平成21年度予算審査特別委員会（第５号）

# 平成21年度予算審査特別委員会（第５号）　本文 # DocumentID: 1410 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　◎　教育費（続） 　　　　　　　午前１０時　再開 ◯木下委員長　昨日に引き続き、本日の会議を開きます。 　それでは、教育費に対します質疑を続行いたします。 　質疑はございませんか。 2 ◯和気委員　おはようございます。質問させていただきます。 　まず、教育費において、この２１年度予算において、行革の中で皆削減とかという形になっていますが、昨年度よりも教育予算としてはどれだけの削減をされているのか。その辺、数字で見てわかりませんので、ちょっとお聞かせください。 　それと、あと３１６ページの賃金の中の障害児介助員賃金ということで質問させていただきます。 　人数とかについては先週にお聞かせ願ったんですが、この額について、介助員さんのサポートのもとで障がい者の皆さんや子どもたちが安心して学校生活を送れてるというふうに思いますけども、この先生たちの研修がどのようになされているのか、小学校、中学校の中での状態をちょっとお聞かせください。 　それと、中学校にはこの介助員の賃金というのがないんですが、この辺はもう必要ないというふうに思われてるのか、必要だと思っておられるのか、そういうお子さんがいらっしゃらないのか、その辺をちょっとお聞かせください。 　それと、あと３２４ページの学校プール一般開放事業の中で、その次のページもあるんですが、委託料の中でプール開設準備委託料とかというふうにあるんですが、これは市営プールが昨年から廃止という形になりましたし、この学校プールに期待される部分というのは大きいというふうに思いますけれども、この需要というんですか、どれぐらいふえる予定なのか。また、そのプールの開設日数ですね。２１年についてはふやされているのか、その日数についてもちょっとお聞かせください。 　それと、昨年、プールで子どもたちへの日よけの分でお願いをしまして、担当部局の中で努力もしていただいて、よしずを急遽日よけのためにつくっていただいて感謝しているんですが、こういったものについては消耗品というふうになっているのか。備品というふうにすれば、長年これが使えていきますし、節約にもなると思いますが、どういう形で今後これをされようとしているのか。長持ちするようなそういう施策に、設備もしていただきたいというふうに思いますが、計画があればお聞かせください。 　それと、３３５ページ、中学校費の中で１４の使用料及び賃借料ですか、この中でパソコン借上料というふうにあるんですが、随分前に、パソコンは職員も要るし、あと子どもたちにも授業の一環として要るということでお聞きしたんですが、これがどのようになっているのか。入れかえする時期もあるというふうに思いますが、これがどうなっているのか、十分充足されているのかということと、１８の備品購入費、学校備品購入費の内訳というんですか、どういうものに使われているのか、ちょっとお聞かせください。 　それから、３３７ページの中学校の図書費の件です。これは１３６万５,０００円ということで計上されていますが、これが昨年、２０年度に比べると減ってるんですよね。６８万３,０００円ぐらい減ってるんです。 　それと、図書費関係でいきますと、小学校費のところでも──すいません、もう一緒でちょっとお願いしたいんですが、たしか小学校のところでも、図書費の額が昨年よりも減っているような状態、中学校は１３６万が計上されてて、２０年度よりも３４万５,０００円削減されています。それと、３４２ページの幼稚園のところでも、これも図書購入費ということで１８の備品購入費の中にあるんですが、これについても若干ですが、５万２,０００円ほど減ってるんですよね。 　図書というのは、ほんとに子どもたちが学校の中でいろんな本に触れたり、そういうところがすごく大事になると思うんです。随分前にオリンピックの金メダリストの山本さんという方がアーチェリーか何かで金メダルをとったときに、講演の中でおっしゃっていました。中学校のときにアーチェリーの本に出会って人生を変えたと。だから、その人の人生を変えるぐらいの、中学校の図書館で、学校図書の中でそれに触れたことで、その人の人生を大きく変えるというぐらい、いろんな図書に触れることで、そういう環境にあるということで、子どもたちや、また大人もそうですが、変わるということ、やっぱり教育の中ですごく大事な位置を示すかというふうに思いますので、なぜ図書購入費がこれだけ減ってるのか、その辺の試算の仕方というのをちょっと教えてください。それと、冊数も含めてちょっとお聞かせください。 　それから、あと３６０ページの図書館費の中で、これも図書購入費ですが、これも減ってるんですよね。７１０万ですね、この額についても減ってきてます。平成１６年か１７年のときには１,０００万超えてありましたし、それがどんどんとこういう形で減らされてきてるというのは、どういう関係で減らされてきてるのか、今後どのようにされようとしてるのかということで、これについてもちょっとお示しください。 　それと、あと３４３ページの幼稚園施設整備費の中での委託料２,４５０万について、ちょっとお聞かせ願いたいというふうに思います。今この幼稚園問題では、市民の皆さんも大変驚きを示しながら、署名のほうもきょうもまた集まってきまして、もう４,０００を超えて皆さん方が署名していただいてるような現状です。 　こういった中で、ほんとに心配もされていますし、子どもたちを大事に思う皆さん方からの熱い思いがありますので、ちょっとお聞かせ願いたいんですが、この９園をするための設計費用ですね。２園というふうになっていますが、これが予定の中で今現状２園というふうになっていますけれども、答申の中では、中学校区に１園ぐらいというふうにおっしゃられていますし、またそういった状況で幼保一元化の関係で、この２園からそれが変わるということは設計費用が変わってくることになると思いますが、こういった幼保一元化の問題や幼稚園の大きさによっても設計が変わりますが、これがどうなるのか。 　それと、幼保一元化の中でも、幼稚園に保育所の制度を入れ込むようなこと、そういう幼保一元化のあり方と、それから保育所に幼稚園の機能をするような、そういう機能がいろいろありますよね、それから認定保育園とか。そういう形でいろんなやり方があります。国もどんどん制度も変わってきてますし、こういったことの中で議論をどうされてるのか、どういった形の幼保一元化の話を検討されているのか、してないのか、そういうこともお聞かせください。 　また、後で追加してお聞きしますが、それだけまず先にお願いします。 3 ◯出口教育部次長兼教育総務課長　それでは、まず予算の関係でございますけども、ちょっと今回組み方が変わったということもあって、基本的には平成１６年度から、私、資料を今持ってるんですけども、平成１６年度は教育費の総合計が２１億、平成２０年度で２１億ということで、全体今合計できてないんですけども、そうひどく減ってるという状況ではございません。 　それから、３２３ページのプールの関係でございますけれども、これについては、一般開放を含めて開設日数が大体２１日から２２日間、プールの箇所数については１０カ所を隔日で開放してるという状況でございます。 　それから、以前から和気委員さんのほうから、子どもたちがプールを利用して紫外線が当たって体によくないんだということの中で、日よけが何とかできないかということの中で、昨年はよしずを各プールへ設置させていただきました。ただ、スペースの関係もございまして、これにつきましては恒久的なものではなくて、狭いスペースの中で少しでも日陰がとれればということで、今回はさせていただきました。来年度についてもこういった形で、同じような形でやりたいと考えております。 　それから、３３５ページのパソコンの借上料についてでございますけれども、これについては、各職員室に置いてます職員用のパソコンの借上料ということでございます。 　それから、備品購入費につきましても、これは各学校に配分しておりますそれぞれの予算ということで、各学校がそれぞれ必要なものが生じてきたときには、配分した予算の中で適宜買っていただくというような内容のものでございます。 　それから、３４３ページの委託料１,９２０万の内訳でございますけれども、これについては新設幼稚園の実施設計委託と、それから一丘幼稚園の大規模改修のための設計委託ということになっております。 　それから、幼保一元化の中で、今現在のところは来年度の実施設計委託についても、細かに幼保一元化も含めた形でというところまでは今のところ予算段階では考えてなくて、今後話が煮詰まってきた段階で、この予算の範囲内でそういったものを含めてやるということであればやっていくというふうに考えております。 　以上です。 4 ◯小林学務課長　失礼いたします。 　私のほうから、まず３１６ページの介助員の関係について御答弁さしていただきます。 　まず、人数につきましては、昨日御答弁申し上げたとおりでございます。研修等につきましては、各小学校にそれぞれ配置しております介助員と、それから担当の支援学級の教員の中で、毎日とは言いませんが、適宜ミーティングをとらしていただく中で、子どもへの対処等について情報交換をしていくという形で研修をしております。必要に応じまして学校間で情報交換するということもございます。 　また、教委の担当指導主事のほうが年間何回か巡回をしておりますので、その中で指導をさせていただくという形で現在は実施しております。 　それから、中学校につきましては、現在は小学校の低学年からより手厚く配置していく中で、御本人さんの自立を目指すという形で対応しておりまして、現在のところ、中学校の子どもさんについての介助員の配置はございません。 　その補完につきましては、中学校は若干教員の数が、余裕はないんですが、教科指導等の関係で小学校よりは多少余裕もあるということで、チームで子どもたちを見ていくということで対応していただいております。 　それから、続きまして図書費の関係でございます。 　御指摘のように、小学校、中学校、それから幼稚園、若干でございますが、図書費の額が昨年よりも減額という形で予算計上さしていただいております。御指摘のように重要な部分というふうには考えておりますが、ここ四、五年、何とか昨年までの維持をしてきた中で、今回若干減らさしていただいて計上したということでございます。 　ただ、図書の充足率につきましては、これまで小学校ではほぼ１１校トータルで法に基づいた標準冊数を少し上回っている形になっております。 　ただ、中学校につきましては、約５０％強というような現状でございます。昨年よりも少しだけ、数字的には５０％切れるところから上回るところまでの若干の改善はございましたけれども、御指摘のように、何とかこの額をできるだけ減らさない形で今後も維持できるようにというふうに考えておるところでございます。御理解のほど、よろしくお願いいたします。 　以上です。 5 ◯金谷文化・スポーツ振興課長　そしたら、私のほうから、３６０ページの備品購入費の中の図書購入費について御説明いたします。 　現在、蔵書数が約３２万冊。確かに去年に比べますと７０万ほど図書購入費が減ってるわけでございますが、今年度、２１年度、これは一般書、児童書を合わせて約４,５００冊の購入と、ＡＶ資料の著作権処理をした分を１３４件購入する予定でございます。 　今後、府立図書館及び近隣図書館とのネットワークの構築により、市民サービスの低下にならないよう努めてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いします。 　以上でございます。 6 ◯木下委員長　最後のところの幼保一元化の質問はお答えいただいてないですけど。 7 ◯佐野指導課長　一元化につきましては、確かに委員おっしゃるように、幼稚園型、保育所型、連携型、さまざまな形はあるわけですけども、それらについて今現在、教育委員会の中で検討を進めてるというところで、今検討中というところでございます。 8 ◯和気委員　そうしましたら、障がい児介助員のことでちょっとお聞きしたいと思います。 　小学校のほうは、一定大事にされ、自立に向けてほんとに介助員研修もされ、いろんな横のつながりも含めてされてるというふうに評価するわけですけれども、中学校においてほんとに必要な子どもさんがいらっしゃると思うんですよ。小学校よりは一定少なくて済むというふうに思うんですが、先生たちも、国もそうですし、府もどんどんといろんな新しい施策をして、問題を抱える子どもさんやとか、いろんな形でそういう地域とのネットワークも含めていろんな施策をされていく中で、そのところにも一生懸命されないといけないし、従来からいる子どもたち、こういった小学校から上がってくる子どもたちに対する、去年もそうでしたけれども、横のつながりを生かしてとか、先生らが努力するというふうにおっしゃっていましたけれども、実際にそういった形で努力をされてるというふうに思いますけれども、それでいけるんですかね。すごく心配なんですけれども、じゃ、いつもだれかあいてる先生がいらっしゃるんですか。だから、その辺各担当、生徒指導も含めて、いろんな形で先生たちはほんとに時間、１秒１秒の中で走り回ってると思うんですよ、中学校の先生たちね。 　そういった形で、だれかが暇で、そういうような見回りができるんですかね。その点ちょっと、ほんとは必要な子どもさんにはせめてそれをつけていただきたいというふうに、予算を組んでいただきたいというふうに思うんですが、いかがですかね、その点。 9 ◯小林学務課長　失礼いたします。 　介助員のことでのお問い合わせでございますが、議員御指摘のように、ほんとに必要な子どもさんがいらっしゃるという判断ですね。一応毎年度末には指導課の担当の指導主事と、それから専門家で、一定の子どもさんに介助員を必要とするかどうかという判断をさせていただきます。 　その中で、一律に中学生に配置しないということではございませんで、過去にも必要な子どもさんにつきましては、中学校に行かれましても介助員を配置したことがございます。ただ、配置がない場合は、小学校であってもチームの中でということになりまして、必要性に応じて、中学校では配置しないというラインを引いてるわけではございませんので、このあたり御理解のほどよろしくお願いいたします。 10 ◯和気委員　そうしますと、子どもさんが普通の地域の学校へ行くときに、障がいを持ってても、一定ほんとに必要なときになれば、それは予算を組んでいただけるということで考えたらいいわけですね。そういうことになるんですね。現在はそういうお子さんがいらっしゃらないから、値するお子さんがいらっしゃらないから、この数年は組んでないということで理解したらよろしいんですか。 11 ◯小林学務課長　今御指摘のとおりでございまして、予算を組んでるというか、一括の中でどちらに配置するかという判断をするということでございますので、小学校に限っての予算ということではございませんので、その点よろしくお願いいたします。 12 ◯和気委員　わかりました。必要なお子さんが中学校でいらっしゃる場合は、またぜひよろしくお願いします。 　続きまして、パソコンのことなんですけれども、先生、教職員についてはパソコンはされるということですが、たしか子どもさんたちも今授業で使われていますよね。そういったことは今充足されてるんですかね。その点、１点ちょっとお聞かせください。 13 ◯佐野指導課長　小・中学校のパソコンルームの設置につきましてですけども、確かに泉南市におきましては、年度ごとに設置をしておりまして、現在、実情から申しますと、かなり古い学校もございます。古い学校から順番に、今現在パソコンの整備についても計画を進めてるところでございます。 14 ◯和気委員　そうしますと、パソコンは、授業に必要な分を入れて、あと何台ぐらい必要となるんですかね。 　それと、何年間かけてそれをされるのか。そういうのは、前に多分買われたというふうに思うんですが、何年ごとにこれをかえていくとか、いつまでにそれを全部一定の基準まで持っていくというふうに計画されてるんでしょうかね。お願いします。 15 ◯佐野指導課長　一度になかなか難しいものなので、年次的に古いところから順番に整備をするべく、今計画してるというところでございます。 16 ◯木下委員長　台数もお聞きしてますが。 17 ◯佐野指導課長　台数につきましては、小学校はおおむね各学校に２０台ずつ整備をしております。中学校は４０台を設置しております。 18 ◯和気委員　それもほんとに子どもさんが今の授業で必要であるならば、お金がないというんじゃなくて、今子どもたちが学ぶわけですから、ぜひそれも充足を急いでいただきたいなというふうに思います。 　それと次、図書購入費なんですけども、市内の図書のいろいろ、新家のほうのところももうお店を閉めるようなこともおっしゃっていましたし、ほんとに本を購入する方もなかなか大変な状況になってきてますし、そしたらそのお店も閉めなくてはいけなくなるような社会状況の中で、ほんとに本というのは大事なのにそういう状況は大変ですし、だからこそ、また図書館の役割というのは大きいと思うんですよ。 　だから、そういう意味では、図書館へ行って、市民がほんとにこの図書欲しいなとか読みたいなと思っても、なかなか入らない。今、近隣の図書館と連携をとりながらということでおっしゃっていましたけれども、大体読みたい本とかというのは同じようなときに読みたいものでありますし、そしたらお互い借り合いするといっても、それは古い一定のものであったら、それなりに貸してくれることもあると思いますけれども、そういう意味では、やはり新刊も含めて、市民からのそういう要望も含めて充足するというのが大事なんと違うかなというふうに思います。 　毎年毎年減らされていくというのは困るんかなと。図書は傷みますから、やはり修理だけでは大変ですし、買いかえないといけない。古い図書も買いかえないといけないし、そして新しい本も買わないといけないというのが図書館が持つ役割ですし、ですから毎年ふやしていくというのが普通ならば常識ではないかなというように思いますが、減らされていくというのは困るなと。 　それと、去年の予算委員会の中でも私お聞きしたときに、馬野部長がお答えしてるんですよ。ちょっと見てみますと、こういうお答えをしてるんです。来年４月から文化ホール、図書館の一部ですけれども、指定管理者を考えてるわけですけども、これによるコスト減が考えられますので、そのコスト減の何％かを図書購入に回したいと、今後それらの蔵書につなげていきたいというふうに考えてございます、というふうにお答えいただいてるんです。 　じゃ、それを考えていただいたのか、考えたけれども、予算を減らさなあかんからということで、どうしてもそれがだめだったのか、考えてなかったのか。その辺の経過も含めて、努力をされたというふうには信じますけれども、その辺がどうなってるのか。思いはわかりますので、この辺の関係、今もその思いが深ければ、ぜひふやしていただきたいなと思いますが、その点ちょっとお聞かせください。 19 ◯馬野教育部長　図書館の購入につきまして、年々減額ということで予算がなってますけども、我々のほうといたしましても、図書購入につきましては月１回審査会を開いてございまして、やっぱり市民の要望の多いものを選択して図書を購入してるわけですけども、そのほかにつきましては、先ほども課長が言いましたように、府立図書館とか、近隣の図書館同士の連携によりまして本の貸し借りをやってるわけですけども、それで何とか要望を満たしているという状況でございます。 　たしか決算委員会だったと思うんですけども、図書館は直営ですけども、文化ホールのほうは指定管理者ということで、若干のコスト削減ができるということで、それのほうを何とかいろいろ検討して、図書購入費をということで言ったと思うんですが、なかなか教育費は幅が広いもんでございまして、その分を図書購入費だけということにはなかなか持っていきにくいということもございまして、今後については、そういうふうなコスト削減できた分については教育費全般に考えていくわけですけども、今の段階では、図書購入費だけに持っていくということは、非常に難しいということでございます。 20 ◯和気委員　図書館は指定管理制度、そういうのは導入されませんでした。それはやはりほんとに大事な部分やからという形で、市の直営という形で大事にされてるということだというふうに思います。かしのき号の分については、運転手さんも指定管理制度の中に組み込まれるということでありましたのでね。 　それと、そういったコストの部分で、文化ホールも指定管理にされましたし、そういう中で構想を練っておられ、図書は大事やというふうに思っておられたわけですから、実際に図書館の中のバスについても指定管理に入ったわけですから、それはやはり市民に対してそういう思いがあるならば、本ふやしてくださいよ。これからでも補正予算でも組めば、思いというのは通ると思いますし、一定の還元をするということが大事かなというふうに思いますので、私、昨年、それはすごくすばらしいな、いい考えやなというふうに思って喜んでおりました。市民の方にもお話しされました。だから、ふえてるのかなと思って予算書を見ると、こういう状況ですので、残念です。 　ですけれども、思いはよくわかってはるというふうに思うので、いかがですかね、その辺は。何とか工夫してというのはどうですか。 21 ◯馬野教育部長　図書館のほうにつきましては、かしのき号の運転業務を指定管理者のほうにということで、今回４月からやるんですけども、それはあくまで人件費が浮いてくるということで、人件費につきましては、これは教育の事務局だけではなしに役所全体の話ですので、その部分だけをとってここにということ、その辺は非常に難しいと思いますけども、今後そういうふうなコスト削減できた部分につきましては、やっぱり教育費全体、また今言われてるような図書購入等に還元できたらということで、いろいろ検討していきたいというふうに考えてます。 22 ◯和気委員　今後、ぜひ考えていただいて、学校のほうも司書を置かれるということについても順番でいくような形でありますし、そういった意味でも、ほんとに子どもたちに本を読む機会をたくさん与えていただきたいし、また図書館の冊数もふやしていただきたいというふうに、それはもうお願いしときます。 　それと、あと幼稚園問題なんですが、これについては先ほどお答えいただいて、今、幼保一元化の問題については検討中という形でおっしゃっていましたけれども、これについて、幼稚園型、幼稚園を主にしてそういう幼保一元化するのか。もちろん保育所との関係も含めて検討はされていくというふうに思うんですが、幼稚園の中に入れていくのか。その辺についてはどういう話をされてるのか、全く話をしてないのか、それぞれあると思うんですけれども、その点どうなんですかね。 　もともと、これは待機児解消のために小泉首相のときにいろんな形で措置制度も外され、保育所の待機児をほんとに何とか解消しようという形の中で模索した中でこういう案が出されましたでしょう。だから、いろんなパターンがあると思うんですが、幼稚園の教育の部分としては、じゃどのようにして、幼稚園の中に保育の０歳から入れてしていこうとする幼保一元化を考えておられたのか、その辺をちょっとお聞かせ願いたいんです。少しは検討されてますよね。 　そうすると、何園が要るのかということも変わります。設計費用も変わってくると思うんですが、どうなんですかね、その辺。ちょっとよくわからないので、今後の検討というても、その辺をどちらかに重きを置かないと全然違ってくると思うんですよ。民生費と教育費の中で全然違ってきますでしょう。建物の関係もあります。場所の関係もありますでしょう。だから、その辺をちゃんとしっかりお答え願いたいんです。 　もう検討していかないと、今してなくても、しないと次へ進めていけないと思うんですよ。その辺は教育部門としてどうなんですかね。 23 ◯梶本教育長　一元化についての検討の進捗状況ということで御質問がございましたので、私のほうから総括的に御答弁をさしていただきたいと思います。 　２月２０日の全員協議会の折も、この一元化について質疑がございました。その質疑の中で、私は、この一元化について、今現在教育委員会の中で取りまとめ中である、まとまった段階で、全庁的な組織であります就学前保育教育あり方検討委員会の中にまとめとして提案をさしていただいて、全庁的な協議をいただいて結論を出す、これもできるだけ早急にしたい、というような御答弁をさせていただいておると思います。 　教育委員会としては、これまでの議論の経過で、やっぱり一元化についての必要性はあるというふうに思っておりまして、一元化を何らかの形で実施をしていきたいということをあり方検討委員会の中で申し上げていきたいというふうに思っております。 　まだその具体的な中身について、方法について、実施する時期について、そこら辺についてはこの検討委員会の中で具体的な議論が展開をされるんではないかなというふうに思っておりますので、もうしばらくあり方検討委員会での審議の経緯を見守っていただければありがたいというふうに思っております。 　したがいまして、設計委託費の内容等も、その内容によって若干変わってくるのかなとは思いますけれども、そこら辺も含めて検討を加えてまいりたいというふうに思っております。 24 ◯和気委員　なぜかといいますと、用地問題にもかかわりますでしょう。今ある２園にすれば、そこの幼稚園の用地が幼保一元化になり得るのか、ならないのか、新たな幼稚園の施設の土地を幼保一元化にするのかということで変わってくるんですよ。ですから、公立として残す部分、そして幼保一元化として──今、幼保一元化になってませんよね、この２園の中にはね。 　ですから、そうした場合、幼稚園としての幼保一元化を主に置く場合と、保育所は保育所で、今ある保育所の中に幼稚園の機能を果たすようなものを入れるということで違ってきますので、その辺は教育部門ではっきりしなかったら、この計画自身が、後からといっても難しくなりますよ、土地の問題もありますし。 　その辺と、それから厚労省と教育のほうでは、それぞれ幼保一元化になった場合、資格も違いますし、それと配置基準も違いますよね。保育所は、３歳児は２０対１やけれども、教育部分のほうの中では、幼児教育でする場合は、３歳児は２０対１にしても、４歳児やったら３５対１ですよね。幼稚園は３５対１で４歳児、５歳児。でも、保育所の場合は３０対１なんですよ。 　ですから、そういったことも変わってきますし、職員の人件費も変わりますし、配置基準も変わりますし、部屋の大きさも変わってきますので、そういうことも検討した上で、幼稚園の施設の中に保育所の子どもたちを入れる幼保一元化をするのか、保育所の中に幼稚園の子どもたちを入れていくのかということで、部屋の大きさも基準も変わってくるんで、その辺はやっぱり教育は教育の部門でしっかり考えていただいて、また民生は民生のほうで考えていくことを検討していった上で出してもらわなかったら、施設の大きさやとか配置基準や敷地面積の基準もありますでしょう、幼稚園にすれば。だから、そういうことも教えていただかないと、この設計費用については変わってくるんじゃないかなと危惧するんですよ。 　その辺、ちょっともう一回お聞かせ願いたいんです。ちょっとよくわからないので、お願いします。 25 ◯梶本教育長　再度一元化につきまして御質問がございました。 　これまでの私の議会答弁の中でも答えさしていただいてると思うんですけども、この２園の議論のときに、２園にする経過とか、あるいは答申との整合性であるとか、さまざまなことで質疑をいただきましたけれども、一元化につきましては、この２園の中で実施をするというような答えはしていないと思いますし、私としては、この２園の中で実施をするということは、別途考えていたというふうに私自身は認識をしております。 　したがいまして、一元化の必要性につきましては、教育委員会としてこれまでの教育問題審議会あるいは教育委員会内部、あるいは現場とのさまざまな質疑の中で、一元化は必要であるというようなまとめになると思いますけれども、その内容や方法につきましては、教育委員会だけでこういうふうにしたいというわけにはまいりません。 　確かに、先ほど和気委員から御指摘ありましたように、保育所は厚労省、幼稚園は文科省というようなことでございますので、さまざま配置基準等々も異なってくることから、全庁的な組織の中で具体的な保幼一元化の内容について詰めた議論をして、できるだけ早く議会のほうにも御説明をできるようにしたいと。 　したがいまして、今はまだ御説明をする具体的な内容がないということで御理解をいただきたいというふうに思います。 26 ◯和気委員　そうしますと、まだ考えられてないということですが、新たに幼保一元化を考えることになれば、もう１園残さないといけないですよね、あと１園すれば。２園幼保一元化するとなれば、あと２園をどこかの公立幼稚園を残さないといけないというふうな形になりますし、そしたらそういうことはまだ全然考えておられないということですので、設計費用もかかわってくると思いますので、やっぱりそれを十分議論した上で、納得できるような形でもっと議論をこれからどんどん進めていくべきやというふうに思います。 　これでは設計費用も変わってくるというふうに思うんですよ。だから、今のままでは納得できないというふうに私は思います。だから、十分納得させるだけのことをぜひ早急に表明していただきたいし、保育所との関係も含めて続けていただきたいというふうに思います。これでは納得できません。 　終わります。 　〔小山委員「議事進行」と呼ぶ〕 27 ◯小山委員　今、教育長が御答弁された中で、動きによっては設計費が変わってくるかもわからない、そういう答弁があったんですが、そうすると今提案してる予算が変わってくるかもわからん、議論の進み方によってはという答弁があったので、その辺は、これが本当であれば、予算提案の前提が何か崩れてしまっておるように感じるんです。その辺、ぽっと言うたからね。変わるかもわからんというのは、もうそういうことを想定されておるのかどうか、ちょっと確認だけしておきます。 28 ◯木下委員長　提案してる中身との整合性ですね。 29 ◯梶本教育長　ごめんなさい。私、設計委託料が変更になる可能性もあるというような含みの発言をさしていただいたと思いますけれども、我々が幼稚園の実施設計委託料を今議会に御提案をさしていただいております中には、一元化の内容は含まれておりませんので、御理解をいただきたいと思います。 30 ◯木下委員長　変わるかわからんというのは、この年度じゃなくて、幼保の議論の経過の中では変わると、そういう意味ですね。早急にという意味は、今年度中ではないと逆にとらえていいんでしょうか。そうとられますよ、逆に言えばね。そういうかかわりでしょう。この予算に入ってるということは、幼保を含めた変更もあり得るという場合の想定はされていないという前提でこの予算を組まれたわけですよね。さっきのニュアンスだったら、早急に検討するということであれば、途中での変更もあり得るのかという質問なんですよ。 31 ◯梶本教育長　この一元化のことについて、今回の予算の中には一元化の内容は含まれておりませんが、これまで答弁をしておりますように、全庁的な組織でありますあり方検討委員会の中で、その一元化の内容について議論をしていくということになります。内容、方法、実施時期、そういったことについてあり方検討委員会の中で結論が生み出されてくると。 　その一元化の内容は、その時点でまた別途予算化する必要が出てくるようになるんではないかというようなことを説明をさしていただいたというふうに思っております。 32 ◯小山委員　事実の確認しただけ、そういうふうにね。今、２園では一元化を入れずにやっとるわけですね。それは設計を認めてしまうと、２園の中に一元化はもう入らないということになるでしょうね、ある意味でね。いや、あなたの今の発言では、今検討しとると。よっては、２園の中に一元化というものも入れざるを得んようなことになるかもわからないので変わるかもわからない、こう私聞いたんでね。じゃ、今の２園化にはもう一元化は全然入る余地はないというように理解するのかどうかだけ、ちょっと確認したかったんでね。 33 ◯梶本教育長　２園の中身の実施設計委託料でございますので、これまで答弁さしていただいておりますように、一元化の内容は含まれていないということで御理解をいただきたいと思います。 34 ◯小山委員　そうすると、設計費の予算の中にはもう一元化のことは全くないということですね。（発言する者あり）議論じゃない、事実の確認だけしたいので。影響されるのは、２園以外のことが影響されるのであって、今回の実施設計予算には影響しないと。 35 ◯木下委員長　小山委員、踏み込み過ぎですね。後ほどの質疑でやってください、その辺は。事実確認だけはそういうことですので。 36 ◯北出委員　幼稚園の議論に集中してるようですが、私は別の角度から教育委員会に質問いたしたいと思います。 　今、多元化社会と言われて、人間の多様性、他者の受容ということがよく語られてる時代に、日本でまだまだ排他性とか差別とか、そういう意識構造が、いつの時代もそうなんでしょうけれども、残っている。 　そういう中で、教育委員会が人権教育という形でやってこられたということに対して、少し何点か質問さしていただきたい。あと、細かいのは多少後で補足さしていただきます。 　まず前段として、公教育において必要なのは、私の言葉で言えば、人間の権利というか、権利というのは個人にかかわるものなんですけど、現在は集団的権利というのも出てきてます。でも、個人の権利に対して、そしたら公共的なもの、公共事業で言葉が腐ってしまった面もあるんですけれども、本来的な公共、他者との関係で、社会貢献とか含めて、そういう公共性との関連においても、公教育の枠組みで一定教育課程に組み込んでいかなきゃならないんじゃないかというふうに思うわけであります。 　ただ、やっぱり怖いのは、人間の権利というのは、生存権、私有財産権とか、いろいろありますよね。そこはあくまで、言いかえればヘーゲルという人が市民社会というのは欲望の体系だと言ったように、欲望の構造もあるわけですよね。だから、そこを公共性とうまいこと兼ね合わせなければ、単なる権利が欲望へと転ずる、それを容認するというふうなことにもなるんで、その辺の難しさがあると思うんです。そういうことをどんなふうに位置づけているかということ。 　さらに、権利といいましても、今言ったような生存権から自由権、平等権、さまざまに、今では社会権とか広がっておりますよね。人権といえば何かすべてが言い尽くされるということではなくて、今、自由でも、例えば税体系がいろいろあるわけですけれども、税率が所得によって違う。その所得配分は果たして適切なんかどうかというのは、国によっても違いますし、いろんな議論をされるわけですよね。だから、自由に稼いだ金が税によって取られるということが、その個人の自由権を侵しているんじゃないかみたいな話もあるわけですよね。 　そういうふうに、自由と平等というのは、必ずしも調和しないという問題があります。自由といっても、また逆に言えば自由の平等権があって、どのような自由が平等に付与されるのかという問題もあるわけで、非常に複雑な構造を持ってるわけですね。これが人間の権利だということなんで、単純にはいかない。 　そういうことを人権関係でどのような、とりわけ部門としては人権教育推進費とか言われて、またここで細かいことをお聞きしたいんですけれども、そういうことになっていくと思います。 　アメリカでも、今オバマ大統領が初めて黒人の大統領になりましたけれども、１９６０年代というのは黒人にも公民権がなかなかなかって、公民権運動が６０年代に起こって、ケネディ大統領とかキング牧師が暗殺されたわけですけれども、そういう中でアメリカの人間の諸権利というのは定着していくと。 　ここをなぜ言ったかというと、アメリカでは一応自由とか平等というのは、諸権利は非常に議論されてるわけですね。それがこの公民権運動をもとにして、ロールズという人が「公正としての正義」という本を書いて、それがアメリカの人間の諸権利、市民の権利に対する議論の軸になって、そこからまた、今、新自由主義者とかいろいろいわれてますけども、自由を徹底的に容認するという派と、あるいはもっと平等を広げようという派と、いろんな分裂があるわけです。 　こういう歴史過程を把握しながら人権教育というのはやっていかなきゃならない。抽象的な、非生産的な過去の繰り返しであってはならないわけです。その辺をどんなふうに取り入れてやってるのかも、ちょっと説明していただきたい。 　それと、もう１つは、新しい平等というのは、この間も言いましたけれども、アメリカあるいは日本の一定経済的に裕福な社会での平等と、インドとか新興諸国の医療も受けられない、学校教育も受けられないというようなとことは、また平等の要求項目が違うわけですよね。 　それで、ケーパビリティーという話があって、要するに障がい者とか人間の持つ潜在能力によって、同じ与えられる、配分される財とかでも使い方ができない人、できる人に分かれるわけですね。だから、平等というのは、徹底すればそこまでいかなきゃいけないというふうな問題があります。 　日本では、障がい者やさまざまな形まで、いろんな問題がありますけれども、一定国としてはかなりのとこまで進捗してるんじゃないかなと思います。そういう新しい平等性の話もあります。 　この辺がそういうふうな集約をして、我々が学校教育で思うんですけども、社会的な正義としての基礎的な平等から、いわゆる人間の権利というのをもっときちっとして教えるべきじゃないか。例えば差別事象が起こってきたときに、差別反対ということじゃなくて、とどまるんじゃなくて、本来の人間にとって自由あるいは平等とは何なのか、他者を受容することは何なのか、他者を受容しないで排他的に立ち振る舞う人間とは一体何なのか、そういったとこまで議論を進めて、教育課程として、私は要望としてやっていただきたいなと思うんです。 　そういうことを含めて、教育課程でまず最初に人権教育推進費３,２１２万、人件費がかなり多いんですけれども、この中でどういうことがやられてるのか、私の質問を踏まえて答弁していただきたい。お願いします。 37 ◯梶本教育長　人権の問題は、教育委員会としても非常に大事な問題、教育の根幹にかかわる部分の問題であるというような認識を持っております。 　今御指摘がございましたように、アメリカも随分この人権問題についての経過があると思います。確かにオバマ大統領は、変革を掲げて初めて黒人として当選をされたということでございますし、本当にこれは画期的なアメリカの社会の人権意識の推移かなというふうに思います。 　キング牧師が暗殺をされました。キング牧師はよく主張されておったと思うんですけども、アメリカに黒人問題はないんだ、これは白人の問題であるというような主張をされて暗殺されたというようなことも、私、記憶に新しく残っているところでございます。 　そういったさまざまなアメリカ社会の人権問題、非常に人種のるつぼと言われている多民族社会・国家ということでございますので、アメリカはほんとに人権問題が大事に扱われているんではないかなということで、移り変わりもある。 　日本におきましても、この人権問題についての取り組みというんですか、これはもう具体的に説明をするまでもなく、いろんな変遷があったということでございます。だけども、日本の社会には部落差別を初めとする障がい者差別、女性差別、老人差別、マイノリティーに対する差別であるとか、さまざま差別問題が現実残っていることはあるというような現実認識に基づきまして、学校教育におきまして教育課程の中にきちっと位置づけをして、人権教育に総合的に取り組んでいるという現状でございます。 　人権教育につきましては、もちろん全体計画の中に位置づけもしておりますし、教育課程の中にも位置づけをしておりますし、道徳教育の中でもしっかりとやっていく。 　おっしゃられるように、権利という問題につきましては、その裏には、権利の裏には必ず責任というんですか、守るべき役割というようなこともしっかりあるんだ、権利のみを主張させるというようなことではなしに、やっぱりきちっと自由と権利の問題につきましては学校教育の中に位置づけて、総合的な人権教育に今後も取り組んでいきたいというふうに思っております。 　内容につきましては、具体的に御指摘もございましたので、担当部局のほうから御答弁をさせていただきます。 38 ◯北島人権教育課長　失礼します。 　人権教育の部分でございますけども、先ほど教育長の答弁にもございましたように、まず自分の人権を守るというだけじゃなくて、他者の人権も守る、そういう実践力、行動力というものを育成していくというのが、最終、人権教育を通じてつけていきたい力というふうに考えてございます。 　具体的な取り組み内容ということでございますけれども、命の問題でありますとか、集団をどうつくっていくのかといったような事柄を中心に、研修等も考えているという状況でございます。 　当然、さまざまな人権課題、例えば部落問題でありますとか障がい者問題でありますとか、男女平等というふうなことも、当然人権課題も入れながらでございますけれども、基本的には、先ほども申しましたように、自分の権利を守るとともに他者の権利も守る、そういう実践力、行動力を身につけるということで、さまざまな角度で研修のほうを考えているところでございます。 39 ◯北出委員　非常に抽象的な議論にならざるを得ない部分があるんですけれども、もう少し具体的に答弁していただきたいというのは、例えば今言ったような、教育課程に入ると同時に、私が聞きたいのは、人権の担当者がどんな自覚を持ってやってるかということも、まずお聞きしたいんですね。 　だから、なぜ差別をしてはいけないのか。人間の本源的な諸権利から出発して、今言った矛盾があるわけですから、きれいごとじゃないですから、人間における自由とか平等とかですね。もっと極端に言えば、すべてが生存権を──また難しい問題、人間と自然との関係もありますし、例えば人間は、地球には大体３０億ぐらいが限度だと言われてるのが、もう７０億ぐらいになりつつあります。ここの全体の生存がどうなのかというと、やっぱり砂漠化を起こしたり温暖化現象があったりとか、さまざまにありますよね。 　難しいのは、近代が人間のヒューマニズムで権利を主張して、その結果も含めて地球環境破壊が起こって、だから人間の主観、人間の権利という機軸、この次元を将来的にはもっと転換させないと、自然との関係でやらなきゃいけないという、人権にもっと大きな自然という関係の中での制限もあるわけですよ。 　それと、もう１つ、市民社会という人間社会の中でも、権利が放恣な主張になってはいけなくて、それが社会的な枠、公共的な枠で、他者の諸権利ということで自己制限しなきゃいけないという問題もあるわけですね。 　哲学的にもうちょっと言うと、人間を排他する個人とは何なのか、いろんな多様性の中で生きてるわけですから、他者の生存が自分の生存であり、他者の思考、意見が異なってあれ、受け入れる。例えばそういった枠組みですよね。 　要望したいのは、もっと大きなディメンション、次元の変換を起こさなきゃならない。例えば、僕はそういう意味でも人権という言葉を使わんでもいいと思うんです。人間の諸権利とか、もっと言葉を言いかえて、新たな衣を着せて、本来の自由と平等ということを根源に据えた上で、人権教育の取り組みをやっていただきたいなと。きれいごとじゃなくて、ほんとに人間の根源から出発するような取り組みをしていただきたいということなんです。 　もっと言えば、例えば自分の権利だけじゃなくて他者の権利ですわね。僕は、介護とかちょっとかかわるようになって、ケアというのが、自分の権利じゃなくて、相手の身体とか心まで入るというのがケアなんですよね。介護とか配慮とか世話とか、いろいろあるわけです。 　そこまで行くと、また人権のことはもっと包括的に、幅広く拡大していかなきゃならないわけです。単に個人の人権を守る、あるいは守ってもらうんじゃなくて、自分が他者との関係で、どう他者の内部へ入り、他者を受け入れという関係をつくっていかなきゃならない。そうした新たな自由と平等ですね、さっき言ったケーパビリティーというふうな潜在能力の問題、身体的な障がいによって異なるという……。 　そうしたことを含めて、包括的なことでもう一回組み立て直して、もっと生産的な課程を人権教育の基本に据えて、子どもたちの教育課程の中に入れていかないと、はっきり言って、もう今アメリカの大統領の演説なんかでは、社会正義とか自由・平等とか言われますけど、なかなか日本ではそういうことは全然出てこない、政治家の発言でも。ここに社会的な良識のレベルが全然違うなという感じはします。 　もう一回答弁いただきたいと思います。 40 ◯北島人権教育課長　どこまで北出議員の御質問に答えられるかわかりませんけれども、現在国のほうの、特に文科省のほうの「人権教育の指導方法等の在り方について」という冊子が、第３次の取りまとめが実は出ておるんですけれども、今おっしゃられたような事柄、いわゆる国連憲章から始まって、ずっとこれまでの人権にかかわるいろんな海外での取り組み、諸会議の成果をもとに、国連として、例えば「人権教育のための国連１０年」という取り組みが１９９５年から１０年間行われましたけれども、そういう成果も含めて、現在、初等・中等教育における人権教育のための取り組みというものが行われているという状況がございます。 　それを受けて、文科省が初めて人権にかかわる指導方法についての調査研究をやったという状況がございます。それを今、第３次まで取りまとめが行われているわけですけども、今おっしゃられたようなグローバルな人権ということも含めて、それと日本の現状の課題といったものも入れて、具体にどういう形で教材をつくっていくのかというふうなことも一定国のほうから指針が示されているという状況はございます。 　資料にもそのようなものが、日本の法律だけじゃなくて世界的な取り組みなども資料に入れてあります。そういったものも今学校で使おうという状況が出てきていると。実際にそういう形のものも使った指導をということで、学校現場にもこういうものを紹介しているという状況でございます。 　それから、人権教育担当者の意識でございますけども、担当者を実は昨年度からきちっと位置づけを行いまして、保・幼・小・中の人権教育担当者、人権保育担当者というものを位置づけをしております。各校のそれぞれの実態、課題、そういったものも、管理職だけじゃなくて人権教育の担当者にも確認をし、これは年度当初、ヒアリングと担当者会を行っております。年度末には、その実施状況あるいは課題についてどのような取り組みをやったのか、検討したのかというふうな確認もさせていただいております。 　北出委員が言われましたように、担当者の意識というものがやっぱり非常に重要かというふうに思いますので、その点についても今後も深めていきたいなというふうに思っております。 　以上です。 41 ◯北出委員　議会としてもやっぱり取り組まなきゃいけないと思うので、お互い学びながら自己形成を遂げていってる、死ぬまでそうですから、今後ともよろしくお願いしたいと思います。 　ただ、新しい枠組みがどんどん変わってきてるんです、世界が。アメリカを持ち出したのは、ヨーロッパもすべて今アメリカで議論がなされてるんですよ、ある意味で。だから、そこを全部集約する必要がある。それぐらいの程度は、人権推進本部はやらなきゃいけないと思います。 　それと、きょうも新聞に出てました。オバマ大統領が障がい者に対する差別発言をしたと。スペシャルオリンピックスか何か言ったというようなことで知事から抗議を受けて謝罪してるという、みずから差別される構造で差別すると。人間の存在はそんなものですから、非常に難しいなと。そういう難しさを抱えながら、やっぱり僕は、子どもたちが最終的には自分の自己尊厳を持って、自分に自信を持って生きてほしいと。そのための自由・平等の人間の権利の教育をきちっとやってほしい。 　同時に、近代がやっぱりおかしいのは、人間の権利ということで人間中心になった結果、自然が忘れられて破壊まで行ったという、そのヒューマニズムの限界もわかった上で、難しいんですよ。そこをきちっと担当がやっぱり整理しないと、子どもたちは全然整理されませんから、その辺をよろしくお願いしたいと思います。 　ちょっと次の課題で、先ほど和気委員もおっしゃられたんですけども、行革との関係で、学校施設費等、消耗品、燃料費、光熱費、修繕費等、これは中学校だけ取り上げて、３３３ページのどれでもいいんですけど、中学校費、学校管理費等ありますよね。学校施設整備費ですね。 　行革の中で、電気代が１００万減ったとかいろいろ言われるんですけれども、こういうことが子どもたちの学校生活に制限をもたらしてないのかということが一番気になるんです。教育って余り手をつけてはいけないとこです、そういう点に関しては。逆に、もっとこういう中学校に今までの近代的な機能建築じゃなくて、人間が住めるようなほんとの学校づくりもせんといかんわけで、もっと金入れないといけないわけですよ、ほんと言えばね。財の配分をもっと教育のほうへ入れなきゃいけないというように僕は考えております。 　だから、今言った消耗品、燃料費等がどれぐらいの割合で小・中、ここ５年ぐらいで推移してきてるのか。それは下がってきてるわけですよね。消灯しろとか、いろいろあるわけです。トイレのトイレットペーパーがないとか、トイレのドアが破れてもなかなか──これは生徒のほうにも問題がありますけれども、その辺がどうなってるのかということをお示し願いたいと思います。 42 ◯出口教育部次長兼教育総務課長　それでは、北出議員さんの御質問にお答えしたいと思います。 　基本的に小・中学校、幼稚園のいわゆる配分予算といいますか、少しずつ減ってるのは事実です。一方で、まずは耐震補強工事をやらないといけない。これは当然命にかかわる部分なので、おくればせながらも泉南市のほうもかなりお金を投入して、耐震の補強工事を進めてます。例えば昨年度でしたら、２億６,０００万ぐらいの耐震工事をやってますけども、２１年度については３億何千万ぐらいまで上げてると。進捗率はそうは上がってはないんですけども、まずはその辺に全勢力を注いでる。 　そういった関係で、大規模改造についても少しおくれてる部分があるんですけども、そういった考え方の中で、１９年度までの資料しか持っておりませんけども、これにつきましては、小学校につきましては、平成１６年度の配分予算が約３,１００万、１９年度においては２,９００万と約２００万ほど減っております。中学校につきましては、平成１６年度で２,０００万、１９年度においては１,６００万ということで、約４００万ほど減っております。幼稚園につきましても、平成１６年度は６８０万が１９年度については６３０万と。 　冒頭、全体の教育費の中では、いわゆる耐震補強工事のほうにウエートを置いてるという関係で、少しずつではありますけども、ちょっと配分予算というんですか、例えば学校の消耗品とか、それとか備品の関係とか、少しは減ってきてると思うんですけども、できるだけ限られた予算の中で有効活用して、学校教育の質が低下しないように施設整備のほうからも頑張っていきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。 　以上です。 43 ◯北出委員　公債費とか見ても、土木費の中でも学校関係もふえてるということで、それも安心・安全ということで、国家的な事業になっております。当然で、特に補助金はふえてますから、この過程でそういう事業を拡大するというのは基本だと思います。 　ただ、信樽線でも言われたんですけど、信樽線はそれがそうだったかどうか、この間もちょっと疑問だったんですけども、別腹じゃないかと思うんですよね、教育予算の中で。そこが耐震構造で市債も発行する、予算も何億つく。だから子どもたちの生活にかかわって消耗品、修繕費等、中学校で今おっしゃられてわかりましたが、４００万ぐらい下がってますよね。これはおかしいだろうと。この点はちょっと副市長にお答えいただくか……。 　それと、僕が言ったのは、資料は我々数字では読めるんですよ。その実態が、中学校とかでどんな形で起こってるか。修繕費が出ない、物品費が出ない。中学校、小学校、いわゆる公教育の現場での検証をちょっと報告してほしいんです。逆に、今言ったように近代的な機能、いわゆる冷たい感じじゃなくて、もっと暖かい感じに学校の設備も変えていかなきゃならない、そのためにもっと予算が要ると思うんです。逆に、そういう耐震構造の問題はありますけども、そこまでそういう費用を削減していいのか。その結果、学校教育課程でどんなことが起こってるのかの報告をしていただきたいんです。 　だから、おしっこ行けないとかね。私、会長をやってたときも、朝行って帰るまでトイレへ行けない、扉が破れて。そういうことがあるわけです。そういう報告をしていただきたい。 44 ◯馬野教育部長　確かに、学校施設につきましては、施設の老朽化というのが１つございます。我々は今現在、安心・安全のために耐震化改修を鋭意やってるわけですけども、本来は耐震と改修工事と同時にやっていければ一番ベストな方法なんです。それは実際、事業手法としてはやっていけんことはないんですけども、それをやると、これはやっぱりほかの施設の耐震化がおくれるということもございまして、今はメーンは耐震を平成２５年度までに１００％に持っていこうということで努力をやってるわけですけども、それが終われば、今度は大規模改修工事に取り組んでいってやっていきたいという計画性を我々のほうは持ってございます。 　それを１年でも早くやっていきたいということで、耐震のほうも補助金の率のアップ等もございましたので、その国の施策にのっとって、我々は今現在進めているというところでございます。 45 ◯木下委員長　現状は、生徒の動きであるとか校内の動きはどうなのかということです。 46 ◯馬野教育部長　実際、施設については、先ほども申しましたように、やっぱり老朽化が著しいこと、これは事実です。これを何とか、今耐震をやってるとこですけども、終われば大規模改修、改修工事というふうに今現在考えているわけでけども、それまでの間はできるだけ修繕とか保全で何とか対応していきたいということで、今取り組んでるわけです。 　実際、泉南中学校においても、トイレ関係とか、そういう環境的な面については非常に悪いということは、我々も現場を見て感じているところでございますけども、何とか修繕、保全で対応していきたいということで今現在やってるとこでございます。 47 ◯北出委員　部長の答弁はそこでいいんです。それで結構なんですけれども、私が言いたいのは、別腹でしょうと。だから、生徒の学校生活を、学校へ来たがるような、そこで楽しんで生活できるようなことの予算はきちっとつけていかないと、今耐震のためだと、大規模改築がこっちを優先するからできないという話にならないので、そういう意味で別腹じゃないですかと。 　そこは教育予算をきちっと守るべきではないのか。これは教育長なり副市長にちょっと答弁いただきたいんですけれども、実際、泉南中学もそうでしょう。トイレなんか、それはよくつぶされるということもありますけども、つぶしてもやりかえる、つぶしてもやりかえる、あるいはもうほっとく、どういう選択をするのか。今は大体ほっとく選択になってるんかなと思うんですけれども、苦情がいっぱいありますよね。だから、図書費どころか、その辺のトイレットペーパーがあるのかとか、すべてにわたって支障が出てると思うんですよ。そこを答弁きちっとしていただきたい。生徒は実際困っている。 　これは、もう十年一日ずっとそうなんでしょうけれどもね。とりわけ近年、今言ったような学校の施設整備費が削減されることによって、もっと息苦しい学校になってきてるんじゃないかということを含めて、教育長なり副市長にちょっと答弁していただきたいんですけれども。ほんと、現場の報告が全くないんでね。課長、係長レベルで報告いただきたいんですけども、なければないで……。お願いいたします。 48 ◯梶本教育長　教育予算の削減という問題につきましては、私といたしましても、非常に大事な問題でありますし、毎年この問題でいろいろと悩むわけでございます。削減をされますと、今議員からも御指摘ありましたように、何らかの形で子どもたちに影響も出てくるということは事実でございます。 　ただ、先ほど別腹かというふうにおっしゃられましたけども、我々としては、教育予算は配分された２１億というんですか、その総枠の中でトータルとして考えているわけでございます。 　ただ、年々需用費等々で削減をされてきてるということはございますので、そういった内容で、学校現場は学校長を中心として予算や決算の委員会を設けまして、配分された中で工夫してやりくりをしながら、子どもたちの学校生活の中にできるだけ影響がないようにというような工夫をして、何とかしのいできているという現状はございますが、一番いいのは、いち早く財政状況が好転をしまして、教育予算もふんだんに配分をされるという日を夢見ながら頑張ってまいりたいというふうに思っております。 49 ◯中谷副市長　予算を組むほうの立場として、大変苦しい答弁になるというふうに思いますけれども、従来から、空港ができるまで、またできてからしばらくの間は、空港関連事業ということで多くの土木工事なんかには自費を費やしてきたということでございますが、一定めどが見えてきた中で、最近では特に教育施設については、その間大分中があいていたんではないかなというように考えております。 　そういう中では、今年、２１年度もそうでございますけれども、ほかの予算がすべて減額の中でございますけれども、教育予算、それと民生費については一定の増額を見ているというふうに考えております。 　ですから、これから長いことあいていた教育施設等について、やはり重点的にそういう整備を進めていかなければならないというふうに考えておりますので、今後とも教育部局と十分連絡調整とりながら、予算配分には努力をしていきたいなというふうに考えております。 50 ◯北出委員　教育長も副市長も苦しい答弁で、それ以外ないんだろうなと。それは理解さしていただきますけれども、できるだけ子どもたちの学校生活が楽しいものになるように日々奮闘していただきたいと思います。 　それと、資料なんですけれども、さっきの人権関係の資料ですね、今おっしゃられたようなことをちょっと出していただけたらなと。今後、議会でもそういう議論をきちっとやっていかなきゃならない。人間の権利、私たちのまちの子どもたちが将来どのように生きてくれるかということの根幹にかかわることでございますから、議会も積極的に取り組まなきゃいけないと思いますので、前段として、さっき課長おっしゃったような諸資料をぜひ委員会に提出していただきたいというふうに思います。 　それと、もう１点、答弁なかった分ですね。だから、予算削減、こういう消耗品とか需用費等ですね。燃料費を削減することによって、子どもたちの荒れがより拡大してるんじゃないかなというふうに懸念いたします。社会的にもそうですし、ワーキングプアとか、いろんな問題が出てますので、学校にとどまるもんじゃないんですけれども、その範囲、できたらどんな症状が起こってるかということの現場報告があれば、データ的に提出していただきたい。答弁のかわりにぜひお願いしたいと思います。 　以上です。 51 ◯木下委員長　ただいま要請のありました人権関係の資料、それから学校の荒れた状況ですか、それにかかわる資料、どの程度出せますか。 52 ◯北島人権教育課長　今言われました文科省の人権教育の指導方法等のあり方について、第３次取りまとめでございますが、厚みがかなりございまして、実は両面でこれぐらいあります。これは文科省のホームページからごらんいただけるということですので、できましたらそちらでお願いできたら……。 53 ◯木下委員長　ホームページというのはよく言いますけどね、議員にもパソコンを使えない人もいるんですよ、申しわけないけどね。みんながホームページを開いて資料をとれる状態ではありませんのでね。要請に対して、そういう出し方でお願いしますというのはどうでしょうかね。 54 ◯北出委員　だから、議会もそういう人間の権利、自由・平等にかかわって議論していかなきゃならない、子どもたちのためにやりましょうということですから、あなた方が要約版でもつくってくれたらどうですか。要約版をつくれと言いますが、その中で見ながら、あなた方がどうするか、基本方針を含めて新しい諸政策。だから、次元が変わってる、時代が変わってる。新しい衣を着せてやりましょうと言ってるんですから、その辺を整理して出してください。 55 ◯梶本教育長　確かに新しい時代に入っておりますので、新しい時代に対応した人権教育のあり方というのはあるというふうに思いますので、議会でも議論いただけるような人権教育の概括的、概要的な資料は提出をさせていただきたいというふうに思いますし、事業費の削減、予算の削減が生徒の荒れと関連があるんではないかということでございますが、生徒の荒れの問題につきましては、過日議論もいただきましたし、総務文教常任委員協議会の中でもお示しをさしていただいてるというふうに思うんですが、小・中学校の子どもたちの問題行動、この件数につきましては増加傾向にありますので、関連があるかどうかというのは今後分析をしていきたいと思いますが、その資料は御提出をさしていただきます。 56 ◯堀口委員　松本さんの時間調整にばっかり僕は合わしてるので、短時間で終わるように簡単にまとめたいと思います。 　難しい話は北出委員に任しといて、まず初めに、３１８ページの英語講師派遣委託料について、その内容をお示しいただきたい。 　それから、３２７から３２８、先日も井原委員のほうからもございましたけども、座頭池の補償金、それから東小学校土地借上料についてお答えを願いたいんですけれども、特に座頭池については、岡田区の水利組合のほうに補償金としての説明がありました。学校施設のこうした借地的な形態は大変疑問に感じられる。これを買い取る意思、つもりはないのかどうか、検討される予定はないのかどうか、お聞かせをいただきたい。 　それから、３３３の学校給食事業でございます。これは素朴な疑問でございますけれども、滞納問題がかなり起こってきて、この滞納のために食材が削られたり、あるいは質が落ちたりと、給食内容に影響を及ぼすようなことがないのかどうか、一度お聞かせをいただきたい。 　それから、予算には載ってないんですけれども、平成２０年に出された教育問題審議会の答申の中にも条件づけられてるわけですが、朝日山あるいは関空山の手台及びその周辺の通学の利便性ですね。この利便性や安全性を図るために、通学バスあるいはコミュニティバスの活用について答申の中でも言われておるわけでございますけれども、これについては検討なされてるのかどうか、ひとつお聞かせをいただきたい、このように思います。 　それから、今問題になってる幼稚園の問題も含めてでございますけれども、今議会あるいは今予算の一番の論点だと思うんですけれども、改めてお聞きをいたします。 　この問題は、平成１７年に教育問題審議会の中でもかなり時間をかけて議論をされてきたんです。これはもう何回も言うんですけれども、その議論を思い起こすと、私は教育委員会はこの審議会の中で、中学校区１園という思いが行政委員の中にもコントロールされていたんではないのかなという気がしてなりません。幼稚園、保育所の先生あるいはそのＯＢらの意見を聞いてますと、どうもそのような気がしてならないのでございます。 　私は、その当時から言いましたけども、人数が少ないから、あるいは僻地だから、こういうことで幼稚園を統廃合されていくという考え方には大反対でございます。 　先日も真砂委員も主張されてましたけども、小さいからどうだ、あるいは小さいからいろんな問題がある、いろいろ教育学者やそういう話が出てくるわけでございますけれども、決してそうではなくて、その辺のハンディはやっぱり学校、幼稚園の先生の創意工夫で征服されていくもんだと、このように思ってます。 　逆に、小さい園だからこそできるメリットの部分のほうが私は大きいと思うんです。ただ教育理論だけで、競争力がなくなるとか、いろんな周りとのつき合いがなくなるとかというような議論が出てくるわけですけども、私は目の前で幼稚園を見てきて、決してそうではないと思いますし、今問題になってるマンモス園ということについても、逆に私は砂川幼稚園で９年間役員をさしていただきました。そのうち５年会長をさしていただきました。また、今の公立のＰＴＡの形と違って、もっと深く入り込んだ役員だったと思ってます。 　その現実を見てきて、当時、たしか６００人ぐらいのマンモス園だったんです。しかしながら、幼児教育に関しては、私は公立にもまさるとも劣らない幼児教育をされてきたと、こういう実績があるんだと思います。 　教育問題審議会で一番感じたことは、やっぱり現職の、これはもう失礼ですけども、幼稚園の先生の意欲というものは、全然私学の先生と違う。だから、ここで先生の質の問題が大きく左右されてるんじゃないかなと思うわけですね。 　例えば３歳児保育をやると、子どもが疲れて幼児教育ができないとか、あるいはまた、余り人数が多いと名前も覚えられないとか、こういう議論が現役の先生から出てくる。これは、私はもうけしからん話だと思います。私学では、３歳児保育にしたって、当時は３０人学級で１人の担任がやっておられました。 　実は私の孫が今４年生なんですけども、先日も梅見のときに、だれが来たんかなと思ったら、砂川幼稚園の先生が家にお見えになった。うちの孫に、元気にしてますか、顔を見たくて来ました。もう卒園してから４年になるわけですね。そういう先生の意欲というのは、私は公立の幼稚園の先生に欠けてる部分ではないのかなと思います。 　だから、余り公の水になれ過ぎて、公立の先生には大変な甘えがあるんではないのかな。その辺は、私はこの幼稚園２園の統廃合をする前に、教育委員会としてもう少し先生の資質というものについて、逆に教育していく必要があるんではないのかなと、このように思います。 　それから、幼稚園とは関係ないんですけども、せっかく東小学校を特認校にしていただいた。当然、この特認校にした以上は、これは成功させなきゃいけないと思ってるんですけれども、一生懸命特認校で個性のある教育で頑張ろうという先生を突然異動でかえてしまう。私は、今の東小学校の職員体制を見ておりますと、先ほども言いましたような、幼稚園の先生を例に挙げましたような公の甘えがある以上、この東小学校の特認校は、そのうちにこの学校に来させたいという父兄がなくなってしまうだろうと、こういう大変な心配をしております。 　だから、その辺も、せっかく特認校にした以上は、ああ、あの小学校に行かしたい、すばらしい学校だということにしなければ、私はこのことも失敗に終わってしまうんではないのかなと、こういう大変な心配をしております。 　そういうことをやってると、やはり地域の住民というのは敏感でございまして、地域と学校との隔離が出てくる、そういう心配もしておりますので、ひとつ教育長の考え方も聞かせていただきたい。 　さて、この統廃合の２園の本論でございますけども、私はこのことで教育委員会に一言小言を言っときたいのは、当時、教育問題審議会を経ながら片方では保育所の民営化検討委員会を内部でやられてる、こういう二本立てなんですね。そしてまた、今回、何委員会ですか、何やら検討委員会というような名前で議論するとか、本当にサン愛プランをまた見せていただく。麻生さんじゃないですけど、どうしても教育委員会のぶれが目立って仕方がない。一貫性がないんですね、あなた方のやってることは。 　だから、私はやっぱりこういう大きな施策の転換というのは、教育長並びに市長も含めて強いリーダーシップがなかったらなかなか実現できない話ではないのかなと。審議会や何々検討委員会を隠れみのにして、そこに責任を転嫁するようなやり方は、私はもう１つどうかなと。 　本当にこのことを行財政改革、まあこれは議会も行財政改革問題委員会の中でも意見書も出されたとか、あるいは行革の本丸はやはり幼稚園、保育所、ごみの収集だと、こう言って行革をやれと言ってきた中で、本当にあなた方が２園でやる気になるんだったら、こういう審議会とか──審議会の中ではなかなか意見まとまらないですよ。各委員、立場上いろいろ意見を言います。その意見をきちっと集約するというのはなかなか難しい。あるいは検討委員会でどんな中身の議論をされたのかわかりませんけれども、それは行政のエゴも出てくるでしょう。じゃ、本当にこの幼稚園の統廃合をどうするんだということになったときに、やっぱり市長と教育長の大きな強いリーダーシップがなかったら、こんな話は実現できないと思ってますね。 　だから、本来、教育長ね、あなた方はいろんなことを言いわけしておりますけども、そうじゃなくて、本当は行財政改革一本でこの幼稚園の統廃合があるんだと。今、公立の幼稚園の園児に１年間１００万円かかってるという現実、あるいは私学の幼稚園がどのぐらいかかってるんかという現実を見て、ここでほんとに無駄をなくして、ただ、その中で２園にするけれども、今の９園以上にすばらしい中身のある、すばらしい幼児教育のできる幼稚園をつくるんだ、こういう意欲があって、当然議会を説得すべきだと、こういうように思うんですね。 　だから、その辺も含めて、私は、悪いですけども、今の市長、教育長の中に、どうしてもこの２園にしてこういう施策をやっていくんだという──私はいつも言うんですが、今ある９園の幼稚園というのは、近隣に誇れる幼児施策だと思ってます。しかし、今も言ったように、我々も議員ですから、全体を見たときに、将来を見たときに、やはり無駄をなくす、合理化をしていかなきゃいけないという思いの中でやむを得ないと思ってますけれども、その辺のやり方ですね、あり方ですね。それこそ私は教育長と市長にその辺の心構えをもう一度はっきりとしていただきたい。 　特に、近隣を見渡しても、泉佐野市もそうです。あるいは阪南もそうでしょう。やはりリーダーのリーダーシップを発揮した上での統廃合だと思ってます。その辺の意欲ですね。 　それと、もう１つの大きな論点は、やっぱり行財政改革が大きな本音なんだというところを教育長のほうから意見を言っていただきたい、こう思います。 57 ◯梶本教育長　まず、幼稚園問題にかかわりまして何点か御指摘をいただきましたことについて御答弁をさしていただきたいと思います。 　この幼稚園問題について、市長と私の強いリーダーシップを発揮してやるべきである、極端に言うとトップダウンでもやれという御指摘だろうと思います。 　確かに、そういった意味では、強いリーダーシップが発揮できてないということについては、甘んじてお受けさしていただきたいと思います。確かに、教育問題審議会あるいは保育教育あり方検討委員会、プロジェクトと、さまざまな審議会あるいは検討会、準備会等々を持たしていただいてやっておりますけれども、私あるいは市長、副市長の考え方の根幹には、できるだけ全庁的に、あるいはまた市民レベルでもさまざまな御意見をいただきまして、就学前保育教育の制度のあり方について幅広い意見をいただく中で、よりよい就学前制度にしていきたい、そういう思いから、時間をかけて議論をさしていただいたというふうに思っております。 　確かに、時間はかかりましたし、そうした答申のとおり、我々この幼稚園の問題について結論を出したかというと、今もありましたように、この答申の内容とは、我々といたしましては苦渋の選択をせざるを得なかった部分もございます。教育保育の論理で２園の問題を展開をしたかったということで思っておりましたけれども、全員協議会の中でもいろいろ御指摘がございました。 　あるいは総務文教の中でも御指摘があったと思うんですけども、ほんとに財政の問題として我々としてはこの２園に踏み切ったというようなことで、市民説明会の折にも私のあいさつの中で、市民の皆さんには、財政の状況の中で苦渋の選択として２園にさしていただいたけれども、保護者の皆様方のニーズにこたえて、３歳児保育であるとか、あるいは預かり保育、子育て支援の充実というようなことに積極的に取り組んでいきますと。今回の２園につきましては、私も市長も副市長もそうでございますけども、強い決意で２園化にさしていただいて、市の財政状況のこともありますし、今回の予算の中でぜひ実現をさせていただきたいというふうに思っておりますので、御理解をいただきたいと思います。 　それから、特認校の問題でございますけども、特認校を最初にスタートした年は５名で、７名、９名ということで、少しずつではありますが、特認校を選択をされる保護者、子どもたちがふえてきているということは、私どもうれしく思っております。ただ、これで人数的に満足をしているのかというと、そうではありません。いろんな場面を通して、これからも積極的に東小学校の特認校が人数的にも充実をしていきますように、ＰＲ、周知徹底をさしていただきたいと思います。 　異動の関係につきましては、特認校を疎外するというようなことではなしに、全市的な人員配置の観点から、毎年各学校の教職員の異動というものは考えておりますので、御理解をいただきたいと思います。地域に根差した、地域に開かれた学校づくりということは、どこの学校でも管理職として考えておりますし、教育委員会としても考えているところでございます。 　地域に愛される、信頼される学校・園づくりということのためには、やはり教員の資質というんですか、これは非常に大事なことでございまして、冒頭に私立との比較をされましたけれども、私立に負けないような先生方の資質向上のために、今後も研修には積極的に取り組んでまいりたいというふうに思っております。 　ほかの問題につきましては、担当より答弁をさせていただきたいと思います。 58 ◯出口教育部次長兼教育総務課長　それでは、私のほうから、鳴滝第一小学校、それから東小学校の学校用地の借地についてでございますけれども、堀口議員のほうから、その形態がよくないんじゃないかなという御指摘だと思います。 　学校用地につきましては、未来永劫ではないですけども、泉南市として長期にわたり使われる施設ということも考えれば、基本的には借地という形じゃなくて、買収が一番いいんじゃいかなというのも私も考えております。これまでに、その年は比較的安い金額なんですけども、学校施設が何十年も続くということであれば、買収のほうがいいんじゃないかなということも考えております。 　ただ、これは学校用地だけじゃなくて、あと全庁的な形でこういった形態が最近ふえてるということもございますので、それはまた今後、財政部局等と話を持ちながら検討していきたいというふうには考えております。 　今のところは、すぐに予算上の措置もということでちょっと難しいと思いますので、将来的にはそういった形で、市の買収という形が好ましいんじゃないかなというふうには考えております。 　以上です。 59 ◯佐野指導課長　私のほうから、３１８ページの英語講師派遣委託料について御説明のほうをさせていただきます。 　この英語講師派遣委託料につきましては、中学校に英語のネーティブスピーカー、ＡＬＴを派遣する事業でございます。現在、ここ数年、随意契約で、英語教育研究会の先生方、また事務局等でプレゼンをやって選定をしているところでございます。 　昨年度につきましては、年間通じて１名の英語の助手を、あいてるときには小学校にも派遣したりという形でやっております。 　以上でございます。 60 ◯小林学務課長　失礼いたします。 　まず、御質問の朝日山、関空山の手台の利便性の件でございますが、これにつきましては、統合校の計画、それから、それに伴う学校区選択の調整区を含めまして、その進行の中で検討を進めてまいるということで計画をしておりますので、よろしくお願いいたします。 　それから、給食事業のほうでございますが、滞納の額の影響についての御質問でございます。 　先般からこの件については御質問いただいておりまして、昨年度の実績であれば、約１００万、９８万ほどの滞納があったということでございます。全体で０.５％程度の割合でございますが、４,７００食の年間１９０回ほど実施しておりますので、影響額的には１食１.１円ぐらいの金額でございますが、御指摘のように影響がないということはございませんので、このことにつきましては、年度を超えましても滞納額については学校等を通じまして保護者の方に御理解いただいてお支払いいただいてるというのが現状でございます。 　以上でございます。 61 ◯堀口委員　給食のほうなんですけども、これはずっと業務委託をされてるわけですね。私は、この委員会が始まる前に委託料の余りの多さにびっくりしたんです。この問題は別の機会でやるとしても、この委託料もその一環だと思うんです。これは、長い間ずっと同じ業者に業務委託をされてるんですけれども、その辺はどうなんでしょうか。例えば、一般競争入札にするとかというつもりはないのかどうか、ひとつお聞かせを願いたいと思います。 　それから、関空山の手台やら朝日山団地の件です。これは、教育問題審議会の中でもかなり議論になりました。私は、議会の本会議でも言ったことあるんですけども、通学のハンディは子どもや父兄の責任じゃないんですよ。言いかえれば行政の責任だ。 　そこで、例えば電車を使って通学されてる、こういう方々には、当然交通費は支給してやるべきだと、ずっと言ってきました。あるいは、もう１つは、あの近くに阪南の幼稚園、小学校、中学校があるんですけれども、行政間レベルで、私は委託をお願いすれば受けてくれるんじゃないのかなと。余り行政の意地の張り合いをしないで、素直にそういう部分はお願いをしていってもいいんではないのかなと。通学の安全あるいは利便性を考えたときに、子どもの体力を考えたときに、そういうことがあってもいいんじゃないのかなと思うんですけども、その辺はどうなんでしょうか、お聞かせいただきたいと思います。 62 ◯梶本教育長　バス通学にかかわって関空山の手、朝日山の件が出されておりますけども、行政区同士の話し合いはしたのかということでございますが、その件につきまして私のほうから答弁をさしていただきたいと思います。 　この問題につきましては、もう過去から御指摘もありましたので、教育問題審議会が始まったころから、この問題はずっとありました。指摘を受けておりました。私も教育長同士で話をしたこともございますし、実際、教育委員会事務局レベルでいろいろ経過についてどうやろと、こういう子どもたちの安心・安全ということにかかわると、近いところにというような内容での協議をさしていただいたというふうに思いますし、向こうのほうからもこちらのほうにさまざまな形でアプローチがあったことも事実でございます。 　ただ、今までの状況の中から結論的に申し上げますと、なかなか行政区の隔たりというんですか、が大きくて、ひとつ受け入れましょうというような形には、現在のところではなっていないですが、この問題については、引き続きまた阪南市と協議をさせていただきたいというふうに思っております。 　それから、給食費の委託料が非常に大きいということ。確かに２億近くの給食費の扱いでございますので、食材、学校給食会の中で処理をさしていただいてるという御説明はさしていただきましたけども、この業者委託につきましては、これまでも議会の中でも御指摘あったと思うんですけども、これは現在プロポーザル方式をもちまして競争入札をやった結果、過去と同じ業者と提携をした。今４年目で、５年でまたプロポーザル方式で再度競争入札をするという予定でございますので、御理解をいただきたいと思います。 63 ◯堀口委員　今の特に通学不便区の問題ですけども、コミュニティバスを使うにしたって、当然その通学に使う分ぐらいは減免してやる、あるいは例えば電車で通学しなきゃいけない子どもの交通費ぐらいは市教委が面倒を見てやる。当たり前のことじゃないですか。 　特に、僕は東地区のコミバスも通学時間帯に合わしてほしい。かなりコミュニティバスを使ってる子どももおります。この辺は、コミュニティバスを使わなきゃいけない立地にあるんですから、子どもや父兄に負担を持たすんじゃなくて、そのくらいの負担は大した額じゃないでしょう。当然、市教委として考えてやるべきだと、このように思いますし、今のその行政間の話にしたって、私は泉南市の熱意が足らんのだと思いますよ。それは地域コミュニティの話もあるんでしょうけども、だけど、あの地域から見て、自然に歩いて幼稚園に行ける、あるいは歩いて小学校に行ける、その目の前にあるんですから。 　だから、そこらはもう少し子どもたちの立場に立って、熱意を持って、一度阪南市のほうにお願いをする、そういう熱意が足らんのじゃないのかなと思いますけども、もう一度答弁をいただきたいと思います。 　それから、幼稚園の問題、副市長ね、私は先ほども言いましたように、当然いろんな検討委員会や審議会、私はもう行政の一つの責任逃れだと思うんですね。こういう中で、じゃ出てきた答申どおりできてない、あるいは検討委員会の中でも出た答えのとおりには今の問題はなってない。じゃ、本来こうしなきゃいけない、行財政改革の中でやるんだと。先ほども言いましたように、そのかわりに中身のいい、すばらしい幼稚園をやるんだということでなければいけないと思うんですね。 　その中で、今問題になってきております済生会病院跡の問題ですけども、先日も井原委員のほうからも質問ありました。この問題は、この議会中に大阪府との決着がつくんだ、もう内定は得てるんだと、こういうことでございますけども、もしこの幼稚園の予算が通らなかったときに、果たして大阪府との約束事がどうなるのか、この用地を無償譲渡というのは実現するのかどうか、もうだめになるのか、その辺改めて副市長のほうから答えていただきたい。 64 ◯中谷副市長　先週、井原委員の質問にお答えさしていただいたというふうに思いますが、従来から大阪府に対して、済生会病院跡地用地については幼稚園用地として譲渡してほしいと要望しておりまして、過日も報告をさしていただいておるというふうに思いますが、最終、正式には今週中に副知事が来庁されるということになっておりますけれども、もう確定でいけるんではないかという返事をいただいております。それが進みますと、今月末に当然譲渡契約というのを結ぶという予定になっておるところでございます。 　ただ、目的が幼稚園用地ということでございますから、いつまでも何もせずに放置しておくということにはならないというふうに考えております。基本的には、まだいつまでにどうこうするということにはなっておりませんけれども、できるだけ速やかに幼稚園として建設をしなければ、また返還の話が出てくるというように我々考えておりますので、我々としては、幼稚園として２園の再編の１園の用地として要望した中でございますから、できるだけ早くここに新しい幼稚園を建設したいという意気込みで、今後とも議会の皆さん方に了解いただくように努力をしてまいりたいというふうに考えているところでございます。 65 ◯梶本教育長　先ほどは、強いリーダーシップをということで御指摘をいただきました。今回また、教育長として子どもたちの目線で、保護者の視線で熱意を持ってという御指摘をいただきましたけれども、そのようなことで子どもたちの利益を最優先をして、今後とも熱意を持って取り組んでいきたいというふうに思いますし、バス代のことにつきましても、御指摘いただきました内容に沿って検討を加えてまいりたいというふうに思っております。 66 ◯堀口委員　何回も言いますけれども、やはりこの幼稚園の統廃合は今議会の大きな目玉でございます。その中で、もう一度教育長、副市長にお願いしておきたいのは、これは行財政改革の一環でやるんだと。我々議会も、先ほども言いましたように、保育所、幼稚園、ごみの収集については、これに手を入れなければ、本来の行財政改革の目的は成就できない、このように言ってまいりました。 　その中で、やはり教育長、市長のそういう決意を市民あるいは父兄あるいは議会に、ほんとにやりたいんだという熱意を持って議論をしていただきたい。そうでなかったら、その辺がなかなか強いリーダーシップが伝わってこないという一面が、大変歯がゆい面がございます。 　だから、ほんとにこの問題はいろんな言いわけをするんじゃなくて、行財政改革が第一なんだと。確かに幼稚園の中で、教育の中で、財政論で教育を語るべきではないと言いますけれども、やっぱり現実、年間１００万円公立の幼稚園の園児にかかってるということは、我々も目を背けるわけにはいかないわけですから、そこらの説得を十分に市長、教育長のほうでやっていただきたい、このように要望して終わります。 67 ◯木下委員長　午後１時１０分まで休憩します。 　　　　　　午後０時　１分　休憩 　　　　　　午後１時１０分　再開 68 ◯木下委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 69 ◯小山委員　教育費の問題で、全体的な予算から総額的には１億１,１００万ふえておるんですが、中身については耐震の事業費が多くを占めておりますから、教育の中身そのものについては一体どうなのか。図書費の減額なども議論ありましたけども、その辺の中身についてはどういう状況なのか、まずそのことをお示しをいただきたい。 　それと、今回、幼稚園の統廃合と鳴滝第一・第二小学校の統合という問題が大きなファクターではないかなと思うのです。この辺は再三議論されておりますからもう十分ですが、審議会とかサン愛プランなどのそういう答申内容にこたえるものではないということを明確に示されましたが、一体そういうことでいいのか。 　それから、先ほどの議論ではリーダーシップということが、何かそういうちゃんとした議論したことを破ることがリーダーシップであるような議論にも聞けたんですが、やはり教育長が言ったように、広範な議論を進めた上で出た結論について、その実現のためにリーダーシップを発揮して実現をしていくと、私はそのように思うのです。若干、教育長のリーダーシップ論が質問者に引きずられたような形に私は聞こえたんですが、その辺が大変心配なんで、その辺もお示しをいただきたい。 　それから、幼稚園を２園にすることで内容を充実していくということで市民の理解をというようなスタンスでありますけれども、そういうものは現在の幼稚園の現状の中においてもこれは十分やっていかないといけないわけで、ある意味で今までやってこれなかったのを２園にしたらやれるんだというのは、確かに財政の問題もありますけども、やはりそれはちょっと違うんではないかなと。 　財政を考えるときに、泉南市全体が、幼稚園９園を２園にすることで市の財政が好転するのかといえば、全然そういう客観的状況にはないと思いますね、私は。借金の額を１つとっても、５００億円を超えれば１割でも５０億円ですね。５％でも２５億円ですね。これだけの金利がいろんな形でたまっていっとるわけですよ。そして、市が示してきた誇りある政策として、幼稚園・保育所教育、そしてごみ収集のことは議論もされましたけれども、府下レベルでもトップレベルの運営がなされておるというようなことを言っておるわけですから、それはそれでだれも異論のないところですが、であるならば、何をしなくてそれが実現できるのかということが当然問われるわけです。 　しかし、それはそれで言いながら、大規模な、必要性はあったとしても財政を見たときにやれないような、象徴的なのは、私はある意味で下水道事業だと思うんですね。それはもう膨大なお金が、今でも赤字をすべて一般会計で補てんをしとると。これは今後のすべての完成がいつかと問われても答えることはできない、現在の予算ベースであれば４０年から５０年というだけであって、何にも完成時期さえ示されないということですからね。そういうハードな財政との関係の中ではとてもやれないものを、やっぱり思い切ってやめるということがない限り、今言う誇れる３事業、幼稚園、保育所、清掃業務というのは、誇れるような内情を維持できないわけですからね、ここで財政問題という正直な、財政問題から今回の統廃合をするんだということを明確に先ほど教育長は言われたんですが、これは市民説明会をそういうトーンでやってこなかった。子どものためだと、集団の中で子どもが育っていくことが最も大事だということを１６回かけて市民に説明してきたことと、この議会で言われたら簡単に翻して、行財政が中心だ、これが本音だと。これはまさしく市民に対して堂々とうそをついてきたことなんですね。そういうようなことについて一体どういうふうに考えるのか、お示しをいただきたいと思います。 　以上です。 70 ◯梶本教育長　教育委員会の私の基本的な姿勢といいますか、リーダーシップといいますか、そういったことに触れられまして御質問がございましたので、御答弁をさしていただきたいと思います。 　午前中の堀口委員のほうからも、私や市長のリーダーシップについて御指摘がございました。その中でも私、答弁をさしていただいたと思うんですけども、今、非常に教育の転換期といいますか、変革期でありますので、この泉南市の教育行政を将来的に間違いのない方向に持っていく、そのためには私のリーダーシップが必要であるということは、もうこれは当然私であろうとだれであろうと、教育長と責任のつく者にとっては、その自覚と責任は必要であるというふうに思っております。 　私は、やっぱり変革期でありますし、就学前保育教育の制度を大きく変革をしようというようなことでありますので、できるだけこの内容、変更していく内容については、保護者であるとか子どもであるとか、あるいは市民の意見をしっかり聞きながら、この要望にこたえられる内容のものにしていきたいということもありまして、教育問題審議会をやってきました。その中で議論を重ねてまいりまして、答申をいただきました。その答申に基づいてさまざま、サン愛プランをつくり、あり方検討委員会プロジェクト、そういった中で全庁的な視点で具体的に最終的には２園という方向性打ち出したわけでございます。 　プレゼンテーションの中でも、我々は市民説明会の中でも、子どもたちの人数、園児数が、当時のピークの時代からすると半減したということを申し上げました。その中で、集団性の中で子どもたちはお互い学び育っていくんだというようなことも申し上げてきました。だけども、非常に園児数が減っていく中で、思うような公教育としての幼稚園教育の実現が非常に難しくなってきてるということも申し上げておりましたし、プレゼンテーションの中でも、財政面が非常に厳しいというような話もさせていただいております。 　ただ、やはりこれまでの中で教育論に視点を置いた２園の説明をさしていただきましたけども、全員協議会でさまざまな御指摘をいただいた中で、財政面のこともあるというようなことで御答弁をさせていただいておりますので、御理解をいただきたいというふうに思っております。 71 ◯金谷文化・スポーツ振興課長　それでは、私のほうから、図書費の減額というのか、中身ですけども、確かに前年度よりも約１割ほど予算が減らされております。今現在、図書館としましては、特別行事、定例行事など、図書館こどもまつりや本のリサイクル市、科学実験遊びなど、また図書館司書の派遣によりファミリーサポートセンターの会員研修など数々の事業を実施しております。 　今後もその事業を実施し、市民サービスの低下につながらないよう努めてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いします。 72 ◯梶本教育長　答弁漏れがございました。すいません。 　この２園化の説明の中で、新しい保護者のニーである３歳児保育あるいは預かり保育等々、子育て支援全体にかかわってできるということではなしに、これは２園であろうと現在の９園であろうと、やらないといけない問題ではないかという御指摘があったと思いますけども、確かにそうだというふうに思います。 　だけども、現在の財政状況あるいは子どもたちの園児数、あるいは施設の面とかといいますと、こういった預かり保育あるいは３歳児保育等々はなかなか実現が不可能であるということは、これまでの全員協議会であるとか、そういった中でも御説明はさせていただいたというふうに思っております。 　もう１点御質問いただきましたのは、２園にすることによって財政状況は好転すると思われないということにかかわってでございますけれども、私どもも２園にすることによって市の財政状況が全体として大きく好転するというようなことは、なかなか難しい状況ではなかろうかなと。少しでも市の財政状況に、２園化にすることによって寄与することができればという思いはあるということで御答弁をさしていただきたいと思います。 73 ◯小山委員　答えにはなってない部分がたくさんあるんですけどね。少しでもというような姿勢では、市の全体の財政をちゃんとすることはできないわけです。また、そういう客観的状況でもない。もう思い切った財政再建策をしなければ、当然将来の子どもたちなり将来の人々に大きなツケを回すだけじゃなしに、泉南市は破綻してしまうわけですからね。先ほど私言ったような、５００億円を超える借金というのは、１割でも５０億円ですよ、５％でも２５億円、これは確実にふえていっとるわけですよね、金利として。 　そういう状況に立ってやるときには、教育委員会は最も子どもの教育に責任を持つという点からは、そういう財政問題に引きずられることなく、きちっと教育の面で言うことが、むしろ市全体の財政について根本的な見直しを求める契機になるわけですね。ここで少しでもというような視点で、全体を見ずに教育委員会の中だけで９園を２園にすれば１億円の財政効果が出るんだというようなことでは、本当にここで残される２園についても、私は恐らく守れないだろうと思うんですね、そういうことでは。 　先ほど委員からもありました。１人１００万円かかっとる幼稚園教育の経費と、私立はどれぐらいかということは、数字は言われましたけど、その根拠は私もわからないから言えませんが、６００人から５００人を抱える私立幼稚園と価格の面だけで比べてもいいのかどうかという問題があるでしょう。公教育が担っている問題というのは、それは当然価格的に高くつきますよ。だけど、必要だから税金でちゃんとやってきとるわけでしょう。そして、泉南はほかの市よりも幼稚園教育が充実しとるんだと誇ってきたじゃないですか。それをこの中でどう守っていくのかということに視点を置いてやらないと、私はほんとに危機にさらしてしまうと思いますよ。 　そういう点では、９園あるということは、やはり地域地域によって事情があるわけですから、それを一律に全部廃止するんだと。内容でも違うでしょう。本会議でも議論あったように、実際には８園なくすわけでしょう。１園は残すわけでしょう。そういうふうに何か作戦的なにおいをかいで仕方ない。全部なくすんだというような言い方そのものもやっぱり問題で、すべての地域の幼稚園には幼稚園の特徴もあって、いろんなこれまで建てられてきた経過も違いますからね。それはそこでいろいろ考えて、公教育をどう守っていくのか。もう市だけで守れないのであれば、地域にも協力いただきながらとか、さまざまなパターンがあると思いますよ。市だけでは守れない。それを民間的な発想で大きくすれば、それは財政効果として出るのは、だれが考えたってわかるわけですね。 　そういう点では、やはりもう少し教育委員会は、財政問題を離れてやることが市の財政問題の根本的なところにメスを入れる契機になるわけですから、変に色気を出して財政のことまで考えるような、守備範囲でもないのに考えてしまって、結果的には子どもたちにそういう９園を２園にすることを教育委員会の案として示してしまうというところは、私はやっぱり大きな視点が違うと思うんですね、リーダーシップのあり方からいっても。 　そういう点では、私は教育委員会は、やはり子どもたちにきちっと真正面に向かった政策を出してもらって、その上でどうするかは議会も行政も含めて議論することじゃないですか。ということを思います。 　それと、もう１つは、本会議の中で大規模宗教教団に建設をしてもらって寄附を受けるんだと。これは、行政が明確にその教団にお願いに行って、教団もそれなら何とか検討しましょうというようなことは、別問題として議論してくださいと、議会の側から要請ありましたね。そのことに対して行政はどういうふうに考えておるのか。別なことというのは一体どういう意味なのか。そんなことも、議会からはそういう要望がありました、立場はいろいろあった中でね。そのことについて行政は、この問題については別にするべきだ、そのほうが議会の理解が得やすいというのであれば、一体その別というのはどういう意味なのかということも明確にお示しをいただきたい。 　それから、さっき言ったことで答弁いただいてないんですが、教育費そのものとしては１億１,０００万ぐらいふえてはおるんですが、大方は耐震事業でふえておる部分があるから、実質的には内容的には減っとるように思うんですが、今、図書費の中で１割の減になったという答弁がありました。そういう点で、ソフト面では１割の削減がされたというように理解していいのかどうか、そこも御答弁をいただきたいと思います。 74 ◯梶本教育長　再度幼稚園の問題につきまして御質問がありました内容について、御答弁をさしていただきたいと思います。 　教育委員会は守備範囲を逸脱して考えた結果、配慮した結果、２園にしたのではないか、教育行政であるから、教育の視点だけでしっかり議論をして、この幼稚園の問題については結論を見出すべきであるという内容だったかなというふうに思います。 　我々も十分答えてはないとは思いますけれども、これまでの全員協議会であるとか、あるいは総務文教委員会の中でもこの問題については取り上げられまして、その都度答えを申し上げてまいりました。確かに我々としては、先ほども御答弁をさしていただきましたけれども、教育の視点を中心にずっと論を展開してまいりましたけれども、だけども、その折でも教育委員会として現在の非常に逼迫した財政状況は、幼稚園の制度変更という大きな変革の流れの中にあっては無視できない、これはほんとに無視できない状況でございますので、こういった状況の中で保護者の方々の切実な思いである３歳児保育でありますとか預かり保育等々の内容にこたえていくということで、いろんな議論の経過を経て２園にしたという経過につきましては、御理解をいただきたいというふうに思っております。 　それから、宗教法人の件につきましても御質問をいただきましたので、私の立場から御答弁をさせていただきたいと思います。 　この宗教法人の件につきましても、市民説明会中でさまざま御質問をいただいたと。それについてどのように答弁したかということにつきましても、全員協議会でお示しをさしていただいたというふうに思っております。 　ただ、この大型宗教法人が幼稚園新園の建設に前向きであるということについていろいろと議論をいただいておりますが、今回の予算には到底議会の議論が煮詰まってこないという状況もございますので、今回はこの大型宗教法人の建設に前向きであるという件につきましては、別途御協議をいただいてというような、今回の予算とは一応切り離した形で継続的に審議をいただければというようなことで御説明をさせていただいてるというふうに思っております。 75 ◯馬野教育部長　教育費予算全般でございますけども、１億少し増額になってるということでございますが、これは主に耐震の改修関係ですね、それのほうの伸びが大きいということでございます。他の教育予算につきましては、大体５％から１０％ぐらいの減額になっているだろうということで我々理解しております。 　それは、１つはこの厳しい財政状況というのがございます。また、行財政改革をやっている中で、教育予算だけじゃなしに、これは一般予算全般的に緊縮予算ということで予算編成を行っておりますので、この与えられた予算の中で我々学校、出先も含めて創意工夫をしてやっていきたいというふうに考えてございます。 76 ◯小山委員　宗教教団にあったのは、煮詰まらないから後でと言っとるんですが、これは市のほうから申し入れに行っとるわけですね、教団のほうに。だから、市の意思なんですよ。そういうものを今回の議論の中で別にせえといっても、幼稚園の２園の中で建設は、４億８,０００万円の新設についてはほんみち教さんにお願いをして寄附を受ける、こういうことを正式に説明されとるわけですね。議会から、それは別の議論にすべきだと言ったからどういう対応かといったら、いや、煮詰まらないだろうからそれは別として、予算も上がってないから、また後でというような御説明でした、今、教育長から。 　私はそうじゃないと思うんですね。やっぱりそういうお金がないからということで９園を２園にする問題と、お金がないから、本来的にはそんなとこにお願いするべき性格のものでないものをお願いに行っとるわけですよ。そやから、もうお金のためだったらなりふり構わず何かやる、結果的にはそういう建設がなされるわけですからね。いわゆる補助金や借金をして箱物をつくるという市のこれまでの財政赤字を膨らましてきたその姿勢は何にも変わってない。教育の現場までそういうことが浸透してきてしまっとると。そこを僕らは問題にしとるわけで、教育はほんとに子どもたちのために、大人の施策は多少辛抱してでも子どもを守るという点では、私はやっぱり今、泉南市がそのことに力を入れていかないといけないんじゃないかなと、そう思いますよ。 　そうであるならば、当然すべて必要ですよ、みんな要求があるわけですから。何かを切らないかんわけでしょう。そういうものが今、教育委員会の予算の中にも一律的に５％から１０％切っとると。図書費まで切っとると。じゃ、部長の裁量をもって部長枠というのを与えられたのであれば、教育費の中でもそういう大事なものには予算をふやしました、しかしこれは切りましたという明確な説明が我々にないと、何か財政問題を材料にして全部一律的に切っていく。そうなってくると、一番弱い部分、今までも予算をつけないといかん部分までが同じように切られるわけですから、内容的にはもっと最悪になってしまうんじゃないですか。 　そういうことを１つの政策なり１つの課題から、我々はそこからかぎ取りながら、本当に泉南市の行政をこの状況に至ったことをチャンスに変革していく。お金がないから切っていくんじゃなしに、お金がないから、むしろ大胆な政策転換をするというのが、今置かれている泉南市の状況じゃないでしょうか。 　その場合には、やっぱり教育委員会というんか教育というのは、生きた人間を相手に、これから育ってくる人を相手にした施策ですから、やっぱり思い切ったことをやらないと、ほんとに何もかもだめにしてしまうんじゃないかなと思います。 　この辺はまた、市長とも議論しますからね。今進められているあなた方の対応というのは、物言わない子ども自身もやっぱり犠牲にしとることに思えてならないということを申し上げて、私の質問を終わっておきます。 77 ◯松本委員　３２８ページの要保護及び準要保護というところで、小学校、中学校、幼稚園それぞれ──３２８ページは小学校だけやったかもしれないけど、小学校、中学校、幼稚園での全体の要保護及び準要保護を受けている児童数、それから幼稚園では公立と私立へ行ってる方の人数、それで受けてる方ですね。 　それから、３４９ページの青少年センター費ですが、この教育の予算の審議が始まったときの当初に井原さんのほうからも、青少年センターで働く人たちの人数とかそういうことで御質問もありましたが、７人いらっしゃるから一番長い人で何年勤めておられるのか。その辺を聞かしてください。 　それから、学童保育、放課後児童健全育成事業と、それからもう１つ、留守家庭児童会、２つ違った形での予算が出されてるわけですけど、全体でそれぞれこのチビッコホームに通っておられる子どもたちがいるわけですが、今待機者は出てるんでしょうか。その辺についてもお聞かせください。 　それから、公民館費では１,３１４万円減ってるんですかね。それを答えてください。どういう状況であるのか。 　それから、あとは幼稚園の問題ですけども、この調査委託料ですね。これは設計ということになるんですよね。９園廃止して２園の建設、１つは新築、１つは大規模改修ということになるんでしょうが、それぞれどのくらいの額を思っておられるのか。２,５４０万円ですね。これをお答えしてほしいと思います。 　それだけ。 78 ◯小林学務課長　失礼いたします。 　私のほうから、就学奨励制度御利用の方の人数を順次お答え申し上げたいと思います。 　まだ年度途中でございますので、途中認定の方も含めまして、小学校が今のところ９９２名、中学校が４７０名、幼稚園が、公立のほうが９２名、私立のほうが６４０名ということになっております。 　以上でございます。 79 ◯松本委員　すみません、それぞれ額もついでに。 80 ◯小林学務課長　ちょっとまとめますので。 81 ◯松本委員　後でお願いします。 82 ◯梅田生涯学習課長　私のほうから、今御指摘がございました留守家庭児童会と生涯学習課所管の部分につきましてお答え申し上げます。 　今現在、指導員が１８名、障がい児加配分等々も含めましてアルバイト員が１５名の採用で、８小学校区、９施設において運営を行っております。 　御質問の中で、待機者がいるのかといった御質問でございますが、平成１９年度におきまして受け付けさしていただきます募集要項の改正等々行いました中で、人員の拡大あるいは施設の改修ということで、今現在のところ待機者はゼロの状況でございます。 　以上です。 83 ◯芝野青少年センター主幹　私のほうから、まず１点目、放課後児童会の待機者につきましてはおりません。 　それから、もう１点、青少年センターの職員の勤務のことにつきまして、７名のうち一番長い者はということの御質問でありましたが、昭和５１年設立当時から勤務している者が１名おります。 　以上でございます。 84 ◯出口教育部次長兼教育総務課長　私のほうから、３４３ページの幼稚園施設整備費のうちの委託料１,９２０万、実施設計委託料の明細でございますけども、新設の幼稚園の実施設計の委託料が１,４５０万、それから一丘幼稚園の大規模改修のための実施設計委託が４７０万、それから一丘幼稚園の耐震診断の委託料がその下の５３０万ということになっております。 　以上です。 85 ◯大谷生涯学習課参事　松本議員から質問のありました１,３００万ほどの金額が減になってるのは、その分につきましては人件費の関係でございます。それが一般職員の人数と任期つきの人数の関係で、２１年度当初予算については人数が一般職員のほうが少なくなったということで減になったということでございます。 86 ◯松本委員　人数がどれだけ減ったか、ちょっと説明してください。 87 ◯大谷生涯学習課参事　当初予算では、２０年度で一般職員が６名と任期つき職員が１名、２１年度についての当初予算は、一般職員が４名と任期つき職員が３名でございます。そのための分でございます。 88 ◯小林学務課長　先ほどの就学援助費の金額のことでございますが、順に小学校から申し上げます。 　小学校が４,１６７万円。ちょっと端数を切らしていただきます。それから、中学校が２,１３４万円、幼稚園の公立のほうが２３５万円、私立のほうが４,８４８万円となっております。 　以上です。 89 ◯松本委員　チビッコホーム、放課後児童会ですね。まだまだ要望があれば、来年度に向けては受け入れられるのかどうか。現時点で、２０年度現在は待機者がないということですけど、かなり不況の中で働く女性もたくさん出てきて、家で子どもたちをひとりかぎっ子にしておくのは不安だと、そういう人たちもまた大量に出るかもしれませんからね。そういう時点になれば、あとどのくらい受け入れられるのか。その辺、もしふえた場合どうされるのか。全員入所ということを当然やってあげていただきたいと思うので、聞かしてもらいます。 　それから、公民館の問題ですけど、正規職員と任期つきの職員の人数が逆転して、一般職で２人減ったんですね。で、任期職で２人ふやしたということで、前年度と今年度とそういう形で人件費の額がかなり、１,３００万減ったと。こういう形はでき上がったこと、それこそ財源難のときだから、こういうことも含めてありとしたとしても、現状で例えば青少年センターの事業ということで見てみましたら、そこでは一般職の方が７人いらっしゃるんでしょう。５１年からの長い人が１人いらっしゃるというんですが、あと６名の人は大体何年ぐらいになってるのか、その辺も含めて聞かしてもらいたい。 　それから、もう１つ比較をさしていただいたら、公民館の清掃費は４６万しか組まれてないんですよ。４館あるんですかね。この清掃費はどんな形で使われたのか、ちょっとわかりませんが、これまでシルバーから派遣されたおばちゃんが、ほんとにいつも、短い時間ではあってもきれいにしてくれていたという状況もあったりするんですけど、こういうのが切り捨てられたかどうか。 　現在、青少年センターでは、施設用務委託料ということで１,４４０万円組まれているのと、それから管理業務委託料というので４４３万９,０００円というのがあるのと、この辺のところでいえば、青少年センターの清掃やら、そういう清掃以外にもかかわっていろいろあると思うんですが、公民館と比較すると、余りにも差が大き過ぎるんじゃないかなと思うんです。この辺、もうちょっと詳しく、なぜそういうことになっているのかということをお答えいただきたいと思います。 　それから、あと要保護及び準要保護の児童数を聞かしていただきましたが、これは今、基準額というのはどういうふうに計算をされているのでしょうか。そして、現在支給されている状況でその基準額と支給状況で、申請された方の全人数のうち、受けられなかった人ですね。そういう人たちの人数も把握されてるんでしょうか。それだけ聞かしていただけますか。全員受けられてるんかどうか。 90 ◯木下委員長　理事者の答弁を求めます。 91 ◯梅田生涯学習課長　留守家庭児童会におきまして、できるだけ多く入所していただくためにどういった努力をされておるのかといった御質問があったかなと記憶しております。 　まず、私どものほうにおきましては、先ほど申し上げました定員の拡大をさしていただいたというのが大きな要因で、それに伴う施設の改善ということで、今現在８０名以上の方があと追加で入所してこられても対応できるといった形で、施設面、また指導員面、体制面ですね、そこらあたりを整えてお待ちしているといった状況でございます。 　そして、あともう１つ、入所してもらうためにどういう努力をしたんやといった御質問もあったかなと思います。 　それにおきましては、従前より問題でございました時間の延長──前後ですね、開設前あるいは終了後におきまして、時間の延長を図らしていただいたと。それと、あと、その部分につきましては、長期休業日、いわゆる夏休み、春休み、冬休み等々も開設する中で、その中でも延長保育を図ってまいりました。それと、あと土曜日等の開設等も努力をさしていただきました。 　その中で、当然なんですけれども、指導員の資質の向上といった形で、安全・安心に留守家庭児童会が運営されるよう指導員の研修もふやしていきました。そういった形で努力をさしていただいております。 　以上です。 92 ◯小林学務課長　失礼いたします。 　就学援助費のお問い合わせでございます。 　まず、基準額の計算方法でございますが、これは毎年生活保護の基準が算定されておりますけれども、その算定額の１.１倍を基準としまして、額を算定さしていただいてるということになっております。 　ただ、お一人お一人の御家庭の家族構成、それから年齢構成等も勘案しますので、例えば小学生さんお２人と中学生さんお２人という、その人数だけではなしに、学年によりまして認定額も若干変わってくるというような形になっております。 　それから、認定率でございますが、これは年度当初のデータでお示しさしていただきますと、今年度、小学校のほうは、申請された方に対して８１％の認定になっております。中学校のほうが８６％という形になっております。年度途中、これから加算しまして、決算になりましたら若干数字が上がってくるかなというふうに思います。 　以上でございます。 93 ◯大谷生涯学習課参事　先ほどの清掃委託料が少なくなってるのは何でかということやと思うんですけども、それは管理業務委託のほうへ夜間業務委託としてやってなかったことなんで、そこのほうへ充当しまして、残りの金額については、年２回のワックスがけを行うということで対応するようにしております。 　以上です。 94 ◯木下委員長　就学援助金の幼稚園の認定率が未回答ですが。計算中ですか。 95 ◯小林学務課長　大変申しわけございません。 　ちょっと手持ちのデータで、１９年度決算でございます。幼稚園は私学のほうが９４％程度でございます。公立のほうが７９％ということになっております。 　以上でございます。 96 ◯松本委員　まだほかにもお答えしてもらうことあるんですけど、ちょっとその就学助成のところでもう１つ確認したいのは、給食費とか修学旅行費はどうなっておるのか、お答えください。 97 ◯小林学務課長　準要保護のほうですね、就学援助費を受けていらっしゃる御家庭につきましては、小学校が給食費対象になっております。中学校と小学校が修学旅行費対象で、実費の７割という形で援助をさせていただいております。 　以上でございます。 98 ◯松本委員　ちょっと心配なのは、修学旅行や給食費について３割削減されてるわけですから、全体で小学校も中学校も修学旅行に子どもたちが参加できないようなことが起こってないかというのがすごい心配ですねん。かなり大変な中で、修学旅行の費用というのはどれくらいかかるんか、それも参考のために聞かしていただいたらいいんですが、給食費についても、年間９８万円も前年度で滞納があるというふうに聞かしてもらいましたから、そういう滞納になってる方たちは、こういう形での教育行政のほうでの親への負担がこういうことの結果として出てきてるんじゃないかなというので、その辺のところはどうでしょうか。 　私は、こういうやり方はやっぱりよくない、生活保護費の１.１倍ということをやっぱりちゃんと守ってあげて、子どもたちが大変な今のこの時代に、何とかみんなと同じような形でいろんな施策が受けられるように、教育行政の施策が受けられるように、そういう配慮というのはやっぱりしてあげるべきだと思うんですよ。 　修学旅行と給食費の額ですね、３割カットした額というのはどのぐらいになるんでしょうかね。その辺、今の質問にお答えしてほしいと思います。 　それから、あと青少年センターのは、ほかの人の人数も聞かしてほしいと言いましたが、それはまだお答えないんですけども。 　公民館との比較をさしてもらったんですが、そうすると、公民館のお掃除は、お掃除をする清掃業務の方は１人もついていないと、そういう状態ですね。信達公民館には現にいらっしゃらないんですけど。青少年センターではこういう形で、かなり手厚く人の配置もされておられるという状況があるというのは、この人たちがほかに何かいろんな活動の中で参加をして、必要な人材であるんだというふうにおっしゃるかもしれませんが、その辺のところ、もうちょっと詳しく聞かしてほしいと思います。 99 ◯小林学務課長　失礼いたします。 　給食費と修学旅行費の件でございますが、学校によりまして、特に修学旅行費は幅がございます。小学校では１万円台から２万円前半ぐらいまでというふうに大まかにとらえております。中学校につきましては４万円から５万円ぐらいというような、ちょっと幅のある把握で申しわけございませんけれども、その額の３割を御負担いただいてると。額的に言いましたら、小学校の場合は５,０００円強、中学校の場合は一万二、三千円ぐらいというふうに単純計算ではなってくるかなというふうに思っております。 　あわせて、給食費の滞納額の内訳になりますけれども、細かい内訳につきましては、準要保護の御家庭の分かどうかというのは、今ここではちょっとはっきりお話しできない状況でございますけれども、要保護、準要保護の援助につきましては、できるだけ今の援助内容を後退させないようなところを何とか堅持したいというふうに考えておりますので、御理解のほうをお願いしたいというふうに思っております。 　以上でございます。 100 ◯芝野青少年センター主幹　失礼いたします。 　青少年センターの維持管理につきまして、委託についてですけれども、施設の維持管理につきましては、最低限必要な項目について、それぞれの委託を行った結果の合計金額という形になっております。 　それから、職員の勤務の経験年数につきましてですけれども、先ほど以外の６人につきましては、２０年が１名、１５年が２名、２年が１名、１年が２名という形になっております。 　以上でございます。 101 ◯大谷生涯学習課参事　トイレの清掃については、トイレ等の清掃をシルバーへ委託しておりましたけれども、それは先ほど言いましたように、夜間の業務委託のほうに充当するということでさしていただいておりまして、トイレ等の清掃については、職員が合間を縫って清掃を行うということで、今までシルバーにやってもらってたんですけども、その分をなくしてそういう形で予算計上さしてもらいました。 　以上です。 102 ◯松本委員　青少年センターの施設用務委託料は、どこへ委託されてるんですか。管理業務委託料も最低限のことと先ほども全体でおっしゃってましたけど、どういう委託なのか、もう一度答えていただきたいと思います。 　それから、ちょっとメモし損のうて、ごめんなさい。２０年は何人て言いましたか──１人。１５年は──２人。はい、わかりました。 103 ◯芝野青少年センター主幹　ただいま再度御質問いただきました。青少年センターの施設維持管理についての最低限必要なものといいますのは、予算書３５０ページの１３番委託料の欄にございますように、電気工作物保安管理業務委託料、消防設備、警備、清掃、受水槽清掃ですね、それからエレベーター、汚水処理、ごみ収集、防火対象物点検、冷暖房設備の保守業務、そして施設用務委託という、以上の点でございます。 104 ◯松本委員　施設用務委託料は、どこへ委託してはりますか。 105 ◯芝野青少年センター主幹　施設用務委託料につきましては、ＮＰＯ法人ワンピースのほうへ委託しております。 　以上です。 106 ◯松本委員　そしたら、公民館と比較して人材のことを詳しく報告してもらいましたが、この青少年センターは７人の職員がいらっしゃるということですので、私は事業の中身はともかくとしても、青少年センター、児童館的役割を果たしてきたここでの活動ですね、こういうことが、いつも質問すると、市内全体で取り組んでますよと、こういうふうにおっしゃいましたんですけど、公民館で正規職員をどんどん減らして、青少年センターは手つかずで、しかも事業そのものはたくさんやっておられるけど、市内全体のものにするというても、青少年センターの地域以外の遠いところから参加するというても大変なことですからね。そういう点でいえば、この青少年センターの人材をもっと地域にばらまいて、いろんな子どもたちの活動の、いわば指導者になっていけるような、そういうことをしたらええと思うんですよ。現状のまま放置しておくのではなくてね。 　しかも、５１年の開設当時からいらっしゃるとおっしゃったから、数えたら３０年以上になってるんですかね。そういう方もいらっしゃるということですから、そういう人材を泉南市内の各地域で生かして、子どもたちにサービスするようなことをどうすればできるんかということ、そこはぜひとも副市長に答えていただきたいなと。副市長か、教育長でもいいです。どちらでもいいです、答えてください。 　幼稚園のことは、その後質問さしてもらいます。 107 ◯梶本教育長　青少年センターの職員のあり方ついて御指摘をいただきましたので、御答弁をさせていただきます。 　平成１４年の法切れ後は、全市的な立場といいますか、で子どもたちをさまざまな事業内容に案内を出して参加をしてやっているということは、これまでの答弁でもさせていただいてるというふうに思っております。 　確かに、開設当時からずっと青少年センターで勤務をしている職員もいるわけでございまして、こういった職員のあり方についても、現在いろいろと検討はしておりますけれども、今までの事業の中で、平成１４年以降全市的にというふうにお答えをさしていただいてる中でも、出張といいますか、いろんな人形劇であるとか、さまざまな教室であるとか、確かに新家のほうから青少年センターのほうに来るのは非常に遠うございますので、青少年センターの職員がさまざまな場所に出向いて、出張の事業を最近は展開をしてるということで、全市ということを意識した事業内容になってるということでございますので、御理解をいただきたいと思います。 108 ◯松本委員　教育長ね、それはもうわかってるんですよ。何回もこれまで質問させていただいたりして、答えてもらってますから。 　各地域で子どもたちにサービスをする、児童館的役割を果たしてきた青少年センターでの事業をもっと地域にばらまいて、例えば公民館、同じ社会教育の立場でしょう。子どもたちを守る立場で、公民館を利用したりして、そこへ人も張りつけて事業化を起こしていったらどうかと、そういうつもりでお話をさしてもらってます。そのことについてお答えしてほしい。 　それから、ちょっと心配なのは、留守家庭児童会のチビッコホームのほうですが、学校の各校についてばらつきがあるのかどうか、８０名といいますが、入れない地域の学校もあるんじゃないかと思いますので、その辺はいかがでしょうか。 　それから、幼稚園の問題ですけども、私が一番心配なのは、１つは全く皆さんの中から今まで議論にもならなかったことが、このサン愛プランの中で、３２ページですね、預かり保育のことについて書かれてます。預かり保育ですね。 　これは、どういう立場で預かり保育というのをされるのか。皆さんが今おっしゃってる保幼一元化のことを言うてるのかどうか、ちょっとその辺はここでは理解しにくいような状況になってます。ただ、平成１８年度より鳴滝幼稚園において試行実施を行っているが、将来的にはすべての公立幼稚園で預かり保育の実施を目指すと、こういうふうに結論づけておられるわけですが、このことについては、現実問題として、これから幼稚園の９園廃止、２園化論ですね、それが実践されるようなことがあったとしたら、これは一体どういうふうに動いていくんでしょうか。 　それから、もう１つは、３５ページには、最低中学校区に１カ所の就学前の公的施設ですね。就学前の親子にかかわる公的な施設の配置を検討していきたいというふうにおっしゃってるわけですから、この就学前の問題でいえば、財政論のことも先ほどからも議論にはなりましたけれども、特にサン愛プランでは、今後の就学前教育についての方針が出されて、財政が足りないから、財政が厳しいからということでの議論もありました。ありましたけれども、現実は子どもを守るということで、就学前保育教育のあり方を検討するときには、最低限守らなあかん条件づくりというのがここでやられてるわけでしょう。その辺のところについては、どのように私たちには説明をしていただけたのか。どうしても、何遍聞いてもよくわからないんですよね。その辺どうですか。 109 ◯梅田生涯学習課長　先ほどの御答弁で、８０名ぐらいは今のところ入所まだいけますよということで、議員言われてますように、いろいろ当然各学校によってばらつき等々がございます。平均して５名から１０名ぐらいのとこがございまして、２小学校区においては小学校の空き部屋をお借りしてるといった現状もございまして、過去におきましては、そういった人数の、先ほど先生言われました待機児童対策としまして、プレハブ方式のおうちを建てたりとか、空き教室の部屋をふやしていただいたりとかといった経緯がございますんで、うちのほうとしましても、現状の推移を見ながら、当然、待機児童ゼロ対策といった部分につきましては、真摯に受けとめて考えていきたいと考えておりますので、よろしくお願いします。 110 ◯佐野指導課長　それでは、私のほうから、預かり保育についてどのように考えているのかということについて御答弁申し上げます。 　このことにつきましては、市民説明会等でも御説明をしてきたところなんですけれども、預かり保育といいますのは、通常の教育保育の終了後、保護者の希望により一定時間預かるというものでございます。 　これにつきましては、新しい公立幼稚園の再構築全体計画の中にも、２園では預かり保育を実施していくということで御説明をしてきたところですので、教育委員会としては、市民、保護者のニーズの高い預かり保育を本格実施できるように、ぜひともということでこういう計画を立ててるところでございます。 　以上でございます。 111 ◯松本委員　もう１つ。４園、中学校区に１カ所というのは答えてもらえなかったのと、それから地域に子どもたちが通える幼稚園が欲しい、それはあくまでも住まいに近いからという要望が強いということで、適正配置というところにはそういう保育教育のサービスを選んだ理由として述べられておられるわけですけど、２園化ということになると、いろいろ議論されてきましたけど、現実問題としては、２園化の中では、サン愛プランに書かれてたことからはずっとずれるわけですし、それから、今後バスで通園するとか、そういうことになったとしても、今度は保育料プラスバス代ということも当然親の負担として出てくるでしょうし、それからいろいろ手数料や使用料なんかの見直しも３年に一度やられるわけでしょう。 　そういうことからいえば、今度の幼稚園の問題では、手数料、使用料のところにこの保育料も入ってくるんじゃないかと思うし、その辺でも市の考え方というのは、値上げ、引き上げの方向へと当然考えていかれる状況というのはあってもしかりやと思うので、その辺のところは、もう絶対値上げなしにいくんですよとか、そういうふうな考え方は持っておられるんですかね。 112 ◯佐野指導課長　中学校区に４園の就学前施設という表記、確かにサン愛プランの中に書いております。 　ただ、就学前施設ということで言いますと幼稚園だけではないということで、公立幼稚園としては２園という形で、現在教育委員会として進めてる事業でございます。 　なぜ２園かというのは、もう何回も何回も議論してきたところなんですけども、とにかくやっぱり公立幼稚園をずっと残していきたいと。このままの９園では、ほんとに今現在さまざまな課題が出てきております。もちろんその中には、住民や市民が必要としてる、先ほど出てきた預かり保育を試行実施はしておりますけれども、このままでは当然試行実施という部分についても非常に厳しい状況になってきます。もちろん人数も、今現在４５０人、平成２０年度公立幼稚園を選択した保護者がおります。ただ、今現在それがまた減ってきてるというのも実情です。さまざまな取り組みの中でも、やはり確かに地元の歩いて通える幼稚園に行きたいという保護者もおります。または、いや、もっとたくさんいてる、にぎやかで、また元気のある、活発と、いろいろ表現はありますけど、そういったところへ行きたいという保護者がいるのも事実です。 　保護者の多様なニーズにこたえて、そして公立として役割をしっかり果たしていくために、この２園にしたということで、今までもずっとお話し、説明してきたところですけども、そういう形で、何とか泉南市に公立幼稚園を残していきたい、すばらしい幼稚園をつくっていきたいという思いで、この全体計画を作成したところでございますので、どうか御理解のほうをよろしくお願いしたいと思います。 113 ◯出口教育部次長兼教育総務課長　私のほうからは、幼稚園の授業料についてでございますけども、これにつきましては、昭和５４年度から１１年度までが５,０００円、それから１２年度から１５年度までが７,０００円、１６年度以降９,０００円となっております。 　授業料につきましても、授業料だけじゃなくて、全庁的に４年に一度見直していくということになっておりまして、本来であれば２０年度に改めて見直すことになってるんですけども、そのときは見直しはしなくて、既に５年が経過してるということになっております。 　あと、以降どうなるのかということの中では、今後とも全庁的には一定の年度でもって見直していくということでございますので、その範囲の中で対応していきたいというふうに考えております。 　以上です。 114 ◯松本委員　もう１つ聞きたいんですけど、東幼稚園が一番少なくなった年度と人数ですね。いつだったですかね。 　それと、幼保一元化ということになると、本当に大変な──大変というよりか、もう施設から保育の内容、教育の内容、両方が共通してきちっと子どもを育てるということで、カリキュラムもつくって大きな問題として取り組んでいかなあかんという、そういう保幼一元化という状況は、今回は全くこの計画の中にはうたい込まれておらずに、何だか簡単に預かり保育だけがぽっと出てきて、私の口で言えばなんですけど、２園にするために親のニーズにこたえてということで、アンケートをとったことの要望の強い部分をそこへ入れていくと、そういう絵をかいておられる。 　それで、３歳児保育についても、現実は２園にしたら２０人以上の応募があっても、これは何かくじ引きだと前におっしゃってましたし、全員が入れるわけでもなしね。その辺のところについても、親の要望に全面的にこたえていけるような内容ではないと、そういうふうに見えて仕方がありませんね。 　それと、もう１つは、宗教の問題もありました。私が一番心配しているのは、ほんみちの幼稚園にはうちの子どもは入れへんと、そういうふうに言う人がいるんですよ、実際ね。現実はそうじゃないにしても、そういうふうに住民はとらえてる。利用するべき親、子どもたちを送り出す親がとらえてる。こういうのは、やっぱり私、絶対あってはならんと思うんですよ。 　ほんみちさんがつくってくれるから、どんな幼稚園ができるんかという問題ではなくて、市として幼児教育に責任を持つ、その辺が全部ずっこけて抜けているから、建物を建てるときに、すべて市長さんはほんみちさんに建ててほしいというお願いをしたんだというふうに私たちは今まで報告を聞かしてもらってきたんですけど、そういう無責任な行為そのものが親を不安にさせる。そして、公立幼稚園でありながら選ばな仕方ないような事態を引き起こしてしまう。親が悪いんやと一言に言ってしまったら、それでおしまいですけどね、そうじゃなく、そういう事実ができたということは、親にそういう心を与えてしまうことになると思うんですよ。 　その辺はやっぱりぐあい悪いと思いますので、こういう建設の仕方については、多くの問題を抱えてるんだということをしっかり自覚していただきたいと思うんです。 　私、ちょっと東幼稚園のことで聞かしてもらいたいのは、一番少ない人数のときは、たしか前の幼稚園の統廃合問題があったときに一番少なかったんじゃないかなと思うんですけど、何人だったかちょっと聞かしていただいて、意見述べさしてもらいます。 115 ◯佐野指導課長　一番少ない時期と申しますと、３歳児保育を試行実施する前の年でございます。そのときが３人ということでございます。 116 ◯梶本教育長　一元化の議論と預かり保育の議論は別途考えておりますので、これは別だというふうに私は思っております。 　ほんみち、大型宗教法人の件について、入れないというような御発言があったわけでございますけれども、たしか信達公民館での保護者説明会のときに、１人そういうことで言われる保護者の方がおりました。 　そのときに私が説明したのは、市が設計をした内容で、善意のボランティア活動として幼稚園を建設すると。これは大型宗教法人の社会的な貢献ということで、奉仕活動で建設をするということでございまして、その建設は、市が設計をする、その設計に基づいて大型宗教法人が建設をする、建設完了の時点で市のほうに譲渡をしていただくということになるわけで、その後、市の何という幼稚園になるか、ネーミングはこれからでございますけれども、その幼稚園の中で行う保育教育につきましては公教育としてやると。幼稚園教育要領に基づいて公教育として、３歳児保育あるいは預かり保育等々、さまざまな幅広い保護者のニーズにこたえた幼稚園にしていくというふうに答えさしていただいております。 　私が理解できないのは、大型宗教法人に対する漠然としたマイナスイメージといいますか、そういったもので嫌だというふうに発言をされているんではないかなというふうに思っておりますので、そこら辺は大型宗教法人のマイナスイメージにつながらないような、市側として、教育委員会として配慮していく必要はあるのかなというふうに思っております。 　〔井原委員「議事進行」と呼ぶ〕 117 ◯井原委員　ただいまの教育長の答弁は、今回、幼稚園の再構築の予算の中で２,４００万余の予算に対して、大型宗教法人がその設計に基づいてつくるのだという信達公民館での説明を引かれたもんでありますけれども、答弁は、やはり宗教団体が建設するんだというふうな解釈にとれるんですけども、その点は一度委員長のほうで整理をしていただきたいと思います。 118 ◯木下委員長　松本委員の御指摘に対しての答えですね。だから、この中には一切入ってないという理解でよろしいんでしょう。それを明確に答弁してください。 119 ◯梶本教育長　先ほどの質疑の中で御答弁をさしていただきましたけれども、今回の予算の中に大型宗教法人の建設費にかかわる議論は切り離して考えていただくというふうになってると思います。 120 ◯木下委員長　入ってないんでしょう。だから、松本委員は、市民説明会の中でそういう議論をしましたけれども、それに対する保護者の不安がありますからという指摘なんですよね。だけども、その答えに乗ったような形でしたから、そうではなくて、今回の中には入ってませんと、それは議論経過の中にありましたけど、この予算に入ってませんと、それを井原委員が指摘しているんですけどね。明確に言ってください。 121 ◯梶本教育長　今御指摘をいただきました内容につきましては、今回の予算には入っておりません。 122 ◯木下委員長　だから、コメントでそれを明確にしないと、入ってるような雰囲気にとれたということなんですよ。 123 ◯中谷副市長　今回は、幼稚園の再編に伴います設計委託料だけでございます。宗教法人に協力いただく話については、まだ決まっていない話ということで御理解をお願いしたいと思います。 124 ◯松本委員　先ほどから、金熊寺の幼稚園が最低人数のときに３人だったということがあって、そのとき、やっぱり私は、これは大変やなと、そう思ったんですよ。そしたら、市のほうが３歳児保育の実践をそこでされるということがあって、１０人来てくれて、そして子どもたちを持ってるお母さんたちも東幼稚園のすばらしさで、また改めて入園をする人たちもふえたりして、現在では２０名ぐらいいらっしゃるんですかね。 　やっぱり幼稚園を消してしまうことがあってはならないという思いから、市もそこで３歳児保育をされたんじゃないんかなと、私はそういうふうにとらえてました。ところが、そうじゃなく、全部消してしまうというのが今回の案ですからね、何かやってることが矛盾だらけやなと。 　当然、３歳児保育を実施することについては、希望、親のニーズがあって、それにこたえたというところでは評価をするところはあるでしょう。しかし、本来もし３歳児保育を実践するならば、その３人のおるところでやるというのは、先生の数もいてて、３歳児保育するのは手かけ足かけ、ほんとにもっときめ細かく子どもに対応できるから、やりやすい３歳児保育になりますわ、小規模の幼稚園ではね。もっと大きな幼稚園で一遍３歳児保育の実践をして、試行して、それでどんなんかというとこら辺についても、全く試行もせずにスタートをする、そして今度新しい幼稚園でそれを実施するということでは、実態としては経験無に等しいと私は思います。そういうふうに思います。だから、それはぐあい悪いなと思う。 　それと、財政論だけで幼児保育、幼児教育を語るときは、お金のことで子どもたちに本当にきめ細かいいい保育や教育ができるかというたときに、９園を廃止して２園にしたら、それが確実にできるということは到底考えられない。メリットもあるけれども、デメリットのほうが多いんじゃないか。そして、少人数の幼稚園では、メリットは大きいですよと、朝からの堀口議員の質問にもあったように、ほんとに大事やと思うんですよ。 　そういう点から見て、私は子どもの目線に立って幼児教育保育を考えていらっしゃらないんじゃないかと思うんですよ。子どもにも教育を受ける権利があるわけやからね。子どもの権利という問題でいえば、人権ということでいえば、これだけ人権教育を語ってきている…… 125 ◯木下委員長　松本委員、すいません。簡潔に質問事項を絞ってください。 126 ◯松本委員　もう絞ります。 　そういう人権を語ってきている幼稚園のこの問題では、子どもの人権をちゃんと守っていないということは１つ言えると思います。 　もう１つ、ある幼稚園をなくしてしもうて、信達幼稚園なんかほんとにきれいで、まだまだちょっと手を入れればもっともっといい幼稚園になる、そんな幼稚園をつぶしてしまって、新しい幼稚園をつくる。これほど無駄遣いはありませんわ。その辺だけは、私、指摘しときたいと思います。 　３歳児保育のことで、そこだけ答えてください。 127 ◯梶本教育長　３歳児保育のことで再質問がございましたので、私のほうから御答弁をさせていただきたいと思います。 　１８年の２学期から、東幼稚園で３歳児保育の試行実施を始めました。翌年から新家南幼稚園で３歳児保育、これも１０名ということで試行実施をさしていただいたところでございまして、現在に至っております。 　ただ、東幼稚園、新家南幼稚園で試行実施をさしていただきましたのは理由がございまして、東幼稚園、それから新家南幼稚園では、新たに３歳児保育を実施するための職員を増員する必要はないと。先ほど御答弁をさしていただいておりますように、園児数が非常に少ないということもございまして、新たに３歳児保育を実施するための職員採用、職員増は行わなくても、現状の職員の中で３歳児保育を１０名程度だったら試行実施できるということもございました。施設的にも、若干、３歳児保育を受け入れるだけのスペースの余裕があった。こういうことで３歳児保育を実施をしたわけでございます。 　今回、２園の中で我々３歳児保育をやらしていただきたいというふうに思っておりますけども、３歳児は６０名の定員を考えておるわけでございまして、２園化の中で３歳児保育の要望の強い保護者に、２園化をすることによってこたえることができる。預かり保育についても保護者のニーズにこたえることができる。我々は保護者や子どもたちの目線に沿って議論をし、こういう結論を出したということについては、そういう自負を持って２園化をしてきたということでございますので、御理解をいただきたいと思います。 128 ◯松本委員　子どもを守るというのは、大人側からの守るですけど、子どもたちがいい教育や保育を受けるというのは、子どもの人権なんですよ。その辺が全部抜け落ちてしまっているのが今度のこの９園廃止、２園化だと、私はそういうふうに思います。 　それで、子どもたちをしっかり守れるようにするためには、もっともっと、まだまだ９園を２園に実施する状況には至っていない。十分説明も受けることのなかった市民の実態です。ごみのときは１００回ほど説明会があって、市民がそこでいろんな意見を言えたんですよ。今度はたった８回でしょう。こんな状況の中で住民は納得することができません。地域住民も子どもたちも人権を守ることはできない。子どもたちも物言う場所があったら、怒ってくるんと違いますか。ほんと、そう思いますよ。 129 ◯原副委員長　すいません、重複しないような形で質問していきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 　３３１ページの学校給食の問題なんですが、堀口委員も質問されておりましたのであれなんですけど、ことし４年目で、来年５年目のプロポーザルで決めているという形で、今現在委託されてるところで何か問題点というのは出ていないのでしょうか、お聞きしたいです。 　それと、３３２ページで、賃金でアルバイト賃金１０１万７,０００円というふうにあります。この分は、人数的に何人の方の賃金なのか、教えていただきたいというふうに思います。 　それと、続きまして、先ほど松本委員もいっぱいおっしゃっていらっしゃったんですが、青少年センターのことでお聞きしたいなというふうに思います。 　今、７名プラス、アルバイトさんが１名いらっしゃいますね。３５１ページの７節賃金で、３３０万、アルバイト賃金というふうになっておりますが、これは１名分の金額なんでしょうか。そこをお聞かせください。 　それと、３５３ページの留守家庭児童会、すごく頑張っていただいておりまして、今８校１施設という９施設の中でしていただいてるわけですが、その最後にある賃金の１,４００万ですね。この分の指導員賃金、これは何人分に相当しているのでしょうか。そこをお聞かせ願えますでしょうか。 　以上です。 130 ◯小林学務課長　失礼いたします。 　まず、私のほうから、給食センターの関係のお尋ねがございましたので、お答えさしていただきます。 　まず、プロポーザル４年目、来年５年目で、その次の年に更新の予定ということでございます。４年前に、業者選定にかかわりまして、購入とか、あるいは委託の状況とか、厳しい内容について業者のほうにお示しさしていただきまして、業者選定がされたということでございまして、現在のところ大きな問題はないというところでございます。 　それから、３３２ページのアルバイト賃金のことでございますが、これは１名分です。１日当たり大体６時間程度の雇用ということで、これは毎日各小学校と連絡をとりまして、給食人数の確認、パン、米、それから牛乳等の発注とか人数変更とかの事務処理のアルバイトということでございます。 　以上でございます。 131 ◯梅田生涯学習課長　私のほうから、３５３ページ、賃金に伴います１,４００万に対して何人でやっておるのかといった御質問でございました。 　指導員補助といたしまして１１名、障がい児加配といたしまして４名の計１５名のアルバイト賃金相当分でございます。 　以上です。 132 ◯芝野青少年センター主幹　私のほうから、青少年センター、３５１ページの放課後児童健全育成事業のアルバイト賃金につきましてですが、これは２名分の賃金となっております。 　以上です。 133 ◯原副委員長　ありがとうございます。 　今、給食センターのところで、人数的にはアルバイト人数も１名というふうにお伺いしました。その上にも一般職１名、任期つき職員１名という形で手配していただいてますが、ほかに働いてくださってる方がいますよね。その人数は今何名ぐらいいらっしゃるのでしょうか。 　それと、地域の中で子どもたちの衛生上、また大切な子どもたちの育成のために給食をつくっていただいて、安心・安全な食べ物を配送していただいてると思うんですが、その運送していただいてる方々の印象が、ある地域の方からすごく悪いというふうに聞いてる点がございます。何か問題は起こってませんかというふうに連絡、聞かせていただいたんですが、アイスクリームを食べながら運転されてるとか、それこそ運転の安全面のことを考えても、そういうことであっては、たばこも吸うべきときに吸っていただくのは構わないかと思いますが、運転中にも吸ってる姿も見たという意見も出ております。 　その件でちょっと報告が入ってないかということでお聞きします。お答えいただきたいと思います。 134 ◯小林学務課長　大変失礼いたしました。プロポーザル全体のお話ということで判断しましたので、申しわけございません。 　まず、他の職員でございますが、共同調理場方式という形で給食を提供さしていただいておりますが、これにつきましては、配食人数によりまして、府のほうから栄養士２名の派遣を受けております。管理栄養士が２名おります。それが市費負担以外の職員でございます。 　あとは、委託業者の泉佐野給食協同組合のほうの雇用の職員ということになっておりまして、場長も含めまして約３０名ほどの職員数になっております。 　それで、御指摘のことにつきましては、確かに最近御指摘をいただくことがございました。特に食物に対する安心・安全ということもございますので、指摘いただきましてすぐに場長を通じまして再度指導を徹底するようにということで、業者のほうにも連絡をしまして、特に業務中の喫煙につきましては、これはもう厳に戒めるということで、灰皿の取り去りも含めまして、配送車につきましては、もう現在禁煙ということで対応さしていただいております。 　さまざまな御指摘をいただくたびに、すぐに対応さしていただけるようにというふうに考えておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。 135 ◯原副委員長　ありがとうございます。 　来年またプロポーザルでされるということですので、そういうところをしっかりと反映していっていただきたいというふうに思っております。 　あと、府からのという形で働いてくださってる方が３０名いらっしゃるという形の中で、泉南市として……（発言する者あり）栄養士さんね。ほかに３０名の方も入ってくださってるという中で、それは市としての見回りとかということは、もう完全に委託してるので、信用度の中でされているのでしょうか。いろんな形の中で、どうなんでしょうか、何か隠れた存在の中で何かが行われ──何かと言ったらおかしいですけど、何か問題は起きてないのかということがありますので、市としてどこまでそういう範囲でされてるのかということをお聞かせ願えたらと思います。 136 ◯小林学務課長　失礼いたします。 　今御指摘いただいてる点でございますけれども、府の職員につきましては、府から給料が払われるということでございまして、あわせて給食センターに派遣するという形で、給食センターの中で業務をするということになっております。献立及び衛生管理につきましては、給食センターの中で独自の基準をもちまして、それを日々管理するという形で管理栄養士のほうも対応しておりまして、直接委託先の業者の職員とともに調理も毎日しておりますので、その中での衛生管理につきましては、徹底さしていただいているものと思っております。 　幸いなところ、食中毒事故というのは今まで起きたことがございませんので、これも今後とも厳しく衛生管理については栄養士を通しまして、業者のほうにも管理をすると。それを通じまして給食センターのほうもあわせて業者のほうに管理するというような形になっておりますので、よろしくお願いいたします。 137 ◯原副委員長　ちょっと聞き方が悪かったのか、すいません。私の子どももお世話になりまして、ほんとに給食はおいしかったということがありますんで、そういうことには問題はないんですけれども、旅館だったら、よく賄い食というふうな形でありますよね。 　こういう働いている方の時間帯というのが、私、申しわけない、わかってないんですけれども、そういうようなことというのは、昼食をこしらえるから、午後１時ぐらいに後片づけとかを終わって、その後皆さんは持ってこられたお弁当とかを食べていらっしゃるのでしょうか。そこだけ教えてください。 138 ◯小林学務課長　すいません。センターの職員及び管理栄養士につきましては、検食という意味で、配送の前に食べてるという形でございます。 　それから、委託先の業者さんの昼食ということでございますが、これについては、系列の食品工場で調製された弁当を今のところ食べているというふうに聞いております。 　以上でございます。 139 ◯原副委員長　さっき、市がのぞきに行くと言うたら変な言い方ですけど、そういうことはないのかということをお聞きしたので、後でまた教えていただきたいなというふうに思います。 　それと、続いて、先ほども松本委員がおっしゃってくださってましたけども、青少年センターが今回、２３年に一小と二小が合同になった節は、一小、二小の中で留守家庭児童会が行われるというふうに答弁であったと思っておりますけれども、この青少年センターは、今、一小と二小のメンバーの方々を留守家庭でしていただいてるかと思いますけれども、学校が統合されてできたときには、今やっていただいている人数、今７名プラス１名いらっしゃるという形の中で、どのようにしていただけるのでしょうか。そこだけお聞かせください。 140 ◯芝野青少年センター主幹　失礼いたします。 　一、二小統合後のセンターの職員の体制ということですけれども、これにつきましては、現在まずはその学校、新校の施設面にかかわって、留守家庭児童会、子どもの居場所を確保するというところのための設計段階のことでの論議がまず第一でありまして、それによって実施場所変更が可能ということになった時点で、今後陣容というか、その対応につきましては順次検討していくという点で、現在明確にちょっとお答えできるものは持ち合わせておりません。申しわけございません。 　以上でございます。 141 ◯木下委員長　給食センターで市の職員さんがどのようにかかわっているかということについて。 142 ◯小林学務課長　市の職員は、今御指摘いただきましたように、管理業務ということで、今年度でございましたら１名の正職と、それから任期つきの方で２名体制をとっております。 　ただ、検便等で衛生管理の面がございますので、いつでも調理場に入る体制はとらしていただいておりますが、主に管理業務ということで、中の管理につきましては、先ほど申しました府から派遣しております管理栄養士のほうが主に対応しております。 　以上でございます。 143 ◯原副委員長　すいません。わかりました。 　そしたら、今さっきわからない──定例会の中でその話が出てたと思ったんで、全市で青少年センターの皆さんが頑張ってくださってることはわかっております。いろんな形でのいろんな事業もしていただいてることもわかっておる中ではあるんですけれども、その中で、今もし統合でその学校ができた場合、そちらに行かれた場合、この人数が今松本委員さんもおっしゃられたような形でそちらのほうへ行かれて、実際として減っていくのかなという形をちょっとお聞きしたかったのが１点であります。 　そういう形の中で、今ほんとに３３年間ですか、最初からいてくださる方、どなたかは私はわかりませんけれども、３３年間もいてくださり、また２０年の方が１人、１５年が２人という方がいらっしゃる。あとは少ないですけれども、その中で、よく私もあの地域を通らしていただきますんで、子どもたちが楽しく遊んでる姿も見さしていただきますし、安全であるなというふうにも思っております。 　その中で、１年から３年生までの小学校の子どもたちがお世話になってるということで、今回１人の３年生の子どもが単車とぶつかって事故に遭いましたね、御存じかとは思いますけれども。それは自分の時間内でのことですので、そこに責任をどうのこうのということではないんですけれども、出前授業もしてくださってるという形の中で、この出前授業というのもどれぐらいの範囲でしていただいてるのかなと。ある意味では地域地域の中で、先ほどもありました留守家庭児童会の８校の学校でいろんな方たちの応援のもとでしていただいてるというふうに思っております。時間というんですか、曜日も月曜日から土曜日までという形でしていただいてるかと思いますけれども、土曜日に出てこられる方がすごく少ないというふうにも聞いておりますので、ちょっとその把握ができたら教えていただきたいと思います。 144 ◯芝野青少年センター主幹　御質問いただきました点で、土曜日の勤務体制ということでよろしいでしょうか。 　土曜日につきましては、現在、指導に当たる者が５名と施設等の管理という形の職員２名という７名の内訳になっておりますが、そのうちの５名の指導に当たる者のうちの３名、それから管理に当たる者２人のうちの１名という形で、さまざまそこへ、外へ出る際にはその事業の規模に合わせたサポート体制をとるという形で、プラスアルファをする週もあるという形で動いております。 　以上です。 145 ◯原副委員長　すいません。子どもの数を教えてほしいんですけど。 146 ◯芝野青少年センター主幹　すいません。ちょっと今、資料のファイルの中で探している最中なんですけれども。申しわけございません。 147 ◯原副委員長　そしたら、ほかの留守家庭児童会の分の今言う月曜から金曜分と月曜から土曜日のプラスされてる方がいらっしゃると思うんですけど、教えてもらってよろしいでしょうか。 148 ◯梅田生涯学習課長　今現在、留守家庭児童会におきましては、２８６名プラスアルファ。これ、きょう自身も動いてますし、また転入・転出等々ございます。土曜日来られている方で７１名ということでございます。 　以上です。 149 ◯木下委員長　今の数字に対応する青少年センター、わかりますか。 150 ◯芝野青少年センター主幹　失礼いたします。 　実は、今年度までは放課後児童会として学童保育で実施している部分につきましては、月曜日から金曜日の実施となっております。来年度以降、土曜日を開設すると。 　なぜかと申しますと、土曜日には青少年センターとしてのさまざま市民向けに募集をかける講座が実施されておりますので、そこへ参加をいただく、並びに自由に来館しても職員の見守りで、昼食ですね、弁当持参の子どもたちにもきちんと食事場所やさまざまな安全管理、見守りをするということでの自由来館を促すという形での対応をしてまいっておりますので、来年度以降、土曜日を試行実施しながら、平成２３年度の新校統合に向けては、すべて同じような条件でやれる方向でということで、現在そこも検討中ということです。 　遅くなって申しわけございませんでした。以上です。 151 ◯原副委員長　わかりました。ほかの８校の分では２８６名中７１名が土曜日も出てきてくださるという形で、西信達のほうが常に４３名ぐらいいらっしゃるのに、土曜日がほんとに少ないというふうに聞いています。その中で、保育料という形で５,２５０円、またプラス消耗品とおやつ代で２,０００円という７,２５０円、そこへ延長代が入ったりして１万２５０円ぐらい１家庭の出費があるという形も聞いております。 　その中で、受益者負担という形があるとは思うんですけども、そういう形の中で、土曜日が本当に少ない形しか出てこられてない、その御家庭の分と金曜日までの方たちの配慮というんですか、受益者負担という感覚の中では同一、不公平さは出てないのでしょうか。そこだけ教えてください。 152 ◯梅田生涯学習課長　まず、１つ訂正をお願いしたいと思います。５,２５０円じゃなしに、５,２００円でございます。 　それと、あと延長保育料に関しましては、月額３,０００円をいただいておりまして、おやつ代として２,０００円という形で現行進んでおります。 　ただ、１つ、２１年度以降、おやつ代の部分につきましては保護者の方々からの意見等々もございまして、２,０００円相当分を１,０００円に減額さしていただくという部分がまず１つです。 　それと、先生御指摘の不公平感があるんじゃないかといった部分でございますが、うち自身も、延長保育を希望される方の率である部分、あるいはまた減額対象部分、また免除される部分の方の予測値を当然毎年求めております。その予測値を求めまして、その必要経費に伴う部分に対しては２分の１の受益をいただくということで計算をさしていただいたのが延長保育料という形でございますので、平日は延長保育を使っておるけれども、土曜日は使わないとか、土曜日は使っておるけども、平日は使わないとかというのは、これはあくまでも個人の選択肢においての状況でございますので、原課としましては、延長保育料をいただく分の見込み量の数値に対して必要経費を割り戻して、金額の算定のほう、２分の１を保護者の方に求めてるといった部分につきましては、３,０００円という単価になってございますので、よろしく御理解をお願いしたいと思います。 153 ◯原副委員長　はい、ありがとうございます。おやつが１,０００円下がるんだということで、保護者の方が喜ばれている声を聞いております。皆さんの努力のおかげかなというふうにも思っております。 　ただ、今働いている、また帰ってくる時間が、ほんとに終わる時間までに、６時ぐらいまでに迎えに行ってあげたいと、その思いはあったとしても、なかなか親御さんが迎えに来れてないというのも事実で、ほんとに指導員の方々が門を閉めてでも、お母さんが来るまで一緒に待っていてあげられる、それは賃金には入っておりません、その方々の。そんな努力もしていただいてるというふうにも聞いておりますので、ぜひいろんな面で少しでも安くなるように考えていってあげていただけたらなというふうには思っております。 　それと、実際前に私も一回、一質の中でさせていただいたことがあるんですけれども、１年から３年まで、１年上げるごとに大変な費用が要るという形の中で、やっぱり親御さんにとっては、３年生、４年生になったからしっかりしたかといったら、なかなかなれてないといういろんな不安な思いの中、また私たち泉南市は、皆さんの協力のもとでほんとに子どもたちの見守りをしっかりしていただいてるので、大きな事件にはなっておりませんけれども、ほんとに安心した中でこういう留守家庭を持っていただけることに、すごくいろんな期待、また、そう言いながら、ちょっとここおかしいんと違うというようなこともいろんな形で聞かせていただきますので、またよろしくお願いしたいなというふうに思っております。 　以上で結構です。 154 ◯木下委員長　以上で教育費につきましての質疑を終結します。 　　　　　　（教育費の審査終了） ────────────────────── 155 ◯木下委員長　次に、３６９ページから３７８ページまでの公債費、諸支出金、予備費を議題として質疑を行います。 　理事者の入れかえのため、３時２０分まで休憩します。 　　　　　　午後３時　５分　休憩 　　　　　　午後３時２０分　再開 　　　◎　公債費、諸支出金、予備費 156 ◯木下委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　質疑ありませんか。 157 ◯北出委員　それでは、款１０公債費について質問さしていただきます。 　公債費の現在高並びにその推移を分析しますと、１０年近くに及ぶ行財政改革の成果が一体どこにあるのかということを問わざるを得ない。まず、そのことですね。大体２３０億円から２４０億円台で推移しております。もちろん細部にわたって見ると、土木関係の市債というのは減少傾向にありますけれども、債務負担行為に伴う先行取得等事業債ですね。こういうことの増加、あるいは退職手当債の発行ということで、土木関係の市債の発行の減は相殺されてきてるわけですね。 　まず、公債費負担比率が過去１０年どうなってきたのかということをお示し願いたいと思います。 　それで、先ほど冒頭に言いましたけど、行政改を一たん総括してください。この１０年間に及ぶ流れを考えると、退職金あるいは福祉費、民生費の増額というのは当然予想されたことで、不可抗力ということは言えないわけですね。やっぱり市の戦略的な枠組みを持って行財政改革にかかったと思うので、それを一たん総括していただきたいと思います。 　とりわけ職員給与も一定カットされ、まだ交渉が続いてますけども、ここ何年かに及んで、そのカットあるいは市民への施策のカットがどのように行財政を好転させたのか。職員や議員によっては、その分も皆公共事業に費やされたんじゃないかというふうな議論があります。そこはきちっと説明していただきたいと思います。 　それと、実質負担のほうもどうなってるのかということですね。地方債、債務負担行為から積立金現在高を引くと、一般に実質的な負担ということなんですけれども、ちょっとこれも説明していただきたい。 　特に、去年のローリング案によりますと、８ページのほうに平成２０年度繰りかえ運用を除く実質的な基金残高が１３億３,８００万円、平成２１年度で１５億８,９００万円となってますね。恐らくこれは維持できていないと。当初の本会議、３月の議会運営委員会で私の質問に対して、２１年度末は実質残高は４億円だろうというふうに言われました。このそごが１０億円ぐらいあいてるわけですね。この辺の説明もお示し願いたい。 　まずそこからいきましょうか。 158 ◯石橋財務部長　まず１点目で、行財政改革の総括という御質問がございました。その中で、平成８年度から行政改革大綱を策定し、また平成９年度から第１次行革、そしてまた、現在では平成１７年度から集中改革プランという形で、過去数次にわたって行財政改革を実施してきました。その間の効果実績等につきましては、それぞれその年度の終了時点で実績等をお示しさしていただいているところでございます。 　ただ、従来から行財政改革を実施していなければその効果があらわれなかったというのは、実際そういう形になっているんじゃないかなと。やはり一定のやってきた効果というのはあらわれております。ただ、それが現時点できちっとした財政運営には至っていないというのは現実でございますけども、そういう平成８年度から数次にわたって行財政改革を実施してきたということの中で、平成９年度では約９億８,０００万円の効果があったと。そしてまた、１３年度から１５年度にわたっての第２次行革でも１８億８,０００万円の効果といった形での効果額が出てきたということでございますけども、それがそのまま今の財政の好転にはつながっていないということは、確かに事実かなというふうに考えております。 　そして、その中で、職員の人件費のカットという御指摘もございました。確かに平成１２年度から１４年度にかけまして２％のカットをさしていただいております。そして、平成１５年には、定期昇給の１２カ月延伸と。そしてまた、平成１５年から１７年にかけては１％カットという形。それと、管理職手当あるいは特別職の削減、あるいは特殊勤務手当等の見直しも以前よりずっと続けております。その中で、実際問題そのカットしたものはどこへ行ったのかということでございますけども、確かにそういう中で進めてきたということは進めてきておりますけども、なかなか財政の好転には至っていないというのが事実ではないかなと思います。 　そして、その間の公債費負担比率はどういう状況かということでございますけども、平成１０年から見ますと、平成１９年度決算の１８.０％が一番高い状況と。平成１０年には１５.５％という状況でありましたけども、１９年度では１８.０％というふうに高い状況に至っております。１８年度から比較しましても約１.３％の増ということで、一般財源に占める公債費の割合も高くなってきているというのは事実でございます。 　そういう中で、我々としましては、きちっとした行財政運営をしていかなければならないということで、今回も予算の中でもお示しはさしていただいております。 　しかし、その反面、地方債現在高が多いときの平成１０年から見ますと、２４６億台が今現在２３３億台という形で縮減という形が図られてきているということも事実でございます。 　その辺も十分今後の財政運営に、また起債等を発行していく上においても、きちっとした起債の償還等も十分見据えた上で実施していかなければならないんじゃないかなというように考えております。 　それと、基金の残高でございますけども、平成１５年度から繰りかえ運用等を実施さしていただいておりまして、繰りかえ運用を実施した実質の基金高が、２１年度、この予算どおりいけば実質活用できるというんですか、そういう基金が約４億円ぐらいであろうということでございます。集中改革プランのときにお示しさせていただいた分よりも、若干基金の減少というのを来しているところでございます。 　しかし、我々といたしましては、そういう分を十分に頭の中に入れての財政運営という形で進めていきたいというように考えておりますので、御理解願いたいと思います。 159 ◯上ノ山財政課長　私のほうからは、実質的な将来負担についての御質問について御答弁さしていただきます。 　４指標のいわゆる実質将来負担比率につきましては、１９年度決算からの適用ということでございますので、過去の決算についての数字というのは出してございません。しかしながら、大まかに、委員から御指摘がありましたように、将来の負担としてカウントできるものとして、地方債の現在高、それと債務負担行為として将来支払っていくべきものとして確定しているもの、これが将来にわたる負担としてカウントできるものかなというふうに考えます。 　これにつきましては、地方債の場合、一般会計、それから大きいところでは下水道会計で持っておるわけでございますけれども、平成１６年度をピークに、この時点で合わせまして約４１０億ほどの地方債残高があったわけでございますけれども、その後は減少しております。直近の平成１９年度の地方債現在高で申し上げますと、約３９０億円ということになってございます。 　それと債務負担行為、これにつきましては、開発公社の先行用地の保有ということが大きい部分を占めるわけでございますけれども、これにつきましても平成１６年から順次買い戻し──事業を進めながらの買い戻しでございますけれども、逐次減少してると。それに加えて、今年度から公社の経営健全化ということで、さらに買い戻しを進めていくということで減少しているということでございますけれども、まだ平成１９年度末現在で、公社の分も含めまして債務負担として１０７億の残高があるということで、先ほどの地方債現在高と合わせますと、１９年度末で約５００億弱というような状況でございます。 　これに対して、これと相殺されるといいますか、市の貯金に当たる部分、これが積立金といいますか、基金残高になるわけでございますけれども、平成１９年度末の時点で１８億強と。ただし、先ほどからお話が出てます繰りかえ運用というようなこともございますので、１９年度の時点では実質的な貯金が約１２億強というような状況でございます。 160 ◯北出委員　行革の成果がどこにあらわれてるのかということに対して、もう一回説明を受けたいというふうに思ってるわけです。また、答弁をお願いします。 　そして、今の基金残高の問題で、公債費の話になると、要するに今まで公社が隠れてたわけですよね。これがもう処分しなきゃならないという流れの中で、公債費の中に順次入ってくるということ、退職手当債を新たに発行されざるを得ないということ、この辺から地方債残高はそんな容易には下がらないと思います。 　もう１つ、今の話で、要するに基金残高、これもごまかしになっちゃうわけですよね。これ、単純に今申し上げたように実質的な負担というのは、地方債残高と債務負担行為を足して積立金現在額から引くわけですから、僕も言った、あなたも言ったように。 　ただ、その現在高が、例えば去年のシミュレーションで２１年度末が１５億８,９００万、約１６億円ということになってるんですね。今の答弁では、４億円ぐらいにならざるを得ないんじゃないかなということになって、あと諸支出金の問題とも絡むんですけども、こういうやり方が今後いいのかどうか。いい悪いと言っているうちに、恐らくこの基金がなくなるだろう。そうすると、２２年度あたりの予算は組めないと思うんですけれども、私はそこまで来てるというふうに認識しております。 　この２０年度決算がまだ我々の手元に届いてないんでわからないんですけれども、何回も言いますけど、私も市税が何億円か減少になるだろうというふうに１年前に言わしていただいて、臨財債も減るだろうということで、この前出てきた数値の中で市税２億８,０００万ですか、それから臨財債が８,０００万ほど減額になってるので、３億６,０００万ぐらい減額になってるんですね。特別交付税交付金が九千何百万ですか、余計もらったということで、一定相殺はできると思うんですけれども、今回単純に考えて４億円の基金残高になると。４億円か、もう一回答弁してもらったらいいんですけど、２１年度末、今年度末ですね、来年の３月ですね。加えて２０年度決算でこういう欠損がどれぐらい補われてるのか、ちょっとわかる範囲で説明していただきたい。 　そうすると、２０年度赤字決算になりますと、何億の赤字なのか、いや、それはもう歳出を押さえ込んでどうにかしたのか、その辺は不明です。ただ、歳入構造では予定より何億円かの、私も指摘したような減額はあるということで、この辺説明していただきたいんです。これがどんどんふえてくると、２１年度の基金残高はほとんどゼロに近い状況になるわけですね。 　しかも、加えて２１年度予算で退職手当債３億円ですけれども、実際、退職金はどれぐらい払うのか。それと、もう１つ、２０年度の退職金が予定されていたよりも多くて、８億円を超えてるというふうな話なんですね。いいですか。だから、歳出で予定より退職金が相当出てしまった。歳入構造は、私が指摘したように、市税とか臨財債等で大幅に何億か減ってる。これを足し算、引き算するとどうなるのか。そうすると、今残ってる、２１年度に充てて残った基金の４億円は、２０年度決算でまた使われるんじゃないか。そうすると、２１年度末はほとんどなくなってしまうんじゃないかなというふうな懸念をいたしております。 　つまり、２２年度の予算はもはや組めないと。そういう事態に至るのではないかというふうに懸念しておりますので、正確に答弁願います。 161 ◯石橋財務部長　まず、２０年度の決算ということの中で御指摘を受けました。確かに、２０年度市税収入が予算と比較しまして２億５,０００円から２億８,０００万ぐらい減少するんではないかという現時点での見込みでございます。そして、臨時財政対策債が約８,０００万円、合計で約３億６,０００万ぐらい予算と比べて悪くなるんではないかなと。 　その反面に、特別交付税が当初３億円で予算という形で計上しておりましたが、３億９,９００万、約１億円の増ということで、トータルしますと２億６,０００万ぐらいが予算からの歳入の部分で落ちてくるんではないか。主なものですけども、落ちてくるんではないかなというように考えております。 　その中で２０年度につきましては、基金の繰りかえ運用をさしていただいております。総額で約７億４,０００万円の繰りかえ運用をさしていただいております。これは、予算という形で計上さしていただきました。そして、その中で２億円は過去に借り入れた分の償還に充てるということで、地域福祉基金の償還という形で２億円。実質５億４,０００万が繰りかえ運用ということで考えております。ただ、それを予算どおり執行した場合について、２１年度の予算では繰りかえ運用を新たに１億円さしていただいております。その２つを合わせて予算どおり執行した場合、基金において２１年度末で実質４億５,０００万円ぐらいではないかなというように考えております。 　それともう１点、退職金の関係でございますけども、平成２０年度の退職金については、８億５,７００万という退職手当金を予算化さしていただいております。当初の定年退職にプラス新たに早期という形でふえて、それは我々が予期していなかった分が多少含まれております。そういう中で３億円を退職手当債で賄いさしていただいたと。そして基金の繰りかえ運用と一般財源で対応さしていただいて、実際この予算という形で進めております。 　しかし、それでもある程度一定２１年度以降の退職者においては、定年退職の人が前倒しでやめられたということの中で、２１年度以降にその辺の退職者の減という形が出てくるんではないかなというように考えております。 　しかし、非常に厳しいということは十分に理解もしてるし、こういう状況では確かに２２年度の予算、あるいは今２１年度予算を編成さしていただいて非常に厳しいとこなんですけど、まだ先の２２年度予算のことまでは頭が回らずに、とにかくこの２１年度予算を何とかしていただきたいということで予算編成さしていただいたところなんですけれども、非常に基金残高も減ってきて、基金に頼って予算編成するというのは、これからはもう難しいんではないかなと。２１年度につきましては繰りかえ運用１億円の予算をさしていただきましたけれども、これからは難しいんではないかなというように考えております。 　それと、行革の成果という御質問がございましたけども、まず平成８年から行財政改革をやってきて、一定の効果額というか効果もあらわれてきたところでございますけども、結果としてこういう財政の厳しい状況がなお続いているということで、今後その辺も踏まえまして、集中改革プランでお示しさしていただいてる形で進めていきたいというように考えているところでございます。 162 ◯北出委員　去年の退手債の発行というのはモラルハザードじゃないかというようなことは、指摘さしていただきました。実際そうだと思うんですよね。だから、将来負担じゃないわけですから、旧来の職員に対する退職金がないからということなんで。１０年間行政改革をずっとやりながら、いわゆるやってはいけない──もう全国津々浦々やってる、みんなで渡れば怖くないみたいな式になってるんですけど、本来退職手当債の発行はモラルハザードでありますしね。 　それから繰りかえ運用も、今ここで４億円しか残ってない。４億５,０００万。２２年は恐らく組めないと思います。それ以前に繰りかえ運用というのが、これはモラルハザードなんですよ。これ、目的別基金なんですよね。その目的に対する執行ができないで、又借りしてるわけですよね。こういう執行の仕方がいいんですか。だから、退職手当債、繰りかえ運用でどうにか──どうにかですよ。恐らくほうっておけば、２０年度は完全な赤字ですわ。何億の赤字ですわ。これを繰りかえ運用を使って黒字だと、また大本営発表するんですか。大本営発表しているうちに、もう来年は繰りかえ運用も使えない。それで、もう予算組めないという状況で、２２年度になって、いや、もうだめなんですわ、赤字なんですわと言うわけですか。 　それまでに、もう２２年度は恐らく組めないとこまで来てると思うんです。それの非常事態宣言等を、まさにことしやらないでどうするんですか。来年じゃ遅いですよ。もう予算組めないでどうしますか。来年は骨格予算だけだから、またそれは黙っていくかもわからないですけれども、恐らく２２年度は予算組めないと思いますよ。だから、今年度で終わってるんです。だからほんとに、繰り返し言いますけど、やっぱり非常事態宣言を発するとこまで来てます。もう一回、その退手債、繰りかえ運用の是非についてですね。 　それと、これがなかったら、行革を１０年間やってきたのが全部つぶれてるわけですよ。これで辛うじて形は黒字だと持っていってますけど、退手債と繰りかえ運用がなかったらどうしますか、この２０億円と。 　それと、この間質問してまだ答弁していただいてないんですけども、退手債は３年据え置きの１０年償還ですから、今後詰まってくる、相殺される。だからこれ、３億円退手債を発行しても、返済金のほうが３億円を超えてくるのは何年度なんですか。それもちょっと説明してください。 163 ◯石橋財務部長　まず、退手債の発行と繰りかえ運用というのはモラルハザードじゃないかということでございますけども、退職手当金につきましては、団塊の世代の退職に伴って非常に多くの退職手当金が必要やということの中で、平成１９年度から退職手当債を発行さしていただきました。それで一定の許可額ということの中で認められてる範囲があるんですけども、我々としましては、３億円を上限にということで現在考えてるということで、以前からも御答弁もさしていただいているところでございます。 　今後、この退職手当債の発行につきましても、基本的には３億円上限を基本としまして退職手当債を発行していかざるを得ん状況かなというように考えております。 　また、それと退職手当債を発行していく上において、何年が償還のピークかということでございますけども、たしか平成２８年度、２９年度が退職手当債の…… 164 ◯北出委員　ピークじゃなくて、相殺されるの。発行しても３億円以上償還しなきゃならない年度。 165 ◯石橋財務部長　それは、後ほど担当課長のほうから御答弁さしていただきます。 　それと、繰りかえ運用につきましても、確かに平成１５年から基金を繰りかえ運用さしていただいております。しかし、一定その期間を定めて、その中で償還という形をさしていただいてるところでございますけども、非常に厳しいという状況の中で、繰りかえ運用さしていただいております。また、平成２０年度におきましても、予算で７億４,０００万円の繰りかえ運用という形での予算化もしているところでございます。 　そういう状況の中でございますし、いろいろと非常に厳しい、財政状況が厳しいということの中で、人件費の一定の見直しということで、関係団体とも協議をしているところでございますので、その点、また御理解は願いたいと思います。 　我々としましては、できるだけ今の歳入の範囲内で何とか予算を組めるという形で努めていきたいということで、まずそれをモットーにして、今年度、２１年度予算におきましても、できるだけ基金の繰りかえ運用を実施せずに予算を組めないかと、内部でも相当協議しました。 　しかし、一番大きなのは、前年度と比較して税収の落ちが非常に大きいということの中で、今回、平成２１年度も繰りかえ運用に頼らざるを得んかったということで御理解願いたいと思います。 166 ◯上ノ山財政課長　退手債の今後の具体の数字ということでございますので、御答弁さしていただきます。 　退職手当債、御質問の中にありましたように、１０年の３年据え置きというような形で発行いたしております。これの発行の許可につきましても１０年間ということでございますので、元金だけを見ていきますと、３億ずつ発行していきましても、元金の償還が３億を超えるということはございませんので、最高でもイーブンといいますか、発行額と償還額が同額ということになるわけでございます。ただし利子がつきますので、このまま３億ずつ発行して、仮にレート２.５というような利率で計算をいたしますと、平成２９、３０年あたりで年間の償還額が元金、利子合わせて３億を超える時期があるというふうに考えております。 167 ◯北出委員　税収の減というのは、私が指摘さしてもらいましたよね、１年前にね。あなた方は税収は確保できるということで、私とは３億余り違ったわけです。私のほうが正しかったんですけどね。これは不幸なことだとは思いますけれども。 　そういうことで、例えば簡単に言いましょうか。歳入をたくさん置いて、禁じ手である退職手当債を発行して、また同じように禁じ手である繰りかえ運用をして、それから人件費をカットして、それでこの１０年間行財政改革で、いいですか、経常収支比率がことしは１００を超えるのと違いますか。それも答えてくださいね。去年、１９年度は９９.何ぼあって、もう１００超えると思う。僕の計算では１００超えてます。それもちょっと答えてください。 　今、将来負担も含めてどんどんふえてるんですよ、これ。公債費比率を含めてね。１０年間行革やって、こういう禁じ手を使って、職員の給与カットして、何でこれがいまだに行革の成果が出ないんですか。このことをきちっと本質的なことを説明してもらわないと、議会は納得できない。いかがですか。 168 ◯石橋財務部長　退職手当債あるいは繰りかえ運用を禁じ手ということで言われておりますけども、確かに我々としまして、団塊の世代の退職ということは事前に当然わかっておりますので、ある程度一定の積立金的な引当金的な対応ができておれば、それにこしたことがなかったんですけども、そのときの非常に厳しい状況の中で、そこまでは至らなかったと。そういう中で、退職手当債の発行という形をさしていただいております。 　それと、繰りかえ運用につきましても、平成１５年度から実施さしていただいておりまして、その辺の繰りかえ運用の是非についてはいろいろと議論もあるところかと思いますけども、我々としても基金を活用した財政運営という形を行ってきたというのは確かな事実でございますので、今後も、活用する基金ももう底をついてきて非常に厳しいという状況の中で、できるだけ歳入の範囲内で予算を組むという一定の前提に基づいて対応していきたいというように考えておりますので、御理解願いたいと思います。 　それと、経常収支比率につきましては、昨年から比べて２.５ポイントのアップという形で９９.６％ということでございます。ただ、２０年度決算につきましてはどの程度になるのかというのは、我々現時点でも試算はしておりません。１９年度と大きく乖離はしないんではないかなというように考えております。 169 ◯北出委員　諸支出金の話も若干触れておかなきゃいけないんですけども、公共施設整備基金７,６００万ほど、ふるさと創生事業推進基金１億６,０００万、地域福祉基金１億５,０００万ほどですね。これ、一応返したわけですね。返して、またすぐ借りかえてるんですね。この辺のプロセスをちょっと説明してくださいな。永遠に借りるんですか。 170 ◯上ノ山財政課長　御指摘のように、今回諸支出金の中に過去に、５年前にしました繰りかえ運用の分を繰り戻すということで計上しておりますけれども、その分につきましては、同額歳入のほうでも再度繰り入れするというようなことにしております。実質的には繰りかえ運用の継続ということになろうかと思います。 　歳出の削減には努めておりますけれども、行政需要にこたえるためには、現時点での税収なり交付税では補えない部分がある、財源の不足が生じるということで、いたし方なく財源対策として繰りかえ運用を継続したいというふうに考えておるところでございます。 171 ◯北出委員　さっき部長が述べられたように、７億４,０００万ほど繰りかえ運用をことし使ってるわけですね。２億円ほどがまた継ぎ足しで続けてるわけです。 　だから、もう一回言いますけれども、要するに退職手当債発行、行革を１０年間続けてきた。禁じ手の退職手当債を発行する。基金の繰りかえ運用をやる。人件費のカットをやる。それで、経常収支比率もまたまた悪くなってくる。将来負担もどんどんふえてくる。公債費比率も上がる。何でこういう状況になってるんですか。その原因を説明してください、その理由を。 　なおかつ、もう１つは、いいですか、７億４,０００万も繰りかえ運用して２０年度も黒字だとは言わないでしょうね。こんなふざけた話ないですよ、大本営発表もいいかげんにしてもらわないと。答弁ください。 172 ◯石橋財務部長　まず、繰りかえ運用して２０年度の決算が黒字かということでございますけども、決算状況はきちっとした状況がまだはっきりとしておりませんので、それを見据えた上できちっとした形で示していきたいというように考えております。 　それと、先ほどからも行革の実施あるいは退手債の発行、また繰りかえ運用をしながらでも非常に厳しいということでございますけども、我々はその点も重々認識もいたしております。しかし、なかなか今の行政需要にこたえていく上においての財源という形で、財源対策の１つとして退職手当債あるいは繰りかえ運用を行わしていただいたところでございますので、先ほども何度も御答弁さしていただいておりますように、できるだけ歳入の範囲内で予算を組むという一定の前提に基づいて、今後努めていきたいというように御理解願いたいと思います。 173 ◯北出委員　歳入の範囲で予算を組むんだったら、繰りかえをもうやめた上でやってくださいね、例えばこの７億４,０００万。それは財務部長も苦しい答弁で、僕も責めるつもりはないんですが、泉南市の今後の問題を含めて、みんな議会が心配しておるんで、正確な答弁をお願いいたします。 　それと、もう一回言いましょうか。退手債を発行して、繰りかえ運用をやって、人件費を落として、施策の縮減をやって、なおかつ経常収支が１００どまりとか、いわゆる公債費比率が高いとか、一体何なんですか。それは行政がはっきり我々に説明責任あるでしょう。それをきちっとしない限り、次の予算組めないじゃないですか。２２年どうするんだ、ほんとに。 174 ◯石橋財務部長　２２年度の議論をされておりますけども、我々としては２１年度予算をきちっと進めていただきたいというように考えております。 　それと、今後の財政運営につきましては、退職手当債の発行あるいは繰りかえ運用ということも十分認識しながら財政運営をしていきたいというように考えておりますので、御理解願いたいと思います。 　２１年度につきましては、新たに繰りかえ運用を１億円予算化さしていただいてるということでございます。 175 ◯木下委員長　指摘しているんですが、平行線ですよね。非常事態宣言でもすべきではないかという指摘もしているんですけど、副市長、どうですか。 176 ◯中谷副市長　厳しい御指摘をいただいておりますけども、従来から確かに１０年間ほど行革をやってきて、財政状況が好転しないということで御指摘をいただいてるわけでございますけれども、確かに行政需要もかなり大きい中でこういう状況になったということでございます。 　ただ、確かに予算編成の中では目的基金を活用したり、退職手当債とか、かなり苦しい状況の中で財政運営をしているわけでございますが、今回議会の中でも指摘いただきましたように、行革の集中改革プランのローリング案もまだ今のところようお出しできていない状況でございます。ですから、今回この議会が終わりましたら、集中改革プラン、決算状況が近づいてまいりますので、その辺をきちっと出した中で、２２年度の予算編成についてどうするか、２１年度の予算執行についてどこまで絞れるか、そこまで議論した中で健全な財政運営をしなければ将来の泉南市はないという認識の中で、我々としては今後とも取り組んでいきたいというふうに考えております。 177 ◯北出委員　行政需要は、民生関係はもう伸びるのはわかってるんですよ。そしたらどこで制約するかでしょう。信達樽井線等は、大阪府との関係もいろいろあって、私は容認さしていただいてますけれども、今後公共事業ができない状況じゃないですか。それぐらいのとこ、私が今言ったことで皆さんおわかりいただいてると思うんですけれども、ほとんど公共事業がもうできない状況まで来てると思うんですね。行政需要として民生、教育はそんなもん減額するわけにいきませんから。そこを今後きちっとしないといけないということが１つ。 　それに伴って、今僕がこんだけ指摘して、理由は何ですかと。一般的に行政需要が多くなったからということだけですから、それは今言ったように、福祉関係で民生費関係の行政需要は、当然少子・高齢化社会で大きくなるのは予測の範囲なんです、これは。それ以外で、行政改革を１０年間やりながら、なぜできなかったのかということは、全く答弁していただいてないんです。 　委員長、どうしましょう。一回暫時休憩で答弁いただきましょうか。ここがわからないと、次の予算組めないですよ。１０年間行政改革、何を総括するんですか。 　〔小山委員「議事進行」と呼ぶ〕 178 ◯小山委員　事実さえ明らかになったら、あとは市長、政治家の判断もあるんやから、ここでがんがん詰めたってしゃあなくて、事実を明らかにしたらいいんですよ。 179 ◯北出委員　だから、私が言ってるのは──もう一回言いますよ、何回も。行政需要が多いといっても、少子・高齢化社会の民生予算等は当然予想されてきた範囲で、禁じ手の退職手当債やいわゆる基金の繰りかえ運用をやりながら、人件費カットとか施策の細かいカット、１０％カットとかしながら、なぜ１０年間やっても行財政が好転しないのか。経常収支比率はいつまでたっても１００。一体昔何と言いましたか。九十四、五にすると言ったんじゃなかったですかね、５年ぐらい前に。公債費負担比率等も伸びてるんですよ。これ、言い訳にならないですよ。だから、もっときちっと理由をはっきり私たちに説明責任があるでしょうと。その説明責任なしに、我々は２１年度予算を審議できないというとこまで行くわけですよ。 180 ◯木下委員長　暫時休憩します。答えをまとめてください。 　　　　　　午後４時３分　休憩 　　　　　　午後５時５分　再開 181 ◯木下委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　先ほどの北出委員の質問に対しまして理事者の答弁を求めます。 182 ◯中谷副市長　大変貴重なお時間を費やしまして、まことに申しわけございません。北出議員の御質問に対して答弁さしていただきたいというふうに思います。 　これまで財政健全化、行財政改革、集中改革プランの実施を通して一定の経費削減等の財政健全化を図ってまいりました。しかしながら、同時進行的に三位一体改革に伴う地方交付税の大幅な減収、社会経済状況等を反映した市税収入の減収など、歳入減がございました。また、歳出面では、予想を上回る早期退職者の増加に伴う退職手当の増嵩、社会情勢を反映した扶助費の増加など、歳出増がございます。 　現在の財政状況は、これらの収入減や行政需要の増加を上回るような経費削減を図る努力が足りなかった結果と考えております。 　今後、この御指摘を踏まえまして、行財政改革を総合的に検討し、集中改革プランをお示しさせていただきたいと考えております。また、歳入に応じた予算編成に努め、財政構造の健全化についても努力をしてまいりたいと考えておりますので、よろしく御理解のほどお願い申し上げます。 183 ◯北出委員　この答弁で、いろいろ言い出せばまだまだありますが、一言だけ言わしていただきますと、歳入に応じた予算編成ということは、いわゆる退手債、今３億円は仕方ないとして、これをまた拡張するようなことは改めて禁じるということで確認したい。 　それから、繰りかえ運用も本来２０億円近くあるわけですから、それを戻すというマイナス予算編成みたいになるわけですよね。返していかなきゃならない。だから、これがもう４億円しか残っていないということで、これから４億を１０億、１５億にしていくことが、それは不可能なのかどうなのかわからないですけれども、歳入に応じた予算編成ということはそういうことですから。だから、退手債３億円制限、繰りかえ運用をできるだけ戻す努力をする。 　それと、集中改革プランは日々変動してるんですね。毎回つくるごとに大きく変動してる。これは実効性ある集中改革プランとして出していただきたい。少なくとも３年ぐらいもつような実効性のある集中改革プランにしていただきたい。そのためには、今言ったような枠組みでの歳入に見合った歳出構造をつくっていかなければならない。それがほんとの行財政改革だと思います。経常収支比率やら公債費比率やら、だんだん言わなくなって、何か国の４指標が出たら、それだけに釈明の根拠を得てしまって、従来の真摯な行財政改革はとまってしまってると私は思えてならない。 　そういうことを含めて、これを受けとめて、私の要請を加えて、これで終わりたいと思います。ありがとうございました。 184 ◯木下委員長　改めてコメントありますか。理事者、よろしいですか。────では、よろしくお願いいたします。 　ほかにございますか。 185 ◯真砂委員　地方民会の幹事長から非常に厳しい御指摘がありましたので、今年度の予算、非常に厳しくなったのかなというふうに思わざるを得んような内容だったかというふうに思います。 　それで、今の北出幹事長の後を引き継ぐんではないんですが、この際ですから平成８年、大綱をつくってからこの間、正確には１９年まででしょうね──の効果総額はどの程度なのか。そのうち職員給与カットで得た分はどの程度、市民の負担増についてはどの程度なのか、お示しをいただきたいというふうに思います。 　それとあわせて、新年度の予算を今審議されているんですが、今議論の中にありましたように、ローリング案が出て、そこからもう既に半年ちょいで大きく状況が変わっている。この状況の中で、さきにも言いましたように、やはりそういったマイナス状況になったときに下方修正をいち早くすべきではないのかというふうに申し上げておりますけれども、この間の議論をずっと聞いてますと、当然といえば当然なのかもわかりませんけれども、この２０年度の決算が確定する５月末の出納閉鎖を待ってやるんだというふうにおっしゃっているわけですけども、私は本来からすると、その手法そのものが、やっぱり危機意識が薄いんではないのかなというふうに感じてます。 　そういう意味では、この予算の前にローリングにさらにローリングをして、この２１年度予算を編成していくということでなければ、真の財政健全化計画というものは達成されないだろうというふうに思いますし、数次にわたってのこの行財政改革そのものが、やってはあかん、やってはあかん、この繰り返しばっかりなんですよね。 　こんな手法、こういった結果そのものの経営手腕というのは、本来問われなければならないのではないのかなというふうに思いますし、既に財政当局そのものが、今北出委員のほうが足かせをしたようでありますけれども、退職手当債にしても、もう既に２４年度では３０名近い退職者が出るということで、３億円程度の手当債ではもういかないということが財政の共通認識としてあるんではなかろうかというふうに思いますし、基金の繰りかえ運用の５年の一定のルールそのものにも変更を加えなければならないほど逼迫をしているということが、申しわけないけど、もう既に財政当局の皆さん方はそれぐらいの腹をくくっているはずではないのかというふうに思われます。その辺についてどうなのか。 　答弁のやりとりの中で、収入の範囲内でこの２１年度予算を組んだと。もう既に論理矛盾を起こしてますよね。そんなことを言ってるようでは、泉南市の財政健全化というのはほど遠いのではないのかなというふうに思いますので、まずその辺の基本認識についてお示しをいただきたいと思います。 186 ◯石橋財務部長　まず、私のほうから、今の厳しい財政状況ということの中で、退手債、基金という形の御質問ございました。 　確かに、退職手当債につきましては、平成１９年度から退職手当債を活用して退職金を支出していくということで、一定３億円という上限でということで、現在までそれに努めてきております。 　そういう中で、財政当局という御質問がございました。確かに今後の退職者数を見ていくと、平成２４年が今以上に相当数の定年退職が出るということで、我々そのときの退職金をどうして捻出していったらいいのかと、内部でも今から考えていかなければならないということで議論をしているところでございますけども、安易に退職手当債をふやすというんですか、そういうことのないように、これからまだ期間もございますので、財政運営をきちっとやっていって、何とかお約束しております退職手当債の３億円上限ということの中で努めていきたいというように考えております。 　そしてまた、収入の範囲内ということで、私御答弁さしていただきましたけども、基本は収入の範囲内で予算というのが本来かなと思ってます。ただ、今年度につきましても、基金の繰りかえ運用をせざるを得んかったという状況で、繰りかえ運用をさしていただいて、新たに１億円という形での繰りかえ運用をさしていただいておりますが、先ほど副市長も御答弁さしていただきましたけども、できるだけ歳入に応じてという形の財政運営に努めていきたいというように考えております。 　それとまた、基金につきましても、先ほど来御答弁さしていただいておりますように、繰りかえ運用ということで、５年間一定の期間を定めて繰りかえ運用さしていただいてるんですけども、なかなか償還するについても、またそれを基金に頼らざるを得んという状況でございますので、そういう方向もできるだけ改善できるとこは改善していきたいというように考えておりますので、その点御理解願いたいと思います。 187 ◯梶本総務部長兼行財政改革推進室長　それでは、私のほうから、今委員から御質問ございました今までの効果額ということでございます。 　まず、平成９年から１１年の３カ年にかけまして第１次行政改革を行いました。このときの金額にいたしまして約９億８,０００万円でございます。それから、平成１３年から３カ年でもって新行財政改革という事業を行いました。これで大体１８億８,０００万円でございます。それから、第３次行革が平成１６年から１７年というんですか、これがちょっと集中改革プランとダブってくるんですけども、この年数で８億５,０００万円ということでございます。現在行っております集中改革プランですけども、これは２１年度までということで、これは見込みになりますけれども、約１２億円ぐらいの効果を見ていたということでございます。 　それから、職員の給与カットということでございますけれども、この分につきましては、実際ちょっとこの辺のトータルの置き方が、人員削減ということもありましたので、これらもちょっと含めたデータになるかと思います。ほかのやつも足すのがちょっと細かくございますので、１次行革の中ではほぼ人件費の効果額として……。非常に申しわけないですが、ちょっとお時間いただけますか。数字が…… 188 ◯真砂委員　後で結構ですよ。 189 ◯梶本総務部長兼行財政改革推進室長　そうですか。申しわけございません。 190 ◯真砂委員　市民の分も後でいけますか。 191 ◯梶本総務部長兼行財政改革推進室長　はい、市民の分も、ちょっと後で出さしていただきます。申しわけございません。 　あと、今委員から御指摘ございましたローリング案でございます。これは、今回の委員会の冒頭でも御指摘をいただきました。我々のほうもその辺のところ、予算に合わしてということの議論もございましたので、非常に反省しているところでございます。 　ただ、今我々思ってますのは、何回もお話しさしてもろて申しわけございませんけど、確実な数字で今度はつくりたいというふうに思っておりますので、今回の場合はそんな形で進めさしていただきたいと思いますんで、よろしくお願いします。 192 ◯真砂委員　答弁のほうは後でお願いしたいと思いますが。 　ただ、これは財政部だけに申し上げるのもひょっとしたら酷な話なのかもわかりませんので、もう１回ぐらいにしときたいと思うんですけども、少なくともこの４月に出されたローリング案の中で、かなり厳しく絞り込んだんですね、特に事業関係なんかも含めて。 　ただ、この予算を見ていきますと、そのローリングの中で出てこない事業がやっぱり出てくるんですよ。そんな手法をしている限り、泉南市の財政の健全化なんてあり得ることないでしょう。一方ではマイナスシーリングやということで、５％ないし７％のカットをそれぞれの部局に押しつけながら、その中でも非常に苦しい、場合によったら多分できへんのと違うんかなと思われるようなことにまで無理をかける。しかしながら、事業については、もともと計画外の事業がふいに出てくる。 　こういう手法そのものがおかしいんであって、今財務部長が、収入の範囲内ということで考えたけども、結局組まれなかったと。結局、組まれてないんですよね。その原因もそういった事業を展開をするからこそできないんであって、事業の平年化とか、ようおっしゃってますけども、事業の平年化をするのは、それはいいんですよ。平年化をすれば、そこにかかってくる費用は、後年度で、３年済んだら既に積み上がってくるんですよね。返済の平均化をするんだったらいいんですけども、使う側の平年化をしても、今みたいに事業をもう既にやってしまってるわけですから、返済のことをどう考えるんか、ここに視点を置かない限り、財政の好転はないんではないのかなというふうに考えますけれども、そのあたりについてどうなのか。 　それと、私が言いたいのは、財政部局はもう既に相当厳しい予測を立てているというふうに思うんです。その部分が本当に全庁的に職員の危機意識も含めて浸透されているのかどうか、そこが非常に疑問です。 　人件費の問題にしたって、職員の給料カットの問題、嫌みで言いましたけども、今の泉南市の財政の悪化の原因が、議会が否決した人件費にあるんだみたいなことをいまだに言うてるようでは、悪いですけど、話にならんなというふうに思いますし、主たる原因がそれなら、当然経営責任者として改めて提案すれば何の問題もない話ですし、人件費の中でもいろんな要因というのはもう明らかになってるわけですから、それに手をつけへんかったのも経営者のあなた方なんですから、そこらはほんとに真摯に反省をした中で運営をしていただかなければならないのではないのかなというふうに思ってます。 　これは後で市長のほうにも総括のほうであえてしたいと思うんですけども、今は財政の部分なんで、財政当局の中で範疇として答えられる範囲で結構でございますけども、その中での御見解があればお示しをいただきたいと思います。 193 ◯石橋財務部長　まず、今回の予算で集中改革プランのローリング版でお示しさしてもらった以外の予算が計上されているという御指摘がございました。 　確かに、我々としては、事業の中で一定、集中改革プラン以外の部分という形で予算計上している部分もございます。ただ、それにつきましては、内部でも十分協議した中で、一定の効果額等も期待できるという面もございましたし、その点で今回予算という形でお示しさしていただきました。 　本来でしたら、きちっと集中改革プランにお示しさしていただいておりますので、その中で議論していただいて、お示しさしていただいた上で予算というのが本来かなというように考えておりますが、今後そういうことのないように十分に注意していきたいなというように考えております。 　そして、それぞれ事業を行うに当たっては、当然起債を伴って実施している事業が多くありますが、その償還等につきましても、きちっとした償還計画を見据えた上で、事業という形で予算化していく上において、その辺も見据えた上で進めていきたいというように考えております。 　それと、この厳しい状況につきましては、我々も確かに全市的に至っていない部分があるかなというように、確かに今御指摘のとおりかなというように思います。 　ただ、我々としましては、予算編成ときに説明等をさしていただいて、今の財政状況等も説明さしていただいた上での予算という形で、予算要求という形の説明会の中でもお示しさしていただいておりますけども、今後できるだけ今の状況を職員に対してもきちっとお示しさしていただいて、一定の説明もさしていただいた中で、全市一丸となってこの財政状況を乗り越えていきたいなというように考えておりますので、よろしく御理解願いたいと思います。 194 ◯真砂委員　最後にします。 　いずれにしたって、行財政改革の中で本部長は市長ですよね。そこでおっしゃられた内容をみずから破っている。だから、職員のほうの危機意識もないんだというふうに思いますよ。みずから決めたことをみずから破るんですから。そんなことをしてるからだめだということだけ申し上げておきたいと思います。 　あと、できたら最後でも結構ですので。 　〔北出委員「議事進行」と呼ぶ〕 195 ◯北出委員　私への答弁で、行財政改革を総合的に１０年間の分を検討して出してくれるということだと思うんで、重なってくると思うんで、それをきちっと資料を要請して……。 196 ◯木下委員長　１０年間の分と。 197 ◯真砂委員　それは資料で……。 198 ◯北出委員　いや、ここで行財政改革を総合的に検討して、１０何年の経緯ですよね。それを集中改革プランにお示しするということですから、それを含めて全部提出してもらえるというふうに私は判断してるので。 199 ◯木下委員長　北出委員の質問はわかっておりますか。あわせて答えられたら、この場で答えていただきたい。 200 ◯梶本総務部長兼行財政改革推進室長　ここにデータはあるんですけど、ちょっと足さんといけませんので、これはまた人件費の分だけ入れてお出しさしていただきたいというふうに思いますので、その辺のとこは御理解いただきたいと思います。 201 ◯木下委員長　北出委員の質問はわかりますか。 202 ◯石橋財務部長　先ほど御答弁の中で、今回の御指摘を踏まえて行財政改革を総合的に検証するという形で副市長のほうから答弁さしていただいております。その中で、我々としてその辺をきちっと検証した上で、集中改革プランにお示しさしていただくということで御理解願いたいと思います。 203 ◯木下委員長　それはよろしいですね。集中改革プランの中に明記をすると、検証をね。 204 ◯石橋財務部長　それと、真砂議員の御指摘の数字については、また集計しまして報告さしていただきます。 205 ◯小山委員　この５年で返すという基金の運用ですね。基金の運用は、収入の範囲内で予算を組むというのには、普通の感覚からいってもおかしいと当初からずっと思っておるんですが、５年来たら返して、またすぐこれ借りとるわね。こういうやり方というのは、また５年やから１０年間になるんですが、こういう手法というのはいいのかどうか。何でこんなことがやれるのか。実際お金は動いてないわけでしょう。返す金がないけど、返したということにして、また借りたという、こういうようなことで財政運営をするという基本的なことは一体何なんでしょうかね、これ。５年で返すという意味は、一体どこにあるのかということをお示しいただきたい。 206 ◯石橋財務部長　基金の繰りかえ運用につきましては、一般会計への繰り入れということの中で必要となる財源の不足分を補うということで、それぞれ各基金の条例の規定に基づきまして確実に繰り戻しということの方法あるいは期間、また利率を定めて行っているところでございます。 　本年につきましては、基本的には５年間で借り入れして、５年間で償還するという形で、平成１５年度に借り入れた地域福祉基金からの分の２億円につきましては、２０年度に償還という形にしております。しかし、その償還財源につきましては、再度また基金から借り入れるという形で行っており、実際、先ほども小山議員が言われておりますように、償還して借り入れるという形になっております。 　ただ、非常に厳しい中、財政的にそれをせざるを得んかったということで御理解願いたいと思います。 207 ◯木下委員長　理由じゃなくて、そういう手法がいいのか、具体にどうなのかということなんですね。 208 ◯上ノ山財政課長　まず、戻すほうの２億５,０００万の件でございますけども、これにつきましては、５年前に繰り入れをした際に、これは我々内部での決済でございますけども、返す期限なり、あるいは毎年度の利息というものを決めて、それを実行してきておりますので、この２億５,０００万につきましては、予算どおりの執行ということをさしていただきます。 　ただ、繰り入れのほうの２億５,０００万、これにつきましては、緑化基金の１億円もそうでございますけれども、これは先ほど部長も答弁いたしましたように、財源の不足を補う措置としてやむを得ず計上さしていただいておりますので、これは必ず執行するというようなものではございませんので、税収なり収支の状況を見ての執行ということでございますので、御理解いただきたいと思います。 209 ◯小山委員　いや、御理解していただきたいというよりも、これを返す金がないから、会計の中ではないのに、また入のほうで書いてあると。そういう手法がいいのかどうかですね。夕張なんかも、返す金がないから３１日に返して１日にまた借金をしたというようにして、ああいうようになったというから、これはなかなかわかりにくい。 　だから、本当に歳入の範囲内で予算を組むということを公言しとるわけですから、これを僕はすべきでないと思いますし、従来、これをやるまでに次の年度の税収を充てて処理をした時代もありましたわね。それだったら意味わかるんですよ、はっきりね。足らないから次の入ってくる予定で埋め合わせをしたと。 　これがある意味でわかりやすいことだと思うんですが、こういう基金を５年で返しますよと言いながら、また借りるというのでは、５年で返しますよという、その意味が私は全然、詐欺みたいなというのか、うそだと思うんですけどね、これ。返してないわけですから。 　そういう手法がいいのかどうかということを聞いとるので、そういう手法を今後も続けていくのであれば、破綻しておるのに破綻してないという数字だけがあるということになるのですが、いかがでしょうかね。 210 ◯上ノ山財政課長　夕張の例と本市の場合は少し違うと思います。年度を越えて基金から借り入れるものにつきましては、予算、それから決算にもそれぞれ計上しております。基金残高につきましても、繰り入れをした分につきましては差し引きをして、名目の残高とは別に実質的な残高もお示しをしておりますので、夕張の例とは少し違うのかなというふうに考えております。 　５年前に借り入れをした際には、５年後に基金のほうに繰り戻すという予定でございましたけれども、この２１年度の予算を編成する中で、その繰り戻しの分も含めて、歳出の負担が予想される歳入の中でおさめ切れないということで、やむを得ず一度は返しますけれども、延長さしていただくというような措置でございまして、それも好ましいかどうかというのはいろいろ御意見はあるかと思いますけれども、手続的には予算に改めてといいますか、明記をいたしておりますので、経理上は問題ないものというふうに考えております。 211 ◯小山委員　同じやりとりになっとるから、私もよくわからないんですが、やっぱり５年で返すということでやった措置ですから返さないといけないんで、返したのにお金が足らないからまた借りたとなると、５年で返すというその意味が全然失われるでしょう。何ぼでもこれ、やっていけるじゃないですか、それだったら。 　そういうようなことというのは、ほんとに議会にも市民にもうそをついたことになるんじゃないかな、普通だったら。返したと言うけど、実質的には返した金はないわけでしょう、借りとるわけやから。借りて返したという……。だから数字上はそうなっとるけど、全然金は返してもないし、借りてもないわけですね。そこがやっぱりおかしいんじゃないかということですよ。 　そういうようなことははっきりやめて、予算を組むときに歳入の範囲内で組むと言っとるんだから、そこに頼らずに予算を組んで、議会にも市民にも示すべきじゃないですか。そのかわり、これはできませんよと。そういう勇気が今一番問われとるんじゃないですか。何も借金までして、ごまかしまでして予算組んでくれとは、ほとんどの市民は思ってないですよ、議会も。ちゃんと正直にやってよと。こんだけしか金がないんだから、今までやってきた事業はできませんよ、収入も減りましたと、こういう正直な議会こそが一番泉南を元気にするんじゃないですか、ある意味で。そんな甘え、できないことをできるように言ったことは、決して明るくならないと思うんです。 　その点、今後の財政運営で、この予算も組まれておりますけど、一番責任者である市長とも議論しますけども、こんなわかりにくい、実質的にはうそみたいな予算を出して、まじめに議論すること自身が僕はおかしいと思うんですよ。正直にやってくださいよ。あかんものはあかん。我々も責任あるわけですから、もっと言うなら、市民にも責任あったわけですからね。ちゃんとそういうことをしてやっていただきたい。 　その場合に、じゃ今やってる事業の中で具体的にとめられる事業はほとんどないと思うんですね、継続的ですから。そういう点で、そういうことも含めて、だけどとめないといかん場合にはこれはこうなるんだという、そういうシミュレーションというのか、そういう状況をちゃんと説明をしてもらいたいと思いますよ。それは政治的じゃなしに、財政の視点からちゃんと我々に示していただいて、最後は私たち議員と市長という政治家とが対峙して結論を出していくわけですからね。 　財政当局は、やっぱり正直な、市民の立場に立った、わかりやすい説明をしてもらいたいと思うんですが、最後にそれだけ答えといてください。 212 ◯石橋財務部長　確かに、数字というのはきちっとお示しもさしていただかなければなりませんし、また正直なもんと我々自身も考えております。今回の予算につきましても、繰りかえ運用につきましてはきちっと予算の中でもお示しさしていただいております。しかし、一たん償還期限が来ておった部分について償還はするけども、また新たに借り入れということの状況というのは何ら変わっておりません。 　そういう中で、今後できるだけきちっとしたシミュレーション等もお示しさしていただきますので、その中でその辺をきちっとお示しさしていただき、またできるだけ歳入に応じた予算編成に努めていきたいというように考えております。 213 ◯松本委員　もう最後ですので、簡単にします。 　この間、多くの大型公共事業を実施してきて、それがいつもその公共事業で市債を発行した分が大きく影響して、私たちの暮らしにかかわる予算をもう全面的に削らんとあかんようになる。そんな事態が発生して、そしていろいろ行財政改革の実施ということで、いろんなプランが何度も出されたわけですけど、それに沿って動いていくというんじゃなく、またそれを書き直さんとあかん、つくり直さんといかんということで、どんどん雪だるま式で悪化しているような様子というのが、今の議論なんかを聞いててよくわかりました。 　そういうことで見てみて、一番その原因になった部分は何かなと。これだけ財政状況がひどい、我々の口から言わせれば破綻している以外の何物でもないと、こういうふうに思うんですけど、信達樽井線、農業公園、基幹農道、これで大体この２１年度の予算の中ではどれだけ返済をしていくことになるんでしょうか。 　もうちょっと詳しく、信達樽井線の──これはもう後で一覧表でもつくっていただいた分の公債費に出てくる返済していかねばならない返済の状況ですね。そういうのをこの３つのものでちょっと会計報告していただくということで、ことしの分は幾らになるのか、この２１年度では幾らになるのか。これが私は一番の原因になってるんじゃないかと思いますよ、今の状態。 214 ◯上ノ山財政課長　それでは、個別の事業における起債の償還額ということでございますけれども、まず信達樽井線関係、これは１５年度から今のオーバーパスの部分はやっておりますけれども、それ以前から、昭和６２年の時点から、この信達樽井線事業をやっております。それを含めまして、２１年度での償還額、元金と利子を含めてでございますけれども、約１億８,７００万でございます。 　それから、農業公園につきましては、２１年度は約１億円ということになってございます。 　それから、基幹農道、これにつきましては、厳密に言えば起債の償還ではございませんけれども、緑機構のほうに償還していく分といたしまして、２１年度は約８,１００万という金額でございます。 215 ◯松本委員　大変な額だなと。農業公園と信達樽井線だけでも２億８,０００万、約３億円ですよね。ほんとに今こういう事態のもとで、これが大きく影響してるんだなというのが、この数字だけ見てもよくわかると思います。 　それで、これから後、この予算ではまた農免道路の調査費も出てますし、それから首池の埋め立てということで、買い上げていくということで、公社の健全化のためにということで、２０年度は５億で２１年度は３億でしょう。そこに退職手当債もまた３億でしょう。そういうふうにどんどん、どんどん借金の部分、市債を発行する部分が大きく膨らんで、それがまた今度は公債比率をアップさせるというふうになっていってるというのが、ことしの状況を見ても明らかです。 　ここで１つ聞きたいのは、退職手当債が１９年度は幾らでしたんですかね。１億何ぼでしたかね。２０年度３億でしょう。２１年度もまた３億でしょう。これから退職者がどんどん、どんどん団塊の世代の人たちが出てくるわけやから、この退職手当債が一体どこまで続いていくのか、どの辺までずっと３億円。３億円で足りなくて、先ほどから聞いてると、３０人もやめるん違うかという年もあるかもしれないとか、そんなのを聞いたら、ほんとに恐ろしい数字の市債を発行して返還していかなあかんような事態が起こってくるということで、どこまで続いていくのかということを一遍聞きたいですわ。 　それと、退職手当債の返済でこうして続いていくと、どこから幾らぐらいの返済が発してくるのか。ずっともう３億円以上はふやさない、できるだけ３億でいきますよ、３年据え置いて７年間で返すんですよと、こういうふうに言うのはわかるんですよ。しかし、それがイメージとして、一体返済せなあかん額がどの年で何ぼぐらいになってくるんかというような予測も含めて出されてるんでしょうかね。その辺のところを聞かしてください。全然数字に追いついていけないぐらい頭の中で複雑になってきてるんで、お願いします。 216 ◯上ノ山財政課長　退職手当債でございますけれども、これは法律に基づいた特例債ということで一定の足かせがございます。それで、法律のほうでも、平成１８年度から２７年度までの間に限って起債することができるということで、現在のところは２７年度限りということでございますので、私どものほうでも３億ということで、これも２７年度までが期限だというふうに考えております。 　それで、毎年３億ずつ発行するといたしまして、これは今後の実際に借り入れするときの利率によって利子の額は変わるわけでございますけれども、今仮に２.５％で借り入れできるものということを前提にいたしますと、この起債の償還が、先ほども御答弁いたしました平成３０年ぐらいにピークになるというふうに考えてございます。そのときの額が、利子も含めまして約３億４,０００万ほどになるというふうに考えてございます。 217 ◯松本委員　その数字を聞いただけでも、一体泉南市はどうなっていくんかと。若い世代にこれだけの大きな後年度負担を押しつけなくてはならないような事態になってるということ自体が、もう異常な事態ですよね。 　そして、財源が足らなくなったら基金を借りて、５年間の借りかえをずっとこれまでもしてきて、これからもある限りはそういうことを多分されるんだろうと思うんですけど、赤字を出さずに黒字化するためにそういう基金の繰りかえをしてきた、その状態そのものを見ても、私は素直にそれがいいことではないと思うし、まさに決算でいえば粉飾決算、予算で言えば粉飾予算なんて言うんかな。そういう言葉があるんかどうか知らんけど、ほんまにごまかしでしかないような事態が起こったと。その原因をつくり出したのは、やっぱりこれまでの無駄な公共事業のところに話が落ちるんと違うかと、そういうふうに思いますわ。文句だけ言うときます。 　（公債費、諸支出金、予備費の審査終了） ────────────────────── 218 ◯木下委員長　以上で一般会計の質疑を終結します。 　　　　　（一般会計の審査終了） ────────────────────── 219 ◯木下委員長　残りの会計を一括でやりますが、できましたらきょうじゅうに終わりたいと思いますので、ここで食事休憩をとります。 　では、７時まで休憩いたします。 　　　　　　午後５時５０分　休憩 　　　　　　午後７時　　　　再開 ◎　樽井地区財産区会計外１０財産区会計、国民 　健康保険事業特別会計外６特別会計、水道事業 　会計 220 ◯木下委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　議案第３４号、水道事業会計予算までの質疑を一括してお受けをいたします。 　質疑ございませんか。 221 ◯井原委員　どうも遅くまで御苦労さまでございます。 　私は、国民健康保険と下水道事業と、それから汚水処理の３つについて質問をさせていただきます。 　まず、国民健康保険特別会計についてでありますけども、４６９ページ、一般管理事務事業で１２節役務費で第三者行為求償事務手数料６３万３,０００円、この求償事務について説明をお願いします。 　それから、４７０ページ、ここの運営協議会運営事業中、１節の報酬を改めてお聞かせいただきたいと思います。７５万計上されております。新年度の運営協議会の中での協議予定事項は何なのか。 　それから、４７２ページ、保険給付費中、その財源としまして前期高齢者交付金が１１億８,３６１万６,０００円、この財源について、被保険者療養給付費、保険者負担金に反映されていると思いますけれども、この説明をお願いしたいと思います。 　４７８ページ、一般被保険者高額療養費給付事業、１９節で３億７,６０８万４,０００円の高額療養費の給付をしておりますけども、この対象人員を教えていただきたいと思います。 　それから、４８２ページ、出産育児一時金支給事業がございますけれども、１９節で８,６６４万円の予算が計上されております。これも何人分に相当するのか、教えていただきたいと思います。 　それから、最後になりますが、４８４ページから４８５ページ、後期高齢者支援金事業で１９節、後期高齢者支援金が９億５,５１５万６,０００円計上されておりますけども、この事業は国保特会でどのような根拠で執行されておるのかという点をお示しいただきたいと思います。 　次に、下水道事業をお聞きいたします。４点あります。 　５２２ページ、公共下水道普及管理事業、８節で報償費１２８万円が計上されておりまして、これは納期前納付報奨金というふうなことでありますけれども、この事業は納付者の納付額の大体何％に当たるのかということと、この制度は、市税等はたしか既にもうやってないかなというふうに思うんですけども、この説明をお願いしたいと思います。 　それから、５２４ページ、施設管理事業、１３節委託料中、市内一円スクリーン清掃業務委託料、わずかですけども、９０万ですか、この事業の内容を教えていただきたいと思います。 　それから、同じく１９節の吉見ポンプ場施設維持管理負担金、これは樫井川から向こうの方が対象になるんかなというふうに思うんですけれども、この負担金の根拠を示してもらいたいと思います。 　５２７ページ、公共下水道整備事業、１５節工事請負費１億３,９０１万９,０００円について、新年度はいずれの箇所の工事を予定しているのかというふうなことを教えてもらいたいと思います。 　それから、最後になりますが、５２８ページ、公債費について、１１億９,２８４万５,０００円に上っております。この件はさきにも議論をされておるわけでありますけども、元金分で７億、それから利子で４億８,０００万、大きな額となっておりますけども、今後の償還の見通しについて教えてもらいたいと思います。 　下水道は以上です。 　最後に、汚水処理施設管理特別会計で、５４０ページ、この事業予算というのは８０万２,０００円となっておりますけども、残されておる施設ですね。これはどこなのかということを教えてもらいたいと思います。 　以上であります。 222 ◯木下委員長　理事者の答弁を求めます。 223 ◯知久環境整備課長　私のほうから、５４０ページの汚水処理特別会計について御説明いたします。 　今後、接続する予定のところはございません。最終ですが、平成１６年に砂川台、それと平成１５年にサングリーン、いずみ台、平成１２年にみずほタウンを接続しまして、今はもう跡地の施設の管理のみでございます。 　以上です。 224 ◯市道健康福祉部次長兼健康保険課長　それでは、まず国保に関連いたしまして、４６９ページにございます第三者行為求償事務ということでございますけれども、これは例えば交通事故を起こした場合、基本的には国保側にその治療費を支払う義務はないと。あくまでも加害者があるということですから、加害者責任という形になる分でございます。その分をまず国保のほうで立てかえするケースがございます。その立てかえたケースについて、国保連合のほうから加害者あるいは加害者の加入しておる保険会社ですね、そちらのほうに賠償を求めるという形のものでございます。 　それから、４７０ページの運営協議会報酬ということでございますけれども、これは現在運営協議会ということで委員さんが２０名おられると。その方々に１回７,５００円、開催した場合にお支払いする分でございますけれども、ことしの予定は今のところ、例年ですけれども、７月の後半あるいは８月の初めぐらいに前年度の決算並びに当該年度の予算に関係いたします部分の説明ということで、まず開催いたします。 　それから、本年度につきましては、今のところ国のほうから本年１０月をめどに出産育児一時金、これが現在、先般改正いただきまして３８万円になっておりますけれども、これに４万円上積みをいたしまして４２万円に１０月からするということで通知のほうが来ております。なお、これにつきましては、国のほうで正式に決まる段階で、我々条例のほうも改正する必要があるというふうに考えております。 　それから、４７２ページの保険給付費の中の前期高齢者交付金ということでございますけれども、これは前期高齢者ということで６５歳から７４歳、それの加入者数に応じまして各医療保険者のほうから、これは支払い基金関係のほうから整理して我々のほうに交付をしてくると。ですから、この制度ができたおかげで、若干という形ですけれども、我々国保の財政については楽になるというんですか、負担が軽くなるのではないかというふうに考えております。 　それから、すいません、ちょっと１つ飛ばしまして、出産育児一時金の関係でございますけれども、予算のほうは３３０名という形で、９月までにつきましては１０２件ということで積算いたしております。それから、１０月以降、これはもう改正されるという前提でございますけれども、４２万円の１１４件という形で予算の積算のほうをいたしております。 　それから、４８４ページから５ページにかけます後期高齢者支援金ということでございますけれども、これにつきましては、後期高齢者の医療保険のほうにそれ以外の各医療保険者のほうから後期高齢者医療保険を支援するという形で、加入者数に応じまして支援金をお支払いというんですか、出すものということでございます。 　それから、４７８ページの高額療養費の負担金の関係でございますけれども、７,１００人ということで積算のほうをいたしております。 　ちなみに、この高額療養費といいますのは、１件の医療費が８０万円を超える高額になったケースについて、そのうちの一定の部分につきまして府下の各医療保険者のほうでプールというんですか、共同で負担を分かち合うという形でするものでございます。 　以上です。 225 ◯根来下水道整備課長　私のほうから、下水道部分のまず４点についてお答え申し上げます。 　５２２ページの報償費についてでございますが、委員御指摘のとおり、受益者負担金並びに分担金を一括納付していただいた場合の報奨金で、下水スタートから２０％で来ておりましたが、１８年から１０％の報奨金ということで、その年の整備面積対象区域の負担金一括についての１０％の報奨金になってございます。 　それと、５２４ページの市内一円スクリーン清掃業務委託９０万についてでございますが、市内には雨水整備に伴いまして道路内に暗渠、管渠を設けておりまして、地上からの水が流入してる箇所が男里地区、樽井地区、岡田地区、中小路地区、市場地区にも中央都市下水路の関係でかなりの取水口がありまして、その部分についての定期的なごみ清掃等の委託料になってございます。 　それと、５２４ページの吉見ポンプ場施設維持管理負担金でございますが、これは委員御指摘のとおり、樫井川から大阪方面におきます北野地区の部分の汚水の一部と雨水管が吉見のポンプ場を経由して、汚水につきましては二色のほうに、雨水につきましては大阪湾のほうに排除されております。その部分の維持管理に伴う負担金でございまして、田尻町と泉南市、一部泉佐野市で経費を案分しまして、管理しております田尻町のほうに負担金を払っております。 　続きまして、５２７ページの工事請負費の内容でございますが、来年度施行予定箇所につきましては、今年度に引き続きまして、樽井地区につきましては教習所の近くの１件、それと信達樽井線の近くで２件、中小路地区継続で１件、岡田地区で１件、計５カ所の工事を計上しております。 　以上でございます。公債費につきましては、うちの部長のほうから……。 226 ◯木岡上下水道部長　それでは、私のほうから、５２８から５２９ページにかけての公債費の償還事業について御答弁申し上げます。 　まず、２３節の７億何がしの金額につきましては、さきの議会でも御承認いただきました大阪府から借り入れておりました利息４％以上の分について、今回一括で返すということで７本を一括償還する予定でございます。その中で、今回のこの一括償還における利息、今まで大阪府で借っていたのが４％ということでありましたが、今回借りかえることによりまして２.４％の利息で済むということでございます。 　それと、公債費全般的に申しますと、１９年度決算で１５６億余りという形の市債が残っております。その市債につきましては、財務省分３％以上から６％未満で１４本、３％以下で２２本、地方公営企業分でいいますと、３％以上６％未満で１６本、３％以下が２６本、それと大阪府のこれが今御答弁申しましたとおりでございますので、全部で７８本が残っておるということでございまして、行政改革にもお示ししておりますとおり、最終的に平成２４年３月３１日までに１４６億円ぐらいまで減らしていこうというふうに考えております。よって、毎年約３億円程度減らしていけたらなというふうに考えております。 　以上でございます。 227 ◯井原委員　どうもありがとうございました。 　国保の運営協議会、この秋には条例改正も含めた内容でお願いするような答弁があったんですけども、これはこの場で聞いてもいい内容かなと思うんですけども、特に議会派遣委員に関しては、従来この協議会で協議されたものがまた議会のほうで改めて問われるというこの二重チェックシステムですね。これについてはここで聞いてよろしいんかな。どっちで聞いたらええのかな……。ここら辺はもう以前から課題にもなっておったなと思うんですが、見解を求めておきたいと思います。 　それから、出産一時金のことに関しましては、９月前と１０月以降、具体な答弁をいただいたわけでありますけども、本市の動向として、非常に少子化が言われておりますけども、この数字というのは右肩上がりなのか、あるいはまたどちらの方向に向いた数字なのか、わかったら教えてもらいたいと思います。 　それから、この支給方法について確認さしていただきたいと思うんです。これは当然申請主義だと思うんですけども、現場ではどのように対応しておるのかということも教えていただきたいと思います。 　それから、下水道事業でありますが、特に公共下水道のあり方については、随分と予算委員会、決算委員会でも議論されてきたわけでありますけれども、私はちょっと注目しておるのが、この公共下水道、５１％の整備、これがふえていくと同時にくみ取り業者のほうの補償、補てんがついて回るなというふうに理解をしておるんですけども、新年度の事業において、この拡充が下水道整備の何％になるのかなということも含めて教えていただきたいと思います。 　それから、公債費について、今丁寧な答弁をいただいたわけでありますけども、新年度では７本一括償還をするんだという説明であります。これは、金額換算しますとどれくらいのメリットになるのか、教えてもらいたいと思います。 　以上であります。 228 ◯金田健康福祉部長兼福祉事務所長　国保の運営委員会のあり方について御質問ございましたので、御答弁申し上げます。 　委員御指摘のとおり、厚生消防の委員さんも入った中での会議でございます。ただ、一般の被保険者、それと医療関係の専門家等々の御意見をぜひとも聞きたいということで、そういう人の御意見を参考にということで、その意見を踏まえて判断する１つということで開催してるものでございますので、ちょっと二重に思われるかわかりませんけども、それはそれなりの意義があるものと考えてございます。 229 ◯市道健康福祉部次長兼健康保険課長　それでは、私のほうから、出産育児一時金に関しまして出産数の変動ということでございますけれども、ちょっと手元のほうにある１６年度からの分で実数のほうを公表いたします。 　まず、１６年度２１９名、それから１７年度で２４３名、１８年度で１９２名、１９年度で２２３名ということです。なお、２０年度につきましては２１０件前後ぐらいかなというふうに見込んでおりまして、ちょっとばらつきが出ておりまして、どっちのほうを向いてるのかなというのがちょっとはっきりとはいたしておりません。 　それと、もう１点、出産育児一時金の支給方法でございますけれども、現在、申請主義ということで申請を待ってお支払いすると。基本的には申請していただいた日にお支払いするような形で進めております。 　以上です。 230 ◯木岡上下水道部長　再度公共下水道の件で御答弁申し上げます。 　今現在、大変厳しい財政状況でございますので、議会の中でも何回も御答弁さしていただいておりますように、毎年３億程度の事業費ということで、普及率につきましては０.２％前後で推移していくものと考えております。 　それと、利息の軽減でございますが、これにつきましては、借りかえ前の利息トータルで２億９,５００万円程度、それが借りかえ後の利息利率にいたしますと、１億２,０００万円程度ということで、その差額、利息が１億７,０００万円弱軽減されるというふうに考えております。 　以上でございます。 231 ◯井原委員　ありがとうございました。 　金田部長に改めて聞きたいんですけども、先ほど答弁いただいたんですが、一応議会選出、特に厚生消防の委員が向こうの協議会委員となるということで、改めて議会に戻ってきます。そこで改めて審査をしていただくわけなんですけども、このことについては課題にならないのか。医者等代表の方でももちろん審査してもらえるけれども、私の聞いておるのは、議員がこのような立場でやるということに関しては課題となってないのか。 232 ◯金田健康福祉部長兼福祉事務所長　御答弁申し上げます。 　運営審議会の中では課題とはなってございません。最終的には議会の判断ということでございますので、そういう専門家の意見を聞く場として運営しているという解釈でございます。 233 ◯真砂委員　委員長が早く終われと言うので、２つだけにします。 　３９７ページ、樽井地区財産区の関係でありますけれども、先日、公社の土地で又貸しというようなことがありました。ちょっと会派議論の中で、それだったらほかにもあるやないか、この部分はどうなるんだということで指摘がありましたので、発言をさしていただきたいと思いますが、中央土地土地貸付料という形で９４５万８,０００円計上されておりますが、これは現実に使用してるのは泉南自動車教習所であります。これは又貸しにならないのかということでありますので、御見解をお述べいただきたいというふうに思います。 　それと、もう１点、あえてこちらから請求しないでも、もう準備している資料は会議が始まるまでに提出するのが本来だろうと思うんですが、もう配っていただいてるんですか。私の手元にないんで改めて要請をしたいんですが。滞納の分、資料が出てないんですが、どうなってるんですか。 　少なくとも姿勢の問題として、言われるまでに提出をしていただきたいというふうに思いますし、時間がないので、滞納の問題については、ここまで滞納がたまるまでに、もう少し真摯にたまらんような努力、これはしていただきたい。この部分については、要請だけしておきたいと思います。 　１点だけお答えいただきます。 234 ◯左部総務部次長兼総務課長（併）土地開発公社事務局長　３９７ページ、財産収入の中で、中央土地株式会社の土地貸付料の件で御質問ございました。 　まず、その当時の経緯から申し上げさしていただきますと、昭和３６年に、当時泉南町長と賃貸契約を締結したということでございます。その使用目的は今も変わってございませんが、自動車教習所としての賃貸契約でございました。その中には、中央土地の事業部の一環として自動車教習所が公安委員会の設置届あるいは指定認可を受けて行っていたという経緯がございます。 　その後、自動車教習所が会社を設立してございます。その中には、設置につきましては中央土地ということで、認可指定については泉南自動車教習所が中央土地から運営委託を受けてこれまでやっていたと。我々確認している中では、そういう経緯の中で運用を行ってきたということでございます。 　したがいまして、樽井地区財産区としてこういった経緯のもとに中央土地と賃貸契約を今行っているという状況でございます。 235 ◯真砂委員　私も過去の経緯はちょっとわからないんですが、そうなると泉南教習所と中央土地との関係はどうなんですか。直接はもう全然関係ないんですよね。まだ関係をしてるということですか。現在はどうなんですか。 236 ◯左部総務部次長兼総務課長（併）土地開発公社事務局長　今ちょっと御答弁さしていただいた中で、中央土地がございまして、泉南自動車教習所が会社を設立し、運営委託の中で今まで行ってきたということでございます。 　ただ、今現在、株式会社泉南自動車教習所という会社がございます。それと中央土地株式会社という形態がございます。したがって、これまでも当時の途中から泉南自動車教習所、それと中央土地と会社が２つあった段階でずっと今まで来てるということでございます。 237 ◯真砂委員　ですから、私も詳しいことはわからないんで、今の御答弁を聞いてますと、昔は中央土地の中にそういった部門があったんだということであると思うんですよね。それならまだ意味がわからんことはないんですよ。ただ、もう現在に至っては、中央土地という会社と泉南自動車教習所という会社は、もうそういう関係ではなくて、お互いに独立した会社であるというふうに判断するほうが妥当であろうというふうに推察されるんです。 　そういった意味では、過去の経緯があるからといって、中央土地が教習所に幾らで貸してるのかわかりませんけれども、直接は中央土地が教習所から金もらわん限り財産区に渡せないわけでしょう。中に入る必要性がないということからすると、そこの利潤が当然あるんだろうと。右から左ということは到底考えられない。ということになると、形の上では、まさにさきの市場区と同じで又貸しに値するんではないのかなというふうに推察されるんですけども、当局としては又貸しとしての疑義はないという判断なんでしょうか。 238 ◯左部総務部次長兼総務課長（併）土地開発公社事務局長　ちょっと答弁の経緯の中でいきますと、その昭和３６年当時、契約時については、中央土地の事業部として自動車教習所部門がございました。その後、我々が今把握している中では、昭和４０年代に泉南自動車教習所の会社が成立したと。その中で、中央土地が公安委員会に対して自動車学校の設置許可、指定認可につきましては泉南自動車教習所ということで、中央土地は泉南自動車教習所に運営委託をしてきたと、こういった経過で今までずっと中央土地、泉南自動車教習所と、確認できる中ではそういう形でやってきていると。 239 ◯真砂委員　余り時間をとりたくなかったんですが、現在もその運営委託という形態であるのか、それとももう完全に──推察されるのは、もう別会社になっているのに、過去からの経緯があるということをもって結果的に又貸しというような状態に陥ってるのか、この辺の現実はどう判断されてるんですかということなんですけど。 240 ◯梶本総務部長兼行財政改革推進室長　委員御懸念の部分でございます。実は私どものほうも、その辺のところがありましたので、最近謄本を上げさしていただきました。これは株式会社泉南自動車教習所というところの謄本でございます。そうしましたところ、ここの現在代表取締役の方が中央土地の代表者の方。今こういう形で代表者が兼ねられております。中央土地と泉南自動車教習所の代表者が同じであるということです。その辺から判断しても、ある一定つながりを持ちながら運営してるということを我々のほうでは考えて、今回このような御答弁をさしていただいてるということで御理解いただきたいと思います。 241 ◯真砂委員　はい、わかりました。そういうことであれば、まだ関連があるということで判断してよろしいんですね。 　ただ、私はここの中で思うのは、いずれにしたって、直接貸すことによって、この金額というのは下げられる可能性というのは当然考えられますよね。教習所が払ってる金額、多分親会社になるのか、その辺ようわかりませんけども、実際に中央土地さんに払ってる。会計決算がありますからね、この金額では当然ないだろうというふうに推察されますから、それであるならば、こういう形態をとらないで、直接支払ってる金額でやれば、この数字というのは下がるというふうに安易に推察されるんですけども、そういった手法も考えるべきではないのかなというふうに思いますので、改めて御見解をお述べをいただきたいと思います。 　それと、１点だけと言うてたんですけども、老人集会場の改修工事に係る拠出なんですが、これは老人集会場の部分でやればよかったんですが、ちょっと余りにもほかのことが多かったのでできなかったので、ここでやらしていただきます。 　この拠出金額については、すべて老人集会場の改修に係る金額という判断でよろしいんですな。ほかの部分のお金は、この中には一切入っていないということでよろしいですか。 242 ◯梶本総務部長兼行財政改革推進室長　委員御指摘の泉南自動車教習所に直接契約すればというふうな御提案でございます。 　この件につきましては、今までもいろんな御指摘もいただいておると思います。私どももそういうことの懸念もありまして、今回ちょっと調べたところでございますので、なるべくその辺の疑念のないような形で、今後とも指導していきたいというように思いますので、よろしくお願いします。 　また、金額につきましては、近年から、この間も東洋クロスのほうと交渉いたしました。なるべく現況に近いような形でということで、何とか２０数％の話をしたわけです、アップをですね。それで裁判も辞さないというような形で、東洋クロスのほうは何とか解決できました。 　今後とも、この中央土地につきましても、このような形で適正な価格の積算をいたしまして、それからまた交渉していきたいというふうに考えますので、単価についてはそういう努力をしていくということで、よろしくお願いしたいと思います。 243 ◯左部総務部次長兼総務課長（併）土地開発公社事務局長　それでは、樽井財産区の繰出金５,０４０万５,０００円の内容でございます。 　これにつきましては、財政支援の形、当然管理会の同意を得ての話でございますけれども、その内容につきましては、耐震改修に伴う外壁とか設備等々に伴う金額と、その管理委託の２００万で５,０４０万５,０００円ということでございます。 244 ◯真砂委員　ですから、中央土地と交渉すればこの金額になりますやんか。ここでやっぱり中抜いてるわけでしょう。中抜かな、こんなことしませんやんか。だから、それを言うてるんですよ。 　それと、老人集会場。それは向こうから上がってくる金額だから、そのまま右から左へやってるというのはいいんでしょうけども、これは出す側としても、現実この数字がここに書かれてる改修事業そのもの１００％なのか、ほかのことも紛れ込んでないんか。これは、後で紛れ込んでる事実が発覚したらどうされますか。 245 ◯左部総務部次長兼総務課長（併）土地開発公社事務局長　この改修内容につきましては、財政支援する中で、当然管理会に対してこの５,０４０万５,０００円の内容について担当所管のほうから御説明をいただいた中で進んでるということでございます。我々としましては、耐震化に伴う改修とそれに伴う管理委託ということで、事務局としましてもそういう把握をしているところでございます。 246 ◯木下委員長　ほかにございますか。 247 ◯和気委員　では、質問さしていただきます。 　国保の中のまず４６３ページのところに滞納金のいろいろ額が出ているんですが、この滞納金の額について、この中で後期高齢者支援金とか介護給付金滞納とか、こういう形で出てくるんですが、この分の額と、それからあと、ほかの後期高齢者のところと介護の部分のところも滞納分が出てきますよね。その辺の関連がどうなってるかということをお聞きしたいと思います。 　それから、１年以上滞納した場合には資格証が発行されるとか、いろんな形で、今全国的にも問題になってるというふうに思いますが、払える人についてはしっかり払ってもらわなあかんし、それで何らかの形でどうしても払えない人たち、子どもを持ってる方やとか、中学生以下の方ですか、そういう方々には資格証は発行しないようにという形も言われている中で、実際に泉南市ではどのようになってるのかということをお聞きしたいというふうに思います。 　それから、前期高齢者は先ほど質問がありましたから、４６５ページの前期高齢者ということなんですが、その中で６５歳から７４歳ということでおっしゃっておられましたが、７０歳から７５歳の方が２割だったのを２０年度は１割ということでしたが、それについては、この２１年度についてはどのようになってるのか。その辺もちょっと、そういう予算がどこへ組まれてるのか、そのままなのか、ちょっとわからないので教えてください。 　それから、４９７ページの特定健康診査委託料、それと特定保健指導委託料についてと、関連しまして、次の４９９ページの委託料、国保ヘルスアップ事業と、それから人間ドックとか脳ドック、いろいろ予算が入ってるんですが、これについては、市が指定するところに行くと一定の金額で、それ以上のものは出さなくてもいいというようなことで、たしかそのように認識してるんですが、またその辺が違えば教えていただきたいんですが、実際に指定する場所以外で、従来から人間ドックだとかかかりつけの、例えば大阪府下で、そういうところにも行きたいという声もあるんですが、それは現在では認められてないというふうに思うんですが、そういう場合に枠を広げるというような形はお考えないのか、その辺もちょっとできたらお聞かせください。 　それと、あと、このヘルスアップ事業の進捗状況と、２１年度についてどれぐらいのパーセントにしていこうとされているのかということを聞きたいと思います。 　続いて介護のほうなんですが、介護保険のところで５４５ページ、これも滞納という形になってるんですが、前の分の額と違うし、これがどういうふうな関係で滞納の分が計上されて、入のほうになってるかがちょっとわからないので。介護保険もまたペナルティーがあって、保険料を滞納すると、利用したくても利用料を全額払わなあかんような形になってますが、実際に泉南市においてそういう方がいらっしゃるのかどうか。そういった滞納の対策とかというのは、どのようにされてるのかをお聞かせください。 　それと、あと５５１ページの介護認定審査会費と、それから５５３ページの認定調査委託料、主治医意見書作成料というところで説明をちょっとしていただきたいんですが。 　というのは、この２１年度において介護保険制度の第４期の見直しの中で、認定の項目が８２から７４ですか、８項目ほど減らされて、認知症の方やとか、いろんな項目が変わってるというふうに聞きますし、その辺関係があるかなというふうに思うんですが、どれだけのどういう内容が変更されてるのかも、できましたらちょっとお聞かせください。 　あと、５８９ページの積立金についても、ちょっと御説明願いたいというふうに思います。 　それから、後期高齢者のところでちょっと簡単に。６０３ページ、職員のとこで人件費事業、給料ということで一般職３人、任期つき職員２人となってるんですが、大阪府の連合会、後期高齢者のところへ行かれる──前は何か１人配属されていたと思いますが、これはどこにあるのか、もう出さなくてもいいのか。これは現場の職員かなというように思うんですが、そういったところはどのようになってるのかをお聞かせください。 　それから、ちょっとさかのぼって悪いんですが、６０１ページの滞納金で、後期高齢者が１年なのに滞納があるんですよね。これは１年目やから、滞納のないような形で多分対応もされていかれると思いますが、これについての対応とか、ペナルティーはまだ１年目やからこれから続くと思うんですが、そういったこの辺の対応策というんですか、本当はないのが普通かというように思うんですが、その辺も含めてちょっとお聞かせください。 　以上です。 248 ◯木下委員長　理事者の答弁を求めます。 249 ◯井上健康福祉部参事兼高齢障害介護課長　それでは、私のほうから、介護保険につきまして御答弁申し上げます。 　まず、滞納繰り越し分につきましては、２０年度分の見込みも含めまして、２０年度分の滞納額の調定額で２,７３７万４,０００円ということの積算に基づいて、徴収率１８％ということで積算をさしていただいているものでございます。 　それと、介護保険のペナルティーの状況でございますが、制度といたしまして、滞納がある一定期間を過ぎますと、いろんな給付の制限をさしていただきます。２０年度におきまして、給付率の引き下げ措置を９件行っております。これにつきましては、通常の利用者の方については介護保険料を利用された場合、１割負担になりますが、滞納が２年超えてますので、その方については、介護保険の給付額を７割として、自己負担額を３割ということにさしていただいてるものでございます。 　それと、認定調査の変更でございますが、これにつきましては、やはり今までの調査につきましてはばらつきがございますので、そのばらつきをより一定きっちり調査をするということでさしていただいたものでございます。本会議の答弁でも申し上げましたように、認定に使ってますデータが１３年度のデータを用いて今まで介護の必要時間を算定していたところでございますが、今回１９年度のデータに基づいて、より状況に合った形の認定調査を行うものでございます。 　それと、５８９ページの給付準備基金でございますが、これにつきましては、３年間の介護保険料を算定さしていただいて徴収をさしていただきます。その分、やはり給付費は右肩に上がっていきますので、最初の２１年度、当初の年度につきましては若干保険料が余ってくるということで積み立てをさしていただいて、最終年度につきましては、やはり給付費が伸びてきますので、その分に準備基金として積み立てた分を充当していくというもので、積み立てをさしていただいてるものでございます。 　以上です。 250 ◯市道健康福祉部次長兼健康保険課長　それでは、私のほうから、国保にかかわります分、それから後期高齢にかかわります分で御説明のほうを申し上げます。 　まず、国保のほうでございますけれども、４６３ページの後期あるいは介護の滞納ということでございますけれども、介護につきましては、もう従前から国民健康保険税の中に医療分あるいは介護分という形で賦課のほうをいたしております。介護分につきましては、４０歳から６４歳まで対象であるということで賦課をいたしております。 　それと、後期高齢の支援金分につきましては、昨年の４月、後期高齢者医療制度が発足した時点で、それまでの医療分から、医療分と後期高齢者の支援分というふうに分けて賦課をすると。ただ、総額というんですか、国民健康保険税総額につきましては、それまでの負担と変わらない税率で賦課をしておるということでございますんで、それらの分につきましてお支払いをいただけなかった分が当然滞納という形になってまいります。そうなってきた分を、今回現年度分並びに滞納分という形で予算措置をしておるということになります。 　それと、委員御指摘の１年以上滞納すれば資格証ということでございますけれども、我々泉南市におきましては、支払える、あるいは支払いにくい、支払えないというところを直接本人様とお会いをいたしまして、その辺のほうをきっちりとやっておるつもりでございます。現に昨年の４月時点でいきますと、５件資格証を発行しておると。単純に１年以上滞納ということでいきますと、比較にならないぐらいの数になるのではないかなというふうに見込んでおります。 　それから、４６５ページ、前期高齢、６５歳から７４歳の関連の御質問でございまして、７０歳から７５歳までの医療費の１割負担ですか、これは法におきましては２割負担のところでございますけれども、特例で１割にすると。これにつきましては、２１年度につきましても１割に引き下げというんですか、の措置を行っております。 　なお、予算関係につきましては、保険給付の中ということで御理解をお願いいたします。 　それから、４９７ページ、特定健診、保健指導という部分でございますけれども、これも平成２０年度から医療保険者のほうに生活習慣病の予防・改善というんですか、それを目指しまして義務づけられたということで、特定健診におきましては、現在整理いたしております分が、２月の中旬時点ではございますけれども、３,０００人を若干超しておるという状況になってございます。 　また、その特定健診を受けて、所見があるというんですか、そういう場合につきましては保健指導になってくると。ですから、その分を予算化いたしておるということでございます。 　それと、４９９ページの人間ドックあるいは脳ドックですね。これは市指定の機関に限っておるということでございますが、これは平成２０年度から特定健診が義務づけられたということで、特定健診と人間ドックですね、その中でかぶる部分というんですか、検査の内容で重複する部分が非常に多いということもございまして、人間ドックを受ければ特定健診も受けたこととみなすというふうに、我々経費の面からもそれのほうがベターであるというふうに考えております。 　ですから、その部分につきまして、医療機関のほうと別の契約をせないかんという部分もございまして、それまでのどこの医療機関であってもオーケーというところから、特定の部分、その特定の部分の選び方というんですけれども、一定数、たしか人間ドックのほうで年間で１０件ですか、１０人以上それまでに対応しておった機関と契約をしたと。脳ドックにおきましては５件以上の機関と契約をしたということでございまして、これにつきましては、この方法が我々といたしましては経費の面からも最も妥当ではないかというふうに考えておるところでございます。 　それから、６０３ページの後期高齢者医療保険のほうでございますけれども、現在、後期高齢者医療保険の広域連合のほうへは１名派遣をいたしております。 　それと、滞納への対応ということでございますけれども、これはすべての面で同様に督促から入っていくという形で、通常の滞納分、それに対する対応と同様ということになってございます。 　以上です。 251 ◯和気委員　そういたしますと、国保の後期高齢者の滞納の分ですよね。７５歳以上の方が２０年度においては後期高齢者に移ってるわけですから、この部分では、滞納の分については、それは国保に残すというような形だからここへ残るということなんですけど、普通はその人が持っていくような形で、広域連合のとこに持っていって違うとこの中に入ってくるのかなと思って、その辺のシステムというんか、国保に違う人で残してるのか、ちょっとその辺……。家族でもいろいろ分かれますから。 　それと、もう１つ、人間ドックの実績が幾つか、泉南市以外でもそういうところで泉南市の人たちが実績を積んで、ここはいい病院だなと思ってすれば、そういう形で認めていける可能性はあるわけなんですか。その辺、ちょっと２点お願いします。 252 ◯市道健康福祉部次長兼健康保険課長　まず滞納の部分で、国保におきます後期ということでございますけれども、この後期高齢者の支援金といいますのは、それをお支払いするのは、現役世代からの後期高齢者への支援という形になりますので、国保に加入されておる方全員が対象でございます。ですから、１９年度までの国保税の中の医療分、当時は医療分と介護分ということでございましたけれども、その医療分を２０年度からは後期高齢者医療制度ができた段階で、医療分と後期への支援分というふうに２つに割りました。割ったもとの医療分と税率自身は変更はございません。それまでの負担と全く同様のものということになってございます。 　それと、もう１件、人間ドックの関係で、新たに何件か以上まとまればということでございますけれども、１９年度までの実績のほうを踏まえまして２０年度からもやっておると。ですから、そういうケースは発生しないかなというふうに考えております。といいますのは、我々のほうからはそれには補助しないということで加入者の皆さん方にお伝えいたしておりますので、そういうケースにはなってこないというふうに考えております。 　以上です。 253 ◯和気委員　それはわかりました。 　次に、介護のとこなんですが、認定の審査をするということで項目が減らされてるということで、この８項目減らされてる中で、心配ないというふうにおっしゃっておられましたが、この前も老人ホームのところで火事があって、犠牲者が、たくさん高齢者の方が亡くなられた、そういうところもありましたよね。その方々は無認可か、いろいろ問題あるところだというふうに思いますが、そういった管理の問題も含めてあるというふうに思います。これからその項目の中に、火の始末ができるとかできないとか、認知症に対する、今まではいけたにもかかわらず今回は緩やかになってるとか、いろんな項目があるというふうにお聞きしてるんです。 　それで、ちょっと資料を調べる中で、幾つかある中ですけれども、例えば今までだったら、乗りおりというんですか、自分では全くできない人は、全介助、車に乗るとか車いすに乗るとか、そういうところが、今回は重度の寝たきりとか移動できない人は、動かないわけやから介助ではなくて自立という形に出るとか、それから整髪についても、頭髪がない場合、対象者の能力を総合的に勘案して判断をする、いろいろ考えながら判断するということなんだけれども、次には頭髪がないとか短髪の場合は、介助がないとして自立という形で認められると。でも、やはり整髪したりとかいう形で、すごくそれは心のケアにもなりますし、そういうのは一定の大事な部分かというふうには思うんですよ。 　だから、そういう細かい部分が、優しさとか、今まであったにもかかわらず、わざわざそういうところまで外すような項目が８項目の中にあるというふうに思いますし、それをまたケアマネジャーの人たち、認定する人たちがほんとに丁寧に見なあかんにもかかわらず、それがなかなか大変やとか、そういうことが問題あるように思いますが、市はその辺はどうなんですかね。ちょっとその辺は心配やなということがあると思うんですが、それは医者とか、それからそういうケアマネさん、認定する人たちが丁寧にするというほうが大事やというふうにはちょっとお聞きしたことがありますけれども、でもその時間もないですしね。だから、そういう意味ではどのようにお考えなんですかね。 　そういう方々、今までできたにもかかわらず、その辺大変なことになるのと違うかなと思いますわ。ほんとに自立できる人は外したらいいと思いますよ。だけど、必要と言われてるにもかかわらず、２１年度から変わるということになれば、家族の人も大変ですし、介護される人も大変ですよ。その辺ちょっと、どのようにお考えなのか、どういうふうに対応、改善されようとしているのか。国の施策と市の施策は、やっぱりそういう人たちを守るのが市の姿勢やと思うので、お聞かせください。 254 ◯井上健康福祉部参事兼高齢障害介護課長　それでは、御答弁申し上げます。 　削減されてる項目と新たに今回追加された項目がございまして、全体的に８項目が減ったということでございます。減らした項目につきましては、委員御指摘の火の始末とかという項目もございます。 　ただし、その中で申し上げれば、あくまでも介護保険の認定につきましては、介護に要する時間を算定するということの調査でございますので、そのことについて必要なものだけの調査項目ということにさしていただいております。 　ただし、減らした分もございますけども、認知症に関係する項目として６項目をふやしております。ひとり言とか話がまとまらない等、集団参加ができない等の社会生活適応に関する評価とか社会的行動の評価を６項目としてふやさしていただいております。 　それと、重度の方についての認定でございますが、現行でしたら重度の寝たきりの方で、もうずっと寝てはりますんで、移動、また移乗の機会のない場合につきましては、認定調査員の推測による判断に基づいて認定調査を行っていたものでございますが、今回見直し後につきましては、その方については介助されていないという項目を新たにつけ加えさしていただいて、その方については介助されていないを選択し、特記事項にその状況を詳しく記載して、この特記事項によって審査を行うということに変えさしていただいてますので、重度の寝たきりの方が介助がなしということの認定調査というのはないようにということで考えております。あくまでも実態に合うた形で認定項目がなされているものと考えているところでございます。 　これは国の制度として認定調査項目の変更がございますので、それはそういう形で進めさしていただいておりますが、私どもは、認定調査を行うのは実際泉南市でございますので、調査に当たりましては、対象者の方の心身の状況をきっちり把握するということで、その御家族の方、また介護者の同席を求めて調査を行ってまいってるものでございます。 255 ◯和気委員　認定においては、本当に必要な人が安心して受けられるように、ほんとにそういう形でぜひよろしくお願いしたいというふうに思います。 　それから、もう１点なんですけれども、今回介護保険料の算定とかいろいろな形で、もちろん介護従事者の方への賃金アップのために保険料が上がるような形でされるから、国も少しお金を渡してくれてるけれども、それでも実際泉南市においては上がりましたよね。 　だから、そういう意味で、今後保険料が上がって、今回１０段階という形で幅広くすることは、それは努力されてるなというふうには思うんですが、実際に１カ月１９１円基準で上がって、最高額で１万何ぼかな、かなり上がってますしね。一番下の人でも上がってきていますし、こういった問題で、それから市が言うてたのは、新しく施設をつくるというふうにおっしゃってましたよね。その分があることによって、想定額の全体の額が上がったから、これにはね返ってるというふうに私はとったんです。 　もちろん施設もつくって待機者も減らすということはほんとに大事なことやと思いますが、その辺はどのように考えたらよろしいんでしょうかね。ほんとはもっと下げてほしいなと思ったんですが、はね返ってるんですか。施設をふやせばふやすほどはね返ってくるんですか。その点、ちょっとお聞かせください。 256 ◯井上健康福祉部参事兼高齢障害介護課長　まず、介護保険料の基準額の算定につきましては、できるだけ上がらないという形で１０段階、高額の方については申しわけないんですが、今まで１.５でとどまっていたところを１.７５という形で御負担を多く求めたということで、できるだけ抑えようとさしていただいたところでございます。 　ただし、６５歳以上の方の第１号被保険者の負担率が、今期と来期におきましては１９％から２０％ということで１％上がっております。この分、１％上がることによって、２４４円が１％分として上がってますので、実際２４４円上がるんですが、給付費を抑えながら段階をふやして１９１円という形の値上げで抑えさしていただいているものでございます。 　それと、いろんな介護サービス施設の新たな拡大につきましては、当然、特別養護老人ホーム等建設があれば、１００人規模の施設ですので、入所ということで保険料に当然はね返るということでございます。ですから、今大阪府の圏域の会議の中でも、泉南市においては１００人以上というか、通常の特別養護老人ホームというのは計画がないというか、大阪府の認可も受けられないという状況でございます。 　ただし、特別養護老人ホームにつきましては、待機者もいらっしゃいますので、３期でも計画をさしていただいたんですが、地域密着型のミニ特養、小規模の特別養護老人ホームを計画さしていただいて、４期でも同じ計画の中でできるだけ解消するということを考えております。 　保険料はできるだけ上げない形でミニ特養を１個計画しながら、しかし待機者の解消ということも含めて、そういう計画で進めさしてもらいたいと思っているところでございます。 257 ◯堀口委員　時間も時間ですので、簡単にお聞かせをさせていただきます。 　財産区とみなし財産区全般についてお尋ねいたします。 　もともとこのみなし財産については、合併の折、市長はこのみなし財産をなくすんだと。あるいはまた樽井財産区にしても、配分規定をきちっと決めて、７、３ですかね、そういう形で打ち出されたんですけども、合併がなくなった今、そのことはどのように検討されてるのか、ひとつお聞かせをいただきたい。 　特にみなし財産区は、もう議会の中でもできるだけなくしていけ、こういう方向で議論がずっとされてまいりました。当然、このみなし財産区の地域においては、これだけ市の投資事業の予算が減ってきた。やはり地域の要望事業があれば、私は当然このみなし財産区というのは、地域の昔から引き継がれた財産でございますから、そこの水利なり、あるいは地域の区長が要望すれば、当然そういう地域整備に使っていただくべきだと、このように思うんですが、その辺をひとつお聞かせいただきたいなと思います。 　それから、１つ基本的なことなんですけれども、さっき言ったように、その財産は昔から引き継がれた地域の財産でございますから、どう使われようと私は問題にしないんですけれども、ただ、ここのみなし財産あるいは財産区から上がってきた収益については、会計処理上どうされるものなのか、ひとつお聞きをしたいと思います。 　それから、先ほど真砂委員のほうから自動車学校の件、中央土地の件が出てまいりました。これはもう１０数年前にもこの予算委員会あるいは決算委員会の中でいろんな問題を提起されて、当時、改善をすると、こういう約束をされた。その当時どう逃げたかといいますと、先ほどの運営委託契約があると、こういうことで終わったんです。 　樽井財産区にいろんな貸し付けがのってきてるんですけども、部長ね、先ほどもこの中央土地もそうですけども、あるいは東洋クロスの貸し付けで、何か部長は自慢そうに値上げをしたと、こうおっしゃってるんですけども、うちの財産規則の中に貸付料の根本的な基本試算の方法がありますよね、ちゃんとした方式がね。だから、それにのっとれば、私はこの値段は大変安いもんだと、このように思ってます。 　特に、東洋クロスというのは、御存じのようにこの前も信達樽井線で目いっぱいの補償を彼らは取ってるんですね。例えば、その買収額の値に当てはめたときに、この値段はけた外れに安いはずなんですよ。そこらも含めて、私はこの辺の適正化をきちっと図るべきだと思うんですが、その辺の見解を示していただきたいなと。 　当然これは基本的な考え方は、財産区であろうがみなし財産区であろうが、一応市有財産に準じるという基本的な考え方でいいんですよね。改めて答弁いただきたいと思います。 258 ◯梶本総務部長兼行財政改革推進室長　まず、１点目のみなし財産区の考え方でございます。 　この部分につきましては、委員からの御指摘のような形ででき得ればやっていきたいなというふうに思っております。といいますのは、最近は泉南市内でも今５つの地縁による団体とかいうのが、法人格を持った団体が出てまいりました。ですから、この団体になりますと、いろんな会計面も毎年報告とかいうことになってきますので、我々としても信頼できるというんですか、きっちり会計処理ができる団体ではないんかなというふうに考えております。ですから、この辺のところももう少し数がたくさん出てくれば、どこも均等にそういう地元やとお話し合いができますので、この辺のところをよく考えながら、これから対応さしていただきたいというふうに考えております。 　それから、賃貸料でございます。東洋クロスのほうが私さっき話さしてもらったのが、まだそれでも安いんじゃないかというふうなことでございます。確かに、御指摘のとおりでございます。本来、公有財産規則の中では、普通財産は価格の７.４％というふうに定められております。 　ただ、この東洋クロスにつきましては、古いときからの経過がございます。現在も平成１０年から価格を据え置いてきてるというふうなこともございました。ですから、この辺のところを土地の評価をする人、そういうふうな形で依頼をしたりしながら、専門家の意見を聞いて、一気にその数字に持っていくということについては、今までの経過からしてもこれも不合理であろうということで、継続賃料というんですか、今まである賃料を考慮しながら、なるべく現実に近いように上げていくというふうな手法をとらしていただきました。 　先ほどもお話しさしていただきましたように、最近では１年で１３％アップさしていただきました。これもまた、２１年度もさらに１３％アップしていただいて２６％アップするんですけども、こういう形で何とか我々の要望を聞いていただいたということでございます。 　今回は相当きつく当たりまして、裁判も辞さないという形で対応さしていただいた結果、こういう形になりました。今後もその辺のところをより現状価格に近いような形の努力はさしていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたしたいと思います。 　残りにつきましては、担当課長のほうから御答弁さしていただきます。 259 ◯左部総務部次長兼総務課長（併）土地開発公社事務局長　御質問ございました財産区関係、みなし財産区も含めてでございますけれども、市の公有財産区に準じるのかということでございます。 　まず、樽井財産区は地方自治法に基づいた財産区ということで、いわゆる特別地方公共団体と位置づけがございます。ただ、権能につきましても管理処分に限るということと、処分規定等々につきましては市町村の管理処分の規定によるものであるということでございます。 　みなし財産区につきましては、当然自治法の適用ではございませんが、やはり樽井財産区と同様な、参考にした中で今まで運営をしてきているというところでございます。 　以上です。 260 ◯木下委員長　収益はどうするかということに答えていませんが。 261 ◯左部総務部次長兼総務課長（併）土地開発公社事務局長　申しわけございません。 　会計処理でございますけれども、そういった財産区にかかわる会計につきましては、これは会計は分別しなければならないと自治法にございます。樽井財産区はそういう自治法のもとにやってきております。また、みなし財産区につきましても、それと同様の扱いということでございまして、例えば収入があれば、特別会計の中で会計処理を行っていってるというところでございます。 262 ◯堀口委員　東洋クロスの話ですけども、この契約は確かに古いんです。しかし、これは東洋クロス直の契約じゃないんですね、その当初は、古い経過があったとしても。何社もずっと経過をわたってきてます。公有財産規則の中では、３０年たてば総務部長の権限で契約の見直しをすると、こうなってますよね。それがされてない。 　それと、今の契約は１年ごとにやられてるはずでしょう。だから、別にこの東洋クロスだけじゃないんですよ。樽井財産区で上がってきておる、これが全部適切にそういう処理をされてるかどうかということですね。だから、その辺の試算はされたのかどうかも改めてお聞かせをいただきたい。 　それから、今の左部次長の答弁をいただいて、例えば樽井財産区を１つ例にとってみて、あの谷口池というのは財産区財産でしょう。そこを埋め立てて墓地をつくってますね。なるほど墓地経営委員会ですか、そういうのはあるんでしょうけれども、当然これは財産区財産ですよね。そこから上がってきた収益というのは、どういう形であろうが、会計処理として上げてこなきゃいけないんじゃないですか、今の答弁を聞けば。それから樽井へ払い戻すというんなら、これは筋は通ると思うんですけども、そういうことはどうなんでしょう。 263 ◯梶本総務部長兼行財政改革推進室長　私のほうから、公有財産規則の中に堅固な建物または工作物の所有を目的とする土地の貸し付けというのは３０年という形で明記されておるということでございます。 　この部分につきましては、今までの経緯、委員のほうがよく御存じですので私も言いませんけど、そういう形で市のほうとも、いろんな貢献もしてきたりとか、誘致した過程もございます。ですから、そのようなことがあって、現在もそれの更新という形でやらしていただいてるということでございますので、今までいろんな形でやってても、その東洋クロスにかかわる方々もたくさん住まれておりますから、やはりその辺のところは、最大のいろんな検討課題の中で契約していかなければならないんではないかなというふうに思っております。 264 ◯木下委員長　谷口池……。 265 ◯梶本総務部長兼行財政改革推進室長　ただいま委員から御指摘ありました谷口池を墓地に造成してるわけですね。その辺の話はちょっとあれですので、その辺の経過というんか、その辺がどのような形でその池がなってるのかということについては、ちょっと申しわけございませんのですけど、私のほうも調査さしていただいて、それで御答弁さしていただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。 266 ◯堀口委員　東洋クロスの件は、部長ね、私が言うのは、やっぱり東洋クロス自身がこの用地については目いっぱい彼らは主張したわけですよ、信樽線については。私はその辺で、例えば東洋クロス自身が市挙げての大プロジェクトに協力をしたというんなら私は言いませんけれども、東洋クロス自身が財産区の処分にしたって、目いっぱいの権利の主張をされたわけでしょう。その用地の処分にしたって、５０％彼らはまあいえば小作料というんですか、地上権というんですか、そういうのを持っていったわけでしょう。そうすれば、やはり市も主張すべきもんは当然主張して当たり前だと、こう思いますよ。 　それから、もう１点、谷口池の件ですけれども、泉南市内の中にはほかにもこういう事例があるんですよ。もうきょうは言いませんけど、また本会議場で私一度やらしていただきたいと思いますけども、あなた方、この辺の処理はちゃんとしとかないと、今あなた方がした答弁、これを忘れないで、ほかに財産区、もう１つ聞かしていただきたいけども、ここに１０何会計の財産区会計の書類が上がってきてるんですけども、これ以外に隠れた財産区はないですね。みなし財産区はないですね。ちょっと答弁しといてください。 267 ◯梶本総務部長兼行財政改革推進室長　今の御指摘でございますけれども、現在の形の財産区しか私どもは把握しておりませんので、その分だけだと思います。 268 ◯堀口委員　これ、部長ね、後からわかったら、それはあなた、ただで済みませんよ、今のうちにわかってるんだったらわかってると言うておかないと。知りませんじゃあかん。今わかってないのはわかってないでいいですよ。あなた、ほんとに後からわかってきたら、このことを部長が知ってたんだということになると、やっぱりあなたの責任ですよ。 269 ◯梶本総務部長兼行財政改革推進室長　委員が言っていただいてるように、私、ほんとに知りません。ですから、その辺のところをもう一度勉強さしていただこうかというふうに思っております。 270 ◯木下委員長　副市長も御存じないですか。どなたも知らないんですか。 271 ◯堀口委員　なかったら、それでいいので、委員長。 272 ◯木下委員長　その答弁につきましては、知らないということで確認をしたいと思います。 273 ◯松本委員　もう簡単にします。 　水道の質問では、水道料金というのは、手数料、使用料の見直しとか、そういう公共料金の問題が、あれ１９年度でしたかね、何年やったか忘れましたが、値上げされたときに、水道料金も含めてですけど、何年に１回か、３年に１回ですかね、値上げをするというような状況が多分あったと思うんですが、その３年に１回はいつだったんですかね。１９年だったんですかね。値上げはされていないわけやから……。値上げしてほしいから言うてるんと違いますよ。いや、そろそろ値上げの時期が来てるんかなと。値上げがあるんやったら言うてください。ないほうがいいんです、別に。 　それと、営業収益と営業外収益の部分については増額になってますから、これは人口がふえたとか何か理由があるんですかね。ちょっとわかりませんので、お聞かせください。 　それから、水道会計の赤字は、２０年度の予測値──予測値というよりか出てるんですかね。出てなかったら１９年度の部分で聞かしてください。 　そして、先ほどいただいたこの資料ですけど、１億４,０９４万９,０００円の滞納額がありますね。現実問題として、実態はどういう状況になってるのか把握しておられるんでしょうか。閉栓を含むと書いてますから、もう実態もないのに滞納分として残ってるんかどうか、その辺含めて、整理はされてるんかどうか。もし現状にまだ使ってはる人がいるとすれば、どういう形で水道料金を支払ってもらう努力をしておられるのか、お答えください。 　それから、下水道会計の市債の総額というのは幾らになってたんですかね。 　それから、この間ずっと問題にされてきましたが、和泉砂川駅のお便所の水洗化をしようと思えば、下水道の設置区域、計画区域にせんといかんということでしたが、これはこの２１年度についてはこのような区域にする計画があるんでしょうか。それと今後の進捗状況と、その点だけ。 　以上です。 274 ◯木岡上下水道部長　たくさんありましたので、御答弁が漏れる可能性があると思いますが、その点よろしくお願い申し上げます。 　水道料金につきましては、平成１３年に料金改正さしていただきました。本来であれば、行革の一環でもありますが、４年に１回改正するということでございました。しかしながら、現在まで至ってるということで、我々といたしましても近々に料金改定をお願いできたらなというふうには考えております。その中で、以前にも井原委員さんのほうからも御指摘ありました、できるだけ企業努力をして赤字解消に努めてほしいという御要望というんですか、そういうような形がありましたので、今現在そういうような形で経営努力をやっている最中でございます。 　それと、赤字の予想は、１９年度決算で約１０億円ということでございます。 　それと、滞納の実態把握について整理されているのかということでございます。これにつきましては、過去の中で一時期において滞納対策が十分できていなかったということで、滞納額も相当大きくなってきております。そこで、我々といたしましては、水道会計の赤字も多いということの危機的な観点から、平成１８年度より滞納世帯に対して重点的な施策の位置づけをとりました。そこで、督促状、催告書の発送を行い、並びに臨戸徴収ですね。そういうのも積極的に推し進めてきたところでございます。その中で、平成１７年度の滞納額で申しますと約３,５００万円ぐらいあるのに対して５６０万円、若干少ないですが、徴収さしていただきました。 　それと、１８年度におきましても、約５,５００万円ある滞納に対しまして２,４００万円ほど徴収いたしたところでございます。残りにつきましては、順次分納誓約を取りつけておりまして、平成２０年の２月までに約１,３００万円の分納誓約を取り交わしたところでございます。 　今後も引き続き、現年度分、過年度分の滞納整理に努めて、滞納額の累計の減額に努めてまいりたいというふうに考えております。 　それと、下水道の市債の総額ですが、先ほど井原委員にも御説明申し上げましたとおり、１５６億の市債総額が残っております。それにつきましても、２４年度までに１４億ほど減らしていきたいというふうに考えておりますので、今後とも引き続き市債の減額に努めてまいりたいというふうに考えております。 　それと、砂川駅の下水道のつなぎ込みにつきましては、何回も御答弁申し上げてますとおり、砂川駅まで升を設けてますので、あとつなぐという施工だけで済む話になるんですが、相手もあることで、ＪＲの考え方もあるということで、できればＪＲのほうから早急につないでほしいという要望があれば、下水としてはオーケーということでございます。その中で、歳入でも御答弁申し上げましたとおり、近々に市長がＪＲ和歌山支社のほうに出向き、この一件についても要望するというふうに御答弁申し上げましたとおりでございます。 　それと、２１年度の計画につきましては、当然緊縮予算の中で年間約３億弱の工事しかできませんが、もうしばらくたてば、今認可いただいてる区域につきましてはおおむねでき上がるということになります。それをもって認可区域をまたふやす中で、１２月議会だったと思うんですが、北出議員からの質問の中で、まず初めに馬場地区、幡代という形の認可区域、そして牧野、市場という形の認可区域に広げていきたいというふうに考えておりますので、その点御理解のほどよろしくお願い申し上げます。 　それと、水道の営業収益と営業外収益、それについては担当課長より御答弁申し上げます。 275 ◯和田上下水道部参事兼業務課長　ただいま議員から、水道事業の営業収益、それから営業外収益について、増大してるんじゃないかという御質問がございましたけれども、収入につきましては全体に減少しております。それと、支出につきましてもそれに応じて減少しております。 276 ◯木下委員長　ほかに。 277 ◯小山委員　樽井財産区ですが、いろいろ先ほど議論ありました。これ以外、多分僕の理解では、財産区というのはあるけども、何か売るとかいろんなことをしてお金の問題が出てこないと、この特別会計に上がってないというように私は理解をしとるんですが、そういう理解でいいのかどうか、そこだけ関連してお尋ねをしておきたいと思います。 　それから、次は国保会計で、４６７ページの雑入で３億１,７００万、ちょっとこの説明をいただきたいと思います。 　それから、下水道会計でございますが、ページ数では５１９ページからになるんですが、この受益者負担９０８万５,０００円ですね。この内容と、それから使用料、手数料が５億１,９００万になっとるんですが、下水道会計というのはこれが基本的な収入ですが、これの全体構造を見ると、当然市の一般会計からの繰り入れで、結果的にはプラマイゼロという予算をずっと組んでおるんですが、この見通しですね。１００％にならないとなかなか均衡した会計にならないと答弁されておるんですけども、こんなやり方が果たしていいのかどうか。一般会計が大変きゅうきゅうした状態ですので、やはり下水道会計をちゃんと、これからどう進めていくかも含めてきちっとした、これは独立した予算内容をきちっと示していく必要があると思うんですが、その辺の見通しをお願いします。 　それから、介護保険でございますが、これはページ数では５４５ページになると思うんですが、これは被保険者の保険料について、未納とかそういう分についての関係性をお示しいただきたい。天引きされとる分もありますから、そういう滞納になるような部分は、この収入の枠の中でどれぐらいのことを占めるのかということをお願いします。 　それから、水道でございます。水道で、これは府営水と自己水というんですか、そういう関係があるんですが、この年度で、私は自己水をふやしていくというように理解しておるんですが、そういう方針に間違いなければ、自己水をふやす努力なりをどういうふうに予算に反映されとるのかをお聞きしたいと思います。水道はそういうことですね。 　それでよろしくお願いします。 278 ◯市道健康福祉部次長兼健康保険課長　それでは、４６７ページ、国保会計の中におきます雑入について御説明のほうを申し上げます。 　我々国保会計ということになりますと、その大半が医療費ということで、実質的な把握が困難な不確定要素の大きいものというふうに考えております。また、不足をしたからといって削減は実質上はできないと、そういう性格のものでございますので、不足を生じさせないような対策、予算措置のほうが必要になるということになっております。 　また、給付費をそういう不測の事態に備えまして大きく組むということになりますと、その給付費に見合う保険税のほうの設定をしなければならないという部分がございますので、そういうことをするというのは、予算の性格上ふさわしくない、適当ではないというふうに考えております。 　したがいまして、国保会計につきましては、給付費関係の一定額を雑入という形で組んでおります。それによりまして、最終的にインフルエンザあるいは伝染病というんですかね、そういう不測の医療費がかからなければ、それはもうそのまま不用額という形で落ちるということになりますので、一定安全弁という形での雑入ということでお考えいただきたいと思います。 　以上です。 279 ◯左部総務部次長兼総務課長（併）土地開発公社事務局長　それでは、財産区関係の特別会計、今上がってる以外に、御質問ございましたけれども、特に池関係でございますけれども、例えば池そのものを処分した場合については、会計分別の観点からこれまで特別会計としてきたところでございます。 280 ◯木岡上下水道部長　それでは、私のほうから、１点目の下水道会計の今後の見通し、一般会計繰り入れの観点からの御答弁をまず申し上げます。 　何回も答弁しておりまして、小山委員さんも御承知のことと存じますが、これにつきましても一般会計からの繰入金ということで、下水道の基本的な収入は、本来なら下水使用料であり、その使用料において事業を賄うものでございます。しかしながら、まだまだ使用料収入では経費回収率が平成１７年度現在で４２.１％という形でございました。そういう形でございますので、賄うことはできないということで、現在一般会計からの繰り入れを行っているところでございます。 　しかし、我々としましても、平成１９年３月に下水道の使用料の改定をお願いして議会の議決を得まして、回収率については４７.７％ぐらいに上がったということでございます。まだまだそれでは全然足らないで、一般会計から繰り入れてるという状況でございますが、できる限り公債費、市債ですね、これを少なくするということで、現在、利子の高い部分についての借りかえを積極的にやり、市債残高を減らし、将来的な利子の軽減を図るという形をとっていった中で、これからもできる限り一般会計からの繰入金を少なくしていきたいというふうに考えております。 　ちなみに、２０年度につきましては、一般会計繰入金が８億４,０００万ぐらいあったのが今回が７億９,０００万円弱という形で、一般会計からの繰り入れも徐々に落としていきたいというふうに考えております。 　それと、水道の自己水の関係でございますが、小山委員さんが入っていたかちょっと記憶にないんですが、金熊寺川、当然自己水として今現在取っております。それと、井戸水ですね。深井戸からという形で自己水を泉南市として確保しているわけでございますが、何分金熊寺川の河川の水量が少なくなってきてるのと水質が悪くなってるという形の中で、大変厳しい状況に置かれてきてるのは事実でございます。その中で、今、水質的にまだ安定してる井戸水も稼働しておりますので、その２つ合わして自己水を確保して、約２０％弱という形で自己水の確保率をやっているということでございます。 　将来的には、当然金熊寺川の廃止も考えておりますが、それらを含めまして自己水の確保というのは若干減りますが、やはり災害の観点とか、そういうふうな形で井戸水の確保は当面続けていきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。 　それと、あと下水の５１９ページの受益者負担と使用料の内容について、担当課長より御答弁申し上げます。 281 ◯根来下水道整備課長　私のほうから、受益者負担金と使用料について御答弁申し上げます。 　受益者負担金につきましては、計上している内容としましては、２１年度整備面積対象エリア分と１９年度、２０年度における整備済みの分割納付分の２１年度予定分を計上しております。 　もう１点の使用料につきましては、委員御指摘のとおり、基本的には整備面積、普及率が上がりますと使用料すべてで賄うというのが基本でございますが、現時点の普及率に見合った使用料を算定しております。 　それにつきましては、整備面積が、部長も先ほど答弁しましたが、最近、建設費３億円程度で推移しておりまして、１年間整備しましても面積的にはわずかでございます。ですから、整備済み部分の人口増による使用料アップと、最近大口家の節水指向によりまして、上水道の使用水量の減少等、あるいは一部人口流出等がございまして、前年度に比べて若干の伸びの使用料を算定しておるにとどまっております。 　以上でございます。 282 ◯井上健康福祉部参事兼高齢障害介護課長　それでは、私のほうから、２１年度の介護保険料総枠に占める２０年度までの滞納繰越分の調定額の割合につきまして御答弁申し上げます。 　滞納繰り越し分の調定額につきましては、全介護保険料の３.４％ということで算定さしていただいております。 283 ◯小山委員　下水道の受益者負担はほとんど整備済みだと思うので、これもいわゆる調定額みたいな感じで、今回予算組んでるのはどれぐらいの幅があるのかというのか、取る対象があるのかということの関係でお示しをいただきたい。 　それと、使用料もいわゆるかかったコストをかけておるんではないということなんですが、この辺も例えば使用料で総務費とかそういう事務費とかいろいろ考えると、そういうものもなかなか賄い切れてないという感じの会計内容ですね。 　それと、この予算書の中にある５２０ページの資本費平準化債というのは、多分これは借金返しの何かと関係ある借金じゃないかなと思うんですが、２億４,９００万。この性格は、財源的にはどういうような関係でこういう資本費平準化債というのがあるのかどうか、その辺の御説明をちょっとしていただきたいと思います。 　だから、先ほど言う下水道会計というのは使用料とかかったお金の関係からいうと、ほとんど黒字になるというのか、健全化するような見通しが全くないように僕は思うんですけどね。そういう点で、このことはほんとに会計そのものがもたないというのか、ちゃんと健全化してないということなので、この辺についてはもう少しきちっと全体を踏まえた説明をいただきたい。 　このままずるずると少しでも一般会計からの繰り出しを少なくするという程度のもので、この会計というのは健全化しないわけですから、その辺でどういうようにしたらいいかということも当然議論して考えていかないといけないので、その辺も含めて御答弁いただきたいと思います。 284 ◯木岡上下水道部長　まず、資本費の平準化債について御答弁申し上げます。 　これについて、下水道の整備は、その性格上、先行投資が多額となる事業であります。そこで、供用開始当初の負担を軽減して世代間負担の公平性を図る観点から、下水道事業債の元金償還期間、これが約２５年と減価償却期間約４４年との差額により生じる資金不足を補うために、この差額に対する資本費平準化債の起債が国のほうで平成１６年度から認められることとなったものでございます。それによって、泉南市といたしましても平準化を求めるためにこういうような資本費の平準化債を活用したということでございます。 　それと、下水道の健全化というんですか、そういうような形の中の会計である一般的なものはできていかないんではないかという御質問だったと思いますが、我々といたしましても、当然下水道事業を将来的には１００％という形に持っていかなければならないというふうに考えておりまして、今現在５０.７％ということでございます。当初におきまして、下水道事業が始まったのが６２年でございまして、もう既に２０数年たっております。 　そういう中で、物すごい膨大な初期投資をしたという経緯がございまして、今現在こういうような市債残高が残ってるということも事実でありますので、我々といたしましては、当然この初期投資の部分をいかに早急に返していくかということにおいて、健全化を図っていかなければならないというふうに考えております。 　よって、先ほども何回も答弁しておりますが、借換債の積極的な遂行というような形と、それと利子の高い部分について低利な借換債を積極的に行うと、そういうような形で下水道会計の健全化を図り、また事業費の圧縮という形で健全化を図っていきたいというふうに考えております。 　それと、徴収率につきましては、担当課長より御答弁申し上げます。 285 ◯根来下水道整備課長　私のほうから、受益者負担金の徴収率につきましては、集中改革プランに計上さしていただいております目標徴収率をもって計上しておりますので、よろしくお願いします。 286 ◯小山委員　そういう答弁では困るな。それじゃ全然わからないでしょう。 287 ◯根来下水道整備課長　すいません。目標徴収率を集中改革プランでは９９％で計上しております。 288 ◯小山委員　今の答弁でも全くわかりませんけどね。だから、本来取るべきものがあるのに取られてないのがあるんじゃないかという疑問で聞いとるのでね。時間も９時までしか自分の持ち時間がないので、それは結構です。 　私が言いたいのは、例えば先ほども言うように、使用料というのは５億円ちょっとでしょう。それで、借金返しだけで４億円要っとるんですよね、これ。しかも、この管理費なんかでも総務だけでも３億円要っとるし、それからいわゆる末端の処理場への負担金なんかでも１億８,０００万要っとるわけでしょう。だから、とてもとても今の使用料では追っつかない構造なんですよ。 　だから、それを全部一般会計で入れとるからね、余り問題意識を持たないような構造にあるので、こういう構造をきちっと出して、じゃここで下水道をどうするのかという議論をしないと、本体そのものが大変になっとるときに、さっきの国保の議論でもありましたけど、やっぱり国保なんかは雑入という形で、一応きちっとそういう財政の状況が表に見える形をとっとるんですよね。特別会計のこの下水会計のみが赤字分を全部一般会計で補てんをしとると。この中でも、国の補助金なんてこの予算の中でも４,０００万しかないわけですよ。もうそういう補助金をもらうような事業がほとんどない中で維持管理をしておるのが、この実態だと思うのでね。その中でも維持管理が膨大にあるし、借金返しもこうやって積み重なっておるし、元金の返済からいえば７億円からあるわけですからね。 　そういう点では、この会計というのは何を見直さないかんかというと、これしかないんですよ、泉南市の場合ね。このことがまさしく市の財政状況を考えずに国から言われることを押しつけられて、これさえ言えば半分近い補助金が出るということで取りかかってきたことが今ここに来て出るわけですから、泉南市が今いろんな意味で見直さないといけないときに、やっぱりこのことの問題性が見えるような説明をぜひしてもらいたいと思います。 　意見にしときます。 （樽井地区財産区会計外１０財産区会計、国民健 　康保険事業特別会計外６特別会計、水道事業会 　計の審査終了） 289 ◯木下委員長　御協力ありがとうございました。 　以上をもちまして、各会計予算２０件に対します質疑を終結いたします。 ────────────────────── 290 ◯木下委員長　次に、市長の出席を求め、総括質問を行いたいと思いますが、これに御異議ございませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 291 ◯木下委員長　御異議なしと認めます。 　それでは、市長に対して出席を求め、総括質問を行いますので、市長初め理事者の入れかえをお願いいたします。 　９時１０分まで休憩いたします。 　　　　　　午後９時　　　　休憩 　　　　　　午後９時１０分　再開 　　　　　　　◎　総括質問 292 ◯木下委員長　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 　これより総括質問に入ります。市長に対する質問につきましては、本日まで各委員から款別に質疑された内容の重複は避けていただきまして、特に市長の政治的な判断や考え方に限っての質問といたしますので、よろしくお願いいたします。 　きょう中に採決までいきたいので、皆さんの御協力をお願いします。１人１５分程度に抑えてください。重複は避けてください。 293 ◯小山委員　大変遅くまで御苦労さんでございます。ひとつ泉南市の希望ある年度をつくるために、よろしくお願いいたします。 　１つは、農地とか山間部への課税の問題ですが、基本的には農地、山が生産力を向上しないと税が上がってこないと思うので、これに対する生産力が上がっていくための施策について市長はどう考えておられるのかということ。特に、市長は水・緑と言われておりますので、この辺が言葉だけではなしに、やはり本当に生き生きと生産をしてくることにすれば税も自然に上がってくるということなので、これをお聞きしたい。 　議論の中で、森林環境税というような議論もありましたが、これはほかの方が言われると思いますので結構です。 　それと、使用料の問題は、やはりせっかく市民のためにつくった施設ですから、どう有効的に使われるかということが私は基本だと思うので、その辺の施設の有効利用策というものをどうお考えになっておるのか。 　それから、信樽線でございますが、２億８,４００万ふえたということが今議会で明らかになりました。起債も４,５１５万円ということでありますけども、これがなぜふえたのかというのが明確に説明がなかったように思うんですが、この問題について市長から御説明をいただきたいと思います。 　それから、空港島内は市街化調整区域になっておるのですが、やはり市街化区域にすることが市民との公平の観点からも大事だと思うので、これまでの取り組んできた経過と今後の方針についてお示しいただきたい。 　それから、市営ぶろでございますけども、唯一公共施設でありますけども、市民が多く利用する民間的な施設だと思います。この面が、やっぱり広く市民が大いに利用していただくということが大事だと思いますので、設置の経過からいっても、この辺の利用拡大策についてお示しをいただきたい。 　続いて、議員報酬の３割引き下げを私はすべきだということを言ってきておりますが、予算に責任を持つ市長においては、市長の報酬についても含めてお考え方を示していただきいと思います。 　それから、財政再建では、やっぱりもう人件費をどうするかということしか基本的にはないと思うんですね。そういう点では、公務員というのはやはり社会に本当に必要なものですが、必要なものでも、経済行為的には合わないものでも税金を使ってやるという、そういう基本的性格を持っておると思いますので、公務員というこの働く枠を広げて考える必要があるんじゃないかなと。 　そういう点では、私は民間の定年退職者が市役所でお働きいただいて、そして現在の公務員は先ほど言った農業とか林業ですね、これはなくてはならない１つの生産の場ですから、ここに出向いて働くようにすれば、ここは当然生産が上がってくるわけですから、そういうような改革をすべきだと私は思うのですが、いかがお考えですか。 　それから、幼稚園の統廃合問題でございますが、泉南市は政策として誇ってきた幼稚園、保育所、清掃事業と言ってきたんですが、であるならば、当然に大型公共事業である道路や下水道、基幹農道、農業公園などはしないということが同時に示されないと何か矛盾があると思うんですが、この辺でのお考え方をお示しをいただきたいと思います。 　火葬場の建設について、私は現在ある施設をきちっと整備をしてやるということが一番現実的だろうと思います。そういうことでの市長のお考え方をお聞かせいただきたい。 　それから、首池ですか、１９７３年に１億３,８００円で購入されたわけですが、今８億円以上になっております。これは管理のずさんさから汚染土壌がまざっておるということで、これはやはり正常な土地利用ができるようにするというのは第一義的な市の責任だと思うので、この辺についてはちゃんとやっていただかないといけないんじゃないかなと思いますので、お示しください。 　ごみの減量については、これは当然、総合的な議論が必要であります。まず、ごみとして燃やす以外にないような状態にならない製品づくりが必要であることは言うまでもありません。ごみの有料化の撤回も含めて、お考えをお示しいただきたいと思います。 　敬老事業についてでありますが、お年寄りに対して敬うというだけの問題ではなしに、やはりお年寄りに対して、お年寄りを社会に生かす方策を私は考えるべきではないかと思います。いわゆるお年寄りが住みやすい世の中に役割を発揮できるような、そういう社会に転換をすべきだと思いますが、お年寄りに対するお考え方をお示しください。 　それから、山林振興は先ほども言いましたが、これはその中でお答えください。 　それから、下水道の事業でございますが、２.５倍は上げないと特別会計としては自立できないという部長からの御発言もありました。そういう点でいえば、この下水道事業は市の財政からいっても一番先にもう見直しというか、ストップしないといけないと思います。下水道の整備方法にはさまざまな方法があるわけでありまして、小型合併浄化槽や集落型のコミプラなどに切りかえる、勇断をもって切りかえていただきたいと思います。いかがでしょうか。 　あとは、住居表示は、認識は示されておりますので、これもぜひ再開をしていただきたい。 　それから、幼稚園の統廃合問題でございますが、これは今回の議論の中で財政問題があってやるんだということは明確に言われたんですが、これまで本会議で言われたこととは方針転換されたような感じですね。議会の議論でそれがあったということもあるんですが、私はやっぱり原点に帰るならば、財政問題で教育をすべきでないということで、この点についての方針転換した問題。 　それと、もう１つは、宗教教団に建設をお願いをして寄附をいただくということを市が申し出とるわけなんですが、これが別なんだということが議会からも言われて、その点について、市はこの問題をどういうふうに今考えておられるのか、お示しをいただきたいと思います。 　ちょっと長くなりましたけども、初め予定をしておったものから少し省きました。よろしくお願いします。 294 ◯木下委員長　質疑応答を入れて１５分目安でございますので、御協力のほどよろしくお願いいたします。じゃ、向井市長、答弁願います。 295 ◯向井市長　連日にわたりまして本当に御苦労さまでございます。時間も時間でございますので、簡潔にお答えを申し上げたいと思います。 　まず、農地の有効利用ということでございまして、これは当然、貴重な生産を生む農地でございますんで、やはり有効に活用をされなければいけないというふうに思っております。特に最近、食の安全とか、それから自給率が問題になっておりますので、やはり今までやってきたようないわゆる休耕田、こういうものについては、国としても見直すべきじゃないかというふうに考えております。我々のほうも、できるだけこの遊休農地的なところについては活用できるような方策を、これは行政だけではいきませんし、例えばＪＡとかそういうところとも連携をしながら、これは本来の農地として活用されるように考えていかなければならないというふうに考えております。 　それから、公共施設の使用料とも相まって有効利用を図るべきということでございまして、これは当然、利用する方と利用されない方というのがございますので、一定使用料と受益者負担という形でいただいております。その中で、できるだけ今ある公共施設を利用していただくというのは、我々、利用促進を図っていかなければいけないというふうに考えております。 　ただ、当然そのフィー、使用料が発生いたしますので、来年度から一定減免もはっきりと区分をさしていただいて明確化を図ると。その中で、使っていただく方についてはコストを負担していただいて使っていただくというふうにしたいと考えております。 　それから、信達樽井線の事業量が少しふえたということでございますが、全体のあの総事業費からしますと、率にしまして約５％ぐらいの増ということでございますので、これだけ大きな事業をやっている中で、まあ若干の増減というのは普通あり得ることかなというふうに考えております。 　なぜふえたのかということでございますが、既発注の分の物価スライドの分の見直しがあったということが１つ。それから、南海電鉄との、特に架設に伴う電気設備の支障移転補償費、これが想定していた以上に多くかかるということが判明したということ。 　それから、土質調査をあらかじめやっているわけでございますけれども、実際にやった中で、実施設計の段階で基礎杭の長さが支持地盤まで到達させるために若干長くなったということです。それと、あと先ほどのに関連いたしますが、南海電鉄との橋梁架設工事に伴うさまざまな管理経費等を含めた架設工事費が増になったというのが主な理由でございます。 　それから、関空２期の市街化区域の問題でございますが、これについては、現在私どもとそれから隣接する田尻町、合同で線引きの案づくりに今移っております。もちろん関空会社の協力もいただいておりますし、またこれは知事決定になりますので、大阪府とも連携をとりながらその作業を進めているところでございますので、できるだけ早く線引きのほうの都市計画の決定をやっていきたいと考えております。 　それから、市営のおふろの利用拡大ということでございますが、年々利用者が減っているという現状でございまして、そのおふろを委託しているところについても、送り迎えも含めていろんなサービスもしていただいていると聞いておりますけれども、やはりかなり利用が減ってきてるというのが現状でございまして、何とかこの辺のおふろを守っていくという立場からすると、利用拡大を図らなければいけないというふうに考えておりまして、特に高齢化が進んでいるという中でございますので、また委託者とも十分協議をする中で、何かいい方法がないかどうか検討をしてまいりたいと思います。 　それから、議員報酬のことに触れられましたけれども、これは本来やはり議員さんみずからが議論をしていただくというのが基本であろうというふうに考えておりますので、市長提案ができないわけではございませんが、やはりそこは議員さん方で御議論をいただくというのが筋ではないかなというふうに考えております。 　それから、人件費削減に関連しまして民間の定年者等の採用を考えてはどうかということでございます。 296 ◯木下委員長　まとめに入ってください。 297 ◯向井市長　ああ、すいません。どっさりあるんで。 　これについては、我々も民間の方々のお力というのは大事にしていきたいというふうに考えます。ただ、一般職員を農業のほうに出向して働かせと、こういうことでございますが、我々に課せられた職務がありますので、職務専念義務がございますので、難しいというふうに考えます。 　それから、公共事業と財政の問題でございますが、既にかなり絞り込んできておりますので、そういう中で事業を行っております。 　首池については、今年度と来年度で買い戻しをして、あと整備をして公園的に利用したいと考えております。 　ごみの有料化を撤回する考えはございません。 　お年寄りが住みやすい社会を目指す。これは当然かというふうに思います。 　それから、下水道をストップする気はないかということでございますが、やはりニーズが高いのは、下水道の拡大というのが一番大きなニーズでございますんで、年間３億程度まで落としてきておりますので、こういう形で整備をしていきたい。 　住居表示については、必要性は十分わかっておりますが、今厳しい財政状況の中でございますので、一時お休みをさしていただいてるということでございます。 　それから、幼稚園問題につきましては、教育の観点とそれから行革という２つの観点があろうかというふうに思います。私の立場で言わしていただくならば、やはり最大の人件費削減に切り込む本丸のようなところにありますのが保育所、幼稚園、あるいは清掃ということでございますので、ぜひこの辺をスリム化して２園化して、そして財政の再建につなげていきたいと考えております。 　それから、上物の話もございましたけども、これはまだ何も決まっているわけではございませんで、これは今後の課題ということでございまして、また改めて議員の皆様方の御意見も伺っていきたいと思います。 　それから、火葬場につきましては、従前から４カ所の候補地の中から絞り込みを行っているわけでございまして、現在２地区ぐらいに絞り込んできておりますので、費用比較をしながら、権利者の皆さん、そして周辺の皆様の理解をいただくようにしていきたいと思います。 　以上です。 298 ◯小山委員　市長から御答弁いただきました。 　農業に言及あったんですけど、むしろ山の問題ですね。これは農業よりももっと大事なというんか、何もかかわれてない問題ですから、この辺はやっぱり力を入れてやってもらわないと、半分は山間部ですし、市長の言われる水・緑からいっても、これはやっぱり特別な政策を考えてもらわないといけないと思います。 　それと、使用料の問題ですが、いかにその施設が利用できるかということが大事なんで、その観点を失って、やっぱり利用料を上げたり受益者負担といっても、私はそれは本質を間違うんじゃないかなと思います。 　それと、信樽線については、いろいろふえた理由を示されたんですけども、これ初めてですね、こういう具体的なことにふえた原因が示されたのは。５％アップだから、従来のものよりは少ないんだというようにけろっと言われましたけれども、やっぱりこれが５５億円近いお金をかけてやっておるわけですから、今の時代からいえば、むしろ実際はもっと減ってしかるべきだし、この事業そのものがやっぱり大きな問題を持っとったわけですから、そういう認識ではやっぱり困るとこでね。２億８,０００円ですからね。そういうことで思います。 　それから、空港島については、当初、泉南市は市街化区域でカウントしとったわけですから、これは府の許可といいながらやっぱり地元市町村の意向を無視してはできないということなんで、市民との関係性からいったってやっぱり市街化区域に絶対すべきだと思います。 　それから、市営ぶろについては、何か前向きな答弁、唯一いただきました。これも本当に市の施設として、設置の経過からいっても広く市民が利用することによって目的を達成する部分もありますので、これはやっぱり取り組んでいただきたいと思います。 　それから、議員の報酬なり市長の報酬なり、これはやっぱり立場の人がこういう危機的な財政状況の中では率先してそういうものを示していく必要があると思うので、これはぜひもう一度考え直してやっていただきたいと思います。 　それと、首池の問題も、これは汚染したまんま隠してしまうような事業でございますから、これもやはり汚染したものはちゃんときれいにして、清浄な土地として末代の人が使えるようなことをしないといけない責任があると思います。 　ごみの減量については、無料に撤回しないということをさらっと言われたんですが、やはり税を取っとるわけですから、これは撤回をして、本当にごみがもとから減るような施策をぜひ進めていただきたいと思います。 　あと１つ、幼稚園の問題でございますが、やっぱり本丸だと言ってなかなか、財政改革の本丸ように言いますけども、これで財政効果１億円ですね。全体でいっても５億数千万円しかかかってないんですよ。そこで５００人近い児童が、ある意味で今、物すごい条件の悪い中でもそれだけの人が公立の幼稚園へ通っとる現実があるわけで、この人たちが将来の私たちの泉南市を支えるわけですから、やっぱり教育ということを考えるならば、幼いときの教育というのは物すごい大事なんでね。 　人件費を削減するために本丸だから切り込むんだと居直ってるように私には聞こえるので、これは本当に子どもたちの教育に力を入れるとなれば、まるっきり要ったとしても５億数千万円ですから、ほかの５００億円を超えるような借金からいえば、泉南市の財政健全化はもっと効果があるところいっぱいあるわけですから、この幼稚園というのはやっぱり守って、本当に誇りある幼稚園教育と言ってきたわけですから、それをより前進させるような形でぜひお願いをしたいということを申上げておきます。 　それから、宗教教団に頼んだ件については、まだ決まってないんだと言っても、泉南市の意思としてお願いに行っとるわけですから、泉南の意思は示されとるわけですから、それは議会のほうから分けて考えるべきだと言われたにしても、泉南市として言ってきたことについては、撤回するなら撤回すると言わないと、賛否両論はあるとしても、この幼稚園問題が宗教教団にお願いをしたということをもってやっぱりつぶれる可能性も十分にあるわけですから、この辺はだめだなと思ったんであれば、明確に今のうちに撤回しておいていただきたいと思うんですね。 　そういうことで終わっときます。また、討論で意見を申し上げます。 299 ◯井原委員　私は、９点にわたって質問をさしていただきます。 　１つは、新年度予算で市税が５億９,０００円の減が見込まれておりますけども、市長におかれては、この収税率アップに一定の戦略もあろうかと思いますけれども、どのように乗り切ろうとされておるのかを示してもらいたい。 　２点目ですが、新規事業に対する考え方であります。泉南市の行財政改革集中改革プランの中にも一定の方向性が示されておるわけでありますけれども、特に今小山議員が示された幼稚園の再構築の問題、あるいは鳴一、鳴二の問題等を考えたときに、このような改革プランからの整合性に欠ける点があるのではないかと思いますが、市長の見解を伺いたいと思います。 　それから、ただいまも触れましたが、大型宗教法人にどうつき合っていくかということをお尋ねいたします。いずれにしても、６万５,０００の人口の中で１万人を超える大型宗教法人でありますが、どのようなつき合い方をしていくかということも非常に大事であろうかと思います。ひとつお答え願いたいと思います。 　環境問題では、特にごみ行政について今も質疑があったわけでありますけども、有料化することによって３０％の可燃ごみが減ったということは非常に評価するわけでありますけれども、今後この流れをとめてはならないというふうに私は思います。温暖化ガスをどう減らしていくのか、あるいは有価物の回収をどう拡充するのか、あるいはまた発生源対策をどうしていくのか、こういうようなことが非常に大事な点であろうかと思いますが、市長の見解をお伺いしたいと思います。 　５点目でありますが、指定管理者制度がこのような形で本格導入されてまいりました。私どもは第三者評価の大切さを訴えておるわけでありますけども、市長はこの指定管理者制度について、今後どのような課題を持っておられるのかをお示しいただきたいと思います。 　それから６点目、妊婦健診の事業につきまして、従来３回の無料健診から、今回２,５００円でありますが、１０回という拡充がされております。これも期限つきのものであると認識をしておりますが、近隣他市では一定これに加えていろんな形で改正をしていこうという動きが見られますが、市長の見解を伺いたいと思います。 　それから、火葬場問題について、ただいま一定の方向の議論がありましたが、絞り込んで２カ所ぐらいに絞ったというふうなことで、先ほどのいわゆる集中改革プランとも連動するんでありますけども、現下の財政状況を見たときに、市民ニーズも高いわけでありますけれども、やはりそのスパン、考え方について──時間の考え方ですね。見解を伺いたいと思います。 　８点目であります。わくわく広場については、間もなく１年を迎えようとされておりますけども、これはこの委員会の中でも、非常にお客さんもたくさん来てくれておるそうでありますけれども、今後の方向性あるいは課題をどのように考えておられるのか。 　最後であります。９点目は、農免道路についてお尋ねいたします。緑資源公団が残した部分、１.３キロメートルの未完成部分というのは、今後も市にとって大きな課題になろうかと思います。ただ、このいわゆる農免道路につきましては、その他の完成部分に関しても起債の償還に類するお金が必要とされております。これは、将来どうされるおつもりかをお聞かせいただきたいと思います。 　以上であります。 300 ◯向井市長　まず、市税の徴収率向上の考え方でございますけども、これは御承知のとおり、ありとあらゆる権限を駆使しながらこの向上に今努めております。職員の皆さんの頑張りもあって、やっとワーストワンを脱却できるというところまで来ました。大口滞納者の整理班とか、そういう個別の事柄に対応するチームも組みまして、全力でこの徴収率向上に向かって今懸命に努力をしているということでございまして、少しずつではございますが、この効果が上がってきているというふうに考えております。 　一方、税収そのものがまた今回の急速な経済悪化で大幅に減少するというマイナス面も生じてきておりますので、さらに滞納をふやさない、現年をまずしっかりといただくということで、さらに努力をさせていきたいというふうに考えております。 　それから、新規事業につきましては、極力絞り込みをしております。特に、総事業費の枠を一定はめまして、その中で必要な事業については行うというシステムをとっております。信達樽井線が２１年度で完成いたしますので、超大型のそういうものはほとんどなくなるというふうに考えております。ですから、当然財政見合いの中でこの事業をやっていかなければいけないというふうに考えております。 　特に、幼稚園の問題がございますので、それの投資というのは幼稚園二園化、それから鳴一、鳴二の統合、さらに耐震化ですね。これらについては、今後その大きなウエートを占めていくと。いわゆる教育費のほうですね、このウエートが非常に高まっていくというふうに考えているところでございまして、できるだけ安価に整備をしていくという知恵も出さなければいけないというふうに考えているところでございます。 　それから、大型宗教法人とのつき合いということでございますが、御指摘ありましたように、かなり大きなウエートを占める団体でございますんで、我々はできることならば、その社会的貢献という意味も含めて、かねてから話し合いをしてまいりました。ただ、金銭的な協力についてはなかなか御理解をいただけないというのが現状でございます。 　ただ、その他のことで何か協力をすることがあれば協力をさしていただくと、こういうお話でございますんで、これは我々、その他ということになれば、例えば物かなという感じを受けてるわけでございますが、これについてはまたさまざまな議論もあるということでございますんで、議会の御意見も十分拝聴しながら、どう対応していくかということを考えていきたいと思います。 　それから、ごみの有料化に伴って大幅に、約３割減量いたしました。ごみにとどまらず、環境全般に取り組んでいかなければいけないということで、ことしの施政運営方針のほうでもエコシティーという言葉を使わしていただきました。ですから、これからはそのセクションだけの考えではなくて、横断的にも連携をとって、この環境全般に取り組んでいかなければならないというふうに考えておりますので、そういうプロジェクト的なものも必要じゃないかなというふうに考えております。 　それから、指定管理者の、今移行いたしておりますけども、今後の課題ということでございますが、１つは第三者の評価委員会、そこでしっかりと評価を客観的にしていただくということを考えておりまして、その成果によって次のステップ、いわゆる完全民営化に進んでいきたというふうに考えております。しかし、その評価委員会でのいろんな課題、問題点があるとするならば、当然それの是正を指定管理者に求めていかなければならないと考えております。 　それから、妊婦無料健診でございますが、これは一応、泉州市長会──町村は別なんですが──で２,５００円の１０回ということでお互いに統一しようということでスタートをいたしております。したがって、私どもも２,５００円の１０回という形で予算計上をいたしております。 　その後、若干さまざまな動きもあるようにもちらちら聞いております。これについては、改めてまた９市が相寄ってどう対応をするかということについては議論をしたいというふうに思います。隣同士で余り格差が生じるというのは好ましくないというふうに思っておりますので、そのようにしたいというふうに考えております。 　それから、火葬場の整備スパンの話でございますが、今２カ所について概算費用の比較資料をつくらしておりまして、それができた段階で、当然どちらも権利者がおられるわけでございますので、権利者の方々、そしてその周辺の地域の方々にお示しをして御理解をいただくようにしたいというふうに考えております。 　本会議でもお答えいたしましたように、ことし中にできれば場所の特定をしたいと考えております。候補地が決まれば、あといろんな法手続、都市計画決定の手続をしないといけませんので、調査、それから環境アセスメント、こういう作業に入っていきまして、実際、仮に順調にいったとしても建設するまでにはやはり数年かかるというふうに考えております。建設手法はまたいろいろございますので、それも一方では研究しながら、これは一番ニーズの高いものだというふうに思いますので、ぜひ実現に向けて最善の努力を尽くしてまいりたいと考えております。 　それから、わくわく広場、昨年６月２８日にオープンいたしまして、今のところ比較的順調に推移をいたしております。指定管理者のほうも頑張っていただいておりますので、指定管理者と十分協議しながら、まだ１年たっておりませんので、また１年の経過を踏まえて、特に弱い季節あるいは時期、こういうものを把握して、あるいは品ぞろえの問題とか、それからいろんなイベントの打ち方とか、こういうものについて議論をしていきたいと考えております。また、もし収益が出るとすれば、これは協定に巻いておりますけれども、市のほうへの還元ということについても話をさしていただきたいと考えております。 　それから、最後に農免道路でございますが、これは本来、一貫した道路の一部がオオタカの問題とかさまざまな要素があっておくれたということでございまして、その間に緑資源公団なんかが解散というふうなことにもなりまして、事業主体が大阪府に移るということになったわけでございます。したがいまして、我々は、これは新規といえば新規でございますが、本来は一連の継続の事業であるという認識を持っております。 　あそこはご存じのとおり、近畿自動車道の市民の里への土砂を運搬した道路という形で、既にかなりの部分が道路形態をなしております。したがって、ここの跡地処理が残っているわけでございますんで、大阪府のほうでぜひ事業主体になっていただいて、泉南市も若干負担をしないといけませんけれども、全体事業費の約４分の１と、こういうことでございますけれども、我々としては、これは必要な道路であると。山手を縦断する道路ということで、これができますと新家駅を通らずに金熊寺とか岩出のほう、あるいは上之郷のほうにも抜けられるという道路になりますんで、非常に効果が大きいものというふうに考えております。 　ただ、このチャンスを逃しますと、大阪府は厳しい中で予算化をしていただいているわけでございますので、大阪府がその手を引くといいますか、後退するということが見込まれますんで、ぜひとも御理解を賜りたいというふうに思います。 　以上でございます。 301 ◯井原委員　新規事業に関連いたしまして、特に幼稚園の再構築、先般、大阪府のほうから済生会跡地、これが一応担保されたというふうな報告をいただいたわけでありますけども、既に御存じのとおり、本予算委員会は非常に厳しい状況だなと私は理解しております。もし、この予算委員会あるいは本会議におきまして、この済生会跡地が一定の条件のもとで譲渡をいただいておると思うんでありますけれども、もしこの予算が認められないような場合、どのようなことが考えられるのか、お示しをいただきたいと思います。 302 ◯向井市長　用地については、既に報告をしたとおり、大阪府としては無償で泉南市のほうに譲渡できるようになったという回答をいただいております。あさって副知事が来られるわけでございます。それはあくまでも幼稚園用地として譲渡をいただくということになっております。 　もしそれができなかったらどうなるかということでございますが、１つはタイム、時間的なものがあるというふうに思います。大阪府としてこれを交渉してきた中で、まず用地をしっかりとした目的を持って使っていただくということが１つ、それが大阪府にも理解できる用地の用途であること。それから、時期的にはやはり速やかに対応をしていただくと、この条件でございましたので、私どもとしても、ぜひ今議会での設計委託料を含んだ予算につきましては御可決を賜りたいというふうに思っております。 　万が一ということでございますけれども、これについては、そういう事態になればまた大阪府との話をしなければいけないというふうには思います。ぜひそうならないように私どもも願っているわけでございますので、ここまで来るにはお互いに大変な努力をして、大きな成果を生んでいるわけでございますので、その辺も御理解を賜りたいと存じます。 303 ◯堀口委員　もう重複しないように簡単にお聞かせをいただきます。 　今回の予算の中で企業誘致促進事業というのが予算化されてるんですけども、私は地域産業の活性化を図ることは、やはり雇用の増大、あるいは税収増につながるんですから、行財政改革の入りの分から見ても重要な施策だと、このように思ってます。そういう意味でも、もう少し積極的にその立地条件のＰＲとかを含んで企業誘致に取り組むべきだと、こう思うんですが、その辺どうでしょうか。 　また、その一方で、やっぱり泉南で生まれ、泉南で育った企業、商店も結構頑張ってるわけですね。そういう内陸部の企業に対する支援や激励的な施策が見られないのですが、その辺、市長の考え方をひとつお聞かせいただきたいと思います。 　それから、もう１つは砂川駅前についてなんですけども、私も議員をさしていただいてからずっとこの砂川駅前整備については声高々にずっと言ってきたんです。市長も助役時代に、駅前再開発組合の初代理事長としてこの駅前に取り組んでこられました。 　この信達樽井線の予算のときにも、私は市長との議論、質疑の中で、優先順位の問題もかなり議論をさしていただきました。この予算、信達樽井線の予算の１つの市長との約束事の中に、砂川の駅前の街路、特に大阪府の街路部分については早急にやっていただきたい、こういうことでお話をさしていただきました。 　また、市長が大阪府の副知事や土木部長の名前も挙げられて、これはやるんだということを示されたわけでございますけれども、今その辺の進捗状況が大阪府との話し合いでどうなってるのか、これもひとつ聞かせていただきたいのと、ようよう、長いことかかったけども、砂川樫井線が今年度末ぐらいに供用のめどが立ったと、こういうことでございますけれども、砂川駅前広場あるいは駅前広場から、砂樫から停車場線へつながる信樽線、これはこの間の質疑の中で都市整備部長のほうから２３年には事業認定するんだと、こういうことなんですけれども、この辺も含めて改めてもう一度決意を聞かしていただきたいと思います。 　それから、もう１点、空港関係の問題でお聞かせいただきたいんですけども、南ルートについては、市長、今現況、国の調査費がついて以降、どのような議論がなされているのか、我々なかなか情報として入ってこないんですね。だから、その辺がまたわかっていたらお示しをいただきたなと。 　また、先日、新聞報道なんですけども、御存じのように泉佐野が連絡橋の８億の税収減、これの補てんとして目的外法定税ですか、これを条例化してたんですけれども、その撤回する条件として、２期の前倒し分の固定資産税の税収が６億ぐらい確保されたと、こういう新聞報道があったんですけども、泉南市の２期についてはどのような状況になってるのか。同じことだと思うんですけれども、どう対処をされるのか、お聞かせいただきたい。とりあえずそれだけ聞かせていただきたい。 304 ◯向井市長　まず、企業誘致についてもっと積極的に対応すべきでないかということでございます。おっしゃるとおり、我々のほうも、机に座ってるだけじゃなくて出向いて対応するようにということを指示いたしております。また、商工会とも十分連携をとってやらなければいけませんので、商工会とも日ごろから情報交換、それからインターネットでの発信とか、そういうことを一緒にやっておりまして、今後とも積極的に対応していきたいと思います。 　それから、それに関連しまして、地場で頑張っておられる方々に対する激励を含めた何か施策をということでございます。今、また非常に不況な状況になってきておりまして、私どもも、従来からやっております利子補給とか、それから融資、こういうものについて御利用いただくように、これも商工会とも関連いたしますので、商工会とも十分連携をとって対応をさしていただいているところでございます。 　また、そのほかに何かないのかということでございますが、これはなかなか難しい部分もございますので、御指摘もいただいた中で再度、我々行政としてできないかというのを考えていきたいというふうに思います。 　それから、砂川駅前に関連いたしまして、府道停車場線の問題でございますけども、御指摘ありましたように、信達樽井線の事業化の賛同をいただくときに、この停車場線の整備あるいは男里浜の踏切、５号踏切の拡幅等、セットだよということをちょうだいいたしました。樽井５号踏切はやっと完成をいたしました。砂川駅前についても、都市計画変更は既に行っております。そして、この街路についても、先般、私と都市整備部長と府の都市整備部長にお会いをして改めてお願いをしてきております。そして、泉南市と事業をあわせて整備をするということでお返事もいただいておりますし、当然そうするようにということで強く働きかけもしてまいりました。 　それから、砂川樫井線が、あと１件物件残っておりますけども、物件調査に入らしていただきましたので、今後鋭意交渉を早めて、何とか早く開通できるようにしたいというふうに思います。 　あわせまして、駅広とか、それから街路の一部変更しました。あれは一応信達樽井線という名前になっておりますけども、そこへの着工の件でございますが、２１年度で信達樽井線が一応山を越すということでございます。あとは旧２６までありますけども、従来の事業ペースに落としてゆっくりとやっていくと。あそこも公社の買い戻し等が残っておりますので、公社債務を減らすということからしますと、やはり若干ずつでも買い戻しをしていくほうが市にとってプラスであるということから、続けていく必要があるかというふうに思います。 　あわせまして、今度は重点的に砂川駅前の交通広場、それから街路のほうに移っていきたいと考えております。事業認可をとらないといけません。ただ、事業認可をとりますと買い取り請求が発生をいたしてまいりますので、それとまた事業化をするにつけて、公社先行が今もうなかなか銀行の融資が受けれないということでございますんで、直売に近い形での買収になりますんで、ある一定の権利者とのめどを持った中で事業着手をしていかないと、補助金を仮につけていただいて、また返還というふうなことになってはいけませんので、その辺を見定めた中で事業化に入っていきたいというふうに考えております。 　それから、南ルートにつきましては、毎年少しずつではございますが、調査費をつけていただいておりまして、近畿地方整備局のほうで調査をいただいております。何をやってるのかということでございますが、もちろん複数ルートが要るという結論になっておりまして、その新たな必要性のはっきりした裏づけ調査、こういうものに今取り組んでいるということでございます。 　それから、２期のほうの泉南市の用地はどうなってるかということでございますが、大部分の貨物基地のほうは既に竣工認可をとっております。あと少し、滑走路に沿ったところで未竣工地がございます。これについても先般、関空会社が来ましたときに、泉佐野のほうが若干前倒しをして、それで何とかその減収分を税でという形で補う方向になってるという話でございますが、泉南市のほうは逆に、そのことによってあおりを食うようなことがあっては絶対ならんからということで強く要望をしたところでございます。 　泉佐野市のほうは、ほとんどまだ竣工しておらならい土地が非常に大きいわけでございますが、泉南市の場合はもう大部分が竣工済みということでございまして、さっき言いましたように、上物の土地利用が決まってきたということで市街化区域編入の今手続をやってるということでございますので、引き続き早期の竣工に向けて最善の努力をしていきたいと考えております。 305 ◯堀口委員　内陸部の企業、商店街についての話ですけども、私はやっぱり市長ね、大変市長もお忙しいでしょうけども、選挙のときだけそこをお願いに行くんじゃなくて、やっぱり市長みずから出向いて、いろんな企業にもエールを送っていただく。それはやっぱり行政とその市内業者との心のつながりという意味でも大変励みになるんではないかなと、このように思いますので、ひとつその辺も市長の頭の中に入れていただきたいなと、このように思います。 　それから、砂川駅前なんですけども、私、先日、泉佐野の南海の駅を見て大変うらやましいなと。あれだけきれいに整備ができた。私は泉南市もまちづくりのビジョンとして、市長もひとつその辺は、今、大変財政は厳しいけれども、将来に向かった、夢もあるいは希望も持てるようなまちづくりを考えていただきたいなと。 　その中で、砂川駅前広場もそうなんですけども、今、特に砂川駅舎、新家の駅舎にしたって、バリアフリーの問題が提起されてきてますね。私はもう以前から市長にも提案をしてるんですけれども、いっそその将来ビジョンとして、今の砂川のいびつな踏切、あるいは新家のいびつな踏切、これを解消するために、やはり駅舎とはいえども、かなり新家も砂川も駅舎はかなり古いでしょうから、耐用年数の問題もあるでしょう。せめてその砂川の駅前は、和歌山側にも何メーターか振る、あるいは新家の駅は大阪側へ何メーターか振る、こういうことも頭に描いて、その整備をビジョンとして打ち上げていただけないのかなと。 　これは、市でやるというよりもＪＲに要望していく、こういうほうが理にかなってるんじゃないかなと。財政的負担もそのほうが少ないし、国政を使ってでもそういう方向に位置づけをしていただけたらな、ビジョンとして上げていただけたらなと、このように思うんですけども、その辺の考え方をひとつ最後にお聞かせいただきたい。 　それと、関空の問題ですけども、これはいつも言うんですけども、やはり関空と泉南あるいは２市１町というのは、やっぱり関空と運命共同体なんですよね、今の税収のパーセントから考えれば。そういう意味では、やっぱり理事者と議会が１つになって情報提供をしていただいて、どう対処していくか、国や関空に対してどう対処していくか、あるいは大阪府に対してどう対処していくか。 　その辺はよく理事者と議会が意見を交わして、要望するものは要望していく、こういうことでなけりゃいけないと思うんですけども、ひとつ最後にその辺の御答弁をいただいて終わりたいと思います。 306 ◯向井市長　企業の現状ということでございますが、これについては、市民生活環境部長のほうで幾つか聞き取りもさしていただいております。特に、雇用の問題が一番喫緊の課題ということもありまして、どういう状態であるかということの現状把握を私どもと、それから商工会でもやっていただいております。私自身も回れと、こういうことでございまして、また改めてその辺は、いろんな御意見を賜りたいということもございますので、そういう機会もつくれたらというふうに考えております。 　それから、ＪＲとの関係でございますけども、特に駅舎本体の問題もございますし、当然言われましたように、踏切の問題もございます。ダイヤの問題もありますし、バリアフリーの問題もあります。また、トイレの問題も御指摘もされておりますので、いずれにしても、３月議会でもお答えしましたように、一度ＪＲ、これは和歌山支社なんですけども、訪ねて一緒にとにかく──実現にはお金もかかるし時間もかかるかというふうに思いますが、将来こうあるべきというものをやっぱり双方協力してつくらなければいけないというふうにも思っておりますので、ＪＲのほうにも一回話を持ちかけたいというふうに考えております。また、まちづくり特別委員会でも御議論いただければというふうに思っております。 　それから、関空の問題でございますけども、御指摘ありましたように、さまざまな課題が残っております。先ほど言いました、私どもの２期の竣工が若干残ってるというのは、滑走路に面した海側のところでございまして、あそこは港湾になる予定なんですね。ですから、関空のほうでも最近、シー・アンド・スカイというんですか、マリン・アンド・スカイというのか、そういう形も打ち出してきてますので、あそこをやはり港湾施設として早期に整備していただくような方向で、泉南市のほうから提案をしていくべきではなかろうかなというふうにも思っておりますので、またこれもまち特にも関係いたしますので、十分連携をとりながら提案もし、またお願いもしていく必要があるというふうに思っておりますので、御指摘のとおり、議会と行政一体となって連携を深めた中で、言うべきことは言う、要望していくべきことは要望するということで対応してまいりたいと考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。 307 ◯松本委員　今、不況の中で市税の減収が大幅に減収になるん違うかと、そんな予測もされているところでありますけれども、これまで市の財政が悪化してくることをとめようと思って人件費や使用料や、また各給付金など、どんどん削り続けてきましたけど、結局のところは財政を好転させるというところには至らずに、市長がこれまでも言ってきた、集中と選択と言って進めてきた行革は、まさにまともなものにはなっていかなかったと、こういう状況があらわにあるわけです。 　こういう中で、市債だけが膨らみ続けてるわけですよね。例えば、信樽線がこの年、２１年度は６億９,３００万円の事業化をする。市債は３億５,８００万円組んでるわけですよね。首池の埋め立て事業も、市債では２億５,４００万、特例債で退職手当債で３億円など、こういう形での市債の発行が、ここのところでは、これから後の財政運営、泉南市の運営というのは、借金を抱えた上では本当に大変だと思うんですけど、そういうところでは市長はどういうふうに考えておられるんでしょうか。 　それから、そんな中で、基金も残高４億円と言ってますからね、繰りかえ運用なんかをしながら、結局のところはこれまでも赤字を出さないということで、基金を使って黒字化をしてきたといういわば粉飾の会計運営、財政運営してきたというこの点についても、やっぱり市民に対しては、こういう実態を隠すようなやり方というのはよくないと思うんですけど、その辺はどうですか。 　それから、公債費の分では、先ほども質問をさせていただいたときに、信樽線、それから農業公園、基幹農道、これだけでも３億６,８００万円支払っていかなあかんわけですね、この２１年度だけでも。こういう状況ですから、まさにこのことが、１つはこれから後の泉南市、これまでもそうですし、これから後もそうですけど、市民の暮らしにかかわる部分で市民の税金が使われるんじゃなく、それこそ借金返済のために目を白黒さしながら進めらんとあかん財政状況、市民は大迷惑ですわ。こういう状況をつくり上げた、この原因をつくり上げたことに対する市長の反省を求めます。 　それから、４つ目には、わずか２０万円の障害者の手帳の発行ですね、これ２,０００円で１００件分か、２０万円カットと。それから、障がい者の３級以上の人たちに対する福祉タクシーの券の廃止、これが４２８人分で２５０万円カットですよね。これは、私たちのところに届いているのは、目の不自由な人から、福祉タクシーの復活をしてほしい、こういうようなやり方で自分たちの、弱い者への今までの施策が切り捨てられるのは本当に許しがたいと。障害者手帳発行のたった２,０００円、もう許せない、こんな市長のやり方は本当にもう許せない、こんな意見がいっぱい届いてますわ。 　そういう事態を市長はつくり、弱い者いじめをするこの市政について答えてほしい。復活の要望があるんですから、こんなぐらいは復活させるということでは本当にするべきやと思います。 　それから、南ルートの問題が語られてましたが、わずかなことであっても、南ルートの看板の絵をかいているけれども、現実性のないこういう計画、紀淡道路についても、同じようにわずかなお金であっても、そのために納めている負担金ですか、そういうものは撤回するべきだと、そういうふうに思うんですよね。それをどういうふうにお答えになるんでしょうか。 　それから、田尻町では、妊産婦の健診の費用については年間３万５００円、２,５００円１４回分出すと。岬町では２,５００円を１４回分出すということで、そういう市負担が、当然市がプラスをして、今たった２万５,０００円という事態をちゃんと市民のために、妊産婦のために加算をするような施策というのも大事ではないかと思います。 　それから、イオンと内陸部の関係では、商業対策としてどういうふうに対応されるのか。内陸部はどんどん疲弊していってますから、こういう事態をやっぱり何とかせんといかんという思いは、みんなの中にあると思うんですよ。 　共存共栄ということで、お互いに競争するというようなことを言っておられましたけど、結局のところは、やっぱり大企業にそういう小さな商店街が勝てるわけがないんですよね。そういうことで見ますと、やっぱり内陸部の活性化のための対応はせんとあかんと思います。 　それから、中小零細業者の建設業者なんかに対しては、小規模の修繕工事の登録制度などの創設についても１つは考えていかれたらどうでしょうか。 　それから、これは考え方としてどう持っておられるのか聞きたいんですけど、信達保育所や樽井保育所が指定管理されて、これが完全民営化になったとき、その施設はどういう形で対応していかれるのか。当然、実施されている指定管理者の事業所に対して、例えば土地を貸すとか、これを売るとか、どういうふうに考えておられるんでしょうか。 　それから、幼稚園問題では、地域に根ざした幼稚園９園廃園計画は中止を求めるということでの請願書が出されて、４,４２１筆ですね。毎日ふえ続けております、現状ではね。きょうのところでも４,４２１筆来てました、合計でね。市民のニーズにこたえてというふうに言われて、９園２園化、充実のためにするんだとおっしゃってましたが、現実問題として、答申やサン愛プランに合わせた幼稚園の教育方針を打ち出してこられたわけやから、これに対してどういうふうに対応されるんでしょうか。 　それから、あと火葬場問題では、火葬場、葬祭場、お墓の３点セットで行くということは考えておられないんか。 　それから、ごみの問題では、１億７,５００万円袋を売って、それを得てごみ収集の経費に充てると、そういうふうに計画では出されてたけど、結局９,７００万円の歳入ということになってますね。ごみを減らすということでは大事なことやから、焼却処分をするようなことは絶対あってはならないと思うので、その辺どういうふうに考えておられるか。 　最後に、ごめんなさい、１つだけ総務で言い忘れたんで、市長の考え方を聞かせてほしいんですが、目の悪い人が投票するときにだれを投票するんですかと聞かれて、声を出して言わなあかんかったので、周りにいる人たちのことも考えると、とても嫌だったという話があったんですよ。私は、点字投票ができるように、そういうことをぜひとも選管に対しては市長のほうからも声をかけていただきたいと思います。それだけ。 308 ◯向井市長　市債の考え方ということでございますが、先ほどの公債費でもあったように、起債は少しずつではございますが総額を減らしてきております。そして、計画的に返済をしていくということでございます。 　それから、決算で黒字化だけども、実態を隠しているんではないかということでございますが、我々は決算のあらましも含めて細かく御説明もさしていただいておりまして、基金からの繰り入れも含めて公開をしておるということでございます。 　それから、それらつくってきた原因なり反省はということでございますが、泉南市の場合は、必要な公共事業、特にインフラ整備、シビルミニマムと言われてるものを中心にやってまいりました。 　ただ、空港関連で集中したというのはございますけども、それはいろんな優遇措置もあり、また時期的にもそうせざるを得なかったという点はあるかというふうに思いますが、無駄なものということはやっておらないつもりでございます。 　それから、福祉関係でございますが、福祉タクシー等のお話もございましたけども、これはヘルパーさんの中で対応できることがあるということで、市のほうは廃止をさしていただいたところでございます。 　それから、南ルートについては、先ほど堀口議員にお答えしたとおりでございます。 　基幹農道についても井原議員にお答えしたとおりでございます。 　それから、妊婦の健診でございますが、これも先ほどお答えしましたように、町村は別と、こういうふうに申し上げました。この周辺では、田尻町と岬町が２,５００の１４回、市のほうは２,５００の１０回と、こういうことになっているわけでございます。これは、一応泉州市長会で申し合わせをしたということでございます。 　ただ、その後、若干動きもあるということでございますんで、この辺は再度情報交換を含めて泉州市長会としてどう対応するかということについては、議論をしたいというふうに考えております。 　それから、障がい者対策ということでございますが、これについてはまごころしょうたくんとか一店逸品とか、商工会と一緒になっていろんな施策を続けてまいりました。やはり商業者の皆さんも非常に熱心な、こういうことに積極的に参画をしていこうという方とそうでない方もいらっしゃるわけでございまして、やはりやる気を出していただく、そして我々あるいは商工会がそれをサポートしていくというのが基本だというふうに考えております。 　それから、建設業者の中小建設業者、ちょっとこの意味がわかりません。 　それから、指定管理の今後民営化に向けた施設の貸与なりあるいは売却ということでございますが、これはまだ決めているわけではございません。当然、完全民営化ということでありましたら、施設は２つの方法、買い取っていただくか貸すかということだというふうに思います。貸す場合も、有償か無償かとか、さまざまな、これは先行しているところもございますんで、その辺を参考にしながら、ことし検討をしてまいりたいと考えております。 　それから、幼稚園については請願が出ておるというのは承知でございまして、先般総務文教常任委員会でこの議論がされたというふうに聞いておりまして、今議会で採択か不採択かの結論が出るというふうなことでございますので、それを注視してまいりたいと思います。 　それから、火葬場については３点セットかということでございますが、これも一般質問等でお答えしましたように、火葬場、市のほうはもう火葬場に限定して、葬祭場はもう今あっちこっちにありますんで、そういうことはつくらないでおこうというふうに考えております。 　ごみについては、有料化して３割減りました。これは非常にいいことでございますので、ごみだけではなくて、環境全体に資するように今後も検討をしてまいりたいと考えております。 　それから、投票の点字でございますが、たしか私も行ってたときに、点字器、必要に応じて配置してたな……。やってるはずでございます。 　以上です。 309 ◯真砂委員　余り時間がないので、飛ばしていきたいと思います。 　まずは幼稚園問題。この問題は、議論の中で財源問題によって２園ということが明らかになりました。理事者のほうもそれを認めざるを得なくなったということでございます。そういうことであって、やっぱりしっかりした２園に基づく公立幼稚園のあり方、理念、それを含めてきちっとやっていただかないかんと。これは当然のことだろうというふうに思います。 　しかし、一方で本来はしていくというふうに言われておりました幼保一元、保幼一元化について、これも今回しっかりしていくという答弁を副市長のほうからいただきました。それに基づいて、市長のほうも幼保一元化実現に向けてどのようにされていくのか。 　私は議論の中で、幼保一元化をしていく過程において、それを本当にやる気であれば、今提案されている設計予算、おのずと変わってくるやないかというふうに議論させていただきました。当然、キャパの問題であったり受け皿の問題であったり変更されるわけですから、そういう意味で市長自身が本当に幼保一元化を真剣に取り組むんだということであれば、逆に今予算でこの設計予算が仮に認められると仮定をしたときにでも、これは執行停止をしてその結論を待つべきであるというふうには考えるんですが、そのあたりについて、市長のお考え方について明確にお答えをいただきたいというふうに思います。 　それと、幼保一元化の中で、今、市長の中で、これは最大の人件費削減の本丸だというふうにおっしゃられました。人件費の議論の中でも、清掃、保育所、幼稚園ですね、この３つが他市、類似団体を比較しても多いと。これはそのとおりなんですよ。その辺については私どもも指摘をしましたし、そのとおりだというふうに思います。 　しかしながら、これは至って、これまでの向井さんを初めとする過去の泉南市政がそこに力を入れてきた結果がそういうことであるんであって、このことが直接の原因ではない。これに手を打つというんであれば、方針転換をして、きちっとこれからの泉南市のあり方を明確にする中で整理をすればいいだけの話なんですよね。 　ただ、私がここで言いたいのは、例えば今清掃はそのままでありますから、まだ、いつまで検討されるのかな、随分長い検討だなというふうに思いますけれども、それはさておいて、幼稚園と保育所、これ別個にやってたらやっぱり意味ないんですよね。そういった意味ではさきの議論に戻りますんで、その辺について、やろうとしていることについては、今まさにやろうとしてますから、これは幼稚園と保育所というのは、やっぱり似ている課題なんですね。というのは、就学前教育だったり就学前保育という問題でありますから、その辺は別個にやること自身が間違っているだろうというふうに思います。 　来年は先行する指定管理が民営化をされる、そういった時期でありますから、結論を出すとしたらタイムリー的な年度になるのかなというふうに思いますので、ひとつよろしくお願いをしたいと思います。 　それと、財政難の問題の話でありますけれども、私はこの議論の中で、今回のこの２１年度予算を審議する過程にあって、昨年の４月に出されました財政健全化計画のローリング、これがもう１２月の段階で大幅な狂いが生じている。 　これは民間企業であれば、これほどの大幅な狂いが生じた場合、現に下方修正をして新たな新年度の予算、新年度の計画にローリングをさしていく、これがもう本来の姿だろうというふうに思うんです。これが先手先手の次善策の手を打てるかどうか、これは民間企業ではもう死活の問題になってくるんですよね。 　これが、行政が５月末の出納閉鎖の結果を待ってやろうとする。この遅さが、財政健全化を何回しても好転をしない唯一の原因ではなかろうかなというふうに考えてます。その辺についての市長のお考え方を述べていただきたいと思います。 　それと、議会答弁の重み、この辺については委員会を初め本会議も含めて、どのようにお考えなのか。本当に答弁をされたこと自身について、真剣に取り組まれておるのか。今回の予算委員会の中でもそういった箇所が随分見られた。これは非常に残念だと思いますし、その場さえ済んだらもうそれですべて終わりなのかということを言わざるを得ないということは、非常に残念でありますので、改めて市長の御見解を求めたいと思います。 　それと、滞納問題。今回は、私は滞納問題について各かかわる部分について議論をさせていただきました。市長、泉南市が抱えるすべての総額というのはどの程度ある──ぴたっという数字まで求めておりませんので、ざっとどの程度あるというふうにお感じなのか。 　それと、場合によったらなぜこんだけもたまらないかんのか。というのは、条例、規則、いろんなのが泉南市の中にはあるわけで、保証人であったり、保証金であったり、いろんな問題があります。これは今よう検証していくと、現実されていない。そのことの要因によって、このことが発生をしているということがあるんですよね。この実態を見たときに、市長は本当にどのように考えられるのか。 　今現在の担当の人をどうのこうのするというのは非常に酷な話だろうというふうに思うんですが、これは長年の泉南市役所が、よくも悪くもそういった体質になってしまっている。ここに原因があろうかというふうに思います、改めてね。 　その辺については、市長も長らく首長の席におられますし、元をただせば市の中枢におられた方ですから、より長い経験もあるわけでありますから、その辺についてどうお考えなのか、お示しをいただきたいと思います。 　それと、学校給食の問題であります。今回、滞納問題の中で、学校給食が予算とか決算に全然あらわれてこないのはおかしいんじゃないかというようなことで議論をさせていただいたら、学校給食会という中でやってはると。ただ、これも滞納があって、保護者のほうにも中身の報告がないままでやられていると。結局は滞納、１９年度で１００万弱あるんですけども、結果的にその１００万円分が、まともに払っている方々が、言葉は悪いですが、割を食っているという現実なんですよね。 　この辺については、当然のように、もう少し会計も明らかにしていただかないかんし、公金でありますから、今のやり方も含めて、今は教育内部だけで、職員内部だけでしかやっていない。これは不透明でありますから、この辺についてどうお考えなのか、改善の余地はないのか、お示しをいただきたい。 　それと、住居表示の問題でありますけれども、これは議論さしていただく中で、池上部長のほうは、私のほうがええようにとったんかしれませんけども、ちょっと考えて細く長くでもしていこうという方針があったんではなかろうかなと思うんですけれども、今首かしげてますから、する気ないんですね。 　これもやっぱり経験者は生き字引になるわけですから、この間、ずっと長い間していかないということになると、経験者もなくなっていく。これは、せっかく築いてきたマンパワーがなくなっていくということでありますから、これは早急に、一遍にというと相当な金がかかりますので、細く長くという形の中でも継続をして、何らかの形で事業展開を図っていく必要性があるんではなかろうかなと。先ほどの答弁の中でも、ちょっと財政難でしませんということだったんで、そのあたり再度お答えをいただきたいと思います。 　それと、ほんみちの問題であります。先ほどの答弁、ちょっと気になったのは、宗教法人とのつき合いの中で、社会的貢献がどうのこうのとおっしゃられました。確かに同教団については、私にも私なりの個人的な意見がございますけれども、ただ行政として、その教団の教義というんですか、考え方というんですか、その辺についてはどうなのか、私もよく知りませんけれども、そのことをもって区別するというか、対応を変えるというのは、私はいかがなものかなというふうに思ってます。 　宗教法人でありますから──私は禅宗ですから、臨済宗というかなり泉南では少ないと思います。そやけど、お隣では創価学会、泉南の中でもかなりの数もおられるんですよね。あとは門徒やとかいろんな宗教ありますよね。なぜその一法人に対しての社会的貢献だけを言うのか。 　これは扱い方を間違うと、全然違う問題が発生するというふうに思うんですよね。向こうから積極的に寄附を申し入れるとかいうんであればあれでしょうけども、私は少なくとも行政側から、いろんな理由があったとしても求めるというのは、これは好ましくない。これは、行政としてはしてはならない行為ではないのかなというふうに考えますが、市長のお考えを述べていただきたい。 　それと、健全化計画の中で、今回は鳴滝の一、二小の統合、幼稚園の問題、継続とはいえ農免の道路が出てくるんですけども、これは健全化計画にない中です。 　ただ、新たな事業をするのは、ほかのものをとめてこれをするというのはオーケーかなというふうに思うんですけども、よく考えていただきたいのは、財政が好転をするという前提の中で、市営宮本住宅の建てかえ事業がとめられてるんですよね。新たなことをするんであったら、この宮本住宅どうするんだと。こっちのほうが優先順位としたら高いはずなんで、その辺についてのお考え方も出していただかないと、地域的に一、二小の統合と宮本、何でてんびんにかけたんだというふうに地域的にはとられたりするんですよね。その辺についてのお考え方を述べていただきたいと思います。 310 ◯向井市長　まず、幼保一元化でございます。幼稚園は２園という形で方針を出さしていただきました。もう一方では、幼保一元化という課題が残っておりまして、これについては、先ほど披瀝ありましたように、教育長あるいは副市長が御答弁申し上げたとおり、極めて大切な問題だというふうに思っておりますので、公のほうで、公でやはりひとつモデル的なものが要るというふうには考えております。 　また、民のほうで、今度幼稚園が廃止されるところについて、それをうまく活用して幼保一元化といいますか、そういう形での経営といいますか、運営をしていただけるというところがあれば、これらについても我々のほうでまたその方々と十分協議をして、実現できればという方向で考えていきたいと思います。 　それから、今回のこの実施設計費の予算、幼保一元化の結論、我々最終的には５月中には出したいと、こういうふうに申し上げているわけでございまして、仮にお認めいただいた場合に、それまで執行停止するということについてどうかという御質問でございました。 　過去の何の予算かちょっと忘れましたけども、泉南市議会で一定ある問題が一応決着するまで、予算は認めるけども執行はだめですよという歯どめを──国体やったですかね、あったというふうに思います。 　我々のほうもこの幼保一元化、おくれたという反省もございますし、そういうことが議会の御意向ということであれば、当然我々としても、先ほど御提案あったようなことについては、受けさせていただくというふうには考えております。 　それから、健全化の計画見直し非常に遅いじゃないかという御指摘をいただきました。毎年その年の前年の決算が出た時点で見直しを行っているということもございまして、我々としては２０年度決算がほぼ固まるころに再度見直しをしていきたいというふうに考えております。 　といいますのは、決算によって基金のいわゆる出し入れが変わってまいります。過去の例からしますと、相当数字として変わってくるということもございますので、中長期的に見る場合にやはり最新のデータを使ってやりたいという考え方がございました。 　ただ、遅いじゃないかという御指摘もごもっともな点があろうかというふうに思います。できるだけ早くその辺の決算見込み値、数値をつかんで見直しをして、また特別委員会もございますので、そちらのほうにお示しをさしていただきたいと思います。 　それから、議会答弁の重みをどう受けとめるかということでございまして、私ども議会が済んだ後に、議会答弁の中で、例えば検討しますとか、やりますとか、そういう答弁をしたものについては、一覧表をつくってその進行管理をやっているというのが現状でございます。 　ただ、よく言われます、検討するということがなかなか結論に至らないというもどかしさというのは、お感じになっておられるんじゃないかなというふうに思っております。これもやはりスピード感が求められるわけでございますので、御指摘いただいた点については、真摯に受け止めさせていただいてしっかりと対応するようにしていきたいと。従前からその姿勢でございましたけれども、スピード感ということについては、やや遅いという御指摘もございましたので、この点は反省をさせていただきたいと思います。 　それから、滞納額でございますが、税については約１２億ぐらい残っていると。それから、その他のいろんなものを合算しますと二十二、三億じゃないかというふうに考えておりまして、全力でその回収に努めたいと考えております。 　それから、給食費の別会計の問題がございまして、これは今教育委員会と学校長で組織しております学校給食会のほうで取り扱っているということでございますが、なかなかオープンになっておらないという部分もございまして、また滞納問題もあるということでございますんで、今後とも御指摘いただいたように透明性を高めるための施策を検討するように、教育委員会にもお願いをしていきたいというふうに考えております。 　それから、ほんみちの社会的貢献ということで、なぜほんみちなのかということですが、御承知のとおり泉南市にこの宗教施設の占める面積的な割合も一番断トツに多いということもございますし、またさまざまな施策の受益を受けられる方々も非常に多いということもございますし、そのあたりで我々としてもできるだけ、やはり市民の皆さんからもそういう声も我々も十分聞いておりますので、何とか協力できる点があれば御協力をいただける点がないのかどうかというという議論はさしていただいております。 　もちろん、強制できるもんでもありませんし、すべきものでもありません。相手方の意向、善意といいますか、そういうものに尽きるところが多いわけでございますが、ただ、我々は、宗教活動に対して市は一切何ら関係ございませんので、その点はきっちりと当然けじめをつけさせていただいておるところでございます。 　それから、いろんな事業が新しく出てきておるが、従前から予算化して議会のほうで財政が好転するまでという附帯条件のあります宮本住宅についてどうなのかということでございます。 　今回の幼稚園問題というのは非常に大きい話でございますが、その他については一定公共事業の枠をはめておりますので、プロジェクト事業と一般枠の中で及ぶ分と二通りございますんで、その点は御理解をいただきたいというふうに思います。 　宮本住宅についても、我々できるだけ早くという思いもございます。特に底地、今度建てかえ予定のところが、土地開発公社の活用ということもございますんで、一方では将来債務負担にもつながるということがございますので、これらについてもできるだけ早期にやりたいという思いはございますが、教育のさまざまな問題が惹起をしてまいりまして、これも集中するということもございますので、我々としては両にらみで考えているところでございまして、次の健全化の中できちっとこの辺の整理もさしていただきたいというふうに考えておりますので、御理解いただきたいと思います。 　それから、住居表示でございますが、これ地方交付税でカウントされるという部分があるんですけれども、なかなか実際私も一番最初やった関係で、持ち出しというのは結構あるんですね。表面上の数字と実際上とかなりギャップがあるということもございまして、一般財源の持ち出しというのは非常に多いということで、今ちょっと休憩をさしていただいているわけでございますが、必要性については十分認識をしております。 　それから、これらの職員、これは今の部長も初め実際にやってきた人──私もそうなんですが、たくさんおりますんで、それらはやっぱり十分活用できるようにしないといけないというふうに思っておりますので、現時点ではそういう十分ノウハウを持った職員はおりますので、これを継承していかなければいけないというのはごもっともでございます。 　以上でございます。 311 ◯真砂委員　もう最後の最後にもう一度、今議会の一番のメーンになると思われますので、幼稚園の問題。 　幼保一元化については、５月中に結論を出すという理解で、それはもう勝手かわかりませんけど、今までの経過からすると、前向きにとらえていいということですね。 312 ◯向井市長　そのとおりでございます。 313 ◯木下委員長　以上で総括質疑を終結いたします。 　　　　　　　（総括質問終了） ────────────────────── 314 ◯木下委員長　１１時まで休憩します。 　　　　　午後１０時４６分　休憩 　　　　　午後１１時１１分　再開 315 ◯木下委員長　本日の会議は午前０時までですが、議事の都合により、明日午前０時５分から時間を繰り上げて会議を開催いたします。 　　　　　午後１１時１２分　延会 © 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