。ありがとうございます。 　115ページのごみ収集手数料でございます。昨年に比べまして650万円程度減額をしております。平たく申し上げますと、ごみの減量が進んでいるということでございますけれども、実際にはごみの収集手数料、袋の45リットル、30リットル、20リットル、10リットルと分別によりまして10％程度の収集手数料が減ったというのも事実もございます。 　また最近、不燃ごみの収集について家庭系の家電というのがほとんどなくなってきております。御存じのように、各場所で回収しているという業者がふえておりまして、その分が大きく影響しているものでございます。これにつきましては大阪府と今、協議しておりまして、実際の話、どこまでが違法であるかというのが今、府のほうで検討している状態でございますので、近々その結果が出るものと思っております。 　その他、ほかについては、全体に可燃ごみの収集についてはほぼ横ばいということで御理解いただきたいと思います。 　以上です。 37 ◯田中総務部次長兼総務課長　私のほうから126ページの公共用地売払収入の中身ということで、合計が一応3,572万9,000円になるんですけれども、その内訳ですけれども、平成24年度で普通財産の売り払いを予定しているのが、旧市営住宅が４件とその他が１件の５件で一応見込んでいますが、それが3,233万1,000円を見込んでおります。ほかに施設管理の所管の分で旧の市営住宅の分割納付の分ございますので、それが139万8,000円を見込んで、合計3,572万9,000円という予算計上をさせていただいております。 　以上です。 38 ◯森委員　ちょっと１個もれましたので、それ先に言いますけれども、130ページの生保法63条による返還金が4,200万円と、これ倍増に近いんですけれども、これの要因と対策についてお聞きをいたします。 　それから、実地調査ですけれども、家屋調査ですけれども、とても手に負える状態ではないので委託すると、外部委託をするということでございますので、非常に２年でやるということでございますけれども、これも後で歳出のところで聞こうと思っておったんですけれども、非常に金額的に大きな額で委託をされるということでございますけれども、どうでしょうかね、これいわゆる平たく言うと、費用対効果があるとは思えないんですけれども、地道に、そら人数足らないんでしょうけれども、地道に何年かけてもいいから、職員さんが２人１組で計画的に回られたほうが、いろんな意味で、細かく、後々のことも追跡できますし、業者任せにしてやってしまってその後知らんということになっても困るので、責任ある方が実地を踏んで記録を残していかれたほうが私はいいように思うんですけれども、その見解を改めてお伺いをしたいと思うんですけれども。 　それから、定借地です、それの固定資産税に当たるものなんですけれども、これは泉南市から府に請求書を出すわけですか。あるいは府から勝手に決めてくるんですか、これ。それも変な言い方ですけれども、建物もあれば償却資産もあるわけですから、その辺の計算がきっちりできるような格好で入ってきているんでしょうか。 　それから、財源不足が24億5,000万円ということで、これは昨年とそんなに変わってないんだろうとは思うんですけれども、やっぱり財源不足解消にはなかなか進まないという状況だと思うんです。ここ数年、退職金の件もございますし、それが落ちつくまでは難しい状況ではあろうとは思うんですけれども、そんなときだからこそ、私は資産について、やはり改革をしたほうがよろしいんじゃないかと、この前も申し上げたんですけれども、今、市営住宅だけだと、ことし売却するのは。幼稚園とかたくさんあるじゃないですか。これを一向に表にあらわれてこないというのはどういうことなのか。必要な資産、そういう財源不足の解消が進まない状況で、今ここで何年か辛抱せないかんときにこそ、そういう資産というものを見直して、必要なもの以外は基本的に売却するんだと、遊休地はなくすんだという姿勢がもう今、示しておかないとなかなか進まないと思うんですけれども。その辺の見解をお聞かせください。 39 ◯瀬河財務部参与　固定資産の現況把握のために実地調査をする、非常に大きな予算を計上しておりまして、非常に申しわけなく思っているんですけれども、これにつきましては過去より、10年ほど前になりましょうか、いろんな手法でアプローチしております。人間につきましてもある程度割きまして調査を行いました。あと任期つきの職員もお願いしたこともあります。そういったことをやりましたけれども、結局すべてを調査するには至らずに今日に至っていて、いまだ全棟調査ができてないような状況であります。 　今回考えております手法ですけれども、他市で大きな実績を挙げた例がありまして、それを参考に予算計上させていただいたんですけれども、今回２年で、他市では３年計画でやったということですけれども、泉南市の場合は早急にする必要があるということで、２年で全棟を、先ほども言いましたように、全棟調査して、結果平成26年度以降、課税を予定しておるんですけれども、我々の今の見込みですけれども、平成26年度以降、毎年約6,000万円ずつぐらいの増収が図られるのではないかというふうに考えておりますので、コスト的に大きな金額をかけますけれども、それも数年でペイできるという非常に大きな魅力がある課税客体だというふうに考えております。 　それと、定借地のほうの計算とか内容はどうなっているかということですけれども、先ほども言いましたように、主に大阪府のほうからの収入になるんですけれども、りんくうタウンのほうはほとんど我々も把握しておりますし、わかっておるんですけれども、府営住宅のほうがちょっと過去の登記簿というか、依然ちょっとわかりにくい部分があるんですけれども、大阪府のほうからは税額のほうの通知がありまして、それを我々のほうで審査して納付書のほうを大阪府のほうに送るというふうな段取りになっております。 　以上です。 40 ◯梅田生活福祉課長　私のほうから130ページにおけます63条における返還金、いわゆる4,200万円についてどうなっているんだといった内容につきまして御答弁申し上げます。 　委員も御指摘の中で御承知かと思うんですけれども、非保護者が急迫の場合等におきまして、資力があるにもかかわらず保護を受けたときは、保護に要する費用を思弁した都道府あるいは市町村に対して速やかに受けた保護金品に相当する金額の範囲内において、保護の実施機関の定める額を返還としなければならないとなってございます。現下におきましても、平成23年３月末時点で、63条におきましては57件ございました。同時に平成23年度において新たに49件が発生しております。この対象に関しまして夜間銀行徴収等を含めた形で返還の強化といったものを図っておりますので、その分に対する歳入予定金額でございます。 　以上です。 41 ◯左部総務部参与兼行財政改革推進室長　失礼します。 　売却に関する関係で御答弁申し上げます。 　市有地の売却につきましては、行財政改革実施計画で平成26年まで計画をさせていただいております。その中につきましては、平成23年度までについては今、御質問ございましたように、３市営住宅の部分、平成24年以降につきましては教育財産も含めましてお示しをさせていただいたところでございます。 　ただ、取り組み項目の中にも、この期間中の中におきましても、取り組み項目の中で市有財産の売却の促進部分の取り組みも含めておりますので、この中ではまず平成26年までの実施は計画的に実施するということとしまして、今後につきましても市有財産の売却の促進の洗い出し等々も継続して考えていきたいと、このように考えてございます。 　以上です。 42 ◯森委員　その5,800万円で6,000万円の収入があるという、毎年6,000万円の収入があるというお話ですけれども、それはそういう魅力的な手法があるのなら、それは非常に結構な話ですけれども、ちょっとこれやっぱりその手法なるものを改めて丁寧に御説明いただかないと、ちょっとわからない話ですんで、一度詳しい話を改めて、別にそれはまゆつばものやと言っているわけやないんですけれども、大丈夫という、6,000万円が大丈夫だという確証がない限り、ちょっと乗れない話ではないですかね。 　それと、資産ですけれども、計画はあるんですけれども、私、申し上げているのは、本格的に資産を全部洗い直しをして、泉南市の保有資産を、もう必要最小限のものにとどめて、それ以外のものは処分するんだという姿勢で臨まない限り、いつまでにこれだけの計画で次はこうなっていくということでは、資産の管理改革というのは進んでいかないと思うので、これは改めて資産についてはそういう方向で計画を立てて、残すものはこれとこれだと、もうあとはみんな処分するなり利用するんだということを示していかない限り、いつまでこれずるずると進んでいって、改革にはなりませんし、税収が少なくなっていく中で財源不足が解消していかない時期ですから、今のうちに手をつけて、はっきりとした形のものを示して手をつけていかなければいけないんじゃないかと思うんですけれども、その辺、副市長、どうお考えですか。 43 ◯奥平副市長　資産の改革、資産の評価も含めて明らかにすべきという点については、本会議においても指摘をされているところでございまして、これにつきましては確かに売れるものをできるだけ売却するとかということは、これはもうごく当然のことと思いますので、これから公社の財産なんかもそれを引き受けた市においてどういう処理をしていくかということも非常に重要な要素が含まれてまいりますので、そういった点も含めてですね、十分これは検討をしていかないといけないと思っております。 　それと、もう１つは全件調査の件につきましては、確かにこれはまた歳出のところでも御質問いろいろいただくと思いますので、きちんと決してまゆつばものではないということをわかっていただけるような説明をきちっとさせていただきたいと思っておりますが、他県において実際そういう調査を実施をして非常に効果が上がったところというところのことについても調べさせていただいておりますので、そういう意味におきまして、確かに委員がおっしゃるように、職員が地道に回ってやることがまさに課税という行政の非常に主要な部分を占めるそういうことについては非常に重要なことであるのは確かでございますが、ただ不公平感の解消をこの時期に一気に進めるという意味では、非常に短期間にこれを処理を進めて、その間いろいろまたおしかりとか御批判も受けるかもわかりませんけれども、短期間で何とかそれを解決をしていって、正常な課税の状態を１日も早く実現をするという目的でやっておるものでございますので、そういった趣旨は何とか御理解いただきたいなというふうに思っておるところでございます。 　以上です。 44 ◯瀬河財務部参与　今ほとんど副市長が言っていただいたので、そのとおりなんですけれども、実は我々の税のほうの環境といいますか、10年以上前からもう相当変わっているというふうに御理解いただけるというふうに思っています。そのときは徴収率も非常に悪かった時期でして、この委員会でありますとか、本会議でも皆さん徴収率が悪いでありますとか、なかなか税収が上がらないという質問、相当されていたと思うんですけれども、その間に職員のほう、上層部のほうも御理解いただきまして、いろんな手法で徴収率を上げるというのを相当取り組んでいた結果、ことしのまだ終わっていませんけれども、どうやら92％ぐらいの徴収率が取れるんじゃないかなというふうに、今足元の数字ですけれども思っております。そのような状況で、非常に徴収率のほうに相当力を入れさせていただいたので、実はこの実地調査、全棟把握ですけれども、やるやる詐欺ではないですけれどもいろいろ3,000件ありますとか、３年で片づけますとか、いろいろ言うてきたんですけれどもなかなか手が回らなかった状況で、やっと徴収環境のほうが落ちついてきた、府下平均よりまだ相当下ですけれどもワーストワンではない、もう何市か追い抜いたというような状況で、やっとほかのこともできるようになってきたというのが正直な実態でございます。今回10年前からやるやると言ったんですけれども、今回このチャンスを逃すと、多分また数年先までこういうのができないんじゃないかなというふうに考えております。大きな予算を計上しまして、実はこれだけじゃなくて、２年目も予算計上しなければならないので、２年目も3,000万円ほど計上ということになるんですけれども、合わせますと、9,000万円ほどになるんですけれども、平成26年度以降は概算でありますけれども、先ほども言いましたように、6,000万円黙っていても入ってくる、6,000万円が毎年取れるというような状況になりますので、非常に大きな財源で、泉南市にとっても有意義なことであるというふうに考えておりますので、この機会にぜひともやりたくて予算計上、財政当局のほうにも相当無理を言いましたし、そういう次第です。 45 ◯森委員　もう最後にしますけれども、チャンスだとおっしゃっているんですけれども、いずれにしましても我々受け取る印象は一発勝負ですから、やっぱり詳細な資料と説明を改めてしていただかなければならないと思いますので、それどうするか、一遍それだけお答えいただきたいと思います。今のお話だけでそうですかというわけにも当然いきませんので、別に信頼していないわけじゃないですけれども、ちゃんとした説明を時間をかけてやってもらわないことにはそうですかとは言えませんので、それは皆さんもそうお感じになっていると思いますので、その説明を改めていつこの委員会の中でやっていただけるのか、いつやっていただけるのかだけ、最後にしときます。 46 ◯瀬河財務部参与　当然、説明しなければならないというふうに考えておりますんで、歳出の際にそういうお答えしたいと思います。 47 ◯成田委員長　ほかに。 48 ◯大森委員　そしたらまず、りんくうタウンに大分、企業も進出してきているということですけれども、りんくうタウンに進出している企業に対する優遇措置、税的な、税の面で優遇措置というのはどんなことをやっておられるのか、トータルでどれぐらいそういう優遇してきた、減額してきた税額というのはあるのか、ちょっと教えてください。 　それと、使用料、手数料の中で。 49 ◯成田委員長　大森委員、ページ数で言うて。 50 ◯大森委員　それは109ページです。 　115ページも手数料、利用料の話もずっと手数料の話ありましたけれども、使用料は減額、ごみの収集が減っているということで、減量化が進んでいる分はあるでしょうけれども、もう一方で不法投棄もふえているんじゃないかというふうな心配があるんですよね。大分目立つようになってきたんですけれども、そういうごみの収集が減って減量が進んでいる部分と不法投棄がふえたような部分があるのかないのか、そういう対策はどう考えておられるのか、お答えください。 　それと、122ページの衛生費補助金ですけれども、浄化槽設置の件ですけれども、実際、下水道の設置が進まない状況で、合併浄化槽、浄化槽を各個人の家に進めていってもらうというのは大事なことだと思うんですけれども、そういう観点でちょっと取り組んでおられるのか、下水が通ると、実際はいつ通るかわからへんような地域でも、下水が通るというふうに考えられている地域については補助金が出ませんよね。補助金が。下水が通れへんというふうに決まっている地域は合併浄化槽とか設置した場合には補助金が出ますけれども、実際、泉南市の財政状況とか考えると、下水道通らない地域があって、しかしそこの下水が通るという計画なので補助金が出ないと。そういう地域に対する対策とかね、考えておられるんならお答えください。 　市債のことですけれども、本市を見ますと、市債については将来に負担を残すこととなる地方債の新規発行については元金というんですか、償還額以下に抑制することと。元金ですね、元金償還額以下に抑制することとありますけれども、平成25年以降のちょっと元金の償還額と、それからこれから市債発行するような事業、どんなことを考えておられるのか、市債もどれぐらいかかるというふうに予測されているのか教えてください。 　とりあえずこれだけお願いします。 51 ◯瀬河財務部参与　りんくうタウンに進出する企業に対する税上の優遇措置はございません。 52 ◯知久市民生活環境部参事兼環境整備課長　それでは、不法投棄の関係について御説明いたします。 　先ほどの御質問で有料化に伴い、今、減量化するものの不法投棄がふえているのではないかということでございますが、私どものパトロール等行いまして、結果的には通報ある件数は減っております。平成21年度が81件、平成22年度が39件。トン数としまして、平成21年度が２万820キロ、平成22年度が9,890キロという形で、実質的には減ってきていると考えております。 　それと、合併浄化槽でございますが、これの補助に関しましてはくみ取り式から合併浄化槽への改造、それと単独浄化槽から合併浄化槽への改造に関して補助金が出るものでございます。補助対象エリアは当然、下水道が来ないだろう計画区域外地域並びに計画地域におかれても７年ぐらい来ないというところを対象に補助しております。 　以上です。 53 ◯山野市民生活環境部長　私のほうから先ほど企業用地の話がございましたけれども、これ歳出のほうで企業用地促進事業として179万9,000円というのを計上しておりますので、歳出の時点でまた御質問いただいたらいいかなというふうに思います。 　収集手数料、ごみの分でございますけれども、先ほど知久参事のほうから不法投棄のほうは大幅に減っているということもございますし、違反ごみ、これは清掃課が収集する場所で、そこに要するに指定袋以外で出しているごみ等々でございますけれども、これにつきましては平成22年度1,300件程度ございましたけれども、平成23年にはもう800件ぐらいになっておりまして、当然、収集有料化始まった平成20年度につきましては１万1,000件ぐらいあったんですけれども、もうほとんど違反ごみというのが減っておると。これにつきましてはきめ細やかにパトロール等を行っている結果だというふうに思っております。実際の話、大きく手数料が減ったというのは、ごみ袋の種類を４種類にふやしたというのも１つの原因でございますし、先ほど申し上げましたように、家庭の家電の収集業者が結構ふえまして、無料で回収しているというのもございまして、そういったものが主な要因だというふうに考えております。 　以上です。 54 ◯上ノ山財務部次長兼財政課長兼行財政改革推進室参事　それでは、平成25年度以降の元金償還がどれぐらいあるのかという御質問でございます。 　一般会計に合わせまして用地特会がございますので、これも合わせて普通会計ベースでございますけれども、約毎年20億円程度で推移するというふうに見込んでございます。 　それから、今後どのような事業について市債を発行する予定なのかということでございますけれど、これにつきましては第４次の行革の実施計画に普通建設事業の予定表というのが掲載しておりまして、お配りしておると思います。計画につきましては平成26年度まででございますけれども、大きなものでいえば、現在進行中の小学校の耐震化事業でありますとか、それから先ほども申しました、校舎の健全化につきまして、これ新年度で最終年度ということで、10億円の発行というようなことを、大きなものではそういうものを予定しております。 　また、通常の道路の補修であるとか、建物の維持管理、こういうものにつきましても４億円枠という設定をしておりますけれども、その分につきまして一定７割ぐらいの市債の発行と。４割に対して７割ですから、２億8,000万円ほどですけれども、それぐらいの市債の発行が必要ではないかというふうに考えております。 　以上でございます。 55 ◯大森委員　りんくうタウンに企業が進出してきて、全体に、こういう景気の悪い中それなりの収入あるんですけれども、市の財政状況を好転さすとか、それから期待していたほど、期待の程度にもよりますけれども、当初予定していたほど増収はないと。それからりんくうタウンの景気を利用して内陸部発展するというような計画はもう全くできてない。もう内陸部の状況を見ても明らかですけれども。ここでの増収の見込みというのは、どうなんですか、もうこの現時点で、ほとんどいっぱい入ってきたという状況ではもうこれ以上望めない状況に、この程度しか入らないということでしょうかね。例えばイオンはお客さんがいっぱい入っていますけれども、これらの例えば市にどういうような形で税収が入ってきているのか、ちょっとその辺の仕組みがわかれば。本社が千葉にあるんですかね。だからもうかっても千葉のほうで法人税ですか、払うという話も聞いたりしますので、その辺のところどんなふうな関係になっているのかね、ちょっと具体的に教えてほしいと思います。 　それから、徴収率が上がっているということですけれども、今、泉南市の場合はずっと高額滞納者の問題があったんですけれども、今、高額滞納者の方、一番高い方でどれぐらいの滞納額があるのか。 　それと、きっちりした税収体制をとどめるというのは市長の施政方針の中にもあったんですけれども、益を受ける方については確実に取るんやという言い方ありましたけれども、実際はこれだけ景気が悪くて仕事がないとか、大変な市民の生活状況あるんですけれども、そういうところの兼ね合いですよね、生活困窮者に対する兼ね合いはどんなふうに考えておられるのか、その点についてお答えいただきたいと。 　それと、収入に直接これはちょっとページ数には出てこないんですけれども、大型宗教法人との関係です。事業の応援とかいろんな形での寄附ということでの交渉がずっと話進んでいて、幼稚園を新設するときに、いろんな３億円ぐらいの工事をしてもらうという話あったんですけれども、それ以後この大型宗教法人との収入というか、歳入にかかわらんことのかかわる話し合いの経過がわかれば教えてください。 56 ◯瀬河財務部参与　りんくうタウンのお話、税収どうなるかというようなお話だったんですけれども、りんくうタウンはほとんど今、埋まっておりまして、りんくうタウンからの我々に入ってくるお金というのが主には法人市民税、固定資産税、軽自動車税というのがりんくうタウンからの収入であります。固定資産税も相当詰まっておりまして、これ以上ふえるということないんですけれども、法人市民税のほうは当然、先ほども本点が千葉、イオンが千葉ということをおっしゃっておられましたけれども、税割り部分でありますとか均等割が入ってきますので、勤めてられる方がたくさんおられると、その部分、泉南市へ入ってきますので、企業の方が収益をたくさん上げていただきますと、当然、法人市民税、税割り部分がふえるということになります。固定資産税のほうにつきましては、御存じのとおり、こういった景気の状況で地価が下がっておりますので、なかなか増収が見込めないということであります。 　あと、徴収率のほうはもう依然から相当、御ひいきさせていただいているんやけれども、相当改善してきたというのが委員もおわかりになっておると思うんですけれども、その中でまだやはり依然として高額な滞納の方がおられます。 　ただ、ほとんどの高額滞納の方は大分処理させていただきましたというか、徴収もしましたし、取れない部分もありましたので、停止の欠損という措置を取らせていただいていたんですけれども、１つだけちょっと大口の方はまだ依然として残ってられます。金額的には8,000万円から9,000万円の金額だったというふうに記憶しております。何とか大口の高額滞納者は処理したいなというふうに考えておるんですけれども、いかんせん処分は相当つけておるんですけれども、収入には今現在結びついてないというような状況です。 　以上です。 57 ◯土井都市整備部長　それでは、私のほうから、大型宗教法人、何か工事協力をやっているのではないかということに対して、一応、都市整備部のほうで所管しておる部分について御答弁申し上げます。 　今現在、りんくうタウンにある沿道緑地というのがあるわけですけれども、それについて緑地整備、それから桜の植樹、そういうのを今現在やっていただいておって、平成24年には完了する予定でございます。 　それから、岡中地区においてはサンゴ池林昌寺線、非常に狭小な道路でございますので、その拡幅整備を平成23年度から着手、平成24年度には一応完了する予定で作業を進められているということでございます。 　以上です。 58 ◯成田委員長　ちょっと税収の生活困窮者に対する対応と大型法人の税収の増収について現状はどうかというのはちょっと答えてないで。 59 ◯瀬河財務部参与　景気がこんな状況ですので、生活困窮者に対するというか、税金の当然、課税というか、意味というのは、収入があって税金がかかるということでありますので、そういった方は当然、税金課税されたらお支払いしていただけなければならないんですけれども、例えば年金収入しかないのに大きな固定資産税がかかっているという方もおられます。そういう方は実際、我々は生活状況を詳細に調査させていただいて、払える範囲内で今のところ払っていただく。 　ただ、余りにも滞納が進んできますと、大きな固定資産税でありますと、一部処分して税額に充ててほしい、そういうような相談も応じております。 　それと、大型宗教法人というか、課税のほうですけれども、以前からありました大型法人、さらにまた別の法人が来ておるんですけれども、税法上の課税すべきものはすべて課税しておりますので収入が増とかいうのは今のところは考えておりません。 　以上です。 60 ◯大森委員　りんくうタウンからの収入がもう今のお話じゃこれ以上見込むのを難しいということなんですかね。例えばイオンなんか見ますと、不景気やっていいますけれども、日本で一番、１、２を争うような大規模な商業施設、商業、会社ですよね。ここがあってお客さんもたくさん入っていると。固定資産税の分も地価が下がって見込みないというお話あったんですけれども、出店当時からいろいろ議論になったんですけれども、施設ですね、施設自体も老朽化していて資産価値が下がっているから税額も減っていくということやったんですけども、イオンの場合でいえばどれぐらい今、建物にかかる税額というのは減っているのか、何分の１ぐらいに減っているのか、ちょっとそれがわかれば教えていただきたいと。 　イオンの場合でも本社が千葉にあっても税割りっておっしゃったんですかね、そういう部分で入ってきますよというふうにおっしゃったけれども、それはちょっとどういう内容で、もうちょっと詳しく金額はどれぐらい入ってきているのか、ちょっと金額どれぐらい入ってきているのか、ちょっと教えていただきたい。 　そういうイオンのように、例えばりんくうタウンの中で本社が泉南以外にあるというて、そういう均等割とかそういう部分しか入ってこないという業者はどれぐらいの割合ですか。ほとんどそういう業者が地元で、泉南でちゃんと法人市民税、そこで売り上げがそのままストレートに泉南市に反映しますよというような業者はどれぐらいあるのか、ちょっとその辺教えていただけたらと。 　それと、やっぱりまだ大口滞納者はあるということなんですよね、泉南市の特徴として。それでそういう方の解消にずっと税務の担当の方も努めてきはって、そういう成果が徴収率の増加に上がったんですけれども、やっぱり高額滞納者が残っているということが、やっぱり引き続きもっともっと声を大にしてというの、言い方がおかしいんやけれども、やっぱり言うていく必要があると思うんですよ。これをこういう高額滞納者を解決していく過程というのを瀬河さんもおっしゃったけれども、やっぱり議会で何度も取り上げていくと。それでそういうことを言うことによって周りの方も、払わなあかんという雰囲気が伝わってくるということなので、もうちょっと高額滞納者との交渉のちょっと状況を、もうちょっと詳しく話してもらいたいし、解決した例があればもうちょっと詳しく話していただきたいと。 　それと、副市長のほうか総務部長のほうでは大型宗教施設とはそういうことの、市との協力のことの話し合いというのは継続してされているんですか。事業、事業において都市整備部長がお答えになったんやけれども、もっと全体的な話というのは副市長か市長か総務部長か何か話されているのか。前はずっと梶本総務部長のころは梶本さんが何か窓口行ってお話しされているみたいやけれども、そういう経過あればちょっと説明していただけますか。 61 ◯竹中総務部長　大型宗教法人との税にかわる何らかの寄附ということで、以前、梶本部長がおられたときにはそういうお話をされていたようでございます。私、引き継ぎを受けた段階では、交渉は何度かされたようですが、寄附という形ではもう相手方が寄附という形ではできないと。何らかの形で工事等での協力はさせていただくということで話は終わったという引き継ぎでございます。 62 ◯瀬河財務部参与　りんくうタウンの中のイオンの税収のことでお尋ねでしたけれども、イオンというか、あそこは単体はスーパーとかですけれども、それ以外に専門店とか入ってますので、イオンの建物の中の総合して関連ということでお答えさせていただきたいんですけれども、固定資産税につきましては先生も御指摘のとおり、今、地価が相当下がっておりますので、年々、相当下がっております。家屋も当然、老朽化というか、経年劣化しますので、その分下がっていくんですけれども、法人市民税、先ほど言いましたけれども、法人の税割りの考え方ですけれども、従業員数で案分して税割りを払うということになっておりますので、泉南のイオンに従業員の方が何人かいてますので、全国にそういう事例が散らばっているんですけれども、イオンで納めるべき税金をそれぞれ案分してお支払いしていただいている。当然、利益が、イオンがもうかりますと、泉南に落ちてくる税金も大きくなる。それ以外の入ってられる企業、法人の方も同様の考えで、当然、売り上げアップによる利益が生じますと、税額がふえるということで、ただ景気の変動が非常に大きく左右しますので、平成17年、例でいいますと、平成17年、法人市民税6,500万円入っていたんですけれども、今年度の見込みですと、１億1,700万円入ってくるというふうに考えております。これも実は景気によって相当上下するということをお考えください。 　あと、大口滞納者、非常に申しわけございません。 　ただ、これにつきましては何も放置しておるわけじゃなしに、もう相当以前からすべきことはもうほとんどやっております。滞納処分というか、しておるんですけれども、財産が見つかれば新たな処分をするんですけれども、ほとんどが不動産、固定資産税でありまして、そのままの放置してられていても何も収入がない。我々のほうで今、強制的に換価しようにも、市債権のほうに列伍しよるんで、これも換価できないというような状況で、年に何度か交渉を持っておりますけれども、なかなかこの一番の大口の方は進展しないというような状況です。それ以外の大口というのは相当、大口というのが一体幾らから大口というふうになるのかわからないんですけれども、1,000万円以上でとらえますと、相当減ってきておるというのは御報告させていただきます。 　以上です。 63 ◯成田委員長　イオン以外でね、りんくうタウンに本社を持ってない企業はどんだけあるって質疑は幾つあるの。 64 ◯瀬河財務部参与　すみません、ちょっと把握しておりません。 65 ◯大森委員　僕らも知っている限りでいうと、泉南市に本社がある企業というのは、りんくうタウンに進出している企業って１つか２つぐらいじゃないかと思うんですよね。だからほとんどが思ったほどの税収が入ってないという状況になってくると思うんやけれども。イオンは平成17年から平成23年間の中で平成17年が6,500万円ぐらいの法人市民税が平成23年には１億1,000万円ですか、何か１億何ぼになるかな、おっしゃっていたけれども、これは出店する業者の数が変わってきてますので、ちょっと単純に比較できへんと思うんやけれども、例えばイオン自身でいえば、出店してから現在までの間に泉南市に納めている税額というのはトータルでいうたらふえているんですか、減っているんですか、ちょっとそれ端的に一遍、教えてほしいんですよ。固定資産税の影響がどれぐらいあるのかちょっと知りたいので、減少が知りたいので、出店当時から見ればどんな変化が起こっているのか。 　それと、こういうりんくうタウンがもうこれ以上、税額がふえないという状況であれば、何か別の方法を考える必要があるんじゃないかと思うんですよ。例えば泉佐野がしているみたいに、独自の税金かけるとか、できひんのやったら国や府に対して、もうちょっと今、固定資産分の何か府から補助金もうてるんですかね、そういうなんをしてもうてるみたいやけれども、もうちょっとりんくうタウンにかかわって府から補助というか、何か支援を引き出すような方法を、下水道の部分でもあれでしょう、府が予定より大きな水道もそうや、水道とかで大きな施設つくって泉南市が維持するのが大変やという状況があるわけでしょう。もうちょっとその辺で府や国に対する支援や援助を頼めないんか、その点についてちょっとお答え願いたいと思います。 　それと、大型宗教法人については相手がもう話もされないということで、寄附とかの形はもう現金での支援というのはもう求めないということでの市の考えが固まったということでいいんですか。もうこういういろんな作業、作業というか工事を求めていくということで、協力を求めていくということで、そういう決定みたいな形になってんのか。相手がもう聞いてくれないから仕方がないというところでとどまって違ういろんな方法を考えようとしているのか、相手の態度はわかりましたけれども、市はどう考えておられるのか、ちょっとその辺わかれば教えてください。 　それで、大口滞納者の方は今のお話を聞くと、不動産関係者かなと思うんですけれども、職業とか地域とかね、大体わかれば、もしか言えるんだったら言うていただけたら、お願いできます。 66 ◯奥平副市長　そしたら、私のほうからまず、りんくうタウンに関連をいたしまして府や国等からいろんな支援をできるだけ引き出すべきではないかという御質問についてお答えさせていただきます。 　確かに、今の税制上の現状から申し上げますと、どちらかというと、その企業の業績に応じて税収が上下するというのはどちらかというと府税における法人事業税とかですね、そういった部分が非常に大を占めておりまして、市町村税はどっちかというと安定的な固定資産税を中心としたですね、そういう安定税制になっておるということですんで、あんまりそういった意味の上下というのはそんなに税制上は余りないと思うんです。 　ただ、りんくうタウンについては、おっしゃるように、企業の進出もほぼいっぱいになってまいりまして、ただ分譲は非常に少ないわけですから、そういう意味では府有地の買い付けによるというところが非常に多いわけで、その分の所在地交付金ですね、これをきちんといただくと。現に今のところはきちっといただいているわけですが、これは今後とも当然必要になって。そういうそれ以外の部分につきましてはやはりりんくうタウンの活性化について、どうやってそしたらこれから検討していくかということで、本会議でもいろいろ御答弁させていただいていますように、例えば海側の緑地帯なんかはどういうふうに活用ができるのかということについてはこれまだ勉強の段階なんですが、府の関係機関とかも寄っていただきまして、果たしてどんなことができるのかというようなことを現在いろいろ意見交換したりやっておるところでして、府有地で公園の予定地になっておるんですが、それを府の計画では平成26年度以降に公園の事業化を進めるために買い取りを始めると。こういう非常に遅いスケジュールになっております。そやからそういう中で果たして暫定的に利用できることとしてはどんなことができるのかとか、公園にするにしてもどういうにぎわいのあるような公園整備を府においてやっていただくことができるかとか、そういうあらゆる可能性について、今、勉強させていただいている、検討、意見交換をさせていただいているところでございます。そういう中で、できる限り市のほうでもいろいろ知恵を出して、府からもできる限り実質的な協力をもらえるというようなことを何とかやっていきたいと思っておりますので、そういう点で今後のりんくうタウンエリアにおける活性化についても今のところは考えておるところでございます。 67 ◯瀬河財務部参与　法人の単体でのほうの答弁はいつも控えさせていただいていると思うんですけれども、多分というか、資料ちょっと手元にないんですけれども、イオンというか、大きな建物の中に中の出店店舗数というのは設立当初ですか、できた当初から基本的には変わっておらないと思うんです。その中で税収がふえてきておりますので、イオン自身の税収もふえてきているものというふうに考えております。 　税収確保で泉佐野の例とか挙げていただいたんですけれども、現実、泉佐野いろいろ手法を凝らしておられるようですけれども、実際まだ実現はされておりません。我々のほうも法の範囲内で何とか税収を確保ということで、先ほど森委員のときの答弁もあったんですけれども、家屋の全棟調査、これももれている部分ですので、何とかこれを予算化認めていただいて実行することによって、先ほども概算で言いましたけれども、毎年6,000万円ずつ、平成26年度以降取れるということで、これを今、何とか実現したいなというふうに思って今考えております。 　大口滞納者、非常に申しわけございません。これも何年もこういう状況で、放置しておるわけじゃなしにいろんな手法で、実はもう平成23年度はまだ１円も取れてないんですけれども、数年前ですと何百万円とかという単位で取っていたんですけれども、なかなか追いつかないような状況で、業種的にというか、不動産というか、何でもやっておられる業種の方で大きな土地を所有しておられる方です。 　以上です。 68 ◯竹中総務部長　大型宗教法人の件でございますけれども、先ほど申し上げましたように、寄附金等の現金での支出はもう向こうはできないということでの決定を向こうのほうはされたということでございます。それに関するといたしまして、公共事業に対する協力はいたしますということでの回答いただいたと。何度かの交渉重ねた結果、これ以上の折衝の余地はないということで、その段階での判断としたということでございます。 　あと、税につきましても今まで宗教法人に関する免税の規定がございますので、宗教法人に関してはほぼ免税の措置が取られていたんですが、住宅であるとか、あるいは直接、宗教のように供しないであろうと思われる施設につきましては、大阪府の不動産取得税は免除しているものであっても、市のほうではあえて課税対象ということで、確か平成19年か平成20年ごろから課税をさせていただいてございます。 　そういうこともありまして、今現時点ではこれ以上の要求というのは不可能だろうという判断をさせていただいてございます。 69 ◯大森委員　りんくうタウンの企業というのはもう格安の借地料ですよね。格安の。１坪を今幾らだったんですか、ちょっとお答えしてほしいんやけれども。 　、たくさんの土地を借りればまた安くなるということで、イオンはそれ以上に安くなっていますよね。ちょっとイオンに１坪何ぼで貸しているのか、ちょっとりんくうタウンは一般的に幾らで貸しているんか答えてほしいんやけれども、例えば本当に、例えばちょっとでも値上げしてもらってその分を泉南市に入れてもらうとか、そういう交渉もちょっとしたらどうかなと思うんです。もうこれだけ固定資産も下がっていくわけやから。１坪100円でも、1,000円でもふやしてもうて、その分を泉南市に回してくださいと、それできへんのやったら大阪府で、回してくださいと、やっぱりそれぐらいの交渉もしていいと思うんですよ。でないと泉南市の財政、そんなりんくうタウンばんばん埋まるというて、企業いろんなことしてきたんやから、そら破産しますよ、こんなこと。大阪府にも、もの言われへんかったら。ちょっとその辺のこと、そういうこともちょっと一遍考えたらどうかと思います。ちょっとこの借地料が余りにも安いと思うんやけれども、今幾らなんかね。 70 ◯左部総務部参与兼行財政改革推進室長　りんくうタウンの借地の関係で御答弁させていただきます。 　この借地につきましては、大阪府のほうといたしましても、不動産評価審議会あるいは不動産鑑定をしまして、その年度、年度で進出すれば、そういったもとで借地を行うと。今ちょっと記憶で申しわけございませんが、平米１カ月210円から220円。これはホームページで出ていると思いますので、大阪府のタウン推進室のホームページで出していると、このように思っております。 　それで、やはり不動産評価しますんで、商業施設であったり工場とか、用途によっては多少10円なり５円とか前後するんかなと、このように考えてございますので、今そういう状況でございます。 71 ◯木下委員　簡単に２つだけ。 　１つは、今、大森委員との関係ですけれども、大型宗教法人が実質的な支援をもらうということは形としては実入りがあるわけで、泉南市はいいと思うんですが、法的な整理っていいますか、どうなるんですか、これは寄附行為、企業のいうメセナ、それともアドプト、何か名前はわかりませんけれども、非常にこれは善意的にやってもらっとるから市とか市民にとってはいいことですけれども、逆に悪意と言っては悪いんですけれども、悪意のある法人が、企業でも何でもいいんですけれども、その市に対して持っているお金があってそれを悪用して、何かを席巻しようというようなことに悪用されないのか。早い話、金で市を買ってしまうというような。それはここはこうじゃないですよ。だから法的にはこういうものは何になるのか、その辺についてちょっとお伺い、ずっと疑問を持ってますんで、お伺いしたいと思うんですわ。 　それから、もう１つは127ページの基金の繰り入れでいろいろ説明いただいているんですが、ちょっと素朴にわからないところがありますので、簡単に説明いただきたいです。ことしは１億6,700万円ふやしてトータルで４億6,600万円ほどを基金から繰り入れしているわけですが、我々わかっています基金の残高というのはですね、127ページから繰り入れいてる中でそれぞれが持ってる残金からすると妥当なんですが、１つだけ公債費管理基金については、昨年の決算書の中では641万3,000円の残額しかないんですよね。そこからどうして３億6,000万円が支払いできるのかなということで、その辺の仕組みをちょっと教えていただきたいんです。 　その２つです。 72 ◯上ノ山財務部次長兼財政課長兼行財政改革推進室参事　まず、基金のほうから御答弁させていただきます。127ページになりますけれども。 　今、御質問にありましたように、公債費の管理基金、これにつきましては平成22年度の決算書の財産のところに記載しております残高が641万3,000円ということでございます。平成24年度の御提案しています当初予算での繰り入れが３億6,000万円ということで、その数字が合わないという御質問だと思います。平成22年度末の現在高につきましては決算書のほうには641万円余りの起債ということでございますけれども、実質的にはですね、３億9,841万4,000円の残高ということになってございます。この600万円と４億円弱の差ということですけれども、会計年度というのは４月１日から翌年の３月末日までが会計年度ということでございますけれども、支出と収入、これにつきましては５月末まで２カ月間の出納整理期間というものがございます。一方、基金につきましては出納整理期間というのがございません。この２カ月の間に基金と会計との出し入れの関係、これがあった場合に、基金のほうには、その年度の増あるいは減として反映されないという不合理がございます。これ自治法に基づきましてやっていますとこういう結果になってしまいます。 　そういうことで、平成22年度の決算書に記載があります640万円の基金残高と申しますのは、３月末までに出し入れをした結果、残りが640万円ということでございまして、それ以降、平成22年度ですから平成23年の４月、５月で公債の基金に積み立てをしておりまして、これが４億円弱の積み立てをしております。それでもちまして、結果的に平成22年度中の基金への出し入れ、これも歳入、歳出から見た部分ですけれども、それも反映しますと３億9,841万円の残高ということになるということでございまして、この出納整理期間、歳入、歳出のほうにはあって基金にはないという不合理がありますので、これを是正するために普通会計で決算の御報告するときにはこの出納整理期間中の基金の出し入れも含めて基金残高を御報告しているというような状況です。 　それで、具体的には決算のあらましというような形で毎年報告させていただいておりますけれども、それにつきましては平成22年度公債の分につきましては、先ほど申しました、３億9,841万円の分で報告させていただいております。 　それで、なおかつ今お話しさせてもらいましたのは平成22年度末ということでございますので、この平成23年度中に具体的には平成22年度の黒字の半分を積み足したりしておりますので、これはまだ終わっておりませんのであくまで見込みということでございますけれども、トータルしますと７億6,000万円強の残高という見込みになっておりまして、そのうちの３億6,000万円をこの平成24年度の当初の予算に繰り入れという形で計上させていただいているということで、決して基金残高をオーバーして予算計上しているということではございませんので、御理解いただきたいと思います。 73 ◯竹中総務部長　宗教法人の協力していただいている行為の法的な位置づけということでございますけれども、非常に難しいものに。工事で、工事をやっていただいているところもありますし、あるいは労務提供していただいている部分もありますし、それが寄附行為になるんかどうかというのは非常に微妙なところかと思うんですが、ちょっとその辺もう一度整理して検討させていただきたいと思います。 74 ◯木下委員　後の分、できたら整理していただきたいと。ちょっと心配といいますか、非常にいいことなんですけれども、いいことなんですけれども、これが形で、では私がやりますよという個人とかそういう人が受けて、市が受けてもらってそういうものを市のいろんな事業に使っていいのかってなりますわね。だからそれらを含めて、ちょっと法的なものを含めて整理していただきたいと思います。 　上ノ山課長から説明いただきました流れはわかりましたけれども、私は、だから少なくともこの決算書の中に基金残高入れられないんですか。決算じゃなくて、予算書の中に。それがあればこの一覧表の中からお金を出しましたよって一目瞭然だと思うんですよ。だから決算書と予算の説明の間に口頭で説明いただきましたけれども、３億9,800万円というのはいつどこでだれがどのようにして入れたのかというのが見えないんですよ。内部の人はわかるでしょうけれども。それで公表されてないといいますか、オーソライズされてない。つまり世の中ですと基金というのは民間の会社引当金でしょう、引当金なんですよ。利益をいろんなもの積み立てて引当金です、目的に応じて。それから株主総会で引当金をこれだけ使って決算の補てんにしましたとか、さらに利益があるから積み増ししましたというのは、もうこれは決算、要するに株主総会の最大の議決案件でしょう。こういうものが、一番大事な予算とか決算の論議のときに一覧表がないということ自体は、これは通用しないんですよ。だからどこどこで積み立てたって説明はわかりますけれども、では決算書や予算書の中に、決算書は出ていますけれども、予算書の中に決算からどうやって出したんだと。つまり最後の、いつも指摘しますけれども、そこから実質15億円借りているのに５億300万円ですか、利益があるというようなことの数値が当たり前のように動き出すんじゃないかという、そういうものになっていくんですよ。私の解釈がおかしいかわかりませんけれども。その辺もう少しやり方としてきちきちっと出すようなシステムができないのかと、公表できないのかという質問です。 75 ◯上ノ山財務部次長兼財政課長兼行財政改革推進室参事　予算書と、それから決算書につきましては法に基づいた形で作成をしておりますので、ただいま申しました２カ月の間の債といいますか、２カ月の間のお金の動きが基金に反映されないというのは予算書あるいは決算書に反映さすということはなかなか難しいかと思いますので、それをフォローするという形で決算のあらましなり、それから今回も、今回記載はしておりませんけれども、今後、予算のあらましなりに前年度末の見込み額を掲載するなり、そのあたりの工夫というのは考える余地があるかなというふうに考えております。 　それからオーソライズされたものということでございますけれども、それは先ほど申しました、予算書、決算書は一応、法に基づいていますので載せる部分というのはないわけですけれども、監査委員からの報告があると思います。これにつきましてはその都度の基金残高というのが記されておりますので、一応その都度、その都度の実際の基金残高につきましても、我々のほうからではございませんけれども、監査の報告ということでお手元のほうには御報告させていただいているかなというふうに考えております。 76 ◯木下委員　だから出納閉鎖と、基金の積み立てのタイミングがずれていて逆に会計とか財布を預かるものとして不都合じゃないですか。それ素朴に逆に感じるんですけれども、それはいかがですか。 77 ◯上ノ山財務部次長兼財政課長兼行財政改革推進室参事　このほうがやりやすいといいますか、もちろん積む場合に幾ら積みます、あるいは崩す場合に幾ら崩しますという、この決定につきましては３月末までに意思決定はしております。実際のお金を動かす場合には、これは資金の関係もありますので、借金まで、借金といいますか、銀行から運転資金まで借りて基金に積む必要はございませんし、お金のフローも見ますと、年度末を過ぎて一通り入るものも入ってきて出すものも出した後の状況を見た上でのお金を動かすということが一応、一番無駄がないのかなというふうに考えておりますので、通常基金へのお金の出し入れにつきましては４月、５月でやっておるというのが実態でございます。 78 ◯木下委員　いや、だから世の中というのは悪いですけれども、民間企業じゃ通用しないんですよ。でしょう。株主総会までにびしっと出納閉鎖をしてすべてを明らかにしないと株主はうんと言わんのですよ。だから我々は決算が出たときに、決算の段階で全部、出納閉鎖が終わって基金残高も出て、これで来年やりますよという、これからやりますよということが。だからなぜできないのかということを。だからさっきそっちのほうがいいと言ったでしょう。そうやったらいいんじゃないですか。できないんですか。法律でこうしなさいとなってないですよ。できたら両方びしっとやったほうがだれが見ても明らかじゃないですか。 79 ◯上ノ山財務部次長兼財政課長兼行財政改革推進室参事　歳入、歳出、こちらのほうに出納整理期間があって、基金には出納整理期間が設けられてないというのは、もうこれは法律で決まっていますので、この２カ月を私どものほうでどうこうできるものではございません。 　先ほどからの報告のあれですけれども、この前も報告させていただきました、オーソライズされた資料っていいますか、財務諸表、これを報告させていただいておりますけれども、これも普通会計ベースでつくっておりますので、平成22年度の分につきましては、出納整理期間の間の基金への動きも含めた結果として、結果を反映して報告させていただいております。予算書と決算書の部分につきましては、これは委員の御指摘の理解できる分もわかりますし、私どももこの基金のほうに整理期間がないということで不合理があって、普通会計の決算と基金の残高が合わないという、この部分は理解できるんですけれども、ちょっと私どものほうで工夫ができる範疇を超えている部分がございますので、そこはそれをフォローする形で決算のあらましなり、あるいは予算のあらましで今後その辺のギャップが明らかになるような工夫をしていきたいというふうに考えております。 80 ◯成田委員長　会議の途中ですが、午後１時30分まで休息いたします。 　　　　　午前１１時４９分　休憩 　　　　　午後　１時３０分　再開 81 ◯成田委員長　休息前に引き続き、会議を開きます。 　議案第20号に対する質疑を続行いたします。 　質疑はありませんか。 82 ◯中尾副委員長　もう簡単に済ませていただきます。 　115ページの犬猫等処理手数料。それから125ページの犬猫死体処理事務委託金。これちょっと教えていただきたいのと、それから先ほど大森委員からもありました、大型宗教法人の昨年度の課税額と今年度の課税予定額、お願いします。 83 ◯知久市民生活環境部参事兼環境整備課長　それでは、115ページの犬猫等処理手数料について御説明します。 　これは１体当たり2,000円で、平成24年度は360体を予定しております。平成22年度は有料では372体ございました。 　以上でございます。 84 ◯瀬河財務部参与　個別の案件についてはお答えしないことになっております。 85 ◯中尾副委員長　僕、何年か前に本会議場で当時、都市整備部長が池上さん、あの方、都市整備部長でいらっしゃったときにははっきりと金額も聞いておりますし、言えないということはないと思いますけれども。 86 ◯瀬河財務部参与　増収部分を言うたんじゃないですか。総額何ぼでじゃなしに、増収、幾ら増収しましたということで。予算に現地調査を行いましたということを報告させていただいて、その結果、幾ら増収しましたということをお答えしたと思います。 87 ◯中尾副委員長　そしたらその当時からいうたらどれぐらいふえているかというのは言えますか。 88 ◯瀬河財務部参与　ちょっと手元に資料がなくて、手元。資料を取り寄せてますので、後でお答えしたいと思います。 89 ◯中尾副委員長　そしたらまた個別でも結構ですので、また教えてください。 　それから、もう１個、125ページの犬猫のほうは、あれは同じですか。125ページの分のと。違うページ言うたんですけれども、125ページの。 90 ◯知久市民生活環境部参事兼環境整備課長　125ページの大阪府の委託金でございますが、これは道路とかで死んでいたりする犬ございますので、その所有者不明の犬猫の処理に大阪府が補助をしてくれるというものでございます。 　以上です。 91 ◯中尾副委員長　すみません、私ちょっと失言しました。個別で教えてほしいと言うたことにつきましては削除していただきたいと思います。 92 ◯成田委員長　それでは、ちょっと２件ぐらい聞きたいんです。 　泉南市の税収はことしの予定は前年度に比べて8,000万円ほど減収するんですけれども、全体的に見て税収は減収傾向にあると。そういう中で土地開発公社の問題で少し聞きたいんですけれども、土地開発公社はことしで最後ということで11億円ほど、市債で10億円あるんですけれども、これが総計26億円という市債になって、実際、市債は一般会計の市債にこれを加えなければならないんですけれども、今後この市債はね、元金を今はもう公債費で払っとんですけれども、市債の土地開発会社は後はどれだけ残って、26億円の元金を返す年度はいつごろから始まるのかと、その点を１つお伺いしたいと思います。 　それから、先ほど言いました、イオンの問題ですけれども、僕も信達樽井線をつくるに当たって、信達樽井線の38億円の借金については毎年イオンから３億円入ってくるということでそれで賄うということを昔の神田助役は言うたんです。実際１億数千万円は税収で入るというんですけれども、残り固定資産はどのほどまで、りんくう全体からは何億円入ってイオンからはどれだけ入っているの、これ資料でも出してほしいか、それともここで答えられるのか、ちょっとお伺いしたいと思います。３億円と言っていましたわ、神田助役ははっきりと。昔の話や。はっきり言うたわ。 93 ◯奥平副市長　まず、そうしましたら私のほうから土地開発公社の関係につきましてお答え申し上げますと、まず平成24年度につきましては健全化計画の最終年度に当たるということで、計画どおりの買い戻しを行う予定にしております。金額にいたしますと、11億円強ですかね、金額を計上しております。その後につきましてはこれまでもお答えをしておりますが、平成25年度以降の処理につきましては第三セクターと改革推進債の活用も含めてですね、平成24年度中にきちんとその方針を立てまして、処理を進めていくということにしておるところです。それによりまして、仮に第三セクター改革推進債を活用して一気に残高、保有高をすべて市のほうで引き取るということをいたしますと、計画では約67億円程度の残高が生じる見込みに今のところなっておりますので、それを新たに起債を起こして、やるということになります。その償還につきましては、通常、制度上は10年以内で償還するということがこの第三セク債の制度になっておりますけれども、ただ財政状況に応じてそれではなかなか償還が難しいということであれば、20年なり必要な年数の償還にしてもらうように、これは大阪府とも協議をいたしましてそのように進めていく必要があると思います。20年償還に仮にいたしますと、約３億円程度の償還が各年度にですね、起こってくるということになるかと思います。 94 ◯瀬河財務部参与　イオンの関連税収ということで、平成22年度決算で法人市民税、固定資産税と合わせまして３億3,000万円いただいております。 95 ◯奥平副市長　ちょっと先ほど償還額約３億円、土地開発公社の三セク債の償還、申し上げましたが、仮に三セク債発行して20年償還にしますと、これもあくまで過程でございますけれども、元金均等で償還するといたしましたら、初年度は５億円、５億円強、だんだん減ってまいりまして、最終年度に約３億4,000万円ぐらいに徐々にスライドしていくというようになると思われます。 96 ◯成田委員長　今の泉南市の公債費を見ると、もう限界にきとると思うんです。それでことしの黒字も結局、市の職員の人件費と交付税で黒字にやっとなったということで、税収面ではほとんどもう黒字に転化する理由はほとんどないと思うんですわ。それでこれ以上、例えば土地開発公社、67億円で、これ以上土地開発公社にしても買うということは泉南市の市債の公債で限界にきとるんではないかと。泉南市の財政状況から見たら。そういう点で、退職債もあるし、非常に厳しい状況と思うんですけれども、今後の市債の状況と土地開発公社の67億円減らすというのは大変厳しいと思うんです。その点どうですか。市債は減ったわけじゃないやん、そっちを取っただけやん。 97 ◯井上財務部長　市債の発行につきましては、先ほどの御議論もちょうだいした中で、元利償還金の元金分をいかに抑えるということで、予算編成ずっとさせていただいていますし、現行もそういう形でさせていただいています。 　それと、現在高につきましても、平成22年度決算におきましては普通債にかかる現在高も13年間現在高が減少しているという状況で、極力、起債の発行には努力、抑制には努力をさせていただいているところです。 　それと、これからの起債の発行ですが、去年策定しました第４次の行財政改革の実施に策定されていますプロジェクト事業を行うということで、それについては起債の措置もさせていただきます。その措置も含めまして行革の実施計画の中で収支を図りながら、その事業も策定をさせていただいているものでございます。仮に次に67億円の三セク債を発行するとなりますと、５億円から３億4,000万円の償還額が出るということでございますが、これにつきましては荒い資産でございますが、公債費率が最高16％ぐらいにはなるような試算、荒い試算ですが、なると思いますので、何とかやる方向も可能かと考えているものでございます。 　それと、三セク債を発行しますと、公社の分、全部なくなりますので、今まで市が公社の利子補給で１億2,000万円ずっと支出していた分は支出することが必要なくなりますので、その分は市の財政にとってメリットになるというものでございます。 98 ◯成田委員長　それと最後、経常収支比率はことしは91という、低くなったんですけれども、それは人件費と交付税の問題ですけれども、人件費カットというのはもう今後できないと思うんです。そういう点で今後の経常収支比率を下げることは非常に難しいんじゃないかと。人件費をもうこれ以上減らすことはできないし、そういう点ではどのように、交付税も多分、民主党政権ここ１年だから、次の政権がどんなふうに交付税を、なるかも、１年ですわ、総選挙があるからね。そういう意味で交付税のそういう将来見た場合、経常収支比率の問題もどういうふうに考えとるか、もうこれ以上下がっていくのか、泉南市の。それちょっとお願い。 99 ◯井上財務部長　もう交付税につきましては、平成24年度当初予算におきましてはやはり国のほうで平成23年度の地方の一般財源額について、平成23年度を下回ることのないような形での平成24年度の一般財源を確保するということで、地方交付税につきましても若干の伸びという形で国の地方財政計画は決めてございます。それに基づきまして、私どももその算定に基づきまして計算させていただいたところでございます。 　地方交付税のこれからの動向でございますが、やはり総務省の考えとしましては、過去平成16年度ですか、三位一体改革で地方交付税が大きく減らされた経緯がございます。総務省のほうの考え方といたしましては、減らされた分をやはり取り戻すということの方向で総務省は地方交付税の確保に努めているところでございます。あくまでも地方交付税と申しますのは、地方自治体の固有の財源でございますので、財政運営を行うにとっては絶対必要なもの、地方の固有の財源ですので、その分の確保は国のほうでは当然する必要はあるものと考えているものでございます。地方交付税を主な財源といたします経常収支比率につきましては、出の分につきましては、人件費は一定の給与カットで削減等でさせていただいていますが、それ以外の義務的経費また通常の一般経費につきましては行財政改革実施計画に基づきまして、効率的、また必要なものは削減をして経費の削減に努めていくことによって経常収支比率の改善に努めていきたいと考えているものでございます。 100 ◯成田委員長　以上で一般会計の歳入部門の質疑を終結いたします。 　　　　　（歳入全般の審査終了） ────────────────────── 　　　　　　　◎議会費、総務費 101 ◯成田委員長　次に、一般会計の歳出部門の質疑に入ります。133ページから187ページまでの間、議会費、総務費を議題とし、質疑を行います。 　職員の入れかえ、少ししますので。 　質疑はありませんか。 102 ◯森委員　140ページ、委託料の清掃委託料でございますけれども、庁舎内の清掃委託料ですけれども、これの昨年からいろいろ行ったり来たりしますけれども、庁舎内の清掃委託料に含まれている範囲をはっきりとお示しをいただきたいと思います。でないと、掃除をせないかんことがありますので。 　次に、146ページ、毎度、市事務委託料についてお伺いをしておりますけれども、これが制度が変わりまして、今やっている制度で、私、市事務委託料がどうのこうのということは、もう申し上げてはおりませんのですけれども、現状、今新しくなった形で広報がきちんと全市民に行き渡るような、迅速に、形になっているのかどうか、新しい体制で、それをお聞かせいただきたいと思います。 　それから、148ページの指定管理者第三者評価委託料ですけれども、これは何の第三者指定管理なのかをお示しください。 　それから、148ページ、先ほどからお話が出ています、土地開発公社ですけれども、その下の公共用地取得事業会計の繰り出し金も含めまして、三セク債による公社の廃止というのが前提になって話が半分ぐらい進んでいるような気がいたしますけれども、時期がもう平成24年、この１年間で決定をしなければいけないわけですけれども、その準備っていいますかね、環境はどこまで整ってきて、決断はまだしていないのかもしれませんけれども、ほぼ今までのお話を聞いてますと、ほぼその方向で考えられているようにお見受けしますので、現状をこの状況でいけるのかどうか、お示しください。 　それから、155ページ、泉南市区長連絡協議会補助金でございますけれども、これ先ほどの事務委託料とも関連するのですけれども、泉南市区長連絡協議会の補助金というのはどういう形で執行されているのかということと、これは事務局はどこにあるんでしょうか。 　それから、続きまして160ページのＡＢＣ委員会活動支援事業でございますけれども、これが補助金が、ＡＢＣ委員会に対する補助金が276万円ということでずっと固定してあるんですけれども、この補助金以外にＡＢＣ委員会というのは財源があるのかどうか。276万円に合わせて活動が行われているのかどうか。毎年検討が行われていない、補助金を出すに当たってね、今まで事業経過なり結果を検討されて、その経緯の結果、毎年276万円という固定になっているのか、その辺をお聞かせください。 　それから、先ほどの172ページの家屋全棟調査事務業務委託料5,800万円ですけれども、これの詳しい説明をお願いしたいと思いますし、また資料があるんでしたら、皆さんにお示しした上でここで御説明をいただければと思います。 　それから、それだけにしときます。 103 ◯奥平副市長　そうしましたら、まず私のほうからは土地開発公社の平成25年度以降の取り扱い、三セク債の活用も含めた対応についてどの程度検討が進んでいるかという御質問でございまして、これにつきましてはまず三セク債の、発行するに当たっては許可申請をしないといけませんが、その期限がちょうど平成25年度までというふうになっております。その関係で、やはり平成25年度にそういう許可申請をするとなりますと、平成24年度中にその方針を決定するということが当然必要になってまいりまして、逆算をいたしますと、来年の３月の議会、最終議会で、この議会にはスケジュール的に申し上げますと、公社の解散の議決とともに三セク債の発行許可に係る議決をいただく。そういう三セク債を発行する場合はそういうスケジュールになります。ということになりますと、平成24年度においてしかるべき時期までに一定、合理的なメリット・デメリット、理由の整理も含めて整理をさせていただいた上で、公社として理事会でそういうふうに決定しないといけない。その前には当然、評議員会等でそういう状況の説明をしないといけないということがありますので、スケジュール的にはその概要の整理も含めて、かなりちょっと具体的にも進めていかないといけないということになります。そのため、さっき先月の２月７日に、これはあくまで市の内部における検討組織ですが、泉南市土地開発公社経営検討委員会というのを設置いたしまして、私、以下、町内各部長からなるそういう検討組織を設置してですね、平成25年以降の開発公社の取り扱い、経営方針の検討について進めていくということにいたしまして、その中で解散による三セク債の発行、この選択肢が非常に有力ですが、改めてメリット・デメリットかをきちんと整理した上で、方針決定をしていきたいというふうに考えております。その際は議会のほうにも十分御説明申し上げた上で、御理解を得た上で進めていきたいというふうに考えておるところでございまして、現在はその検討委員会を設置して公社の解散をする場合のメリット・デメリットの判断要素になる資料の整理とか、その場合必要となります解散理由としてどういうことがきちんと整理できるかとか、そういうあたりをまずは今、内部で進めている段階でございます。それによってやはり解散すべきということになりましたら、十分方針決定した上での説明というのをしかるべき時期にさせていただきたいというふうに考えております。 104 ◯左部総務部参与兼行財政改革推進室長　148ページでございます。第三者評価の委託料でございますけれども、これにつきましては第三者評価に係る支援業務の委託に要する費用として今回お願いするものでございまして、その対象施設、平成24年度につきましては総合福祉センターを予定してございます。 　以上でございます。 105 ◯田中総務部次長兼総務課長　委員、御質問の清掃委託の範囲の御質問だったと思いますけれども、一応、仕様書に取り決めていますのは、一応、玄関ロビー、執務室については一応、ワックス、これが３カ月に１回ワックスだけです。それと会議室関係と廊下、階段、トイレ、湯沸かし室、それとじゅうたんですけれども、会議室関係につきましては一応、本会議場、第１委員会室、第２委員会室、大会議室、正副議長室、議会応接室３カ所、議会図書室、市長室、副市長室、理事室、秘書課応接室、庁議室、会議室２Ａ、会議室１Ａ、別館１階会議室１及び２、別館１会会議室３、食堂と会議室、各相談室となってございまして、前回、予算委員会でしたかね、そのときにちょっと申しわけないんですけれども、職員の執務室の清掃と議員の控室が入ってないということで御報告させていただきました。申しわけございません。 106 ◯田中総務部次長兼総務課長　区長連絡協議会の件でございますが、区長連絡協議会、33区ですね、地域の重要なコミュニティ組織としての区の連絡調整を図る組織ということでございます。 　どういう形で執行しているかという点と、あと事務局はどこかという御質問だったと思います。どういう形で執行、その執行の形式につきましては、すみません、その前に事務局は区長連絡協議会の規約によりまして、政策推進課に置いております。どういう形で執行という、執行の形式を問われているんかと思うんですけれども、支出命令書を切ってですね、会長に承認いただいた上で執行という形を取らせていただいています。 　以上です。 107 ◯川井情報管理課長　146ページの市事務委託料、広報配布方法の変更後どうだったかという御質問だったかと思うんですが、昨年の下半期、11月広報の配布から各区の意向を踏まえまして配付方法の変更をいたしております。従来どおり、区で配付している区と、それから市から配付業者に依頼をしてポスティングによる配付をしている区がございまして、現在のところ大きな混乱はなく順調に配付作業を行っております。配付作業の変更とともに、各区の協力を得ながら配付世帯の調査も実施しておりまして、その都度、未配世帯があれば追加配付もさせていただいております。 　また、広報誌のほうにも、ことしの１月号からですけれども、広報誌が届かない場合とか、また御近所等でそのような御家庭を御存じの方は御連絡くださいと、そのような周知もさせていただいておりまして、配付もれがないよう徹底を図っておりまして、ほぼ解消できたのではないかと考えております。 108 ◯北川商工労働観光課長　160ページ、ＡＢＣ委員会の補助金についてお答えいたします。 　このＡＢＣ委員会の補助金につきましては、以前よりは大分減っているかと思うんですけれども、ここ３、４年は276万円で予算の配分でやりくりして確保しているという状況です。 　このＡＢＣ委員会の約50、約というか53団体が加盟しておりまして、市民と行政が共同して活動していくということで一定、必要というふうに考えておりまして、予算の確保に努めているところです。 　事業については当然、一部参加型の事業につきましては実費をいただいている分がございます。 　全体の事業計画ですけれども、調整会議と各事業部ごとの会議等で予算の範囲内で事業を計画して実施しているところでございます。 　以上でございます。 109 ◯成田委員長　瀬河さん、資料は出るんですか。さっき委員が請求したこれに関する資料。 110 ◯瀬河財務部参与　口頭で説明したいと。 111 ◯成田委員長　口頭でわかる。 112 ◯瀬河財務部参与　172ページの家屋経年異動調査ですけれども、課税客体の的確な把握ということで、今まで現在限られた人員でやっていたんですけれども、なかなか遅々として進まないということで、平成19年に総務省通知で固定資産の評価における民間委託及び民間有識者等の活用についてという文書が出されまして、それにおいて実地調査及びそれに基づく評価の補助的な事務は民間委託が可能とされております。実際にやった市がありまして、宇治市です、京都の。人口規模、世帯規模等、我々の３倍あるんですけれども、宇治市の事業期間が２年半で調査を行いまして、増収税額が宇治市の場合は6,400万円あったということで、調査に行ってまいりました。その手法を我々にも導入できないかということで勉強した結果、今回、予算要求させてもらった次第ですけれども、手法としましては民間に委託しまして、外観から判別できる現況把握や家屋の批准評価に係る部分等を民間でお願いして、それ以外の部分とか、家屋の内部に立ち入るような部分とかは我々が行いまして、合わせてこれを１年間調査を行いまして、２年目はそれの家屋評価を行いまして、平成26年度、一斉に課税ということで。いろいろメリット・デメリットがありまして検討してみたんですけれども、今現在の手法ですと、なかなか数も先ほど紹介したように、１年間でも30件足らず、これをこのまま継続しましても10年以上かかる。新たに人員を配置していただいたとしても、それ相応の人件費がかかりますので、皆さん方の市民の方の不公平感もたまってきますんで、一斉に調査したいということで、今回このような予算を挙げさせていただきました。実はこれは２年かかる事業でして、13ページに債務負担行為としまして3,300万円挙げさせていただいております。ですから今年度の5,800万円と来年度の3,300万円で合わせて9,100万円かかる事業でございますけれども、平成26年度以降は我々のほうでもれている家屋、今現在ざっとした計算ですけれども、3,000から4,000あるというふうに考えております。それ以外に増築されているという件数がまま見られます。それも合わせまして課税すると、先ほども言いましたように、6,000万円の増収が期待できるというふうに考えております。 　以上です。 113 ◯森委員　いや、だからわからないんですよ。今の話。要するに人海戦術でいくということでしょう、把握するのに。だから具体にどういう手法の中身がわからないですよ、今の御説明では。ただ人数かけて、アルバイトか何かはそれはわかりませんけれども、最初の１年でだっとはいくんやと、もうその程度のことしかわかりませんよ。宇治市でそれで実績があって、どういう業者が受託してやっているのか、ちょっとその辺のこともわかりませんし、やっぱりこれちょっと詳しく説明会か何かしてもらわないと、とてもじゃないですけれどもここでこの予算が通ったらもうそれでやることになってしまうんですから。今お聞きになってわからない方が大半だと思いますよ。これをどうするのか、この御説明をいただかない限り、この予算に対する判定はできないんじゃないですか。 　それから、三セク債の件でございますけれども、これは私は当然これに乗らなければ泉南市もしょうがないんだろうということは前々から申し上げておりますけれども、ただ前にもいいましたけれども、10年償還というのはとても泉南市の場合、無理な話で、20年でいけるのかどうかということが、今まで20年という例があったんですか、ないんですか。その辺のところちょっとお聞かせをいただきたいのと、それから広報空白地域はないですね。それは間違いないですね。答弁お願いします。 114 ◯奥平副市長　三セク債の発行に当たって原則10年以内となっているということですが、それでは財政状況に与える影響が極めて大きいとか、そういう非常に状況が厳しい場合は個別に協議をいたしてそれ以上の年数を設定をしてもらう。これはあくまで許可制になっておりますので、当然、事前協議も含めて府のほうときちんと詰めていけないといけない。 　ただ、最近発行をされたいろんな団体を見ていますと、20年で設定をされているところが比較的多いんではないかと。中には30年というのも泉佐野でしたか、どこか確かあったと思うんですが、そこまでいきますと、かなりちょっとまた利息負担もかなりふえるということもありますし、泉南市の場合、先ほど申し上げた償還の金額からいきますと、恐らく20年ぐらいにすれば何とか償還ができるんじゃないかというふうに今のところは踏んでおりますが、その辺も含めてきちんと精査をいたしまして、府のほうには当然のことですけれども10年では難しい理由と影響を具体的に説明した上でないと、なかなか許可をしてもらえないと思いますので、そういったあたりも十分、資料整理をさせていただきまして説明していきたいというふうに考えています。 115 ◯竹中総務部長　広報の件でございますけれども、現在、広報の配布部数が約２万2,000部余り、２万2,100部ぐらいでございます。内、広報のほとんどが区を通じて配付していただいておりまして、鳴滝区だけが市のほうから直接ポスティングしてくださいということになってございます。実際、今現在のポスティングの件数でございますけれども、約2,350件ほどございます。鳴滝区が約2,000件ぐらいありますので、残りの350件が区に所属しておられないとか、区からの配付がされておられないところでございます。その内、一昨年の12月、１月ごろから各区のほうで調査をしていただきまして、配付しておられないところを調査をしたわけでございますけれども、その調査の結果で昨年11月号から新たに配付をさせていただいているというところが350件の内の260件ほどございました。これでもれはないだろうというふうには考えてございます。 116 ◯瀬河財務部参与　家屋の全棟調査でございますけれども、今まで職員がやっていた部分を民間に委託するということですけれども、説明がちょっと十分できない可能性もありますんで、流れとか目的、どういうふうなやり方でするかというのを資料をおつくりしてお配りしたいと思います。 　ただ、森委員指摘のとおり、ある時期、相当数の人数をかけてしないとできないので、到底、職員では不可能である。ピーク時には業者の見積もりですと、30人から50人動員してやるということですんで、おっしゃるように、アルバイト等も入ると思うんですけれども、到底、我々、税務課だけでは不可能ですので、民間のほうでお願いするということです。資料はちょっと予算要求のときの資料なので、そごがある部分あるんで、ちゃんとつくり直してお出ししたいと思います。 117 ◯成田委員長　資料はいつ出ますか。 118 ◯瀬河財務部参与　月曜日。 119 ◯成田委員長　きょうはちょっと説明できないと、詳しくということですか。 120 ◯瀬河財務部参与　職員がやっていた部分で外観と課税台帳の一致しない部分をお宅を訪問して調査するわけですけれども、その業務を民間にお願いするということで、職員でやりますと、先ほども言いましたように、なかなか今年度で29件、このペースでいくと、100年かかるような感じになってしまいますので、これを一斉に民間にお願いしたいということで、内容はこうですけれども、流れ等、こういう説明を含めて資料を出させていただきたいと思います。月曜日に。 121 ◯森委員　それは月曜日でよろしい。わかりました。 　あと、区長連絡協議会の件ですけれども、何かにつけてよく利用されているという、行政が利用されているような気がしてならないんですけれども、そんなにこれ言い方は悪いですけれども、区長会とか区長連絡協議会というのはそんな確かな相手と違うと私は思いますよ。何によらず、区長連絡協議会に報告しまして市民の皆様にというけれども、市民の皆さんと区長連絡協議会とはそんな関係ないですよ。それだけの権限も市のほうは与えてないはずですし、いってみれば親睦団体みたいなものですから。ちょっと今までのいろんなものに関して、何かあると、火葬場の件でもそうでしたけれども、区長連絡協議会に説明していますと。区長連絡協議会が行政と市民の間に入ってちゃんとした伝達機能を果たしているかというと、私はそんなことは決していないと思いますよ。だからそれは別に考えていただかないと、万能のオールマイティみたいに、区長連絡協議会に言うといたらオールマイティみたいな発想はやめていただきたいと。 122 ◯山野市民生活環境部長　火葬場の件に関しましては、区長連絡協議会のほうから申し出がありまして我々が出向いたということでございますので、その辺よろしくお願いします。 123 ◯西田総務部参事兼政策推進課長　区長連絡協議会につきましては、本市に置いております33区という地縁の組織なんですけれども、確かに地縁の組織としたらいろんな組織、すみません、地域のコミュニティ組織ですね、いろんなコミュニティ組織があるかとは思います。 　ただ、その中で地域の一番重要なコミュニティ組織であるという我々は認識を持っておりますので、その点ちょっと御理解いただけたらと考えております。 124 ◯成田委員長　委員の皆さんに相談しますけれども、さっきの家屋調査の問題については、月曜日に資料が出た時点で、冒頭に説明を当局からしてもらうことでよろしいでしょうか。 125 ◯角谷委員　それでは、153ページ、委託料の境界確定業務委託380万円の中身と、委託するんですから、どういうところに委託をするのか、過去あれば、何件ぐらいあったのか。 　それと、次に、156ページの津波避難計画策定事業の中の13万円、委託料、津波避難委託料、これはいわゆるいわれるハザードマップなのか。現状まだできていないんなら、どの辺まで、どの程度できておるのか。それとハザードマップである以上、市民からの声も聞いてマップをつくられたほうがいいんではないかと思いますが、その辺はどうなんでしょうか。 　それと、160ページの、森委員も質問をされましたが、ＡＢＣ委員会についてお聞きをします。森委員の質問である程度わかりますが、これは確か平島市長さんの時代にＡＢＣ委員会ができて、当時、確か400万円ぐらいの予算であったというふうに思っております。僕はＡＢＣ委員会というのはいい団体なんだなというふうに思うんですが、問題はですね、53団体入っていてそれぞれがどういう事業に参画をされておるのか、余り最近ではよくわかりません。今すぐ聞いても時間がかかりますから、できれば資料で出していただければありがたいというふうに思うのと、もう１つは276万円でありますが、私はこの予算ではこの委員会の趣旨からすれば非常に少ないと。予算が。やっぱり市民と行政が共同してやるという意味では僕はいい委員会でもあると思いますので、できればもっと予算を増額するほうがいいんではないかと思いますが、どうなんでしょうか。 　それと、次に161ページ、同じページの法律相談委託料であります。これは何件ぐらい毎年あるのか。それとこれ、顧問弁護士なんでしょうね、これ相談されているのは。どうも余りいい評判を聞いたことがないんです。正直言いまして。というのは時間が短いとか、それ以上細かいことは言いませんが、だからそういうことで、この法律相談について、何件ぐらいあるのか。それと一人当たり件数によりますけれども、どれぐらい時間をかけて相談に乗っておられるのか、余りいい話も聞きません。そういう意味ではちょっとお教え願いたいというふうに思います。 　以上。 126 ◯山野市民生活環境部長　私のほうからＡＢＣ委員会についてお答えします。 　当然おっしゃるように、すばらしい団体でございます。まだいろいろ団体があるわけでございますけれども、そのほとんどがボランティア活動的なものでございまして、実際にこの276万円の使い道でありますと、ＡＢＣ祭りであるとか、アダプトリバー男里川であるとか、年末のイルミネーションの飾りでありますとか、ＡＢＣニュースの発行等々に使われておりまして、ほとんどがそういった活動に使われるということで、実際の53団体はほとんどボランティア的な活動をやっているということで、非常に申しわけないというふうに思っておりますし、予算的なものも必要やというふうには考えておりますけれども、御承知のように、平成24年の４月、来月ですけれども、観光協会というのが立ち上げる予定をしておりまして、当然、ＡＢＣ委員会の活動の中にはそのような考えでかなりオーバーラップした部分があるというのも認識しておりまして、当然それらを精査した上でＡＢＣ委員会をどうするのかというのも考えていかなあかんと、検討する必要があるというふうには考えておりますので、平成24年度については例年どおりの予算をつけさせていただいたということで御理解いただきたいというふうに思います。 127 ◯北川商工労働観光課長　私から161ページの法律相談のことについてお答えいたします。 　法律相談の件数ですけれども、平成22年度で294件の相談がございました。 　あと、時間ですけれども、お一人ちょっと短いのは確かな、15分間ということになっています。基本は。 　ただ、１回当たり10人さんということになっています。最大10人。１人の相談の日で受け付ける相談者の数が。 　ただ、日によっては10人に満たない場合がございますんで、そういう場合は若干、時間が多い目になるということもあるし、人によっては15分を若干５分、10分程度、内容によってはそういうこともございます。 　あと、相談についてはすべてアンケートを御記入いただいているんですけれども、一定、大変役立ったというのが50％、少し役立ったというのが33％、中には弁護士さんといろいろやりとりの中で御不満の方もおられるかと思うんですけれども、一定、アンケートの結果では83％の方が役立ったという御回答をいただいておりますので、よろしくお願いいたします。 128 ◯西田総務部参事兼政策推進課長　津波避難計画策定事業についてでございます。 　これにつきましては、国の中央防災会議のほうが南海トラフの巨大地震、それに伴う津波の高さ等の推計を４月以降に公表するということになっております。それを踏まえて大阪府等で津波の浸水のシミュレーション等が行われると聞いておるんですけれども、それらを踏まえて津波、浸水予想区域であるとか、これはいわゆる津波のハザードマップになるかと思います。それ以外にも避難地域の指定であるとか、避難路、避難経路、避難場所とか緊急避難場所の指定、それらを津波のハザードマップと同時に作成したいと。 　市民の声を聞いてということですけれども、東日本大震災以来、さまざまな市民の声が我々のほうにも届けられておりますので、それらを踏まえて今申し上げたこと以外にどういったことが盛り込めるかと、そういったことも十分検討して作成したいと考えております。 129 ◯田中総務部次長兼総務課長　私のところは153ページの委託料、境界確定業務委託なんですけれども、これは午前中にありました、市有財産の売り払いに関しまして、その中で旧市営住宅については一部やはり書類的に測量図面が古かったり、境界が確定していない部分がございますので、それについて一応４件の確定測量業務を予定しております。これについては、業者選定については登録業者の中から選定していきたいと思っております。 　それと、その下の工事請負費の493万円についても、ちょっと連動していますので、当然、古い住宅の市営住宅ですので、古家がありますので、それも一応、更地工事をした上で売り払いを行いたいと考えております。 130 ◯角谷委員　まずハザードマップからお聞き、156ページです。津波避難計画。そういう津波の新しい数字といいますか、それが出る、出てからということでそれは了解でありますが、ぜひ、前にも議場でも質問したと思いますが、地震であったり、津波は大丈夫というふうに聞いてはおりますが、まず一番困るのは、やっぱりかわいそうなのは弱者、お年寄り、障害者なんですね。 　ただ、避難場所はあります。ルートもわかりました。問題はそこを通って、避難場所へ行けるかどうか。そういう意味ではぜひ区とか自治会とか、そういうところと連絡をとり合ってそういう人をどうそこへ連れていくかということを協議されてはどうかなと、改めて提案をしたいというふうに思います。これは非常に大事なことだと思いますので、ぜひお願いをします。 　それとＡＢＣ委員会でありますが、将来、観光協会との関係、これはそうであろうというふうに思いますが、ただ今の状態だけ、276万円だけ見れば中途半端過ぎて276万円がいわゆる無駄になっているような気がするんです。どうせやるんであれば最大生かせばいいというふうに思いますので、提案をしたわけであります。ぜひ活用していただきたい。 　それと、改めてでありますが、中身、53団体がボランティアと言われますが、どういう仕事を主にやっているのか聞きましたが、できたら資料で出していただきたいというふうに思います。 　それと、法律相談でありますが、１日10人、それでほぼ80％ほどが了解されているというふうな答えでありましたが、できれば１日10人を法律相談ですからもうちょっと少なくして十分に一人ずつ相談に乗ってあげるようなことを考えてはどうかなというふうに思いますが、いかがでしょうか。 　以上。 131 ◯山野市民生活環境部長　ＡＢＣ委員会につきましては資料を作成して提出させていただきたいというふうに思います。 132 ◯北川商工労働観光課長　法律相談なんですけれども、電話で予約を受け付ける際にどういう件かだけお聞きしているんです。内容についてはもちろん弁護士さんと相談していただくんですけれども、そのメモを事前に弁護士さんに渡しますので、どういう件でその方が来られるんかというのは事前に弁護士さんがあらかじめ大体のどういう、相続の件とか、そういう内容のことだけ事前にわかっているということで、１から聞いていくということではないので。 　あと、電話で聞いていて内容がちょっとややこしそうな場合は、15分でなかなかという場合はどういうところを弁護士さんに聞きたいのか、あらかじめまとめといてくださいねとか、１からこれをずっとしゃべっているとなかなか時間が足りませんので、そういう辺のことはできる範囲で事前に相談者、あと契約のトラブル等であれば書面とかを持って来てくださいとかというアドバイスはさせていただいています。 　あと、その日によっては10人を超えてしまう場合もございますので、そうすると少なくとも１週間待っていただかないといけない。だからそういう急ぐというんですかね、そういう方もおられますので、あと早い人はもう10分ぐらいでも出てこられる場合もおられるんです。だからその辺の時間の調整もある程度フレキシブルに相談されていると思いますんで、多くの方に利用していただきたいということで、なかなか個人さんで直接、弁護士さんというのは敷居が高いと思いますんでね、そういうことも考えて今こういう状況になっておりますので、御理解願えたらというふうに思います。 133 ◯西田総務部参事兼政策推進課長　私のほうから弱者の避難について御答弁させていただきます。 　本会議のほうでも確か角谷委員のほうから質問があったかと思います。 　ちょっと繰り返しになるかもわからないんですけれども、泉南市のほうには要援護者安否確認登録制度という制度がございまして、これは65歳以上のひとり暮らしの方とか、障害者とか、介護保険要支援以上の認定を受けてられる方とか、そういった方を対象に手上げ方式ということで、手を挙げていただいた方を登録するという制度になっております。その登録者の名簿を消防本部とか社会福祉協議会とか民生委員にお渡しして、保管していただいて活用していただくという制度になっております。400名程度が今、登録されておるということになっております。 　ただ御指摘があったように、登録しただけではそれがどんなに有効に活用されるのかということとか、あるいは支援が必要となる人をだれがその方を支援し、どこの避難所に避難させるのかとか、そういった具体の避難支援プランというんですか、そういったプランなりの策定が必要になってくるんかという認識は持っております。そういったことで、御指摘があったように、自助、共助というんですか、そういったことをあくまで前提に地域とも十分、今後、協議していく必要があるのかなという認識はさせていただいています。 134 ◯成田委員長　ほかに。 135 ◯南委員　ページ数141ページ、庁舎の改修事業委託料、耐震の診断ですけれども、これと169ページに人権ふれあいセンターの耐震診断もあるんですが、金額的にふれあいセンターのほうが831万円、ほかにも教育施設、公民館とか体育館はあるんですけれども、庁舎のほうが異様に安いというんかな、この面積、ちょっとこの辺の積算根拠的なもの、どこか担当者が変わるかわかりませんが、その辺ちょっとお答えいただきたい。 　それから、142ページの国庫支出金142万円の中で、セーフティネット支援対策事業補助金。この中身について御説明をいただきたい。 　それから、３番目が145ページの職員の研修事業。この中で、管理職の研修でリスクマネジメントの研修があるというふうに聞いていますが、そのあたり、どういう研修をされてるのかをお聞きをしたい。 　それから、155ページの危機管理事業なんですが、これについて前年対比としてはもうほとんど変わらずに9,000円ほどアップはしているんですが、先ほどの津波の避難計画等々ですね、これ本会議場でも申し上げたように、危機管理ということからすると、こういったいわゆる前年対比でいうと、変わってないというのはいかがなものかなと思いますが、このあたりの基準というか、根拠を示していただきたい。 　それと、先ほど角谷委員も言われていました、津波避難計画の策定事業ですが、この前、これも代表質問で申し上げたんですけれども、今、何か４月って言われたんかな、この前６月という国の中央防災会議の結果、６月的に私は思っていたんですが、先ほどの答弁では４月に云々というようなお話もありました。これについて、非常にいいことですから早く進めていただきたいんですが、今、言う４月と６月の違いが１点と、何かハザードマップ的なものになるというような説明あったんですけれども、そこまでこれでいけるんですか。じゃないでしょう、計画を策定するだけではないんですか。例えば以前のような防災マップのようなものまでつくって、これについて市民に対して公表というんか、渡せるというものではないでしょう、これ。その辺も含めてちょっともうちょっと詳しく説明してください。 　以上です。 136 ◯田中総務部次長兼総務課長　耐震についてちょっと御説明申し上げます。 　ちょっと把握しているのは、私とこの市役所、本庁舎だけですけれども、今回お願いするのを650万円で挙げさせていただいている分については、当然その場所によって面積とか、それとか階数とか、それとあと一番大きなのが補強設計があるかないかでもうちょっと若干違ってくるんですけれども、今回挙げさせていただいているのは一応、診断のみの設計でということで、本庁舎の耐震診断ということで挙げさせていただいております。 　以上です。 137 ◯中江人権ふれあいセンター館長　予算書169ページの人権ふれあいセンターの委託料、耐震診断委託料について御説明させていただきます。 　耐震診断につきましては、建物の構造棟数によりまして金額にはかなりの差ができまして、人権ふれあいセンターのほうは御存じのとおり、コの字型の１棟の建物のように見えておりますけれども、建物構造上は５棟に分かれておりまして、５棟分の耐震診断の委託料ということで、総務のほうの本庁舎と比べましてはその点で大きな差が出ているものと思われます。 　以上です。 138 ◯山上人事課長兼行財政改革推進室参事　それでは、私のほうから142ページのセーフティネットの補助金、セーフティネット支援対策事業補助金について御説明させていただきます。 　ちょっとこの補助金の詳しい内容につきましてはちょっと生活福祉課の担当ということで、詳しい内容は、説明はちょっと把握していないということで省かせていただきたいんですけれども、人事課の生活保護の保護面談相談員等のアルバイトに係る共済費にこの補助金のほうを充当しているということでございます。 　続きまして、145ページの研修事業の管理職研修についてですけれども、今年度ですね、起こりました砂川小学校のプール事故を教訓に、来年度、管理職を対象にリスクマネジメントという研修を予定しております。内容につきましてはふじみ野市のほうで実際このリスクマネジメントという研修を行っておりまして、その研修内容を参考に、今、講師と内容について詳しく詰めてるところなんですけれども、内容としましては最悪のケースが起きた場合にどのように動くかと、どのように対処をするかというのを訓練するという内容でして、今後どういう事故が発生するかわからないということで、その場合に迅速に対応できる体制づくりに努めたいという形で研修内容を考えております。 　以上でございます。 139 ◯西田総務部参事兼政策推進課長　防災に関して質問のあった件につきまして御答弁させていただきます。 　ちょっと順序が前後するかもわからないんですけれども、お許し願いたいと思います。 　まず、国の動きとしましてはですね、今、中央防災会議のほうが検討を進めておりまして、４月ごろに南海トラフに沿った巨大地震による最大クラスの津波高さ等の推計結果をですね、４月ごろに公表するということになってございます。６月ごろというのは津波以外の被害想定とか、夏から秋にかけては被害想定のうち、経済的な被害等についての想定とか、すみません、６月については直接的な被害についての推計が出ると。夏以降には経済被害に関しての推計が公表されるということになっております。４月以降そういった形で、まず４月には津波の想定が出てくるということで、府のほうでも津波の浸水についてのシミュレーションをすると。それらを踏まえて先ほど申し上げた、津波避難計画の策定に取りかかるわけですけれども、具体の内容としましては津波ハザードマップを中心に、先ほども申し上げました、避難対象地域の指定であるとか、避難路であるとか、避難経路、避難場所とか、そういったものを今現在考えておりますのは、昨年、全戸配布させていただいたような、ああいった１枚もののマップにそれらを落としまして、市民の方に配付したいというふうに考えております。 　それと予算のことですけれども、今説明させていただきました、津波避難計画策定事項については別に事業目という形で起こさせていただいていますので、危機管理事業については計上的なと言うたらおかしいんですけれども、そういった経緯を載せておりますので、前年とも余り変わっていないと。 　ただ、今後はいろんな想定が出てくる中で地域の防災計画とか、そういったものの見直しも当然出てくるかと思うんですけれども、それはまた改めて予算措置のほうについても検討したいと考えております。 　以上です。 140 ◯梅田生活福祉課長　私のほうからセーフティネット支援対策事業について御答弁申し上げます。 　先の社会援護局よりの中間取りまとめの中でも提唱はされておったわけでございますが、医療扶助の適正化並びに貧困ビジネス等への適正化、また保護費の支払いに伴う適正化等々が大きな課題として今現状行われておると。その分に対しまして国のほうの施策の中でセーフティネット支援対策事業を強化せよといった内容に基づきまして事業展開を今現在行っておるわけでございますが、業務といたしましては業務効率化事業といいまして、医療扶助のレセプトの点検、あるいはシステムの導入を行うといった内容、また診療報酬の適正化ということで、医療従事者によりますレセプト点検員に伴う賃金、当市の場合、精神科医あるいは内科医ということで、医師２名による点検のほうを行っていただいております。 　また、面接相談員の配置ということで、住宅支援の問題とか、きょう現在、１月末現在でございますけれども、もう500件を超えている面接相談に伴う面接相談員の２名分の賃金、あるいは生活保護関係職員の資質の向上に伴います啓発事業、あるいは29条調査ということで、資産の状況を伴うことによる調査に伴う役務費、また精神保健福祉士の配置、あるいは社会保険労務士による年金調査に伴う職員の配置といった部分についての人件費相当分の支給をいただいて、適正化事業を行っておるといった現状でございます。 141 ◯南委員　１点目の耐震診断についてはわかりました。それで結構です。 　去年、庁舎のほうは空調工事とかございまして、結構、予算がついていたんですが、今回いわゆる平成24年については耐震診断のみということですね。これ建てかえる計画はありませんか。だれかえらいもう手挙げてちょっと言うてみてほしい。 　というのは、これせっかくこれだけの去年3,450万円、空調が主でやったんですが、前から見てくださいよ、例えば手すりのペンキでありいの、何でありいのという、何ぼ古いけれども、それぐらいはやりましょうよ、どこかでこれ。だから嫌みやなくて、将来の夢を持って庁舎の建てかえ計画をないかって聞いているんやけれども、最低限そのぐらいの補修ぐらいはやっていただきたいんだけれども、そのあたりどうなのか、再度お聞きします。 　それから、リスクマネジメントの絡みのプール事故の後ということですが、これちょっと頻度もわからないんですけれども、多分そら１回やそこらではちょっとすぐわからないと思うんですが、やることについては私はいいと思いますし、当然やっていただきたいんですけれども、もう少し頻度的なものわかっておればお聞きをしたいと。 　それから、危機管理の絡みで言いましたのは、西田さん、２名でしょう。いわゆる人員も。いろんなこういう今後、防災とか津波計画も新たにやっていく中で最低限もうお一人ぐらい要るん違うのという意味で言わせてもうとんやけれども、そういった意味では予算は全然変わらない。だからそういうところも含めて、ちょっと気になったんで申し上げました。 　それで、津波の避難計画はもうハザードマップまでいけるということは、もうこれができると市民の皆さんにもそういう前のような防災マップの形でお配りできると。そこまでいけるんですか、これで。この予算で。それだけ再度お聞きします。 142 ◯田中総務部次長兼総務課長　私のほうから庁舎周り、大変もう見苦しいと認識しております。今年度の空調関係については2,500万円の補助事業がつきましたので、かなり大きなことをできたということでございます。庁舎の管理事業の中で一応、修繕料、一応毎年120万円の枠あるんですけれども、その辺からちょっと修繕でできる範囲で対応していきたいなと思っております。 　以上です。 143 ◯山上人事課長兼行財政改革推進室参事　それでは、リスクマネジメントについての研修についてなんですが、回数についての御質問ですけれども、今考えておりますのは丸１日するか、半日で行うか、まだちょっと検討中なんですけれども、もう全職員が受けられるように６回に分けて行う予定をしております。 　以上でございます。 144 ◯西田総務部参事兼政策推進課長　津波避難計画策定事業委託料256万2,000円ということですけれども、これはマップの作成にかかる費用で、市民の方に、もちろん当然その後でき上がったマップを配付をするんですけれども、配付の費用はこの中には入っておりません。今ちょっと確認しておるんですけれども、この委託料は作成にかかる分だけの委託料で、あと印刷と、広報に織り込んで配付とか、そういった費用はまた別途計上した上でさせていただきたいと思います。 145 ◯竹中総務部長　庁舎の建てかえ計画でございますけれども、財政的にも非常に厳しい中、非常に建てかえとなりますと非常に厳しいものがございますので、当面は維持管理を十分にさせていただいて、それで対応していきたいと考えてございます。 146 ◯成田委員長　会議の途中ですが、午後３時20分まで休息いたします。 　　　　　午後　２時４９分　休憩 　　　　　午後　３時２０分　再開 147 ◯成田委員長　休憩前に引き続き、会議を開きます。 　議案第20号に対する質疑を続行いたします。 　質疑ありませんか。 148 ◯河部委員　そしたら、もう２点だけお聞かせいただきたいと思いますけれども、146ページの広報誌発行事業について、先ほども森委員のほうから市事務委託料の関係で出ておりましたけれども、昨年より140万円強ほど安くなっているというんですか、減額された予算になっておりますけれども、この具体的な理由、先ほど33区の内、鳴滝だけ業者配付ということで出ておりましたけれども、ちょっとその辺の、それが影響しているのかどうかも含めてちょっとお聞かせをいただきたいと思います。 　それと、146ページの男女共同参画推進事業について、昨年12月議会のほうで男女平等参画推進条例が制定をさせましたけれども、名称的な、予算は男女共同参画ということになっているんですけれども、条例が男女平等参画ということで、この辺のちょっと整合性みたいなとこら辺はどうなのか、この２点だけお聞かせをいただきたいと思います。 149 ◯川井情報管理課長　146ページ、市事務委託料の減額内容について説明させていただきます。 　市事務委託料でございますけれども、昨年秋より配付単価のほうを変更させていただいておりまして、従来は１世帯当たり540円お支払いしておったんですが、この分が500円に改定させていただいております。 　それと、広報の配布、区のほうでお配りしていただく場合と、それから従来どおりという形でちょっと区分させていただいておりまして、広報の配布をポスティングに切りかえた場合、これが500円の内260円という算定をさせていただいております。それで世帯の計算をさせていただいて、合計で前年度当初予算に比べて140万円ほど減額措置になっているという形でございます。 150 ◯今橋人権推進課長　それでは、委員御質問の男女共同参画推進事業と男女平等参画推進条例との名称の関連についてお答えさせていただきます。 　こっちは予算書のほうの男女共同参画推進事業のほうですけれども、国の施策、それから府の施策等につきましては、こっちは共同参画という名称が使われております。それで泉南市の男女平等参画条例ですけれども、こっちはもともとに男女平等の推進プランがございまして、それに合わせた形で男女平等参画条例という名称を使用させていただいております。そのあたりで使い分けのほうさせていただいておりますので、よろしく御理解をお願いいたします。 151 ◯河部委員　すみません、男女共同参画、165ページでした。間違えていました。名称の変更のやつはわかりました。 　あと、市事務委託料、広報の関係ですけれども、これ33区中、鳴滝区だけが昨年11月から業者配付になっているんですけれども、ちょっと聞くところによると、もともと以前からこの予算委員会なり決算委員会等も含めて業者配付にしたらどうだというような議論も含めて出ている中で、例えば区長連絡会の中でそういう議題も挙がりながら最終的に鳴滝区だけがというふうになっているような経過をちらっと聞いているんですけれども、もともとはこれ、どんな議論経過があったんかなと。業者配付になったから、ええとか悪いとかではないんですけれども、これ行革でやっているのか、ちょっと聞くところによると、よその議論として挙がっていて、実際、区長連絡協議会の会長が持っているから自分とこがやったんやみたいな言い方もちょっと聞いているので、それはごっついあおりくろてるん違うかなというような気もするんですけれども、ちょっとその辺、例えば行革でやっているのであれば、今後そういった業者配付も含めて毎年、毎年そういう形でやっていくという方向性をね、持っているのかどうか。 　というのも、これとは全然違いますけれども、今、鳴滝地域に配置されている地域安全センターという、地域のさまざまな団体を包括的に１つの地域安全センターという枠組みの中でくくって、地域の安全とか見守りをやっていきましょうというような、これは府の事業だったと思いますけれども、それを各地域に配置をしていきたいというような事業が、平成22年度の事業やったと思いますけれども、鳴滝地域にこれ配置をされています。これについてもいえば各全地区にこういったものを配置をしていって、地域の見守り活動をやっていきましょうというようなことの計画の中でこれされていると思うんですけれども、結果的に今現状は多分この１カ所だけと違うんかなというふうに思うわけです。だからそういう意味では何かやってくれるとこだけそういうものを設置している、配付も業者委託にしているというようなふうに見えて仕方がないので、ちょっと関連して違う内容ですけれどもさせてもらいました。その辺について市の考え方、方向性について、ちょっとお聞かせをいただきたいと思います。 152 ◯竹中総務部長　まず、広報の経過でございますけれども、そもそも広報が配付されていないおたくというのが何件かあるということで、広報の配布に関しては市民の皆さんすべて同様に配付すべきであるということから、一括して市のほうで配付することができないんかということのお話がございました。 　ところが、各区に御相談させていただいた結果、その委託料を財源としている区、区の活動の財源としているところが非常に多かった。この委託は何としてでも市のほうで配付して、その委託料は同じようにいただきたいという希望が非常に多かったものですから、その辺を区で配付せずに市のほうで配付してくれないかというところもあったわけでございますけれども、意見が２つに分かれましたので、どちらでも対応できるようにということで今回こういうような形での市で配付するか区で配付するかを選択していただいて、配付できてないところがないかどうかの調査を含めてですね、昨年、一緒にさせていただいたわけでございます。 　結果として、約260件の配付できてない世帯が判明いたしましたので、これでほぼ皆さんそれぞれ広報は配付できていると思っておるんですが、実際に当初、区で配付することによって区のコミュニティが維持できない、つまり配付する役が回ってきたとき、ようせんからもう区から脱退させてくれというようなことを言う人がおるといわれていた区が、実際に配付の対応できるようにしたにもかかわらず、いや、やっぱり区で配るということを申し出されまして、結局、当初の予定どおりにはならなかったというところもございました。 　ただ、最終的に鳴滝区さんだけが市のほうで配付していただきたいということでの申し出があったということでございます。 153 ◯西田総務部参事兼政策推進課長　地域安全センターの御質問もございました。 　これは河部委員御指摘のとおり、平成22年の確か補正予算だったかと思うんですけれども、大阪府のほうから地域安全センターの立ち上げにかかる経費ということで、確か10万円の補助があったものです。市のほうからそれを財源としまして地元のほうに、鳴滝区のほうに10万円の補助金を支出させていただいたという経過がございます。 　地域安全センターにつきましては、防犯とか、そういった見回り活動とか、そういった地域の活動、それもいろんな地域の団体が集まって地域のための活動をするために立ち上げた組織ということになっておりまして、それを補助したものでございます。 　やってくれるとこだけそういったことをするのか、その方向性はどうかといった御質問があったかと思うんですけれども、今、新しい公共というんですか、そういった私的なことを行政がするべきことのちょうど中間にあるような、ある意味グレーなゾーンですね、そういった部分を行政と協力しながら、行政と地域が協力しながらやっていくという新しい公共という考え方がございます。そういったことを今後とも推し進めていく必要があるかと思うんですけれども、そういったことをやってくれるところということじゃなしに、市としてもこれからもそういった形、市民と行政の共同という部分を取り組んでいく必要があるものと認識をしております。 154 ◯河部委員　地域安全センターのことについては、各地区でやっぱり設置するように市としてもそういう方向性を持ってやっていくということでというような。 　あと、広報の関係ですけれども、事業所については基本的には配付をするようになっているんですか。ちょっとその辺だけお聞きをしたいと思います。 155 ◯川井情報管理課長　事業所の配付につきましては、希望のあるところに対しましてはお配りをさせていただいているという状況でございます。 156 ◯河部委員　一応うちの地域で11月以降、入らないというような事業所、結構聞いていまして、事業所においても法人市民税とかいろいろ払っていると思うんですが、そういう意味でいうたら看板挙げてるところ、完全にここ空き家やなというところは入れる必要はないと思いますけれども、看板挙げてやっぱり事業をやっているところについては、希望がなくても入れるのが本来ではないかなと思いますけれども、それについてのお考えだけ聞かせてください。 157 ◯竹中総務部長　おっしゃるとおりだと思いますので、その辺は過去に鳴滝区さんのほうで配付していただいていたところがどれだけあったのか確認した上で、うちのほうからポスティングで配付させていただきたいと思います。 158 ◯成田委員長　質疑ありませんか。 159 ◯梶本委員　南委員が質問されましたけれども、職員の研修事業ですか、砂川小学校のプールの事故があったからリスクマネジメントをやる必要があるという認識で今、答弁されましたけれども、それまでは危機管理面において皆さん方に皆、管理能力がなかったのか、今までそういう勉強されたとか、何年か職員をやられていたら当然、身につくようなものやと思うんです。 　そやから、あえてまたここで研修せなあかんということは一体どういうことなのか、お答えいただきたいと。 160 ◯山上人事課長兼行財政改革推進室参事　リスクマネジメントについての研修ですけれども、今まで危機管理研修という形の研修は実施しておりませんでした。管理職の研修につきましては部下に対するマネジメント、研修を中心に実施していたということで、今回、先ほどの御答弁で砂川小学校の事故があったからという形での説明もさせていただきましたが、砂川事故では起こったと、プール事故が起こったということを教訓に二度とこういうことが起こらないように人事課としても職員の資質の向上ということで、起こらないようには対策をとるということで、来年度リスクマネジメント、危機管理の研修を実施していくということで、現在の管理職が危機管理の能力がないということではなくて、今の職員の能力をより向上さすということで実施するということで御理解いただきたいと思います。 161 ◯梶本委員　一応、反省という面がないと思うんですけれども、今まで何か管理職はありましたということなら、何でこういう事故が起こったんかってまた問われることになるし、ある程度の今までの研修とか行われた中でこういう事故が起こりましたというのと、全然今までやってなかった、ただ職員として身についていなかったということを反省した上で、真摯にこの研修、これも市民の税金ですんで、本来なら自己研修で自分ら金出して、もしこういう研修が必要ならばする必要があると思うんですけれども、そういうところをもうちょっと真摯になって勉強させていただきますというような形のものが欲しいなと思いますけれども、その辺のところをちょっと副市長、お答えいただけますか。 162 ◯奥平副市長　お答えしますが、リスクマネジメントをまさに研修のメニューに入れてそういう能力向上を図るということにつきましては、これは先ほど課長がお答えしましたが、プールの事故があったから初めてやらなあかんということではなくて、やはり昨今のさまざまな社会情勢等を踏まえますと、やはり非常にいろんな事象が生じるわけで、その中で市の職員としてリスク、きちんと判断をしていく必要がある。そういう意味ではこれまではそういう研修という形で統一的にそういうことをしなくても毎日、新聞等、いろんな情報から得られる情報によってそういうことが一定賄えている部分、今でも当然それはあるんですが、やはり社会情勢の非常に激しい変化とか、そういうことにも対応する必要もございますし、そういう意味でやはり研修の１つのメニューとしてもやはりそういうことを体系的に身につけていくということはやはり有益ではないかと。これについては砂川事故の反省に立ちまして、やはり業務改善を今、真剣にちょっと考案しているところであります。そういう中でプールの事故防止ということは、これは徹底して実現を当然しないといけないことでございますが、それと合わせまして市の業務改善、これ市の庁内全般にわたりまして、いかに業務改善を果たしていくかということも非常に重要な市役所に課せられているテーマというふうに考えております。その中で人材の養成をいかに図っていくかということも重要なテーマでございますので、そういう中で研修の充実という中で今申し上げたようなリスクマネジメントというのもこの際、きちんと体系的に実施しようということでやらせていただくわけでございますので、よろしく御理解いただけますようお願い申し上げます。 163 ◯梶本委員　一応そういう研修も税金を使ってやる必要があるのか、自腹を切ってやる、申し込みをさせて金を払わせてやらすものか、その辺の判断の僕らとしても迷うところですけれども、副市長、その辺どのように思われますか。 164 ◯奥平副市長　自己啓発でいろんなことをやることと、組織としての研修を行うことということは当然あると思います。先ほど申し上げたように、通常、自己啓発でいろんな身につけるということは、もうこれは日ごろから職員もやっておるかと思いますが、ただ先ほど申し上げたように、非常に社会情勢の激しい変化とか、いろんなことに機敏にやはり対応しないといけないし、そういう意味では危機管理も含めリスクヘッジというのを絶えず職員の意識として高めていかないといけないということは、これはやはりまさに税金を使わせていただいてでも身につけていく必要があるものではないかということで、そういうメニューを新たに加えて研修をさせていただくという、一定そういう判断をさせていただいていることですので、御理解いただけますようお願いいたします。 165 ◯成田委員長　ほかに質疑ありませんか。 166 ◯木下委員　では、簡単に。３つあります。144ページ、人事管理の関係で、13番の委託料と使用料を含めて人事総合システムですが、機器の補修料が250万円、それからシステムの機器とソフトのリースで380万円ですか、これですからソフトも含めて全部外のものを借りて、インプットは当然、職員がやるんでしょうけれども、情報の機密性とかね、そういったものを含めてどうなのかな、自分ところのあれでできないのかなという気もしますけれども、そういう実態についてお聞かせをいただきたい。 　もう１つ、153ページ、過去に聞いた気もするんですけれども、ちょっとわからないので、12番の役務費、役務です、これ市有財産管理の。溜池の保険料というのは何に使うんでしたっけ。溜池の保険料というのは、中身についてお聞かせをいただきたい。 　それから、決算表でまた申しわけないんですけれども、決算表の比較の中で、節ごとにずっと款項、ずっとあって、節ですか、６番という節があるんですが、どこにも記載されている節がないんですが、ずっと探していたら消防のところにあったんです、313ページで。それで消防の項なんですけれども、なぜひっかかったかというと、恩給とか退職年給及び退職一時金の項ですよね。恩給という制度はもう御案内のとおりありませんし、そういう出費がある項目があること自体が不思議だったので、ずっと調べたら消防団の採用補償の関係、ですから条例も含めてそういうの変わってますから、これ逆に総務というか、財務も含めたこれをつくるトータルの中でその項目についてこういう文言はきちっと整理するように指導いただきたいなとは思うんですが、いかがでしょうか。 　以上３点です。 167 ◯山上人事課長兼行財政改革推進室参事　それでは、私のほうから144ページの人事総合システム機器補修委託料について御説明させていただきます。 　木下委員が監査のほうでもかなりこの委託料についていろいろ御指摘いただいておりまして、まず額が高いのではないかと。民間でこれだけも費用かからないということで、いつもこの御指摘いただいているんですけれども、やはりその際も御説明させていただいた分と同じ内容になるんですけれども、市の給与計算、給与計算自体は民間と当然余り差はないかと思うんですけれども、公共団体特有の各報告書の作成とか、その辺のシステムがかなり複雑ということで、一定の業者に限られてくるというところがありまして、御指摘のとおり、少し高いかな、民間と比べたら少し高いかなというところがあるんですけれども、業者が限られてくるというところで一定仕方がない形になるのかなと。 　ただし、こちらとしましてもできるだけ安くつくように入札のほうを実施して、できるだけ価格を抑えるということで、ちょうど平成23年２月にシステムの更新ということで、今までも１社の随意契約という形をとっていたんですけれども、入札を実施してかなりの額的には抑えることができたというところになっております。ちょっと内容がまとまってないんですけれども。 　情報の機密性という御指摘もいただきましたが、こちらの業者につきましてはもう人事情報のもうかなり昔から専門的に取り扱っている業者というところで情報がここからもれるとか、そういったところはないということで契約をしている状況でございます。 　以上でございます。 168 ◯田中総務部次長兼総務課長　私のほうから153ページの溜池保険についてちょっと御説明申し上げます。 　２種類ございまして、市内全域の溜池に関する賠償責任保険に加入しております。これについては１名につき3,000万円、１事故につき２億円、同じように掘河ダムについても同様な契約を結んでおります。 　以上です。 169 ◯上ノ山財務部次長兼財政課長兼行財政改革推進室参事　では、節の名称についての御質問でございますけれども、また午前中と同じで、しゃくし定規な答弁ということでおしかりを受けるかもわかりませんけれども、この節につきましては自治法の施行規則でちょっと記憶があれで、32節か何か定まっております。それを使うことになっておりますので、泉南市独自で新たな節を歳出でございますけれども、歳出の節については28節でございます。28の節に分類するということが決まっておりますので、それ以外は使えないということで、若干時代とですね、合わないような名称の部分もあろうかと思いますけれども、ローカルルール使うわけにはいきませんので、それに従っておるという事情でございます。 170 ◯木下委員　ありがとうございました。 　まず、人事総合システム、しつこくて申しわけないんですが、お認めのように、やっぱり人事管理、申しわけないんですけれども、今の皮肉じゃないんですが、年功序列の本体給与、８級のあと、ぶら下がっておるというのはもう非常に管理しやすいものですよね。そこに成績、効果が余り入らなくて、あと諸手当だけでしょう。だから早い話、エクセルでもつくれるわけでして、そういう問題じゃないと思っていますよ。これからより一層複雑になりますし、いろんな今でも人事管理をやり始めていますから、そういう要素を入れていくということで非常に膨大になってきますので、前言ったんですけれども、やはり小山さんじゃないですけれども、民間の退職者でＳＥの方とかたくさんいますしね、年金をもらいながらそういうことの経験する人とか、逆に人の活用とかでできないかな。ちょっと相談したことがあるんですけれども、それはいろいろ無理でしょう、一括出していますけれども。だから逆に言うと、やっぱり内部の人がつくったほうが、特に人事のそういうものというのは安心感もありますし、私は機密性を含めてどうしてもそういう業者は契約関係でしっかりはするでしょうけれども、情報というのはやっぱりしっかりとやることが一番大切なものだと思いますのであえて言わせていただきましたけれども、今後の検討にしていただきたいというように思います。 　それから、溜池はわかりました。これは要するに災害が出たときにその方の補償をするということでよろしいんですよね。わかりました。 　それから、節についてはわかりましたけれども、何で使うんでしょう、国も。恩給制度は残ってない。確かにこれ、国家公務員の最近なくなった、昭和35年ぐらいで、地方公務員は昭和37年でしたっけ、だから受給されている人もういないでしょう、恩給を。だから何でこんな文言が残っとんかなという気がするんですけれども、国も含めてですよ。厚生年金と違って次々と２号、３号の権利者が発生しますけれども、逆に高齢な方があって、もう50年近くたってこういう言葉が生きていることが不思議ですけれども、これ機会がありましたら国のほうに言っていただければというふうに思います。 　以上です。 171 ◯成田委員長　ほかに質疑はありませんか。 172 ◯大森委員　148ページのところで、土地開発公社のことがあるんですけれども、買い戻しが進んでいる土地開発公社の塩漬け用地を市が買い戻すということで、金利を減らしていく効果はあるんですけれども、結局、いえば借金を土地開発公社から泉南市に移すと。金利が下がる効果はあるけれども、塩漬け用地はそのままになると思うんですよね。その点、塩漬け用地をこれからどういうふうに対応されるつもりなのか、お答えください。 　それから、160ページの津波対策ですけれども、国の津波の方針が出てからということですけれども、それまでにそういうマップをつくる前に、どうしても知りたいことがあるんですけれども、例えば市長が初めおっしゃっていた、津波が起こったときに高いマンション、避難地として貸してもらうような、利用させてもらうという話が震災直後からずっと市長がお話になってたんやけれども、何か進んでないみたいなんですけれども、ハザードマップですか、できるまでにそれはちゃんと確認できるのかどうか。 　それから、海抜標識です、ここは何メートルですよと。５メートルの津波というたら６メートルのところに行けばいいという、わかるような標識もすぐつくるようなお話になっていたんですけれども、ちょっとこれも予算が挙がってないのでどうなっているのか。 　それと、避難場所として例えばふさわしくないというか、耐震化できていないところとか、それから余りにも海に近いところですよね、浜保育所とかというところなんかは避難場所として余りにも海が近くてどうなんかと思うんです。そういうところの避難所の見直しなんかがあるのかどうか答えてほしいと思います。 　それと、同じような防災センターも、安全ということなんでしょうけれども、ちょっとやっぱり山間部、高台にもう１つというか、必要やと思うんですけれども、その点どう考えておられるのか、ハザードマップをつくるまでにちょっと明らかにしてほしいのでお答えください。 　それから、163ページの人権にかかわる市民意識調査の委託料ですけれども、委託先をどのように考えておられるのか。それからもう過去にも何度かこういう調査されているんですけれども、それを見ますと、中身の多くが同和の差別に対する意識調査みたいなところがあると思うんですけれども、もう同和政策課もなくそうかというようなことで、いまだにそういうことで続けていくのか、その点についてお答え願いたいと思います。今までどんな効果があったのか。 　それから、145ページで、職員の何か残業費がどうのこうのということでありましたけれども、職員さんの健康管理が大事やと思うんですけれども、特に残業なんかがあるところなんかの把握、当然されていると思うんですけれども、一番残業が多い課というのはトータルで見ればどの課になって、どれぐらいの残業が行われているのか、残業の理由はどんなことが考えられるのか、それについて答えていただきたいと思います。 　それから、155ページの南ルートなんですけれども、早期の実現というてずっと書いているんですけれども、できもせん、見通しのないものを何で早期というんかなと思うんですよ。例えば早期というんやったら、例えば２期事業よりも優先してくれとかね、多分それぐらいでいうんやったら早期というようなことも何かこう、意気込みというのがわかりますけれども、もうずっと見通しもないのに早期、早期で挙げていて、それでお任せみたいな、今も言うたような、２期事業するより安全性でいえばこっちが大事ですよとか、そんなふうに伊丹の廃港・よりこっちが大事ですよとかね、というようなことなら早期の意味もわかるんやけれども、もうスローガンだけ掲げていたらいいというような形でするならもうやめたほうがいいと思います。せめて早期は外すか、何とか南ルートできたらいいな委員会とか、そういう他力本願委員会というたらことをはっきりしたほうが、いつまでも本当、早期なんていうような言葉をもう外すかね、何かしたほうがいいんちゃうかなと。 　ですから、あと自治基本条例の中で、156ページですけれども、やっぱり市民に説明会をね、可決すればしたいということやったんやけれども、こないだの総本部でも継続が可決されまして、議会の中でも多数はやっぱり議案として提案する前に一遍市民にもう一度声を聞いたほうがいいじゃないかという声が多数を占めていたんですけれどもね。これで３月議会の結末見なわかりませんけれども、あとは継続なんかになった場合にはぜひ市民にシンポジウムなり意見を聞く機会を大きくつくってほしいんやけれども、そんなふうなことはどう考えておられるのか、お答えください。 173 ◯奥平副市長　まず、私のほうから１点目の塩漬けの土地、用地ですね、御指摘いただいたところでございますが、現行計画どおり買い戻しをやってまいりまして、それぞれ買い戻しに当たってはその用地の目的、例えばもともとどういう目的のために先行取得をしたかということもございましたので、１つはそういう本来の目的を実施する必要があるかどうか、さらにはもう既にそういう当時から状況も大きく変わってその必要性が認められないということになりますと、やはりこれは売却の対象にせざるを得ないということになる。そのあたりを市に買い戻した後にきちんと早期に検討するというのが今のやり方でございます。 　これまた平成25年度以降に残っている67億円分の用地を仮に先ほど申し上げたような三セク債を活用して一気に市に移管をさせるということになりますと、やはりこれにそもそも三セク債発行許可を申請するに当たりましては、当然、既得財産のですね、管理計画、処分計画、このあたりも合わせて提出する必要がございますので、当然今の公社の健全化計画策定したときと同じように、既得財産、今度は残っている財産すべてということにその場合はなるんですが、それについてどういう管理もしくは処分の計画にするのか、そういったことも合わせて計画をつくった上で起債許可申請の手続に入っていくと、こういうことになりますので、その中でそういったことも明らかにしていくことになると思います。 174 ◯西田総務部参事兼政策推進課長　まず津波避難計画の関係でマンション、ビルを避難場所にというお話があったかと思います。いわゆる津波避難ビルの指定ということで御説明させていただきます。 　津波避難ビルの指定につきましては、先ほども申し上げたように、４月に国のほうが津波の想定を示してくると。それを踏まえて、それを受けて、市のほうで津波避難計画、津波ハザードマップを作成するわけなんですけれども、津波避難ビルの指定に当たりましては津波の高さにもよるんですけれども、一定の高さ、例えば３階とか４階以上の高さのビルでＲＣ構想、ＳＲＣ構造の耐震化を有する建物というのが対象になっておりまして、市のほうでは一定、対象になり得る建物の抽出のほうは終わっております。例えば府営住宅とか男里の浜にある高層のマンションとか、そういったものがあるんですけれども、そういった津波避難ビルの指定にはそういった所有者との交渉であるとか、屋上に上がれる、常に、いつも避難場所として屋上に上がれるかとかといった交渉を踏まえて、所有者の方と協定書をまく必要が生じてございます。そういった交渉を今後やっていかなあかんのですけれども、津波ハザードマップの作成に合わせてもしそれができておれば、できる限りその中に盛り込んでいきたいというふうに考えています。 　それと、津波の標識というんですか、海抜標識ですけれども、これは平成23年度の予算の中で３月に、主に海抜５メートル近辺の場所に200カ所ぐらい３月にほぼつけ終わる予定で今、鋭意作業を進めておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 　あと、避難場所の見直しのお話もあったかと思います。津波の想定が示されて浸水エリアが特定されてくる中で、もし今、指定しております避難所が浸水エリアにも、もし入れば当然そこは避難所としては使えないということで、当然、見直しの必要が出てくるんではないかと思います。 　あと、もう１点、自治基本条例に関して御質問がありました。今回、総務の付託の委員会のほうでは継続審議ということになったんですけれども、今後、市民の意見を聞く機会というんですか、そういった機会につきましては市民の周知というんですかね、丁寧な説明により市民の意見をいただくという意味で、例えば広報に特集版を入れるとか、あるいは説明会を実施するとかですね、そういった中で市民の意見を十分いただいて、また議会のほうとも調整を改めて実施していく中でどういった形で見直しの必要があれば、見直しをまた考えていきたいというふうには考えております。 　以上です。 175 ◯左部総務部参与兼行財政改革推進室長　南ルートの関係でございます。早期の実現、早期は要らないんではないかということでございますけれども、この南ルートにつきましてはこれまでも御指摘いただいて御答弁もさせていただいております。もう御承知のとおり、南ルートの必要性、これについては国土交通省も調査もし、必要性はもう認識をしているところでございまして、我々といたしましては事業化に向けて今、要望を行っているということでございます。事業化にいたしましても、これは巨額の費用がやっぱり要るわけで、巨大プロジェクトでございますので、そう数年でできるということではございません。これは和歌山４市、いわゆる本市を含めてあと３市２町ですか、通常要望あるいは関空協の要望の中にも南ルートの要望も入れて、今やはりそういった環境の情勢ですか、これは必要ということで、今後ともそういった関係で継続して行っていきたいと、このように考えているところでございます。 176 ◯今橋人権推進課長　それでは、163ページの人権に関する市民意識調査委託料について御答弁させていただきます。 　まず、委託先についてのお尋ねですけれども、こちらにつきましては本市に指名願いの出ております、こういった調査関係の専門業者ですね、その内からこういった人権意識調査についての過去の業務経歴を見まして、そういった中からふさわしい業者を選定したいと考えてございます。 　続きまして、意識調査の各同和問題等に対する調査項目があったということでお尋ねですけれども、今回、意識調査の質問内容につきましては法務省からも主な人権課題として16の人権課題が出ております。そういったものの中から本市の特性にふさわしい案件を選びまして調査項目に入れていきたいと考えております。 　以上でございます。 177 ◯山上人事課長兼行財政改革推進室参事　それでは、私のほうから145ページ、産業医の関連で、残業の把握をどうしているのかという御質問についてお答えさせていただきます。 　時間外勤務、超過勤務の管理につきましてはですね、平成22年の６月に職員の健康管理、時間外勤務の抑制のために時間外勤務の運用にかかる指針というのを作成しまして、各所属長に時間外勤務のより一層の適正な運用管理をお願いし、職員の健康管理に努めているところでございます。 　どこの部署が超過勤務が多いかという御質問ですけれども、当初予算書にも超過勤務手当というのを載せておりまして、どこが多いかといいますと、やはり税務、税とか福祉部門が多いと。この理由としまして、やはりですね、日中にお客さんの相手、接客をしなければならないということで、なかなか事務関係は日中できないという理由がございまして、その分で時間外勤務がどうしても発生してしまうという理由から、窓口部門についての超過勤務が少しよそと比べると多いという理由となっていると考えられます。 　以上でございます。 178 ◯大森委員　塩漬け用地の扱いですけれどもね、本なんか読んでみると、ある自治体では塩漬け用地のところに看板を立てまして、どういう理由でこの土地を買うたんやと。それで幾らで買うて現在幾らになっているんやと。それで売却したいと。そういう趣旨を書いて貼っているところがあるという話を聞いたんです。例えば泉南市でも、やっぱりそういうことをやればいいと思うんですよ。幾らで買うて。結局、一番最高じゃ100億円ぐらいの土地開発公社、借金を持っていましたけれども、ほとんどがもう半分ぐらい、50億円ぐらいがもう借金、利子が重なっていったものでしょう。だからそういうことを、やっぱり市民に知ってもらうということも大事やと思うんですよ。そしたら泉南市の財政難の理由がこういうめちゃくちゃな利用もでけへんような土地をばんばん買うてきて、事業化もせんと長年放ってきたせいが財政難の理由で、職員の皆さんには何にも問題ありませんと。何にもということもないけれども。そういうことがはっきりして、財政難の理由も明らかになると思うんですよ。もう公務員もね、そういういじめみたいなこともちょっとはへると思うんですよ。やっぱりそういう経過を市民に知ってもらうことも大事やと思うんですよ。一遍、塩漬け用地売却という方針も副市長持っていると言うたけれども、普通でいうたら買えませんわね。今、当時買うた土地が利子が重なって、もう倍ほどになっていて、今、土地の下落があるんやから、実際いうたら４分の１ぐらいになるんですよね。だから４分の３を泉南市がもう損切りしてあきらめてもう損失として売るか、買うてもらう人にだまされたと思ってもう高い値段で買うてもらう、もうどっちかになるわけです。だからやっぱりその経過を市民に知ってもらう必要があるので、一遍、塩漬け用地にはそういう、こういう理由で何年前、いついつ何百万円で買いましたと。それが現在こういう金額になっていますと。事業化はできませんでしたと。売却しますというのも、そういう看板も一遍検討してほしいんですけれども、その点ちょっとお答えください。 　それから、津波対策ですけれども、今考えて、今、泉南市の場合でいうたら4.2メートルの高さを持ってはるんですかね。だから４メートル未満の津波やったら耐えられるというふうなことの計算になっていると思うんですけれどもね、今りんくうタウンの高さが4.2メートルぐらいあるんですかね。そやからもしかこれ4.2メートル以上の津波が来るというふうな想定結果が出た場合に、抜本的な津波対策というのが必要になってくると思うんですよ。そうなれば当然ハザードマップなんかも大分変わってくると思うんです。今、多分、市のほうで考えておられるのは、そうはいうても防災センターまでは津波は来ないだろうとか、そういうふうな形になっていると思うんですけれども、本当に今の4.2メートルを超えるような津波が出るというのは国のほうのそういう結果出た場合はどんな対策、同じようにハザードマップ出すような状況じゃないと思うんやけれども、その点についてどう考えておられるのか。 　それから、南ルートについては今も環境づくりだという状況でしょう、今も左部さんがおっしゃったけれども、必要性は認めてくれているんやけれども。そらいついつまでに、では泉南市のほうは絶対何年までに早期というならつくれというようなことで話していることでもないんでしょう。だから環境づくりやったら環境づくりにふさわしいやっぱり名前というのがあると思うんですよ。こんな南ルートの必要性、早期、早期というのは、そらやっぱり実態におおてないネーミングやと思うんですよ。必要性がある、今でもそんなもう北ルートですか、地震があってすぐ倒れるとか、そういう状況じゃないわけでしょう。どうですかね、それが危なくて南ルートが必要ということじゃないんでしょう。その点についても答えていただきたいと思います。 　それから、人権啓発のアンケートについていえば、法務省から16の、いろんなことがいわれていて、それに基づいてということですけれども、総合相談ですか、相談の中身を見ても同和問題にかかわる相談というのは本当に年にない年もあったし、１件とかいうぐらいです。やっぱり雇用の問題とか、それから男女の平等の問題とか、いじめの問題とか、そういうのはやっぱりたくさん相談が多い。でもそれにそういうことも十分考慮入れてぜひ考えていただきたいというふうに思いますけれども、その点どうでしょうか。 　それと、もう事前にやっぱり業務が集中するという税務や福祉については、特にこういう年度末のときは大変忙しいんだと思うんで、岸和田なんかしているという話を聞いたんですけれども、忙しい時期には、繁忙期には、そんなときに、何人か人数を応援するような体制もつくりながら残業も減らしていくし、残業代も浮かしていくし、職員の健康管理も考えていくという方法を考えられないのか。 　それと、教育委員会なんかはどうですかね。教育委員会の人はもうあそこに住んでいるんじゃないかというぐらい、土曜日、日曜も結構いろんなイベントがあって出席したりして、多いというふうに聞いているんですけれどもね、残業手当が出ないところなんか管理職の方がそういうことをしているのかわかりませんけれども、教育委員会なんかはどうですかね。そんなに残業というようなことは、それどうなんです。お答えください。 179 ◯奥平副市長　まず、そうしましたら、南ルートの関係の表現につきましてのお話ございまして、先ほども参与のほうから一定、答弁させていただきました。 　確かに、これは長年、要望しておる事項でございますが、東日本大震災以降につきましても、やはり大地震が来てルートが壊滅的な被害を受けた場合に、やはり孤立、市内そのものが孤立してしまうという危険性もありますので、そういった意味では改めてその危険性、緊急性、そういうことをきちんとアピールした要望を今年度もやらせていただいております。そういった意味で環境整備をしないといけないという大きなそういう流れもあるんですが、切迫性、緊急性、そういった点についてもやはり十分ございますので、そういった意味で早期にこれを実現しないといけないという泉南市としての必要性が十分あるということで、そういう名称の要望を続けさせていただいております。これは引き続き、当然、我々できるだけ早期に実現をしていただく必要があると考えておりますので、引き続き強く要望してまいりたいというふうに思っております。 　それと、土地開発公社で先行取得した用地等につきまして、やはり土地の値下がりその他、あるいはかなり実際の評価をすると金額が下がるんじゃないかということでございまして、一定これまでの議会における答弁とかでも大体すべて個々には差がありますけれども、ひっくるめて約４分の１ぐらいになっているんじゃないかというような答弁も過去にはさせていただいたことございます。そういった意味では非常に深刻な問題であるのは事実でございます。 　ただ、これにつきましては、やはり公社は市の先行取得依頼に基づいて先行取得をして、それを取得価格で買い戻しをしていくということを当然、条件にして事業をやっておりますので、そういった価格での買い戻しというのがやっていただいているところでございます。これはもともと右肩上がりで土地の価格が上昇していたときに、できるだけ先行取得をして公共事業を円滑に行うためにはもともとやってきたところでございますが、やはり昨今はどちらかというと、値下がりが非常に激しいということでございます。こういったことにつきましては、やはり当初の事業の見込み計画もさることながら、やはり社会情勢の非常に大きな急激な変化というのもございます。これは決して泉南市だけじゃなくて、日本全国どこのところにおいても、大なり小なりそういった影響は受けてるわけでございます。 　ですから、国全体においてもできるだけ早期にそういうことを解消するためにいろんな健全化の対策等の制度をつくって、今般、三セク債の活用なんかも含めた制度づくりをやってきておるわけでございますので、やはり市におきましても、そういった制度を可能な限り活用して健全化を進めていくと。これまでもそういう方針でやってまいりましたし、今後においてもできるだけ早期にそれをやっていかないといけない。 　ただ、取得価格が幾らで利息が幾らというようなことにつきましては、買い戻しの都度、予算決算の書類の中でそういったこともすべて明らかにして処理をさせていただいておりますので、決してそういったことを一切隠してやっているとか、そういうことではございません。これについてはまた平成25年以降に三セク債を活用を仮にいたしまして、残りの保有地を全部引き取りをした場合におきましても、やはり財産の取得価格等の現状はすべてつまびらかにした上でこの処理をしていくつもりでございますので、御理解いただきますようお願い申し上げたいと思います。 180 ◯山上人事課長兼行財政改革推進室参事　それでは、超過勤務の件についてなんですが、現在、本市におきましても、応援体制で業務を行っている部署もございます。 　ただし、応援体制が徹底を図れているかといいますと、まだちょっと徹底を図れていない部分もございますので、今後も特定の職員に超過勤務が集中することがないように、事務分担応援体制を整備して効率的な環境づくりに努めてまいりたいと考えております。 　以上でございます。 181 ◯西田総務部参事兼政策推進課長　津波についての御質問がございました。今現在、想定されております津波の高さというのは、最大で2.4メートルとされております。これは平均満潮位、これが東京湾平均海面、いわゆるＴＰプラス0.8ですけれども、それに津波の高さ1.6を足しまして、2.4メートルというふうになっています。この想定は、過去千七百何年かに起こった宝永地震ですね、それ以降の５つの大きな地震をもとに想定されておるマグニチュード8.4という想定ですけれども、今、国のほうで検討されておりますのはそうじゃなしに、過去から起こってきた地震のあらゆる可能性を想定して検討されておると聞いておりまして、今現在、暫定の数値でマグニチュード９程度で、震源域の拡大とか、震源の深さの拡大とか、そういったものも合わせて検討されておりまして、仮に今の想定の津波の高さが今の想定の２倍になった場合、津波の高さが1.6ですから、それの２倍の3.2、それに平均満潮位0.8を足しますと、４メートルという高さになります。仮に４メートルの高さの津波が泉南市に押し寄せた場合、ちょうどりんくうタウンの護岸高、護岸の天端高が4.2メートルということになっておりますから、辛うじて何とかぎりぎりいけるのかなという程度の高さになるのかなとは思います。 　ただ、どのような津波が来るかもわからないというか、そういったこともありますので、今後出てくるそういった推計、想定を踏まえて、大阪府のほうが新たなハード対策の検討とか、防災計画への反映とかも府のほうで検討されると聞いておりまして、市のほうでもそれを踏まえた防災計画の見直しとか、避難計画の見直しとかについて改めて検討していきたいと考えておりますので、よろしくお願いします。 182 ◯今橋人権推進課長　市民人権意識調査につきまして、まだ調査設計もできておらない段階ではございますが、先ほども申しましたように、さまざまな人権課題の中から本市の特性に合ったものを見つけ、慎重に設問のほう、決定していきたいと考えております。 　以上でございます。 183 ◯大森委員　りんくうタウンの高さは今説明してもうて4.2メートルということです。津波が川を遡上してきた場合とかというのはどうなん、大分、影響とかあるんかな、そういう心配もされている声よく聞くんですけれども、ちょっとその辺教えてください。 　それと、土地開発公社については、バブルのころに国挙げて買え、買えというた実態はあるし、国の責任というのは当然あると思うんですよ。 　ただ、阪南市なんかは２億円か３億円ぐらい土地開発公社の借金というのは。やっぱりそら泉南市は特別多いし、泉南市にとっては大きな負の遺産というか、財政難の大きな原因ですから、ほかと一緒ですというて片づける問題ではないと思うんですよ。それで僕は副市長がおっしゃるように、隠すことなくちゃんと明らかにしているというんだったら、やっぱり塩漬け用地のところに立て看板で、看板でこんな形でこんなふうな状況ですというのはやっぱり市民に見てもらって状況を知ってもらうというのは大事だと思います。実際を知ってもらうのは。それちょっと看板のことはもうぜひ一遍、検討してみてください。 　それと、あと震災関係で、放送マイク、設備してくれているんですけれども、60カ所ぐらいあるんかな。でも聞き取りにくいとかということも僕も言わせてもうたけれども、大分、何かマイクの使い方もなれて、うちの地域なんかでは聞き取りやすくなったんですけれども、阪南市なんか聞くと100カ所ぐらいあるって聞いているので、例えば津波で倒れるとか地震で倒れるというようなこともちょっと何か考えて、もう少しふやすことも必要かなと思うんですけれどもね、その点どう考えておられるのかお答えください。 　それと、南ルートが大事だということで副市長がおっしゃったけれども、例えば神戸のときなんかでも、震災、船がどこにあるかということはありますけれどもね。神戸・淡路のときなんか船が結構役に立ったと。ほんで実際、大規模、マグニチュード何ぼという地震が起こったときに、地下をトンネル掘るわけでしょう、南ルートというのは。それが有効なんかというようなことは何も考えておっしゃっているわけじゃないですよね。そういう震災が、マグニチュード何ぼという、震災が起こったときに、トンネルである南ルートが影響を受けないかどうかというようなことはちゃんと考えて今、答弁されているんですか。そういうことも含めてどうなのかという疑問があるし、それで早期にやっぱりすべきなんは、岡田なんかの低地帯の震災対策こそ第一にすべきやと思うんですよ。どっちが早期かというたら。そやから南ルートにこだわることを早期や早期やというて、ほんならもうあれですか、例えば５年以内に南ルートせんかったら困りますよと、大変な事態が起こりますよというふうに副市長は思っておられるのか、何年までにつくらなこれは大問題ですよと、今まで言うてきて十何年でしょう。どうされるつもりなんか。 184 ◯奥平副市長　厳しい御指摘をいただいておりますが、確かに大震災における複線構造というのもあるんですが、委員も御存じのように、今でも例えばちょっと非常に強い強風があればなかなか鉄道がとまったりとか、非常にそういった意味では風の影響とかいろんな影響を当然、これはもう構造上いた仕方ないところだと思いますが、受けやすい構造になっているのは事実だと思います。そういう意味ではやはりそこへ至るルートを複数確保するということは、やはり安全性の観点からいってもその必要性は認められるものかなと思いますし、そういった意味では別に５年以内に実現しないといけないというふうには認識して発言しているわけではございませんが、できるだけ早期にそういったことを実現を図りたいというのは、これはもうやはり地元といたしましては非常に強い思いであるということには変わりないと思います。 　あと、看板については先ほど申し上げましたようなやり方をされているという市の情報は私はちょっと聞いたことがないですが、１つのそういう過去の先行取得の状況を、一定そういう形でもあらわされている１つのやり方ではあると思いますが、ただやはりどういう形でそういうことを十分明らかにして、売却する前に必ず鑑定評価をした上で、再評価審査会等にも図ってそういう手続を進めていかないといけないわけですから、そういったあたりでどういう形でそれを明らかにしていくかということは看板以外のやり方も十分あると思いますので、そういった点は十分考えながら進めていきたいというふうに思っています。 185 ◯大森委員　ひとつだけ。人権のアンケートですけれども、過去２回の委託先というのはちょっとどこかを教えてもらえますか。 　それと、ちょっとマイクをもうちょっとふやしたほうがいいんちゃうかということと、河口の津波の対策もちょっと最後に。 186 ◯西田総務部参事兼政策推進課長　マイクをふやしてほしいというか、いわゆる防災用公表システムの設置箇所をふやしてほしいというお話かと思います。 　防災用公表システムにつきましては、平成19年からですね、順次整備をやってきていまして、現在、子局が60カ所に設置させていただいています。今現在ですね、定時放送も含めて、主に録音の音声をタイマー放送で、タイマーで一定の時間に放送させていただいているんですけれども、音量レベルとしましてはレベル中で放送させていただいています。これはやはり聞こえにくいという方もいらっしゃいますし、子局の近くの方からは特に夏場ですね、うるさいという苦情もかなり寄せられています。そういったことでできるだけ御理解をいただきたいということでお話はさせていただいているんですけれども、緊急時、職員の生の声で放送するときは最大のレベルで放送させていただきますので、ふやすという御要望もあるかと思うんですけれども、とりあえず当面はこの60局を適正に運用していきたいというふうに考えています。 　それと、もう１点、津波の川の遡上の問題ですけれども、当然、津波で海の水位が上がれば水頭差がありますから、川を逆流するというのは当然考えられます。 　ただ、東日本大震災と泉南市に津波が来た場合のことを考えてみますと、若干違うのはやはり東日本大震災のように真正面から水の勢いでもって押し寄せて来るというのはまずないであろうと。90度掘っていますから、勢いで川をさかのぼるということはまずないと考えています。考えられるのは、先ほど申し上げたように、水位の差によって川を上るというのはやはりあるだろうと。 　ただ、どのぐらい川を遡上するというのはなかなかいろんな計算があるかとは思うんですけれども、そのあたりは大阪府のほうのシミュレーションがどこまでされるかも含めて、ちょっとその辺も見守っていきたいというふうには考えています。ちょっと市のほうではなかなかそれはちょっとできないのかなとは思います。 　以上です。 187 ◯今橋人権推進課長　過去２回の人権意識調査の委託先でございますが、平成18年度、それから平成10年度に実施しておりまして、いずれも株式会社サーベイリサーチセンターというコンサルタント会社でございます。 　以上でございます。 188 ◯中尾副委員長　それでは、何点か聞かせていただきます。 　まず、141ページ、庁舎改修事業。もう既に質問されておられた方もいらっしゃいましたけれども、あらましの中で太陽光発電とか省エネ空調と書かれていますので、具体にどういうものをどの辺に設置されるものなのかということをお聞かせいただきたいと思います。 　それから、149ページ、契約検査費のところで、ダイショウコーポレーションが３年間入札禁止ということでありますから、そういうことで刑事罰もまだはっきりしておりませんけれども、改めてプールの一般開放についてもやる方向でというふうな発表もされておりますし、当然これは早く業者も選定もせなあかんことでしょうけれども、あってはならんと思いますけれども、例えばダイショウがまた名前を変えてとか、例えばどこかの下請に入ってするとかというような、やっぱりそういう事細かいとこら辺まできっちりチェックしていただいてやっていただきたいなということもありますので、その辺の入札についてのお考えをお聞かせいただきたいと。 　それから、155ページ、危機管理事業で、主要施策の説明資料の中の572万6,000円の災害用備蓄品の整備、防災用広報システムの運用、防災情報充実強化事業の推進というのをもうちょっと具体的に教えていただきたいと。 　それから、161ページ、コミュニティ補助金。これ、宝くじの補助金やということは聞いておりますけれども、ことしに関してはどちらの地域がどのような活用をされるのかを教えてください。 　それから、165ページ、女性相談事業。平成23年度実績、それからこれがどういう内容で、これは年々ふえているのか、減っているのか。 　それから、もう１つ、総合相談事業。これは女性相談を除いたほかの相談やと思いますけれども、額もかなり女性相談事業と比べても違いますし、かなり多いのかなというふうに読み取れますけれども、これについてもちょっと御説明いただきたい。 　最後に、181ページ、市議会議員選挙。４年前との比較といいますか、規模については前年度というか、これ４年前の比較でゼロということであれば一緒かなと思いますけれども、あと投票所の数とか位置に変更があれば、ちょっと教えていただきたいなと思います。 　以上です。 189 ◯田中総務部次長兼総務課長　庁舎改修の太陽光発電と空調の分ですけれども、これは今年度の事業ということで。ちなみに議会議員控室、それと委員会室、それと別館すべて。太陽パネルは別館の屋上に５キロワットのものが乗っております。 　以上です。 190 ◯春木契約検査課長　私のほうから資格審査についてちょっと御説明させていただきます。 　市内業者のですね、ビル管理等の申請につきましては毎年度、申請を受け付けやっております。その中で社員の名簿並びに登記簿謄本等の写しをこちらに提出していただきまして、今件の案件についての事情、わかっておるデータで各種の照合をきちっと行っておるところでございます。引き続き同じような形で、今年度につきましても審査を行っていきたいということを考えております。 191 ◯今橋人権推進課長　それでは、私のほうからまず100ページ、165の総合相談事業についてお答えさせていただきます。 　こちらの事業ですけれども、府内市町村の特性を踏まえた上で、住民の自立支援及び福祉の向上ということを目的に市町村が取り組んでおる事業でございます。 　こちらですね、人権相談、それから地域就労支援、それから進路相談、それから生活相談、こちらの４相談を事業としてございます。 　相談件数でございますが、平成22年度は1,447件の４事業合計の相談を受けてございます。 　それから、女性相談のほうでございますが、女性相談につきましては電話相談と、それから面接相談がございます。電話相談につきましては、平成22年度相談件数は67件、それで平成21年の相談件数が38件になってございます。こちらを見ると、やはり相談件数のほうはふえているというふうに解釈してございます。それで面接のほうの相談件数でございますが、平成22年度は延べ92件の相談を受けてございます。 　以上でございます。 192 ◯西田総務部参事兼政策推進課長　危機管理事業の中で予算の主要施策の説明資料に書いてる３点の御質問があったかと思います。 　まず、１点目の災害用備蓄品の整備ということで、これにつきましては予算書の155ページの危機管理事業の中の消耗品費69万4,000円を計上してございます。この69万4,000円の中のほとんどですけれども、災害用備蓄品の購入に充てる経費ということになっています。内容的にはアルファ化米と保存水ですね、それを主に、例えばアルファ化米でしたら2,000食程度を買う予定をしております。 　それと、２点目の防災用広報システムの運用ということで、これにつきましては同じく予算書155ページの危機管理事業の中の主に13節の委託料204万2,000円と、防災用広報システムの補修委託料と。これは先ほど申し上げたように、60局の子局と、それと本庁、消防本部の親局ですね、それの保守点検料を計上させていただいています。 　それと、最後に防災情報充実強化事業の推進ということで、これは予算的には19節の負担金補助及び交付金の中に、防災情報充実強化事業負担金という形で56万9,000円を計上させていただいています。これにつきましては大阪府と以前18年度に防災情報の発信を強化するためにということで、大阪府との間に協定を結ばせていただいています。内容的には防災メール事業と気象情報の提供とか、防災メール事業というのは携帯電話なんかに情報が入ってくる事業ですけれども、それとか今申し上げた気象情報とか、それとか例えば市が避難勧告とか、そういった地震情報とか、そういった情報を出した場合はそのメールを通じて市民の手に届くといったようなシステムがあるんですけれども、そういったものの維持管理経費を大阪府が２分の１、府内の市町村、全市町村が２分の１を負担するという形で、56万9,000円を泉南市が負担するといった内容になってございます。 　以上でございます。 193 ◯北川商工労働観光課長　161ページの地域コミュニティ活動支援事業の内容について説明させていただきます。 　平成24年度につきましては、新家東区のいずみ台自治会のほうで和太鼓を予定としては６つ購入して、地域で和太鼓教室を開催したりして、地域の連帯感を養うということ。あと地域とか市内のさまざまなそういう事業とかイベントに出演を予定しているということでございます。全体の費用では約270万円程度で、上限250万円ですんで、差額は地元が負担するということになっております。 　以上でございます。 194 ◯宮内総合事務局長　私のほうから181ページ、市議会議員選挙費、来年度、今のところでしたら予定されているんですが、それに伴う投票所の数と、何か変更、４年前と比べてどうかという御質問ございました。もちろん私どものほう、投票所の数イコール投票区の数になるわけですけれども、24。投票区が変わるというのは例えば大きい団地ができたとか、そういうふうな社会的な状況あれば変わることもあるでしょうけれども、そういったことございませんので、今のままでいけば、このまま投票区は変わらないだろうということに考えております。 　以上です。 195 ◯中尾委員　今の選挙の件からですけれども、まだ日は決定はしていないんですか。投票日というか。投開票日は決定していないですね。 196 ◯宮内総合事務局長　まず、一言でいえば、まだ決まっておりません。最終的にはもちろん選挙管理委員会において施行日というのは決まるべきものだと思います。 　したがいまして、今のところ、いついつしますというのはまだまだこれは決まりません。 　ただ、ファクターというんですか、考えるのが任期、今現在の任期が10月27日だというのが１つ。それと大体１カ月前の投票日は日曜日であるよと。 　ただ、その間、10月ですので、やはり運動会とかいろんな行事予定も入っています。運動会では学校の体育館を使われますので、ちょっと投票に使えませんのでその日外さなあかんとか、そういったファクターは出てくるんですけれども、それらを勘案して、恐らく前回、４年前でしたら５月の定例委員会、選挙管理委員会で決まりましたので、多分そうなるのかなというふうな、今イメージを持っております。 197 ◯中尾副委員長　それでは、契約検査の件でもう１回ちょっとお尋ねしたいんですけれども、大体、御説明でわかりましたし、恐らく厳格に当然ですけれどもやられるとは思うんですけれども、それでもなおかつ、いろんな手をかえ品をかえということも考えられますし、そういった意味では本当に事細かいチェックもしていただいて、またそこに立ち会われる例えば警備員であれば、その者がきちっとした講習を受けた者であるとか、そういう資格を持った人でないとだめやということも含めて、先ほどの業者が名前を変えるとか、下請に入るということもすべて厳格にチェックをしてもらえるのは当然やとは思いますけれども、再度その辺の考え方をもう一度お願いしたいと思います。 198 ◯奥平副市長　業者選定を厳格にやるというのは、これもう当然のことですが、それに加えてこのプール事業の一般開放に向けてこれからまた開放に向けた事業計画というのも説明しながら、了解もいただきながら進めていかないといけませんが、当然、契約の仕方につきましても今までのような価格だけで競争するものではなくて、安全の質を競争するようなプロポーザルの方式を導入すべきではないかということは、事故調の調査の段階からもかなりそういう議論もしておりますし、我々としてもそういうことが必要であると思いますので、そういった中において、単に札を入れて業者を選ぶということじゃなしに、中身を非常にきちんと選定をする中で今、御心配のような監視員のどういう安全確保を図るのかというようなことについても十分実現していくことができるんじゃないかというふうに考えております。 199 ◯中尾副委員長　それで、清掃委託に関しても業者は使われないということで間違いないですよね。ほかの業務に関しましても。 200 ◯奥平副市長　これから新たに発注をする分につきましては、３年、昨年の夏から指名停止がかかっておりますので、これはすべての業務にわたって参加ができないということには変わりありません。 201 ◯中尾副委員長　それから、コミュニティ補償金に関しては、これは毎年抽せんでされるんでしょうか。抽せんかどうか。 202 ◯西田総務部参事兼政策推進課長　コミュニティ助成金の抽せんかどうかという御質問ですけれども、毎年、次年度の実施カ所を前年度に抽せんをします。抽せんをするに当たっては各地域から申請書というんですか、書類を出していただいて、集まってもらって公開というか、我々入った中で抽せんをして、次年度のカ所を決定するという形にしてございます。 203 ◯中尾副委員長　例えば、同じところが２年にわたって当たった場合とかはどないされるんですか。 204 ◯西田総務部参事兼政策推進課長　公平性を確保するという観点から、一度当たったところは一巡するまでは御辞退いただくということにさせていただいています。 205 ◯中尾副委員長　それから、すみません、ちょっと忘れていまして、危機管理事業のところの防災会議委員の報酬、また国民保護協議会委員報酬というのは、これはもう昨年の震災からできた会議やというふうに思いますけれども、これの委員構成といいますか、うちの市からは何名、どういう方々が出られておるのか、何回ぐらい昨年度は開催されたのかをお聞きしたいのと、それから人権ふれあいセンター費のところで、ここは就労支援センターという位置づけもされておりまして、私、前から、かねてから言わせていただいておりますように、そういう就労的な業務をもっと来やすくしていただいて、就労支援センターであるというふうな形でもっと手安くいろんな方々が就労のことについて相談しやすい環境といいますか、パソコンの整備とか、わざとハローワークに行かなくてもできるような環境というのを何とか泉南市の中にそういう位置づけでありますから、今まで以上なそういうふうな強化していただきたいなというふうに思うんですが、いかがでしょうか。 206 ◯西田総務部参事兼政策推進課長　防災会議委員とですね、国民保護協議会委員の件で御答弁させていただきます。 　この会議は東日本大震災を踏まえて設置されたものではなくて、以前うちが泉南市国民保護計画であるとか、泉南市地域防災計画を策定して、その後、修正等を含めて協議していただくために設置いたしておる協議会となっています。 　構成委員につきましては、主に行政機関の職員、大阪府の職員であるとか、警察署の職員、それとうちの執行機関ですね、の職員、それとかＪＲとかＮＴＴとか鉄道事業者とか、それとかインフラ関係のガスの事業者とか、そういった方々に入っていただいています。国民保護協議会については32名、防災会議委員については33名の委員の方がいらっしゃいます。 　ここ２年ほどについては大きな見直し等がなかったということもありまして、会議については開いておりません。 　平成24年の予算につきましては、地域防災計画の見直しとかですね、そういったことが出てくることが十分想定されますので、今後はそういった見直しに向けて会議は開いていくことになるのかなと考えています。 207 ◯西出人権推進部長　就労支援センターにつきましては、それの機能についてより強化できるように努めてまいりたいと考えております。 208 ◯中尾副委員長　最後にしたいんですけれども、庁舎のソーラーパネルの件ですけれども、やはりこれから電力が値上がりするとか、原発に依存しないというような考え方の中で、岬町の多奈川発電所も再開とかという、そんないろんな動きもありますし、そういった意味ではこれはすごく大事なことやと思いますので、そういうことも含めてこれはもっともっとふやしていっていただきたいというふうに思いますし、このことについての方向性というか、考え方をできたら副市長から。 209 ◯奥平副市長　すみません、できる限りそういった点も、できるだけ多く設置をしていきたいということです。昨年行ったようなそういう交付金等の活用ができれば、一番望ましいかなと思っておるところですんで、そういう情報が入ればすかさず機会を逃さないようにできるだけいたしたいと思います。 210 ◯成田委員長　以上で、議会費、総務費の質疑を終結いたします。 　　　　（議会費、総務費の審査終了） ────────────────────── 211 ◯成田委員長　本日の会議はこの程度にとどめ延会とし、来る３月19日午前10時より会議を開きますので、委員各位におかれましては御参集いただきますようお願いいたします。 　本日は長時間にわたり、ありがとうございました。 　　　　　午後　４時４８分　閉会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） © Sennan City, All Rights Reserved.