平成23年度予算審査特別委員会（第３号）

# 平成23年度予算審査特別委員会（第３号）　本文 # DocumentID: 1420 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　　◎　教育費 　　　　　　　午前１０時　再開 ◯井原委員長　おはようございます。早朝より御苦労さんでございます。 　前回の議事を継続して、直ちに会議を開きます。 　本日は、318ページから370ページ、教育費を議題として質疑を行います。 　それから、副委員長とも話をしたんですけども、きょうは朝から教育をやって、できたらきょうはもう水道まで終えたらいいなというふうに思うてます。これは皆さんの質疑の中の経過で変更することもあるんですけども、それぐらいのイメージを持っておりますので、協力またよろしくお願いできたらなと思います。 　それでは、質疑を行います。 2 ◯真砂委員　おはようございます。教育長と最後の議論になりますんで、心を込めて質問をさしていただきたいと思います。 　まずは、教育長に対しましてはいろいろ失礼なことも申し上げましたが、お許しをいただきながら、最後もう一回、お許しをいただきたいなというふうに思ってます。 　質問する前に、この震災の関係で１つお礼を申し上げたいのは、昨日、御案内のとおり、私の娘は今中学生なんですが、きのうクラブの関係でボランティア活動で募金集めをしたというふうに家へ帰ってきて──行く前から言ってたんですが、そういった指導をしていただいた先生にまずはお礼を申し上げたいし、教育委員会としてもお礼を言っていただきたいなというふうに思ってます。それが１点。 　それと、鳴滝第一小学校、最後の卒業式に出席をしてきたわけですが、６名の卒業生でした。校長先生のお話では、６名だが、この６名に心を込めて立派な卒業式をしたいというふうに冒頭申しておりました。途中で退席をしましたが、６名の人に手づくり的な温かい卒業式だったなというふうに思ってます。 　基本的には、教育というものは、そちらさんは適正規模というようなお話でありますが、少ないからだめだとか、適正規模だからいいということではなくて、いかに心がこもった愛情がある教育をそれぞれの学校、それに応じた学校で実践をしていく、そのことがやはり一番重要であるというふうに思ってますので、ただ単に適正規模というくくりの中で教育を語ってはいただきたくないなという思いであります。 　そのことについては、鳴滝だけに限っていえば、統合はされますが、他の学校も小規模校という学校も泉南市内の中にはあるんですが、それは私は地域に応じた学校でありますから、その規模というのは、当然その地域に応じた規模であってしかるべきだというふうに思ってますし、財政とかということで教育を考えてしまうと、私は間違った方向に行ってしまうんではないのかなというふうに思っておりますので、その辺については、教育長は今回で最後ですが、残る教育委員の皆さん方には十、二分に配慮していただきたいというふうにお願いを申し上げたいと思います。 　そこで、時間が20分しかないんで、この予算ということだけでいきますと課題がかなりありますから、そこから少しずれて質問さしていただきたいと思います。 　まずは卒業式で感じたことは、従前からあるんですが、泉南市における教育の中で国歌、国旗の関係について、非常に中途半端というか不十分な面が見られます。案内では、国歌、国旗という形で斉唱であるとかということを言わないんですよね。音楽だけを流している。そういう教育指針になっておるんかどうか、その辺について、学校によっても差があるのか。教育というものは非常に重要だということは、私が申すまでもないわけなんですが、その辺について教育指導としてどうなっておるのか、お示しをいただきたい。 　それとあわせて、これも以前から感じてるんですが、昔にあった「蛍の光」とか「仰げば尊し」すら子どもに教えていない状況があるんですが、その辺については教育の内容が変わっておるのか、その辺についてもお示しをいただきたいというふうに思います。 　加えて、予算との関係でも出てきますが、昨今、学力低下なり体力低下が言われている中にあって、この予算の中でどのように反映をされておるのか。中学校における部分については、学力向上に向けてさまざまな取り組みをしていただいてますし、朝学なんかでもそれなりの効果が上がっておるというふうには実感しております。 　そういった意味では、引き続いてそういったことをしていかなければいけないんではないのかなというふうに思うんですが、予算で見れば、内容が違うんかわかりませんが、900万ほど減額をしている部分もあるように思われます。 　これは補助の関係とかいろいろあるんでしょうけども、要は私が言いたいのは、補助があるからそういった対策をするんだとかではなくて、その施策が必要であるからという観点で物事を考えていかないと、どうも今の教育委員会を見てますと、安全対策にしたって、補助金が出るからやって、補助金がなくなるともう全部その事業が終わってしまう。そういうことではだめだというふうに思うんで、そのあたりについてお示しをいただきたい。 　それと、これは佐野先生らともよく話しするんですが、やはり中学校１年生になったとき、中学校を見てみますと、ここの指導が非常に重要だなというふうに思います。この辺についてどの程度力を入れるつもりなのか、再度お聞きをしときたいというふうに思います。 　あわせて、子どもの指導もさることながら親の指導、ここは勇気を持って指導していく必要性があるというふうに思います。昨今そういった兆候が非常に多いというふうに思っておりますので、その辺についてどうなのか。 　それと、一遍に言いますが、私はもう少し道徳について教育をし直すべきではないのかなというふうに思っておりますので、その辺について考え方をお示しいただきたいと思います。 3 ◯井原委員長　それでは、答弁をいただきますけども、今委員会では、委員の方は一定20分ぐらいで区切りをつけて、それからその後、不足については質疑をいただくことになっておりますので、答弁も簡潔にひとつよろしくお願いいたします。なお、答弁は座ったままで結構でございますので、よろしくお願いします。 4 ◯梶本教育長　何点かの御質問をいただきましたので、簡潔に御答弁をさしていただきたいと思います。 　今回の東北沖地震につきましては、泉南中学校も自主的に子どもたちの思いの中で募金をしたということで、改めて我々が募金をしなさいというようなことではないですけども、これは本当に子どもたち、あの悲惨な状況を見て自主的な募金をしたということで、この募金の輪は広がっていくんではないかなというふうに思っております。 　それから、卒業式の関係でございますけれども、私も先日、11日の信達中学校の卒業式に出席をさしていただきまして、国旗、国歌のことも触れられましたけれども、信達中学校では国旗を前面に掲げまして、全員起立で斉唱をして歌ったということでございました。 　だから、我々としては、国旗、国歌については式次第の中に入れる、起立して斉唱をする、ステージの正面に掲げるということを３点セットということで現場については指導をしているところでございます。私が行きました信達中学校では、その３点セットはきちっと実施をされておったということでございます。 　それから、泉南市の教育課題はたくさんございますけれども、地域に開かれた特色のある学校づくりをそれぞれの学校がやってるということでございまして、我々、適正配置ということのみで学校経営をしなさいということではありませんで、適正規模にするということはいろんな課題解決のためにやっているということでございますので、御理解をいただきたいと思います。 　それから、中１指導の大事さ、これは中１ギャップということで位置づけまして、我々も小・中の関係の職員を集めましてしっかり指導もしておりますし、言われました保護者への教育のあり方ということは、もう本当に大事かな。これは本当に日々の指導の中で痛切に感じているところでございますので、こういった内容につきましては、また担当課長のほうから詳しく御説明をさしていただきたいと思います。 5 ◯佐野指導課長　それでは、私のほうから、何点かございましたので、順を追って御答弁申し上げたいと思います。 　まず、学力低下、それから体力低下について昨今非常に課題等がある中で、どのように予算面で反映しているのかという部分についてでございます。 　学力と申しますのは、何回も言ってますように、基礎基本、それから活用力、それからそれに加えてその意欲、こういったものを総合的に学力と呼んでいるところでございます。それをはかる１つの指標としまして、全国学力・学習状況調査というのが、その一部ですけども、ございました。その中では、確かに泉南市のほうは中学校に関して特に大きな課題があったと。小学校については、ほぼ全国平均に近づきつつあるというような状況を昨年度報告させていただいております。 　予算面でと申しますと、主に人、物、金、これが予算のものだというふうに認識してるところですけども、まず人につきましては、これは大阪府のほうの加配教員をもう最大獲得を目指してこの間努力してきたところです。ですから、予算面につきましては、その分はここには入ってございません。人の金につきましてはですね。 　ただ、泉南市としましては、ＩＣＴ支援員の配置、それら小学校の英語活動の支援員の配置、これは緊急雇用施策を活用させていただいて本予算にも計上させていただいてるところでございます。また、中学校のＡＬＴの配置、これも本予算に計上させていただいております。 　このように人につきましては、大阪府の加配、それから緊急雇用、そういったものを最大活用して配置をさせていただいてるところでございます。 　それから、物と申しますのが、これは消耗品であり教材でありという部分になるかと思うんですけれども、これは昨年度、市町村支援プロジェクト泉南市学力向上緊急対策事業という形で、１校75万という形でさせていただいたんですけども、今年度これについては、確かにかなり減額をしてるところです。ただ、泉南市としても最大その分について、学力向上緊急対策事業について、かなり減ってはおりますけども、しっかりと努力をしていきたいということで計上をさせていただいてます。 　あと、講師謝礼、それからそういったもので何とか昨年度並みの予算は計上させていただいと。ただ、ほかさまざまな大阪府の講師のほうが、今年度は研究会等には無償で府の人材を活用した形で特に充実をしていきたいというふうに考えてるところでございます。 　まだまだ十分な目に見える形ではないんですけども、いろんなものを工夫して学力向上、体力向上については、予算面ではそういったところです。ただ、各学校におきましては、本当に体力向上、それから学力向上、地域の方のボランティアの力をかりたりとか、そういった形で取り組んでいただいております。 　２点目につきまして、中１への指導についてどのようになっているのかということでございます。 　これにつきましては、泉南市は特にもう何年も前から小・中連携という形で取り組んできたところであり、昨年度は学びの約束推進プロジェクトという事業を展開して、小学校６年の段階から中学校１年との接続をスムーズにするために、小・中でさまざまな連携を主に生徒指導面でやっていただきました。 　今年度も、夏の全教職員が参加する研究集会でこの中１ギャップのアンケートをもとにした取り組み等を発表していただいて、その重要さ、それからそこのポイント等を全教職員について共通理解したところでございます。 　今年度はそれをさらに発展させる意味で、小中連携推進事業という名前で、ページでいいますと325ページにございます小中連携推進事業という形で、これ府の分を活用して、一方、昨年の学びの約束は、入学してから１カ月の間をしっかり取り組もうということでやりました。今年度はそれを一歩進めて、生徒指導面だけではなくて、学力、それから小学校の教科の連携、それから先ほども道徳とか言いましたですね。道徳もこれをしっかり取り組もう、道徳につきましてもしっかりと小・中でやっていこう。各中学校区で取り組むような事業もスタートさせていただいてるところでございます。 　続きまして、親の指導についてという部分につきましては、これにつきましては、保護者の指導はどうなってるのかという部分、真砂委員から常々指摘をされているところでございます。 　ただ、学校現場におきましては、教育基本法には学校、家庭及び地域住民等の相互の連携・協力がはっきりと規定されて、これが割とやりやすくなってきたと。今までは、学校は学校、親は親、学校は親を指導できないというようなイメージがかなりずっとここ何十年と来ました。 　ところが、平成18年度に教育基本法が改正されまして、家庭教育というのが位置づけられ、学校教育の中でも先ほどの部分が出てきて、ただ指導ではなくて連携協力してみんなで子どもを支えましょうというような、これが学校教育の中に位置づけられたところでございます。 　そこで出てくるのが、具体的な事業としては、この予算書に出ております学校支援地域本部事業補助金、学校地域本部事業というのが、これはもう何年もやっている事業でございまして、本当に最近はいろんな方々が地域ぐるみで学校を支援、または地域ぐるみで子どもを育てようと、こういった機運が非常に高まってきまして、その中で親がやっぱり地域で支える、または専門家チームで支える。支えることによって子どもをしっかり送り出す。ただ、どうしてもその子どもが…… 6 ◯井原委員長　佐野課長に申し上げます。一定の時間が近づいております。まとめていただいて、よろしくお願いいたします。 7 ◯佐野指導課長　すいません。そういった事業をしております。 　あと、親の指導については、一方、生涯学習のほうでは親学習といったものも実施をしているところでございます。 　長くなりまして申しわけございません。以上でございます。 8 ◯井原委員長　真砂議員には、後ほどまた質問をいただくことにいたします。あとの残っておる分については、また後で答弁いただきます。ほかの議員さんに移りたいと思います。ちょっと説明が不足しましたが、一応持ち時間20分で皆さんに均等に行き渡るようにした形で進めておりますので、答弁の残った分は次のときにお願いしたいと思います。 　ほかの委員の方ございますか。 9 ◯和気委員　そうしましたら、質問したいと思います。 　321ページのところに障害児介助員配置事業ということであるんですが、この場合、ずっとおっしゃっておられてるのは、小学生だけがこの支援の必要な子どもさんに対して配置をされるということでしたが、中学校は先生らがそれを援助しながらするということで配置されていないんですが、こういった本当にこれから大事なお子さんを、中学校ではそういう子どもさんは入れないような形になって、また違う支援学校とか行かなければならないような実態があるんじゃないかなというふうに思うんです。 　今後、この泉南市においても府立のそういう支援校ができるということもあって、リバーから、そして小学校、そして専門のとこへ行くお子さんもいるし、連携も大事やというふうに思うんですよ。 　そういった、具体的に児童数に対してこういう指導員の介助の方、それが一定充足されてるのか。今回はふえてないんですが、このままお子さんは従来どおりの人数でいかれるのか、ふえてないのかどうか、その辺と連携についてももう一度お聞かせ願いたいと思います。 　それから、327ページの人権教育研究協議会の補助金で80万円あるんですが、これがどのように使われてるのかをちょっとお聞かせください。 　それと、332ページから一定、教育振興事業の中で図書費ですね。備品購入費とかあるんですが、図書費について、幼稚園、小学校、中学校、一定若干この図書費についてはちょっとふえているんですが、こういったまだまだ蔵書が足らないという問題もありますし、それと一般質問の中でもあったというふうに思うんですが、やっぱり司書については、学力の問題も含めて子どもたちがやはり本に親しんで、なかなかこのごろ、読書離れ、活字離れということも聞きますし、やっぱりそうした身近な中で必要なんじゃないかなと。学校に図書があっても、それを活用できなければ宝の持ち腐れにもなりますし、そういった司書の配置の分ですね。 　前は、何か順番に学校に行くようなことも、数年前ですか、そういった方がいらっしゃるということもお聞きしたんですが、あとボランティアでそういった有志の方々が学校に休憩時間に来てそれをするとかいうこともお聞きしたんですが、そういった計画ですね。今後の司書の問題やボランティアの活用とか、そういったことについて重要やと思うんですが、今後どうされるのかについてお聞かせください。 　それと、334ページ、耐震化事業の委託なんですが、これは西信達中学校の耐震化とお聞きしてるんですが、前のときに体育館の床のゆがみがあって、議員でいろいろ回ったときに、ハンドボールとかボールがもう転がって、同じように自分の思いで行こうと思うても違う方向へ行くとか、床から、下から見るとほんまに曲がってて、走ってても気持ち悪くなるような状況があったんですが、これの修繕費とか改修費とかというのは載ってないんですが。 　前のときに行ったときに、22年は無理やけど、23年度に向けて1,000万ぐらい改修したら要るというふうにお聞きしたんですが、努力しますみたいなことをおっしゃっておられたんですがね。やっぱり教育現場で本当にそういった基本になるところ、それについては改修する必要があるんじゃないかなというふうに思うんですが、その去年のそういった発言と、それから今後の予算の関係。私が見つけられないのか、ちょっとわからないんですが、やっぱりその辺を早くしていただきたいなというふうに思うんですが、その点ちょっとお聞かせください。 　それと、336ページの学校給食事業についてですけども、これについては泉南市の考え方と全国の考え方はちょっと違うんかなというのがあるんですが、やっぱり中学校の給食問題については必要かなというふうに思うんです。 　ただ、いろいろ今研究されてるということですけれども、子どもの育ちというのは、やっぱり朝食もとらないお子さんもふえてるとか、それは親の生活が大きく変わってきてるんじゃないかなというふうに思うんです。働き方も、昔だったら朝の９時から５時までというような形が中心だったけど、今はもう夜中も、女性も男性も変則勤務ですね。仕事もないからガソリンスタンドでお母さんも働いてるとか、こういった中でやっぱりつくりたくてもつくってあげられない、そういう弁当もあると思うんですよ。やっぱり一定、親の努力だけでは解決できない問題もあります。 　そういったので、やっぱり本当に真剣に考えていただきたいと思うんです。府待ちじゃなくて、予算を組まれてないけれども、どういった形で検討委員会を立ち上げていくのか。そういう予算ぐらいはやっぱりつけていただくとか、そういうことは考えておられないのか、その辺をちょっとお聞かせください。 　それと、青少年センター、351ページなんですが、これについては鳴滝第一・第二が統合して、チビッコホームですか、学童保育のお子さんがそこへ移られるということで、一定建設もされ、統合されるということで安心があるんですが、具体的に人員も減るわけですし──ここに減ってるんじゃないかなというふうに思うんですけど、一般職５人ということで、ここの減額になってるということもありますし、職員がどのように具体的に減っているのか。 　この残ったあとの事業ですね。これは児童館的役割を果たしてて、地域の方も子どもさんたちも、私も時々あそこへ行きますと、皆さん楽しそうに遊んでらっしゃるし、地域的にはやはり集まりやすい場所かなと思うんです。 　大阪府の事業としてされていて、市全体で使える子どもさんに還元するような取り組みがあるいうことで前にお聞きしたときに、各出張、出前というんですか、そういう形でそういったことをしてるということもお聞きしたんですが、これから幼稚園跡地いうたらまたいろいろありますけれども、山手側のほうにはそういった児童館的なところもないですので、山のほうから青少年センターのところまで遊びに行きたくても、活用したくても、ほんまにコミバスもなかなか活用できないし、小さいお子さんやったら、小学生１・２年生やったら自転車も難しいということで、親御さんが送迎される方はいいんやけれども、なかなか難しいと。 　ですから、やっぱり山側のほうに公民館的な、「的」でいいですので、そういうような施設が欲しいなとずっと要望がありますし、新家の公民館の横は幼稚園がありますしね。何か駐車場がどうのとか、何かちょっと発言もありましたので、駐車場とかじゃなくて、やっぱり活用して、そういった子どもの場所に児童館的なことがほんまに重要なんじゃないかなと思うんですが、その点はどうなのか、お聞かせください。 10 ◯井原委員長　和気さん、ここで一たん切りましょう。後でまた質問受けますんで。先ほど真砂議員のときもあったように、非常に時間をコンパクトに切ってますんで、的確な答弁をお願いしたいと思います。 11 ◯梶本教育長　先ほどの真砂委員の御質疑の中で、私ちょっと漏れておりました。委員の皆様方には大変御多用の中、卒業式に御出席をいただきまして、本当にありがとうございました。 　それでは、和気委員の御質問に何点かお答えをさしていただきたいと思います。 　まず、中学校給食についてということでございますが、これも過日の委員会あるいは一般質問、代表質問等でもお答えをさしていただいているとおりでございます。タウンミーティングあたりでも市長は、市民の皆さんの、あるいは保護者の皆さんの発言については重く受けとめているという発言もございましたけれども、そういったことで私も指示を受けているわけでございます。 　具体的には、新年度になりまして府の援助の中身が明確になった時点で、中学校給食のあり方、具体的な内容や方法について検討をしていきたいというふうに思っております。 　それから、次に司書の配置ということで質問をいただきました。 　これも御指摘のように、過去、国の補助を受けてローテーションを組んで司書を配置したことがございました。そのときは、やっぱり学校現場からも非常によかったという評価を受けているわけでございまして、我々も、学校に専門の司書が配置されたら非常に有効になるな、有意義になるなということは十分わかっているわけでございまして、現在は司書を配置できておりませんけども、各学校に図書館司書教諭がおりますので、その司書教諭を中心として、学校図書館の有効な使い方について指導をしてもらっているという現状でございます。 　それから、一丘中学校あたりでは、地域のボランティアの方々が積極的に学校図書館にかかわっていただきまして、司書的な仕事もやっていただいてるということでございます。こうした地域の方々が非常に今、地域本部事業というような形の中で、学校の応援隊ということでさまざまな形で入っていただいている。学習の支援とか、そういったこともやっていただいておりますので、こういったボランティアの活動も今後は積極的にやっていきたいと思いますし、先日の補正の中でもお答えをさしていただきましたけども、住民に光をそそぐ交付金の有効な使い方というのもございまして、今回、小・中学校に図書費を配分することができたということでございます。残念ながら司書まではいかなかったということで、御答弁をさしていただいております。 　それから、青少年センターでございますけれども、御指摘ありましたように、平成14年に特別措置法が法期限を迎えましたので、その後は地域から全市的な対処ということで子どもたちの受け入れをしております。 　留守家庭児童会はこの二小のほうに移行をするという形でございますので、事業展開を具体的にどうしていくのか、出前のいろんな講座等々をできないかということで、今具体的に新家公民館であるとか山手、御指摘のあったような内容で事業を組むことができないかどうかというような検討をさしていただいておりますので、御理解をいただきたいというふうに思っております。 　それから、あとの問題につきましては、担当のほうからお答えをさしていただきたいと思います。 12 ◯小林学務課長　私のほうから、議員お尋ねの介助員の件について御答弁させていただきます。 　議員が御指摘の中学校のほうへの配置なんですけれども、これは過去にもございましたし、ことしも中学校に１名、介助員の配置はさせていただいております。 　以前にも御答弁差し上げたと思うんですが、子どもたちの障がいの様子を勘案さしていただきまして、必要に応じて中学校でも必要な場合は配置をしてきたということでございますが、御指摘のように、まず小さい年齢のときにしっかりと介助して自立に向けてという、そういう考え方もございますので、小学校の低学年にシフトすることは多いというふうに現実はなっておるかなというふうに思っているところでございます。 　以上でございます。 13 ◯北島教育部次長兼人権教育課長　私のほうからは、327ページの泉南市人権教育研究協議会の内容につきまして御説明させていただきます。 　まず、市内の保育所、幼稚園、小・中学校の教職員で構成をしております。その中で、春には総会を開きまして、夏と秋に研究集会ということで、保・幼・小・中のそれぞれの取り組みについて発表等されております。それから、それ以外に年度末、大体いつも２月ごろでございますけども、研修会、講演会ということで、これも開かれております。 　特にことし、もう数年になりますけども、講演会につきましては、市民の方にも御参加いただけるような形で御案内もさせていただいているというふうに聞いております。 　あと、そういうもの以外に研究ということで、特にこの数年、まず集団づくりの研究、それから人権教育の教材づくりについてグループを組んで取り組みのほうもしているという状況でございます。 14 ◯長田教育総務課長　私のほうから、学校の改修の件について御答弁申し上げます。 　御指摘の西信達中学校の床等については、昨年見ていただきまして傷んでいるということは重々わかっておるんですけども、今現在、耐震補強のほうにちょっと財政のほうがいっておる状況でございまして、なかなか通常の維持管理のほうの改修工事費を確保するのが難しい状況でございます。 　今後、財政当局と協議しながら、できるだけ早い段階で改修できるような形で考えてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。 15 ◯井原委員長　じゃ、和気議員のほう、40分までありますので、その範囲内でうまく質疑を展開してもらいたいと思います。 16 ◯和気委員　今のお答えの中で、まだお返事いただいてないのがあるんですが、言い方がちょっとわからなかったんかなと思うんです。障がいの、これから支援の小さいお子さんが、リバーから行って、その学校へ行くときにもどこへ行こうかとかいろいろお母さん方が悩まれて、今この学校のほうに、地域の学校へ行かれてる方々のための介助員ということで配置されていると思うんですが、その横の連携ですね。 　もちろん、支援校に行かれる方も、また小学校から中学へ行かれる、小学校から支援校へ行かれる方、いろんなパターンがあると思うんですが、そういった親御さんの思いは、やはり地域から阻害されるんじゃなくて、お子さんたちが支援校へ行ってても、地域の人と一緒になって同じような子どもたちと交流できるような部分とか、そういったことも必要なんじゃないかなというふうに思うんですよ。そういったことについては、泉南市はどのように考えておられるのか。 　せっかくこれから府立のほうに来るわけですから、交流をするとか、健常な、地域に通ってる子どもさんたちも、やはりそれは交わることでいろんな勉強もできますし、それこそバリアフリー、そういったこともできますので、その辺をちょっと聞かしていただきたいんです。どういった計画があるのかどうか、その辺お願いします。 17 ◯井原委員長　教育長、簡潔に答弁お願いします。 18 ◯梶本教育長　１つ事例を申し上げます。地域で障がいを持つお子さんが孤立しないようにというようなことで、砂川小学校におきましては、泉佐野の支援学校に行っているお子さんを招待しまして、交流会を、全校生徒とその障がいを持つ子を招待していろんなイベントをさしていただいております。 　これは大変いい取り組みかなというふうに、保護者の方にも喜ばれておりますし、双方とも評価をしている取り組みでございますので、学校にとっても大変いい催しかなというふうに思っております。こういった取り組みを全市的にやっていきたいというふうな計画は持っております。 19 ◯井原委員長　和気委員には後ほど改めて質疑をいただきます。 20 ◯堀口委員　それでは、もう簡単にちょっと質問させていただきます。 　324ページの小学校英語活動支援事業があるわけですけども、先日もテレビを見てると、専門家の話の中で、日本の小学校の英語教育は会話だけしかできない。特につづりとかアルファベットすらちゃんと書けない子どもが多い。その子たちが中学校へ上がってきて本格的に英語教育を受けると、その部署で逆に不得手な科目になってしまう。だから、中途半端な英語教育をされていると、こういう専門家の話があったわけでございますけども、泉南市の場合、この英語教育をやるにつけて、その教師の質が大変問題だということをおっしゃってたんですけども、その辺はどのような観点から英語の講師を採用されてるのか、ひとつお聞かせをいただきたいと思います。 　それから、331ページの小学校の土地借上料。東小学校もある、あるいはまたプールの用地も借上料、あるいは座頭池の補償料、これが出てるんですけども、これはもう長い話で、東小学校なんてどこにその個人の土地があるんだろうと。どうも運動場の真ん中にあるというような話なんですけども、この辺の整理は、もう公的な機関ですからできるだけ早く決着をつけるべきだと思うんですけども、その辺はどうなんでしょうか。 　それから、これ以前から私はずっと教育委員会に指摘をしてるんですけども、特に義務教育の通学の不便な土地、朝日山とか関空山の手台とか、このことは今回、来年度からですか、コミュニティバスも１台ふやすということでございますし、幼稚園は特に送迎をされる。電車賃を使ってまで通学をしてる地域もある。 　この辺は、子どもの安心・安全という面から考えても、当然もう少し、以前から私が言ってるコミュニティバスを回すとか、あるいは阪南市との教育協定を結んで阪南市に受けていただくとか、こういう方策はやっぱりこの子らのためにしてやるべきではないのかな。立地は子どもの責任でも保護者の責任でもないし、これはやっぱり市の教育委員会として、この子らの安全な通学を考えてやるべきだと、このように思うんです。それと負担をなくしてやるべきだと、このように思うんですけども、改めてその辺の考え方をお示しいただきたいと思います。 　それから、もう１点、362ページの文化財保護費があるんですけども、これは総体的にどのような事業をされてるのか。私も勉強不足なんでしょうけども、なかなか目に見えてこない。 　中でも埋蔵文化財センターですね。ここはたまに会議に行くんですけども、果たしてこの利用度がどのような形で利用されてるのか。あれだけの施設ですから、やっぱりもっと利用方法があるんではないのかなと思うんですけども、その辺の教育委員会の考え方をお示しもいただきたい。 　以上でございます。 21 ◯井原委員長　答弁を求めます。 22 ◯梶本教育長　私のほうから、子どもたちの安全性と通学の便について御質問がございましたので、経過を若干踏まえて御答弁をさしていただきたいと思います。 　堀口議員からは、確かにこれまで子どもたちの通学にかかわって、もっと便宜を図るべきであるというような御指摘をいただいておりました。お隣の阪南市とも具体的な協議も何度かしたこともございます。結果的には、一番近い朝日小学校への転学というんですか、それが果たせてはおりませんけども、継続的にいろいろ協議をしていく必要はあるのかなということは思っております。 　それから、幼稚園のバスについては、今回増便ということの中で、岡田地区からあおぞらに通学する子どもたちの便を１便ふやしていただけるように今要望をしているところでございます。 　小学校の朝日山の子どもたちの通学についても、コミバスのほうで何とかルートを変更してもらえないかなというようなこともいろいろさまざまな形で協議をしているところでございますので、もうしばらく時間はかかるかなというふうに思っております。 　補助というところまではなかなか手が回らないというような現状でございますけれども、ここら辺についても今後は検討をしていきたいというふうに思っております。 　あとの問題につきましては、担当のほうからまた御答弁をさしていただきます。 23 ◯佐野指導課長　それでは、私のほうから、324ページの小学校英語活動支援員配置事業のことに絡んで、堀口議員のおっしゃった小学校の英語活動と中学校の英語教科という絡みで、コミュニケーションばっかりで文字も小学校で教えてない、それはどうかという御指摘だというふうに思うんですけども、その議論は非常に以前からございまして、実際、文部科学省の学習指導要領が平成23年から小学校に外国語活動というのが必修化になります。 　この小学校の外国語活動という目標はどういうものかと申しますと、外国語を通じて言語や文化について体験的に理解を深め、積極的にコミュニケーションを図ろうとする態度の育成を図り、外国語の音声や基本的な表現になれ親しませながらコミュニケーション能力の素地を養う、これが文部科学省の外国語活動の目標となってございます。 　当然、文字を教えたりとかということよりも、積極的に文化になれる、そして英語に興味を持つ、こういったことを中心としなさいよというのが文部科学省の学習指導要領となってます。 　これをつくるまでに国がさまざまな特区、例えばこの辺でしたら河内長野市が英語教育というのを小学校で数年やりました。そこでは特区申請を受けて英語科という形で、英語科の教員が同じように前倒しのことをやったり、これは全国各地でやった上で、やっぱりこれよりも小学校では発達段階にはこういうことのほうが大事だという、こういうことを結論づけて今日に至ってるという認識をしております。 　さまざまな議論はありますけれども、大事なのは、やはり小と中がしっかりと連携してやっていくことのほうが大事ではないかなという認識を持ってるところでございます。 　教師の質につきましては、本市においては23年度に35時間の外国語活動をやらないといけない、そのためにもう３年前からそれぞれ研究して国の指定を受け、それをまた広めて、去年から小学校外国語活動支援員を各小学校に配置しているところでございます。どうか御理解のほうよろしくお願いします。 24 ◯梅田生涯学習課長　私のほうから、362ページにおけます文化財保護費の中身の内容があったかなと思います。 　事業の内容ということでございますが、主に発掘調査事業、これは22年度２月末現在でございますけれども、個人住宅が８件、開発調査件数が12件、遺跡外の調査件数が12件となってございます。それ以外になりましたら、埋蔵文化財センターの運営、あるいは史跡の海会寺跡広場の管理といった事業内容でございます。 　また、利用の形態でございますが、おかげをもちまして、２月の末現在ではございますが、対前年度比におきましては、２月末現在で315名の利用件数の増となってございまして、使われる団体等の内容につきましては、市内小・中の生徒さんの来館であったり、また市独自で文化財のほうで行っております講座、あるいは学校教育機関等への出張の事業、あるいはその他事業への協力ということで事業の開設を行っております。 　また、従前より土曜日の開設ということで意見等々ございまして、今、原課におきましては、第２、第４におきまして埋蔵文化財センターのほうを開館をさしていただいてるという現状でございます。 25 ◯長田教育総務課長　それでは、私のほうから、土地の借り上げについてお答えさせていただきます。 　座頭池につきましては、今現在、返還の交渉を行っているところでございますけれども、何分、水利の補償ということでございますので、水の確保ということを言われておりまして、なかなかちょっと結論に至ってないような状況でございます。 　それと、プールの敷地につきましては、借り上げてる先が伊勢講ということでございまして、地権者が非常に多くなっておる状況でございまして、なかなか買収ということまで至らないような状況でございます。 　それと、東小学校につきましては、昭和17年から借り上げているというふうに聞いておりますので、これについては一定整理を考えていきたいなというふうに考えております。 　以上でございます。 26 ◯堀口委員　今、特に土地の借り上げについて伊勢講という話が出たんですけど、私もこれは大変難しい話だなと思ってたんですが、たまたま泉佐野岩出線の整備事業の中で同じような土地が出てまいりました。これはやりようがあって、所有権の変えようはあるんです。その辺は都市整備のほうとよく研究をして、私は早く解決すればいいと思ってます。私もこの登記の問題、全然わからなかったんですけども、やり方があるんですね。だから、それはまた都市整備と一度勉強してやっていただいたらいいと思います。 　それから、教育長、その通学者の問題、私はもう以前からずっとこの話はしてるんですけども、やはりこの問題の一番の弊害は、私は行政の縦割りの中にあるんじゃないかとずっと言ってるんです。環境整備課、コミバスのほうと、同じ小さいこんな市役所の中ですから、もう少し連携をすれば、コミバスを使うことについては簡単に解決のつく話だと思うんです。その辺はもう少し緊密な連携をとって、子どもたちのために私はやっていただきたいと、このように思います。これはひとつ要望をしておきたいと思います。 　それから、英語教育なんですけども、これからの社会は、やっぱり英語はどうしても必修だと、このように思いますし、やはり基本的な部分からきちっとした英語教育を小学校のころからやっていただく。それでないと、逆に中途半端な形になると、先ほども言いましたように、中学校になってから英語が大嫌いになってしまうと、こういう傾向があるということですから、ぜひ今後の社会のことを考えて、英語の重要性というのは十分認識をしていただいて、そのような教育に生かしていただきたいなと、このように思います。 　以上で終わっておきます。 27 ◯井原委員長　はい、ありがとうございます。 　じゃ、次の議員さん、お願いしたいと思います。 28 ◯谷委員　それでは、もう簡単に質問していきたいと思います。 　まずは、323の青パトですね。これで小学校区全部に行き渡ったんでしょうね、多分。 　それと、131万3,000円、これは要するに車の維持費というのかな、ガソリン代なんですかね。 　それと、その上の保険料というのは、これは全員その添乗というのか、車を運転される方も含めての保険料なのかどうか、その辺だけちょっと確認をしておきたいと思います。 　次、345ページ、幼稚園の工事請負費1,520万、これは前から言われているエアコンの工事代なのかどうか、その辺をお聞きいたします。 　それと、あと細かい話ですけど、349の婦人団体協議会とか、あと子ども会とか青年団の補助金ですね。金額はしれてるんですが、まずどんな活躍をされているのかですね。多分、団体としては非常に少ないのではないか。入会団体ですね。その辺も含めてどのような活動をされているのか、お聞きをしたいと思います。 　それと、あと指定管理の問題ですけど、図書館、体育館ですね。特に歳入のとこに、収入はこの中に入ってるんだということですから、例えば体育館の場合、どれぐらいの使用料の収入の計算をしているのか。特に、指定管理の前と現在、相当数がふえてるという話でもありますし、その辺の金額ですね。特にそういうことであれば、利用されればされるほど、努力によって指定管理のほうが潤うということになりますので、どの辺の金額の差が出てきてるのか、それも教えていただきたいと思います。 　それと最後に、たしか学校教育の問題、体育ですね。武道教科を入れるのは、たしかことしからですかね。──24年、来年から。ということは、もうそろそろ用意をしなきゃいけないということなんですけれども、その辺の準備状況はどうなのか、あわせてお聞きをいたしておきます。 　以上です。 29 ◯梶本教育長　最後に御質問がございました中学校の教育課程の中に武道を取り入れるというのは、来年度、平成24年度中学校の教科書が改訂されまして、平成23年度はその中学校の教科書の採択の年になるわけですね。24年度から変わってくるということで、武道が取り入れられるということでございます。 　もう先行的に実施をやっている全国のいろんな中学校がございまして、その事例の中でも、柔道であるとか剣道であるとか、ここら辺を具体的に指導できる教員の不足というのは、１つの大きな課題として言われておりまして、泉南市の場合でも柔道、剣道を専門にやった教師が非常に少ないというような状況もございまして、私としては、今体育協会のほうにいろいろお願いをして、こういった実施になった場合は協力をいただけないかというような話をさしていただいておりまして、大いに協力はさしてもらうよと。 　だから、どういう形で協力を要請されるのかわからないけれども、具体的に中学校現場としてどんな要請をするのかまとめておいてほしいというようなことも言われておりますので、そうした学校の外部からの支援もぜひお願いをしたいと思いますし、積極的にそういった活用をしていきたいというふうに思っております。 30 ◯佐野指導課長　それでは、私のほうから、323ページの青パト支援事業の補助金についてお答えさせていただきます。 　まず、この補助金の内容についてですが、任意保険の保険料とガソリン代ということで、１校区当たり13万1,260円を計上させていただいてるところでございます。 　全校でもうできたのかということに関しまして、もう昨年度に全小学校区で青パトは立ち上がって、本当にいろんな形で御支援いただいてるところでございます。 　それから、その上の保険料につきまして、これは車に乗ってる人も含んでるのかという御質問だったと思うんですけども、基本的には含んでおります。ただ、車に乗ってるときには、このボランティアは安全パトロール員も含めて青パトの人が家から車まで行く間の分は含んでると。車の中は、含んでるんですけど、それよりも任意保険のほうが保険の内容がいいんで、そっちのほうを使うように青パトの人たちにはお話ししてるところで　ございます。基本的には含んでおります。 　以上でございます。 31 ◯長田教育総務課長　私のほうから、345ページの幼稚園費の工事請負費についてお答えいたします。 　くすのき幼稚園の空調設備かということでございますので、これにつきましては、くすのき幼稚園の空調設備の整備費用ということの工事請負費でございます。 　以上です。 32 ◯梶本教育部参事　それでは、私のほうから、指定管理におけます体育協会の分になりますけども、この収入の関係、これについて御説明申し上げます。 　以前、指定管理前でしたら、指定管理に出してる分、つまり市民体育館とテニスコート、それから市民球場、この３つの施設の合計になりますが、平成20年度で636万円の収入でした。21年度、指定管理に入りまして、指定管理で行ったところ非常に数字のほうが伸びまして、1,151万円となっております。 　以上でございます。 33 ◯梅田生涯学習課長　私のほうから、349ページに関連した内容に基づきまして、婦人会あるいは子ども会、青年団の補助金を出しているんやけれども、活動はどういった内容をしてるのか、また団体等が人数少ないんじゃないんかといった形での御質問がございました。 　まず、泉南市婦人団体協議会につきましては、20年４月現在の数字ではございますが、今現行369名の会員さんに基づきまして２支部、現状としましては信達あるいは樽井といった活動で、年間事業も月単位で１事業以上のペースで行ってお願いをしておる内容でございます。 　また、22年度の内容としましては、先ほど学校教育等々の内容でもございましたが、一部において食育といった内容を今年度、地域家庭教育の一環としてどういった形のものを取り上げていただくのかということで御審議をいただいております。 　それと、子ども会でございますが、子ども会の内容につきましては、今現状、連絡協議会という名前はついてはございますが、加盟をしておられない地域でも活動をしておられる団体等ございます。そういった団体さんのほうの御協力も含めまして、市の子ども会としまして活動を共同で事業をやっていただく内容であったりとか、またブロックの内容で活動としてやっていただいてるとかいった内容をお願いしてございます。 　また、青年団協議会でございますが、今現行、新家のほうと樽井のほうが一定御協力をいただく中で、これも加盟をいただいておらない現状ではございますが、市内の青年団の組織と協力をしながら、各地域において活動を行っていただいてるという現状でございますので御理解いただきたいと、かように思います。 34 ◯西本文化振興課長　それでは、私のほうから、文化ホールの指定管理料の歳入について御答弁させていただきます。 　20年度、市が直営のときは約541万7,000円の歳入がございました。21年度、指定管理に移りまして634万7,000円となっております。93万円ほどの増となっております。 　以上です。 35 ◯谷委員　それじゃ、もう簡単に再質問させていただきます。 　まず、青パトの保険料ですけど、今言われたように、途中までの保険料ということであります。ただ、青パトに乗られて、車の事故とかそういうのは車の保険でおりるでしょうけど、例えばおりて指導しているときに事故に遭う場合もあるわけですね。そうすると、これは入ってないんですね、そういう場合の保険というのは。 36 ◯佐野指導課長　この113万1,300円の中は、車の任意保険の保険料と燃料代という部分。そのもう１つ上の保険料につきましては、安全パトロール員、ボランティアの活動中の保険ということです。ですから、行き帰り、車に乗っていないときの保険につきましてはそちらの対応ということで、入ってないということではないということです。 37 ◯谷委員　いや、だから行き帰りと言ったから、行き帰りだけのあれかなと。 38 ◯佐野指導課長　もちろん、指導をやってる部分もそこに入ります。車の保険にはそれは入らないんで、そちらの対応になるということでございます。 39 ◯谷委員　次の婦人会なんか、特にこういう地震、災害とか、今回起きてるような事態になると、一番発揮するのがそういう団体だと思うんです。今現在、婦人会の場合、２支部しかないということでありますけれども、これが少なくなった大きな原因は、何だと思ってるんですかね。 　僕なんかよう聞くのが、余りにも市の行事に参加が多くて役員のなり手がいないんやということがよく聞かれて、やめていく団体が多いわけですね。だから、その辺の改善も含めて新たに構築すべきではないかと思うんですけど、その辺はどのように考えておるんですかね。 　また、青年団もそうなんですね。組織は全部あるんです、各地に。組織はあるけど、青年団協議会に入らない。青年団は祭りだけやと。祭りの団体ということに、今はなってるような感じですね。 　だから、そういう意味ではそういう指導をやっぱりだれかがリーダーシップ──行政がリーダーシップとるのかどうかわかりません。まとめて同じ行動ができるように、祭りだけじゃなくて、青年団というのはそういうことではないですから、地域のことも含めてやれるような体制づくりをしてほしいということなんです。その辺はどうですか。 40 ◯井原委員長　梅田課長の答弁でもって谷議員の質問は一たん区切らしていただきますので、よろしくお願いします。 41 ◯梅田生涯学習課長　先生言われる部分につきましては、実は私自身も当然地域におきまして子ども会の役であり、また青年団の役もいろいろさしていただいた経緯がございます。 　現況、今、生涯学習課に席を置いてる中でも、今先生言われるとおり、やはり市の活動事業に充て職として、例えばこれはブロックの問題やから、これは市の事業やからということで、その応援体制というのは非常に多かったわけなんです。私のほうも実際逆の立場で参加さしていただいておった中で、もともと地域での活動が主じゃないんかということで、今現状につきましては、市の事業については協力いただける範囲で結構ですよという中で、運営のほうに御協力をいただいてるというような現状でございます。 　また、青年団協議会あるいは婦人会さんも同じあれなんですけれども、加盟はしておりません。団体さんも、先生言われるようにたくさんございます。青年団においても、ほとんどの地域が祭りを中心に組織されておるんかなというふうに認識をしておるんですけれども、今現状そういった秋祭りであるとか盆踊り以外の活動の中以外も、一応事業形態として青少年の健全育成に対する御支援であるとか事業の協力ということで、場合によってはいろんな形での青年団協議会の運営として、事業としてお願いしている内容もございますし、同時に、婦人会の組織も、２支部ではございますが、実際問題、その２支部に加盟しておられる会員さんの中には、全市的な地域の方も加盟されております。 　例えば、樽井の支部におきましても、例えば男里の方、あるいは浜の方、また地域の近隣の村の方も当然加盟はされております。ただ、各地域といった形においては非常に人数が少ないということも事実でございますので、そこらあたり、今後につきましてもできる限り地域が広く活動できるような形での応援体制という部分につきましては、生涯学習課としては応援というんですか、御協力、また拡大していくような形での事業展開を図っていきたいと、かように考えておりますので、御理解いただきたいと思います。 42 ◯井原委員長　ありがとうございました。谷さんには一休みいただきます。 　それでは、小山議員、よろしくお願いします。 43 ◯小山委員　まず１つは、全体的なことなんですが、やはり教育が大事だということは、市長の市政方針でもかなりたくさんのページにわたって述べられております。 　非常事態宣言もして、そういう財政的なしわ寄せが教育委員会のほうに行く状況でもある中で、これまでのあり方の何を見直し、新しい予算について一体どういう目標設定をきちっとしてこの予算を組まれたのかということのめり張りのあるひとつ答弁、ああ、これが変わったんだなと言えるようなものがあれば──なければないで、それでいいんですが、あればきちっと御答弁いただきたいと思います。 　それと、334ページの公有財産購入費2,000万、これの説明をいただければと思います。 　それから、358ページの公民館運営事業費です。大変広範囲な対象に対する１つの施策だと思うんですが、運営協議会とのかかわりと活動実態、今度の新年度予算では具体的にどういう目標設定をして取りかかろうとしとるのかということを説明いただきたいと思います。 　あと、370ページ、柔道場管理運営事業費４万円というのがあるんですが、このことはちょっと私も認識不足でわからないんですが、この辺の実態を御説明いただきたいと思います。 　以上です。 44 ◯井原委員長　それでは、答弁をいただきたいと思います。 45 ◯梶本教育長　今回の予算編成に当たって、教育委員会としてこの編成のポイントというようなことについて御答弁をさしていただきたいと思います。 　我々も泉南市の子どもたちの教育の重要性ということについては、いろんな機会を通しまして訴えているところでございまして、市長も教育、福祉に今後重点的に力を入れていくというような方針を述べられておりますし、今回の市政方針の中でもそのことがうたわれているということでございます。 　これまで幼稚園の整備、それから二小の整備、耐震等々は一定計画どおりに進んできたかな。一応、大きな面でとらえて申し上げますと、ハードの面の整備は一定程度できたかなというように思っておりますし、今の質疑の中でもありましたように、御答弁をさしていただいておりますけども、ソフト面での課題を解決していくためにどのようにしていくのかというようなことで、各課長から今答弁をさしていただいておりますが、今回の予算につきましては、ハードの面の一定の成果をもとに、今度はソフトの面ですね。英語教育をいかに充実さしていくのか、あるいは学校図書についてどのように充実をさしていくのか、子どもたちの生徒指導のあり方、あるいは道徳教育の中身であるとか、さまざまソフトの面での指導面での課題がたくさんありますので、そういった面での充実を図っていくための予算編成の工夫をしたということで御理解をいただきたいと思います。 46 ◯長田教育総務課長　それでは、私のほうから、334ページの公有財産購入費についてお答えいたします。 　これにつきましては、西信達小学校の用地拡張を目的といたしておりまして、西信達小学校につきましては、かねてから運動場がかなり狭隘であるということでございまして、今回、隣接地がたまたま売りに出されましたので、それを取得するものでございます。面積といたしましては、480.4平米となっております。 　以上でございます。 47 ◯梶本教育部参事　それでは、370ページの柔道場管理運営事業について御答弁申し上げます。 　この柔道場につきましては、樽井小学校のところにある施設でして、もともとの樽井町役場の建物を再利用して使っているものでございます。建物は非常に古いんですが、利用頻度は結構ありまして、合気道ですとか空手とか、いろんな教室がこちらを利用されております。それの修繕費として計上しているものでございます。 　以上です。 48 ◯西本文化振興課長　それでは、私のほうから公民館運営事業についてお答えさせていただきます。 　公民館は４館とも建設年度がかなり早いため、少し修繕が細々と要ってきておりますので、ことしはなるべく委託料とか使用料にかかわる部門を減らせるところは精査いたしまして、修繕を集中的にさせていただくように計画しております。 　それと、あと公民館運営協議会のかかわりですが、市民公募委員を現在募集しておりまして、４月に締め切りをして選任させていただいて、公民館運営協議会委員として新しい方の意見を取り入れることを目標としております。 　そしてまた、昨年の公民館運営審議会では公民館のあり方を検討するようにということも提案されておりまして、利用者意見をアンケートで広く収集するなどして、魅力のある活気あふれる場となるような検証をしていこうと考えております。 　以上です。 49 ◯小山委員　梶本さん、ハードはよく見えるんですよね、目標とかいろいろと。今度ソフトに重点を置いていくと言ったんであれば、やっぱりそれも同じように我々にわかるような、ああ、ソフト面ではこういうことを目指すんだなと。全部挙げたでしょう。全部やるわけじゃないでしょう。課題としてはあるだろうけども、何か英語とか図書の問題とか、生徒何とか指導とか道徳とか、いろいろ言われましたけども、予算もあれですから何かに特化して、この新しい年度はこのことをやって目標はこうなんですよというようなことをね。そういうことで質問したんですが、答えがなかったんで、ないんだろうと勝手に解釈しときます。 　そやけど、それはちゃんと示してくださいね、議会のほうに。こういうことをやるんだよと。市民にも、あ、泉南市はこういう方向があるんだということがわかるような形でね。やっぱり市民のための市政ですから、あなた方がわかっておるだけではちょっと困るんで、その辺は早い段階でそういう目標設定をしてもらいたいと、そのように思います。 　それから、公有財産では西信達小学校の運動場の拡張ということで480平米と言われました。これで、運動場はどれぐらいの基準になるのか。これだけ広げれば、かなりその辺は使いやすくなるんじゃないかなと思うんですが、その辺のこれからの整備状況と、ある意味で事業効果みたいなことがあれば、御説明いただきたいと思います。 　それから、柔道場のほうは、わかりますけども、これは前からよく問題になっておる床がふわふわする、そこなのかなと思うんですが、前の部長にもいろいろ言ったけど、頑としてやってくれなかって、ずっと放置されて、みんなテープを張って使っておりますよ、あそこ。 　これも市民が自主的に使って青少年を指導していらっしゃるんだけども、本当に何もしてないという感じですよ、行ったら。今度の予算でこれがちゃんとなるのかどうかね。その辺は、やっぱり答弁してもらいたいと思うんですよ、予算を上げとるわけですから。私はこの予算では大変不十分で、やる気のある予算ではないと思うんでね、４万円というのは。４万円では何もできないと思うので、従来の整備でできなかったわけですから、この辺はやろうと思えばすぐできると思いますし、ここを利用しとるのは、自主的に市民は参加してますよ、案外、夜遅くね。 　この辺はもうちょっとめり張りのある予算に、これは答弁ではないような感じなんで、これは補正予算も含めてちゃんと整備していただきたいと思いますね。 　そんなんで、答弁はいいですわ。 50 ◯梶本副委員長　今、小山議員の質問の中にありましたけども、公有財産購入費、どこからこういう話が出てきて急に何でこういう形になってるんか、予算がついたのか。再三再四、昨年度の早くから言うてる──それは具体的な場所は言えませんけども、それがなぜつかないのか。優先性とか優位順位、優位性とか、どこが違うんかなと。 　それと、これは考え方の１つなんですけども、この泉南市の財政の苦しい時期に、公有財産をあえて買うというこの姿勢もおかしな話やと思うんです。というのは、西信達の幼稚園の敷地があいてくる。これはまだ売却とかそういうものができないとか、場所的には離れているか知りませんけども、その辺のとこを利用して、運動場がもし狭ければ使うという方向に何で考えられなかったのか。 　それと、もう１つ、これは値段が適正かどうか。単純に2,000万で購入するとすれば、坪で大体14万弱の値段になると思うんですけども、その辺のとこをお聞かせいただきたい。 　もう１つ、334ページの工事請負費3,000万円というのがついてますけども、これはどこの部分でしょうか。 　その２点でちょっとお伺いします。 51 ◯梶本教育長　西信達小学校の公有地の購入の件につきまして御答弁をさしていただきたいと思います。苦しい時期になぜ購入をするのかということでございますけれども、経過も踏まえて、若干、私のほうから御答弁をさしていただきます。 　この苦しい時期になぜ拡張のための予算を取ったのかということでございますけれども、これは先ほども答弁をさしていただきましたように、教育、福祉の充実ということで市長も答弁をしておられますので、そういった政策の一環でございまして、御承知のように西信達小学校の運動場は、本当に狭隘というか、狭い運動場で、子どもたちが体育の授業をするにしても、特に困るのは運動会のときでございます。 　そうしたことで、運動場が狭いということで子どもたちの運動能力の発達の面でも非常に障害になっている部分がございまして、そういったふうな状況の中で、その隣接の土地が売りに出されたというようなことがありまして、地元の小学校のＰＴＡ、それから区長さん方、地元からもぜひ市のほうで購入をしていただきたい、運動場を拡張するということが教育には非常に大きなメリットになるんだというような要望がございましたので、この要望を受けさしていただいて私のほうも市長に強くお願いを申し上げまして、市も予算の中で購入をすると。 　購入に当たっては、何度もこの所有者の方と交渉を持ってきました。この土地の価格につきましては、14万程度という御指摘がございましたけれども、これは公示価格等々をベースしていろいろ交渉をして、我々はできるだけ安く買いたいし、所有者は高く売りたいしということの中で、かなり厳しいやりとりの中で、最終的にはこういう価格で落ちついたということでございますので、御理解をいただきたい。子どもたちの教育の充実のためにということでございますので、御理解をいただきたいと思います。 52 ◯長田教育総務課長　それでは、私のほうから334ページの工事請負費について、内訳についてお答えいたします。 　3,000万円の内訳ということでございます。これにつきましては、昨年度実施いたしましたアスベスト調査に基づきまして、その対応を行うものということでございます。基本的には、鳴滝第二小学校の下足室の天井部分にございますアスベストと体育館の天井にございますアスベストについて対応を行うものでございます。その費用が2,700万となっております。 　それと、砂川小学校と新家東小学校につきましては、給食運搬用のダムウェーターというのがございます。この設備につきましては、学校設置以来そのものを使っておりまして、これが老朽化いたしておりまして、今度故障するともう修理する部品もないということでございますので、根本的にちょっと改修を行うものでございます。その費用が300万円ということになっております。 　以上でございます。 53 ◯梶本副委員長　今、教育長が言われましたけども、地元要望というのは、これもＰＴＡからもそうですし、学校側からも早くから要望を出されてるところがあるんですよ。このところについては無視ですか、これは。 　それと、安全性という面で、小学校の運動場の狭い広いは別として、これ小学校費ということで別枠仕立てでやるからこういうことになると思うんですけども、常々教育長が言われていたように、幼稚園の跡地については売却を前提としますよ、売却のできるとこはやりますよということで、その西信の幼稚園用地があいてくると。その辺の活用を考えたら、何もあえてこれを購入する必要がないんじゃないですかということ、単純な疑問でございますけどね。いや、離れてようが何しようが、歩いて行きますやんか、そんなもん。それは離れてるとかそういう問題じゃなしに、そういう道を考慮されて、今年度のこの予算にここへわざわざ、早くからまだ待ち受けてるとこがあるのに、それをはねのけてこれをつけるというのは、僕はちょっとおかしな話じゃないかなと思うんですけど。 54 ◯梶本教育長　ただいまの御質問にお答えをさしていただきたいと思います。 　この西信達小学校の公有地の取得ということでございます。これは、もう先ほども御答弁をさしていただきましたように、この西信達小学校の運動場は非常に狭いということで、教育活動にもいろんな支障が出ているという現実がございます。 　売りに出されているということもございまして、いつほかの人が購入するかわからないというようなこともございまして、これはほかに売れない間に早急に買う必要もあるのかなというような時期的な問題もございまして、市長に早急に購入をいただきたいというような申し入れをさしていただきました。地元要望もあったということでございます。 　地元要望は、この西信達小学校ＰＴＡあるいは西信達小学校区だけではございません。これは私もたくさんのところからいろんな要望を受けているわけでございまして、ほかは全く無視するのかということを言われましたけども、それは全く無視はしておりません。これは地元要望ということで、緊急度、優先度、こういったものを考慮さしていただいて、今回の西信達小学校の運動場の拡張用地ということで予算化をさしていただきました。 　西信達幼稚園の件も触れられましたけれども、西信達幼稚園の跡地をどのようにしていくのかということについては、３月いっぱいで結論を出すということでございますけれども、西信達幼稚園の跡地活用については、進入路の問題等々があってなかなか売却も難しいのかなというようなことでございますが、結論についてはもうしばらくお待ちをいただきたいというふうに思っております。決して地元要望を無視しているということではございませんので、御理解をいただきたいと思います。 55 ◯梶本副委員長　もう答え要りませんけども、狭さと危険性はどっちがあるんでしょうかね。その辺をまたお考えいただきたい。次、また６月の一般質問でもさしていただきますけども、もし６月までに事故でもあれば、教育長はもうやめられてるから責任はないというものの、責任の所在どこへ持っていったらよろしいんでしょうかね。 　それと、結局、売れない幼稚園を残して新しくまた別の土地を買うというこの手法もちょっとおかしいと思うんですけど、もう答えは結構です。何回聞いても答えは変わらんと思いますんで、もうこれで結構です。 56 ◯井原委員長　ありがとうございました。委員の皆さんには質疑を一巡しまして、あとそれぞれ残された課題につきまして質問をお受けしていきたいと思います。 　じゃ、真砂議員のほうからよろしくお願いいたします。 57 ◯梅田生涯学習課長　先ほどの真砂委員の御質問の中で、親指導といった内容もあったかなと思っております。 　この部分につきましては、当然、少年の非行と呼ばれる背景におきましては、学校教育のみならず、さまざまな要因といったものがあるのかなと。先ほど佐野指導課長のほうから一部答弁がありましたように、例えば学校地域支援本部事業あるいは青パトとかいった社会教育団体さんとの協働によります学校支援といった内容につきましても、生涯学習部局といたしましても積極的な応援をさしていただいているところでございます。 　また、ＰＴＡや地域の関係団体、特に学校教職員さんにおきましても、昨年度においては、大阪府の教育委員会さんの協力もいただいた中で、親教育の立場でといったテーマに基づいて、市内の先生方にも講義を受けていただいたといった内容もございます。 　また、今後、幼・小・中のＰＴＡに対しましても、人権教育の普及であったりとか、先日来いろいろ御意見があります知・徳・体に加えた食育といった食文化の部分につきましても、今後、側方的な形での応援ができたらなと、かように思うてますし、また非行の現状に基づいては、少年院の法務教官さん、あるいは堺の保護監察局、あるいは市の保護司会さんの御協力をいただいた中で、少年たちが今抱える非行といった内容について、ＰＴＡの保護者の方々にいろいろ御賛同いただいて、一部においては親教育といった形での活動にも参画をさしていただいてるということで御理解いただきたいと、かように考えます。 58 ◯井原委員長　あと、答弁漏れはなかったですかね。 59 ◯梶本教育長　国旗、国歌について各学校でという部分と……。信達中学校では「蛍の光」は歌いました。「仰げば尊し」は歌わずに「ベストフレンド」というナウい曲を歌ってました。各学校によって、そういう卒業生あるいは在校生が歌う歌というのは、時代に応じて少しずつ変わってきているのかなというふうに感じております。 　国旗、国歌は必ず歌うようにということで指導しておりますが、「蛍の光」とか、あるいは「仰げば尊し」というのは、歌詞の内容から、最近は「仰げば尊し」のほうが逆に大事かなという部分はございますけれども、なかなか歌う学校は少なくなっているのかなというふうに思っております。 60 ◯真砂委員　最後の部分なんですけど、その歌う学校が少なくなった、時代に応じた、そんなことじゃなくて、教科書に載ってることをなぜちゃんと教育しないんかという問題を私は問うてるんですよ。だって、「蛍の光」が教科書に載ってても、違う歌の形でやってる学校は何ぼでもありますやんか。そのことを指導が教育委員会としてできてるんか。 　今、信達中学校のことをおっしゃいましたけども、信達中学校はできてるんですよ。できてない学校ないですか。あるわけでしょう。目の前にありますやんか。そのことをどうするんだと。もう全部学校任せでいいんですか。子どもたちは行く学校によって差ができますやんか。そんな教育でいいんですか。泉南市の教育委員会ということであれば、きちっとちゃんと指導してくださいよ。その辺はひとつよろしくお願いします。 　それと、時代に応じた歌、結構だと思います。でも、それぞれに歌も意味がありますし、特に今、教師も含めて国旗、国歌でいえば、天皇ということに対しての思想信条がここに入ってくるわけでしょう。だから、その辺は法律がどうなったのか。昔と違って法律もきちっと制定をされた中で、教育としての整備されている状況の中で、今現況がどうなってるかという問題なんですよ。 　そこは、先生なり校長先生の思想信条はあったとしても、教育としてとらまえて、子どもたちに何をしなければならないかということは、きちっと教育委員会として持っていただかないと困りますよ。ここにいてるメンバーがそういった思想信条で動いておれば、教育委員会、あれば逆に困った現実が今あるということなんですよ。その辺の認識をちゃんと持ってはるんか、そこを問うてるんですから、きちっとお答えいただきたい。 　それと、中１ギャップなり親指導の問題、確かに非常に重要だと思ってますし、そのことを従前からお願いをしてるところなんで、少なくとも現状として、私は泉中の部分しかわかりませんのであれですが、エスケープをする子どもを１人でもなくしていただきたい。 　逆に、そういった問題を起こす子どもに対しては、親にもきちっと家庭教育──さっきも何度もおっしゃってますけど、学校でできる範囲、やっぱり家庭は家庭でやっていただかなならん範囲、当然あるんですよね。だから、きちっと家庭でするものは正しく家庭に返してしていただかないと、ちゃんとどこまで親に言えてるのかなという部分は、小学校の段階からやはり一保護者として感じることが多々ありましたので、加害者、被害者の問題、いろいろあろうと思いますが、加害者であれ被害者であれ、その現実というやつを正しく双方にお伝えをいただけるようにしていただかないと困りますし、教師の質も上げていただかないと非常に困るということであります。 　それと、道徳の問題から考えれば、規律の問題であったり規範の問題であったり、ここは非常に欠けている。非常に残念なのは、大阪府内、泉南から他市、特に大阪方面へ行ったときに、泉南の常識が通じない。当たり前なんですよね。言葉は非常に悪いですよ。わかりやすく言うてるんで、言葉は非常に悪いんですが、泉南の常識であったかて、他市へ行けばそんなものは常識で通じていないという現実がいっぱいあるんですよ。 　だから、僕はある高校でも言われた。泉南の人はちょっとおかしいん違うかと言われたことがあってけんかしたこともあるんですけどね。でも、現実として、やはり規律とか規範の部分でいえば、批判される部分というのも結構あるんですよね。だから、そこはきちっとどっちが正しいのかということも含めてやっていただかないと、私は子どもたちがかわいそうだと思いますね、その常識の中で育ってるわけですから。もっと広い意味の常識の中で育てていっていただきたいなというふうに思ってます。 　それと、佐野先生がいろいろおっしゃっている中で、その重要性というのは非常にわかるんですが、現実を見たら、言われた内容の予算というのは全部減額になってるんですよね。これは補助の関係であったりとか、それはわかるんですよ。だから冒頭に言うたように、何が大事なんだと。補助がつくからやってるんじゃないでしょう、その施策が大事なんでしょう。それは、当面は補助がなかったらできないから補助があるんでしょう。でも、それは数カ年であったり単年であったりするわけですよ。でも、その施策が大事であれば、単費でするように教育委員会はやらないとだめでしょう。 　あなた方は、常にその施策が大事なんだとおっしゃるわけですよ。事業別予算で、この事業はこういう効果があるし、将来の子どもについてはこういうことが要るんだと熱弁を振るわれますから、そのとおりだと思ってます。だったら補助がなくなったかて、市の単費でそこはきちっと担保しなけりゃだめでしょう。 　ただ、全体はパイが小さくなってますし、教育予算が拡大されてませんから、そうなったら取捨選択せなあかんわけですよ。同じような形で10項目、10事業があって10事業やろうとしたら、補助金を切られたとこは減るだけでしょう。そんなことでなくて、10事業であって減ってくれば、８に減らしてこれを充実さすとか、そういった手法を考えてくださいよ。 　今年度の予算を見た場合、それが全然ないんですよ。そういうことをやってたら、絶対泉南市の教育はよくならないと思いますよ。時間がないんで、もうその辺でとめますが。 61 ◯井原委員長　答弁のほうをお願いします。答弁を済まして休憩に入りたいと思います。簡潔にお願いします。 62 ◯梶本教育長　卒業式、入学式等における国旗、国歌の指導について再度御質問をいただきましたので、お答えをさしていただきます。 　管理職の個人的な思想信条に基づいて国旗、国歌の指導がまちまちになってはいけないと、これはもうおっしゃるとおりでございます。これは法的な拘束力がございます学習指導要領の中でも、そういった学校行事等においてきちっと国旗、国歌を斉唱するように、掲揚するようにという指導がありますし、内容が盛られておりますので、それに基づいて文科省のほうからも府教育委員会のほうからも、この３点セットできちっと指導しなさい、音楽の時間にきちんと国歌について指導するようにというようなことで指導がありますので、その指導に基づいて我々も現場のほうに指導をしておるんですが、現状を詳しく再度調査をさしていただいて、きっちりと指導が行えるようにしていきたいというふうに思っております。 63 ◯佐野指導課長　真砂委員のほうから、さまざまな事業が減っているという御指摘、予算が大事な事業やと言いながら減ってるのではないかという御指摘がございました。確かに、そういう事業もございます。 　ただ、私としては、教育委員会としては、大事やからこそ、なくさずに何とか努力して入れさしていただいたと。ただ、それだけじゃなくて、もっとシステム上、小・中連携という部分は、別に予算がなくても、今までも先生方が一緒に集まる会を定期的に持つとか、道徳の授業の指導計画を小・中で統一するとか、今現在、総合的な学習というのは、小学校でもやって、中学校でも同じようなことをやっている、これはどうかということで、一緒に一回、小・中学校区で一緒に見直そうやないかと、こういう動きをやってます。 　道徳の指導計画にしても、予算ない中でやれることはどんどんやっていきたいと思いますので、最低限必要な部分はつけさせていただいてるということで御理解をお願いしたいと思います。 64 ◯井原委員長　１時20分まで休憩いたします。 　　　　　午前１１時４６分　休憩 　　　　　午後　１時２０分　再開 65 ◯井原委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　なお、会議の途中でありますけども、傍聴の申し出がございます。傍聴の取り扱いについて御協議をいただきたいと思います。特に異議ありませんか。よろしいですか。────では、入室を許可いたします。 　引き続き、教育費を議題として質疑を行います。 66 ◯和気委員　そしたら、質問をさしていただきたいと思います。 　午前中に君が代、日の丸の件で教育長から質問の中で答弁があったんですが、それについてちょっと私のほうも学校教育においてのそれをお聞きしたいというふうに思うんです。 　新聞で、この問題はずっといろんな形で賛否いろんな問題があって、君が代、そして国歌の斉唱についてはあるんですが、東京都のほうのいろんな裁判が起こっていた中で、３月10日の日に高裁の結論が出まして、国旗国歌法の制定過程において政府が国歌斉唱の義務づけはしないと強調していたということで、裁判の結果、職員のそういった思想信条の自由についてはこういった形で認めておりますし、また教育委員会のほうでは、日の丸、君が代を強制すると、教育委員会の通達や校長の職務命令自体については憲法に違反しないとの従来の判例を踏襲したという形で、これはこれから日本がいろんな形で議論をしていく必要がある問題というふうには思いますが、泉南市においても、こうした一方的な、そうやからという形でこれが正しいというような言い方は、よくないんじゃないかなというふうに思うんです。 　やっぱり思想信条、そして生徒の自由な部分を含めて、もちろん教育委員会はそれなりに教育の現場の中で議論することは大事かというふうに思いますが、そういったことについて、これを受けてどのようにということで、それは再度お答え願いたいというふうに思います。 　それと、引き続きまして耐震化の問題ですが、ハード面では耐震化については本当に教育現場の中での耐震化は重要ということで、26年度までにそういうところをするということで、それは評価するものでもありますけれども、こういった地震の中ではやはり早目に、一日でも早くこういったことに努力をすべきじゃないか。 　それと、先ほど回答がありました西信達中学校の体育館の床についても、学校教育に大きな影響を与えますから、そういったこともきちんと再検討していただいて、やはり考えて改修をすべきというふうに思います。その点についても再度お答え願いたいというふうに思います。 　それから、幼稚園の２園化という形で開園も間近になってるんですが、この中でバスの利用問題です。これについてバスを利用される方、そして徒歩、あるいは保護者が送迎される方とか、預かり保育もあるということで、使用料、手数料の中にも含まれておりますが、こういった現状の中でどれぐらいバスを利用されるのか、その辺をお聞かせ願いたいというふうに思います。 　それから、この中で真砂議員がおっしゃられていました小学校の卒業式でそういう感動されたことのお話があって、小さいながらも、本当に少なくても心豊かに、そして大事にされてたということをおっしゃっておられましたし、財政だけじゃなくて教育も大事にしてほしいということをおっしゃられたし、私もああそうやなとすごく思いましたし、この幼稚園の問題でも、やはり同じことが言えるんじゃないかなというふうに思って、ちょっと残念な部分もありますけれども、大規模になっても、そういった小さいところから一人一人を大事にするような教育について、随分語られたというふうに思いますが、今以上にそれがすごく大事じゃないかなというふうに思います。そういった面について、この幼稚園の今後の２園においても、そのことを再度お聞かせ願いたいと思います。 　それから、354ページの留守家庭児童のことなんですが、これは現在３年生までということになっていますし、こういった社会情勢の中では、１年でも拡大して４年生までぜひ広げてほしいなというのは、随分要望もたくさんあって親御さんの思いも深いんですが、この中で保育所というのは保育に欠ける子どもさんたちが行くわけですが、その子どもさんが1,000人近くもいらっしゃる中で、学校へ行ったらそれが解消するわけではないですし、もちろんそれぞれ大きくなってきたら一定の時間は自分でも頑張れるかもしれませんけれども、その枠というのはやはり広げていただくというのが必要じゃないかなというふうに思います。そういったことについても御意見を聞かしていただきたい。 　あと357ページの公民館のところですが、今回、使用料値上げとか、こういう形で上げる提案もありますし、そういった中で樽井公民館は、一定の市の中心、公民館の一定の中心になっているかというふうに思うんですが、エレベーターもあったりとか、そういう意味では一定使いやすいし、いろんな高齢者の方々も利用しやすいというふうに思うんです。新家とかほかのところについては、エレベーターもないとか、トイレも洋式がないとか、いろんな形でそういった部分も含めて使用料の値上げ、改正するに当たっても、先ほどもいろんな修繕の部分とか必要なことについては、23年度においてやりますということをおっしゃっておられましたし、やはりこういった計画的に、本当に公民館というのは大事な部分ですから、こういった改善も含めてどのように考えておられるのか。 67 ◯井原委員長　和気議員、ちょっと時間的な制約から一たん切っていただいて、答弁いただきませんか。 　理事者にあられましては、的確な答弁をお願いしたいと思います。一応20分過ぎから始まりましたんで、35分ぐらいに一たん切る予定ですので、よろしくお願いします。 68 ◯梶本教育長　たくさん御質問をいただきましたので、簡潔にお答えをさしていただきたいと思います。 　国旗、国歌の指導のことにつきまして再度質問をいただきました。 　先ほどのやりとりの質疑の中でも御答弁をさしていただきました。日本は法治国家でございますので、一応学習指導要領は法的拘束力もあるということで、指導することというふうになっておりますので、それに準じて国旗、国歌の指導は適正な指導を行ってまいりたいというふうに思っております。 　それから、幼稚園の２園化の問題について御質問をいただきました。 　これまでも十分答弁をさしていただいていると思うんですけれども、一人一人の幼児をしっかり保育、教育をしていくという視点に立って、これまで幼稚園教育が大事にしてきた５つの理念、この理念が継承されていきますように、一人一人の子どもたちを大事にした教育、それから地域に開かれた特色のある幼稚園教育の展開を図ってまいりたいというふうに思っております。 　それから、留守家庭児童会につきましてもこれまで答弁をさしていただいております。和気議員が４年生まで拡充してほしいというような要望のときに、教育委員会として一括して答弁をさしていただいておりますけども、いろんな教室の環境でありますとか待機児童等々の問題もありまして、４年生まで拡充するということはなかなか乗り越えていかないといけない課題もたくさんありますので、今後また検討をしていきたいというふうに思っております。 69 ◯佐野指導課長　それでは、私のほうから、幼稚園のバスに乗る人数は何人ぐらいなのかという御質問だったと思うんですけども、きょう現在、その都度ちょっとずつまたふえてきておりまして、実は今現在、くすのき幼稚園が292名、それからあおぞら幼稚園が141名というふうに、引っ越しとかその中で好評というんですか、本当に愛されてるという意味でありがたいなと思っております。 　その中でバスに乗る人数につきましては、今現在、くすのき幼稚園が238名、それからあおぞら幼稚園が81名というふうになってございます。 　以上です。 70 ◯長田教育総務課長　耐震化の問題でございます。 　耐震化の問題につきましては、平成26年度の耐震化率100％ということでございますけれども、今回の東日本の地震を踏まえまして、国のほうの動き等もあろうかと思いますので、そちらのほうの動きも見据えながら、できるだけ計画的に早急に計画を進めてまいりたいというふうに考えております。 　それと、西信達中学校のほうの体育館の床でございますけれども、これにつきましては、先ほども申し上げましたように事業費がついていないということなので、できるだけ早急に解消できるように、いろいろな方法があるかと思いますので、そういうものを検討してまいりたいというふうに考えております。 　以上です。 71 ◯西本文化振興課長　それでは、私のほうから公民館の使用料の改正などをどう計画、改善していくのかに答弁させていただきます。 　エレベーター設置となりますと、財政上を考慮すれば財政部局との調整も必要となると思います。ただ、改正分も歳入に今回は見込んでおりませんが、来年度、半年分改正しても1.2％程度なので、公民館の歳入からすれば70万円から100万程度にしか歳入の見込み増はないと考えますので、その分は財政のほうとも協議させていただいて、小修繕とかには充当できるように調整さしていただきます。 　ただし、トイレも洋式というのは、３館では構造的に無理やというような判断が前にありまして、トイレの和室──信達は洋式があるんですけども、下にしかありませんし、２階にはとりあえず女子トイレだけトイレの前に手すりをつけさせていただきました。そういう可能なものは順番に改善をさせていただきますので、御理解くださいませ。 　以上です。 72 ◯井原委員長　一定の時間が参りましたので、和気議員の質疑は一たんここでお休みをいただきたいと思います。 　それでは、小山議員、よろしくお願いします。 73 ◯小山委員　先ほど途中でとまったんで、ちょっとわかりにくい再開になるかもわかりませんが、日の丸とか君が代の議論もありまして、これは私の意見だけ言っときますが、日の丸、君が代は言うまでもなく戦前決めた国家の象徴的な１つのことですよね。その後、憲法が戦後変わりまして、昔は国あっての個人ということだったんだけど、戦後はやっぱり個人、主権在民というんですか、主権者は市民、国民ですよね。 　そういうことになって大きく国の構造が変わったわけでありますから、憲法もありますので、かつての戦前の象徴であったものをそのまま強制するようなことはだめだということで、国会の論戦の中でも強制はだめですよと。 　しかし、考え方は自由ですから、国歌好きという人は、それはいいんですよ。しかし、それを強制することはだめだということが戦後の合意なんで、学校現場で指導するということは、国歌なり国旗のその歴史的な経緯も含めてきちっと教育をしていくというんか指導をしていくと。そこに重点があると思うんで、そういう学校現場で強制なんていうことはもう似つかわないですし、やっぱり相手を尊重し、市長の市政方針の中にも、考え方の多様性を認めるというようなことが基本的に押さえられとるわけですから、やっぱりどちらも、アメリカの場合、尊重する義務があれば尊重しない自由もあるんだ、それが尊重する自由を守ることだと、これは画期的な判決も出とるわけですから、そういういいところはアメリカのそういう判例も学びながら、自由な議論の中でやはり我々の社会をみんな公に考えていくような、そういう子どもたちをぜひつくってもらいたい。これは私の意見だけにしときます。 　それと、先ほどちょっと触れて、ないんだろうということで決めつけましたが、これはソフト面ですね。これからソフト面に重点を置いていくということについては、やはりきちっと目標設定をして、たくさんある中でどれに重点を置いていくのかということをやっぱり早く明確に出してもらいたいということで、よろしくお願いしときます。 　それから、先ほど西信のグラウンドの拡張について、梶本副委員長からも議論がありました。これはもう昔から、泉南市が何回もあの土地は買いにいっとる土地なんですよね。しかし、たまたま今回はあの建物がなくなって売りに出たという状況の中でそういう今の動きがあったんで、突然起こってきた問題じゃ全然ないと思いますし、私もそれを知って全議員にもそのことで呼びかけましたし、地域においてもそういうことで声を上げていきましょうということでやってるから、これは議会も大方においてやっぱり合意する中で私はできてきたという理解をしとるんですよね。 　これは、私はそういう経緯があるということを私なりに申し上げておきたいと思いますし、梶本さんの言うのは、ほかはしてないやないかと。それは、ほかをしてあげたらいいと思います。悪いほうへ合わす必要はないわけですからね。西信がやったんならこっちもやれという議論はしてもらったら僕はいいと思いますので、それをよろしくお願いしたいと思います。だから、突然起こった問題でないということは指摘しておきたいと思います。 　それと、公民館の問題で、今度は市民の運営委員を公募するということになった。その辺の経緯を、これまでどうであったのかということも含めてお願いしたいということと、今回、使用料を上げておりますよね。公民館の使用料もね。これは本会議でもちょっと議論しましたけども、稼働率がすごく低いとこも上げとるわけですよね。 　だから、目的はやっぱり市民の税金でつくった施設をいかに使ってもらうかということが主の目的なんだから、上げたほうが使用変化があるんだったら僕はそれでいいと思うけども、常識的には使用料を上げればやはりお金のない人は使えないわけですから、そんなんで、その辺の整合性も含めてひとつ御説明していただきたいと思います。 　基本的にはまだ予算には反映されてないということですから、また考え直してバックする余裕もあると思いますので、その辺も含めて、現場というんか、実際実務をやってるところから、今回の使用料の値上げについては正直な御答弁をいただいて、判断するのは議会ですからね。議会が判断するための現場の真の本当の声を聞かしていただきたいなと思います。 　それから、柔道場のこの４万円ですね。これはどの程度の整備ができるのかということをちょっと具体的にお示しいただきたいと思います。 　以上です。 74 ◯井原委員長　答弁を求めます。 75 ◯梶本教育長　たくさん再質問をいただきました。 　国旗、国歌の問題につきましては、非常に議論の分かれるところでございますので、これについては適正に指導をしていくということでお答えをさしていただきます。 　教育予算をどのように使っていくのか、私、午前中の質疑の中でハードからソフトの面に軸足を移して、この取り組み、教育行政の展開をしていくというような回答をさしていただいたと思うんですけれども、泉南市の子どもたちの学力向上という面で予算をかなり集中的に投入して、子どもたちの学力向上、それから体力の向上に資するような施策を展開するための予算に使っていきたいというふうに思っております。 　それから、西信達小学校の運動場の拡張については、今触れられましたように、経過があって要望等もあったということでございます。梶本議員の質疑の中でも答弁をさしていただきましたけれども、全部要望をかなえるというような財政状況ではございませんので、優先順位をつけて順次、どこの要望も大事だというような視点で取り組んでまいりたいというふうに思っております。 　それから、市民委員ということでの御質問もございました。 　最近は、図書館や文化ホールの審議会等におきましても市民委員を公募いたしまして、委員として参画をいただいて、市民の目線で、市民の立場でさまざまな御意見を言っていただいてるということでございます。市民に開かれた、そして市民に愛される教育施設の展開を図っていくということで、この公民館についてもそういう対応をさしていただいてるということでございます。 76 ◯梶本教育部参事　それでは、柔道場の予算についての御質問がありましたので、御説明申し上げます。 　４万円という予算ですので、当然大規模な修繕はできないと思われます。また、昨年の実績でいきますと、窓のちょうつがいの修理ですとかトイレの配管の修理ですとか、そういう内容でこの程度の修理代でしたので、大体同額の修繕ができるかなと思ってこの金額を見込んでおります。 　以上でございます。 77 ◯小山委員　柔道場って、あのふわふわするところのあそこでしょう。現在直さないといけないのがこういう状態であって、その中で従来と予算は同じだからここをやりますという、この２つのことを明確に言ってもらいたい。僕はこれ何回も要望を聞いて、足がけつまずくとか、要するにテープを張ってあるわけやからね、床に。（「畳でしょう」の声あり）畳やけど、破れとるからガムテープ張ってあるんですよ、ざあっと。 　だから、これはそんなに金かかる問題でないから、これは使ってる方の要望に早くこたえてほしい。前の部長、ずうっと言っとったけど、やらずにやめられたからね。今度も部長は、やってやめるんだろうと思いますが、その辺はちょっとね。現場、見てくださいよ。あんなもん──あんなもんと言ったらおかしいけど、そら施設じゃないですよ。 　若い人が合気道とかいろいろやっとるでしょう、あそこでね。それから、ちびっこの放課後の子どもたちの遊び場でもあるでしょう。物すごい重要ですよ、あそこね。教育長、見たことないでしょう、あそこ。ありますか。ないことない。前からそうやからね。その時代から直ってないでしょう。あなたが校長さんしとるときから直ってないんじゃないですか。それは教育長、見て来て常識的な対応をしてください、あれだけは。お願いしますわ。もう決意だけでいいですわ。 78 ◯梶本教育長　私も樽井小学校に２年間お世話になりましたので、そこの状況もよく把握をしております。確かに、柔道とか子どもたちの遊び場としては、大規模改修をしないといけない状況であるということは思っておりますが、もう根本的にやろうと思ったら建てかえをしないといけないというようなことだと思いますので、根本的な修理等も含めて検討はするように、指示はしておきたいと思っておりますし、新しい教育長に引き継ぎをさしていただきます。 79 ◯小山委員　大規模とか、そんなことを言うとるんじゃないです。テープ張ってあるのを、せめてそういうことだけでいいですよ。向こうはわかっとるんだから。だから、常識的な整備をしてくださいと。細かいことは言いませんけど、やっぱりそんな、あなたがおるときからの問題ですから、最後ぐらいは遺言だということで、ちゃんと──いやいや、教育長をやめる遺言で、死ねというんじゃないですよ。教育長を去るに当たっては、これだけは私も心残りだからちゃんとやってねということは、ちゃんとやっていただきたいと思います。 　５分あるということですけど、結構です。 80 ◯井原委員長　ありがとうございました。谷さん、何かありましたね。 81 ◯谷委員　さっき終わるつもりだったんですが、最後ちょっと残ってましたんで、簡単にお聞きをします。 　武道の教育ですけれども、先ほど教育長が言われた柔道、剣道、これに相撲が入るんですよね、３競技。そういう意味では、体育協会に指導をお願いしたいという話もありました。ただ、剣道、柔道は体育協会でありますけど、相撲はありませんね。指導者は所属してますけどね。 　そういうこともありますし、この問題は、短期であればそれでいいでしょうけど、長期に見て授業という観点からいったら、やはり体育専門学校武道科なり出た先生が指導をしていかないと、特に柔道は今問題になってますけど、死亡率が非常に高いと。これはニュースやいろんなあれにも出てますけど、非常に危険を伴うわけですね。 　そういう意味では、そういう指導をいつまでも外部指導者にお願いするわけにはいかないだろうと思いますんで、その辺はやっぱりしっかりとした体制をつくっていかなければいけないと思いますけど、その辺はどう考えてますか。 82 ◯梶本教育長　これまでも、この中学校の武道導入に当たっては、さまざまな課題が指摘されております。一番の大きな課題というのは、指導者不足の課題でございます。 　そういったことでございますので、やはり基礎がわからずに指導をしたためにけがをするというケースが多うございますので、府教委のほうに我々都市教育長協議会の中で、そういった大学で武道経験者の採用ということをふやしてほしいという要望をしておりますので、そういった形で３競技の指導者がきちっと整いますように要望をしていきたいと思いますし、体育協会等々とも連携を深めながら支援をしていただきたいというふうに思っております。 83 ◯谷委員　もう最後にします。ということは、その３競技は各学校の選択によるということでよろしいんですかね。 　それと、競技によっては、剣道なんかは非常に費用もかかりますし、その辺の問題が最後は引っかかってくるんではないかなと思う。やっぱり防具一式数万かかる場合もありますし、そうなってくると、その辺の授業に、じゃどれを選択するんだという話になってきますと、やりたい競技もできないような状況にもなるかもわかりませんので、その辺の予算的な問題も含めて、用具の問題ですね。金額も含めてちゃんとしていかないと、もう来年からですね。 　そういう意味では、ことしから段取りをしておかなきゃいけないと思いますんで、その辺はぜひきっちりと、慌てないで、始まるから、じゃ指導員はいない、道具はどうしようかという話ではなくて、もうあと１年しかないわけですから、きっちり用意をしてやってください。 　以上です。 84 ◯井原委員長　ありがとうございました。じゃ、副委員長から。 85 ◯梶本副委員長　誤解あるかなと思うんですけど、先ほど小山議員から、こちらの要望が通らないからこれもだめて、そういうことじゃないんです。 　昨年10月に市長から財政の早期健全化宣言が出された後でございますし、これは金がないからと、僕も要望を聞いた部分については、財政が逼迫してるから、金がないからということでだめですよという話は聞きました。それやったら、授業の中で先生方に極力注意しながら事故のないようにお願いしますよということで、僕もお願いしました。 　そやけど、それを関係なしに、今小山議員言われましたけども、この話は前からありましたということですけども、今現在やってるのは23年度の予算をやってるわけですわ。去年の段階で、委員会とか議会の中に話が持ち込まれたことがあるんかどうか。 　それと、もう１つ、去年から泉中のトイレの問題、それとか新幼稚園のエアコンの問題、これについては議会の中で議論があって、我々議員も納得の上でこれは全員の合意を得られた、多数の合意をとられたいうことで予算化されたことやと思うんですけども、これについては何も話がない中で、前にそういう話が出ていた、たまたま地主さんが買うてくれやと言えば、すぐ買うんかと。今泉南市はそういう状態じゃないかということで僕は反対しますよという話なんですけども、向こうが、土地があいたからどうぞ使ってくださいと言うならば、泉南市は今の状態では財政で金がないから、ちょっと買収するのは少し待ってください、購入するの待ってください、１年、２年、お借りできませんかと、そういう交渉が何でやられてないのかということで、我慢するとこは皆、我慢してるんですわ。これがあかんからこれも反対やて、そういうことはちょっと小山さんの誤解あると思いますんで、その辺も一応頭に置いておいてほしいんです。できたら副市長と教育長の答弁、お願いします。 86 ◯中谷副市長　今まで西信小学校のグラウンドの拡張についていろいろ御意見をいただいておりますが、当然もともと西信達小学校のグランドというのは狭かって、やっぱり体育授業には支障があるということは、随分前から言われておりました。 　そういう中で、今回判断をしたというのは、地主が、所有者が変わって、その地主が売りに出したということの中で、よそに転売されてしまって何か開発して建てられてしまうと、もう後どないもできないということの中で、今回しかチャンスがないということで最終的に市長が判断をしたということでございますんで、よろしくお願いをしたいと。 　ただ、買収に当たっても、特に今厳しい財政状況でございますから、きちっとその辺の価格等についても、不動産鑑定士の鑑定以内ということの中で交渉をさしていただいてるということでございますんで、御理解をお願いしたいなと思います。 87 ◯梶本教育長　この問題につきましては、もう何度も答弁をさしていただいておりますけれども、私ども教育委員会の立場で言いますと、この運動場の拡張については非常に大きな教育効果があるということで、市長にお願いをして実現をしたということでございますので、御理解をいただきたいと思います。 88 ◯梶本副委員長　いや、そういうことを言うてるんじゃないですわ。危険性のある教室が現在ある小学校にあるんですわ。事故がいつ起こってもおかしくないような状態での授業、先生方はその辺心得て、授業進度がおくれるかもわからんけども、危険性があるからいうことで、授業のほうを多少おくれながらにしても、できるだけやりくりをしながら授業をされてるという実態があるんです。 　その実態は教育長も御存じやと思うんですけども、その中で、金がないから、財政が厳しいからということで、ちょっとことしは無理ですよ、まあ１年か２年ちょっと辛抱してくださいよという話があるわけですわね。 　ところが、この運動場の拡張については、古い議員さんは昔からそういう話が出てましたということで聞いてられるかわかれへんけど、僕らは教育委員会からも理事者側から何一つそういう話は聞いたことがない中で、今回不意に、議会で何の議論もない中で、説明もない中で、これは今まで最重要課題ですということを教育長が今言われても、とてもこれ納得できるような問題じゃないと思うんです。もうちょっと説明あってしかるべしものが、全然説明なしに、これは反対にうがった見方をすれば、今の地主さんとの裏取引が何かあるんかなという、そういう見方をされても仕方ないでしょう、急に出てきたんやから。我々何も聞いてないんですわ。僕も総務文教に入ってないから、総務文教の委員会の中で何か説明があれば、それはもう仕方ないですけど、それもないらしいということで、どうやらなかったようなことを聞きますんで、そういう予算の決め方というんか、つけ方というのが、第一そもそもおかしい問題じゃないかと思うんですけど、もう一回副市長、その辺について。 89 ◯中谷副市長　当然、予算編成というのは市長が編成するわけでございますけど、その中でいろんな方面からの意見、また議会の意見も含めて、市民の意見も含めて、ことしはこういう予算を組んで市政を進めていこうという考え方で予算を編成さしていただいてるわけでございまして、23年度については、この西信達小学校の拡張も大変重要な問題だということの中で予算計上さしていただいたということでございますから、事前の説明ということになれば、総務協議会、事前の説明のときに予算全体についての説明もさしていただいているというふうに我々は理解いたしております。 90 ◯梶本副委員長　委員長、これは我々議会無視、議員無視という発言じゃないですか。その辺ちょっと暫時休憩して一回調査してくださいよ。予算を審議するのは、我々の役目ですわ。 91 ◯中谷副市長　予算を提案するのは我々の仕事なんです。ですから提案さしていただいてるんです。そこで審議していただいたらいいんです。 92 ◯梶本副委員長　その中で、その説明がないということが大きな問題じゃないですかと言うてる。 93 ◯井原委員長　たくさんの項目にわたってますんで、全部が全部というわけにいかんと思いますが、これは課題として当然……（梶本委員「今回はこれでいいです、もう」と呼ぶ。小山委員「委員長、おわびだけ正式にしときます」と呼ぶ） 94 ◯小山委員　今、梶本さんから言われた、こっちもやってないからこれをやるのはおかしいというのは、やってないところに合わすようなのは問題やというような趣旨の発言を僕がしたのは、誤解を与えたというんか、ちょっと正しく意図が伝わらなかったし、そういうことであればやっぱりまずいわけで、撤回をしておきます。よろしくお願いします。 95 ◯井原委員長　はい、了解しました。 　ここで質疑を終結したいのですが、これだけは言っておきたいということがもしあれば、あと１点だけを許したいと思います。３人の方から１点ずつ質疑を許可いたします。 96 ◯真砂委員　１つだけというのはちょっと……。３つ用意していて１つにするのは非常に難しいんですが、３回目ですから、仕方ないでしょう。 　今やりとりの中で答弁を聞いてますと、学力向上、体力向上という部分で予算をつけているんだというふうに御答弁がありました。学力の部分については、予算が昨年より減額はされたとはいえ、事業展開をされているというふうに思います。 　ただ、一方で体力の部分については、予算をつけてるんだとおっしゃってる割には、その事業というのが余りにも見えてこないなというふうにも思います。 　私は以前から申し上げているように、もう少しクラブ活動にやはり力を入れるべきだと。これはただ単にそのクラブ活動、体力とかいうことじゃなくて、やはり上下関係であったりとか、学校の先生がごく普通の授業で教えられない部分をクラブ活動である意味教えられる。子どもも、普通の教室の中では聞く耳を持たない部分もクラブ活動ではある意味聞く耳を持つという部分がかなりあるんですよね。そういった意味では、私はこの辺、充実させるべきだろうし、一方で、そのクラブの顧問、ここの充実をぜひとも図っていただきたい。でないと、そのクラブを経験していない教師が顧問になってるという事例がたくさんあります。 　資料請求さしていただくと、いやいや実は経験者だという資料として上がってくるんですが、私はにわかに信じられない。現実としてはそんなことがないクラブが、資料としては経験者だと上がってくる。私は、その辺は非常に不親切だろうと思いますし、指摘に対して真摯に受けとめていただきたいなというふうに思っております。 　体力向上といえば、泉南市は指導者も含めてスポーツ少年団の充実というのは他市に誇れる内容になっておりますから、この充実された内容、他市に誇れる内容について、もっともっと私は力を注ぐべきではないのかなというふうに思っておりますので、貴重な財産でありますから、この辺については、私はもっと力を注いで、もっと泉南市が他市に誇れる内容にしていただきたいなというふうに思います。 　それと、もう１点だけ、こそっと。今、貧困の格差が教育の現場にどんどん、どんどん出ております。そういった意味でも、義務教育は教育現場の中で貫徹をしていただきたいなと。塾に行かないでも、ちゃんとその義務教育を受けたらすべて完成するんだという内容で教師は頑張っていただかないと、塾に行く前提で学校教育をしていただきたくない。その辺だけは肝に銘じていただきたいなというふうに思います。 　２つ言いました。すんません。 97 ◯井原委員長　答弁を求めます。 98 ◯梶本教育長　学力、それから体力、ともに我々はこの向上を図っていきたいなということで、先ほど申し上げましたけれども、特に体力の面での施策が見えてこないという御指摘でございます。 　具体的にはクラブ活動の充実を図ったらどうかというようなことでございますが、これもさまざまな課題がございます。 　たくさんのクラブ、子どもたちの希望に応じてクラブをつくっているわけでございますけれども、指導者不足、これも非常に大きな課題になっておりますし、そもそもクラブを担当したいという先生も少なくなってきているという現状がございますし、そういった課題もあるということの中で、確かに、例えば一丘中学校のあのマーチングバンド、これはもう全国大会にも出てさまざまな成果を上げておりますし、いろんな団体から応援のためのいろんな支援をしていただいてるということもございますけれども、一丘中学校のマーチングバンドをこの例に取り上げましたら、確かに学校教育の中では展開できないような生徒指導上の指導もきちっとやっていただいてるというようなこともございまして、こういった内容にしていきたいということは考えておりますので、外部指導者の登用ということも、これまでもやってはおりますけども、これからも積極的に登用を図っていきたいというふうに思います。 　スポ少は、本当に大阪府下でも非常に成果を上げている団体だというふうに思っております。スポ少のさらなる充実に向けて、いろんな連携を図りながら取り組みを強化できるように支援をしていきたいというふうに思っております。 99 ◯和気委員　そうしましたら、引き続きまして。 　今回の大地震の中で、耐震化の問題では26年までに100％ということで耐震化をするということでおっしゃっておられるんですが、23、24、25、26の４年間の中でということですが、そういったときに、命あっての物種とかと言われるように、やっぱり命がなければ大変なことになりますので、そういった問題を前倒しができないものかどうか。 　それと、今の状況の中では難しいと思うかもしれませんが、計画、その辺をちょっと具体的に、震災を受けた上でのそういったものがあればちょっとお聞かせ願いたいと思います。 　それと、避難訓練をそれぞれされてるというふうに思うんですが、生徒がたくさんいる中でのそういった徹底した避難訓練とか、義務づけられてるというふうに思いますが、どのようにされて安全を守られてるのか。そういった防災グッズみたいなそういう部分とか、どこかずきんを置いてるとかいうのもありましたし、そういうのはどのように現場の中でされてるのか。 　それと、あと自動発電機とか、それはここの部署になるかどうかわかりませんが、学校の中でも、今回は昼間にありましたし、そういったときにその中で、その場所で生徒さんとか卒業式のときなんかそのまま残ってるというような現場もありましたし、そうした大事な教育の中で、やっぱり今回の教訓を受けながら、これは必要かなというふうに思うんですが、避難訓練、そしてこういった最小限度のものについてはどのようにお考えなのか。緊急にこれは必要かと思うんですが、その辺は予算の中に入ってるかどうかわかりませんが、その辺はどうでしょうか、お願いします。 100 ◯梶本教育長　この耐震の件に関しましては、先日の補正予算のときにもお答えをさしていただきました。これまで答弁をさしていただいておりますのは、平成26年度までに100％耐震を完了するというふうに言ってきましたけれども、今回の東北沖地震にかんがみて、前倒しできないかというような質疑も受けたわけでございます。 　御承知のように、マスコミ報道でもありますように、文科省が今回の地震にかんがみて、耐震補強のための補助金をさらに５年間延長するというような報道がございました。この耐震について国の補助が大幅に期待できるような状況になってきておりますので、そういう状況が明らかになれば耐震を１年でも少しでも前倒しできるように計画を繰り上げていきたいと、このように思っております。 　避難訓練は、学校現場でやっております。避難訓練の中身は、台風を想定したもの、それから地震や火事を想定したものというふうに各学期に分けて、その学校によって若干、台風が来る時期を想定してこれは１学期にやるとか、地震は２学期にやるとか、いろいろ学校によって取り組みの内容は違いますけれども、避難に当たってそれぞれが、職員は職員のいろんな重要書類を持ち出すことであるとか、担任は生徒の安全にいち早く運動場、安全な場所に避難誘導をするというようなことで、火事の場合はハンカチ、タオルを口に当ててきちっと退避をするというような実際的な避難訓練をやっておりますので、この点ではしっかりした避難訓練ができているんではないかなというふうに思っておりますし、さらに今回の地震にかんがみて、もっと見直すべきところがないのかどうか、そこら辺も検討をするように指示をしていきたいというふうに思っております。 101 ◯長田教育総務課長　自家発電の設備につきましては、小・中・幼、今のところどこにも設置してございません。 102 ◯堀口委員　初めにやっておけばよかったんですけども、ちょっと忘れまして、ささやかな、本当にささやかなお願いでございます。 　昨年、東小学校、教育長も御存じのように、大阪府のほうの要請で校庭の芝生化をいたしました。大変芝生の管理というのは、植えたらいいだけじゃなくて難しいもんでして、プロの方にボランティアで来ていただいて、秋には大変いい校庭になりました。私も運動会を見さしていただいて、裸足で走れる、すばらしいなと思ったんです。子どもたちも、うちの孫なんかもすり傷なんかしょっちゅうしてきてたのが、そういうのが一切なくなった。 　いいんですけども、お願いは、やはり芝を管理するには何ぼかお金がかかるんですね。作業は地域の方々あるいは先生方が一生懸命やっていただいてるんですけども、やっぱり材料費が、ささやかですけど何ぼかかかるんです。その辺は教育委員会でお願いをできるのかどうか、ひとつお聞かせをいただきたい。 103 ◯梶本教育長　東小学校の芝生化も御報告をさしていただいているとおりでございまして、私も秋の運動会、見に行かしてもらいました。非常に整った整理された芝生の上で子どもたちが本当に生き生きと運動会を展開していたということで、芝生化してよかったかなというふうに思っております。 　これは、やっぱり後のメンテナンスが非常に時間も費用もかかるということでございまして、地域の厚い支援を受けながら校庭の芝生を守っていただいている。これも非常に教育効果が上がっている１つかなというふうに思っております。 　確かに、芝生をカットしたりするために芝刈り機の燃料費でありますとか、散水、水代であるとか、あるいは肥料をまかないといけませんし、土も入れないといけないというようなことで、相当維持管理のための費用、後のランニングコストがかなりかかるということにつきましては、これは教育委員会の負担の中で検討をしていきたいというふうには思っております。 104 ◯堀口委員　ありがとうございます。よろしくお願いします。 105 ◯井原委員長　以上で教育費の質疑を終結いたします。 　　　　　　（教育費の質疑終了） ────────────────────── 106 ◯井原委員長　あと残る公債費から水道費まで一括してやりたいというふうに思います。 　理事者の入れかえの間、この場で休憩をしたいと思います。 　　　　　　午後２時１２分　休憩 　　　　　　午後２時１５分　再開 　　　　◎　公債費、諸支出金、予備費 107 ◯井原委員長　それでは、休憩前に引き続き会議を続行いたします。 　昨日でしたか、消防長並びに総務部長のほうから今回の大震災に対する報告があったんですが、その内容は一部でありまして、その後どうも泉南市が大阪府レベルで種々支援の協議をしたようであります。その報告を簡潔にお願いしたいと思います。 108 ◯竹中総務部長　それでは、東北地方太平洋沖地震の支援活動に係る大阪府と市町村の意見交換会が昨日行われましたので、その概要につきまして御報告申し上げます。 　大阪府知事と危機管理室、それから市長会の正副会長、町村長会の正副会長がきのう会議を持ちまして、知事からの要請があり、その要請に対して市町村すべてで協力していきますということでの確認をしていただいてございます。 　支援の動きにつきましては、大阪府としては和歌山県とともに岩手県を中心に支援をすることとなってございます。ただし、市町村間で姉妹都市提携等がございましたら、これに沿う必要はないということでございます。 　被災地への支援でございますけども、大阪府からは災害等支援対策本部として危機管理室に全部窓口を一本化するということでございまして、市町村からの連絡はすべて危機管理室を通してということでございます。市町村につきましてもそれぞれ窓口を設置するということで、本市といたしましては政策推進課を窓口として対応していきたいというふうに考えてございます。 　それから、支援物資でございますけども、大阪府は府下の３防災拠点、泉南市といたしましては本市の南部防災拠点になるんですが、大阪府から現地の必要な物資を確認した上で市町村に依頼がありまして、各市町村はそれに基づいて防災拠点に搬出いたしまして、大阪府が責任を持ってその現地へ搬入するという形をとるということでございます。 　それで、市民からの物資の提供でございますけども、これに沿った形で市のほうで提供の申し出をしていただきましたら、それを私どものほうで目録をつくりまして大阪府にそのリストをお渡しする、必要なものがあれば大阪府から市を通じて、提供するという申し出をされた市民の方にお願いして提供していただくという形をとりたいというふうに考えてございます。 　それから、今後まず第１便といたしましては、３月19日、あす北部広域防災拠点を中心にまず第１便が出るということでございます。今後につきましては、それぞれ八尾の防災拠点、それから南部防災拠点と、支援物資を集めてまた搬出するということでございます。 　それから、それ以外に、今はまだ水道の応援が行っておるわけでございますが、今後は市町村にそれぞれ戸籍や住民票、それから税の課税台帳等、その他もろもろ流出された市町村もございますので、それらの整備をあわせて一般職の派遣もあるだろうということで確認をしていただいてございます。 　それから、被災者の受け入れにつきましてですが、大阪府では府営住宅を中心といたしまして2,000戸を確保いたしておりまして、市町村につきましても公営住宅等の協力をお願いしたいということでございます。それ以外にＵＲ等空き家の活用も検討していただきたいということで、市長会のほうから申し出を行ったと聞いてございます。 　それから、昨日、堀口議員の提案がございました民間住宅の提供の件でございますけども、うちの目録の中にそれを取り込んでいきたいと。大阪府のほうにもそれを提供いたしまして、こちらに来られる希望の方がおられましたら、その方を受け入れていきたいというふうに考えてございます。 　それから、あと小・中学校の受け入れ、それから着のみ着のままで来られますので、きのうのテレビ報道でもございましたけども、保険証すら持たないでこっちに来られてる方もございましたので、そういう方も含めて小・中学校、幼稚園、保育所の受け入れをしていただきたいということでの協力のお願いがございました。 　それから、幼稚園とか保育所の場合ですが、学校もそうなんでしょうけど、法令上の人数制限がございますので、これを超法規的措置で緩和していただけるように厚労省へのお願いをしていただきたいということで市長会のほうから要請をいたしまして、大阪府はそれに対応してさしていただくと、要望していきたいということの回答があったと聞いてございます。 　きのうの会議でのやりとりは、ざっと以上でございます。 109 ◯井原委員長　ありがとうございます。報告のみで終わりたいんですが、何か今の報告に対して質問をお受けしたいと思います。 110 ◯小山委員　今、総務部長報告されてたのは、このペーパー以外のこともかなり報告しとるね。このペーパーに書いてる以外のことをね。（発言する者あり）今言ったことはペーパー化してないんやな。 　今、市民からの物資も何か市のほうでまとめてというのは、これに書いてないから、そのことと、堺市と八尾と箕面は市民からの物資を受け付けて、自治体が責任持って向こうへ持っていくというようなことも発信してますよね。市の場合には、これは大阪府が全体でやったところに参加していくという発想なんですが、市民からの救援物資については、市独自ではやるようなことにはなってないのかな、今言った説明の中では。 111 ◯井原委員長　小山さん、今も説明していただきましたけど、もう一回改めて。 112 ◯竹中総務部長　先ほども申し上げましたけども、市民からの提供していただくものは、市のほうで取りまとめをいたしまして、市での防災用の備蓄物品とともにリスト化いたしまして、大阪府にこれだけのものを提供できますということの申し出をいたします。 　大阪府は、その中で何が必要かという現地で必要なものを確認した上で、それを持っている市町村に提供の依頼がございます。その段階で、もし市民の方の提供されるものが必要だということであれば、市のほうからその方に連絡をとってそれを提供していただく、そういう形をとりたいというふうに考えてございます。 　それから、先ほど泉大津、高石から出たものはこのルートに乗ってないわけでございますけども、１枚目の中ほど、支援の動きの２行目ですか、各市町村間で姉妹都市等の友好関係により独自に行う支援についてはこの限りではない、というところでの適用をさしていただいているところでございます。 113 ◯井原委員長　ありがとうございます。いろいろあろうかと思いますけども、あとの日程もあります。 　それから、きのう消防長が報告していただいたのをペーパーにしてもらっておりますけども、一部変更があるということで知っておいてもらいたいと思います。 　じゃ、よろしいですね。 114 ◯竹中総務部長　けさから消防長の資料と一緒にお配りしている資料なんでございますが、その中で一部、きのうの夕方、被災建物の応急危険度判定士、これについてはもう派遣の必要ないということで回答が来てございます。 115 ◯小山委員　もう１つ聞いておきます。現物は持ってきたのを受け付けないのね。何かリストということだったんですが、古着とかそれはだめですか。 116 ◯竹中総務部長　古着は一切だめです。 117 ◯井原委員長　それでは、公債費、諸支出金、予備費、関係する各特別会計、水道費についても理事者の方にはお集まりいただいておりますけども、こちらの都合で、公債費、諸支出金、予備費についてまず先行して、そこまでが一般会計でございますので、まことに恐縮ですが、これをまず消化して次へ移りたい。あとは一括してやりたいと思いますので、御了承をお願いしたいと思います。 　質疑はありませんか。 118 ◯小山委員　公債費で市債元金償還金19億円と利子償還金４億7,000万、一時借入利子1,000万の説明をいただきたいと思います。 　それと、373ページの公共施設整備基金事業の積立金3,500万、これは会計、総務いろいろ書いておられますが、この辺のもうちょっと詳しい説明をいただきたいと思います。 　それと、金額は少数ですが、基金への積み立てがあるんですが、この辺はどういうような内容で積み立てていくのかということと、繰りかえ運用しとるのは返していかないかんと思うんですが、その年度が来たらぽんと返すということにはならない、毎年毎年計画的に返していかないけないと思うんですが、その辺の表記というのはないので、その辺の内容を説明していただきたいと思います。 　それと、泉州東部区域農用地総合整備事業償還金8,100万円のこの内容の説明をお願いいたします。 　以上です。 119 ◯上ノ山財務部次長兼財政課長兼行財政改革推進室参事　それでは、私のほうからは、371ページの公債費の元金の償還、それから利子償還の中身の御質問でございますので、お答えさしていただきます。 　これは、これまでに発行しました市の地方債に係る元金の償還と、それからそれに係る利子の償還ということでございますけれども、元金19億7,185万6,000円、この額につきましては、前年度予算と比べまして17.3％、額にして約４億1,000万の減額というような内容になってございます。 　それから、利子につきましては、これは起債に係る利子と、それから会計課の資金繰りのほうで使います一時借入金の利子と、この二手に分かれておりまして、２番目の1,000万、一時借入金、これは資金繰りに使う利子の支払いということでございます。その上の４億7,300万、これは既発行の市債に係る利子ということでございまして、これが４億7,370万、率にしまして前年度に比べて4.3％の減というような内容になってございます。 　以上でございます。 120 ◯出口会計管理者兼会計課長　私のほうから、373ページの積み立て、会計課所管の積立金のことでございますけども、それと同じく374ページの緑化基金のところの会計課の積立金の部分について御説明をさしていただきます。 　この積立金につきましては、会計課のほうでは資金繰りに際しまして民間に支払う一時借入金の利子を縮減するために、こういう基金のほうから繰りかえ運用さしていただきまして、民間からの借り入れ利子の縮減を図っております。このお借りした基金につきましては、１年間定期預金で運用したそれ以上相当額を積立金ということで一般会計のほうから基金のほうへ積立金として繰り入れてるものでございます。公共施設整備基金と緑化基金については、同じ内容でございます。 　以上です。 121 ◯上ノ山財務部次長兼財政課長兼行財政改革推進室参事　すいません、答弁漏れがございました。 　１つは、従前行っている繰りかえ運用の返還がどこに載ってるのかという御質問だったと思います。これにつきましては、新年度におきましては、従前してます繰りかえ運用の償還期限というのが到来をいたしませんので、この新年度予算にはその分は計上いたしておりません。もしある場合であれば、基金の積立金のところに計上するということになっておりますけれども、新年度ではございません。 　それと、あとそれぞれの基金のところで積立金の内容でございますけれども、説明欄に「財政課」というのがある分につきましては、これはその基金から繰りかえ運用をしている分に係る利子相当分、これを定期預金をしていた分にかえて積み立てるという内容のものでございます。 　以上でございます。 122 ◯小井農林水産課長（併）農業委員会事務局長　私のほうからは、377ページ、泉州東部区域農用地総合整備事業償還金について御説明さしていただきます。これにつきましては、平成９年度から平成19年度に行いました基幹農道整備事業と面的整備区画整理事業につきましての償還金でございます。 　以上です。 123 ◯土井都市整備部長　私のほうから、373ページの公共施設整備基金事業のうちの積立金、施設管理課分594万1,000円でございますけども、これは３住宅の払い下げに伴う積み立てでございます。 　以上でございます。 124 ◯小山委員　そうすると、今ずっとざっと御説明あったので、ちょっと無理があるのは、いわゆる一時借り入れをしとる分の利息分をその基金に戻すんだという説明が１つありましたね。ほかは、今の最後にありましたように、施設管理は土地の売却の分をここに積み立てるんだという説明がありましたが、かなり繰りかえ運用してあるから、その金利がトータルでかなりになると思うんですが、それは全部そういうことで入っとるという理解でいいのかどうかですね。 　それと、４億7,000万からの金利を払っとるわけですね。本来借金しなかったら、この４億7,000万は要らないわけですし、大体泉南市が500億円近い借金があるということで、その金利を基本的には払っておるんですが、４億7,000万というと大体500億円近い金額の１％やね。そういうものがこの市債利息償還金の中に大体網羅されとるという理解でいいのかどうかということをちょっと御説明いただきたいと思います。 　それから、最後の東部区域のこの8,100万というのは、この後どれぐらいこの金額で払っていかなければならないのかということをちょっと説明しといていただけるでしょうか。 　もう１つ、ちょっとすいません。繰りかえ運用、ことしもう返還の時期が来てないから載ってないということなんですが、いきなりにその年度で全部返すというのは、普通はあり得ないんで、その間、毎年返す計画というのはあるんじゃないかと思うんですが、そういうものは一体どこにプールされとるのか。いきなりその年度で全額返すというようなことになっとるんですか、処理のやり方としては。そこをちょっと説明してください。 125 ◯上ノ山財務部次長兼財政課長兼行財政改革推進室参事　まず、繰りかえ運用に係ります利息相当分といいますか、これは先ほどもお伝えいたしましたように、各基金の積立金の説明欄に「財政課」と書いておるところがございます。例えば374ページの福祉基金で申し上げれば、積立金全部で90万5,000円でございますけれども、説明欄では財政課積立金90万というふうに表示をしております。これは繰りかえ運用に係る分の利子相当分の積み立てということでございまして、こういう形で繰りかえ運用に係る利息相当分の積立金は、すべて計上をいたしております。 　それから、その元金といいますか、繰りかえ運用している14億3,000万の返済の方法でございますけれども、これは実際に繰りかえ運用を実行した時点で、５年という期限を切って繰りかえ運用をしております。その償還の方法としては、その平準化ということじゃなしに、５年目に返すということにいたしております。先般、取りまとめをいたしました第４次の行革の実施計画、この財政の収支見通しにおきましても、その方法で基金のほうに繰り戻していくということを前提に将来の見通しを立ててございます。 　それから、もう１点、公債費、利子の御質問があったと思いますけれども、利子といたしまして新年度において４億8,000万計上いたしております。このうち起債に係る分につきまして４億7,000万ということでございますけれども、これは一般会計で起債をしております利子の分ということで、新年度で申し上げますと、一般会計の起債残高は227億ぐらいになる見通しでございます。これに係る利子ということで、これは一般会計でございますので、その他の会計での起債の分は入ってございません。 　それから、起債をしなければこの４億何がしは不要ではないかという御趣旨だと思いますけれども、従前から御説明いたしておりますように、起債そのものの機能といたしまして、もちろん資金調達なり支出の平準化ということはございますけれども、世代間の負担の公平性ということがございますので、今までこれを発行してきておると。それについては当然利息がかかるということで、４億を計上しておるわけでございます。 　それと、近年の特徴として、１つには起債せざるを得ないといいますか、交付税にかえて臨財債に振りかえられる分があるということで、やむなく交付税が現ナマとして来ない分、起債をしてるという分がございます。これが近年かさがはってきておりまして、この４億7,000万の利子のうち臨時財政対策債に係る分だけでも１億1,000万ございます。これはこの前からも御説明さしていただいてますように、その年で交付税措置をされるということになってございます。 　以上でございます。 126 ◯小山委員　そうすると、今の答弁からわかるのは、交付税の中に、１億1,000万はこれの分だという理解ですね。こういう説明をすると中身がよくわかります。だから、実際使えないわけですわね、こんだけ入っとっても。 　５年で一遍に返すということですけども、返せないときにはまたジャンプしてやってきとるわけでしょう。だから、実際的にはやっぱり毎年返す計画でどこかにわかるようにしないと、そうすると必ず返すけども、そのときにして返しますといったら、なかったらまた振りかえでやるということに何回かやっとると思うんですけども、やっぱり５年で返すというのは、５年目にどんと返すというんじゃなしに、５年間で返す計画をして毎年やはりその資金を生み出していかないと、私は責任ある返済計画ではないんかなと思うんで、そういうことは、当然現場としてはそう考えるんじゃないかなと思いますね。そのときに来ればジャンプできるから、こうしとるということになるんじゃないでしょうか。その辺はそういう考え方ではだめなんですか。 127 ◯井上財務部長　まず、本年繰りかえ運用の返還金がないと申しますのは、先ほど答弁いたしましたように、５年前に繰りかえ運用を行ってませんので、23年度において繰りかえ運用をしてないということでございます。以後、24年度からにつきましては、また繰りかえ運用の返還金の時期が来ますものがございますので、返還をしていく予定でございます。 　その中で、我々行財政改革の実施計画で定めさしていただいてますように、24年度から５年過ぎた繰りかえ運用の返還が出てきますので、その分については、その行財政改革の実施計画に基づきまして返還できるような行財政運営を進めた上で、返還が来る分について繰りかえ運用の返還を行っていくものでございます。 128 ◯井原委員長　では、次にだれかありますか。 129 ◯和気委員　お聞かせ願いたいんですが、先ほど小山さんのほうからありましたこの泉州東部、一般財源から成っています償還金ですね。これは22年度からこの償還金が一般財源の中でこうなってきてるのか。あと、何年までというふうにおっしったのか。聞き漏らしたかもわかりませんが、あと何年までというふうにおっしゃったのか。 　それと、あと、今はないけれども、これから平成24年からまた違う分がふえてくるということでおっしゃっておられましたので、24年においては何が新しくできるのかというのと、それから、ちょっとわからないので、この土地開発基金事業というのが減ってますよね。本年度はもうないということなので、どこかへ入れかえか何かあると思うんですが、その説明をもうちょっとお聞かせ願いたい。 　それから、この基金のことなんですが、いろんな基金がありまして、緑化基金については今お聞きしてわかったんですが、少しずつの分が、医療施設整備基金についても１万2,000円ですか、それからあとほかにも奨学育英基金とか、これは必要だから、こういう額が少なくてもここへ入れていかなあかん部分があるから残してるのか、その辺がちょっとよくわからないんです。 　それで、将来的に必要な部分と一定終わっている部分については精査する必要もあるんじゃないかなというふうに思うんですが、あと新たにふるさと泉南水なす基金と、これはわかるんです。新しくこれをするということはわかるんですが、ほかの分については検証されてるのか。絶対これは必要やから、この額が少なくてもこれを設けておかないといけないというのか、その辺ちょっと教えていただきたいんです。それを検討されてるのか、検討する必要がないのか、その辺いつも載ってるので、お願いします。 130 ◯上ノ山財務部次長兼財政課長兼行財政改革推進室参事　まず、基金のほうから御答弁さしていただきます。 　予算書の378ページの土地開発基金事業、これがこの新年度予算ではなくなっているという御質問でございます。 　これにつきましては、先ほど小山委員からの御質問もありました繰りかえ運用、これが前年といいますか今年度、22年度が返す年に当たっておりまして、２億5,000万を計上しておりました。これが新年度ではなくなりまして皆減となりますので、こういう表記になってございます。 　それから、その他の基金についてのこれからのあり方というお話もございました。ただ、この予算書に載せておりますのは、額としては積み立てる額でございまして、基金そのものの額ではございません。基金そのものにつきましては、繰りかえ運用はしておりますけれども、何千万単位、何億の単位で残高というのはございます。ここにはあくまで新年度で積み立てる分、御寄附がある分とか、それから元金につく利子、それから繰りかえ運用の利子ということで計上いたしております。 　ただ、委員御指摘のように、基金につきましても、一定の役目を終えたものであるとか、それから将来のことを考えますと、統合したほうが今後の使い勝手がよいとかいうようなこともございます。また、我々財政を運営する者といたしましても、本市では財政調整基金というのを持ってございませんので、特に近年ですと退職者の増減がかなりあって、その年度その年度に要る一般財源の額にもかなり増嵩がございますんで、そういうような基金も欲しいというようなこともございますので、今般まとめました第４次行政改革実施計画の課題の１つとして、今後の基金のあり方というようなものも掲げておりますので、これから検討してまいりたいというふうに考えております。 131 ◯小井農林水産課長（併）農業委員会事務局長　泉州東部区域農用地総合整備事業償還金でございますが、償還年度は平成20年度から平成34年度まで15回の償還回数となってございます。 　以上です。 132 ◯和気委員　そういたしますと、この基金については、ここには23年度においてこれだけ積み立てる、入る分ということでおっしゃっておられましたので、この場合、ここから出して戻さなあかん期限、いろいろあると思うんです。ほかに大きなそういうものがあるということでしたが、そういったこの率の部分とかというのは、借りたら返す、利息償還分ですね、その辺はどのように見たらいいんですかね。 　その辺と、あと、いろいろ精査される、先ほどおっしゃっていましたふるさと泉南、これについては必要やから新しくされていることですし、あとの分についても必要やから置いてる、精査せなあかんとおっしゃっていましたので、再度その辺ちょっとお聞かせ願えたらと思います。 133 ◯上ノ山財務部次長兼財政課長兼行財政改革推進室参事　御質問の趣旨が、本来の目的で新年度で取り崩す分につきましては、歳入の繰入金のところで基金からこんだけ取り崩しますよというようなことを計上さしていただいております。 　それから、もし御質問が既にしてる繰りかえ運用の返還ということであれば、先ほど小山委員の御質問にもお答えしましたように、新年度ではその年になっておりませんので、今回は計上いたしておりません。 　それと、基金はそれぞれ造成しましたときにそれぞれの目的がございましてつくっております。特に教育関係の基金につきましては、篤志家の方からの御寄附を財源として造成しているものでございますので、そう軽々に廃止ということにはできないものでございますけれども、土地開発基金、これらは公社ができる前に公共用地の先行取得というようなことを目的に造成されたものでもございますし、一定の役割というのも既に終えてるのかなというふうにも考えますので、その辺を検討していきたいというように考えてございます。 134 ◯井原委員長　ほかによろしいですか。────以上で一般会計の質疑を終結いたします。 　（公債費、諸支出金、予備費の質疑終了） 　　　　　（一般会計の審査終了） ────────────────────── ◎　樽井地区財産区会計外１０財産区会計、国民健 　　康保険事業特別会計外５特別会計、水道事業会 　　計 135 ◯井原委員長　先ほど申しましたように、あと特別会計、水道事業会計までを一括して質疑を行いたいと思いますので、よろしくお願いします。だから、理事者の方も委員の方も協力をいただきたいと思います。 　その上、委員長、副委員長の意思としては５時に置きたいなという思いがあります。あと来週、いわゆる総括でやりたいなというふうに思っております。 136 ◯小山委員　できれば財産区は１つくくって、あとは水道と下水とかあれは３つぐらいに分けてほしいですな。 137 ◯井原委員長　既に理事者の方もそろって来てくれてますので、もしこれがかなわんのであれば、次週にずれ込むことも視野に入れてやりたいと思います。 　今申しましたように、委員さんの意見もありますので、一応一括してやります。希望としては５時には終わりたいんですが、もしそれで消化できん場合は次週に持ち込むこともあると。もうそろっていただいてますんで、そのままやりたいと思います。 138 ◯小山委員　いや、ちょっとそんなのについていけん頭やから困ったなと思っております。 　樽井財産区ですが、これの土地、財産貸付収入についての今の大体の状況について御説明をいただきたいと思います。 　それと、一般会計からの繰出金284万5,000円について御説明をいただきたいと思います。 　あと、ほかの財産区会計は、トータル的に予算を組まれた中で、何か従来との関係で変わったような対応があるのかどうか。 　それから、これ以外にも土地を売ったり、お金が入ったら財産区会計を起こすような方式ですから、本来的にはこの財産区が持っている全体の資産というんですか、財産というのは表に見えないわけですよね。この辺については、我々は知る権利もあると思いますし、市民も知る権利があると思うので、従来もこういう議論はあったと思うんで、どれぐらいの資産が漠っとあるのかどうか、その辺を御説明いただきたいと思います。 　それから、今度は国保会計でございますが、国保会計は大変負担が高いということで、我々も最高額で５万を超えとるんかな。そういうことで、これは大変高い負担になっておりますが、この辺、皆保険ということで元気な人が病気の人を救うというのが保険ですから、そういう点では国保というのは、そういう病気になりがちな人が多く集まってることで、保険としての環境が僕はよくないと思うんで、この皆保険みたいなことについての全体の流れ、国の流れなんかはどうなっておるのか。泉南市の国保料のこれからの考え方について、御説明をいただきたいと思います。 　それから、下水道会計でございますが、これはやっぱり繰出金を出しておるので、ここの仕分けですね。どうしても法的に一般会計で見ないといけないものと、特別会計ということで負担しないといけないものについての仕分けした数字を示していただきたいということですね。 　それと、環境対策の面からも早く整備をしないといけないと思うんで、そうなってくると、今の手法をやっぱり大胆に変えないかんと思いますが、本会議でも言いましたように、行政はなかなかね。国、府、市町村行政というのは縦の関係がまだ色濃く残っておりますから、国の方針に逆らうことはできないし、一たん進めたものをとめるということは、基本的にはやりにくい組織じゃないかと思うので、もっと議会がこのことで市民に責任持って考えるためにも、ちゃんとした正直な、いつまでやるかという期限の問題を含めてデータを出してもらいたいと、判断できるようなものをね。 　何ぼせなあかんといったってお金がなかったらできないわけですから、そうするとやっぱり下水道処理にはいろんな手法があるわけでね。基本的には調整区域という上のほうにあるところの汚水処理をきちっとしていくというのは当然なことなんで、その辺の浄化行政ということをやっぱり大胆に変えていかないかんということで、ひとつそういう判断できるような材料をお示しいただきたいと思います。 　それから、汚水処理の会計がありますけど、これは今大体どれぐらい残っておるのか、これは将来どういうようなことに集約されていくのかということをお示しいただきたいと思います。 　それから、介護保険はよくわからんから和気さんに任しとこう。 　公共用地取得特別事業、これは公社の会計がこういうふうに変わってきとると思うんですが、これはそういう時価と実際持ってる簿価との大きな乖離があるのですが、この辺は大胆にきちっと市民に示して、やっぱり今の時代に処理をしていかないかんと思うので、その辺の時価と簿価との関係がどうなっておるのかということをお示しいただきたい。 　それから、水道事業会計。今回、値上げが12月議会で決まったわけなんですが、今回の震災もあって状況は大いに変わってきたと思うんです。泉南市は、正式に大阪府営水100％にするということを行政としては決めたということを聞いとるんですが、議会としてこのことを集中的に議論したことは、私はないと思っとるので、これは安いか高いかという問題と、これからの泉南市の将来も考えたときに、やっぱり自己水というものをなくしていくことについては、私はもっと市民的議論もしないと危険だと思いますし、今度請願が出とる中でもそういうことを書いておりましたので、その辺35億ですか、自己水でやるのであれば35億円のお金がかかるということのもう少し詳しい内容を説明いただきたい。大阪府の水を買うという問題との関係だと思いますが、そのことをちょっと具体的に説明いただきたい。 　それから、20年間許可水量の３倍近く取ってきた問題について、まだきちっとした説明責任を果たしてないと思うんですよ。なぜそういうことが起きたのか。その後、そういう実績に立って許可水量を上げるということは、当然普通だったらできるわけですね。そういうことをどういうふうに取り組んできてしたのか、あいまいにしとるように思うので、その辺の経過説明もちょっと、最後そういうことの判断をせないかんときですから、御説明いただきたいと思います。 　以上ですな。 139 ◯井原委員長　ただいまの小山議員の質問に対して答弁を願います。 　なお、先ほどかなりハードなスケジュールを皆さんに強いたわけなんですけども、それだけに的確な答弁をお願いいたします。 140 ◯田中総務部次長兼総務課長（併）土地開発公社事務局長　まず最初に、397ページの樽井地区財産区の収入の内訳、主な貸し付けということですので、１番は説明書きのところに載ってるように、東洋クロスに対する土地貸付料。それと中央土地土地貸付料、これは泉南自動車教習所でございます。主に２点と、それとあと、あいぴあ横の駐車場につきましては、あいぴあの職員及びリバースクールの職員の貸し付けの使用料でございます。 　それと、資産総額の御質問が出たと思うんですけども、通常、樽井地区以外はほとんどため池だと思いますので、そのため池の資産総額というのははじけてないというんか、ちょっとはじいておりません。 　次に、樽井以外の他の会計は建前と変わっていないかということでございますけども、買収等ということがございませんので、毎年ほぼ変わっていないということです。 　それと、607ページの公共用地取得事業について、当時の簿価と時価の関係についてですけども、当然、買収した年代が多岐にわたっておりますので、一概に何倍というのは、ちょっと難しいかと思います。 　それと、一覧表については、当時の購入金額と利子等を含めた現在の簿価額が一応出てますけども、実際に今現在どんだけの土地の価値があるんやというのは、ちょっと個別にはじいてみないとわからないというのが現状でございます。 　以上でございます。 141 ◯東野健康保険課長　それでは、私のほうから、国民健康保険、制度全般にわたります皆保険の意味なり、今ここの置かれております国の流れ、それとあと泉南市の保険料が高いということで、それについて今後どう考えていくのかということの御趣旨だったかと思いますけれども、国民健康保険制度につきましては、原則としまして、被用者保険の適用者以外の方、国民すべてを被保険者といたしまして、その疾病、傷病、出産または死亡に関して必要な給付を行い、社会保障及び国民保健の向上に寄与することを目的とした世界にも類を見ない保険制度かと思います。 　今、泉南市も含めまして府下の保険者の置かれておる状況というのは、小山議員も御承知かと思いますけれども、やはり財務体質的には赤字傾向にある保険者が多くありまして、これは国もやっぱりその財務体質に対して危機感を感じておりまして、当然、法律、健康保険法のほうで都道府県が市町村を支援するということで、広域化の流れということが今始まりつつあります。泉南市につきましても、あと何年か、10年ぐらい先には広域化になってるんかもわかりませんけれども。 　あと、今後の泉南市の保険料につきましてということだったと思いますけれども、本市につきましては、上限、高所得者層の方につきましては政令上限から10万円低い形になっております。その部分につきましても大阪府より指摘されておりまして、国保料につきましては、基本的には府下の中でも高くもなく安くもないというような位置を示しておりまして、今後政令上限を改善していくというところで、国保税につきまして改定を検討していきたいなと思っております。 　以上でございます。 142 ◯田中総務部次長兼総務課長（併）土地開発公社事務局長　先ほど答弁漏れがございました。 　樽井地区財産区の398ページの繰出金、一般会計への繰出金284万5,000円につきまして、これにつきましては、一般会計のほうで127ページに樽井地区財産区繰入金ということで同額を一般会計のほうへ一たん繰り入れまして、それの使用につきましては、211ページから212ページ、老人集会場維持管理事業のうち修繕料と備品購入費に充てるということで歳出予算を組んでいるものでございます。中身につきましては、樽井老人集会場と樽井第二老人集会場の修繕と備品購入に充てるものでございます。 　以上です。 143 ◯知久環境整備課長　私のほうから、汚水処理施設特別会計について御説明申し上げます。 　この特別会計の原資となります管理基金、現在残高が2,962万3,414円となっております。この基金を取り崩して施設の跡地の維持管理に適用するものでございます。 　以上です。 144 ◯宮阪下水道整備課長　それでは、私のほうから、512ページの下水道特会の一般会計からの繰出金８億2,792万4,000円の内訳について御答弁申し上げます。 　このうち雨水処理に係る経費等の一般会計から繰り出していただく基準内と呼ばれる繰入金につきましては、３億7,320万9,000円でございます。それと、それ以外の本来使用料で賄うべき基準外の繰入金につきましては、４億5,471万5,000円になっております。 　以上です。 145 ◯前川上下水道部長　そうしましたら、私のほうから、下水道の整備手法なり今後の方向性というんですか、御質問がございましたので、お答え申し上げます。 　過日の本会議等でも御説明申し上げており、また従前から議員各位には御説明申し上げてるわけでございますけども、下水道自身の今現在の進捗、それから今後という形でございますけども、市内にお住まいの51％の方が公共下水道を御利用いただいてると。あと残りの方々につきましては、何らかの形で双子川処理場をお使いになられておるという現状関係もございまして、議員御指摘のように、やはりどこかで市として方向性を見出していくというんですか、つくっていくというような形が望ましいんかなと、私どもからいたしますとね。下水道を高くついても粛々とやり上げたいという意思ではございませんので、やはり市として効率的な観点から、そこら辺をどういう線引きというんですか、形を設けていくのかは、十分市として検討してまいりたいなというふうに考えてございます。 　それから、水道の府水、自己水の議論でございますけども、昨年の議会等でも御説明申し上げさしていただいてございましたけども、今、昭和50年代に完成いたしております各水処理場でございますけども、やはり老朽化が大変進んでおるということもございます。 　先ほど委員からも御指摘のありましたように、やりかえて25億から30億というふうな数字という御指摘でございますけども、やはり今の時代、浄水施設を更新するとなれば、従前のようにただ単純に水をつくるというんじゃなくて、オゾンあるいは活性炭、あるいは膜処理というふうな高度処理を設けていかなければならないということで、必然的に25億から30億程度の築造費が必要になってくるということでございます。 　これらの償還等を考えますと、１年間に３億8,000万何がしかは必要になってまいります。それを私どもが、あと２週間後には企業団水と呼ぶ形になりますけども、大阪府営水を買っていきますと２億1,000万で済むということで、１年間として１億6,900万程度の差が発生するということで、事業をお預かりしている立場からいたしますと、事業的にはやはり効率的な方法論を導入して、市民の方々に安い水を提供していきたいというふうに考えておるものでございます。 　それから、許可の水量の件でございますけども、よく小山委員からは、過去8,000トン取れとったんやからということで、大阪府とも十分協議して、何とか8,000トンの許可の変更なりをもらえないのかという努力をもっとしろという御指摘をよくいただいてございます。 　今現在、金熊寺川、委員も見ていただいておりますように、年間を通しますと、従来と余り年間降雨量につきましては変わってございません。ところが、御存じのように、今現在ゲリラ豪雨等、年間のうち何度か大変豪雨がございます。この際には取水等ができませんので、そうなりますと、それを差し引きさしていただきますと、平均的河川を流れてくる水が少なくなっておるということで、もし8,000トン許可を取ったといたしましても、それを取りましたら下流側の農水にお使いの皆さん方に水が行かないというような状況が十分予想されますので、そこら辺はちょっと今となりましたら現実味がないんではないかなというふうに考えてございます。 　以上でございます。 146 ◯小山委員　樽井のところは簡単にさらっと言われたんですが、土地を貸しとるわけですから、その辺の賃貸料の交渉とか、いろいろ新しい年度を迎えてあると思いますし、今の状況ですから下がっておるという部分もあると思いますから、その辺の動きをちょっと詳しく説明していただきたいと思います。 　それと、樽井は合併時にきちっと法律に基づいた財産区となって、今後ここの財産区としての意思決定というのは、そこには議会もあるんでしょうね、そういう協議機関、決定機関。そういうようなものもあるんですが、将来もずっとこれは残るような性格の位置づけなのかですね。 　だから、同じ泉南市という中に二重に１つの行政があるみたいな形になっとるんですが、これはそういう形でずっといくような性格の位置づけなのかどうか、その辺も御説明をいただきたい。合併問題もあって、合併したときにはどうなったんかなと思いますが、そういうことでの御説明をいただきたいと思います。 147 ◯井原委員長　小山議員、申しわけございませんが、ここで答弁をいただいて休憩に入りたいと思いますので、よろしく御協力のほどお願いします。 148 ◯田中総務部次長兼総務課長（併）土地開発公社事務局長　東洋クロスとの協議につきましては、平成20年度に一応うちのほうから値上げの請求をさしていただきまして、その間ちょっともめてきた中で、弁護士さんを入れて合意ということで、平成21年度の今の現在の価格になって、おおむね３年間その額でいくというような合意形成をしたつもりだったんですけども、実を申し上げますと、この平成22年度については、ちょっとまだその額に対して異議があるということで、今現在、法務局のほうに供託されまして、これからまた……。そういう状況でございます。 　それと、そのときに同時に中央土地さんのほうは同じように値上げ交渉して、それから別に問題なくという形でございます。 　あと、このまま財産区は残っていくんかということなんですけども、これは地方自治法294条に基づく財産区でございますので、財産区が全部処分されない限り残っていくということでございます。 　それと、あとその中の合併協議のときに、昭和31年の８月30日付で樽井地区財産区管理会との協議書の中で、すべて管理・運営について、当然地方自治法に基づく形の管理会というのを設けまして、その中に管理会の同意事項というのをうたっておりますので、それに基づいて事務処理をしていくという手はずでございます。 　以上です。 149 ◯井原委員長　会議の途中ですが、３時半まで休憩いたします。 　　　　　　午後３時１２分　休憩 　　　　　　午後３時３０分　再開 150 ◯井原委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　休憩前と同じように、各財産区会計、特別会計、水道事業会計、この範囲で行います。 　小山さんの質疑中ですが、小山さんにはひとまず休憩いただいて、次に移りたいと思います。 151 ◯和気委員　まず初めに、私のほうは国保のほうからお願いします。 　464ページのとこなんですが、今回、23年度においては、一定、国保料は上がらないということで、市民の皆さん、ほかは上がるかもしれないけれど、ことしの状況でありますけれども、広域化の問題もいろいろまだ課題を残してる状況ですが、こういった中で市民が、この保険料が上がらなくてもいいように、この特定健診とか実施されていく中で予防の部分ですね、そういった部分で本当に頑張らなあかんなというふうに市のほうも思っていらっしゃると思いますが、この特定健康診査負担金というところでどれぐらいの受診というんですか、伸びがあるのか。 　それから、466ページの保険財政共同安定化事業交付金、これが減額なってるんですが、これは国からのものが減ってるんかなというふうには思ってるんですが、その辺がどういったことで減ってるのか。 　あと、ずっと滞納分ですね。滞納とかがやっぱりありますし、泉南市は府下でも一定保険料は安いと言いながらも、まだまだ滞納が残るような状況でありますし、保険証も努力をされて短期証とか、そういうのはちょっとしかしてないというようなこともおっしゃっておられましたので、その辺はどうなってるのか。 　それから、高額療養費が増額になってるんですが、この辺の要因は何なのか。 　次に、介護保険について、ページはちょっとわからないんですが、地域包括支援センターとのかかわりですね。例えば介護認定を受けて、介護保険制度がいろいろ変わってて、本当にわかりにくいなというふうに思うんですが、認定を受けたときに、介護でしたら介護のそういったところでお願いをする、介護事業所のほうへお願いすると。だけど、要支援とかなった場合、地域包括支援センターとかいって、海側と山側と分かれるようなところの事業所にお願いせなあかんということやとか、それが例えば要支援２だって、それが重くなって介護１になったときには、またそれが変わると。利用者の人なんか、もうわけわからなくていろんな思いもあるので、そういった利用者の方にお知らせすることやとか、もちろん、それは介護保険事業所とかそういうケアマネさんがいろいろされると思うんですが、そういったトラブルが最近何か、皆さんが、市民の方が不安がっておられるし、そういうのがどのように市としては対応されてるのか、お知らせしてるのか、そういったことについてもうちょっとお聞かせください。 　それと、施設整備の分でミニ特養とかいろいろ努力されてふやしていくという形をされてるんですが、具体的にこの１カ所は昨年もしててできてないとか、だけど、この23年度においては普通でしたら２つぐらいつくってもらわなあかんなというふうに思ってるんですが、そういったものは、ことし１カ所は実現できるのかどうなのか。補助金の関係もあると思いますが、その点。 　それから、後見人制度というのができてるというふうに思うんですが、実際に皆さんひとり暮らしの方もいらっしゃったり、認知症になったりする方もいらっしゃるんで、この制度を活用されてる方がどれぐらいあって、わかりにくいんで、その知らせ方とかはどうなってるんか。 　あと、後期高齢者制度については、民主党政権の中で一応今変えるということで、なくすということの中で、今この震災もあっていろいろとずうっとおくれてるという状況だと思います。今後、これは国保にも関係があると思うんですが、これはしばらくはこのままの状態でいくんかというふうに思うんですが、市としての対応ですね。それまではずっと同じでいくのか、国のを見なあかんというふうに思うんですが、そういったことをちょっとできたら簡単にでも教えていただきたいというふうに思います。 　あと、下水道については、これにも滞納があるんですけども、この辺の滞納のことと、今回値上げ案が提案されていますし、こういった管の全部つなぎ終わるまで70年かかるぐらいておっしゃってます。先ほどおっしゃられたのは、全部引くんじゃなくて、いろんな方法もあるんやということもおっしゃっておられましたが、実際に本管が来てるのに、ミニ開発のところでもつなげてないとこがあるんですよね、すぐそこまで来てるのに。というときに、その辺の対応とか、本当はつないで下水道料金の収納率を上げるべきやと思いますが、そういったことについてはどういった計画を持っていらっしゃるのか。市民の皆さんに、指導と言ったらおかしいですけど、どういったお知らせをしてるのか。できるだけ値上げしてほしくないので、いろんな形で削減していただきたいなと思うんで、その点ちょっとお聞かせいただきたいと思います。 　それと、水道については、有収率の問題では大分上がってるというふうにお聞きしてるんですけれども、そういった中でどういった努力をされてるのか。 　それと、あと簡易水道のところで、必要な分、なかなか上まで水道の配管ができてない部分については必要かというように思うんですけれども、ほかのところでは一定、一般会計の中から福祉のあれとして出してることもあるんで、そうしたことによって、もうちょっと水道料が何とか上げずに横ばいで、しっかりと水使ってもらえるんじゃないかなというように思うんですが、その点。すいません、いっぱいありましたが、それでよろしく。 152 ◯井原委員長　ただいまの和気議員の質問に対して、答弁をお願いいたします。 153 ◯藪内高齢障害介護課長　まず、私のほうから、地域包括支援センターの認定を受けてからの、なかなか制度がわかりにくいというところでございますけれども、委員おっしゃるとおり、要支援１・２になった方につきましては、基本的に地域包括支援センターのほうがケアプランを立てて計画を立てることになっております。 　ただ、周知につきましては、認定がおりた結果を送るときに、要支援の方につきましては、地域包括支援センターのほうで計画を立てさしていただきますという案内はさしていただいておりますし、中にはいろいろ諸事情によりまして、御夫婦の方で認定を受けて、できたら同じ事業所でお願いしたいというようなケースもございますので、そういった場合には委託してすることも一定可能にはなっております。 　トラブルが多いというところですけれども、周知につきましては、要支援、要介護も別にしまして地域包括支援センターが総合的な相談窓口を行っておりますし、困難なケースとかについても、地域包括支援センターのほうで一定そういった説明なりサービスの提供を積極的に行っていっていただいているというところもございます。 　また、施設整備につきましては、今ちょうど４期の計画の途中でございますけれども、未整備の部分につきましてとか、また今後の保険料も含めまして、来年度がちょうど第５期の計画の見直しになっておりますので、来年度そういった整備計画もしっかり計画の中に位置づけさしていただいた上で行っていきたいなと思いますので、よろしくお願いいたします。 　それと、あと後見人制度につきましては、今現在６名の方が制度を利用して助成を受けております。周知につきましても、市のそういった講演とかそういった説明会等を実施さしていただいて、市民の方に周知さしていただいてる現状がございます。 　以上です。 154 ◯東野健康保険課長　国民健康保険で４つほど御質問あったかなと思っております。まず、順番に御答弁さしていただきます。 　特定健康診査につきましては、平成20年度は確かに率的には１万1,856人に対して33.8％、4,000人の方が受診していただきました。21年度につきましては、１万1,934人に対して3,110人で26.1％。本年度、22年度ですけれども、１万2,166人に対して、これは２月末現在で連合会を通じて行ったよという実績の上がってる方なんですけれども、2,867人で23.6％ということになっております。 　続きまして、保険財政共同安定基盤の補助金につきまして御質問あったかなと思いますけれども、これにつきましては、ちょっと変動要因が大きくありまして、基礎額について、これは府下の案分率で変動しますので、こういう形で上限があるという結果となっております。 　続きまして、高額療養費のふえてる要因はということの御質問かと思いますけれども、基本的には被保険者数の伸びと高齢化の進行かなと考えております。 　続きまして、滞納関係で短期証がということの御質問かと思いますけれども、実際、本年度につきましても、短期証につきましては当初550世帯ほど４月お渡ししております現状がありましたけれども、やはり477ということで、直近値、２月末ですけれども、把握しております。 　減った理由とかは、政令軽減の拡大ということになってますけれども、基本的にはやはり督促状等をお送りさしてもらうことによって、納税相談、納付促進等を行っておりまして、そういう形で減ってきてるのが実際のところかと考えております。 　以上でございます。 155 ◯中脇健康福祉部長兼福祉事務所長　後期高齢者医療制度の今後の対応ということの御質問かと思いますが、国におきましては、改革の基本的な方向といたしまして、現在の後期高齢者医療制度の問題点を改めるとともに、現行制度の利点はできる限り維持し、さらに、後期高齢者医療制度の廃止を契機として国保の広域化を実現するという基本的な考え方に立っておるところでございます。 　ただ、議員も御承知のとおり、なかなかこの件につきましては具体のものが進んでない状況でございますし、当然この制度自体、市独自でどうこうということではなってこないというものでございますので、制度改革がなった段階で当然市としても対応していくということでございます。 　以上でございます。 156 ◯藪内高齢障害介護課長　すいません。先ほどの成年後見のとこでちょっと訂正さしていただきたいと思います。 　助成を利用している方が６名と言いましたけども、今回予算で６名とっておりますが、21年度実績では１名でございます。すいません。訂正さしていただきます。 157 ◯宮阪下水道整備課長　それでは、下水道の滞納について、まずお答えいたします。 　平成21年度の決算におきましては、下水道使用料の収納率なんですけれども、現年度分については96.92％、滞納繰越分については13.19％になっております。 　それと、あとミニ開発なんかで管をつなぎたいとかいうような場所の対応ということでございますけども、基本的には下水道整備が済んでおるような地区で開発があった場合は、下水につなぐように指導をしております。 　それと、目先まで下水が来ておって、少し離れた場所で開発があるというような場合、下水のほかの整備の状況にもよりますけども、協議をさせていただいて、予算の範囲で対応できる部分については対応を考えていきたいというふうに考えております。 　以上です。 158 ◯柏木業務課長　それでは、私のほうから、水道の有収率の問題でお答えしたいと思います。 　有収率につきましては、平成16年度でしたら89.7％でございまして、その後、徐々に改善されておりまして、21年度におきましては92.9％まで伸びてきております。 　それを伸ばす要素としましては、やはり漏水を防がなきゃいけないということで、漏水調査費などをとりまして毎年調査を行って、また改善していってるというのが現状でございます。 　また、本管割れなど最近また起こってきておるんですけども、やはり老朽化している管がございますんで、その辺の事故が多くなりますと、当然下がってしまうというふうになるのが現状でございます。 　以上でございます。 159 ◯前川上下水道部長　私のほうから、簡水関連につきまして御答弁申し上げます。 　今、和気委員から御指摘ありましたように、簡水関連について一般会計から繰り出すことによって、料金への影響度合いを云々という御指摘いただきましたけども、従前から御説明申し上げておりますように、一定の繰り出しは私どものほうといたしましても一般の会計からいただいてございます。 　泉南市の場合、上水道と簡易水道が同一会計の中で処理されてございます。これは従前から議会でもそういう取り扱いということで、昭和40年代の議決文書の中にございますけども、上水道のほうで簡易水道事業についても同一運用をしていくという形になってございますので、そこら辺については、他市のような簡水と、それから上水の分というのは原則的にはないんではないかなというふうに考えてございます。 　以上でございます。 160 ◯和気委員　介護のほうで、ちょっともう一回お聞きしたいんですが、先ほど施設整備のことで、23年度においてはもうこの計画でしか予定なくて、もうしないということだというふうに思ったんですが、それはずっと前からしてなかった分が、あと１つ予定されてたのができてなくて、おくれおくれになってるというふうに思うんですが、それについてどうなってるんかというのが、すごく皆さん期待もされてるのにキャンセル、キャンセルになってるというのは、その計画を待つまでもなく、これは23年度において入れるべきなんじゃないかなというのは、前の計画の中でもあったのを延ばしてるわけですから、その辺はどうなってるんかなというのがあって、その辺を確認したいので、この中に入ってないように思ったんで、入れるべきなんじゃないかなというのがあるんですが。 　その点と、あと、もう１点は、この下水道の引き込みの問題で、この場合は費用は市が引き込んでくれるんですか。それとも、その長さによっては個人も何割かとかという形があるんですかね。その辺は市民の皆さんもよく、高くかかるからできないとかという声も聞いたんですが、その辺は実際はどうなるんですか。割合があるんですかね、その点。 161 ◯前川上下水道部長　下水道の整備エリアにまだ入っておらない場合につきまして、認可区域と呼んでおりますけども、先ほど担当課長のほうから御説明申し上げましたように、新たに開発地になる場合は開発業者に対して指導はさしていただいてございます。それが今現在もう家屋が建ってはるということで、その下水道、まだ整備に来てないけども、そこに管があるからつながしてよという話の場合は、原則的にはその原因者さんのほうで許可をいただいて接続をしていただくような形にはなるわけでございます。 　ただ、従前から各委員さんからも御指摘いただいてますように、進捗率が余りにも悪いということもありまして、効率的な整備なりをもっと考えるべきやという御指摘等もいただいてございますから、そこら辺につきましては私どものほうといたしましても、その効率的な面を十分精査さしていただいた上で、取りかかれるところについては十分協議さしていただいて取りかかっていきたいなというふうに考えてございます。 162 ◯中脇健康福祉部長兼福祉事務所長　施設整備の関係で再度御質問だったと思いますが、４期の計画の中で小規模多機能が１カ所、それからいわゆるミニ特養が１カ所、これが計画の中で４期で位置づけておるわけですが、どちらもＤ圏域というところで位置づけておるところでございます。 　その中で、なかなかそれに手を挙げるといいますか、そういった事業者というのはかなり希望が薄いということもございまして、その圏域の見直しという観点も含めて、５期計画の中で整備計画を作成していこうということで我々は考えておるところでございますので、その点、御理解をお願いしたいと思います。 163 ◯和気委員　このことなんですが、その計画の中にしてるのにできなかったというのは、もちろんこれは介護保険制度の中で大変な部分があって運営がなかなかできない、厳しいから、手を挙げたけど、やっぱり難しいという形でおろされてると思うんですが、そうであったにしても、これで必要やということでこう計画を立てて補助金も要請しておりてきてる状況の中で、それが市がしっかりと、本当に泉南市には必要やということを認めてしてるわけやから、次を待ってまたというようなことはやっぱりよくないと思うんですよ。それなら計画立てる必要ないですからね。 　だから、今立てた分については、責任を持って23年度においてもしっかりと実現するために努力してるという姿が見えないなと思って、残念やなと思うんで、やはりそれはしっかりと真剣に取り組んでほしいなというのはあるんです、途中でもいいからね。そういった形で、その辺はお願いしたいというふうに思うんですよ。その意見も、また答えも欲しいんですが。 　あと、もう１つ、下水道のことなんですが、水道は減免制度ということで、利用料の中で入っておるのは、ちょっと不服はあるんですが、下水道については減免制度がないということではっきりおっしゃっておられるんですが、やっぱりそういった部分で本当に何もかも上がる状況の中で、これは考えてないというふうに言われましたけど、やっぱり必要なんじゃないですかね、そういった部分では。また滞納がふえたら大変ですし、きちんと使ってる分は払っていただかないといけませんし、その辺のことをもう１点ちょっとお聞かせください。 164 ◯井原委員長　答弁を求めます。宮坂さんの答弁の後で、また別の委員の方に移りますので、よろしくお願いします。 165 ◯宮阪下水道整備課長　水道の料金の場合は、減免が４月からあるということですけども、下水道に関しては福祉減免がないというような形になっておるんですけども、少量の月６立米までの使用料に関しては、平均9.74％の改定率ということで、一般の７立米以上の改定率とはまた違った、若干落とした形での対応というふうになっております。 　それと、水道に関しては、今、ほぼ市民全体が利用されているというような状況で、そういう福祉的な側面から施策的に減免するというのは、全体からして可能かと思うんですけども、下水に関してはまだ半分の方しか利用されてないということで、そういう福祉的な面から、今の利用者だけで負担するというのはどうかなという面もありまして、ちょっと料金を抑えてるというような形で対応させていただいてますので、よろしく御理解をお願いしたいと思います。 166 ◯井原委員長　では次の委員の方の質問を受けます。 167 ◯堀口委員　早いこと終わらしたいと思います。 　先ほど小山委員のほうからも質問ございましたけども、樽井財産区ですね。あの東洋クロスの分が何か供託されてると、こういう話ですけども、この辺、実態はどうなってるのか。 　特に、うちの場合は、私は以前から議会でも何回も言うているんですが、公有財産規則に準じた額から見ればかなり安い額だと思うんですね。当然、信達樽井線のときに買収された値段、かなり地価が下がってるでしょうけども、そのときの値段が基準になってどのくらい下落率があるのかは別にして、当時は、樽井財産区の公共用地の収用として、50％は東洋クロスさんに払ってるわけですよね。この金額は、かなりの金額だったと思うんです。 　そのときも私は、東洋クロス、一部上場企業でしたから、その辺の泉南市挙げてのプロジェクトだからもう少し何とかまけてもらえやという、補償の補てんについてもそういう話もしたことがあるんですけども、私、当時の契約書を見た中では、１年契約で更新してたと、このように思うんですけども、この辺は今どうなっているのか。 　それと、公有財産規則から合わしたらどのくらいの率になってるのか、わかってたらお示しをいただきたい。 　それから、以前、樽井財産区も含めみなし財区が10会計ほどある。これは当然ゼロにしていかなきゃいけないという話が、ずっと議会の中で議論されてきました。ただ、合併のときに市長のほうが打ち出したのは、ちゃんとした地域の受け皿ができたらそこに移していくんだと、こういう方向性を打ち出したんです。 　ところが、御存じのように、合併がおじゃんになった。その中で、ただ受け皿的に皆各地区が地縁団体を設立してきてる。これが１つの受け皿になるんだろうなと私は思ってるんですけども、基本的な方針として、そのみなし財産区をそこの地域の受け皿ができたら移していくという方針には変わりないのかどうか、考え方を聞かしていただきたいと思います。 　そして、もう１点、この樽井財産区も含めてなんですけども、みなし財産区を設定された以上、やっぱり法的にルール的に財産区を通さなきゃいけない会計が幾つか以前にも指摘をさしていただきましたけども、その辺の整理ができてるのかどうか。今回の予算書を見ると、そういう金は一切入ってないと、このように思うんですけども、その辺の見解がどうなんでしょうかね。 　それと、もう１つ、先ほど和気委員のほうからも下水の話があったんですけども、私もいろんなとこから、面整備がされてないために、目の前を本管が通っててもなかなか自分の自己負担で下水につなぎ込めない、こういう市民の声をよく聞くんです。特に新家地区なんかは、集合住宅には全部わざわざ幹線を引っ張りにいって、供用率を上げるためにかなりの無理をしてる部分があるのに、目の前を工事されながら、なかなか面整備がされてないという昔からの旧住民の不満があるわけです。 　その辺、せめてこの時期になったらこの辺の面整備はしますよと、おおむね計画的なものは書けないのかどうか、その辺をひとつお聞かせいただきたいと思います。 168 ◯田中総務部次長兼総務課長（併）土地開発公社事務局長　東洋クロスの賃料についてなんですけど、まず、公有財産規則に基づきまして試算──あくまで試算ですので、大体今の額に対して2.4倍ほどになるんかなという計算しております。 　それと、賃料については継続的に長年の継続賃料を基本としておりますので、今急に変えるというのはちょっと難しいかなということでございまして、契約については随時検討していってるところであり、また今回、向こうのほう、東洋クロスさんのほうから異議の申し出があって、ちょっと今また再度交渉中ということでございます。 　それと、現況の財産区運営につきましては、現在、財産区といたしましては、特別会計として11財産区があり、地方自治法で定められております樽井地区財産区と、そのほかは法によらない、いわゆるみなし財産区となっております。このみなし財産区につきましても、相当以前から慣習的に樽井地区財産区に準じた形で運営を行っており、財産区財産の維持管理及び財産区住民の福祉の向上等に寄与してきたところでございます。 　また、本市の厳しい財政状況の中、財政支援につきましては、地元財産区関係者において合意形成がなされ、その要請に基づいて精査した中で、公共施設整備に係る財産支援という形で行ってきたところでございます。 　このみなし財産区につきましても、以前から改善について御意見、御助言をいただいて検討を行ってまいりましたが、やはり長い歴史及びそれぞれの地元財産区のお考えもございまして、市が一方的に改善を行うことはできず、実現には至っておりません。 　今後、このみなし財産区の受け皿等の問題点を再度精査、検討を行い、関係地区と協議し、継続的に検討してまいりたいと考えておりますので、御理解のほどよろしくお願い申し上げます。 169 ◯竹中総務部長　合併のときのみなし財産区をなくして、そのみなし財産区の受け皿として地縁団体をという話がございました。 　今、順次この地縁団体が各地区にできてきてるわけでございますけども、この地縁団体そのものが区を中心としてされてございまして、その区のほうで、みなし財産区といえども、地方自治法に基づいた適正かつ的確な会計処理というのが必要になってございますので、そういう会計処理ができるような体制を持てるかどうか、その辺を見計らった上で、また地縁団体のほうに移していきたいというふうに考えてございます。 170 ◯前川上下水道部長　堀口委員御指摘いただきました新家と信達樽井線内にございます線認可区域の中身との整合性でございますけども、私どものほうといたしましても、何分、新家エリアにつきましては認可区域内にもう今現在入ってございましてね、信達樽井線につきましては、砂川駅前までのエリアにつきましては線認可という形になってございまして、整備を進めるに当たりましては、必然的に面認可ということで認可区域を広げていかざるを得ない、それからスタートさしていただくという形でございまして、一定規模なりを新たにというような形の場合でしたら、具体に申し上げますと、信達樽井線の砂川駅の手前で開発をやられてる場合は、直接本管に投入されてるというような形で開発者側のほうに負担していただいての整備になっておるんですけども、市のほうといたしましても、その辺、先ほど来御説明いたしておりますように、やはり効率的な整備をしていかないかんということもございますので、認可との関係もございますけども、そこら辺をちょっと今後前に進めるような方法、方策なりを検討さしていただきたいなと思います。 　以上でございます。 171 ◯堀口委員　もう一度、その東洋クロスとの異議申立が出たというのは、高いということですか。 　それと、契約はたしか１年契約に変わっていたと思うんですけども、その辺はもう一度改めて御答弁をいただきたいと思います。 172 ◯田中総務部次長兼総務課長（併）土地開発公社事務局長　そのとおりです。高いということで、契約締結には至っておりませんので、法務局のほうへ当然供託しなさいということを伝えまして、クロスさんのほうで法務局のほうへ供託しているのが現状でございます。 173 ◯堀口委員　もう１点だけ、これは要望にとめておきますけども、特にみなし財産区ですね。これについては、いろんな問題がございます。以前から、それこそもう20年も前から財産区をゼロにしろと。今これだけ公共事業が少なくて、予算もない、財政が厳しい中で、地域の要望事業はいろんなことがあろうかと思いますけども、みなし財産区で持ってる部分、その地域の要望事業ならそれに充当していけば、私はかなり公共事業も進むんではないかなと、このように思います。 　できたら、このみなし財産区については、早急に市のほうの態度もどうしていくのかということも決めて、やはり責任のある団体に移していく、こういうほうがいいんではないのかなと。これは、もう法的に認められてない財産区です。だから、みなしなんでしょうけども、その辺の整理をぜひやっていく姿勢を見せてほしい。市長があそこまで公言したんですから、その辺の方向で進んでいっていただきたいなと、こういうように要望しときます。 　以上で終わります。 174 ◯井原委員長　ありがとうございました。次の委員の方の質問を受けます。 175 ◯真砂委員　下水会計、１点だけお聞かせをいただきたいというふうに思います。 　この本予算、事業費が２億9,800万、まず３億円を切れる事業費になってしまいました。これはお金がなくなってきた厳しい財政の中ですから、仕方がないと言えばそうなんですが、一方で市全体の環境整備からすれば、この状態、３億前後での事業をある年数、一定年数はそれで推移をしていかなければならないということだろうというふうに思うんです。 　民生の部分でも言ったんですが、そういった状況の中で、一方では合併処理浄化槽の推進を図っていくべきだろうと。そのことによって、市全体の環境整備を図っていく必要があるという意見を述べさしていただいてます。 　そんな中で、もう１個は、どう言えば一番いいのでしょう。下水として、今回料金のことがありますんで、この３億円程度の──程度と言ったら非常に失礼なのかわかりませんが、この３億円程度でずっと事業を推進していけば、普及率がほとんど上がってこない状態になってきますよね。現在51％、一般の繰り入れで８億2,700万、まあ８億3,000万ほど毎年入っている。うちの木下のほうが言いましたように、利用しない側からすれば、税金を二重取りされている状態ということになっていくわけなんですよね。 　ですから、一方では、そういった方々からすれば、下水の普及率、言い方は悪いですが、何％まで普及率を上げれば下水料金として完徹できるんだということが、一方で求められてるというふうに思うんです。それで、原課としては、普及率何％で独立採算制がとれるというふうにお見込みなのか、お示しをいただきたいなというふうに思います。 　それと、今のその51％の部分でいきますと、今回も値上げ問題で種々議論がありました。結果としては、委員会では今回の値上げ、可決をされておりますので、最終本会議でも同じような状況というのはあり得るんだろうというふうに思うんですが、ある意味、今のこの３億円事業でずっと進めば、この４年ルールがある以上、４年ごとに必ず値上げをしていかざるを得んという状況なんですよね。私は、これは決して褒められる状況ではないというふうに思っておりますので、この辺はある意味、事業拡大を図っていっていただく必要性もあるというふうに思うんです。 　それと、内部での経費をいかに削減するのか。経費削減というと、なかなか効果額を上げていくというのは非常に難しいというふうには理解をしておりますけれども、ここはやっぱりある意味追求をしていただかないと困るということだろうというふうに思ってます。 　それで、１つは、今回の資料をいただいた中で、つなぎ込みをできるエリア、３年間でつなぎ込みをしていただきたいという部分の中で、約15％がつなぎ込んでいないという現状がありますよね。これを一刻も早くそのつなぎ込みを100％完了させる。 　そこの１つの弊害は、民生のときにも言いましたけども、くみ取りの部分で、３年を過ぎた部分については料金を改定、アップしたらつなぎ込みのほうにスムーズに移行できるんじゃないかという提案もさしていただいたところなんで、下水サイドからすれば、下水サイドからその辺の要望というのは、実は必要ではないのかなというふうに思うんです。 　ですから、３年というルールがあって、どれだけ市民の皆さん方にそのルールの中でつなぎ込みを促進さしていってるんか、その辺についてお示しをいただきたいなというふうに思います。 　それと、時間の関係がありますので、あと２点、先ほど和気さんのほうからもあったと思うんですが、滞納対策。今、滞繰13％、現年は96％という報告をいただきましたが、これは下水だけではなくて、これは副市長さんのほうに聞いといたほうがいいんかわかりませんが、水道も全体を含めて、市全体のこの料金に対する滞納対策チーム、別にこれは市の職員でするのか外部委託をするのかも含めて、この特化する対策チームをつくるべきだろうというふうに思います。それについての考え方をお述べいただきたい。 　それとあわせて、今、宮坂課長のほうからありました減免の件なんです。課長がおっしゃる道理は非常によくわかります。水道ではなくて、まだ半分しかしていないんで、公平性の部分とかそういった部分ではどうなんだということなんですが、ある意味、利用者から考えますと、住んでる場所によって、好むと好まざるとそのエリアが決められてしまうんですよね。そのことと生活とまた別なんですよね。ですから、市全体の部分であろうが、この半分のエリアで自分とこの生活が苦しいということからすれば、対象としたら同じだというふうに思うんです。 　ですから、行政側の言い分はわかるんですが、利用者側の言い分とすれば、やはり生活が苦しいんだから、その辺については生活に応じた福祉的な減免をしていただきたいという要望は、私は正直あるというふうに思いますし、その必要性もあるというふうに思うんです。その辺について再考の余地はないのか、お示しをいただきたい。 176 ◯中谷副市長　今、真砂委員のほうから泉南市全体の滞納対策の考え方ということでございますが、現在は、税は税のほうで、国保は健康保険のほうでということで個別に対策をしてるわけでございますが、以前、議会のほうでも質問があったように思います。 　それで、検討しますということの答えもさしていただいてるんですけども、我々もちょっといろいろと調べたわけでございますけど、日本でも関東地方に先進的な事例もございますので、その辺は23年度に組織の機構改革も考えてるということでございますんで、少し事務レベルで研究、勉強会でもつくって、これがうちの組織として合うんかどうかも含めて検討はさしていただきたいなというふうに考えております。そこではすべての公金の債権を回収する対策室というのを設けているということでございますんで、その辺をちょっと勉強さしていただきたいなと思います。 177 ◯宮阪下水道整備課長　それでは、下水のつなぎ込みの件に関して、15％ぐらいが整備済みの区域でつなぎ込みが終わってないということでございますけども、水洗化の戸数としましては、大体87％が戸数としてはつなぎ込んでいただいてないという状況でございますけども、そのつなぎ込んでおられない中にも、空き地であるとか、住んでおられないとか、駐車場であるとか、そういった部分が含まれてございます。 　そのつなぎ込まれてないとこに関して、くみ取り料金を上げていくというのを原課からもお願いしないといけないんじゃないかという話なんですけども、下水道のつなぎ込みに関しては３年以内ということになっておりますので、下水道整備課といたしましては、そういった形でお願いできればいいんですけども、なかなかすぐに──下水へ接続していただくほうの普及というほうも、一方では努力していかなければならないという点でもございますので、そういったほうを下水道整備課としては推進してまいりたいというふうに考えております。 178 ◯前川上下水道部長　下水の自立の件でございますけども、私どものほうといたしましても、今現在、試算と申しますか、検討さしていただいてございますのが、下水道普及率が80％程度まで進捗いたしますと、下水道会計としてはおおむね自立ができるんではないかなと思っております。 　そうなりますと、一定の条件的な面もありますけども、今現在、し尿のくみ取りの方、あるいは個人の合併浄化槽のおうちの方等が双子川で処理をしてるわけでございますけども、双子川の処理場が廃止をいたしまして、それを施設変換いたしまして、希釈投入ということで下水道施設のほうに取り込んでいけば、市としても大幅な経費削減が図れるんではないかなというふうに考えてございます。 　それから、減免の再考でございますけども、近隣市町村ももちろん検討はさしていただいとるんですけども、福祉減免の中で生活保護家庭について減免してるとかというふうな形の経費面の負担の割合があります。そういうのはあるんですけども、通常、お年寄りの少量使用者の方々への減免というのは、率直に申し上げて余り見かけておらないというのが現状でございまして、私どものほうといたしましても、確かに今般、水道と下水が同じような年度にかぶってくるということで住民さんへの負担も大変かなというのは、私どものほうで重々認識はさしていただいておるんですけども、水道があと一、二年いたしますと、水道料金の値下げの議案も提出さしていただけるんではないかなというふうに考えてございます。 　これは企業団との関係もございまして、そこら辺もございますので、一定そういう財源が生まれてくれば、十分検討さしていただけるんではないかなとは思っておりますので、今般御指摘いただきました減免の中身につきましては、上層部と相談はさしていただきますけども、ちょっと今の段階で私のほうからお答えは、御勘弁いただきたいなと思っております。 　以上でございます。 179 ◯井原委員長　真砂委員、30分をめどに。 180 ◯真砂委員　わかりました。80％で独立採算制のベースに乗る一定のめどだというふうに教えていただきましたので、普及率をいかに上げていくかという部分で非常に重要なのかなというふうに思ってます。 　これは、よくよく考えていただかなあかんのは、やっぱり一般会計を投入しているんだと。今、一般会計がここまで逼迫しておるわけなんですから、その部分、その投入しなければ、その８億何ぼというのはほかの事業に回せるということもありますから、この辺については、下水という単体で考えた場合は、事業量をもっとアップし、普及率を伸ばしていく、この努力をしていただかないといけないなというふうに思います。 　そういった意味では、やっぱり普及率を上げるつなぎ込み、今課長のほうがおっしゃられたのは、私は産建のほうで入っておりませんので、その数字の見方というのはよくわからないです。今15％がつながってないというのは、面での話なんですよね。戸数ではなくて面ということなんですか。いや、15％がつなぎ込んでないというのは戸数の話ですか。戸数の話でしたら件数を出していただきたいのと、15％つなぎ込むことによって、料金、収入がどの程度上がるのか、お示しをいただきたいなというふうに思います。 　それと、つなぎ込んでない理由をどの程度まで掌握されて、その対策についてどうされておるのか、お示しをいただきたいと思います。 　当然、その普及のほうに力を注ぎたい。これは当然ですから、ぜひともやってください。私は、そのことだけではなくて、下水のほうからもそういった、みずから促進するために、くみ取りをしている部署に対して要請をするということは、口頭ですぐできるわけですから、やればいいと思いますよ。何をちゅうちょされてるんか、よくわかりません。 　それと、滞納対策ですね。滞納対策は全庁的に一度検討するということですから、下水としてもそれならどれだけの力を入れてるんだと。それだけ本当に対策的にとられて──滞繰13％でしょう。だったら、本当に会計のこと考えるんだったら、もっと力入れて取るべきでしょう。それで、理由があるんだったら、滞繰13％だけでなくて、取れる部分が何％で取られへん部分が何％でというところまで出して、全体で13％ですよということを議会に示したほうがいいと思いますよ。数字だけ低いんではなくて、それぞれの理由があるわけでしょう。取れるのに取れないのか、取れなくて取れないのか、これ全然意味が違うわけですから、そこらも含めてきちっと出すべきものは出して、現況報告はちゃんとすべきだと思いますよ。別に下水道だけじゃないですけどね。ほかもすべてそうだと思います。そうでないと判断が狂いますんで、きちっとしていただきたい。 　それと、減免ですけども、他市の例とか生活保護の部分、本来は水道と合わして少量という部分でやればいいのかなというふうに思うんですが、少なくとも生活保護の部分については、そういった配慮ができるというんであれば、最低限、純生活世帯、収入の部分で見ればほかの施策の中でも出てるわけですから、その世帯分ぐらいは影響範囲として考えてみるとか、私はそうすべきではないのかなというふうに思います。 181 ◯宮阪下水道整備課長　それでは、水洗化についてなんですけども、先ほど申しましたのは戸数に対しての水洗化率でございまして、人口に関して言えば、水洗化率は平成21年度末で94％ぐらいになっております。 　その水洗化の促進と、なぜ水洗化されてないかということに関しましては、今年度の緊急雇用対策において３名の臨時職員を雇いまして、接続されてない家庭を回ってアンケートをとらしていただいてます。その集計が今まだ全部出ておりませんので、どういった理由で接続がされてないとか、接続の希望があるのかとか、その辺を含めて集約した上で、接続ができそうなところに関しては、積極的にまた働きかけをしていくというふうに考えております。 182 ◯大谷下水道整備課長代理　滞納対策のほうですけれども、水道の業務課のほうと連携を図りまして給水停止を実施しております。その際に分納誓約をとりまして、そして欠損にならないように、取りっぱぐれがないように分納誓約をしていただいているところでございます。 　当然、生活が困窮する中でそういうのは厳しいんじゃないかというお考えもあるかもしれませんけれども、低額のかなりの回数に分けて、基本的には24カ月以内の分納誓約をとって対応しているところでございます。 183 ◯前川上下水道部長　減免の件につきまして、私のほうから御答弁申し上げます。 　今後、今般御指摘いただいた中身を次回までには十分検討さしていただいて、対応策を考えていきたいなというふうに考えてございます。 184 ◯真砂委員　私が滞納の分、大谷さんがおっしゃったことではなくて、この滞繰で13％しか上がってないわけでしょう。その中身、全体で100あったとしたら、どの分、100のうちが何ぼが取れるのに取られてないのか、もうこの何％は全然あかんのかということも含めて提示をしない限り、判断できないでしょう。そこのとこまできちっと掌握をして、滞繰13％ですよとおっしゃらないと、そのこともしないで、いやいや、取られへんのやと。それで、13％しか上がってませんねんというんであれば、全然努力の跡は見えないんで、きちっとその辺は、この間ずっともう何年かん年言われてるわけですから、やり方、考え方、役所はやっぱり考え直さないかんのですよ。全然その辺が見えない。だから、あえて言わしていただいてるんですけどね。 　そこらまできちっとやって、しっかり回収していかないと、まじめに払ってる人は、しまいに横向いてしまいますよ。払えない理由はあるわけですからね。今大谷さんがおっしゃられたような分納誓約ですか、そんな中で欠損にしないと。それはいいんですけどね。その辺、わかってるんでしたらお答えをいただきたいというふうに思います。 　それと、あれですか、つなぎ込んでないのは、もうしれてるんですな。今の言い方やったら。全部つないだところで、金額はさほど上がらないという解釈でよろしいんですか。 185 ◯井原委員長　答弁をお願いします。 　ただいまの質問の中で、わかる範囲から先に答弁いただけませんか。 186 ◯大谷下水道整備課長代理　滞納の処理のほうですけども、これまで面着せずなかなかアプローチできてないというところもあるんですけれども、転居をしているケース、また生活困窮しているケース、さまざまございまして、その辺、データを今持っておりませんので、ちょっとお答えしづらいんですけども……（真砂委員「いや、手持ちの資料があれば全部答えられるんですか」と呼ぶ）それはちょっと今、水道業務課さんのほうに委託している関係ですね、お答えできる部分とできない部分あります。（真砂委員「いや、そんな委託してるからじゃなくて、課として把握できてるんかどうかぐらいわかるやろ」と呼ぶ） 187 ◯井原委員長　補足答弁。 188 ◯宮阪下水道整備課長　すいません。滞納繰越分に関しましては、金額が4,500万ぐらいになっております。そのうち、先ほど申しました分納誓約をいただいてる分が2,100万ぐらいということで、大体半分弱、45％ぐらい分納誓約をいただいておるわけでございますけども、ほかの分につきましては、業務課と連携してやっている関係で、その不納欠損として落とすべきがどの分なのかとか、その辺精査して対応してまいりたいというふうに考えております。 189 ◯井原委員長　答弁が十分でありませんが、一たんここで切らせていただきます。谷議員のほうはいかがでしょうか。 190 ◯谷委員　今、その下水の問題をやってますんで、１点だけ。 　まだつなぎ込みしてないのが15％という話ですけれども、その前に、受益者負担の分はどうなってるんですかね。そのつなぎ込んでないところは、当然払ってないんでしょうね。多分あれ、平米ですかね、坪290円という……。平米ですか。だから、相当大きい金額ですから、その辺の問題はどうなってるのかですかね。 　特に３年間という限定の、罰則規定はないけど、３年間以内につなぎなさいという指導をしてきた中で、まだその受益者負担も払ってないということであれば、これはもう事業としては成り立たない話ですから、その辺はつなぎ込み以前の問題で、その辺はどうなってるんですか。この１点だけ聞いときます。 191 ◯宮阪下水道整備課長　つなぎ込んでいない土地に関して、汚水升を設置して、すぐに下水が使える状態になっているところに関しては、受益者負担金はいただいております。それ以外の、もう下水は要らないという御家庭もございます。そういうところに関しては、汚水升というのを設置しておりません。そういう方に関しましては、今後、下水が必要になった場合、自己負担で下水を道路の本管から引いていただくということで御了解をいただいて、整備を進めておるという状況でございます。 192 ◯谷委員　そうすると、汚水升の来てるとこは、100％受益者負担をいただいてるという理解でいいんですね。 193 ◯宮阪下水道整備課長　汚水升を設置しているところに関しては、受益者負担金はいただいております。ただ、収納率という問題はありますけども、基本的には受益者負担金をいただくということで請求をいたしております。 194 ◯谷委員　今言ってるのは、100％いただいてるという話でしょう、それであれば。そうなんですかと。汚水升をつけたとこは100％いただいてますと言うから、そうですかと聞いてるだけで、本当にもらってるんですか、100％。 195 ◯井原委員長　責任ある答弁を求めます。 196 ◯大谷下水道整備課長代理　受益者負担金の現状ですけれども、平成21年度の決算でいきましたら、滞納されている方、現年度分につきましてですけれども、１万6,100円、そして滞納繰越分につきましては54万2,300円というところでございます。徴収率につきましては、現年度は99.92％、そして滞繰の分については13.19％となっております。 197 ◯谷委員　だから、100％じゃないんでしょう。それを聞いてるんですよ。 198 ◯宮阪下水道整備課長　申しわけございません。答弁に誤りがございました。100％ではございません。先ほど申しましたとおりに、収納に関しては大谷代理のほうから報告したとおりでございます。 199 ◯井原委員長　本日の会議時間は、議事の都合によりあらかじめこれを延長いたします。 　一応各委員におかれましては一巡をいたしましたが、十分質疑が果たされたとは思っておりません。これだけはというのがあれば、ひとつ絞って許していきたいと思います。それぞれ絞って１点ずつお願いしたいと思います。 200 ◯小山委員　先ほど全体に問いまして、一定の答弁はいただきました。 　河川水の大阪府との関係性についていろいろ部長は言われたんだけども、20年間で何か支障があったとか、水が来ないということは、まず聞いたこともないし、それに合わして取ってきたと思いますし、あれは絶対量ですよね、2,850トンというのは。水が少ないときも多いときも2,850トンより取れないという許可水量に対して取ってきたということなんですが、やっぱり合理的に、川の流れている水の量に対してのパーセントを取るというのは、僕は合理的だと思うんですよね。また、そう取ってきたんじゃないかなと思うんです、実際的には。 　だから、水の汚染もいろいろそれはありますよ、自然のものですから。だから、それもきれいにしていくというのも、これはやっていかないかん仕事ですから、そういう点でもうちょっと、河川水を取るということについて前向きにですね、泉南市は、私、違法であったにしても、市民のためにはいいことをやったんじゃないかなと思ますよ。だから、違法でもこれだけ長い間許されとったと思いますので、その辺はやはりもうちょっと現実に立って、河川水を取る。35億とか言いましたけども、その辺も、こちらで努力するしろがあるわけでしょう、そういう場合には。向こうから買う場合には、管を直結するわけやから、向こうが上がったら上げないかんし、二、三年したら下げるという話もありましたけどね。どだい、やはりあれだけ遠いところを運んでくるわけでしょう。絶対にそれはコスト的にも高くつきますよ。 　そういうことで、やっぱりこれはコストだけで判断すべき問題じゃなしに、泉南の自立という問題、半分が山であるという問題、河川水をきれいにしていかなあかんのは、単に飲み水だけの問題じゃなしに、やっぱり市民に対する総合的な課題ですからね。私は、この辺はもうちょっとあんた方、プライドを持って、府営水は今安いんだからやるんだというこの背景をもうちょっとうがって考えてもらわないと、今府営水を買わすために、政策的に他市は安くしとると僕は思いますよ、逆に。 　そういうところで、やはり取ってきた実績に立ってちゃんと説得をして、自己水を取るような方向にあなた方は持っていってもらいたいし、そのために議会が果たす役割を我々も果たしていきたいと思うんですよ。 　そういうことで、部長の答弁は、もう初めからあなた方の決定である府営水を取ることを前提に誘導するような説明であるように思いますので、この辺はもう一遍、これもあなた方に何遍言っても、議会のほうでどうするか、将来の市民のことも考えて判断をするべきだと思います。これは、行政にはもうこれ以上聞きません。 　それから、下水道の問題で３億7,300万円がいわゆる基準内の繰り出しだと。４億5,000万円がこれ、基準外のものを出しとるんですよね。この辺は、今までどれぐらい出してきたかわかりませんが、相当膨大なお金を出してきとるわけでしょう。それが泉南市全体の一般会計を苦しめとるわけですから、この辺は政策判断する意味でも、やはり繰り出しを直ちに私はやめるべきだと思いますね。 　その上でどうするんかということをやらないと、下水道会計のほうにもそういう、難しいインセンティブというんですか、それは働かないでしょう。もう赤字だったら全部もらったらいいんだと、それと、それは特別会計にはあり得ない、やっぱり会計がルーズになるということで、これは直ちに一般会計からの繰り出しはやめると。 　それで、累積赤字にしていったらいいわけです。そしたらその額が見えるわけですから、これもやっぱり議会のほうで判断しないと、100％赤字を補てんさせるようなことを認めとったんでは、やはり一般会計のほうが大事なんですから、ある意味でね。そういうことで、これも議会のほうにぜひ議論する場を設けてもらいたいと思います。 　それから、これは山間部の絶対実態をとらえてないと言うけど、基本的には土地には全部税がかかるんでしょう、基本は、山といえども。そうすると、やっぱり課税客体ですよね、山間部も。それが実態を全然つかまれてないという問題は、まずそういう調査もきちっとされてないということでは、これからの泉南市の町づくりもおかしいと思うので、やっぱり山の状態が所有的にはどういう実態かということは、これは早急にやっぱり調査をして、ちゃんと台帳を、基本台帳とか言うんだから……（堀口委員「山のことはどこへ出てくるんよ。予算書のどこへ出てくるんや」と呼ぶ）予算書は、財産区じゃなしに、あったでしょう、それは。 201 ◯井原委員長　小山議員、質問してください。 202 ◯小山委員　樽井財産区とか一般の財産区のあれであったじゃないですか。そのときに話あったでしょう。これは前のときかな。農林水産の中で言ったのとごっちゃになっとるみたいやな。ごめんなさい。わかりました、わかりました。いや、余りにも多いからな。多過ぎるんだよ。 203 ◯井原委員長　小山議員の質問はここで打ち切りまして、和気議員の質問に移らせていただきます。恐縮です。 204 ◯和気委員　そうしましたら、先ほど水道料金については、あと何年後かぐらいには下げることもあり得るとおっしゃられましたよね。そういうことで見通しがあるんやったら、今上げなくてもいいでしょう。上げずに我慢して我慢して、そのときに下げる必要もないわけやから、そういったことを市民が知れば、あっ、やっぱり頑張って税金も納めて、水道も大事に使わなあかんという、漏れてたらすぐに知らせるとかいうことになるんですよ。 　だから、それを聞いた以上は、やっぱりそういう意味も含めて真剣に考えていただきたい。その辺再度聞かしていただきたい。 　それから、下水の減免の件なんですが、これについてはずっと真砂さんもいろいろしつこく言われていて──いや、すいません。重要視して何回も質問されていましたが、この公平性の問題からというのは、やっぱり違うかなというふうに思うんですよ。 　例えば、体育館とかほかのところのいろんな使用料があって、利用する人、しない人の中で公平性がどうのとすごく当局は言うんですが、そこにも減免制度はしっかりありますし、そういった分からいけば、本当に生活に必要な部分の中で、これはやっぱり減免制度は必要だというふうに思うんです。 　水道もあるし、もう必需品として、生活の中でそれは絶対考えていただかないといけないなというふうには思うんですが、再度その考え方ですね。ほかにはちゃんと減免制度あるということもありますので、使ってる人、使わない人もある中でもあるということで、やっぱりその辺は再度考え方を切りかえていただきたいというように思うんですが、その２点、ちょっとお聞かせください。 205 ◯前川上下水道部長　昨年の上水道の御無理をお願いして料金改定さしていただいた際に御説明申し上げておりますが、今現在の大阪府営水道、２週間後には大阪広域水道企業団という名前に変わりますけども、そちらのほうで資料として従前から御説明申し上げておりますように、琵琶湖関係の補償関係が必要なくなるということもございまして、従前から大阪府等から説明いただいてるのは、そちら側でおおむね10円程度の値下げが可能ではないかなということで、橋下さんも含めまして、十分その辺を府議会等にも説明されておるということで、私どものほうとしても議会のほうに御説明申し上げたわけでございます。 　それにつきましては、確かに間違いなくそういう形で進行していくんではないかなというふうに考えてございます。 　それから、それであれば、今現在の値上げなりを率として影響させて、逆な言い方をすると値下げというんですか、やればいいやないかという御指摘でございますけども、値上げの際に御説明申し上げましたけども、今現在、私どものほうで従前から事業なり、あるいは新規事業なり進めさしていただいてございまして、今現在の議会に御説明申し上げております事業関係ですね、今現在進めさしていただいてございます。国費も採択を受けられるということでやらしていただいてございますけども、それが逆に言いますと、後送りをいたしますと、起債制限等も含めて大変厳しい財政状況に陥ってしまいまして、そこら辺の扱いができないと。言葉は悪いですけども、後で小遣いもうてもだめやねん、今欲しいねんというのと一緒で、やはりそこら辺を処理さしていただかないと大変、国費関係、起債関係も含めて処理ができないという現状がございまして、今般のお願いを申し上げたわけでございます。 　それから、下水道でございます。公平性との関係で、減免ということでございますけども、先ほど担当課長から御説明申し上げましたように、確かに、市民の方々のお年寄りの方々も含めまして大変厳しい経済状況というのは、私どものほうでも十分認識さしていただいてございまして、そこら辺も当然考慮さしていただいて、そこら辺につきましては、改定率のほうで調整さしていただいたという中身でございますので、よろしく御理解のほどお願いいたします。 206 ◯井原委員長　以上で各財産区関係の質疑並びに各特別会計、水道会計の質疑を終結いたします。 （樽井地区財産区会計外１０財産区会計、国民健 　康保険事業特別会計外５特別会計、水道事業会 　計の審査終了） ────────────────────── 207 ◯井原委員長　本日の会議はこの程度にとどめ延会とし、来週22日午前10時から会議を開きますので、委員各位にはよろしくお願い申し上げます。長時間大変ありがとうございました。 　　　　　　午後４時４７分　延会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） © Sennan City, All Rights Reserved.