平成22年度予算審査特別委員会（第３号）

# 平成22年度予算審査特別委員会（第３号）　本文 # DocumentID: 1415 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　　◎　教育費 　　　　　　　午前１０時　再開 ◯竹田委員長　おはようございます。前回の議事を継続し、直ちに会議を開きます。 　305ページから359ページ、教育費を議題とし、質疑を行いたいと思います。質疑はありませんか。 2 ◯大森委員　まず、333ページの幼稚園に関することですけども、今回、新幼稚園の建設費が出てるんですけども、まだこれは説明も受けてないんですよね、地図で設計図はもらいましたけどね。 　そういうそのやり方というのは、もっと時間もとって皆さんに設計図も見せる。設計図を出すというのは１つの条件やったんやけども、やっぱりこれは説明も受けて、審議もして、そういうふうな段取りをすべきだと思うんですけども、この大事な教育にかかわることをどんどん、どんどん進めていくやり方がどうなのか。僕、何度も言うけど、既成事実を積み重ねるようなやり方がどうなのかと思うんです。 　あと、ほんみちさんにお願いするという話がありましたよね。その計画が、どんな意向でこの話が出てきたのか。幾らぐらいの事業をほんみちさんにお願いするつもりであったのか。それで、中止になった理由、その影響について答えてもらいたいというふうに思います。 　それと、327ページですけども、中学校のトイレの問題ですよね。真砂議員もおっしゃってたけども、学校の側は余り望んでなかったと言うたら語弊ありますけども、これから維持するのが大変ということですよね。特に泉南中学の場合やったら、例えば心ない子どもが１人、２人おって、トイレをつぶすと。 　そのことで、例えば生徒全体が悪いように言われたり、先生の管理責任が問われたり、それを心配するわけですよ。心ない、例えば壊したような子どもがおったにしても、その子自体は長い目で見れば、それは解決、その子自身が成長する機会というのは何ぼでもあることやから、そういうこと含めて考えるとね。 　そやけども、実際に見るには厳しいわけですよ。ここでも議論、教育長もおっしゃったけども、せっかく──ここでもまた財政難とおっしゃってましたね。財政難の折につくってもうたという、そういうことを言うていく。そのプレッシャーはどこにかかるかというと、学校の先生なんかにかかっていくと思うんですよ。そんだけでも大変というのはよくわかるんです。 　泉中の場合やったら、もともと土足で上がるから土が上がってなかなか掃除が難しい。それから、場所の問題を言いましたよね。信達中学、ここはうまいこといってますけども、離れたとこのトイレはつぶして、先生の目の届く、学校の真ん中にあるトイレを全部修繕していくと。トイレ自体もオープン型の、ホテルにあるようなトイレで、子どもたちのトイレの中の様子も見えるわけですね。 　例えば、バットを持って入るというような話があったけども、そんな子がおったって、信達中学校はすぐ見つけることができるけども、泉南中学の場合であれば、場所も端のほうにあるし、構造上オープンスペースにもならないから中の様子がなかなか行き渡らないと。 　そういう中で、例えば事故というか、たまたまキレたような子どもがおってつぶすと、その責任を先生が問われるとかというようなことになれば、本当にもう先生のプレッシャーというのも大変なことになると思うんですね。その辺についてどのようなフォローをしていただけるのか、答えていただけたらと思いますわ。 　それと、いろんな学校回りした中で、中学校を訪問した中で強かったんですけど、西信達体育館の床が、差があってボールが真っすぐはねないらしいですね。あれはバスケットするのに大変ということで、ここを早急にという話がありましたけども、そういうことの対策をどう考えておられるのか。 　それと、338ページと346ページでそれぞれ青少年センターと公民館のことが出てるんですけども、青少年センターの数が、職員さんが７人か。公民館も７人ですかね。これは、どう見てもやっぱりアンバランスがあるというふうに思うんです。 　青少年センターについては、厳しい意見もありましたよね。本会議の中で、留守家庭の子どもたちを預かってる部分で、仕事をつくるために、この７人を維持するためにそういうことを青少年センターでやってるんと違うかというような厳しい意見もありましたけども、こういうアンバランスというか、もっと公民館は人をふやして公民館事業なんかをやっていただきたいし、逆に青少年センターは、人員削減できるならもっと合理化をすべきだと思うんですけども、その点について答えていただきたいと思います。 　それから、322ページの給食のことなんですけども、農業委員会の方とかと話ししてる中でもあったんですけども、とにかく地産地消、それから食育ということで、どうやって給食の中で取り入れてもらうか。それは単純じゃないというようなことはよくわかってるし、農業委員会の方も４年前にそういうことで話ししに行ったけども、なかなか難しいというて大分厳しく断られたと言うてました。 　そやから、すぐにできることではないのはよくわかってるんやけども、例えば学校の授業の中で、稲とかいうようなものからつくっていって実際食事するとか、それからイチゴなんかをつくってもらうとか、そういうところから含めて話し合ったらいいやろし、例えば需要と供給の関係なんかも明らかにして、給食センターのうちの、年間これだけイチゴを使うからその半分でもつくってくださいと。もしか、それに費用が見合わん場合は、例えば市の一般会計で応援もしてもらうと。 　タマネギにこだわってませんのでね。イチゴとかフキとかミカンとか、もうタマネギは結構ですわ。それ以外でできるやつ。フキなんていうのは話がありましたわ。そんなことで、ちょっと考えていただきたいというふうに思います。 　あと、ページ数をとってないけど、図書館司書、学校の図書館に司書を置いてほしいということの要望なんです。全国平均で30％ぐらいと、きょう「しんぶん赤旗」に書いてあったんですけど、平均で大体30数％置いてるらしいですわ。その効果もずっと書かれてましたけども、これも長い長い要望がありますので、その点ちょっとお答えしていただけますか。 3 ◯梶本教育長　まず、幼稚園の関係につきまして御答弁をさしていただきたいと思います。 　今回、幼稚園の建設事業費、約５億ほど予算計上さしていただいておりますが、これについて十分な説明がないということの御指摘でございます。 　我々は、もうずっとこの幼稚園新園の建設につきましても、各議会、それから総務文教委員会の中でも説明をさしてきていただいておりますし、先週だったと思いますが、一般質問が終わりましてからでしたか、新園建設の設計図書につきましては各会派の先生方にお届けをさしていただきました。 　その設計図書、これは最終だということでございますけれども、その前の設計図書ですね、ほぼ９割方仕上がった設計図書につきましても、総務文教委員会の中で御説明をさしていただいたところでもございます。十二分にというわけにはいかないとは思いますけれども、教育委員会といたしましては、設計図書等を含めて、議会に対しての説明を一定してきているというふうに思っております。 　それから、ほんみちさんの大型宗教法人の幼稚園建設にかかわる部分でございますけれども、これも一定議会で御議論をいただきまして、これにつきましては、もう援助を受けないで泉南市の自主財源で建設をしていくというようなことで決定をしております。 　当初は、市とこの大型宗教法人との絡みの中で一定の協議をしてきて、本市の行政の推進に貢献をしたいという申し出もあったということで、新園の建設あるいは済生会泉南病院の跡地の撤去費等々について協力をしたいというような申し入れもあったということでございまして、そういうことを協議をして今日まで来ましたけれども、これにつきましては議会からの御指摘もあって、ほんみち、大型宗教法人の援助は受けないという経過があったというふうに思っております。 　それから、泉南中学校の件、老朽化の件につきましても御指摘をいただきました。 　一般質問の中でも、この件につきましては質疑があったというふうに思っておりますが、一言で申し上げますと、中学校の子どもたちに自分たちの学びや、これをしっかりと自分たちの手で大事にしていくというような、そういった教育を今後徹底していくというふうに答えさしていただいたというふうに思っておりますし、弁償も含めてそういった今後の対応につきましては、一定、厳しい指導を行っていきたいというふうに思っております。 　あとの件につきましては、また担当のほうから御答弁さしていただきます。 4 ◯長田教育総務課長　西信達中学校の体育館の床の件でございます。 　西信達中学の体育館の床については、議員御指摘のとおり、かなり傷んでおるということでございまして、ただ、改修するには1,000万単位の金額になろうかと思います。今現在すぐさまそういうことできませんので、23年度に向けまして予算の確保に努めてまいりたいと考えておりますので、よろしく御理解いただきたいと思います。 5 ◯小林学務課長　農業委員会のことで、地産地消のお話をいただきました。その点についてお答えをさせていただきます。 　まず、少しでもという議員の御指摘なんですけれども、食材の購入につきましては、業者との契約をしておりまして、業者のほうでの購入作業をしていただいております。 　ただ、市内でやはり１日4,800食分の食材を確保するというのがなかなか難しいというところもございまして、できるだけ市内を中心に泉州産という意味での地産物を利用して給食調理にしてもらいたい、食材にしてもらいたいというふうな働きかけはしております。 　本年度は、農協のほうとお話をさしていただきまして、農協が扱っていらっしゃいますエコ米というものをすべて使わしていただきまして、３日ほど御飯を炊く米として購入をさせていただいたということもございます。 　それ以外では、食育の一環ということでございますが、泉州産のエビジャコあるいはタコ等を使いまして「じゃこごうこ」というメニューを用意したり、あるいはタコ飯というものを用意したり、あるいは泉州地域でとれますカモウリを使ったカモウリのスープといったものもメニューとして用意をさせていただいております。 　それから、食材の一環ということになりますと、センターに配置されております栄養士が各学校を回りまして、授業の中に入り込みまして、子どもたちに食育の授業というのをさせていただいたり、あるいはＰＴＡの調理講習会等に参加させていただいて郷土料理を一緒につくったりというような活動もしております。 　それから、あと費用の面で若干、一般会計というお話もございましたけども、現在はいただいております給食費の中で食材費を賄っているという現状でございます。 　以上でございます。 6 ◯北島教育部次長兼人権教育課長　青少年センターの人員配置等についてということで御質問いただいておりますけれども、委員も御存じのように、青少年センターの設置に当たりまして、放課後児童会の役割とともに児童館の役割ということも条例上明記されております。 　そういう中で、いわゆる放課後児童会としてのこれまでの経緯によって、センターのほうでは学童保育的な取り組みも行っておりますし、また児童館としての役割といたしまして、全市的に事業を展開しているということもございますので、その点、御理解をいただけたらと思います。（大森委員「公民館ふやされへんのかということと、図書館司書。もう簡単に言うて」と呼ぶ） 7 ◯西本文化振興課長　公民館の職員の配置のことでお答えさせていただきます。 　公民館におきましては、子ども向け、高齢者向け、子育て中の親子、中学生などを対象に、あと公民館まつり等を通しまして、現在の人数で利用者ニーズにこたえられるよう、またサービスの低下にならないような講座を今後も考えて行ってまいりたいと考えておりますので、御理解お願いいたします。（大森委員「図書館司書も簡単に言うて」と呼ぶ） 8 ◯小林学務課長　申しわけございません。１点、司書の件、答弁漏れございました。 　いつもお尋ねのときに申し上げるんですが、司書の配置というのは、現状ではなかなか財政面で難しいということもございます。この間、引き続き何とか府あるいは国のほうでの司書の配置がいただけないかということで働きかけはさしていただいておりますが、現在、司書教諭の活用ということで学校図書館の運営をさせていただいているのが現状でございます。 　以上でございます。 9 ◯大森委員　一般会計からの応援って、給食のことは、その意味は農家への補助をまた考えていただきたいということで、これは副市長のほうでも考えてください。農家への、そういう地産地消とか給食に対する場合、そうしたものをつくったときに、僕が言うた趣旨はそういうことですわ。農家の経営の応援をしていただきたいということなんで……。 　それと、きょうも財政難というような言葉が３回出たんかな。小林さん、図書館司書であかんと。それから、中学校の床、体育館直してほしい、財政難と。多分、教育長も２回か３回はおっしゃってると思うから、これはもう教育問題で話してるのか、財政問題で話してるのか、わからへんですわ。 　それで、ほんみちのことをさらっとおっしゃったけど、教育長、副市長にもお答え願いたいんやけども、この幼稚園をつくるに当たって、財政難と言うけども、新たにつくって、それで財政状況が悪化するかもしれんというようなことで大議論になったときに、教育長の答弁もなかなか大変になったときに、こういう形でほんみちでしてもらえれば財政負担も少なくなるということで出してきた案でしょう。それで、議会の指摘があったからやめたんですか、これ。教育長そうおっしゃったけど、それでいいんですか。 　一般質問で角谷議員が質問して、それに答えて、やっと教育長が中止になったと答えたときに、そんなふうな議会の指摘で中止になったというようなことは聞いてないですよ。議会の責任で、議会がどういうことを指摘してやめたわけですか。ちょっとこのほんみちさんがやめた理由を明確に言うてくださいよ。 　何で頼んだんですか。財政難のこととかあったん違うんですか。財政難ですよね。歳入のところでも問題になったけども、大型宗教施設の関係者の人がたくさんいらっしゃって、その分でなかなか泉南市民１人当たりの税収が少ないような部分もあるん違うかというような答弁もありましたよ。そんな単純な問題じゃないでしょう。 　このほんみちさんがつくれへんということは、教育長、ちゃんと説明しましたか。ちゃんときっちり説明してるとか、今まで言うてきたけど、これ説明しましたか、具体的に。角谷さんの質問に答えて、その話はなくなったと言うただけと違うんですか。全然説明らしてへんでしょう。こんなん、設計図書をお届けしましたというて、それでそういう役割果たしたと思ってんですか。 　樽井の署名が数千集まってますよね。こういう方ともちゃんとひざ突き合わせてお話ししたんですか。反対の声、上がってますでしょう。あなた方やった住民説明会の一番初めの質問は何でしたか。「この会は説明会ですか、報告会ですか」というのが一番初めの質問でしょう。 　住民の皆さん、思ってるわけですよ。あなた方が決めたことを押しつけてきた説明会、報告会なのか、こうやって決めたということの報告会なのか説明会なのかと、そういうとこから質問は始まってるわけでしょう。そんなもん、十分な説明責任なんて果たしてない。市民の声を聞こうなんていうような姿勢なんか全くないん違いますん。それについて答えてください。 　ほんみちのこと、もっと詳しく説明してください。それで、ほんみちがしてくれたら、どれぐらいの予算が浮く計算やったんですか。 　それと、泉中の問題、厳しい指導とかというようなことは、ここでもみんな言うてましたやん。当然や当然やと。そんなこと聞いてるん違うんですよ。もしか心ない子どもが壊したときに、その責任で、泉南中学の先生の指導は何やとか、泉南中学の生徒は何やと、何ぼつくったってあかんやないかというようなことになったら困ると思うんですよ。そういうときにどういうフォローしてくれるんですかと言うてる。 　今まで放置してきたのは、あなた方の責任もあるんですよ。土足じゃなくて、上履きでできるようなことの学校にしてくれたらいいんですよ。それで、泉南中学も大規模改修して、トイレが先生方の目の届くところに置くようなつくり方にしてくれたら、こんな問題起こってないんですよ。自分らの責任を全然先延ばししたり放置してきたり、財政難と言うてほっちらかしにしといて、ちょっとでもつぶしたら子どもの責任かと。 　ここの委員会でも、何でトイレつくったというたら、選挙前やからつくったというて議員から指摘受けてるわけでしょう。子どもら見てますよ。選挙目当てでつくったトイレで、ちょっと壊したことで、関係ない先生や生徒まで全部が非難されるようなことになったら、子どもたちどんな気持ちになりますか。そういうフォローもきっちり考えていただきたいんですよ。厳しい、厳しい指導だけじゃ、教育はうまいこといかないと思うんですよ。その点についてちょっと答えてください。 10 ◯梶本教育長　幼稚園の問題は、これにつきましても、全員協議会の中でも、それから各議会の一般質問の中でも、それから委員会の中でも、厳しい議論があったということは、もう議員各位は既に御承知のとおりでございます。角谷議員さんからも、この大型宗教法人のあり方につきましては厳しい議論があったわけでございます。 　教育施設の建設について、宗教法人が協力をすると言っても、それについてはいかがなものかというような御指摘があったわけでございまして、教育委員会も一定の答弁をさしていただいたというふうに思っております。 　だから、先ほども、あるいはまた総務部長からも、この建設にかかわって、大型宗教法人の建設にかかわって、いろいろ経過の説明もあったのは周知のとおりでございます。お互いに市の財政の状況等も協議をしながら、大型宗教法人のほうから申し出があったと、協力をしたいという申し出があって、じゃ、こういうことでというような経過があったというふうに報告はされていると思います。 　建設事業費、それからこれについてはひのきしんで協力をしたいというような話も、議会の中で十分報告してるわけです。（大森委員「幾らですか。幾らですかて言うてる」と呼ぶ）建設費は、ひのきしんでやるから幾らということは申し上げられません。確定はしておりません。それと、撤去費ですね。そこら辺は協力をしたいというような申し出があったわけでございます。 　だけど、これにつきましても、議会の御指摘もありましたし、そういう指摘の経過があって、大型宗教法人からの協力については、受けないというようなことになったということでございます。 11 ◯中谷副市長　ほんみち教、宗教法人からの協力の関係でございますけれども、従来から宗教法人と市との関係ということでは、協力できるものについては協力をしてきていただいておると。主には公共土木工事なんかについては協力してきていただいているということの中、この幼稚園建設についての話し合いは、以前からずっと続けてきておりました。協力できるものは協力するということの中ですね。その中で、新しい建設ということで幼稚園があるという話の中、新園を建てるについては、宗教法人の人も協力できる部分だなということで検討していただいたという経過がございます。 　ただ、いろんな市民の意見とか議会の意見等についても、やはり宗教法人としてもその辺の状況はリサーチをしてきていてたんだというふうに思いますが、昨年９月議会でも答弁さしていただきましたけども、そういう状況の中で、今回のこの建設については、宗教法人のほうから協力は見合わすということの返事をいただいたということで、９月に御報告をさしていただいたというふうに考えております。 　ただ、それ以外にも協力していただいてるものはございますので、それはそれとして今後とも宗教法人は継続して市の何かの分についても協力をさしていただくというふうには話をしておりますけれども、今回の教育施設の建設については、宗教法人としては見合わしたいという返事でございましたということで御報告をさしていただいたということでございますので、その辺については御理解はお願いしたいと思います。 12 ◯大森委員　今も副市長が言うたように、宗教法人のほうから断ってきたんですよ。そうでしょう。教育長の認識も全く間違いですわ。間違いというか、それこそ間違った答弁ですよ。そうでしょう。議会の指摘と違うでしょう。今の副市長が言うたんが正式な答弁やしね。議会の責任に押しつけるような形はやめていただきたい。 　それと、これは泉南市──副市長、教育長もそうやけども、財政難を理由にして進めてきたわけでしょう。それでも、財政難の中でそんなことまですんなという意見があって、それどころか、幼稚園をつくれば新しい負担がふえるじゃないかということで、ほんみちさんのほうから話があったんか知らんけども、その話に乗って話を進めてきたわけでしょう。 　それを結局、議会や市民からそういう、どうかという意見があって取り下げなあかん。そういうことは、市も十分予測できたことだと思いますよ。でも、それを受け入れざるを得ないような泉南市の財政状況があったわけでしょう。それで、その話がボツになったわけですよ。しかし、そのときにきっちりした説明もしないわけですよ。そういうやり方というのは、本当に教育的にもよくないと思いますよ。既成事実だけ積み重ねていってね。 　それで、どうやって幼稚園の新設費用をつくるんかというたら、ほんみちさんの名前を出していって、それでそっちでいけるんかと思ってて、そのまま検討します、それで進めていきますと言うといて、つぶれたことは全然報告しない。角谷さんが質問したら、そのときにやっと答えると。それで、その後どういうフォローするかというようなことは、もうやらない。その間にその陰で既成事実の積み重ねで、もう議会で断りにくいような雰囲気をつくっている。 　市民にもそうですわ。成事実の積み重ね、十分説明せんまま進めていくというやり方は、教育上よくないというように本当に思いますよ。まして、議会でこれだけ賛否が分かれてる中身でしょう。それを何でもう少し丁寧に進めていくという形でやらないんでしょうかね。 　もうちょっとその十分な説明、教育長は十分説明したというふうにおっしゃるけど、僕は全然そうじゃない。この設計図書１つについても、本来なら委員会を開いて説明すべきことじゃないですか。その点どうですか。 13 ◯梶本教育長　大型宗教法人のその経過について十分な説明がないということの御指摘でございますけれども、市として大型宗教法人とずっと継続的に協議をしてきているわけですね。その中で、大型宗教法人のほうから、泉南市でそういう大きな課題があるんやったら一部協力しましょうかというような申し出があったわけです。その申し出を受けて、議会に対してもこういう申し出がありますという説明はさしていただきました。幼稚園２園化の住民説明会、市民説明会の中でもその話は出ましたし、我々は一定答えをさしていただきました。 　総じて、大型宗教法人の建設についての協力については、否定的なというんですか、そういう声が非常に強かったということを受けて、大型宗教法人さんにも、こういった議会であるとか、あるいは市民の声とか、そういった声が届きまして、じゃ、それやったら、その幼稚園の建設についてはというような経過になったのは、先ほど副市長のほうからも説明があったとおりでございます。 　既成事実だけ積み上げて、説明も十分しないまま幼稚園の建設を進めているということでございますけれども、さきの補正予算の審議のとき、この反対請願の審議があったときにも議論がありました。私も聞いておりましたけれども、議会に対して十分説明をしていないというようなことも指摘ありましたし、住民に対して十分の説明もしていないと。 　反対署名の上がった樽井区であるとかというところについては、住民に直接ひざを交えて説明をしたのかということでございますけれども、私ども樽井区に行って説明もさしていただきました。２園についての説明もさしていただいておりますし、住民の声を聞くということで、都合17回の説明会もさしていただいたということでございまして、我々は、独断で全く保護者の声も聞くことなく２園化を進めてきたということではないというふうに思っておりますし、保護者の声、そして住民の声も聞きながら、議会の先生方の御意見も聞かしていただきながら、２園化については進めさしてきていただいてるということでございますので、よろしくお願いしたいと思います。 14 ◯竹田委員長　大森議員、時間超過してますんで、一回まとめていただくんでしたらまとめていただきますけども、そうでなければ次の方お待ちですので、一度次の方にと思いますが。きちっとまとめてもらえますか。 15 ◯大森委員　骨格予算で今回の場合は30分ちょっとオーバーすることもあったけど、この幼稚園というのは骨格プラス幼稚園の形で、とても重要なものなんで、後でまた時間をぜひとっていただいてさしていただきたいと思いますわ。 　教育長や副市長は、例えばほんみちさんに幼稚園つくってもらうということについては、財政難上仕方がない、必要なことやというふうにして思って話を進められてきたわけですね。これは、おっしゃってたように、市民とか議会の声で中止になったと。 　しかし、教育長や副市長は、泉南市の財政状況を見る中で、幼稚園はこういう形でほんみちにつくってもらうことも必要やと、むしろそういう立場で進めてきたということで確認しといてよろしいですね。 16 ◯梶本教育長　これまでも何回も答弁をさしていただいていると思うんですけれども、大型宗教法人さんにつきましては、過去いろんな意味で市の行政の推進に、土木の面であるとか、そのほかのさまざまな面でいろいろと協力をいただいてきたという経緯は、議員各位御承知のとおりだというふうに思っておりますし、そういった流れの中で、財政状況を勘案したときに、今回はそういう申し出があるということでございますので、私どもとしては、まあ助かるなと、私は助かるなというふうに思っておりました。 17 ◯竹田委員長　ほかに。 18 ◯大森委員　ちょっと簡単に。そしたら、教育長は助かれへんかったということですね。ほんみちがつくってくれへんかったので助かれへんかったということやね。財政的にはね、助かれへんかったと。 19 ◯竹田委員長　はい、ほかに。 20 ◯森委員　それでは、309ページ、学校安全総合支援事業についてお伺いをいたします。 　これはよくわかりませんのですけど、例の今の人員配置を改めてオートロックにするということの予算でありましょうか。その設計と、その工事請負費の1,120万というのはそのことでありましょうか、ちょっと御説明をいただきたいと思います。 　それから、310ページの安全推進事業のうちの青色回転灯装備防犯パトロール支援、これにつきましては、10万円ずつ各学校、青パトにいただいておるんですけれども、これはたしか期限が何年かで切れるようなお約束になっていたと思うんですけども、この事業の期限後の継続についてもどういうふうにお考えなのかをお伺いいたしたいと思います。 　それから、同じく310ページの学校支援地域本部事業というのが昨年から始まっております。これについては私も過去に申し上げてまいりましたけれども、学校を中心とした地域コミュニティを形成していく、地域ぐるみで学校運営を支援していくという国の方向性を持った１つの施策だろうと思うんですけれども、この内容について、今、泉南市は２年目を迎えてどういう取り組みをされているのか、どこまで進んでおられるのか、そのあたりをお聞かせいただきたいと思います。 　それから、315ページの学校プール一般開放事業と学校プール授業事業というところにプール総合管理委託料というのが両方に載っております。それから、プール総合管理委託料というのと開設準備委託料というのがあるんですけども、この辺の区別を御説明いただきたいと思います。 　それから、318ページの学校管理事業の補償、補填及び賠償金について御説明をいただきたいと思います。 　それから、320ページの小学校健康管理事業の負担金、補助のところと、327ページの中学校の部の負担金、補助及び交付金というところで、ともに日本スポーツ振興センター負担金というのが載っております。これは独立行政法人であろうかと思いますけれども、この法人が小学校、中学校に対してどういう寄与、貢献をしておるのか。それから、この423万3,000円とか中学校のほうの192万7,000円というの、これは生徒の人数割でこういう計算になっているんでしょうか、ちょっと御説明をいただきたいと思います。 　それから、350ページの指定管理事業、文化ホール指定管理料、これの指定管理に移ってからの評価、利用者の反響、そういったものを御説明いただきたいと思います。 　それから、352ページの施設維持管理事業に海会寺跡の土地の借上料277万5,000円が載っておりますけども、この土地はどこの土地をどこから借りておるのかということ。 　以上でございます。 21 ◯佐野指導課長　それでは、私のほうから、309ページの学校安全総合支援事業の委託料、それから工事請負費について御説明をさせていただきます。 　オートロック化ということが既にいろんなところで出てきておるわけですけども、この学校安全総合支援事業につきましては、このオートロック化だけではなくて、それが円滑に進むように、その他の防犯設備も含めた事業、並びに防犯システムが作動するまでの受付要員の配置の人件費、これはシルバー人材センターに去年までは委託しておりました。その２つの事業から成っております。 　ちなみに、委託料の481万6,000円につきましては、工事設計の委託料68万1,000円、それから学校安全総合支援事業委託料、これが受付要員の人件費ということになっております。1,120万につきましては、各小学校の防犯設備の工事請負費という形のものでございます。 　続きまして、310ページの青パトの分につきまして、確かに設立のときに、この事業は５年と。４年目に、地域の実情に応じて検討をさせていただくということで申し上げておりました。既に、早いところからいきますと一応４年目になってきます。 　そこで、教育委員会としましても、今の地域の実態、青パトの連絡会等でいろいろ聞いておりますところ、もう地域でやっていけるという地域も確かにございます。だけど、まだまだやはりこの補助が必要だという地域もたくさんあるということは、いろんな連絡会等でお聞きしているところです。 　そのため、今のところ教育委員会としましては、まず平成22年度以降は今までどおり補助をしていくということで、青パトの連絡会等でも申し上げさせていただいてるところでございます。 　続きまして、310ページの学校支援地域本部事業のことについて、どういう取り組みを今現在しているのかというような御質問だったと思うんですけれども、これも学校支援地域本部事業につきましては、学校の地域の応援団をつくろうと、簡単に言いますと応援団をつくろうということで、これは国の事業なんですけど、１年目は、既に安全に関しましては青パト、それから安全パトロール員等の組織がございました。もう既に泉南市は先行してそういった取り組みを安全部門でやっておりましたので、とりあえずその部分をまずしっかりとやっていこうということでスタートを１年目はしました。 　今年度は、それを安全から学校が必要とする支援、例えば環境整備、例えば学習支援、例えば校内での放課後学習へのさまざまな支援、または、先ほど出ておりました、なかなか予算的には厳しい現状がある泉南市の実態はありますけど、かといって子どもたちにそういったしわ寄せはいけません。それで、この学校支援地域本部事業を活用して図書館ボランティアを活用するとか、それから食育の件でもこういった事業を活用して、地域の方、また明治乳業の方も来ていただいて、栄養士がなかなか十分でない場合は、地域または企業、そういったさまざまな方の御支援をいただきながら、工夫しながら泉南市のほうは、お金はない、ないと言いますけど、ないからというてやっていないわけではなくて、さまざまな工夫をしながらいろいろなことをやってるところです。 　その元締めとなるのが、この学校支援地域本部事業。今、コーディネーターの方が各小学校、中学校にいらっしゃいます。このコーディネーターが学校のニーズを把握して、そして地域の人に発信をして、さまざまな学校を必要とするそういった方たちをつなぐと。こういった形で、今年度は市独自のそういうコーディネーターの研修会もさせていただいたり、それからこの前の安全大会の中でも、この学校支援地域本部事業の報告会という位置づけでもさせていただいたところで、２年目につきましては、安全のほうだけではなくて、少しそういった方面へも広まってきました。 　ちなみに、学校のさまざまなボランティアの登録数が、やはり今年度かなりの分でそういったボランティアが登録が出てきてるというような成果になっております。 　以上でございます。 22 ◯梅田生涯学習課長　私のほうから、352ページにおけます施設維持管理事業のうちの使用料及び賃借料、とりわけ海会寺跡土地借上料の277万5,000円の内訳について御答弁申し上げます。 　今、委員のほうから、どこからお借りしておるのかといった御質問がございました。現在のところ、一丘神社さんのほうに御無理をお願い申し上げまして、２万4,330.9平米をお借りして、海会寺跡土地借上料として御無理をお願いしているといった状況でございます。 23 ◯長田教育総務課長　それでは、私のほうから、プール施設費のほうと小学校の補償、補填及び賠償金について御説明申し上げます。 　学校プールにつきましては、学校の授業で使用いたします期間と、夏休み期間等で一般開放等を行っておるわけですけども、それにかかわります期間、２つの期間がございます。それぞれの期間について、プールの使用期間中の管理業務、監視員の配置、循環ろ過器の点検、プール遊泳中の清掃などの業務について、それぞれ期間に分けて総合管理のほうをさせていただいてるという状況でございます。 　それと、開設準備委託につきましては、プールにつきましては冬場閉じておりますので、そのプールを使用する前にはプールの清掃とか水槽の水抜き、発生ごみの処分とかという業務が発生するということでございます。 　それと、補償、補填のほうでございますけれども、これにつきましては、鳴滝第一小学校の運動場用地として座頭池の一部を埋め立てたことに伴います補償金でございます。これにつきましては、岡田区、陸区、座頭池水利組合に支払っているものでございます。 　以上でございます。 24 ◯小林学務課長　私のほうからは、320ページと327ページの日本スポーツ振興センターの負担金というところの御質問にお答えをさせていただきます。 　これは、独立行政法人の日本スポーツ振興センター法に基づいての災害共済制度への負担金ということでございまして、学校管理下における事故等の補償という形で保護者の方にも一定の金額を御負担いただきまして、小・中が460円、市の負担が485円になっております。幼稚園の場合も実は332ページに計上させていただいておりますが、幼稚園の場合は保護者様の負担が200円で市の負担が95円という、一応そういう約束で負担をいただいてるというところで掛金を計上させていただいております。 　自己負担の３割の額ですね。お医者さんにかかっていただきまして、医療費の自己負担分がこの共済制度で後日返ってくるという形の制度がございまして、それに対する負担金ということでございます。 　以上でございます。 25 ◯西本文化振興課長　それでは、私のほうから、350ページ、文化ホールの指定管理についてお答えさせていただきます。 　21年４月より指定管理に移行いたしましてから、市直営よりホールその他の利用件数もふえております。第三者評価につきましても行革室で進めていただいておりまして、第三者評価シートなどを提出しております。 　また、３月に入ってからは、市といたしまして文化ホール利用者及び主催者向けのアンケートを現在実施しております。その結果を第三者評価の材料に反映できるように努めている状況でございます。 　それと、市ではできなかったような、10月、３月には米朝一門落語会とか千昌夫コンサートなどを開催され、催しを企画されておられます。 　以上でございます。 26 ◯森委員　防犯設備でございますけれども、よく人から機械へ的な評判といいますか、批判というのが一部であるようでございますけれども、防犯設備が機能すればより安全であるということがきちっと説明できれば、何ら問題のないことだろうと私は思うんですけれども、その辺の体制について再度御答弁をいただきたいと思います。 　それから、青パトですけども、どこの地域で今後もやっていけるとお答えになっているのかちょっとわかりませんけれども、現実にガソリン代はかかるわけでございます。それから、車も維持していかなければいけません。もちろん、ボランティアで人の経費は全くかかってはおりませんけども、これは当然そういう方々から御寄附をいただいて──現実には御寄附も幾らかはいただいておりますけれども、そういうことで寄附だけでやっていけるということでは決してございませんので、長く続けるためにも、やはり補助は続けていっていただかなければならないと思います。 　長く続けていくと、いずれまた車検の問題とか、あるいは車の買いかえとか、そういうところまで続いていけばまた起きてくる問題ですから、現状では資金はプールできていってはおりませんので、その辺のところをよくお考えいただいて、御協力をお願いしたいと思います。 　それから、学校支援地域本部事業でございますけれども、今の御説明の中で、いろんなことをよくやっておられる、始められたなという気は、いたしておりますけども、まずその学校支援地域本部を設置しなければいけないんだろうと思うんですが、それはどうなっているのかということと、それから地域コーディネーターというのはどういう形でお選びになっているのか。 　それと、今は試行錯誤でいろんなことに取り組んで、最終的にまとめていかれる過程にはあろうかと思いますけれども、どういう最終的なデザインを描いておられるのか。地域との関連において、地域コミュニティとのかかわり合いにおいてですね。私は、前から学校を中心にした地域コミュニティの形成を図っていかなければならないということは申し上げております。それは私の言い分でありますけれども、そこら辺にまで結びついていくものであるのかどうかということをお聞きをしたいと思います。 　それだけです。 27 ◯梶本教育長　御承知のように、青パトにつきましては全小学校区に設置をしているということで、これは泉南市が非常に全国的にも誇れる、子どもたちを守る安心・安全のシステムかなというふうに思っております。 　最初、課長のほうからも御説明をさしていただきましたように、一応５年をめどにということで現在に至っているわけでございますけれども、確かに議員御指摘のように、自前でこの青パト活動を順調に展開をしていくということにつきましては、なおやっぱり一定の補助が要るんではないかという御指摘でございますが、私どももさらに青パトのその各地域で行っていただいている方々とも十分協議をしながら、その補助のあり方については今後検討をしていきたいというふうに思っております。 　それから、地域本部事業のことでございますけれども、これも先ほど申し上げましたコーディネーターの方は、地域に精通をしておられる方で、地域のさまざまな教育的な人材とか財産とか、そういったことをよく知っておられる方で、学校のニーズをよく把握をした上で、こういった支援が応援団としてできるなというようなことで、学校と地域をつなぐ方がコーディネーターということでございますけれども、我々も入らしていただいて学校と協議をした上で、どなたになっていただくのが一番いいのかというようなことで協議をさしていただいた上で、地域コーディネーターを選出さしていただいております。 　我々も、地域の子どもたちは地域で健全育成を図っていく、そういうシステムづくりを強化をしていく。顔と名前が一致するような取り組み、これは、すこやかネットが生まれた、設置をされた時期からずっとそういったことで取り組んできておりまして、かなりそういった活動が定着をしてきているのかなというふうに思いますし、この前、２月６日の子ども安全大会の折には、信達中学校、一丘中学校のボランティアの内容の説明も報告していただいたというふうに思っておりますので、今後教育委員会といたしましては、さらにこの本部事業については推進を図っていきたいというふうに思っております。 28 ◯佐野指導課長　それでは、私のほうから、オートロックの件で、今までの受付要員が機械になったということに関して、安全性とか、それが目的をどのように達成できるのかという部分について、もう少し御説明のほうをさせていただきます。 　このオートロック化というのは、実際オートロック化だけではないということを申し上げました。これは具体的に言いますと、オートロックをするとともに監視カメラも──それから、普通オートロックでしたら、固定のボタンを押してピンポンという音だけの部分は、これは本当に簡易なオートロックですけども、そういったオートロックではなくて、携帯端末を持って、学校のどこでおっても、ずっと職員室におるという必要がない。今の携帯でいろいろやってる部分とよく似たものなんですけども、応答もでき、そのボタンで開閉ができると。なおかつ、防犯カメラもあると。 　なおかつ、これは職員室だけではなくて、チビッコホームですね。学校というのは、小学校の子どもだけではなくて、留守家庭児童会の子どもたちも今までどおりしっかりと安全・安心な部分ができるようなシステムとなっております。 　その意味からいいますと、受付要員の目的は、門の開閉、それから何かあったときには関係機関、学校に連絡する、受付のチェック、この３つだったんですけど、この３つに関しては、この部分で十分代替できるものというふうに考えております。 　ただ、受付要員、この５年ほどですか、やってきた中で、それ以外の、例えば子どもたちが朝行くときに「おはよう」とか、それから会話をする。また、人がおるというので安心感があるというので、御不安感をいろいろ聞くところがあるんですけども、それはやはりこのオートロックではなかなか、もっともっとこのオートロックのことを周知しないとできないのかなというので、その辺に関してはまたいろいろと今後検討していきたいというふうに考えております。 　それから、地域本部事業の中で設置はどういうふうになってるのかの部分につきましては、昨年の９月補正でも上げさせていただいた、やはり地域の人が集う場所がないということで、各中学校区に１つ集う場所をつくるということで、予算を昨年上げさせていただきまして、今現在、各中学校区に１カ所、そういった地域の人が集まってくる場所を設置をしております。 　具体的には、泉南中学校区では樽井小学校、一丘中学校区では一丘小学校、西信達中学校区では西信達中学校、信達中学校区では信達中学校に、そのような交流スペースを今年度整備させていただいてるところです。 　また、追加で今現在、当初予算等でも今度それをさらにほかのところに広めていくような方向の府の施策も出ておりますので、今後そういった形で、今、本部というのはここという部分はなかったわけですけども、やはりどこかが必要やということで、順次本部を設置していきたいというふうに考えております。 　それから、最後の今後のデザインはどのようなものなのかということに関しましては、森委員おっしゃったように、学校を核とした地域コミュニティづくり、これにつきましては、現実そういった方向を目指してるところもございます。今まで学校は鎮守の森だという意味で、さまざまな地域のよりどころであったというのも事実でございます。 　ただ、この事業は、余りにもそういった学校のさまざまな負担がある。今まで教頭先生等がそういった地域のつながりをやっていただいていたわけですけれども、それがやはり学校の子どもに向き合う時間の確保という観点からこの事業が出てきまして、その今まで教頭先生がやっていたコーディネーターを地域の方にやっていただく。そのための地域コーディネーター──大阪では地域コーディネーターと言うんじゃなくて、学校支援コーディネーターという名前を使ってるわけですけども、これを３年間、お力をおかりして体制を確立しようというのがこの事業で、３年後にはそういった体制ができて、そういったものが学校を中心としたコミュニティづくりという部分を目指してる事業というふうに、国のほうからも私どもも受けとめてるところでございます。 　以上です。 29 ◯森委員　いみじくも今、佐野課長がおっしゃいましたけども、この事業の肝心な点は、今おっしゃったように、職員の方がこれをやることに負担をお感じになると。ですから、地域のコーディネーターなり地域の方に負担を担っていただきたいと。そういう考え方では、この事業は絶対に成り立たない。もっと教職員の方が地域に出て行って、地域の方と子どもたちと一緒になってやるという意欲を持たない限り、負担に感じてるようではうまくいかない。その辺の意識改革が、私は一番大切だと思うんです。 　なぜ負担に感じるのかわかりませんけども、感じるんでしょうけども、それがこういう事業を起こさなければならないに至った原因だと思うんですね。学校がだんだん閉ざされていった。地域に開かれてない学校になっていった。原因はそこにあると思う。 　地域の方々にもいろいろと研修していただいて一緒にやるということも、もちろん大事ですけれども、これから地域の方々、定年を迎える方がたくさんいらっしゃって元気な方がたくさん出てきますんで、そういう方をどんどん、どんどん引っ張り込んでいけば、地域のほうは成り立つと思いますけど、問題は学校側にあるんじゃないかと私は思います。 30 ◯梶本教育長　これまでも我々教育委員会といたしましては、そういう市民とか世論の声もありまして、地域に開かれた学校づくりということをずっと学校・園現場については指導してまいりました。今も申し上げておりますように、この地域本部事業というものが立ち上がった、そしてその趣旨ですね。さらに地域に開かれた、地域のさまざまな教育力を学校教育の中に生かしていくというような趣旨でこの本部事業は始まっております。 　学校も、以前に比べましたら、かなり地域のさまざまな教育力をさまざまな活動の中に導入をしてきているというふうに思っておりますし、議員の学校が開かれていないという御指摘につきましては、今後も地域に根差した、地域のさまざまな特色を導入した特色のある教育活動を展開できるように指導していきたいというふうに思っております。 31 ◯竹田委員長　教育長、委員からは、この事業そのものが、今の考え方では要はお答えいただいたような事業とはならないんではないかというような厳しい指摘もあったと思いますけど、その点についてはよろしいか。 32 ◯佐野指導課長　いろんなお話、コーディネーターの方のお話もいろんな形で聞かせていただく中で、そのような委員おっしゃるような声も、私ども十分聞かせていただいているところでございます。 　学校が今までやってきたことを地域でもやってもらえる部分は地域に、そして、要するに学社融合というような部分なんですけども、こういったことを何年も、10年も前から学社融合、融合という言葉は出てきたところで、それを具現化するというのがこの事業なんですけども、確かに学校はなかなか、もっと開いていかなあかん部分もあるというふうに認識は持っております。 　そのために、コーディネーターの方からのいろんな悩み相談とか会合を持つ中で、できる分については、例えば学校協議会という協議会を立ち上げてるところなんですけども、今まではそのような協議会のメンバーにコーディネーターの方が、新しく来たものなんで入ってなかったところがありました。これにつきましては、来年の学校協議会の中に、やはり学校を応援していただく一番の中心の人ですので、これはやはり入れていくべきではないかという部分については、教育委員会としましても入っていただくように要綱を変えていきたいと。 　そういった形で、やっぱり学社融合、または地域の方と開いて、または子どもたちのために学校、地域が一体となってという部分を具現化に向けてやっていきたいというふうに考えておるところです。どうか御理解のほうよろしくお願いします。 33 ◯竹田委員長　ほかに。 34 ◯成田委員　１つは、305ページの教育委員会運営事業で314万円の委員長報酬が行われてるんですけど、これは年に何回教育委員会が開かれて、どのようなことが報告されとるのか。特に、幼稚園問題については、教育委員会ではどの程度話され、確認されたのか、お伺いします。 　それから、たびたびの議会の呼び出しにかかわらず、教育委員長がいろんな理由で出席されてないということがあるんですけど、これは今後、人事案でこういう教育委員が出てきた場合、議会としては非常に厳しい対応をしなければならないと思うんですけど、今後教育委員長が議会に出席することについてどのように対応されるのか、まずお伺いしたいと思います。 　それから、学校安全総合支援事業ということで先ほども質疑があったんですけど、もう少しお伺いします。 　それから、310ページの青色回転灯装備防犯パトロール支援事業補助金とあるんですけど、具体的にこの協議会に──うちもあるんですけど、うちは例えば住民がどのように参加しとるのか。うちの一丘なんか非常に偏った──偏ったとは言わんけど、一丘区の場合は、今は区はないんだけど、非常に全面的に住民が参加するという、こういう形で行われてないという問題が──区が再建されて選挙で決まればまた別ですけど、その間、こういう青色回転灯というのはどのように市は考えられとるのか、お伺いしたいと思います。 　それから、泉南市学力向上緊急対策事業、政府は学力対策事業については今回は抽出事業でやるということになったんですけど、泉南市としては参加するということなのか。学力の評価に対するこの問題はどういうふうに考えられとるのか、お伺いしたいと思います。 　それから、314ページの泉南市人権教育研究協議会補助金、この研究会補助金、名前は変わっとるんですけど、昔は同和研修何々かでしたけど、今日、泉南市人権教育研究協議会というのは、いまだに同和教育に伴うそういうものを中心にやられとるのかどうか、その点をお伺いしたいと思います。 　それから、319ページの小学校、中学校、幼稚園の需用費、備品購入費について、最近の動向をお伺いしたいと思います。 　それから、320ページの学校施設整備事業です。耐震事業の問題ですけど、26年に終わるとか何か聞いとるんですけど、政府の耐震事業のやつが今回、新予算では減らされたということで、全国で5,000校ぐらい削減されるということで聞いとるんですけど、これは泉南市の場合は確実に耐震化が進むのか、お伺いしたいと思います。 　それから、325ページの要保護及び準要保護児童生徒援助事業なんですけど、今、子どもの貧困という問題が非常に大きくクローズアップされて、給食代が払えないとか、それから修学旅行のお金が払えないとか、それから家庭の中で非常に収入が少なくなって学校に来ないとか、そういう問題、多く出てきておると思うんです。 　そういう問題で、要保護及び準要保護生徒援助事業が子どもたちの貧困化に対して十分支えになっとるのか、その点をお伺いしたいと思います。 　それから、幼稚園事業であります。幼稚園事業については、１つは、今回は骨格予算にかかわらず、例えば土木なんかというのは、ほとんどこれ、道路事業も一切お金出てないでしょう。骨格事業ということで、ほとんど予算化されてないんですけど、なぜこの幼稚園事業だけが骨格事業として出てくるのかということをまず１つお伺いしたい。 　それから、あの新幼稚園建設の場所の土壌の除去の問題。何か出てきた場合は、これストップさせるのか。例えば、有機物とかそういうのがさらに検知された場合はどうするのか。これ、そのままいくのか、その点どうされるのか。 　それから、３つ目は財源関係で、私は何度も追及したんですけど、この21年度の行革の中に、幼稚園というのは行革問題としてきっちりと位置づけられとると。人件費も行革の中で、例えば23年度からは8,000万かな、これだけ安なるということで、教育審議会答申の中にある、財政の面からのみ幼稚園の統廃合をとられるのは正しくないと。そうですわね。子どもたちに対して、市の例えば500億円の借金財政の失敗を押しつけるのは、それは市長の責任であって、何も子どもの責任ではないわね、こんなことは。 　そういう点で、財政的に見た場合、今後幼稚園を、今度市債だけで３億8,000万か。一般財源が9,000万ですね。この財源的見通しをちょっとお伺いしたいと思います。 　それから、留守家庭児童費の問題なんですけど、最近これも子どもの貧困化の問題で、３年生まででは非常に子ども──親御さん、働いとるわね。みんな一生懸命働いとって、その子どもたちが放置されるとか、いろいろあるんですけど、４年生以上の問題についてはどう考えとるのか。政府も何か検討しようと考えとるんですけど、４年生以上も留守家庭をやるべきではないかと思うんですけど、その点はどう考えとるのか。 　それから、図書館の運営事業なんですけど、最近、図書館協議会の問題について、オープン、どんなもんが協議されとるかということに対して、関係者から議員に対して要望書が出てきたんですけど、これに対して、図書館協議会問題についてはどのように市としては対応されとるのか、その点を明確に答えてほしい。 　以上です。 35 ◯梶本教育長　まず、１点目の教育委員会の内容についてどんな活動をしているのか、それと委員長の出席要請があった場合の今後の対応ということで御質問がございましたので、説明をさしていただきます。 　教育委員会の活動の中身につきましては、この評価委員の方々を選出をさしていただきまして、１年間の教育委員会の内容について報告をし、そして点検をしていただいて評価をいただく。要するに、教育委員会の活動内容について点検評価を行っていただきまして、それを点検評価報告書という形にまとめまして、昨年度から議会に対しても御報告をさせていただいております。先日も、この評価点検報告書につきましては議会に対しても提出をして説明をさしていただいております。 　ざっと内容を御報告させていただきますと、毎月定例の教育委員会を行っています。それは、事務局のさまざまな議案について御報告をし、協議をいただいて、承認をいただく議案につきましては承認をいただいたり訂正をしていただいたりというようなことで、協議をいただいております。 　幼稚園の問題につきましても、毎月の定例の教育委員会の中でも、折に触れて幼稚園問題につきましては報告をさせていただいております。いろいろ、市民説明会の内容、議会での経過、それから今回は設計図書等につきましても説明をさしていただいておりますし、建設事業費等々につきましても内容の報告をさせていただいているというふうに思っております。 　それから、委員長については、この議会の一般質問の中でも出席要請を受けておりましたけども、体調が不良ということで委員長の出席はできなかったわけでございまして、この委員長につきましては３月で任期が切れましたので、新しい委員長を選出しております。新しい委員長は、職務代理者でありました亀岡委員さんが委員長になったと。粂委員が職務代理になったということでございます。 　今議会につきましては、委員長が体調不良ということでありましたので、職務代理者の亀岡委員さん、この方に出席要請をさせていただきましたけれども、日程調整がつかなかったということで出席はかなわなかったということで、御理解をいただきたいと思っております。 　それから、青パトの件につきましても、先ほどの質疑でも一定御答弁をさしていただいておりますけれども、原則的には各校区に子ども安全推進協議会という組織を、地元あるいは学校ももちろん入りますけれども──教育委員会も関連しましてね。そういった組織を立ち上げる中で、原則的には地元中心の運営をやっていただいてるということでございます。それぞれやっぱり各校区ごとに、その校区のさまざまな実情といいますか、違いがございますので、そこら辺はお任せをして運営をしていただいてるというふうに思っております。 　それから、幼稚園事業は骨格なのになぜ今回計上したのかということで、これもさきの一般質問の中でも質疑がありまして、そのときに答えをさしていただいておりますけれども、昨年の12月議会の中でいろいろ質疑をいただきまして、新園の跡地の撤去費、それから一丘幼稚園については耐震、それから大規模改修、こうした内容が一定予算として認めていただいたということでございました。 　そういった経過があって、我々としては、この新園あるいは一丘幼稚園の大規模改修につきましては継続事業ということで、今回は骨格予算であるにもかかわらず予算計上をさしていただいた。やっぱり工期の問題等々もございまして、そういったことで当初予算、骨格予算の中に盛り込まさしていただいたということで御理解をいただきたいというふうに思っております。 　それから、この幼稚園の事業費、財政的な行革の面だけで検討したのかということでございますけれども、これも議会の中で我々は答弁をさしていただいてきましたけれども、財政的な要因も１つはあるということで答えさしていただいておりますし、３歳児保育をやってほしいとか、預かり保育をやってほしいとか、さまざま保護者、市民の方々の声を受けて、こうした要望にこたえるよう新しい就学前制度を構築をしていきたいという思いから、新園２園に踏み切ったということでございますので、この点もあわせて御理解をいただきたいというふうに思っております。 36 ◯竹田委員長　教育長並びに教育委員会の皆さんに申し上げます。大変丁寧な説明はありがたいんですが、こちらは時間を区切って質疑をさせていただいておりますんで、どうか短縮バージョンで明快な答弁をまたよろしくお願いいたします。丁寧なのは非常にありがたいと思ってますが、どうぞよろしくお願いします。 37 ◯佐野指導課長　それでは、私のほうから、全国学力・学習状況調査について泉南市はどうするのかということにつきまして御説明さしていただきます。 　御承知のように、来年度の学テにつきましては、悉皆調査から抽出調査になりました。それになって目的も変わってます。これは、国は国の施策の反映のためにやるということで、都道府県のみということで、そういうことにつきましては、泉南市につきましても悉皆調査のときもやったわけですけども、今回も抽出調査につきましては参加をさせていたただく予定にしております。 　以上です。 38 ◯長田教育総務課長　それでは、小・中学校、幼稚園の需用費の動向について御説明させていただきます。 　小・中学校、幼稚園の需用費につきましては、ほぼ横ばいという状態でございまして、来年度、小学校費のほうは若干下がっておりますけども、これにつきましては、水道代の節減等によりまして対応してまいるということでございます。各学校、幼稚園等に配分いたします消耗品については、ほぼ横ばいという状況でございますので、御理解いただきたいと思います。 　それと、学校施設整備事業の確実に耐震化が進むのかどうかということでございます。 　これにつきましては、22年度につきましては、21年12月に補正をいただきまして、事業の前倒しということで交付金の内示をいただいておるところでございます。ということで、22年については影響はないということでございます。23年度以降につきましては、確実に耐震化が進められるように関係機関等に要望してまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。 　それと、土壌調査で何か出てきた場合どうするのかということでございますけれども、これにつきましては、法に基づいて適正に対応してまいりたいと考えております。 　以上でございます。 39 ◯梅田生涯学習課長　私のほうから、留守家庭児童会におけます４年生以上の受け入れについては一体どうなってるんかといった御質問がございました。 　議員も御承知のように、過去におきましては、待機児童対策あるいは保育時間の延長、また指導員の研修であるなど、長年のいろんな懸案の事項がございました。ある意味、保育時間の延長であり指導員研修等は充実を図ってまいってきたわけでございますが、議員御指摘の学童保育の４年生以上の受け入れということでございますが、今現在、一部の留守家庭児童会におきましては若干の余裕はございますが、仮に現在の児童数に対しましての入会児童の割合を想定して４年生の入会を受け入れた場合、ほとんどの児童会においては、待機状態になるということが当然考えられる要因でもございます。 　また、各施設校におけるホームとしての空き教室も今ございません。また、経費の伴うプレハブ方式の施設の設置についても、場所がないといった状況でございます。さらに、未就学というんでしょうか、新１年生の入所に対して受け入れオーバーとなった場合、待機状態となるのが必定でございまして、今や、女性の方々の社会進出によります入会予測等もかんがみたときには、今後ますますそういった要求が高まるものと確信してる中で、現在のところ、４年生以上の入会に対しましては考えておらないといった現状でございますので、御理解いただきたいと思います。 40 ◯小林学務課長　失礼いたします。 　学務課のほう、備品購入費につきましては、前年度に比べまして今年度の予算は９割程度ということで、若干減額という形になっております。 　それから、もう１点、要保護、準要保護の子どもたちに対するこの制度の機能ということでございます。 　昨年、20年度の決算から、小学校でいいますと就学援助の認定者数が22人増、中学校で14人増という形になっております。本年度はまだ決算前でございますので、途中の数ということで御理解いただきたいと思います。５年間で、小のほうが61名の増、中のほうが32名の増という形になっております。年度によっては若干の増減ございますが、少しずつ増えてるという状況でございます。 　認定につきましては、この５年間、学用品費、校外活動費、１年生については入学援助費、それから修学旅行費、給食費、それから医療費、これは該当する項目についての援助でございますが、実施をしております。 　ただ、議員御指摘のところの給食費あるいは修学旅行費については、実費の７割という形になっておりますので、その部分についてはやはり厳しいものもあるのではないかなというふうには考えておりますが、今のところこの制度の何とか堅持ということで御理解をいただきたいというふうに考えております。 　以上です。 41 ◯北島教育部次長兼人権教育課長　失礼いたします。 　314ページの泉南市人権教育研究協議会への補助金ということで、同和教育中心ではないかということでございますけども、同和問題以外にも、在日外国人の問題でありましたり、男女平等の問題でありましたり、さまざまな人権課題がございます。その部分について発達段階に応じて学校現場等で授業等ができるような研究を行っておるところでございます。 　また、人権課題以外に、安心・安全な学校集団づくりということで集団づくりの取り組みもされてるというふうに聞いてございます。 42 ◯西本文化振興課長　私のほうから、21年度図書館協議会のことにつきまして御報告させていただきます。 　21年度は21年７月28日に第１回目を開催いたしまして、主な案件といたしまして、図書館側からの報告、あとは事業計画等を案件といたしました。そのときに、委員の方からの御指摘と御質問の内容ですが、図書館施設が21年度から施設の管理のみを指定管理に移行してることにつきまして、主に駐輪場とかトイレ等の汚れを御指摘を受けまして、その対応といたしまして、即日に会社のほうにすぐに指導させていただきまして、現在はトイレの汚れ等の御指摘を利用者さんから受けることはありません。 　２回目は、22年２月19日に開催させていただきました。そのときの案件といたしまして、20年度の図書館年報を提示させていただきました。それは、改正という内容の表現の仕方を改正するようにとの指摘が以前からございましたので、19年度の年報よりかなり変更させていただきまして、市民の方にも見やすくなるようにさせていただきました。 　それと、委員の方からの御提案で、子ども読書活動推進計画の策定ということにも御意見がございまして、図書館といたしまして、22年度より策定に向けて具体的に検討委員会の設置などを考えまして、図書館と市民の方とが連携協働して、家庭や学校、地域の現状を踏まえ、読書環境の整備を推進していく必要があると考えております。そして、協議会の委員の皆さんの御意見もお伺いしながら計画の策定を進めてまいりたいというふうにお答えしたところ、御理解いただいております。 　それと、あと学校支援連携ということも案件にもございまして、図書館といたしましては、子どもの読書活動推進計画策定の中に学校の担当者が入っていただくような計画内容にいたしまして、その中で学校への支援連携の部分が組み込まれることになり、つながっていき、交流や意見交換ができるということで御理解をいただいております。 　それと、あと図書館の協議会の開催日を早い時期に周知するとの御指摘がございまして、次回開催日は事前に周知、早い時期に連絡できるように努めたいと考えております。 　以上でございます。 43 ◯成田委員　まず、新幼稚園の問題ですけど、法的に基づいてやると。もし有機物が発見された場合、除去作業で出てきた場合、法的に基づくとはどういうこと。具体的にたくさん出てきたら、それはもうあそこの土地で幼稚園を建設しないということなのか、そういうことを言われとるのか、１つ。 　それから、骨格予算ということは、市長選挙がありますので、だれが市長になるかわからんと。多分、新幼稚園というのは政策的なものだと僕は思うんです。新しい市長がもし現市長でなくなった場合は、当面、方針が違ったら、これは廃止されるということになるんだろうと思うんです。そういう意味で骨格予算というのは全国でやられとるんですけど、そういう点から見たら、この骨格予算は非常に異常であると。４億8,000万を強行にやるということは異常な感じがするんですけど、その点、これ、もし新しい──仮のことは言われないんですけど、政策的なものだと、これは骨格予算だから次の市長に任せるのが当然なことではないかと私は思います。その点どうですか。 　それから、もう１つ、財源の問題なんですけど、教育委員会の予算というのは、僕は一般質問で質問したんです。10年前は30億が今20億ですわ。もともと行革の中で徹底的に減らされながら、なおかつ幼稚園を減らすと。行革にまた教育委員会は協力するということですわな。４億8,000万も借金して一般財源で9,800万円。 　今、教育委員会に要求されとるのは、あれでしょう、大規模改修、耐震化、それから西信達中学校、泉南中学校のまずそういう改修をすることが第一優先であって、新幼稚園をつくることが中心の議題でないでしょう。 　それと、もう１つ、教育委員会は、何度も僕、指摘しとるんですけど、答申では最低４中学校につくれと、幼稚園は最低４校区に要るということを言うとるんですけど、そんなん平気で踏みにじっとるでしょう、最初から。僕は言うとんねん。最初から２園ありきな、これは。各地域に４つの幼稚園を残す、また６つ残す、そういう説明は一切なかったんや。樽井になぜ残す、その説明ない。 　僕が質問したとき、バスが入る道がない。信達幼稚園、バスが入る道ない、その説明だけなんで、信達幼稚園は築20年で、床の暖房も入っとんのや、あそこ。知ってる。それは知っとるわね。僕はあれつくったとき知っとんねん。20年前に僕、議員しとったんや。物すごい立派な幼稚園ができて、あの立派な信達幼稚園について、つぶすんですか。あれ、４億円かかったんや。あの当時、平島市長のときに。あのときも財政苦しかった。しかし、これもつぶすと。まさに無駄です。こんな無駄なことするんですか。そのことを１つお伺いしたいと思います。 　それから、もう１つ、今度、全国学力調査、これ抽出すると言うんです。これは教育委員会でどういうふうに論議されて、どういうふうに教育委員会はこれを表明しとるのか。 　教育委員会というのは、あれでしょう、泉南市における最高会議と違う、レベルの。５人おるのかね。それは、教育委員会として学力調査をどういう判断しとるんですか。 　それから、今、需用費、消耗品費はほぼ横ばいというような、そんなでたらめなこと言うたらあかんわ。そんなことをよ。資料にもらった学務課所管分によると──これでしょう。小学校の需用費は10年前に比べて、10年前は3,400万ですわ、小学校の需用費。今は200万ですよ、これ。いやいや、今は2,000万か。2,000万ということは1,000万、実に３分の１減ったんですわ、これ。 　それから、中学校は5,500万に対して400万だから、これも10分の１減っとるし、特に備品購入費、これは物すごい減っとるんですわ。備品購入費は、1992年には2,000万。今はたった600万。中学校はどうだというと、900万に対して200万。 　僕が先生に聞いたんですわ。そしたら、小学校ではマット１つ──マットは20万かな。これ買ったら、もうおしまいですって。教材、こういうのがあるわね。これを買う金すらもないという物すごい厳しい状況やと。そらそうや。これ、2,000万が600万でしょう。それで、中学校が900万から200万や。 　これ、どうやってね、幼稚園つくるのも結構かわからんけど、この学校における教育に対するこれ、非常に出てくるん違う、こういうことをやっとったら。そんなん、マットの穴のあいたやつを10年間使うとかね。これ、ちょっと需用費に、特に備品の問題についてどういうふうに考えられとるのか。ほぼ横ばいどころと違いますよ、これ。そんなでたらめなこと言うたらあかんわ、ほぼ横ばいなんてよ。 　それで、どうするんだと。それちょっと答えてほしいわ、僕。どうするんや、それを。こんなに困っとるのによ、予算化するのかどうか。 　それから、子どもの貧困化が非常に進んどるということで、私は修学旅行では一丘団地でも何人も相談あったんですわ。行けないと。胸が痛みましたわ、これ。そら70％やから、３割減でしょう、修学旅行。それはもう行かないと。そういう子どもたちの気持ちを比べたらね。給食代が70％だけど、給食費が払えない。こういう子どもたちの問題に対して、やっぱりこういうところにお金を使うというのが本当の教育ではないかと僕は思うんですけどね、この貧困化の中で。その点どうなっとるのか、お伺いしたいと思います。 　それから最後に、教育委員会のこの亀岡さんもまた出席されなかったんですけど、これは議会に対してどういう対応をとっとるのか。これは議会の同意なんですけどね。これは何ぼ言うても出席しないと。これはどういうふうに議会に対して対応をとっとるのか。 　それから、教育委員会で評価委員会てあったんだけど、これはまあ身内の評価であってね、そんなん身内の評価が教育委員会は正しいと言っとったんですけど、私は教育委員会でどんなことが幼稚園で議論されたかというのは、とんと聞こえてこないんですわ。 　それと、もう１つ、図書協議会の問題は、図書協議会には市民の代表が入ってないとか、議会の代表が入ってないということで、なかなか図書館の運営について住民の声が反映されてないと。だから、反映してほしいということで関係者が何度も僕らにも言うてきたんですけど、その点は一向に改善されてない。 　教育長に聞きたいんだけど、あの図書館協議会には市民の代表か議会の代表を入れるべきでないですか。入ってないよ。一般は入ってない。 44 ◯梶本教育長　図書館協議会、市民の代表が入ってないということでございますけども、市民の代表をちゃんと入れています。（成田委員「一般市民入っとるか」と呼ぶ）一般市民が入っております。（成田委員「いや、入ってないよ。肩書持ってる人だったんや」と呼ぶ）それは何かの認識の間違いです。（成田委員「いや違う。肩書持った人だけや」と呼ぶ） 45 ◯竹田委員長　そこでやりとりをしないように。 46 ◯梶本教育長　この点検評価報告書について、身内の評価であるということでございますけど、これは市民の方々にお願いをして点検評価をやっていただいてるということでございますので、身内の評価ということは、その評価は間違っているのではというふうに思っております。（成田委員「どうやって選んだんや、点検評価委員は。どうやって選んだんや、それ」と呼ぶ） 47 ◯竹田委員長　成田議員、興奮をしないように。（成田委員「教育委員会、自分勝手にやっとるからな、何でもよ」と呼ぶ）時間も超過してますので、答弁してください。静粛に。 48 ◯梶本教育長　それから、幼稚園の問題について再度質問がありました。 　説明がないということだとか、骨格予算であるのになぜ計上したのかというようなことでございますけれども、これにつきましても、もう何度も同じような答弁をしておりますので、もう繰り返しはやめておきたいというふうに思っておりますけれども、これは行革もありますし、市民の就学前保育教育に対するニーズもあります。そして、また議会のほうからも、18年の10月だったと思いますけれども、意見書をいただいたわけです。これは早急に幼稚園の適正配置について検討をせよと。（成田委員「同意してないで、そんなの。何を言うとんのや、そんなの」と呼ぶ）議会の意見書としてまとめられたのを同意しないと……（成田委員「同意してないで、そんなの。だれが出したんや。行革で出したって、行革委員会、おれ、あれは同意してないで。いい加減なこと言うなよ」と呼ぶ）そんなことはないわけでね。 49 ◯竹田委員長　そこでやりとりをしないようにお願いします。（成田委員「あれ、当時の行革で出したやつ、僕ら同意してないで、はっきり。何を言うとんのや、でたらめなことを。あんなん一意見や。そんなんでたらめ言うたらあかんわ。当時はっきり言うたで、おれ」と呼ぶ） 50 ◯梶本教育長　意見書をいただいた中で、我々は対応をしてきてるということでございます。 　それから、その幼稚園の、今、済生会市民病院、これについて今もうほぼ撤去が終わって、今整地をする段階に入っているというふうに思っております。 　この土壌の幼稚園用地の安全性の問題については、いろいろ議会にも御報告をさしていただいておりますけれども、もし万一、何かが出てきましたら、先ほど課長が答弁したように、法に従って適正に対応をしていく、こういうことでございます。（成田委員「何をする。その法に従っててどういうことやと聞いとんねん。どういうことやと、具体的に。それ聞いとんやで。ちょっと委員長、答えといて。法てどういうことや。建設しないのか、とめるのか、どっちなんや、ここで。それ聞いとんや、おれ」と呼ぶ） 51 ◯梶本教育長　ほかの用地に幼稚園を新たに土地を探して建設するということは、全く考えておりません。安全性が確認されるまで工事をストップするなりして、市民の方々にも安全を確認をしていただいて建設を進めていく、こういうことでございます。 52 ◯長田教育総務課長　法に基づく対応ということでございますので、私のほうから。 　土壌汚染対策法で、土壌が汚染されてるおそれがあると認められた場合でございますけれども、この場合につきましては、舗装とか盛り土とか土壌の入れかえ、それと土壌の浄化、除去という形のことが考えられるということでございます。 　あと、地下水等に対するリスクもございますので、その場合については、水質の測定とか封じ込め、土壌汚染の除去、これも浄化でございますけれども、そちらのほうが必要であるということでございます。 　以上でございます。 53 ◯小林学務課長　失礼します。 　学務課分、子どもたちの教材備品については、議員御指摘のように、５年間、10年間という幅でかなり減額をせざるを得ない状況になっているということは、事実でございます。先ほど、対前年比という言い方をしましたけれども、何年間通じたらかなりの減額ということになっております。長田課長のほうは学校管理に関する備品ということで、そのあたりちょっと仕分けをしてる部分がございますので、御理解をいただきたいと思います。 　子どもたちにかかわる教材備品については、指導課のほうも学力向上に関する備品教材を予算的に一定充実させているところもございまして、その部分で一定補完をさせていただければというふうに思っておりますが、御指摘のように、何とかこれ以上はというところで確保に努めたいと思っておりますが、現況なかなか厳しいところがございます。何とぞ御理解をいただけたらというふうに思っております。 　以上です。 54 ◯竹田委員長　成田議員、まとめていただけますか。 55 ◯成田委員　それでは、副市長にちょっとお伺いするんですけど、泉南市における、大阪府が出した何でもランキングで児童福祉費というところがあるんですわ。これ、泉南市は33位なんや。扶助費というのは11位、これも高いんだけど。この教育費もそうなんですけど、もう長年にわたって向井市政は、非常に教育に対してお金をかけてなかったと。これは備品購入に極端にあらわれとるんですけどね。 　この点について、学童保育もそうですけど、これはやらないということも言われたし、就学援助についても70％で、修学旅行とか給食費も払えない子どもたちが出てきとるということで、それからの耐震、これは国の補助が出て、やっと耐震もやり始めて、大規模改修についてはなし。鳴滝小学校をやっとやるということで、僕は教育に対する非常におくれが目立つと。 　この大阪府の指標でも阪南市の下にいるんですけど、非常に町よりもレベルが低いと。島本町よりレベルが低いという、こういう段階。忠岡町よりもレベル──忠岡町は22番ですわ。１人当たりいくとね。 　こういうレベルの低い教育投資が果たして子どもたちの将来にとってどうやと。僕は福祉の心と一遍言うたんですけど、教育の心があるのかどうか。幼稚園は、これだけはやると言うんだけど、その点ひとつ、この低い児童福祉費、全般的に子どもに対する対応が非常に不十分じゃないかと私は思うんですけど、その点はどうですか。 　教育委員会もそうや。１回も出てこないしね、教育長も。議会が呼んでも、教育委員会も委員長も１回も出てこない。 56 ◯中谷副市長　教育予算が非常に少ないという御指摘でございますが、確かに私も長年役所でお世話になっておりますけれども、教育施設、一時的に物すごく多く、プレハブ校舎の解消ということで建設をした時期がございます。その後、関西国際空港ができるということの中で土木工事のほうに予算をシフトしたという状況でございますが、それも一定ほぼ整備が終わってきている中、少しおくれてきましたけれども、耐震化でございますけれども、教育予算とか福祉予算に重点的にシフトをしてきているというのも事実でございます。今年度の予算においても、予算増をしているのは教育費と民生費ということでございますので、それについては御理解いただかなければならないんではないかなというふうに考えております。 　いろいろと幼稚園の問題も御指摘されましたけども、当然、我々としてはその限られた予算の中で効率的に市民のニーズに合うような形で努力していかなければならないという認識で、教育委員会が先頭になって、含めて計画をしたものでございますので、その辺は御理解をいただかなければならないんではないかなというふうに考えております。 　これから、特に教育についてはやっぱり市民のニーズが一番高いんではないかというふうに認識を持っておりますので、今後ともそういう認識の上で、予算編成についても教育委員会ときちっと議論はさしていただきたいというふうに考えております。 57 ◯竹田委員長　質疑の途中でありますが、午後１時30分まで休憩いたします。 　　　　　午前１１時５８分　休憩 　　　　　午後　１時３０分　再開 58 ◯竹田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　議案第15号、教育費に対する質疑を続行いたします。質疑ありませんか。 59 ◯中尾委員　どうも、こんにちは。きょうは朝からすごく天気がよくて、絶好の卒業式日和であったかなというふうに思います。この春から新しく中学生になられる小学生の方にとっては、本当に記念になるような卒業式であったらよかったのになというように思いますし、こういう形で欠席もさしていただいたわけですけども、やはり子どもの教育にかかわることについては真剣に議論もしたいというふうに思います。 　そういうことで、とにかく何を言うてるんやというようなこともありますので、早速入らしていただきます。全部じゃなくて、ちょっとずつ細切れでいきたいなというふうに思っておりますので、その辺、御理解いただきたいと思います。 　まず、生涯学習課にかかわることからいきたいと思います。 　336ページの泉南楽会事業。これは私、記憶する限りでは５年ぐらい前から、最初は文科省の100％事業であったのを、年々経費も削られていく中で本当に御苦労されて毎年続けていただいておられる事業というのは、よく知っているつもりであります。いろんな工夫もされて、またいろんな地域の方を交えて、また子どもとかいろんなことで御努力されてると思いますけども、昨年の取り組みと、ことしの取り組みの予定をお聞かせいただきたいと思います。 　それから、もう１点、成人式記念祭の件で、下のページでありますけど、毎年、成人式のほうにも出席もさせていただいておりますし、新成人になられた方のはつらつとした姿を見さしていただくと、ほんとにこれからの泉南市の明るい未来が見えてくるのかなという気もしますし、年によってはいろんな形で、一升瓶を持ち込むような方々もいらっしゃったりとかというふうなこともありましたけども、ことしは大変よかったのではないかなというふうに思います。 　ただ、年々、経費節減ということもあると思うんですけども、記念品自体がだんだん、だんだん安価といいますか、安いものになっていくことによって、なかなか、記念品をもらうために行くんじゃないでしょうけれども、やはりそういう記念になるもの、二十歳のときにこれもらったんやというものを、例えば社会人になってから御利用になるとか、例えば机に置かれるというふうなことも一方では大事ではないかなというふうにも思います。そういった成人式の経費、また記念品のことについてもお聞かせいただきたいと思います。 　それから、353ページの埋蔵文化財センター、休日開館のことは、これも久しく言われてることやと思うんですけども、これが今現在どういうふうな形で運営されておるのか。また、職員さんもしくはアルバイトであるのか、また、その休みにかわる、そういう休日に対してはどういうふうな処遇をされておるのかをお聞きしたいと思います。 　以上、その辺からお願いいたしたいと思います。 60 ◯梅田生涯学習課長　それでは、まず最初、泉南“楽”会について御報告申し上げます。 　委員御指摘のように、泉南“楽”会、「楽しい会」と書くわけでございますが、この事業につきましては、平成15年あるいは平成16年度の２カ年の国の委託事業として行いまして、21年度以降は、さまざまな形で講座あるいは教室等で経験をされた団体さんであるとか、また個人の方々の御協力をいただいて運営を実施しているといった事業でございます。 　平成20年におきましては、第６回ということでサンセットフェスタ、これ1,822名の参加がございまして、イオンりんくうの中で事業のほう、夕日の写真展等も含めまして、フラダンスやらいろんな踊りのほうもやっていただきました。 　また、平成21年度、今年度でございますが、これもイオンりんくうのほうで写真展あるいは民謡、舞踊、お茶席、生け花、写真展示といった形で、若干少ないんですけど、1,341名の参加がございました。 　同じような考え方の中で、22年度につきましても市民の方々による事業ということで、行政があれをせえ、これをせえじゃなしに、市民の方から主体性を持った形で御提案、御企画をいただいた中で事業展開のほうを図ってまいりたいと、かように考えております。 　それと、２つ目、成人式でございます。 　成人式でございますが、御存じかと思うんですけれども、当市におきましては、行政が一方的な運営をするのではなく、当該成人を迎えられる方を公募あるいは推薦によりまして実行委員会形式をとらしていただいております。その実行委員会の中で、今年度におきましても５回ないし７回の会議を開きまして、例えば商品の選定であるとか当日の運営であるとかいった内容につきまして御審議をいただいて、今年度、成人記念祭を行ったわけでございます。 　１月の11日ということで、対象者数が662名を対象といたしまして、事前にはがきのほうをお送りさしていただいておりまして、はがきのほうを回収させていただいた実数としましては434名でございました。 　また、記念品等の御質問もあったかなと思うんですけれども、その部分につきましても、実行委員会のほうで何がいいんかということを御審議いただきました。それで、当初予算におきましては、１人頭1,000円の計算で、この範囲内で皆さん考えてくれということで、ちょっと見ていただきたいんですが、こういった形で「祝成人　泉南市」と書いた内容を入れまして、対象の方にリーフレットとともに配布したといった内容でございます。 　中身は、「平成22年度泉南市成人記念祭」と銘打ちまして、３色ボールペンとシャーペンの豪華ボールペンということで配布をさしていただきました。 　それと、あと埋蔵文化財センターの休館日の運営はどうなってるんやということで、議会のほうでもいろいろ御指摘がございました。また、各種団体さん、地域の方々から、土曜日、日曜日の開館何とかしてくれといった声も多々ございました。 　今現状、第２・第４の土曜日につきましては、一定、現職員が現地のほうで臨時開館という形で運営のほうを行わせていただきます。また、日曜日等につきましても、各種団体あるいは利用者さん等の声がございましたら開館に向けての努力をいたしたいと、かように考えております。 　ただし、うちの職員が今、埋蔵文化財のほうの係として４名しかございません。本来ならこの職員が文化財の遺跡発掘・調査・報告といったのが本来の業務である中で、土曜日、現在第２・第４という形で来ていただいてまして、非常に運営のほうでもしんどい状況といったことも含めて御報告さしていただきたいと思います。 　以上です。 61 ◯中尾委員　今の埋文の休館、休日の開館の件なんですけど、そういう職員さんじゃなくて、例えば任期つきであるとかアルバイトとか、そういう方々を雇用するということはできないんですかね。 62 ◯梅田生涯学習課長　過去においても、うち、ボランティアの方の募集であったりとか、任期つきの方の御要望といった声もございまして、検討はいたしておったわけでございますが、御存じのように、あそこの施設は国の重要文化財の保存とか、また貴重な財産をお預かりしているということで、やはりボランティア団体じゃ非常に厳しい問題も出てこようかなとも思いますし、今後に向けては職員がふえてもらったらいいなと。それによってローテーションを組むなり云々といった形ができるわけでございますが、現時点では非常に厳しいといった内容でございます。 63 ◯中尾委員　本当に貴重な展示をされてる施設でもありますから、そういう警備的なセキュリティー面ではどのような管理をされておられますか。 64 ◯梅田生涯学習課長　一応機械警備によります管理といった形で、体制を整えておるという現状でございます。 65 ◯中尾委員　日曜日の開館のほうも、また声があればということですので、そういう声を聞けば、議会等でもまた提案もさしていただきたいと思いますし、また考えていただけたらなというふうに思います。 　そしたら、次に行かしていただきます。通学の問題とか、かねてからいろいろ取り上げもさしていただいておりますけれども、中学校から私学の学校へ行かれる方々も多いんではないかというふうに思いますし、この辺の把握は当然されておると思いますけれども、小学校６年卒業されて私学の中学校に行かれる方々の推移といいますか、そういうのは資料でまた後日いただけたらというふうに思いますけども、とりあえず口頭での答弁もお願いしたいというふうに思います。 66 ◯佐野指導課長　小学校６年生から公立中学校じゃなく私学へ進学する子どもたちの数につきましては、その年度、年度によってばらつきがありますし、学校によってもかなり大きなばらつきがあります。 　ただ、今年度につきましては、まだちょっと正確な数字はまとめられてないんで、でき次第また提供のほうをさせていただきます。学校によっては20人近くという学校もあると聞いてますし、いやゼロという学校もあるし、数人という学校もあるというふうに聞いております。 　以上でございます。 67 ◯中尾委員　これ、できたら本当に前もってちょっとお知らせしといたほうがよかったかなと思いましたけども、それをしっかりと数字的なもので、過去５年ぐらいの経緯で、また教えていただきたいなというふうに思います。 　それから、本会議で梶本議員が取り上げられました信小における家庭科室調理台の整備の小学校長から出された依頼書の件でございますけれども、私の娘も小学校５年生で家庭科室も使わしていただいているという状況ですので、ダイレクトにちょっとどうなんやというふうに聞きますと、もともと信達小学校の家庭科室しか知りませんから、これが普通やったというふうな感覚やったみたいですけども、いろんな会話もさしていただきながら、またほかの親御さんともお話しさしていただく中で、やはりどうしても混雑してて危ない。まして堺のほうで火災事件があったということもありましたので、これは急なことではなかったと思います。ただ、言うてもあかんやろとか、やっぱり今までのそういう積もり積もったものがあって、また、たまたまた堺のほうで火災事件等もあって、これをまた小学校長のほうから依頼されたというふうなことやと思いますので、予算も執行された折でありますけれども、どういうふうな取り扱いというか、できるだけ積極的に早い時期に対処していただきたいというふうに、事が起こってからでは遅いというふうに思いますので、その辺の御見解を再度お願いしたいと思います。 68 ◯長田教育総務課長　梶本議員のときにもちょっと答弁さしていただいてるんですが、把握したのが最近ということでございまして、できるだけ早急に改善できるように取り組んでまいりたいと考えております。 　以上でございます。 69 ◯中尾委員　なるべく早く本当にお願いしたいというふうに思います。 　それから、あとは新築幼稚園の病院跡地の土壌検査の件なんですけども、午前中もそういう質疑もありましたし、本会議のほうでは我々の井原議員等もさしていただきましたけれども、やはりあってはならんことでありますし、慎重に慎重を重ねて、やはり建つものが建つものでありますから、そういうふうな形で必ず改めて泉南市として土壌検査をきっちりとしていただきたいというふうに思います。教育長も何かあれば中止もするというふうなこともおっしゃっておりましたし、そういうことがないように願いながら、きっちりすると明言していだだきたいなというふうに思います。いかがでしょうか。 70 ◯梶本教育長　午前中の質疑の中でも申し上げましたとおり、やっぱり幼稚園の施設ということでございます。抵抗力の弱い子どもたちが学ぶ園舎ということでございますので、慎重の上にも慎重をということでございます。何もないことを願ってはおりますけれども、そういったことで対応してまいりたいというふうに思っております。 71 ◯中尾委員　ありがとうございます。よろしくお願いいたします。 　そしたら、青少年センターのことについて何点かお聞きしたいというふうに思います。 　まず、339ページ。今年度も相もかわらず７名体制でというふうな形で予算が組まれておりますけれども、きょうの朝一番の大森議員の質問の中でもこの件が取り上げられておりましたし、そのとこら辺で明確な納得できるような答えがあれば、あえてもうせんとこうかなというふうにも思ったんですけども、そのことについては答弁がなかったということもございましたので、改めてお聞かせいただきたいと思います。 72 ◯梶本教育長　これまでも青少年センターのあり方ということについては何度か御答弁をさしていただいてるというふうに思っておりますが、青少年センターは青少年センターの設置の目的がございまして、その目的を達成するために人員配置をしているということで現在まで来ておるところでございます。 　この泉南市全体の職員の定数管理計画、これが最終的には555ということでございますので、教育委員会につきましても、これまで機構改革を行ってきているところでございます。１部制から２部制になって、また１部制に戻ったということの中で、順次人員は削減しておりますので、来年度に向けましても、いろいろと教育委員会の機構見直しを今やってるところでございます。そういうことで御理解をいただきたいと思います。 73 ◯中尾委員　この問題は昨年の６月議会から取り上げさしていただきまして、９月は飛びましたけども、12月議会でも波紋を呼ぶような質問もさしていただいたというふうに思います。まして12月に改めてさしていただいたのは、やはり人事にかかわる、予算にかかわる時期であったということも踏まえて、今年度からどないか改善していただけるかなという、そういう希望も含めてさしていただいたわけなんですけども、変わっていないというふうなことでございます。人数は変わらなくても、人が変わったりすることはあるんでしょうか。いかがですか。 74 ◯梶本教育長　来年度、平成22年度の人事について、今、人事のほうでいろいろと検討をしていただいてるというふうに聞いております。 　その中で、今の段階ではまだお答えをするわけにはいきませんけれども、来年度に向けてさまざまな形で、これまでの議会への答弁の経過も踏まえて、さまざまな機構改革等々が断行されるんではないかな。議員御指摘の人員削減であるとかメンバーのチェンジであるとか、そこら辺は今検討中であるということしか答弁はできないというふうに思いますので、御理解をいただきたいと思います。 75 ◯中尾委員　それでは、340ページの中身の清掃委託料、ごみ収集委託料、それから施設用務委託料、この用務委託料というのがいまいちよくわからないんですけども、例えば４つある公民館のほうでは、職員さんが自主的にといいますか、清掃等も行われてるというふうにも聞いておりますし、そういう御答弁も今までも議会の中であったというふうに思います。そういう意味で、あえて清掃とかごみの収集──ごみの収集は当然、清掃課でないとできないというふうに思いますけども、あと、それと別に施設用務委託料、これは一体どういうものを意味するのかを教えていただきたいと思います。 76 ◯北島教育部次長兼人権教育課長　今の用務委託の部分の説明ということでございますけども、日常の清掃業務、それからそれ以外の業務についての補助ということで入っていただいてる部分でございます。清掃という部分につきましては、これは年１回の清掃ということでございます。 77 ◯芝野教育部主幹　青少年センターの340ページ、施設用務委託にかかわって御答弁申し上げます。 　これにつきましては、以前からは職員として用務を担う者がおった時期がありまして、それが嘱託の職員となり、その後、外部に委託するという経過をたどって今に至っているというふうに私のほうは引き継いで聞いております。 　この経過の中で、現在、契約検査課の指導もあり、長期継続契約という形で入札の結果、委託を行い、現在その契約が継続中という形になっておりますので、内部で担っておりますことといたしましては、専門的な床清掃等は年に１回、清掃委託の部分に入るんですが、日常的な清掃や環境整備、それから子どもたち、特に学童保育や日常的な部分での清掃の部分を担っているという状況にございます。 　以上です。 78 ◯中尾委員　言われても全然わからないんですよね。ですから、先ほど僕、前もって言ったのは、公民館では職員さん自身がそういうことに関しては、改めて雇うことなく日常的にされてるというふうに聞いておりますので、そういうふうにされれば、あえてこういうのは委託、それも５年契約もしなくてもいけるんではないかというふうに思います。それとまた別にごみ収集であるとか清掃委託もされてあるわけですから、まして７人もいらっしゃるわけで、４階建ての立派な施設の中で、その部屋すべての──専用率もちょっとお聞きしたいなというふうに思いますけれども、要するに日常のお仕事がよっぽど忙しいんで、どうしても雇わないといけないんであろうかなというふうにも思いますが、その辺もう少しわかりやすく、用務という仕事が日常的にどういうような仕事で、年間において132万もかけないといけないんであるかということをもう少し説明していただけないでしょうか。 79 ◯芝野教育部主幹　どうも答弁が至りませんで申しわけございませんです。 　まず、前提となります職員の動きのほうを御説明さしていただき、その部分の補てんという形で外部に清掃委託をしているということで順序立てて説明さしていただきたいと思います。 　現在、職員の平日、午前中には放課後児童会の参加集約のための一・二小との連携、それから職員による会議、また青少年センター事業にかかわる広報活動のさまざまな準備ですね。「広報せんなん」の出稿並びに通信等の作成、印刷、配布、それからウエブページの更新等。また、事業にかかわっての企画立案や講師、スタッフとの打ち合わせや参加者の受付、抽せん、連絡、それから事業の直接的な準備ということで活動のほうを行っております。 　午後には、児童館的機能を備えて、放課後になりますと、もう子どもたちが来る部分に関してのかかわりということでおりますので、午前中の中での工夫で何とかなるのではないかという御指摘もいただくかもしれませんけれども、現状そのような状況で、現在、午前中、職員は職員として事業にかかわる事務に当たり、それにプラスして館内の清掃につきまして、またそれからその学童保育の部分の環境整備の部分等にお願いをしているという形になっております。 　土曜日に関しましては、その委託は入らずに、現在、土曜日は人数を絞った形で職員が出勤しながら事業を実施しているというようなことになっております。 　すいません。そのようなことでよろしくお願いいたします。 80 ◯中尾委員　僕の頭が悪いんかわからないんですけども、全く理解ができないです。僕以外の方でもわからない方はたくさんいらっしゃると思いますし、まして資料請求さしていただきまして、青少年センターの改革についてという、これも読ましていただきましたけども、一体これは何を改革なさろうとしておるのかなという趣旨が見えてこないということがございます。 　まして、困っている人が相談できるシステムでありますとか、また市民、保護者、子ども自身が企画する、青少年、子どもが青少年センター事業にかかわり企画運営できるシステムの構築であるとか、また例えば親御さんのいろんな悩みであるとか、そういうことを聞くとかというのを書かれております。 　年次別検討課題といたしまして、ずっとこうるる書かれておりますけれども、予算を獲得するための施策を何とかせなあかんというような書き方に読み取れましたけども、そうではなくて、施策のための予算であって、やはり施策があってこその、泉南市の児童館という位置づけの中での施策があるからこそ、自信を持って予算取りするというふうな形でないとあかんと思います。 　その辺の説明をまたいただくと時間もなくなりますので、そういうことも踏まえてちょっと１件、本会議でも一部紹介さしていただきましたけれども、留守家庭児童会における親御さんの声というのをまたちょっとお知らせしたいと思うんです。 　子どもお２人をセンターに入れられていた方でございます。定時に迎えに行かれるんですけども、入口でスタッフと思われる男性２人がたばこを吸い、じろりと見られることが苦痛であった。学校の宿題云々ということは本会議で言わしていただきました。また、鳴一小学校の児童のたまり場であったために、二小の子どもは居場所がなく、まれにいじめられている子どももあった。 　あとは、子どもをほったらかしにしている場面が多々あり、迎えに行っても我が子がどこにいるのか職員が把握しておらず、結局、親がいろんな部屋を探すこともあった。スタッフの親しみやすさもなく、仕事のため仕方なく預けている親がほとんどである。センターに行っている児童は、ほかの小学校にある学童とは違い、知っているスタッフが少ないため、悩み、相談等を打ち明けられず、また遊ぶ敷地も少ないためボールの取り合い等もあり、ストレスがたまる状況でもあった。 　私物化されていると感じる。先生方、スタッフの言動が乱暴で子どもが怖がっている。そのために行ってくれなかった。親が「仕事があるから、そこでいといてくれなあかんよ」と言うんですけども、いろんなことがあるので子ども自身が行くのを嫌がって、結局家の近所でうろちょろされる。その状況を周りの御近所の方々が見られて、かわいそうやからということでおうちの中で確保していただけるというようなこともいろいろ聞いております。 　また、たきっ子以外の子どもたちも自由に出入りしているので、お金をわざわざ払って預けているお母さん方は不満である。ですから、迎えに行かれたりとか、ちょっと様子見に行ったときに、どの子が留守家庭の子で、どの子が留守家庭の子たちじゃないのか、このことも本会議でも申しましたけれども、その辺のことがあって、わざわざお金をかけなくてもそういうふうに見ていただけるのかなという、これはそういうふうな御不満の声があるということです。 　それから、高学年のお兄ちゃんも来ていて怖いと言っている子もいる。これは自由来館ですから、高学年の方であり、また中学生であってもいいというふうなことでしょうけれども、そういう子どもがいろんな、鳴一小学校、二小以外のお子さんも来られることもあると思いますし、またそういう子どもたちのコミュニケーションの中でやはりいろいろともめたりとか、いろんなこともあるでしょうけれども、ほとんどがもうほったらかしの状態で、いじめがあったりとか、いろんなこともあるというようなことを聞いております。 　トータル的に言いますと、ぜひ学校内に学童保育の設置を強く要望したい。また、安心、先生方の目が届く、送り迎えの必要がないというふうにこの親御さん方々は言われておりまして、ぜひともそういうふうに強く要望してほしいというふうな意見も聞かしていただきまして、今回も取り上げさしていただいた次第であります。 　それから、７名にこだわられる、その定員が７名でないとどうしてもいけないのか。ましてや、あと４名のアルバイトの方もいらっしゃるというふうにも聞いておりますし、そういった意味で、本当に説明を聞いてもよくわからないようなことであります。 　ですから、先ほど埋蔵文化財センターで、本来は発掘調査が専門職である方がわざわざ休日に出て仕事をなされている。だから、どこかそういう、多少でも手厚いところの職員さんを派遣してでも、そういうふうなところで仕事をしていただくことがまた市民ニーズにこたえることにもなるでしょうし、そういう青少年センターのもともとの児童館という位置づけから考えますと、やはり耐震のことも何ら問題視も──問題視にはされてないということはないとは思いますけれども、そのことについての具体的なものも見えてこないということもございますし、そういうことを含めて、今まで言ったことに対して、もし何か御答弁ありましたらお願いいたします。 81 ◯芝野教育部主幹　すいません。先ほどまで御質問いただいておりましたその用務委託に関しましての部分の答弁につきましては、私の勉強不足、把握不足ということで本当に申しわけございません。 　ただ、本会議でもお声を聞かしていただきました、実際に留守家庭児童会を利用されている保護者の声につきましてですけれども、まず、ほったらかしという部分につきましては、子どもたちの居場所としては、必ずまず拠点となる学童保育の居場所が館の２階に設定されており、そこでの出欠確認、また自由来館をした子どもは１階の入り口での名表への記載ということで、どの子どもが来館しているかという把握は、必ずさしていただいております。 　また、放課後児童会の活動の中で指導員がかかわる部分、それから館の施設を利用して自由に遊ぶ際には、自由来館の子どもとまざる部分はございますけれども、それはその地域の縦のつながりということで、それが本当にいじめにつながっているという声が保護者から聞かれているということであれば、もう早急に対処するべきでありますし、また、それを我々職員のほうに声を上げていただけない雰囲気づくりであったということは、我々がもう本当に肝に銘じて地域と連携、つながっていくべき部分であるというふうに感じております。 　それから、お金を出してわざわざ預かってもらう必要ないんではないかというお声に関しましては、うちはお金を出した子どもに対してだけ学童保育でという部分というのは、それは学童保育というシステムの中でのことで、児童館としては本当にいつでもだれでもというところでの居場所の提供ということですので、そのどちらかを選択いただくのは、保護者の方にゆだねるしかないのかなということになってまいります。 　文化財センターのこともございましたけれども、我々も確かに、入り口でのたばこの部分とかというのは、本当にいつの時期の御意見だったのかということで、我々もその辺に関してはさまざま他の施設や市の状況、学校施設等、公的機関の禁煙の部分とも兼ね合わせてそのようにしてきておるつもりでございますので、また本当に現実にそういう事例があるとしましたら、もう厳正に対処したいと思います。 　それ以外の部分で、職員の資質に関しましては、子どもにかかわるさまざまな研修や資格の取得等で専門職であるというところにつきましては、これまでうちで培ってきた者、外部で研修を受けてきた者、またそのような資格を取得している者ということで、やはり児童館としての機能をきちんと果たしていくという方向でこれからまた、うちの課内だけでなく、部として検討いただけますようにきちんと進めてまいりたいと思います。 　以上です。 82 ◯北島教育部次長兼人権教育課長　あと、人員の配置等ということでございますけども、これは毎週土曜日もこの施設は開館をさせていただいております。その部分で、放課後児童会の役割以外に独自の事業も土曜日に、あるいは日曜日も含めまして実施もさせていただいてるところでございますので、その分、一定人員のほうも要るということでございますので、その辺のほうはちょっと御理解のほうをお願いいたします。 83 ◯中尾委員　あとは342ページの報償費をちょっとお聞かせいただきたいんですけども、講師謝礼25万、わずかです。報償費すべてひっくるめて46万ほどです。ただ、講師謝礼でありますとか安全管理員謝礼、コーディネーター謝金、運営委員謝礼と、専門職の職員さんがいらっしゃるにもかかわらず、外部にこれだけいろいろと委託されてるというのは、もっと専門職の方々のそういうニーズを生かして子どもたちにしてあげればいいというふうに思いますし、そこまで手厚く職員さんで固められてるそういう施設でありますから、そういう形で、これは公民館でこういうことをされてるというんではわかるんですけれども、専門職の皆さんがいらっしゃるここでこういうことをされてるというのは、ちょっとどういうことなんかなというふうに思いますが、いかがでしょうか。 84 ◯芝野教育部主幹　これにつきましては、342ページの部分というのは、これはおおさか元気広場推進事業という、大阪府のほうが中心的には学校支援の地域本部事業等と同じように、学校にさまざま、子どもたちの居場所や、その中で子どもの学習の支援をしていこうというような取り組みがございました。 　これが我々青少年にかかわる教育施設の補助金が100％カットされた際に、府のほうからこれを学校区だけでなく、実情に応じてそういう公民館や青少年会館等でも活用可能ですよというお話をいただきました。その際に、我々は今まで市のこの青少年の特別活動費の報償費、341ページの青少年学習活動推進事業等のほうで支出しておりました学習相談会、つまりこれは大阪府が学力向上のためにおおさか元気広場という学校単位の取り組み、それをセンターでも使っていいですよと言っていただきました。 　その枠組みの中で、さらに、まなび舎キッズという学習相談にかかわるボランティアさんへの謝礼というものをこのように支出をして構いませんよということでつくっていただいている枠組みでございます。それを活用して、今まで和歌山大学等を中心に学生ボランティアに中学生の学習相談に応じていただいていたものを、対象を小学生にまで広げ学習相談会を実施しているという形で考えております。 　これにつきましては、土曜日の開催ということで、今後可能性がありましたら、青少年センターだけでの開催ではなく、何カ所かにそのボランティアさんに散っていただいての学習相談会の開設にも広げていくことを、また今後検討していきたいというふうに考えております。 　以上です。 85 ◯中尾委員　はい、わかりました。 　あとは、今年度の留守家庭児童会の応募の状況もちょっと調べさしていただきました。十分対応できるような数でありますけども、また障がい児の方もいらっしゃるということでありますので、障がい児加配は青少年センターではきちっとされてるんでしょうか。 86 ◯芝野教育部主幹　障がい児加配のほうも含めて３名体制ということになっております。 　以上です。 87 ◯中尾委員　基本的なことにまた戻るんですけども、やっぱりほかの小学校においては、全部任期つき職員でローテーションといいますか、そういうふうな形で回されてる。その一部として青少年センターでの留守家庭に関しても、そういう任期つきの方々で回していけば、正職の方々の賃金とはやっぱり違いますから、ここだけ別枠で、どうしても正職員さんで留守家庭をしないといけないという何か理由があるんでしょうか。 88 ◯北島教育部次長兼人権教育課長　失礼します。 　指導員の配置等ということで、特に放課後児童会、この場合の配置等でどうかということでございますけども、これまでのいきさつもございましたので、現在はそういう形でしておりますけども、平成23年度統合ということで、実際に現在の第二小学校のところで実施をさせていただくということでございますので、その内容につきましては、また検討もさせていただきたいというふうに思っておりますけども、現在、児童館としての役割と、それから放課後児童会の役割、両方兼ね備えた機能でございますので、その中での配置ということでさせていただいておりますので、その辺の部分は御理解いただけたらと思います。 89 ◯竹田委員長　中尾委員、そろそろ超過しておりますので、おまとめお願いします。 90 ◯中尾委員　どう考えても納得できないですよね。留守家庭という一くくりで考えると、そこだけ特別扱いしていること自体がどうしても考えにくいですし、まして、大変評判がよくて、親御さんからもぜひとも預けていきたい、また、たくさんの方が毎年超過するぐらい、そういうふうな形で盛況であるということであれば、自信を持って正職員さんですればいいと思いますけども、逆に今の状況が嫌で、子どもを行かそう思っても嫌がると。親としては行かしたいけどもと、そういう声を聞く中で、僕は12月から今回にかけてもさまざま言わしていただいておるわけでありますから、そのことをきちっと真摯に受けとめていただいて、例えば青少年センターの改革委員会でありますとか、教育委員会全体でもそうですし、今までどうしても聖域とされてきたここの部分に対しては、きちっと検討もされて、今の現状、やっぱり親御さんからの生の声というものをちゃんと聞いていただいた上で検討をしていただきたいなと。 　まして、どうして人員にこだわるかいいますと、我々議員という立場は、４年に１回やっぱり選挙というものがありますし、その中で毎回定数という問題等も、当然自分たちにかかわることでありますけれども、そのことも最大限考えた上でいろいろと４年に一度の選挙に臨んでいるわけでもありますので、そういった意味では、やはりいろんな形でそういうふうな定員をきちっと削減していく、また手薄いところに寄与していくということが、やっぱり市民のニーズに対する答えにもなるというふうに思いますので、その辺、一番改革の本丸はやっぱり数というか、そういうとこら辺やというふうに思いますし、その辺の認識はどういうふうにお考えでしょうか。 91 ◯北島教育部次長兼人権教育課長　今、いろいろと御意見もいただきました。それから、課題ということで保護者の方、地域の方の声も上げていただきましたので、そんなことも含めまして検討のほうをさせていただいて、何らかの形でまたお返しできるようにしたいというふうに思います。 92 ◯竹田委員長　おまとめください。 93 ◯中尾委員　はい、すんません。やはりだんだん、だんだん興奮してまいりまして……。 　いろいろ問題提起もさしていただきました。やはりもう一回、繰り返して言うようですけども、駐車場の問題から職員さんそのものの問題、また耐震化の問題等、いろいろ問題はもうたくさんあると思います。そういうことと今の現状を維持するのと、それか全くもう民間に委託してしまうとか、いろんなことも考えて、本当にそういう議論をした結果というのもまたお知らせいただきい。これをなるべく早い時期に言うていただかないと、また６月議会でも取り上げさしていただかないといけなくなるかなというふうにも思いますので、よろしくお願いしたいと思います。 　もうちょっと聞きたいこともあったんですけれども、また今度の機会に。ありがとうございました。 94 ◯竹田委員長　ほかに。 95 ◯南委員　余り興奮しない質問をさせていただきたいと思います。 　まず、310ページ、午前中、森委員も質問されてましたが、青色回転灯の装備支援事業ですね。皆さんも頑張っていただいてるんですが、現況と、そのパトロールしてからの成果といいますか、余り以前聞いていたような事件、事故等も我々の耳にも入ってこないんですが、その辺の成果、当然出てると思うんで、その辺の御報告をまずしていただきたい。 　それから、312ページ、教育研究所費の中で22年度、問題を抱える子ども等の自立支援事業というのが減ってるんですけども、この理由ですね。なぜ減ったのか。一定の事業としては終わったから減ってるのか、その辺の理由をお聞きしたいと思います。 　それから、317ページの学校管理事業。小学校のほうの光熱水費なんですが、4,427万9,000円上がっておりまして、この光熱費の節減にかかわるような何か対応、対策は持っておられるのか。 　特に、中学校のほうは1,779万3,000円。単純にちょっとわからないんですが、４校で中学校は当然規模も大きいから、その辺ぐらいは理解できるんですけども、だんだん、だんだん小学校から中学校へと人数的には、私立の学校へも行かれる方おられるんで、人数的にはふえてないと思うんですね。だから、そういった中で約４倍ぐらいの中学校の光熱水費が出てるんですが、この辺の事情もあわせてお聞きをしたいと思います。 　それから、318ページの座頭池の補償金なんですが、これは森委員も言われてましたが、いつまで続くのか。いわゆる期限があるのか、もう半永久的にずっと支払っていくのか。かなり前にも議論があったと思うんですけども、この辺について、今回も170万上がってますが、これはずっともう半永久的に続くのか、一定の期限があるのかどうか、その辺をお聞きしたいと思います。 　それから、331ページの幼稚園の就園奨励費補助金ですね。これの内訳をお聞きしたいと思います。 　それから、352ページに文化財の専門員の報酬が上がってるんですが、以前はずっと４名ということで、それをあと１名、あれは５名以内になっていたですかね、条例では。だから、４名でずっとこられてて、いっときその文化財の指定云々という段階で５名でないと何か指定できない的なお話がありましたけども、その後どうなってるんか。今の４名のままなのか、あるいは５名になってるのか、その辺ですね。 　最後に、357ページの指定管理料についてです。この中で3,566万9,000円指定管理料で上がってるんですが、これは市民体育館、テニスコート、市民球場、この３件で体協さんとの契約というんか、協定になってるのかなと思うんですが、この中で体育館の使用料が24万とテニスコートの使用料６万となってるんですけど、ちょっとこれがここに上がって市民球場が入ってないのがもう一つ理解できないので、このあたり、期間というか、そんなものが影響してるのか。期間的なね。多分、私はこれ、３つ一緒にしてると思うんですよ。平成21年の４月１日ですから、もう間もなく１年になると思うんですけどね。 　だから、この使用料が、体育館、テニスコートは上がってるんですが、市民球場が上がっていない。これがどうして上がってこないんか。本来では指定管理者に使用料等々が当然入っていくというふうに思うんですけども、ここ部分的にこういう形で上がってるんで、この部分については、市民球場が上がってないということと、なぜここにこの金額が上がってるか、それをお聞きしたい。 　以上です。 96 ◯佐野指導課長　それでは、私のほうから、310ページの青パトの成果についてということでお答えをさせていただきます。 　この前、青パトの連絡会を開催させていただいたときに、ほんとにそれぞれの地域の方が、子どもたちのために地域ぐるみでさまざまな御苦労をいただきながら、あるところは週４日、あるところは週３日、それぞれに応じてやっていただいてるということを御報告受けました。 　その中で、現実問題として泉南市におきましては、本当に大きな事件、事故というのは起こっていないと。もちろん、安まちメール等では軽微なものが起こってるのは確かなんですけども、最近は連絡会の中で、あるところをちょっと質問するわけですね、こういうのはどうしてんやと。そうしたら、もう早速、ある地域ではテープに吹き込んで、以前は余り音つきのがなかったんですけど、最近はよくいろんなところから音声つきの分も聞こえてくると。 　このような、それぞれの地域では御苦労もいっぱいあると思うんですけど、また課題もあるわけですけども、そういった形でどんどんと各全部の小学校区でほんとに実質的に回っていただいて子どもたちが安全を守られてると。また、地域の方も、その中で御苦労あると言いながらも、地域の中でのきずなにも役立っているのではないかなというふうに考えております。 　続きまして、312ページのところで、問題を抱える子どもの自立支援事業、これがなくなっているのではということで御質問があったと思うわけですけれども、実はこの問題を抱える子どもの自立支援事業といいますのは、毎回、予算委員会、決算委員会で御質問をいただいた事業で、よく名前は出てくるんですけれども、これは19、20、21という３年間の事業でございました。 　当初聞いているときには、来年もあるよと、同じ名前であると聞いておったところなんですけども、予算の中で、ちょっと模様がえするということで肉づけのほうに回そうかというような話をしておって、この中では入れていないと。 　ただ、その後、事業仕分け等にもあいまして、全額の委託事業から補助事業になるというようなことも聞いておりまして、肉づけがどうなのかというのも今課題ということで、そういった理由で、まず最初は肉づけの部分で入れようと。３年終わったんで新たな事業ということで、なくなってるということでございます。 　以上でございます。 97 ◯長田教育総務課長　私のほうから、小学校の光熱水費の件について御説明させていただきます。 　小学校の光熱水費が4,427万9,000円でございますけれども、節減策といたしましては、現在もやっておるんですけども、水道などにつきましては週に１回、使用水量のほうの報告を受けておりまして、水道の漏れ等が発生すればそのときにすぐさま対応できるような形での対応ということで考えております。 　中学校のほうの1,779万3,000円でございますけれども、単純に中学校のほうはクラブ活動とか放課後のほうの活動も多くございますので、そちらのほうで運動場に水をまいてるとか、そういうこともございます。そういうことで、単純に４倍というような形には──2.5倍ですかね。小学校の数と中学校の数に比べれば、単純にふえるということではございません。 　それと、あと座頭池のほうの補償金でございますけれども、鳴滝第一小学校につきましては、一定統合が見込まれておりますので、その統合のときに今後どうしていくのかという方向が出ました段階で、今後その補償金がどうなるのかというのを決めてまいりたいというふうに考えております。 　以上でございます。 98 ◯梅田生涯学習課長　先ほどの352ページにおけます指定等文化財関連事業のうちの報酬で、文化財専門委員報酬３万8,000円とございます。この分につきましては、泉南市の文化財の保護条例に基づきまして委員会設置とされておる５名以内という部分で活用さしていただいてる分でございまして、内容といたしましては、文化財の保存活用を審議、あるいは専門的、技術的な意見を具申するといった形で５名のほうを提案さしていただいております。 　ただし、発掘調査等によりまして、なかなかこの内容、または出てきた発掘物についての内容が確認しにくい場合においての調査機関ということでございまして、21年度においては泉南市のほうですべて行っておりまして、実際、委員会といったものは開催をしておりません。一定、7,500円の５人といった形で３万7,500円におけます３万8,000円の要求といった形で要求をさしていただいております。 　また、体育館等の指定管理料等でございますが、委員御指摘の体育館のほうあるいはテニスコートのほうには入金があるやないかといった内容でございます。この分につきましては、市民体育館におきまして、電気代相当分という形で自動販売機を４台設置いたしてございます。その４台のうち、5,000円相当分の12カ月分といった形で24万をいただくという形で載せさせていただいておりますし、テニスコートにおきましての６万円につきましては、１台の5,000円掛ける12カ月の１台分ということで年間６万円。ただし、市民球場はないじゃないかといった御意見があったわけでございますが、市民球場には自動販売機は置いておりませんので、内容といたしましては、行政財産目的外使用料といった形の内容に基づきまして入のほうを計上さしていただいておりますので、御理解いただけますようお願い申し上げます。 　以上です。 99 ◯小林学務課長　失礼いたします。 　私のほうは、331ページの就園奨励費の補助金内訳の御質問にお答えをさせていただきます。 　これは国の制度がございまして、国のほうが事業費で３分の１以内の補助があるというところでございます。来年度は、公立のほうが93名、私立のほうが535名を見込んでこの金額を計上させていただいております。 　内訳につきましては、大変複雑な所得の幅とか、あるいは兄弟関係で補助される金額が違うということがございますので、内訳についてはちょっとここでは御容赦願いたいと思います。 　以上です。 100 ◯南委員　はい、ありがとうございます。 　今も青色回転灯のほうを御報告いただいて、非常に成果が上がってるんで、私はありがたいなと思っております。皆さんもまた、これからも頑張っていただきたいと思います。 　先ほどの教育研究所費、今何か肉づけをして新たな事業として展開するというような御答弁だったんですけども、それは６月補正に出すという意味なんかな、その肉づけというのは。 101 ◯佐野指導課長　そのとおりです。当初、補正で上げる予定でございました。 102 ◯南委員　何て言うたんや。そのつもりでございました言うたのか、そのとおりか。 103 ◯竹田委員長　もう一度正確にお願いします。 104 ◯佐野指導課長　３年終わりましたので、新規の事業になるという考え方で、６月補正に計上をすべきということで上げていないということでございます。 105 ◯南委員　はい、わかりました。 　光熱水費なんですが、今、長田さんが答弁くれたけども、週１回、水道については報告を受けてると。私が申し上げてるのは、もちろん報告を受けて管理をされてるんでしょうが、じゃ、その水量がどうなのかとか、あるいは今後電球とか、きのうもちょっと街路灯とか防犯灯で申し上げたんですが、例えばＬＥＤ電球にかえていくとか、一部小さい形の太陽光なんか利用しながら、そういった節減策というのは考えていないかと。 　質問も悪かったんかわかりませんが、数千──4,400万とか１億7,000とかいう、かなり大きいと思うんですよ、金額的にもね。そういったことを全体で考えていく中で何か節減策はないかということで、管理していただいてるのはわかるんですよ。報告を受けて、おかしいなとかということも含めて、それはやっていただいてると思いますが。ちょっと質問が悪かったので、再答弁をお願いしたい。 106 ◯長田教育総務課長　すいません。私のほうのちょっと取り違いで申しわけございません。 　今おっしゃられているような太陽光等につきましては、初期の投資というのが必要になります。これについては、今のところなかなか導入するのは難しいのではないかなと考えております。 　ただ、ＬＥＤとか電球をかえるとかいう話であれば、一定、学校の管理の費用の中で対応できるかなというふうに考えますので、それについては検討していきたいと考えております。 　以上でございます。 107 ◯南委員　幼稚園の奨励の、ちょっとここではということで、できましたら、また後日で結構ですんで資料をいただきたい。 108 ◯小林学務課長　失礼しました。一応実績ということで、どの金額帯に何人いらっしゃるかというような、そういう内訳でよろしゅうございますでしょうか。（南委員「結構です」と呼ぶ） 109 ◯竹田委員長　資料請求の場合は、委員長を通していただけますか。（南委員「委員長、よろしくお願いします」と呼ぶ） 　では、よろしく。 110 ◯南委員　文化財はよくわかりました。 　それから、指定管理のほうで今説明をいただいて、自動販売機とかいう話、梅田課長が答弁してくれたんやけど、そういう意味では、体育館使用料とかテニスコート使用料という、こういう名称というんか、こんなになるんかな。今お聞きすると、例えば自動販売機を置いてるんでその分がここに来てるんですというようなことやったと思うんですが。違うんかな。 111 ◯梅田生涯教育課長　先生御指摘の部分で、115ページのほうのことを言われてるんかなと思うてます。歳入という部分の中で、体育館使用料あるいはテニスコート使用料だけ上がってるといった御質問やったかなと記憶してるんですけど、その右のほうを見ていただきましたら、自動販売機設置場所使用料。これは役所用語でいいましたら、行政財産目的外使用料という解釈の中で、本来の目的外での使用といった形によりまして、この計を歳入のほうで上げさせていただいてるといった内容でございますので、御理解いただきますようお願い申し上げます。 112 ◯南委員　私、歳入で質問しなかったんで、ちょっと見落としてまして申しわけない。結構でございます。よくわかりました。 113 ◯竹田委員長　ほかに。 114 ◯角谷委員　気が弱いといつも後になってしまうんですけども、305ページの教育委員会費の問題でありますが、これも１個ずつやらしていただいてよろしいでしょうか。 115 ◯竹田委員長　結構でございます。どうぞお好きなようにしてください。 116 ◯角谷委員　教育委員さんでありますが、私はお聞きしたいのは、今でも４中学校区で各１名、同時に保護者代表で１名という選び方をされてるんでしょうか。まず、お答え願いたいと思います。 117 ◯梶本教育長　原則的には、４中学校区から選出をしているというのが原則でございますが、保護者委員もそういった原則に従って選出といいますか、いろいろと選任をしてきたわけでございますけれども、なかなか見当たらないということもございまして、市長にお願いをいたしまして、保護者委員という場合に限っては、その限った中学校区だけから選ぶということではなしに全市的なことで選んでほしいということをお願いして、市長もそのようなことで、保護者委員に限って全市的にという立場で選出をするという形になっております。 118 ◯角谷委員　この中学校区４名で選んでいくという目的は何であったのかと。要は、言いたいことは、時代が大きく変ってきまして、そういう選び方よりも、やっぱり人物本位で選んでいく時代が来ておるんではないかなと、そういう考え方はやめたほうがいいんではないかなと思いますが、改めて聞きますが、４中学校区で選んでいた理由、それと、そういうものが必要ではない時代が来ているんではないかということについてお答え願いたい。 119 ◯梶本教育長　これまでの経過もございまして４中学校区からそれぞれ教育委員を１名ずつということで選んできたわけでございます。それはやっぱりこの泉南市、狭いとはいうてもやっぱり広いわけでございますので、できるだけ幅広い、地域のムラがないといいますか、そういったことで４中学校区を中心にして教育委員の選任を図ってきたということでございますが、時代の流れが非常に大きく変わってきておりますので、先ほど申し上げました保護者委員の選任については、やっぱりちょっと視点を変えて選んでいこうやないかと、こういうことになってきてますので、議員の御指摘の内容につきましては、前向きに検討をさしていただいておるということで御理解いただきたいと思います。 120 ◯角谷委員　それじゃ、前向きに検討をしていただけるということですから。 　次、315ページの学校プール一般開放事業でありますが、この委託料の総合管理委託料と、学校プール授業事業の委託料のプール開設準備委託料、プール総合管理委託料とそれぞれ委託料があるわけでありますが、この委託というのはどういう内容のものなのか、そしてどこに委託されておるのか。 　それと、もう１点、学校プール一般開放事業で300万ほど予算が減っておるわけですね。これはなぜ少なくなってるのか。また、少なくなって十分やっていけるのかどうか。やっていけるからこう書かれてるんでしょうけども、改めてお聞きをしたい。 121 ◯長田教育総務課長　プール開設準備委託料とプールの総合管理委託料の業務内容でございますけれども、午前中もちょっと御答弁さしていただきましたように、プールの開設準備委託につきましては、冬場はプールのほうを閉めておりますので、開設のためにあらかじめ水を抜いてプールを清掃する必要がございます。そういうものにかかりまして、プールの水抜き、清掃、プールの周りの除草、発生したごみの処理、それと改めてプールの水張り、それを委託しておるものでございます。 　それと、総合管理委託料につきましては、プールの使用期間中なんですけども、監視員の配置、循環ろ過機の点検、プール遊泳期間中の施設の清掃などを委託しておるものでございます。 　それと、300万の減でございますけれども、これにつきましては、仕様のほうの見直しを図るということで減額ということになっております。 　以上でございます。 122 ◯角谷委員　委託──ごみとかそういう水抜きとか、そういうものはどこに委託をするんでしょうか。よくわからないんでお答え願いたい。 123 ◯竹田委員長　実績でお答えください。 124 ◯長田教育総務課長　すいません。答弁漏れございまして申しわけございません。 　基本的には指名競争入札の方式をとっておりまして、市内に本店を置く清掃業務希望業種登録業者さんのほうで指名競争入札をさせていただいておるということでございます。 　それと、総合管理委託のほうにつきましても、プールの管理業務の業種を希望しておられる業者さんによる指名競争入札ということになっております。 　あと、市内では２社しかございませんので、市内に支店を置く市外の業者３社も含めて５社で入札している状況でございます。 　以上でございます。 125 ◯角谷委員　はい、ありがとうございます。 　332ページの幼稚園施設整備費の委託料900万でありますが、この委託料900万の中身、どこに委託をされておられるのかも含めてお答え願いたい。 126 ◯長田教育総務課長　332、333ページとあわせまして、900万でございますけれども、これは新設幼稚園のほうの工事監理委託料ということでございますので、まだ発注は済んでおりません。ですので、業者のほうはまだ発注されてないということでございます。 127 ◯角谷委員　監理委託というのは、僕らよくわからないんですけども、どういうことをするんですか。設計屋さんがやるわけ。 128 ◯長田教育総務課長　基本的には設計を行った業者さんのほうに、工事の仕様に合った形での仕様になってるかとか、そういう細部の調整を行っていただく工事監理ということになります。 129 ◯角谷委員　ありがとうございました。 　336ページをお願いします。２つありまして、伝承文化指導者謝礼とあるわけでありますが、伝承文化に関する事業というのはどういうことをされておられるのか、お教え願いたい。これが１点。 　もう１点は、336ページのちびっこ相撲泉南場所開催でありますが、これは昔、スタートから私も大いに関係をしておりまして、もともとは行政以外の団体がこれをスタートさせた。ずばり言うと青年会議所がこれをスタートさせたということでありました。 　そして、青年会議所が泉南市に移管をしたということでありますが、過去かかわってきた人間の思いとしては、これは行政がやるよりも民間団体がやったほうがおもしろいものができるんではないかなと。もともとは泉南市の体育館に、泉南だけではなしに阪南も岬の子どもたちも集まってスタートをしたわけであります。 　当然、相撲協会というのかな、あるのかな、今でも。うちの谷さんが多分やってるはずやけども……（発言する者あり）いやいや、そういうものがあるのかなと。 　要は、そういう人たちが当然これに後援をしたり協賛をしたりお手伝いをされてるとは思うんですけども、問題は行政としてこれをずっとやるのか。改めて、例えばいろんな団体がありますが、ライオンズクラブとかロータリークラブとか、先ほど相撲協会という名前が正しいんかどうかわかりませんが、そういうところにやってもらう意思があるのかどうかね。私は、そういう民間の団体にやってもらったほうが、この大会は、行事はおもしろいものになるんではないかなと。過去の経験からそう思いますが、336ページについてお答えを願いたい。 130 ◯梅田生涯学習課長　すんません。質問のほうを真剣に聞いておりまして、資料のほうに時間かかりました。えらいすいません。 　336ページの成人教育推進事業におけます報償費で伝承文化指導者謝礼でございます。この部分につきましては、泉南市内に５団体指導いただいております。 　１つ目といたしまして男里郷土芸能保存会、２つ目としまして樽井ソーレーサ保存会、３つ目といたしまして新家子守歌保存会、４つ目といたしまして信達さんや保存会、５つ目といたしまして鳴滝盆踊り保存会。今現状５団体が伝承文化のほうでいろいろ各地域のほうで活躍をいただいておりまして、それに対する指導補助という形で御協力をさしていただいてるという現状でございます。 　同じく336ページのちびっこ相撲でございます。これも今先生言われてますように、私自身がちょうど、ＪＣさんがやっておられて、市のほうで何とかこのちびっこ相撲のほうを対応してくれへんかといったときに、ちょうどその時点でおったもんですので、内容等の部分につきましては、先生言われるとおりでございます。 　それで、実際問題、この事業につきましては、行政のほうは後押しをさしていただいてるという形で、実際には主催が泉南市の青少年指導員協議会さんが軸となりまして、主幹といたしまして、先生先ほど言われましたように、泉南市相撲協会さん、谷先生が役をやられてる部分なんですけれども、相撲協会さんが主幹、あるいは大阪府の相撲連盟さんの応援といった形で、あくまでも行政側は経費負担、一部には応援をさしていただいてるわけでございますが、実施主体としては泉南市青少年指導員さん、あるいは少年補導員さん、あるいは泉南市相撲協会さんが実施主体として行っておりますので、行政のほうはあくまでも後押しといった形での協力支援をさしていただいてますので、また御協力いただきますようにお願いします。 　以上です。 131 ◯角谷委員　その伝承文化でありますが、指導ということでありますが、どういう指導をされておるのか、教えてください。 132 ◯梅田生涯学習課長　地域におきまして、小学校をお借りして、その指導者が小学生を対象に、あるいは賛同をいただける地域の方も協力をいただいて、その中で太鼓のたたき方であったりとか音頭のとり方、あるいは子守歌なり保存会の過去どういった形でこの歌が語り継がれてきたんかとかという内容を、将来的に次代を担う子どもたちにも知っていただいて教養を深めていただくといったのが趣旨でございますので、また御協力いただきますようお願い申し上げます。 133 ◯角谷委員　ちびっこ相撲大会については、何名ぐらい参加──今、泉南だけですわね、当然。年々ふえておるのか下がっておるのか、それもちょっと興味がありますので。 134 ◯梅田生涯学習課長　内容につきましては、年々若干ですけども、減ってきております。といいますのは、１年生から６年生までの男女を対象にやってございまして、どうしても女性の参加が毎年減ってきているといった現状でございます。若干ずつです。毎年大体500名ぐらいの参加状況でございます。 　以上です。 135 ◯角谷委員　次に、337ページ、成人記念祭でありますが、成人記念祭は一般質問でもさせていただきまして、教育長から厳しく、このとおりやりますと、変えませんというようなきつい答弁をいただいた記憶があるんでありますが、再度これを申し上げたいと思うのは、私たち議員とかいろんな大人の方があの壇上に上がりまして、上から見おろしてお祝いをすると。果たして成人を迎えた子どもたちは──もう大人ですけども、そういう人たちはどう見るのかな。果たして今の時代、そういうものがふさわしいのかどうか。費用よりも運営そのものに、私は問題があるんではないかなと。そろそろ、そういうやり方、式典というものは変えていく必要があるんではないかな。 　極論を言えば、非常に無駄ではないかなというふうに私は今も思っております。その点について教育長はどう考えられてますか。これは前も大分やりとりしましたけど、改めて。 136 ◯梶本教育長　この成人記念祭につきましては、先ほど梅田課長のほうからも御答弁をさしていただきましたように、やはり自分たちが運営にかかわって記念祭を開催し、実行したいということで実行委員会形式、これも４中学校の卒業生の成人になるメンバーを集めてやってるんですね。そのメンバーの意見も十分聞いた上ですべての運営をやっているというのが原則、基本でございます。この基本的なスタイルは今後も続けていきたい。この実行委員会形式で成人の意向も酌んだ内容ですね。 　１つ、この祝福のあり方ということで、市民の代表である議会の議員の皆さんであるとか、あるいはいろんな団体の方々にも参加をいただいて祝福をいただいてるということでありますので、壇上に上げること自体がどうのこうのという声は、私にも市民のほうからは、直接こういったセレモニーのあり方につきましては余り厳しい御意見をいただいておりませんので、そういう意見があるとするならば、また謙虚に耳を傾けてみたいなというふうには思っております。 137 ◯角谷委員　４中学校の校区で成人が集まって実行委員会をつくって運営をする、これは大いに結構なんです。私が言いたいのは、今の時代、あそこに泉南市の各部長とかそれぞれの団体の長とか議員とか、そういう人たちが集まって果たしていいのかどうか。そんなものが実行委員会、あの成人を迎えられた子どもたちの中でいいとは絶対言ってないはずなんです。それは恐らく行政主導の中で、もう仕方がないから毎年やからどうぞというような感じで、無関心の中で私は運営されているんではないかなと。 　それよりも、教育長にお聞きしたいけども、教育長個人は、ああいうふうな時代に合わないような、壇上に上がって、ただ紹介をいただいて、それだけのことで果たして成人式にふさわしい式典かどうか。どう思われますか、個人的には。 138 ◯梶本教育長　私としては、全市民がこぞって成人を祝うという形で運営をしたいというふうに思っておりまして、さまざま検討をした結果、あのようなスタイルに現在落ちついてるということで御理解をいただきたい。 139 ◯角谷委員　別にこれこだわるわけではありませんが、私は時代が大きく変わってる中で、上からそういう偉い人が見てるんだというような、そういう感覚でとらえられるような式典は、私は余り今の時代にふさわしくないんではないかなというふうに思っております。 　そういう意味では、ぜひ皆さん方のお考えなり知恵をより一層お聞きになられて、情報を収集されて、新しい運営というものを改めて考えていただければなというふうに思います。決してあれを子どもたちが手をたたいて喜んでお祝いいただいてるんだなというふうに思ってるとは、私は思わない。そう思いますから、ぜひお願いをしたいというふうに思います。 　続いて、338ページ、子ども会のことです。私、実は昔ちょっと関係をしたことがありまして、記憶にあるんですが、その時代でももう今から20年以上前ですかね、全市に子ども会はなかったんです。特に旧市街地には子ども会が少なかったですね。今はどうなんでしょうか。 140 ◯梅田生涯学習課長　今、現状の部分につきましては、加盟をいただいてる団体につきましては男里子ども会さんのみでございます。ただし、各地域においては、加盟はいただいておらないけれども、それぞれの地域でそれぞれで活躍をいただいてる現状もございます。 　特に大きく動いていただいてますのは、樽井のたるっ子広場さんなんかでしたら、非常にたくさんの児童あるいは保護者の応援の方のもと、樽井小学校を軸に運営を行っておるわけでございますが、市のほうの部分については、加盟はもう少し待ってくれということでの御意見は聞いております。 　実際問題、今後におきましても、また今現状におきましても、各地域において加盟のほうの部分については鋭意努力して、何とか全体のこども会活動が大きな活動となるように御協力、御支援ということは、地道ながらも地域に出向いていかさしていただいて入会のほう、応援をいただいてるという形で進めておりますので、将来的におきましても加盟していただくような形で考えております。 　以上でございます。 141 ◯角谷委員　なぜこの子ども会の問題で質問をさしていただいたかというと、実はこれも昔大いに関係したと先ほど言いましたけども、要は私が加盟していた団体で、実は子ども会を中心に子ども清掃の日というものをつくって市に提案をして、そして子ども中心にまちをきれいにする運動をするんだと。そういう子ども清掃の日というものを条例で提案をする。 　そうなると、我々実際にやったんですけど、必ず大人が応援にあらわれるわけです。子どもがまちをきれいにする、自分らの周辺をきれいにする、そんな中で大人は汚すことがない。また、そういうものは確実に取り上げられると思う。何も泉南だけでない、よそからもね。そういうことがまち全体をよくしていくんだと。 　そういう意味で、子ども会というのは非常に大事な団体でもあるし、子ども会の子どもたちとうまく協働してやったり、子ども会に知恵を与えたりアイデアを与えることによっておもしろいことができるんではないかと。そういう意味では、子ども会というものを行政主導でも構いませんから育成をする方向に、これはやっぱりやっていただく必要があるし、やればやったで、まちにとってもいろんなプラスになる、子どもにとってもプラスになる、そう思うから提案をしたんでありますが、教育長、どうでしょうか。 142 ◯梶本教育長　こども会の現状につきましては、先ほど答弁をさしていただいたとおり、ちょっと寂しい状況にあるということでございます。 　確かに、子ども会の存在意義というのは、議員御指摘のようにあるというふうには思っております。ただ、今、子どもたち、いろんなスポーツの団体であるとかありまして、そちらのほうに加盟して活動をしているというケースがたくさんございまして、子ども会のほうの勧誘もいろいろとやっておる現状であるんですけども、なかなかふえてこないというような、かなり募集の面で非常に厳しい状況にあるという状況が１つはございます。 　子ども会全体の育成というのは、健全育成の観点からしても非常に大事なことやというふうに思っておりますので、こういった勧誘は積極的に進めながら推移を見守っていきたいというふうに思っております。 143 ◯角谷委員　次に、348ページ、公民館の問題でありますが、ここで管理業務委託が400万、これがちょっと目立つんでありますが、公民館はたくさんありますから、これは全体を管理委託をしてるんかなというふうに思うんです。だから、これだけの金額上がってるんかなというふうに思うんですが、どうなんでしょうか。 144 ◯西本文化振興課長　それでは、公民館の管理業務を430万ほど計上させていただいております中身を説明させていただきます。 　４館、議員御指摘のようにありまして、平成20年度から樽井以外の信達、西信、新家の３館につきましては、職員が任期つきなりの人がおりましたので、夜間は無人でありまして、あと閉めに行くだけとなっておったところ、やっぱり管理面で不十分ということで、20年度からシルバーに委託をしておりまして、職員が帰った後、利用のあるときまでシルバーさんにいていただいております。その分で、年間のシルバーさんへの委託料が430万ということで、ことし、22年度も同じような形で管理運営をさせていただこうと思っておりますので、御理解くださいませ。 145 ◯角谷委員　ありがとうございました。 　次に、353ページ、埋蔵文化財センターであります。お聞きしたいのは、埋蔵文化財センターの指定管理等は考えておられないのか、これが１点。 　それと、もう１つは、清掃委託料が、施設が大きいですから金額が大きくなってるんかなとは思いますが、133万4,000円。 　それと、これは副市長にちょっとお聞きをしたいんですが、この委託の中で、もっと早く総務のとこでやっておけば──ちょっとやったかもわかりませんが、浄化槽なんかもそれぞれの施設にはあるわけですね、委託管理がね。これは全部同じ業者なのかどうか、どういうふうな委託のやり方をやっておられるのか、わかっておられればお聞きをしたい。何もこの埋蔵文化財センターだけではなしに、ここにも上がっておりますからお聞きをしたいというふうに思います。 　それだけ、それに関しては。 146 ◯梶本教育長　埋蔵文化財センターの指定管理を考えていないのかと、こういうことでございますけれども、教育施設全部につきまして指定管理に移行するのが適当なのかどうなのかということの議論を全体で協議をした折に、結果的には現在行っております文化ホール、それから体育施設、これを指定管理にやる。あとの施設につきましては、やっぱりその設置目的等々からして、指定管理にはなじまないだろうということでございます。 　特に埋文につきましては、先ほど課長のほうからも答弁をさしていただきましたように、泉南市としての非常に貴重な財産が埋蔵文化財センターの中に設置されて保存してあるということで、これは民間委託ということにはなじまないんだという結論からして、埋蔵文化財センターについては指定管理は考えていないということで御理解いただきたいと思います。 147 ◯中谷副市長　下水道の普及してないところについては、公共施設はほぼ浄化槽が設置されているというように思いますが、浄化槽の維持管理委託料、これは年間を通じて適切に維持ができてるかどうか、また薬品の注入とか機械が正常に動いてるかどうかという点検ですけども、これは市内に５社ほど業者はございますんで、そこでの指名競争入札を実施しているということでございます。 148 ◯角谷委員　それと、中学校の空き教室が現状どうなのか。もし空き教室があるとするなら、それの利用活用方法を考えていないのか。 149 ◯佐野指導課長　中学校の空き教室のことなんですけれども、はっきりした数字はないわけなんですけども、実は先ほどの中学校区ごとに地域の交流スペースをというときに、各中学校にどこか空き教室がないかということで打診したことで、そのときにどの中学校もなかなか空き教室はないと。 　というのは、人数は減ってるわけなんですけども、最近は習熟度別指導であるとか分割指導であるとかということで、かなりいろんな教室をそのための教室に使っているということもございまして、現実問題、今、本市の中学校におきましてはなかなか丸々あいてる教室がないというふうに聞いております。 　以上です。 150 ◯角谷委員　いや、聞いておりますでは、私はどうかなと思うんですよ。やっぱり学校施設ですから、それは絶えず的確に把握しておく必要があるんではないかなと。そして、あけばやっぱりいろんな意味でそれを活用されたほうがいいと。 　特に、３世代がその空き教室で集うような、うまく活用できるような、そのことによって子どもの教育にも役に立つと思いますし、そういうことに活用されてはどうかなというふうにも思いますから、お聞きをしたということであります。 　結構です。 151 ◯竹田委員長　ほかに。 152 ◯河部副委員長　それでは、まず質問に入る前に、午前中、教育長のほうから教育委員会の委員長がかわられるということでお名前も出ておりましたけども、３月31日付でかわるということだと思うんです。きょう私も初めてかわることとお名前をお聞きしたんですが、そういう話がどの段階で出ていて、正副議長なり正副委員長も当然知らないということだと思いますので、そういう話があるんであれば、一定ちょっとこんな形になってますというのは事前にあってもいいんじゃないかなというふうにも思いますし、この間、我が会派の真砂幹事長もその辺についての質問もしておりましたので、私、今年度、現辻野教育委員長になられまして、例えば、その辻野教育委員長のお顔を見られた議員さん、知っておられる方、何人いてんのかなというふうにもちょっと思うわけですよね。皆さん、まあ知ってはんのかどうかわかりません。私は地元の方ですから知ってますけどね。 　教育委員長の顔も知らない議員というのはどうなんかなというふうにも思いますし、できましたら、新たに就任されましたら、議員にも一度紹介をしていただきたいなというふうにも思っておりますので、その辺について、まずちょっとお聞きをしたいと思います。 153 ◯梶本教育長　辻野委員長の任期が３月の末で切れるということもございましたので、さきの３月12日の定例会の折に新しい委員長を選出しないといけないと、こういうことになりました。 　それで、今のところ保護者委員がおりませんし、辻野委員長も体調不良ということでございましたので、３人でいろいろ協議をさしていただきまして、先ほど御報告をさしていただきました亀岡委員長、それから粂委員長職務代理を選出さしていただきしまた。 　ちょっといろいろとばたばたしておりまして、この決定をしたということの報告は、私としてはちょっとうっかりしてまして、正式にまだしてなかったので、またすぐにでも委員長、議長、それから正副の委員長にも御報告をさしていただきたいというふうに思っております。 　今回は亀岡委員長ということで決定をしているわけでございますけれども、亀岡委員長につきましては、成人記念祭のときに委員長の職務代理として祝辞をしてもらいましたので、ある程度お顔のほうは知っていただいてるんではないかなというふうに思いますので、また機会がございましたら、御紹介等もさしてもらいたいと思います。 154 ◯河部副委員長　ありがとうございます。それでは、質問したいと思います。 　これは午前中からも議論になっておりましたけども、309ページの学校安全総合支援事業というやつですね。オートロック化ということで出ておりましたけども、私は、池田事件以降、小学校の入り口にこれまで地域の方を中心にして立っておられて、子どもたちの安全を守る。本当に毎日そのおっちゃん──男性がほとんどやと思うんで、地域のおっちゃんと子どもたちが顔を合わして、学校だけじゃなしに、また地域の中で会うてもあいさつを交わしたりとか、そういうつながりの中で本当にいい事業だなと思ってたんですが、財政ということも含めてあると思うんですが、なくなるということです。 　これは一昨年、教育委員会がつくられたサン愛プランという計画、方針がありますけども、その中でもやっぱり地域に開かれた学校ということでまとめられてると思うんですね。 　そういう観点からして、この事業がなくなるということを教育委員会としては、サン愛プランに沿った教育を進めるということも含めてどうなのか、一回ちょっとその辺の考えをお聞かせいただきたいというふうに思います。それはちょっと方針的な部分でお聞かせをいただきたい。 　それと、現実の話として、オートロック化になった場合に、それぞれの小学校──これは中学校も含めてですかね。小学校だけですか……。11小学校ある中で、正門だけじゃなしに裏門に設置された学校もあると思うんですね。これは、すべてにおいてオートロックにするのかどうかもちょっと聞きたいと思います。 　もう１つ、今現在、他市の状況ですね。そのようになっているところが既にあるのかどうかというのもちょっとお聞かせをいただきたいと思います。 155 ◯佐野指導課長　309ページの学校安全総合支援事業について御質問が３点あったと思います。 　まず１点目、サン愛プランの部分に触れてということで、それになるのかどうかわかりませんけれども、確かに委員おっしゃるように、受付要員というのは、これまで当初の目的は、先ほど申し上げましたように、子どもたちの門の開閉、それから来校者のチェック、何かあったときの連絡、これが受付要員の３つの業務でございます。ただ、地域のつながりというのが、ここ数年の中で確かに成果としてあるというふうには思ってるところでございます。 　ただ、この受付要員の子どもたちの３つの業務につきましては、代替としてオートロック並びに防犯カメラ、または携帯端末によるという部分を今回させていただいたというところで、なお議会の本会議でも答弁あったように、この部分の地域のつながりにつきましては、今後安全パトロール委員、また青パト、こういったものとの連携をまたやっていく必要があるというふうには教育委員会としても考えてるところでございます。 　続きまして、裏門のほうはどうなのかという部分なんですけども、残念ながら受付要員も裏門のほうはできていない状況でございまして、オートロックのほうも現在は正門の部分１カ所ということで今のところ考えているところです。 　それから、３つ目の他市の状況はということにつきまして、現在オートロック化をしている市で、受付要員とか警備員とかというものを常時配置しているというところは、ほとんどないというふうに聞いております。また、平成23年度以降、受付要員を常時配置する予定の市は、22年度はやるけれども、３年度以降はもう確定はないんやというようなことを聞いております。 　現在決定している市町では、ちなみに田尻町では、オートロック化、防犯設備を含めて今まで人的配置もしておりましたけども、それはやめたというふうに聞いておりますし、岬町も同じような部分と。貝塚市は、受付要員を22年度はやっていくと。ただし、オートロックはしない。泉佐野市も同様だというふうな形で、どちらかを選択しているというのが大体近隣の状況でございます。どうか御理解のほうをよろしくお願いいたします。 156 ◯河部副委員長　他市での状況というのは、オートロック化をしているところが既にあるのかどうかということを聞いただけで、その配置をしてるかどうかということじゃないんです。 　裏門は予定はないということで今答弁あったと思うんですが、それで本当に意味があるのかな。やるんやったら徹底してやる必要があるんじゃないんかなと思うんですけどね。 　私の地元の鳴滝第二小学校では、通学時は裏門もあけて裏からも入れるようにしております。ただ、下校時は、裏門はもう一切閉めてかぎもされた状態で、正門から帰るという形に今はなってます。僕の小学校の時代は裏門からも帰れたんですけども、今はそういうふうになっております。 　ただ、子どもたちの家の状況によると、裏門を利用するほうが１分ぐらいで帰れるところを、正門を利用することによって10分ぐらいかかるとか、そういう子どももやっぱり中には出てます。でも、やっぱり安全面を考えるんであれば、正門、裏門、そういうところはきちっとやるべきじゃないかなと思いますけども、もう一度その辺をしっかりと答弁をいただきたいと思います。 157 ◯佐野指導課長　本当に大きな学校というのか、敷地の広い学校であれば、すぐそこに門があるのにぐるっと回って行かなといけないということもございますし、門のある分だけそういうオートロック化をできればいいというふうには思うんですけども、何分府の半分の補助、それと市、それからさまざまな交付金を活用して今回やらせていただく中で、予算の範囲内でそれはやっていけるようならばやっていきたいというふうには考えておりますけれども、すべての門という部分については、例えば今現在でも樽井小学校のほうでしたら、浜地区とかというあたりからは当然裏門のほうが全然近い。そこには受付要員はいらっしゃいません。だけども、インターホン等で学校の職員等に対応をしていただくという形、または、先ほど申し上げましたように、地域の安全パトロール員であるとか、そういった学校支援ボランティア等の活用もいただきながら、子どもたちの安全確保に努めていきたいというふうに考えております。 158 ◯河部副委員長　私は、このオートロック化に対しては賛成をしてるということではないんですね。やっぱり人のほうが温かみもありますし、地域のつながりという意味では、非常に子どもたちにも与える影響はいいんじゃないかなというふうにも感じておりますので、財政がないということですけども、やっぱりこういうものはしっかりと維持していただきたいという思いはあります。 　やっぱり物よりも人のほうが、子どもたちには育つ環境も含めていいのじゃないかなと。これは今年度の途中からいなくなるということで、子どもたちがある日突然から、「あそこのおっちゃん、どこ行ったん」と先生に聞いたときに、先生は何と答えるんですかね。「お金がないからいなくなりました」と言うんかどうかも含めて──絶対そういうことになりますよ。地域の方をそうやって身近なところに置いてるわけですからね。そういうことを教育委員会としては今回削るということを、しっかりと僕は胸に刻んでほしいと思いますね。それは意見として申し上げておきたいと思います。 　あと、310ページの学校支援地域本部事業の関係ですけども、それぞれの中学校区で地域の方を中心にそういう学校を応援するということで集まってやられてますけども、私も泉南中学校の関係で、今回ＰＴＡの会長もしておりますので、委員になってさまざまな方々とお会いをして、泉南中学校のために何ができるのかという話もしております。 　この中に、例えば元教職員で退職された方とか、行政職でもう既に退職された方というのがどれぐらい参加してるんかなと。やっぱり元教職員の方であれば、当然教育のことにも詳しいでしょうし、子どもたちのことも少なからずやっぱり理解してる部分もあると思うんで、そういう方々が率先してそういう本部員となって、地域で学校を支える、子どもたちを見守っていくということも必要じゃないかなと思うんですが、今現在立ち上がってる支援本部の中でそういう方々が今いるのかどうか、ちょっと教えていただけませんかね。 159 ◯佐野指導課長　学校支援地域本部事業の本部員の中で教職員のＯＢがいるのかどうかという御質問だと思うんですけれども、学校のほうからの報告の中で、各地域本部事業の実行委員等、中には退職されてその中にいらっしゃる元教職員というのはやはり少ないというふうには思ってます。幼稚園の先生でどこかで１人ぐらいあったように聞いておりますけども、小・中学校の教職員ではいなかったようには聞いております。 　ただ、他市で教職員をしていてやっていただいてる方というのは、ひょっとしたらいるかもしれませんけれども、私の把握では、ちょっとその辺、他市で学校の教員をやっていたと。ただ、本部ではなくて、例えばその活動、青パトをしてはるとか、それぞれ安全パトロール員をしてはるという方にはたくさん教職員の方がいると。砂川の元会長さんなんかは、泉佐野のほうの学校の校長先生をしてはったとかということも聞いておりますし、そういう状況でございます。 160 ◯河部副委員長　聞いていると、ほとんどないというのが現状やと思うんですね。僕はやっぱり、学校の先生も市役所の職員の方も含めて、現役でいてるときは何らかのかかわりをするんですけど、退職された後というのは、ほんまにその地域の中での活動、人権擁護委員とか民生委員も含めてかかわりが少ないと。それなりの経験とか実践とか、いろんな経験をお持ちなんで、これは市の担当の方が率先してそういう方を掘り起こしてなってもらえるように協力依頼をするとかというのも必要なんじゃないんかなと。 　地域の人間からしたら、あの人、元教職員でいっこも何もやってないのに何で自分らせなあかんのや、という話も含めて、やりたい人がやったらええとは思うんですけど、やっぱりそういうような感情も当然出てきてもあれなのかなと思います。それは、せっかくいいものをつくっていこうとしてますので、できるだけそういう方々を掘り起こして、22年度はやっていただきたいなということでお願いしたいと思います。 　それと、もう時間もありませんので次へ行きますけども、328ページの学校施設整備の関係で、中学校のトイレ改修ということで予算化もされております。これについては、いいものをつくっても壊されたらというような思いも当然あるとは思うんですけども、これはぜひ一回、つくるまでの間で、設計までの間で、学校の子どもたちや今の地域本部の方々とか、いろんな方々の意見を取り入れて、どんなトイレにしようというような話を聞いて、その話を設計とかそういうことに反映をする。 　やっぱり子どもたちも、自分たちで考えた意見を取り入れたトイレであれば、大事にするというふうに思うんですね。その辺、何とかアイデアを出して、自分らでこのトイレを維持していくんだという思いになるような取り組みが今回のこの改修の中でできへんのかどうか、一回その辺、お考えをちょっと聞かしていただけませんかね。 161 ◯佐野指導課長　本会議等でも、子どもたちが主体的に参加をするということが大事やということも答弁の中であったと思いますし、やはり今、委員おっしゃった、子どもが主体的にそういったかかわり方と、これはなかなかすごくいいアイデアというふうには聞かせていただいております。 　ただ、いろんな観点で、どこまでそういうのができるんかというものは、今後所管の課と、また指導の部分で生徒会とか、そういったものは指導課の所管ですので……。やはり生徒会が主体的に自分たちのトイレ、自分たちの学校ということを意識づけるためにも、１つの方法ではないかなというふうに考えております。 　以上です。 162 ◯河部副委員長　やっぱりせっかくのこれだけのお金もついてますんで、ぜひそれはやっていただきたいなと。生徒会も当然、そういう話があれば自分たちの意見も取り入れたいという思いがあると思いますので、それは実現をぜひしていただきたいと思います。 　あと、最後に新設幼稚園の関係ですけども、私も今回の予算については、やはり骨格ということで、新設幼稚園の４億8,900万円自体がそこに盛り込まれてるというのはどうなのかなと。先ほども何か肉づけをしてつけるという新規事業も、骨格やから６月に出すんだという話もありましたから、それと同じだと思うんですね。これについても新規として計上するわけなんで、しっかりと議論をした中で、６月補正の中でしっかりと位置づけをしていくというふうな思いがあるわけですが、その辺についても改めて聞いておきたいなと思います。 　それと、土壌調査、建物を撤去した後の調査もするというふうに聞いておりますけども、その建物の下の土壌調査の費用ですね。これは昨年12月補正の撤去費の中にその調査費も含まれていたのかどうか、それを新たに組むのかどうかですね。費用の捻出はどうするのかということをちょっと確認させていただきたいと思います。 163 ◯梶本教育長　新設幼稚園の事業費の計上について御指摘がございました。 　これはさきの質問者にも御答弁をさしていただいておりますけれども、同じ答弁内容だということで御理解をいただきたいと思いますが、12月議会で幼稚園関連の予算が承認をいただいたということでございまして、設計図書もでき上がったということもございまして、骨格予算ということであるにもかかわらず、我々として判断をしましたのは、継続事業であるということの判断に基づいて予算計上をさしていただきました。 　この事業につきましては、できるだけ夏休みを中心とした工事期間を設定しておりますので、そういったことも、工事期間のことも考慮に入れて骨格の中で計上をさしていただいたということでございます。 164 ◯長田教育総務課長　土壌調査の委託料について御答弁申し上げます。 　12月補正の際の委託料の中には、今回の調査を行う費用は含まれておりませんでした。ただ、やるということでございますので、流用等、財源を考えながらやっていきたいというふうに考えております。 165 ◯河部副委員長　その程度の──流用自体がええのかどうか、ちょっとあれですけど、どれぐらいの金額がかかるのかどうかわかりませんけども、やっぱりしっかりとした調査をしようと思えば、それなりの費用はやっぱりかかるんじゃないんかなと。 　それで、やっぱりすると決めたんであれば、しっかりと予算化をして、きちっと調査をして、市民のだれにも納得していただけるような形にしてから物を建てるべきじゃないんかなと思うんですが、そこはしっかりともう一度答弁をしていただくなり、予算化を考えていただくなりをしないと、新設幼稚園の費用も上がってるわけですから、その底地の調査をまずしっかりとすべきじゃないんかなと。それが今回の予算に上がってきてるんやったら別ですけど、それがないというのはどうなのかなと思うんですが、もう一度その辺をちょっと聞かせてください。 166 ◯市道教育部長　ただいまの御質問の建物跡の底地の安全の確認ということでございますけれども、実は我々、以前は議会の中でも御答弁申し上げてるとおり、一定のその調査関係は済ましておるということでの判断をいたしておりました。焼却炉ですか、あの部分についても一定の調査のほう済んでいたわけですけれども、中のものが可能性があるということで、管理型の廃棄物ということでの処理が必要であると。その処理をするについては、当然に処理した後にダイオキシン等で土壌汚染をしていないかということでの確認をせないかんということで、その分については行っておるということでございます。 　今回、さきの一般質問の中でやる方向で検討、調整のほうをさしていただいてるということでの御答弁を申し上げたところでございますけれども、実はその時期の関係というんですか、我々、先ほど教育長からの答弁にもありましたとおり、23年度の開園を目指してるという部分もございます。その中で、その工期というんですか、期間の関係もございまして、先ほど教育総務課長のほうからの答弁のとおり、流用等で対応をしたいということで御答弁をさしていただいたところです。 　金額等、今見積もりのほうをとりまして、実は進めておるということでございます。財源のほうが、ちょっと財政との協議ということもございまして、流用で行うのが今となれば一番妥当なのかなと。確かに、議員の御指摘のとおりやという認識はございます。ございますけれども、今私が言いましたような理由において、流用等の処理のほうでさしていただきたいというふうに考えておりますので、御理解のほうをお願いいたします。 167 ◯河部副委員長　まあ、どんな形であれ、しっかりと調査をやってほしいと思うんですね。午前中の質問者の答弁にもありましたように、何らかの問題が出れば、これは当然計画しているものをストップしてでも、しっかりとその底地をきれいにしてからやるということを再度申し上げておきたいというふうに思いますので、その辺はしっかりやってください。よろしくお願いします。 168 ◯竹田委員長　以上で教育費の質疑を終結いたします。 　　　　　　（教育費の質疑終了） ────────────────────── 169 ◯竹田委員長　次に、360ページから369ページまでの款公債費、諸支出金、予備費を議題とし、質疑を行いますが、午後４時まで休憩します。 　　　　　　午後３時３４分　休憩 　　　　　　午後４時　　　　再開 　　　　◎　公債費、諸支出金、予備費 170 ◯竹田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　議案第15号、公債費・諸支出金・予備費に対する質疑を続行いたします。質疑はありませんか。 171 ◯大森委員　公債費ですね。これについては減らさなあかんというのは、もうどなたも一緒だと思います。また、この公債費が泉南市の財政を悪化さしてるというのは、皆さんも御存じのだれもが認めるとこだと思いますけども、うちの市長は後年度負担というのが割と好きで、これを言うて借金を合理化すると。 　例えば、信樽線もそうやったけども、借金をしても、このお金は、この借金は子どもたちに返ってくるんやというふうなことをおっしゃって、借金をどんどん、どんどん積み重ねるけども、実際そのツケは、幼稚園の統廃合とか教育施設の改善ができないとかということで、子どもたちに負担を押しつけてるような結果になってるというふうに思うんですよ。 　特に泉南市の場合は、本当に注意して見とかなあかんのは、この借金をするときの見通しの誤りというのがもうほんとひどいと思うんですよ。例えば土地開発公社がそうでしょう。土地を買うても、実際に施策ができないような塩漬け用地をどんどん、どんどんつくって、百何億というやつをつくってて、銀行の金利だけが毎年5,000万ぐらいの借金をどんどん、どんどん払っていくと。その分を庶民に、市民に負担を押しつける。こんな見通しのなさをずっと続けてきてるわけですよね。 　幾つかその例を聞きたいんですけども、きょうはちょっととりあえずあったので、幼稚園についてまずお聞きしたいと思うんですよ。 　幼稚園のも、これ借金つくるわけですよね。それで、今回、ほんとにどんどん、どんどんごり押しでしてくるんですけども、これが何とか借金せんでも済む方法というのが１つあったわけですね。それがほんみちさんにやってもらうということやったけども、これも結局パーになってしまったですよね。 　それで、きょう話聞きますと、副市長がおっしゃったのは、議会での反対があったと。（発言する者あり）えっ、言いましたやん。議会と市民の反対の声を聞いたほんみちさんが手を引いたんじゃないかというふうに、きょうは答えたん違いますか。じゃ、どんな理由でほんみちさんはあかんようになったんか、その経過から答えてください。 172 ◯竹田委員長　もう一回きちっと答えてください。 173 ◯中谷副市長　新園の宗教法人の協力の関係でございますけれども、従来から宗教法人に対しては共存共栄という形で一定の協力を求めてきてたという経過がございますが、今回のこの新園についても、話し合いの中で一定協力できる物件だなということで検討していただいておったということでございます。 　ただ、宗教法人としても、やはり市民の意向というのは十分注視した中で協力をしたいということでございましたんで、いろんな情報を宗教法人自身もリサーチをしたんではないかというふうに考えておりますが、そういう状況の中で、最終的には今回の新園の建設については見合わすということをほんみちのほうから返事としていただいたということでございますんで、御理解をお願いいたしたいというふうに思います。 174 ◯大森委員　僕は、副市長も議会のことがあってとおっしゃったと思ったんやけど、それはないと。教育長は言いましたよね。教育長はそういうふうに言うた。その辺の見解の相違はどうなんですか。その副市長が言うてることが正しいんか、教育長言うてるのが間違ってるんやったら、それなりの教育長の撤回もしていただかないとだめですよ。 175 ◯中谷副市長　当然、寄附行為をしていただく法人については、やはり市民全体、いろんな意見というのを取り入れた中で最終判断をされたということでございますから、議会の動きというのもやっぱり向こうとしてはつかんでいるという可能性がございます。 　一度話し合いしたときには、どこかの政党が出したビラなんかを向こうは入手していて、それも持っていたというのも私、聞きましたけども、そういうことの状況を判断した中で、最終的に市民の理解というんですか、反対の意見もあるということの中で、最終的に法人として判断をしたということです。（堀口委員「議事録、皆読んでるよ」と呼ぶ） 176 ◯大森委員　今、議長が議事録という話をされたけども、僕も議事録探してみたんですよ。そしたら、議事録はないんですよね。 　というのは、１つは、総務の中では大分話し合いしてると思いますわ。そやけど、議会の中では、こういう話があって、全協では話をしてるんです。全協のやつは別にホームページに載ったりしませんから、これを見るには議長の許可があってコピーが必要なんです。だから、そんなに議事録を見たということでもないと思うし、議事録の中でも、そんな大きな反対意見があったか。政党という話されたんやけども、どこの政党のことを言うてるんかわかりませんけども、共産党の場合でいいますと、僕らはもともと幼稚園の統廃合に反対だったという立場があります。ですから、新園をつくるということ自体にはまず反対だと。 　ほんみちに関して言えば、宗教施設を中につくるようなことがあれば、それはもう絶対だめですよということは質問しました。それに対して教育委員会の答弁は、そういうことはありませんと。もう１つ共産党が言うたんは、市民感情は十分に注意してくださいということは言うてます。 　あとの人の議論、僕が調べた範囲なんで不十分かもしれませんけども、いろいろ質問をすると、教育委員会は今検討中なんでお答えできませんというようなことがずうっとあって、だれも質問しなくて、それで角谷さんのほうが一般質問であの話はどうなりましたかと言うたときに、教育長が、いや、あの話はつぶれましたと。そやけど、それ以上そんな議論はしてないんです。 　政党のビラというのは、言えるんやったら、どこのビラのことをおっしゃってるのか、どの部分のことをおっしゃってるのか言うていただきたいし、うちらのことでは、共産党でいえばそういう立場でしてますから、共産党のことは言うてないというふうにも思いますけども、それについてもお答え願いたいたいと思います。 　だから、議会の動きというのは、そんなに反対とかということない。宗教施設のことを反映するような中身があれば困るというようなことは言いましたよ。しかし、それはないという御答弁の上での議論がありました。だから、議会の中では、そんな反対というようなことはないと思うんですよ。僕は、つくること自体、新園自体が反対やからね。それはそういうことでの前提で話ししてますからね。 　１つ言いたかったんは、きょうも教育長が言うてたけども、ほんみちさんがしてもらうというときに本当に助かったという思いやったというふうに言うてました。僕もその気持ちよくわかりますよ。もう財政難、財政難、財政難、財政難と言うてやってきて、それで財政難で、したらあかんということは、教育審議会の答申でもあるわけですよ。みんながそれを言うてるわけ。 　子どもたちを、その財政難をつくった原因でも何でもないのに、物言わん子どもたちに財政難を押しつけるなということでみんな言うてきて、教育長も大分つらかったと思いますよ。いや、しかし、これでほんみちさんがしてくれることは救われたと、助かったと思うというのは、確かに本音だと思います。しかし、これはできへんかったということは、もう一遍その時点で財政状況を考えるべきですよ。 　もしか、できもせんことを、ほんみちさんができるかどうかわかれへんようなことを言うて議会にかけたんだったら、あなた方の責任というのはほんとに大きいと思いますよ。この財政のことで、そういうことで振り回したこと。ほんみちさんも巻き込んでみんなを振り回したことね。 　それで、中止になったことは全然言わない。報告も何もしない。ある議員の質問の答弁があるまでは全くほっとくという姿勢は、ほんとに不親切やし、まじめに財政問題を考えてやってるんかというふうに思うんですよ。その点どうお考えですか。 177 ◯竹田委員長　大森議員に申します。ただいま公債費、諸支出金、予備費で質疑を行っていただいておりますので、ほんみちの件に関しては随分それていっておりますので、もうこの程度でおさめていただきたいと思います。 178 ◯大森委員　委員長、初めに言うたんやけども、結局、この幼稚園も借金でするわけですよね。その部分が公債費になってかかってきますんでね。 179 ◯竹田委員長　だから、幼稚園までは認めます。それから先へ進んでのほんみちまでいったらかなりずれてますので。 180 ◯大森委員　そうですか。あんまりずれてないと思うんやけどな。 181 ◯竹田委員長　最後の質問です、この件については。 182 ◯大森委員　答弁内容については、また質問さしてもらいますけど。 183 ◯竹田委員長　一定答弁してください。 184 ◯中谷副市長　昨年でございますけれども、春あたりから最終的な協議をしておったわけでございますけれども、状況が悪くなったということの中、６月の集中改革プランの見直しの中では、既に新園建設の費用について、市の予算の中で計上してお示しもさしていただいているというふうに我々考えております。 　ただ、議会への報告ということは、検討はしていただいておりましたけども、きちっと決定をして協定を結んだ中でつぶれた話ではないわけでございますから、最終的に決定したというとこまでは申し上げておらない、前向きに検討していただいておるということは申し上げておったというふうに思いますけれども、その中で状況が悪くなったということの中で、６月の集中改革プランの見直しの中で、きちっとその数字は入れさしていただいて、収支も見た中で我々としては計上さしていただいたということでございますから、その段階でおわかりいただいておったんではないかなというふうに考えておりますが、正式にお断りされた後の報告については、確かに９月の一般質問での答弁ということになりましたんで若干おくれましたけども、その辺については、確かにもう少し早く説明をしとけばよかったんかなというふうに考えておりますけれども、６月の集中改革プランの見直しの中で、市としては態度としては表明さしていただいたというふうに考えております。 185 ◯大森委員　教育長は、きょうは確かに、議会の反対があったのでということをおっしゃいましたよ。それについては、どういう場で、ちゃんと公式的に撤回するなら撤回してもらうということも考えていただきたいというふうに思います。 　借金、公債費を減らさなあかんということは、予算のあらましの中でも出てきてるわけですね。予算を減らさなあかんし、もう１つ考えなあかんのは、その公債費を返す中で、それが負担になれへんかどうかですわね。今の泉南市の状況というのは、この借金を返すために、市民負担や子どもいじめの施策をどんどん、どんどんしていくという実態があるから。でも、つくるときには市はそんなん言わないですよ。返せる保証がありますと。今度、信樽線の話ししますけど、信樽線のときもそうでしたよ。 　それで、そういうことの負担がないようにするために、市のほうも行革でちゃんと幼稚園の建設費用をどんなふうにしようとか、今ある幼稚園をどうやって売ろうとかという計画を立てていながら、ほんみちさんと一緒にそういうことを相談するというのは、それぐらい泉南市の財政状況が大変なんですよ。 　各議員もそういうことを心配して、財政状況はどうなのか、どうなのか、新園つくって反対に悪くなるんじゃないかということで、みんな議論をしてきたわけですよ。あなた方が、いや、そんなことはありません、ほんみちがすれば助かりますと言うたけども、結局そうはならなかったことについては、やっぱり説明もせなあかんし、行革でしてますからというようなことで逃げるというのは、僕はよろしくない。泉南市の財政状況でいえば、もっと真摯にそのことについて議会にも説明する必要があるというふうに思います。 　幼稚園問題はこれ以上するなということなんで、言いっ放しで悪いですけども、次に信達樽井線の借金ですよね。 　これもきょう副市長にも質問さしてもうたんやけども、平成15年、この信達樽井線をつくるときに、このときも借金をどうやって返すんかと。当時は、市長はもう投資的経費はしませんと。そんな大型公共事業はちょっと一遍とめますと。それで、財政難を、財政再建を進めていくという話やったんですね。 　そう言うてるときに、イオンがりんくうタウンに出店すると。それで、市長はぱっと信達線をしますというふうに言うたわけね。そんなに何で急ぐんですか、何でこんなにばんばんするんですかと言うたら、そのときは急がなあかんというようなことを理由にして、イオンが出店するから急がなあかん。それから、別枠、別腹ですよね。別腹、別枠の予算があるんやと。別枠、別腹の予算は何かというたら、イオン出店によって税収がたくさん入ってくるから、泉南市の財政に負担をかけずに借金が返せますと言うてつくったんですよね。その点、どうですかね、副市長。当時のことを覚えてますか。平成15年、神田さんが副市長のころですよね。どうですか。そのことの議論は覚えてますか。 186 ◯中谷副市長　この件については、きのう土木費の中で大森さんからの質問で御説明はさしていただいてるというふうに考えておりますが、確かにこのイオン出店のときに大阪府のほうからも働きかけがありまして、信達樽井線のオーバーパス部分については着工するという判断をしております。 　それは、常々市長が申し上げておりますのは、大阪府等の補助金についても優先的に配慮していただけるということと、人的援助があるということと、イオン等の進出に伴って税収があるということの中で、そういう判断をされたというふうに我々は考えておるわけでございますが、その段階では、この建設事業、その当時65億円で積算をいたしておったわけでございますが、その中での起債の償還額も含めて、その税収等で償還ができるということの判断の中で着工したものでございます。 　ですから、もうすぐ完成をいたしますけれども、今の状況からいくと、もともとの予算、事業費から若干下がってきておりますけど、その中で大阪府等の協力を得て進めてきたということの経過を私も認識をいたしておりますし、説明についてもそういう説明を今までしてきたというふうに考えております。 187 ◯大森委員　このときは、盛んにそういう議論をしました。それで別枠、別腹というのは、そういうイオンからのお金が、税収が上がるんだということで進めてきたわけですよ。 　おっしゃるように、若干、全体事業費は減ったかもしれませんけど、イオンりんくうタウンのかかわる税収とか、それからきのう副市長がおっしゃったんは景気の状況ですよね。景気の状況が悪くなって税収下がったとおっしゃったけども、それはほんとにひどい状況。ひどいというのは、当時の平成15年のときに信樽線をつくるときの条件として、こんだけ税収が入りますということでは、若干ではないわけですよ。そうでしょう。今度はもう１億1,000万、イオンからの関連の税収が3,000万も減って9,000万ということですよね。 　平成15年のときはどういう計画をしてるかというと、３億3,000万から３億1,700万の税収が入ってくるだろうと。平成17年から平均でそういうペースで入ってくると。増収では１億2,000万から１億1,400万やと言うてきたわけですよ。これが全然入ってきてないわけでしょう。こういう状況があるわけですよ。 　結局、つくる当時のこと、土地開発公社みたいに、計画はつくったけども、全く計画がつぶれてしまって塩漬け用地をつくる場合の例が一番わかりやすいと思うんやけども、だれも責任をとらない。だれがどういう契約をしたかもわからない。それで、平成15年のこういう資料を出してきましたけど、当時のことがわからないまま、だれも責任とらずに進んでいく。結局、その負担は市民に覆いかぶさる。そういうやり方は、やっぱり見直すべきやと思うんです。見直すより、もう二度としたらあかんと思うんですよ。その点、どうですかね。 188 ◯中谷副市長　今、イオンの税収が9,000万という説明をされましたけど、これは法人市民税のみの議論、歳入のときやったというふうに思いますから、その以外の分についてはまだ入ってきてるということでございますんで、御理解をお願いしたいなというふうに思います。 　それと、公社については、もう過去から公社の健全化ということで、３次まで取り組んできてるわけでございます。その中では、既にもう事業の見込みのないものについては、先行買収は一切行っていないという状況で、ピーク時135億ほどあったのが今約90億弱というところまで下がってきてるわけでございますから、それはそれで、過去の分については反省の上に立って、現在はその保有額を減らす努力を一生懸命してるわけでございますから、それは御理解をいただかなければならないんでないかなというふうに考えております。 189 ◯大森委員　税収効果については、言うてたような定借の分で府から入ってくるお金とか、そんなんも入れて計算する必要あると思いますけども、イオンモール関連の税収で、今言うたような３億3,700万から３億1,700万、それからりんくうタウン活性化による税収で３億8,000万から３億4,000万と、これが毎年入ってくるという計画なんですよね。そういう計画でしてきてるわけです。でも、そのとおりはいってないと思うんですよ。詳しい数字のことは、またチェックする必要はあると思いますけども。 　それと、当時はもう思わなかったような公共施設がどんどん、どんどん入ってきますわね。済生会泉南病院とか、そういう法人市民税が入らないようなああいう公共施設が入ってくる状況を見れば、詳しく検討する必要はあると思うけども、多分この予定どおりの金額は入ってないと思う。その点、もしか入ってるということであれば示してほしいと思うんです。 　土地開発公社のことは、今一生懸命返してると言うけども、だれか責任とった方いらっしゃいますかね、こういう事態になったことについてね。 　何でこんなことを聞くかというと、この間、茨城の飛行場ですか、開設して、何か便が神戸行きと韓国行きの２便しか来えへんかったということで大問題になりましたけど、ある経済学者の方のコメントを見てたら、普通、民間企業でこんなことしとったらとっくに首やという話がありましたけども、こういう行政がするとだれも責任をとらない。こういう事態がもう無責任に飛行場をつくるという話がありましたけどもね。 　この土地開発公社のことでも、結局だれも責任をとらないわけでしょう。そういう体制があるということについては、僕、大問題やと思うんやけども、その点どうですかね。副市長がおっしゃるように、今一生懸命返してる途中ですということでは済まない。それだけでは済まないね。責任者がわからない。だれにとれというたって、おっしゃるようにだれかわからないということ自体が問題だと思うんですよ。だれも責任をとらないという、そういう無責任な体制があると思うんやけども、その点どうですかね。だれか責任とった方いらっしゃいますか。 190 ◯中谷副市長　私、先ほども申し上げましたけども、過去からのそういう先行買収をして事業できてない分もあるわけでございますから、それは反省の上に立ってきちっと処理をする努力をするということが私は今の最大の責任のとり方だと思いますよ。ですから、だれかが責任をとってやめたらそれで済むというような話ではなしに、放置しておくほうが私は責任があるというふうに思っておりますので、我々としても今の段階では、一生懸命それについての解決に向けて処理をしていくということで、御理解を賜らなければならないのではないかなと考えております。 191 ◯大森委員　処理するのは、もう当然の話で、毎年毎年5,000万か何かの利子がふえてきて泉南市がつぶれよかというんやから、それは処理するのは当然のことやし、それで国も今慌てて、そういう借金できるような体制もしてるんやから、処理するのは当たり前ですよ。 　僕も、だれを責任とれということじゃなくて、だれもそういう責任をとれへんような体制になってますでしょうと。そこは問題じゃないんですかということを言うてるわけですよ。これがだれか責任とるようなことであれば、こんなええかげんなことはしないと思うんですよ。結局、だれも責任とれへんような体制がこんなええかげんなことを生んだと思うんですよ。 　だれも責任をとらんでも、どんどん進んできたということについては、問題感じませんか。問題意識感じませんか。 192 ◯中谷副市長　当然、先行買収するときには、事業目的を明示して議会で債務負担をとっていただいて、議決をいただいて用地を先行買収するわけでございますけども、経年の中で事業がなくなったとか、そういうことで事業ができなかったということについては、当然、行政としては大いに反省はしなきゃならないというふうに考えておりますが、それについては、ただ放置をしておくということになると余計問題が大きくなるということで、現在はその取り組みを一生懸命してるということでございますから、それは御理解をお願いしたいというように考えております。 　それと、公社の責任者は私でございますから、私が責任をとったらええんかどうかということを大森さんからひとつお教え願いたいなというふうに考えております。 193 ◯大森委員　そやから、僕言うてますやんか。中谷さんにとれとか、そういうふうになれへん問題でしょうと。ここがね。だから、そういう体制が問題なんでしょうと。だから、一番大事なことは、見通しを誤らんようにすることですわね。それで、見通し立てるときには、十分に議論もして意見も聞くということですよ。 　そんなら今何せえということをおまえ言うてるんやといえば、幼稚園の問題ですよ。幼稚園の問題で、ほんみちでやらなあかんと言うてたことができなかったことの時点で、やっぱり財政のあり方とか考えるべきだと思う。何でそんなん、ほんみちさんにしてくれということを頼むわけですか。それぐらい泉南市の財政状況が大変なんやし、新園をつくるということでその負担がかかってくるということでしょう。そういう見通しとかね。 　それから、今の経済状況を考えて、税収がどんどん、どんどんふえるような状況じゃないでしょう。思ったよりも税収悪くなってるんでしょう。そういう中で、幼稚園にしても信達樽井線にしても、そういう点での誤りがあったん違うかと。その返済とかということについてね。だから、これからの返済状況なんかを考える上で大変なことがあるような状況ではないんですか、その税収のことでも考えていけば。どうですか。 194 ◯中谷副市長　公社の話から幼稚園へ飛んだわけでございますけれども、幼稚園は、土地開発公社は一切絡んでおらないということで御理解をお願いしたいというふうに思います。 　それと、ほんみちさんの協議事実は、従来から共存共栄という形で継続して、協力してもらうものは協力していただくという協議の中で、この物件についてなら協力できるんではないかということで検討いただいたということの経過があるということで、御理解いただきたいというふうに思います。 　それと、起債、公債費について借金を膨らましているということでございますが、従来から財政運営の中できちっと、大きく借金が膨らまないような中で事業を縮小してきておりますので、その中で財政運営を行っているということでございますから、借金については、今後とも縮減の方向で進んでいくんではないかなというふうに考えております。 　ただ、先ほどから議論いただきました土地開発公社については、今後ともまだ保有額が80億以上ありますから、それについては今後とも解消していかなければなりませんので、これは起債の発行というのはあるわけでございますが、これも放置しておくとだんだん金利が膨らむだけの話でございますから、これは計画的に、今、国の２次の健全化に向かって乗って処理しておりますけれども、続けて継続して解決していかなければならないというふうに考えております。 　以上です。 195 ◯大森委員　市長は、後年度負担というのは、将来それを利用する人にもプラスになるからということで進めてきましたけども、結局そういう形で借金してきたことが、土地開発公社の問題とか、あれは顕著にあらわれてますけども、この信達樽井線のように、結局そういうやり方が借金をふやし、庶民の暮らしを痛めつけてるんだということについては、それだからこそもっと慎重にやるべきだというふうに思うんですよ。 　そら、短期にお金は集まると。財政がないところでいえば、そら後年度負担というやり方を全面的に否定するもんじゃありませんけども、先の見通しを誤った場合には大きなしっぺ返しが来るし、そういうことが結局だれの責任かわからないまま──そら処理することを僕は否定してませんよ。処理せんとほっとけなんていうようなことは言うてませんよ。結局、でもだれも責任とれへんまま、問題の所在もわからんまま。 　でも、本来責任とるなら、土地開発公社でいえば当時のその事業をした人ですよね。それから三、四年なれば買い戻しせなあかんときに買い戻ししなかった人が本当は責任あると思うけども、今そういう人が責任とれる条件にありませんわね。 　副市長にとれと言うてるわけじゃありませんよ。でも、そういう状況があるので、こういう後年度負担、後年度負担と言うて借金するやり方については、ちょっとは見直しすべきだと思うんですけども、その点どうですかね。 196 ◯中谷副市長　今の泉南市の財政状況からいくと、大きな事業というんですか、やっぱり今取り組んでいるのは、教育施設の改修とか道路の維持補修、改修なんか重点的にこれから取り組もうとしているわけでございますけれども、今の財政状況からいくと、一般財源または公共施設整備基金でそれを対応できるだけの財源がないということでございますから、当然、事業は縮小した中でやらなければなりませんけども、やはり最低限度の起債発行というのは、当然必要ではないかなというふうに考えております。 　でなければ、一般財源ができるまでとめたらどうかという案も、それは考え方としてはあるわけでございますけど、そうすると公共施設の維持というものはやっていけないという状況でございます。 　ですから、大森議員の御指摘でございます起債の発行については、極力抑える努力はしなけりゃならないというふうに考えておりますけども、やはり後年度負担ということも起債としての制度でございますから、それは活用した中で効率的な事業の執行をしていかなければならないんではないかなというふうに考えております。 197 ◯大森委員　そういうことですよ。見通し誤らんようにね。 198 ◯竹田委員長　ほかに。 199 ◯成田委員　基金と公債費の問題が泉南市の財政にとって非常に大切な問題です。 　ちょっと公債費で聞きたいんですけど、市から出された──市債償還額やね、公債費というのは。それでいくと、21年度に比べたら、予算ベースでは公債費率はちょっと高なっとるという気がするんですけど、実際、この10年間で平成７年度では公債費は17億あったのが現在25億ということだから、最近は公債費がちょっと高なってきとると。そういう点で、この公債費が高なっとる最大の原因はどこにあるのか、それが１つ。 　もう１つは基金の問題で、基金はもうもちろん、現在残り基金合計は６億ぐらいかな。ということで、これも10年で比べると、38億の基金から６億ということだから、32億をこの10年間食いつぶしてきたということで、一般家庭でいうと、いわゆる貯金はなし、借金払うのに──公債費は借金ですから、これがふえてくるという状況を見ると、今後基金については、15億も借りとるんだけど、戻すということはできるのかどうか。この借金返さないままでいくのか。 　この間、歳入で僕、追及したんですけど、特に土地開発基金というのがあるんです。これは減らさなあかんのですけど、これも借りてまた返すんですから全く減らないと、土地開発基金も。さっき言ったように、債務負担行為の問題で、債務負担行為が予定どおりに70億かな。23年までには70億減るのか。そういう点で、ひとつ基金の今後の──ことしは３億崩しとるんですけど、今まで引き出した15億についてはどういうふうに考えとるのか。 　あと、公債費については、この公債費を減らす。今の公債費17％のやつを減らすということは、どういうふうにするのか。 　その２点、具体的にお伺いしたいと思います。 　ただ、僕言うとるのは、その公債費も基金も、22年度は公債費25億だけど、平成７年度の公債は17億やったんや、実際。だから、これは減ってないんやな、減らすということやったけど。これをどう考えるのか。市長に総括質問する問題なんだけど、彼はふやしたわけや、借金高をずうっと。減らしたことない。ふやしてきとる、今でも。そのことについて、減ってないからどうするんやということが１つ。基金は減ってきとると。この基金についてどうやって取り戻すんだというこの２点。 　それから、もう１つは、信達樽井線の問題なんですけど、信達樽井線が始まったのは平成15年やね。そうすると、平成15年から基金の取り崩しが始まってますわ、僕、調べたら。それで、信達樽井線が終わったのが平成21年──22年になるか。信達樽井線の間に15億、これ取り崩しとるんやね、貯金を。信達樽井線のためかどうかわからんけど、それもその影響のために取り崩したのか。 　それは、全般的に言ったら、基金を取り崩すというのは、市の財政が厳しくて、退職債とか、いろいろあって取り崩したと思うんですが、その点、全体的になぜこんなに減ったのかということ。この３点をちょっとお伺いしたいと思います。 200 ◯石橋財務部長　私のほうから、基金の関係について御答弁さしていただきます。 　確かに、基金につきましては、平成21年度で21億7,500万と。そういう中で、繰りかえ運用で借り入れてる分が予算ベースで15億2,900万ということでございます。 　そういう中で、それを返せるのかという御質問でございます。平成15年度から借り入れて、一応年を決めて借り入れているということで、平成15年に借り入れたのは平成20年度、あるいは16年度に借り入れた分についてはそれぞれ５年で返すということで借り入れておるんですけども、結果としましては、その５年の償還期限来たときに再度借り入れるということで、減っていないというのが実情でございます。 　ただ、今年度から繰りかえ運用は行わないと。新たな繰りかえ運用は行わないということで、まずは返す前に新たに繰りかえ運用を行わないと。今ある借り入れてる額をふやさないという、その方向で進めていくということで行っております。 　そして、そういう中で一定の償還が来たものについては、できるだけ返す方向ということでございますけど、今年度につきましても、土地開発基金の償還期限のあるものを再度借り入れるという形になってますけども、当面の間は新たにこの借り入れというんですか、それをふやさないということで努めていくということで御理解願いたいと思います。 　それで、信達樽井線のときから、平成15年度から確かに繰りかえ運用を行ってますけども、信達樽井線につきましては、御承知のとおり一般財源は使わないという形で進めておりまして、結果としてその年度から繰りかえ運用という形で行っておりますけども、考え方はそのとおり進めておりますので、その辺は御理解願いたいと思います。 201 ◯上ノ山財政課長　公債費が増加していることの原因の御質問でございます。 　近年、公債費が20数億で推移しているということでございますけれども、この一番大きな要因と申しますのは、平成13年度から交付税の一部が臨時財政対策債という、市にとっては起債という形で振りかえられたということが原因でございます。 　平成22年度、御審議をお願いしておりますこの予算案におきましても12億円の予算計上、これはこの予算案におけます起債額の約８割ぐらいに当たっていると思います。これが起債残高としても積もり積もったといいますか、この起債残高、あるいは毎年の償還の公債費、これにこの臨時財政対策債の発行額の増嵩が反映してるということだと思います。 　その反面、普通建設事業に充当いたします普通債、これにつきましてはもう既にピークを超えております。平成９年度にこの普通債の起債残高226億余りあったところでございますけれども、この平成22年度末には158億まで減少する予定でございます。これにつきましては、毎年度その発行額と、それからこれにかかわる償還額、これのバランスが償還のほうが多いということで、毎年度起債残高あるいは公債費が減少してるという内容です。 　公債費全体につきましては、やはり臨時財政対策債等の国の政策によります地方の税収不足なり財源不足に対応した起債の発行が強く反映している結果だというふうに理解しております。 202 ◯成田委員　今回、退職債は発行してないから、退職債の問題はこの公債費に反映されないんですけど、そういう話でいくと、例えば信達樽井線の公債費に対する反映というのは、平成23年度の公債費に対する反映は１億2,000万、平成23年は１億4,900万、平成24年は１億6,000万、公債費に反映していくわね。 　そうすると、毎年１億5,000万が公債費に対する信達樽井線の負担と、それから農業公園の公債費に対する負担が１億600万だから、これで２億6,000万。それで、基幹農道のこれもありますんで8,000万入れると、大体３億程度が大きく公債費に反映していく。 　それは公債費を引き上げる原因にならないのかと思うんだけど、この間の平成20年度の健全化判断比率のあらましで、実質公債費比率は今回、平成20年度決算は高まって、将来負担比率も高なっとると、こういう結果になっとるんですけど、これ改善になるのか。あんたの言う話だったら、将来、泉南市に対する借金の負担改善につながるのかと、今の状況が。 　だから、大阪府の何でも何かしらでいったら、今６か、そのぐらいの比率でしょう。そういう点で、この信達樽井線とか農業公園とか、そういう毎年３億ずつ10年間来るんですけど、この問題は決して公債費率に反映しないの。そういう影響はないの。そんなことないでしょう。何％影響するか。 203 ◯上ノ山財政課長　この22年度で予定しております償還で一番額が多いもの、これは臨時財政対策債でございます。これは３億9,000万、４億弱の償還ということになっております。 　それから、同じように、国の減税政策で市税が落ちる分の補てんということで減収補てん債を過去に発行しておりますけれども、これの償還も新年度では約１億7,000万予定されております。ただし、これらは額としては張ってるわけですけれども、交付税措置がされますので、一定の補てんがされるということでございます。 　議員御指摘のいろいろな個別の事業の公債費、これはもちろん公債費関係の指標には反映されてるわけでございますけれども、開発公社の土地の健全化の問題との関係で申しますと、土地の保有高が減って、そしてその買い戻しのための起債発行でも借金といいますか起債残高がふえるということでございますけれども、これは当然にして後年度から元金も含めて償還をしていくということで、今までは公社で持ったままで塩漬けにしておって、毎年２億余りの新たな借金が複利式にふえていってるというような構図であったものが、この22年度から着手しました開発公社の健全化、これで一時的には公社の土地を借金をして市本体のほうに移すということで、借金の額としては公社で持ってたものが市の本体に移るというようなことになりますけれども、そこでとどまらずに、これは元金も合わせて償還していくということですので、御質問の将来負担比率なりにつきましても、起債、それから公社の負債、これを合わしたものにつきましては、確実に減少していくという見通しでございます。 204 ◯成田委員　10年前やったら486億でしょう。市債と債務負担と下水、水道を入れて486億ですわ。現在、510億の借金あるんですわ。これ、ふえとるんですよ。公債費というのは全然減ってないねん。公債費は、前は17億やったんや。公債費は減ってないねん、今。それに対して信達樽井線がまたかぶさってくると、僕はそう言っとるねん。 　土地、債務負担行為を減らせば、だけど市債がふえるわ、また。市債がふえるから、土地開発基金と一緒や。返して、また返す。そしたら一緒ということだから、この借金財政というのが公債費の比率が大幅に17％……、今度は公債費率17％でしょう。公債費率をここで見ると、17のラインをずうっとランクでいっとるんですわ。17かな、今。ずうっと17。公債費率を見ると、平成20年度17、19年度17、比率はもう17、17と、平成７年度は14.8ということで、10年前は14.8ですわ。しかし、今12.2ポイント上がっとるから。 　こういう問題で、僕は抜本的にこの信達樽井線の影響はないのかと。なかったら全然、公債費率下がるからね。その点を僕は……。それで、市債もそんな大幅に減ってないでしょう、市債の残高も。あんた減ったと言うけどね、全然。減った額はどのぐらいかな。 　平成22年度の市債の額は、普通会計ベースでは237億。そうでしょう。あんたらが出した。それで、平成７年度は195億だからね、市債の残高も、減ったと言うけど、21と22年度の市債の残高の予算ベースで見ると、１億程度や、市債減ったの、予算ベースでは。もう減った減った言うて、そう言うてはいかんと思うよ、僕、ごまかしては。 205 ◯上ノ山財政課長　御質問のように信達樽井線、これ起債をしなければ、その分、起債残高から控除されるわけですから少なくなってるはずです。一方では、ただ、インフラとして信達樽井線は、まだ開通はしてませんけれども、インフラ整備がなされてるということでございます。 　この22年度末の一般会計の起債残高で申しますと、トータルで227億ほどになります。ただ、このうち普通債、先ほど申しましたこの普通建設事業に充当する分、これの起債残高につきましては、この227億のうち140億余りということで、これを前年度に比べまして８％減、12億の減少ということになっております。 　そして、先ほど私申し上げました最近の公債費なり起債残高の増嵩の原因の特例債といいますか、臨時財政対策債なり減税補てん債、これらの残高が22年度末で、見込みを申しますと78億余りということで、これが前年度に比べますと７億4,000万ほど、10％ほどの増額ということになってございます。 　したがいまして、御指摘のようないわゆる公共事業に投資する分のその財源としての起債につきましては、減少傾向にあることには間違いはございませんので、その点御理解いただきたいと思います。 206 ◯成田委員　最後に言うわ。あんた、市長と同じようなことを言ったわ。借金したら、返しとるから減っていくんやと。当たり前のことと違うん。膨大な借金をして返していくお金が何に変わっていったんですか。市の職員の金を取り、あれでしょう、多くの福祉や教育──学校なんかそうや。学校を建てるお金も、全部そういうお金を借金に返してるんでしょう。 　だから、借りたもんを返すの当たり前ですって。それで減っていくの当たり前のことや。そんなことを言ったらあかんよ。それで、インフラが残ったと、今度。市長も同じことや。つくったもんは残るのは当たり前のことですわ。そんなことを僕は聞いとるんじゃないよ。 　借金は10年たっても減ってないと、それを言うとるわけよ。減った、減ったと言うたら、今の学校どうなるんやと、そういう論議になってるんや、政治的な。 207 ◯石橋財務部長　先ほど課長が御答弁さしていただいておりますように、確かに起債残高を見ましたら、10年前と大きく変わらないというのは事実でございますけども、その中身でございます。その中身の中で、普通債、普通建設事業に充てる、例えば信達樽井線とか、あるいは事業を行っている農業公園とか、そういう事業を行っている普通債については減少しております。着実にこれは減少してます。 　ただ、その反面、13年度から導入されました臨時財政対策債、これが大きく起債のすべての残高の中で減ってきていないと。それが大きな要因であると。それで、そういう中で結果として10年前と大きくは変わっていないということでございます。 　ただ、臨時財政対策債につきましては、先ほど課長も御答弁さしていただきましたように、その償還には100％交付税算入されるということで、これは国の施策と。国の政策の中で我々この施策を受け入れているものでございますので、その点、もしこれがそのまま交付税に算入されておりましたら、着実に起債残高も減ってきているということは間違いございませんので、その点だけ御理解願いたいと思います。 208 ◯竹田委員長　本日の会議時間は、議事の都合によりあらかじめこれを延長いたします。 209 ◯成田委員　僕ね、臨時特例債はわかるんです。地方の財政が非常に厳しいと。それで、政府としては、地方交付税だけでは足らないということで、今回も政府はそういうことやっておりますわ。地方で非常に財政の苦しいとこに対して交付税3.3兆円増額と。小泉内閣のときはそれを減らしたんだけど、ことしからは逆になったんや。これは別に僕は了、ええことやと思うわ。泉南市に対して補てんしてくるんやもん。今までは交付税減ってごっつい影響あったけど、今はそれを補てんするというから、これが減っていくことは、別に僕は認めとるんや。 　しかし、現実に大きな公共事業をやって、それが公債費にいまだにあるんじゃないかと、それが大きな財政負担になっとるんじゃないか、そのことを僕は言うたんで。返したもんはええと。そう言われたら、そんなもん言われへんぞ、こっちも返して減っとると言うたら。（発言する者あり）いや、違う。負担が大きいやん、ごっつい。中学校見たらわかるわ、泉南中学。この15年間、何が変化した、あの中学校。何も変化ないやん、ぼろぼろで。 210 ◯石橋財務部長　我々は、確かに信達樽井線とか、あるいはいろいろの事業を行っている中で、当然、起債等も発行して事業を実施しているというとこでございます。 　ただ、発行するに当たりましては、将来の負担にどのようになるのかとか、あるいは公債費がどのようになるのかということで、全部見きわめた上でその辺の発行はさしていただいております。 　そういう中で、平成19年度から取り入れました健全化判断比率、これについても、実質公債費率はどのようになるのか、あるいは国の早期健全化基準等に該当しないのか、その辺を十分見きわめた上で事業等を行っておりますので、その辺は御理解願いたいと思います。 　そういう中で、今継続しておる事業もほぼ概成に近づいておりますので、今後大きく事業というんですか、公共事業はなかなか今の状況の中では厳しい状況かなというように考えておりますので、その点よろしくお願いしたいと思います。 211 ◯竹田委員長　ほかに。────以上で公債費、諸支出金、予備費の質疑を終結いたします。 　（公債費、諸支出金、予備費の質疑終了） 　　　　（一般会計の審査終了） ────────────────────── 212 ◯竹田委員長　次に、385ページから609ページまでの各財産区会計から各特別会計及び水道会計の別冊を議題とし、質疑を行いたいと思います。 　職員の入れかえのため、暫時休憩します。 　　　　　　午後４時４９分　休憩 　　　　　　午後４時５１分　再開 ◎　樽井地区財産区会計外１０財産区会計、国民 　健康保険事業特別会計外６特別会計、水道事業 　会計 213 ◯竹田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　議案第34号、水道事業会計予算までの質疑を一括してお受けいたします。 214 ◯成田委員　まず、387ページの樽井財産区の土地貸し付け収入1,923万8,000円が計上されております。この貸付料の見直し──今、土地も下がっとるんだけど、引き上げとるのかどうか。 　それと、次に国保です。国民健康保険なんですけど、今年度は保険給付費が大幅に減になっておるというこの説明と、それから後期支援金も減。歳出が今期３億1,270……ちょっと減になっている。この理由をちょっとお教えいただきたいということと、今度、国保の場合、療養給付費が大分減になっとるんですけど、この理由をお示し願いたいというふうに思います。 　それから、次に下水道です。 　下水道については、使用料の中で滞納繰越分があるんですけど、この滞納繰越分についてどういうふうにされとるのか。 　それから、市債、事業債が今度は前年度より9,720万、下水道事業債が減っとるんですけど、その理由は何なのかということをお教えいただきたい。 　それから、下水道建設費がこれも減っとるんですけど、前年度に比べたら半分になっとるね、今、下水道建設費。これは何で。そして、ことしはどこまで下水道を伸ばすのか。大きな問題になっとった牧野、この上やね。第二阪和から上の問題ですけど、まだ決定を打ってない部分があるんで、これは将来的にどうするのか。 　それから、下水道の公債費、これも大きいんですけど、これはどういうふうに考えられとるのか。 　それから、後期高齢者医療なんですけど、後期高齢者医療については、ことしは１人当たり保険料で年額10万4,667円で、現行の７万6,883円より5.7％アップになるということで、その理由と、当初は20％ぐらいの保険料の値上げになっとったんですけど、その理由について。 　それから、後期高齢者のいわゆる保険料を払ってない人たちに対する対応はどういうふうにされとるのか、ひとつお伺いしたいと思います。 　水道は後にするわ。わからんようになってきた。 215 ◯左部総務部次長兼総務課長（併）土地開発公社事務局長　387ページ、樽井地区財産区の貸付料の関係について御答弁申し上げます。 　この387ページで、貸し付けでありますが、まず大きい貸付料につきまして御答弁申し上げます。東洋クロス、中央土地ということでございます。 　この件につきましては、19年度、20年度といろいろと協議をさしていただいて、御質問の中にもございましたように、いわゆる土地の下落状況がございます。相手方としては土地の下落状況、いわゆるデフレ現象の中でなかなか協議についても、交渉についても大変困難を来したわけでございます。 　その結果、東洋クロスにつきましては、21年度で692万7,200円が今現在873万6,000円ということで合意をいたしております。それと、中央土地につきましては、協議しまして、836万9,600円が今現在920万6,560円ということで合意となったというところでございます。 　以上でございます。 216 ◯西尾健康保険課長　国保保険料の下がってる理由について御説明申し上げます。 　まず、平成20年度から後期高齢者医療制度ができたわけなんですけども、そのときに75歳以上の方が全部抜けられると。保険料の算定につきましては、厚生労働省より、予算の編成についてという予算の組み方の計算式が流れてくるわけでございますけれども、本年は21年12月25日付で予算編成に当たっての組み方ということで計算式が流れてきまして、それはあくまでも過去の療養費──医者代ですね。医者代のかかってる部分を推計である程度伸ばしまして、その数字をもとにその計算式に置きかえて組んでいくという流れになってございます。 　それで、今のところ療養費等については、今回予算規模で見ますと大分減額になってるんですけども、実績関係の決算額でいきますとさほど差がないというふうな形の数字になってございます。 　それと、後期の支援金につきましては、20年度の精算金としまして6,253万3,000円、精算金で実績上減になっておりますので、その分が影響したものと考えております。 　それと、後期高齢者の問題なんですけども、保険料を払わない方の部分の扱いはどういうことかという内容ですけども、今までは短期証の発行ということで、今現在では11件、短期証を発行してございます。これはあくまでも短期証ですんで、期間的に区切って短いですけども、通常の保険証と同じ形で効力を発してございます。 　払わない方についても、郵送でまた督促状なりいろいろ試みてはおるんですけども、徐々には入ってきてますが、全然入ってないというケースもございます。 　以上でございます。 217 ◯根来上下水道部参事兼下水道整備課長　私のほうから、下水道に関する質疑に対して御答弁申し上げます。 　使用料の滞納の扱い等につきましてですが、現年分につきましては、集中改革プランに挙げさしていただいております97％を目標に頑張っておりまして、繰り越し等につきましては、督促あるいは電話督促、水道部と連携をとりまして徴収に努めております。 　それと事業費のほうですが、今回、事業費につきましては骨格予算でございまして、急ぎの雨水管のみ計上さしていてだいております。汚水整備につきましては６月に上程さしていただく予定でございまして、その点については御了解よろしくお願いします。 　なお、汚水の基本的な整備につきましては、委員御指摘のありました、従前から堺、阪南より海手部分を整備しまして、鋭意現年予算のベースで山手に延伸をしていくということで考えております。 　それと、事業債の減につきましても、今回、建設費と関係しまして汚水分は上げておりませんので、若干、前年度に比べて減を示しております。 　それと、公債費についてですが、公債費につきましては、従前から申しておりますように、かなり以前に雨水投資した分の公債費、かなりのウエートを占めておりまして、ここ数年につきましては前年度に比べて減のほうの傾向に至っておりますが、今回示しておりますように、やはり12億弱ですか、それから少しずつ減を示すんですけども、そういった推移で見込んでおります。 　以上でございます。 218 ◯西尾健康保険課長　保険料について答弁漏れがございました。すいませんです。 　保険料の上昇の原因は、高齢者の負担率の増加でまず2.6％、医療給付費の算定期間の相違による増加が4.3％、１人当たりの医療費給付の伸びが5.7％、所得の減少で約2.3％、それらのことにより保険料の伸び率は、試算上ですが、大阪では15.7％、全国平均で約13.8％となっていました。 　その部分なんですけども、実際問題、この数字では高過ぎるという流れの中で、厚生労働省保険局より保険料の増加抑制についてということで、基金の取り崩しによる対応を行うよう通知がございました。これを受け、大阪府後期高齢者広域連合におきましては、剰余金の全額投入約17億8,693万円、基金の取り崩し並びに22年、23年度の財政安定化基金への積み増しを含め約36億8,462万円、合計54億7,155万円を投入して、平均約５％に上昇を抑えた保険料に決定したということでございます。 　以上でございます。 219 ◯成田委員　それでは後期高齢者のやつで質疑したいんですけど、今度、後期高齢者医療、４月からの保険料が値上げされるんですけど、我々の計算で、年金収入者のみだけで伸び率が220万の年金の人やと5.72で、10年度では11万1,614円という１万円以上の値上げがあると。これは単身者です。75歳以上で夫婦２人世帯だとどうだというと、これも10年度だと大体259万クラスで１万円上がるということで4.25％と、非常にこれ医療そのものが差別医療であることも事実なんですけど、年金収入世帯に大きな影響を与えるという、私は影響あると思うんです。 　今回の場合は、厚生労働省は、民主党が後期高齢者医療を廃止すると言うたんですけど、５年先かな、先延ばしたということで、そうすると５年後どうなるんだというと、毎年上がっていくことになるから、そういう点で後期高齢者に対して大きな影響を与えると思うんです。 　そういう点で、市としての対応をどうするのか。それから、今回の場合は、今回１年は、厚生労働省は保険料の伸びを５％以内に抑制するよう都道府県に指示した。しかし、国は一切負担をせんかったんやね、これはたしか。そういう点で、今後廃止になるまでにこの後期高齢者はどういうふうになっていくと見通しを持っとるのか、ひとつそれをお伺いしたいと思います。 　それから、下水道の問題なんですけど、この間僕、指摘したんですけど、下水道も入札が最低価格で落ちとると。全部最低価格で落ちとるんやな、ほとんど。そうすると、1,350万程度の下水道で、最低価格で77％ぐらいですわね。下水道の場合は重層といって１次、２次、３次ぐらい落ちていくもんで、実際その収入が、非常にその負担が、受ける業者としては受けにくいという、こういう問題があるんですけど、この点について現在の下水道の入札の状態はどう見るのか。 　その２点、お伺いしたいと思います。 220 ◯井上健康福祉部長兼福祉事務所長　それでは、私のほうから、後期高齢者医療の保険料につきまして、まず御答弁を申し上げたいと思います。 　220万円の１人世帯の年金収入における保険料でございますが、１人世帯においては、現行では年額10万5,571円と、そういう積算になってございます。22年度、23年度においては、それが委員御指摘のとおり11万1,614円ということで、ほぼ6,000円の値上げということでございます。 　それと、２人世帯におきましては、現行では220万の世帯では13万4,020円、同じく220万円の２人世帯の22年度から23年度においては14万1,034円ということで、ほぼ7,000円の値上げということでございます。 　それで、市としてのこの分の対応についてですが、これは広域連合で保険制度を運用さしていただいてますので、市としての軽減措置ということではなしに、国制度また広域連合の制度として軽減措置をさしていただいておるものでございます。 　具体的に申し上げますと、21年度で行ってました部分の軽減措置につきましては22年度、23年度も継続して行うということで、80万未満の年金の方につきましては９割軽減、それと120万円の方──１人世帯ですが──については8.5割軽減、それと180万円以下の方は２割軽減ということで、低所得者の方につきましては、一番安い80万円の方においては年間1,600円程度の値上げということで、低所得者の方については軽減措置をして、急激な増加にならないようにさしていただいてるところでございます。 　それと、この保険料につきましては、22年度、23年度ということの保険料でございますが、後期高齢者の医療制度につきましては、24年度で廃止ということになってますので、残りあと１年度ということでございますので、その辺については国のほうがどういう算定にするかというのは、見守っていきたいと考えてるところでございます。 　後期高齢者医療につきましては、現行、国のほうで22年度の夏ぐらいに中間まとめをとり行って、22年末に最終取りまとめを行った後、23年、来年の１月に法案を提出して、成立後２年間の実施体制の見直し、準備広報を行って25年４月から新たな制度が実施されるものでございますので、22年度、23年度は現行の保険料で行いますので、24年度の保険料については、国のほうでどういう決定になるかについては見守りながら、市として対応してまいりたいと考えているものでございます。 221 ◯根来上下水道部参事兼下水道整備課長　下水道に関する再度の質問にお答えいたします。 　委員御存じのように、泉南市の工事発注形態につきましても今までいろんな経緯で変遷を経ておりますが、我々事業担当課としましては、今のシステムで発注されておりまして、それに従って発注をしておるというところでございまして、委員御指摘の重層構造的な部分につきましても、我々現場の担当課としましては、直面する問題なんですけども、現状のシステムに準じて事業を進めておるというところでございます。よろしくお願いします。 222 ◯成田委員　下水の問題なんですけど、今後の厳しい財政事業で起債も大きいということで、今50数％と聞いたんだけど、これからどういうふうに伸ばしていくのか。その点、信達は、上のほうは非常に普及率が低いんですけど、非常に財政難の中で市民の要求も強いんですけど、それは例えば信達小学校とか、それから信達公民館とか、公共施設に対する布設は絶対必要やと思うんですけど、その点はどういうふうに考えてるんですか。 223 ◯中谷副市長　下水の今後の普及方法、考え方ということでございますが、先ほど担当課長からもお答えいたしておりますように、海側から順次整備をしてきたということでございまして、まず旧26号線から下、これをすべて完成さしたいというふうに考えておりますが、まだ一部、樽井、西信地区で残ってる分がございますので、これは順次進捗を図らしていただかなければならないんかなというふうに考えております。 　その後でございますけれども、幹線については和泉砂川の駅まで行ってるわけでございますが、その間で信達樽井線沿いの泉南市の体育館の前、あの部分についてはまだ整備されていないということでございますから、これについても幹線は布設していかなければならないわけでございます。 　ただ、財政状況が非常に厳しいので、現在の下水の汚水の整備については、３億円を上限として整備を進めております。できるだけ効率的に進捗を図るということは念頭に置いて、今後とも整備をしていく必要があるというふうに考えておりますが、そのときにはやはり公共施設も取り込めるような形で順次行ってまいりたいというふうに考えております。 224 ◯成田委員　次に、介護についてお伺いしたいんですけど、総務費が今回ちょっとふえて、それから基金積立金が減っとるんですけど、その理由と、それから介護認定審査会の費用も減ってますわね。これもどういう理由なのか。 　それから、施設介護サービスというのが若干減額になっとるんですけど、その理由をお示し願いたい。 　それから、ついでに水道をやりますわ。 　水道の問題は、これを読んだら非常に厳しいということですけど、１つは府営水が引き下げられるということで、その影響は水道料金にどういうふうにはね返るのか。 　それから、もう１つは有収率ですね。これは水道料金にはね返るんですけど、その有収率はどの程度進んでるのか。 　それから、水道の市債は現状で30……、企業債は元利合計で22年度で26億あるんですけど、この返済状況。今、4.5％はなくなったんですけど、4.85というこの高い年利率がある。これは今後どういうふうになるのか、その点についてお伺いしたいと思います。 225 ◯藪内高齢障害介護課長　私のほうから、給付費の増でございますけれども、これは一定、年々高齢者率も高くなってきておりまして、高齢者人口もふえております。それに伴いまして、介護サービス受給者の方もふえておるというところが給付費の大きな増でございます。 　積立金の減につきましては、一定、介護保険事業の計画は３年ということになっておりまして、第４期の計画では21年度から23年度で、当然21年度の当初の１年につきましては、この３年間で介護保険料等決定いたしますので、同額の介護保険料になるんですけれども、当初につきましては、給付の伸びもだんだん上がってきますので、21年度につきましては多くその分が黒で残っていると。22年で大体とんとんで、23年度につきましては若干赤が出る。これが一番いい状況なんですけども、そういった関係で積立金につきましてもちょっと減が出ているということでございます。 　あと、介護認定の減っている事由につきましては、事務局のほうが22年度から岬町のほうに移る関係で、21年度につきましては泉南市のほうが事務局ということで、ほかの阪南、岬について負担金をいただいて、あとのその運営の費用につきましては、泉南市のほうで予算化していたというのがありまして、22年度につきましては、その分の運営費につきましては岬町に移ります。うちのほうは、その分をまた負担金という形で支払うという形になっております。 　あと、施設費の減額等につきましては、若干減額があるんですけれども、今年度につきましても一定4,000万ほど減額補正させていただきました。施設につきましては、地域密着型については一定22年度推進等を図ってまいるんですけれども、今現在あります特養と、また老健、また療養型、これにつきましては施設そのままでございまして、一定利用者の方もそんなに伸びないということで、前年度の予算につきましては、若干減さしていただいてるという状況でございます。 　以上です。 226 ◯前川上下水道部長　私のほうから、府営水道に関します御答弁を申し上げます。 　府営水道につきましては、議員各位御存じのように、10円10銭４月から値下げをするということで、今現在、大阪府議会におきまして審議中でございます。まず通るんではないかという予測のもとにお話をさしていただきますと、泉南市の場合の影響額といたしましては、受水量は若干下がってきておりますが、約6,400万円程度減するのではないかという想定をいたしております。 　ただ、今年度の予算構成に当たりましては、受水単価につきましては、今現在議論をされております78円の想定を見込んだ上で受水費につきまして計算いたしておりますので、府議会が通りましても、先ほど申しました6,400万程度以外に影響するということはないんではないかなというふうに想定いたしております。 　それから、有収率の件につきましては、担当の次長のほうから御答弁申し上げます。 　それから、起債の4.6％、確かに一番高いのが4.6％というふうな数字がございますけども、これにつきましても、今現在、厚生労働のほうから、５％以上のものにつきましては借換債等の導入許可をいただいておりまして、今現在はもうないんでございますけども、委員御指摘の4.8％というようなやつがあるんでございますけども、これらにつきましても、今後22年度、どうも国のほうが若干緩めてくるというふうなことは情報としては若干入っておるんですけども、何％以上のものについてはそういうものを借りかえて減数を図れというのは、まだ現在直接私どものほうに来ておりませんので、あればそういう機会をとらまえて、できる限り借りかえをして体制を図っていきたいというふうに考えております。 　以上でございます。 227 ◯和田上下水道部次長兼上水道工務課長　私のほうから、有収率についてお答えいたします。 　現在、20年度なんですけれども、有収率は93.1％。ここ数年ポイントを上げてきております。21年度につきましても、漏水調査を行って漏水の防除に励んでいるところでございます。 　以上です。 228 ◯竹田委員長　成田議員、おまとめください。 229 ◯成田委員　539ページの介護保険なんですけど、基金繰入金の中で介護従事者処遇改善臨時特例基金繰入金1,376万あるんですけど、これはどの程度介護従事者の改善になるのか、ちょっとお伺いしたい。 　それから、水道の場合、さっき6,100万ぐらい府ので下がると言うんですけど、実際今、このもらったやつを見ると、平成20年度収益的収入と収益的支出を差し引いて２億1,000万の赤字になるというから、そこから単純に6,000万引いたら１億5,000万の赤字やと。単純にですよ。そうすると、大分これは助かるんじゃないかと僕は思うんですけど、それはどうなのか。その２点。 230 ◯前川上下水道部長　先ほども御答弁申し上げましたように、この影響額6,400万円につきましては、大阪府水から購入する代金の仕入れが安くなるということでございますけども、それは22年度の受水費項目の中ではもう繰り込み済みでさしていたただいてございますので、申しわけございませんが、今後まだという議論にはならないんかなと思っております。 　以上でございます。 231 ◯井上健康福祉部長兼福祉事務所長　それでは、私のほうから、539ページの下のほうの介護従事者処遇改善臨時特例基金繰入金について御説明申し上げたいと思います。 　この基金につきましては、第４期、21年度、22度、23年度の３カ年間において介護報酬の改定ということで３％アップしたものでございます。介護従事者の処遇改善を図るということで、介護報酬を３％アップして、より従事者への報酬を上げたものでございます。そうすることによって、介護報酬を上げてますので、泉南市の給付自体が多くなるということになってございます。 　そういう意味から、給付費アップによって保険料に影響が出るということで、その３％のアップ分について国から交付金として交付を受けたものを基金に積み立てて、それを３カ年間で積み立てていくというものでございます。約1,300万程度の額を毎年その同基金から繰り入れて、給付費の増を抑えるということにさしていただいてるものでございます。 　それによって保険料を抑えるということの国の交付金でございますので、具体的にこの部分によって労働者、従事者の部分がどれだけ改善されたかということでございますが、これについて具体的にどれだけ改善されたということについては把握はできかねているところでございます。 　ただし、３％介護報酬を上げることによって、一定の事業所の運営がスムーズにいくことによっての従事者の待遇が上がったと考えているところでございます。 　それですが、今の報酬のアップでは反映されてないという現状を踏まえて、厚生労働省は10月より新たな介護職員の処遇改善交付金として、基金を利用して介護事業者に交付金を交付しているという別の制度でもって、また従事者の処遇改善を図られているものということは考えているものでございます。 232 ◯竹田委員長　ほかに。 233 ◯森委員　水道会計について１点だけ質問をさしていただきます。 　水道事業会計については、抜本的な経営の立て直し、経営改革に真摯に取り組んでおられるさなかにあると思います。そんな中におきまして、今回この簡易水道統合事業を予算化されておるわけでございますけれども、府の事業に乗っかって安く上がるからやるんだというメリットだとはお聞きしておりますが、私どもはさきの議会において、水道値上げに逆風を感じつつもあえて賛成をした立場でございますので、ここは何とか経営の立て直しということをまず第一義にお考えいただいて、御辛抱いただくわけにはいかないのかと思うわけでございます。 234 ◯前川上下水道部長　簡水への取り組みにつきまして御答弁申し上げます。 　率直に申し上げますと、過日お配りさしていただきました今の水道事業の現状報告につきましても、簡易水道と申しますか、泉南市の水道自体が、樽井をスタートといたしまして各簡水の統合の繰り返しということで現状に至っておるということもございます。 　それから、もう１つが二百何十人のお住まいのエリアと40人の方のお住まいの２カ所の簡水事業が今現在も残っておるわけでございますけども、今般、御説明申し上げておりますように、府道の事業に乗っからしていただいておると申しますのは、どうしてもその事業についてはやらなければいけないということを考えますと、今現在、私どものほうが想定いたしておりますのが、童子までが４億6,000万強ということでの計算はさしてはいただいておるんでございますけども、これを旧府道を開削しながら再度舗装し直すというような形で管を構成していきますと、どう計算さしていただいても1.8倍とか、そういうふうな数字にどうしてもなってしまうということもございますので、この機会をとらまえて整備終了を図っていきたいということでございます。 　今後、その事業財源等も含めてどうしていくのかということでございますけども、それらにつきましては、私どものほうでもできるだけ事業の効率化を図りながら、それから過去から御指摘いただいております滞納関係の整理も含めまして、収納率を図って原資をつくってでも何とかいきたいなというのが現状でございます。 　以上でございます。 235 ◯竹田委員長　大森委員の質疑の前に、大森委員から各委員に資料配付の要望がございました。そのことについては許可いたしておりますので、事務局、配付をお願いします。 　〔資料配付〕 236 ◯大森委員　この間も質問さしてもらって、新聞記事を読まれた方もあると思うんですけども、産経新聞に出たんですけども、府営水道の値下げに関して、各自治体の値下げが進んでいくということなんですね。値下げが進んでいく、検討をしていく。府もそれを進めていくということなんですけども、こういう立場というのは、生活状況を考えても進んでいかざるを得ないというふうに思うんですけども、今の前川さんの話だったら、どうなんかな、大変という状況なんですけども、こういう府的な流れについてどう思われますかね。 237 ◯前川上下水道部長　私もその新聞記事は読ましていただいてございますし、議会が始まる前にも大阪府下の受水市町村の全体会議等もございまして、今確かにお目通しいただいてるような８市町、自治体が値下げを検討しておるということで、ほかにも若干あるやに意見として聞いております。 　その中で、私どものほうでも意見集約というんですか、座長のほうから、泉南どうやねんというお話も、率直に申し上げまして出ました。ただ、無理やわなと、値上げを言うとって否決されとるのに泉南はあり得ないわなということで、会話の仲間にも入れてもらえなかったというのが現状でございます。 　ただ、確かに先ほど成田議員御指摘にもありましたように、影響してるというか有利に働いていってるというのは確かにございます。ただ、昨日お配りさしていただきました中身でもありますように、よその市町村でも原資できたから値下げというふうな話ではなくて、８自治体のほとんどが、首長さんがかわったとか、公約やったんやということで、私どもが会議に出席さしていただいてる中でも、そういう議論の中で出ておりました。 　あと二、三の市町村が若干下がるかなというお話さしていただきましたのも、上水というのは、水を買うてそれを送るという事業もありますので、大体３円ぐらいやったら値下げできるかなというのがあと二、三市で意見としてはありましたので、そこら辺が追随していく可能性はあるんですけども、ほかの市町村について、はやはり体質的に大変しんどい。特に神戸震災以降、耐震化を図っておるという事業が膨らんできておりますので、それらの原資に充てざるを得んというふうなのが大半の市町村の御意見等でございました。 　以上でございます。 238 ◯大森委員　仲間外れにされて寂しい思いをされたんかと思うんですけども、そうされないように、やっぱり一般会計からの応援とかというようなことも含めて、今もちょっと議論になったけども、簡易水道の関係を言えば、大変な事態が来るわけですよ。とにかく値上げはさせない、できれば値下げということも含めて、そんなふうな形で、企業会計だけの見方じゃなくて、一般会計からの応援とか、それから今まで見ていた、市の原資をつくりたいとおっしゃっていたけども、例えば水道職員の退職金を水道のほうで持ってるけども、それを前みたいに一般会計で見るとか、そんなことも含めてちょっと対応を考えるべきやと思うんですけども、その点どうでしょうかね。副市長でもお答え願いたいと思うんですけども。 239 ◯中谷副市長　公営企業は独自採算が当然でございますので、現段階では、水道企業会計に従事した期間についての退職金は、水道会計で負担をしていただいてるという状況でございます。今の一般会計も大変厳しい状況であるというのは、大森議員も御理解していただいてるというふうに考えておりますが、できるだけ水道の効率化を図って、料金に影響しないような努力は今後とも続けてまいるということで御理解をお願いしたいと思います。 240 ◯大森委員　実際、水道部の方の努力というのは限界に近いようなところまで来てるんじゃないかというふうに思うし、いろんなとこで民営化したりしてますけども、市民の口に入る健康第一なもんなんで、できるだけ市が責任持ってやってもらうということが大事だと思うんですね。民営化によるそういう引き下げとかというのも、もうほぼ限界に来てるんじゃないというふうに思います。 　水道料金の高いとこを見ますと、やっぱり山間部であったりして、水道を布設するのにお金かかるところがやっぱり高くなってますわね。泉南市の状況というと、山もありますけども、全体でいえば平地なところが多いとこなんで、一部の簡易水道の部分で負担がかかるというところについては、やっぱり市が一般会計からということの捻出も含めて考えていただきたいと思うんですよ。 　じゃ、副市長の考えでは、水道局の努力で値上げせずにいけるだろうというふうな見通しをお持ちということでいいんでしょうかね。 241 ◯中谷副市長　昨年、値上げの議案を出さしていただいて否決をされたわけでございますけど、現状としては、今の現状、収支からいくと、値上げをしないと収支のバランスはとれないというような現状でございます。 　ただ、御指摘がありましたので、我々としては今、水道部のほうでどこまで効率化を図れるかということを検討しているわけでございますんで、その数字を見た中、将来的にどうするかというのを判断はしていかなければならないのではないかというふうに考えておりますが、まだ今のところ値上げなり値下げなりという答えまでは出ていないということで御理解をお願いしたいと思います。 242 ◯大森委員　これもさっきの公債費の議論と一緒で、やっぱり根にあるのは過大な需用予測ですよね。そういうのが結局負担になっているというふうに思うんですよ。そういう意味でいうと、全くこれも市民には問題がないところで水道会計が圧迫されていると。 　本当に皮肉なもんで、節水すればするほど値上げせざるを得ないという状況にあるわけでしょう。また、値上げすると節水が進むという状況もあるので、その辺考えると、ほんとにまず値上げしない、市民に負担かけないということ。それから安定供給を考えれば、安全で安心な水道を安定に供給しようと思えば、企業会計、企業会計という形でやっていくやり方はどうかというふうに思うんですけども、その点どうですかね。 243 ◯前川上下水道部長　さきの議会からもその辺の中身につきまして大変たくさんの御指摘なりいただいておりまして、私どものほうでももちろん真摯に受けとめさしていただいて、今後とも開示できる資料等につきましてはさしていただくというふうにお答えさしていただいております。 　特に、私どものほうといたしましては、アウトソーシングできるものについては、できるだけ速やかにアウトソーシングを図っていくということで前向きに対応さしていただいておりまして、職員につきましても、今現在、20何名まで落とし込んでるというので、今後議会等にも、水道事業としてすべてアウトソーシングしてしまってもいいのか、あるいは、いや飲み水やと、生活の完全なライフラインの１つである大切な水やと、そこら辺については直営を堅持しろというふうなお話になるのか、ここら辺につきましては、従前から御説明申し上げておりますように、府営水につきまして100％化を速やかに図りたいということでございますけども、現有施設が稼働しているうちにつきましては、今約20％自己水に頼ってるとこがあるんですけども、それを100％にした場合には、やはり金額的に１億何がしかの影響がもろに出てしまいますので、今、現有施設でつくれる水についてはつくっていきたいと。やはり効率化を図っていきたいというのもございますので、そこら辺、ただ、いつ施設は更新せないかんかという時期来ますので、そこら辺については、できる限り詳細な資料等も含めて、議会さんのほうには御提示をしていきたいなというふうに考えておりますので、よろしく御理解のほどお願いいたします。 244 ◯大森委員　これも市の予算の使い方だと思うんですね。振り分けやと思いますよね。水道料金の財政状況を見せてもらったら、赤字がゼロというとこが幾つかずうっとあって、それを聞けば、赤字分は必ず一般会計からの繰り入れをするというところがあるということでね。 　ほんとに市民から預かった財政をどこに使うんかということが、最終的には問われることだというふうに思います。その府的な流れも値下げということになってますので、ぜひまたそういう立場で考えていただきたいと思います。 　次、国保ですわ。最近、国保の記事が多くて、きょうの朝日新聞、これまでコピーすることもないと思ってコピーしてませんけども、見ていただきましたかね。これは井上さんとか副市長は見ましたか、きょうの朝日新聞。 　「迫る病魔　医療費なし」、「低所得者の減免制度　自治体で差」ということで、国民健康保険の滞納の問題もずうっといろんな新聞社も追いかけてますわね。４月の初めは毎日新聞、それから日経新聞なんかも取り上げてました。それで、きょう朝日ということなんですけども、滞納の問題と、ここで取り上げてるのは低所得者の窓口負担を減免する制度がなくて困ってるという話なんですけども、保険料の減免じゃなくて、窓口での低所得者の負担の制度は、泉南市の場合にはどんなふうになってて、その利用者というのはどんなふうになってるのか、その点についてお答えください。 245 ◯西尾健康保険課長　泉南市の場合、窓口負担は行っておりません。 246 ◯大森委員　新聞で紹介されてるのは、67歳の男性が糖尿になったということですね。糖尿病になったと。月９万円の収入ということですね。それは奥さんの年金であるということで、その中で国保や介護の保険料が引かれる。その上で糖尿ということで、１日３回のインシュリンの注射や検査などで月３万円かかると。残りは食費などに消え、家賃が払えず、知人から何とか借りてきたということなんです。インシュリン、そんなにお金かかりませんかね。（発言する者あり） 　国保の加入者というのは、約半分が年間100万円未満ということらしいですね。泉南市でも300万未満の方が８割占めてるんですかね。ですから、もともと低所得者の方が多いという中で、例えばこういう糖尿とか合併症になった方とか、それから持病がずっと長引いている方とかというのは、もうごっつい大変な状況になってるんですけども、こういう医療費の窓口での減免制度について、今まで相談が市のほうではあったのかなかったのか、その点はどうですかね。 247 ◯西尾健康保険課長　相談につきましては、私の知る得る限りではございません。 248 ◯大森委員　この方の場合、特に大変だったのは、その後、生活保護を受けれたら医療費が出るということなんですけども、生活保護がこの方は受けられなくて大変な事態に陥ったということなんですけどもね。 　僕も相談を受けた中では、生活保護が受けれて、それでも入院した後なんで、数日分は自腹切って、家族の方が面倒を見て何とか払ったという例がありますわ。 　きょうの朝日新聞ですけども、世論としては、国としてはこういう基準づくりが必要やということを考えてるということを言うてるんですけども、市のほうでは制度をつくるというような考えはもう全くないんでしょうかね。その点どうですかね。 249 ◯井上健康福祉部長兼福祉事務所長　現行におきましては、国の基準にのっとって国保会計、国保事業を執行さしていただいてますので、国の基準に基づいてやっていきたいということで、現在の今時点において市独自の施策等は考えてないということでございます。 250 ◯大森委員　新聞にもありますけども、こういう制度を持ってるのは、自治体の１割以下やというふうに言うてますわ。だからこそ国の制度が必要ということですけどもね。こういう方がいらっしゃるということをぜひ頭の隅に置いてほしいし、ぜひ新聞記事も読んでいただきたいというふうに思います。 　国保については、あともう１つ問題になってるのは、国保料が高過ぎると、払えないという方がたくさんいらっしゃるということですね。門真なんかでは、８割ぐらいの方ですかね、滞納になってる。これはずっと毎日新聞で取り上げられてきましたけども、今も言うたように、泉南市の場合でいうたら、例えば年間200万の所得のある方で４人家族の方でいえば、大体保険料は幾らぐらいになりますかね。この例じゃなくても、もっと見本的な──見本というか、大体これぐらいが参考例ですよというのがあれば、ちょっと教えていただけますか。 251 ◯井上健康福祉部長兼福祉事務所長　今ちょっと現行、すぐには数字が出せないということで、申しわけございません。 252 ◯大森委員　幾つかの議論で出てきたと思うんですよ。４人家族、年収200万で20万というようなこともあって、収入の１割が国民健康保険代になると。こういうのが払えるんかと、国保運営協議会なんかでお医者さんがおっしゃってましたわ。自分が例えば200万円の収入で４人家族で20万円ということになったら、お医者さん自身は、わしやったらよう払わんわなとおっしゃってたけども、別に泉南市だけの問題じゃなくて、国全体の問題なんですけども、やっぱり高過ぎて払えないという実態はあると思うんですけども、そういう認識は、市のほうはお持ちでしょうかね。 253 ◯井上健康福祉部長　それぞれの収入によって資産割等、また所得割等で計算さしていただいておりますので、保険料を算定さしてもらった中で賦課はさしていただいてます。 　その中で、この前も申し上げたんですが、具体的なところにつきましては、窓口で御相談いただいた中で、その方の生活状況、また収入状況、それをお話をいただいて具体的なところで相談さしていただいて、分納が可能であれば分納という形もさしていただきますし、そういう形の対応でやっていきたいということでございます。 254 ◯大森委員　国のお金が少なくて市の財政も大変ということになれば、こういう値段にはなってしまうので、そういう方については、やっぱり相談していただいて分割なり分納なりしていって、できるだけ保険証を切らさないというふうにしていただきたいと思うんですけども、一方で資格証明の方が３人から13人にふえたということをお聞きしてるんですけども、さいたま市なんていうのはもうゼロやて言うてましたね。それは、今言うたように保険証を切らさないと。保険証が切れるということは、それは命を失うことにもつながりかねないということで、そういうふうにしてるというふうに聞いてるんです。 　泉南市は、悪質な人には資格証明書を発行してるんやというふうにおっしゃってるんですけども、悪質というのは具体的にどういう中身のことをおっしゃってるんですかね。ちょっとそれを教えていただけますか。 255 ◯井上健康福祉部長兼福祉事務所長　保険料を一切払わないということで何年間滞納されてるということと、それと、うちのほうが文書等、また電話で御相談なり来ていただくような御通知を申し上げても一切来ないということで、保険証も取りに来はれへん、相談もせず、滞納はたまってるが、市に対して一切音さたがない、連絡がない、折衝がないという方でございます。 256 ◯大森委員　それを悪質と言うんかなと思って。僕が思ってたのは、例えば払う金額もあるのに払えないとかという話は何度か聞いたことがあるんですけども、西尾さんもおっしゃってたんかな。ずっと病院に行かんで済むような人はほってるんやというふうな話も聞いたんですけども。 　ためてる方も、ごっついその金額が何ぼになっても心配で心配でたまれへんと。それで、よう市役所に行けないと。市役所に行ったらしかられるん違うかとかというようなことが心配で来れないという例もあると思うんですよね。何で来ないかという理由が具体的にわかってて、その中身が悪質ということではないんですね。僕、そんなふうに理解してたんですけども、滞納者と実際話ししてみて、話の中身が悪質だったということではないんですね。その点もう一度。 257 ◯井上健康福祉部長兼福祉事務所長　私ども強権的に来るようにとか、市役所へ来いとかということは一切してないつもりでございます。医療保険証が切れたら難儀しまっせと。ですから、保険料たまってますけども、一度相談に来てください等の勧奨をさしていただいた中でお話をさしてもらうんですが、一切来られないという方でございまして、その方が何で来られないかということの理由についてはわかりかねるところでございますが、接触のない方であるということでございます。 　それで、御相談に来られましたら、当然その中でお話をさしていただいて、一定の相談の中で我々としてできる最大のことはさしていただくつもりでございます。例えば、１カ月でございますが、１カ月の短期保険証を毎月発行さしていただいて、毎月来ていただいた中で、その方の所得状況、生活状況を御相談さしていただいて対応さしていただく等、来ていただくことによって、相談いただくことによって、一定の対応はできるものと考えているものでございます。 258 ◯大森委員　埼玉の例もやっぱり考え方は井上さんと同じで、滞納してる方と市の職員が会うて話すれば、市の職員の方が誠実に話ししていただいて、１カ月でも短期保険証を発行ということで、悪質でなくなるということですわ。だから、会うて面談して話しすれば、その方は悪質でなくなる、保険証も短期でも発行できるという状況になるから、とにかく会うことを優先して、資格証明書は発行しないと。 　資格証明書になったら、もしかお金がなくて払ってない、よう市にも行かれへん人が、資格証明書の場合は10割払えというわけでしょう、医療費をね。実際そういうことはできないわけですよね。 　その13人の資格証明書を発行してるうち、何人の方がお金がなくて来れないかわかりませんけども、お金のない方ということで市の連絡について放置してて、その方が資格証明書を持って10割で病院に行って払えるわけがないので、そういう方はやっぱり病院へ行くことをちゅうちょすると思うんですよ。行かなくて我慢してしまう。病院へ行ったときは手おくれということにもなりかねないので、ぜひ接触する方法も、訪ねることも含めて、一遍ぜひ話ししてもらうようにして、とにかく悪質という方をなくす、それから資格証明の発行をなくすということで取り組んでいただきたいというふうに思いますわ。 　それと、介護保険で札幌か北海道の火事の事件ありましたよね。あれも、介護従事者に対してなかなか費用が回れへんということも１つあるんですけども、今の介護制度の中で、介護施設の経営がもう大変難しいという中で、実際にそういう防災対策とかというのも十分とれへんような側面もあったんやというふうに新聞で読んだんですけどもね。 　なかなか、どうなんですかね。介護保険施設がなかなかそういう防災とかいうところまでお金が回らない実態とか、それから夜間にああいう留守番体制が十分とれないような体制があるというふうに聞いてるんですけども、実際その辺はどうなんでしょうかね。介護施設というのは、十分そういう予算がとれるぐらいの体制になってるんでしょうかね。 259 ◯藪内高齢障害介護課長　介護施設の経営等についてでございますけれども、先ほど部長からも話ありましたように、介護従事者の処遇改善等、なかなか給与面も、経営自体が大変ということで、それが給与面のほうにも実際に響いてるのかなということで、そういった一定国のほうの施策等もございまして、改善等を図るような形で進めているところではございますけれども、先ほどの火事等のケースにつきましては、グループホームは泉南市も６カ所ございまして、一定、消防法といたしましても、スプリンクラーの設置の義務化とか、そういったのが言われております。 　この件につきましても、市といたしましても各グループホームの施設、対応も検討して、一定国のほうからも、またそういった交付金等の活用も提示されておりますので、それを一定活用した形でそういった防災面の施設充実も図ってまいりたいと、このように考えております。 　以上でございます。 260 ◯大森委員　福祉施設については、きのう中尾さんが質問されて、何か市のほうも回ってくれて問題なかったということをおっしゃってたけども、介護従事者までの分に回すんやというてアップしたけども、実際は介護従事者にまで回らんと経営に回るんやという例があるということは、ずっと言われてることなので、ぜひその辺は注意もしてもらって、国にもちゃんとそういうお金が回るようにということも要望していってほしいと思います。 　下水道についてお聞きしたいんですけど、下水道のお金がかかり過ぎて大変という状況があると思うんです。それで、合併浄化槽をふやしていく方向をもっと考えられないかというふうに思うんですけども、その点どうなんですかね。これは答えてもらえないんかな。 261 ◯前川上下水道部長　大森委員がおっしゃっておられるのは、集落型の合併浄化槽とかというふうなイメージをされておるんではないかなと思うんですけども、たまたまこの中では市民生活なり担当部署はございませんけども、これらにつきましては、逆に申しますと、地域的な方々が総意を持ってその辺の取り組みなりをやっていくという大前提がなければ、その集落型なりの浄化槽設置というのは大変難しいと。 　極論を言いますと、公共下水道が将来絶対来ることないから集落型にしようやという話で、村総意の中で前へ進んでいくということになれば、私どもと違う所管が、国の制度もありますから対応していけるんではないかなとは思うんですけども、そこら辺が若干、制度的な中身あるいは所管の省庁とも違いがございますんで、すいませんが、この辺の御答弁でよろしくお願いいたします。 262 ◯竹田委員長　大森委員。もう時間が参りましたのでまとめてください。 263 ◯大森委員　はい、これを最後にします。 　西信達小学校の先生方の使ってるトイレの下水道とのつなぎ込みがやっと実現したということなんですけども、聞くと、地下に何か障害物みたいなんがあって、水路があって、つなぎ込みがなかなか難しかったとお聞きしてるんですけども、そういう地下の埋蔵物というか、地下に水路があったりとか、地下に何かいろんなものがあったりして、下水道が引かれへん、つなぎ込みができへんというような実態はたくさんあるんですかね。 264 ◯前川上下水道部長　私も西信達に今現在も住まわしていただいてますし、子どもたちも通っておりますんで、何回かあれやったことはあるんですけども、あそこの経緯はそうじゃなくて、雨を排水する水路側に持っていくためにそれが邪魔になったということでございます。水道と下水の大きな違いというのは、水道の場合は少々上下しようが、圧がかかっておるもんですから行くんですけども、下水道の場合はあくまでも自然流下というのが大原則でありますから、その辺で横断障害物があると、どうしてもしんどいというので、まず市内の学校関係においては余りないんではないかなとは思っております。 265 ◯竹田委員長　ほかに。────以上で各会計予算20件に対する質疑を終結いたします。 （樽井地区財産区会計外１０財産区会計、国民健 　康保険事業特別会計外６特別会計、水道事業会 　計の審査終了） ────────────────────── 266 ◯竹田委員長　本日の会議はこの程度にとどめ延会とし、あす19日午前10時より会議を開きますので、委員各位におかれましては御参集いただきますようお願いいたします。 　なお、あすは市長の出席を求め、総括質問を行いたいと思いますが、これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 267 ◯竹田委員長　御異議なしと認めます。よって、あすは市長に対し出席を求め、総括質問を行うことといたします。 　本日はこれにて延会といたします。本日は大変に御苦労さまでございました。 　　　　　　午後６時１分　延会 © Sennan City, All Rights Reserved.