平成21年度予算審査特別委員会（第３号）

# 平成21年度予算審査特別委員会（第３号）　本文 # DocumentID: 1408 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　午前１０時　再開 ◯木下委員長　おはようございます。前回の議事を継続して、直ちに会議を開催いたします。 　会議の冒頭、昨日かなりいろんな問題がございました。 　議員と理事者のほうに委員長から申し上げたいんですが、まず議員の皆さんはもうご案内のとおりと思います。委員会は確かにフリーな活発な議論を旨といたしておりますが、その中にありましても一応発言は内容を簡明にしてやるということと、それから理事者におかれましては、発言につきましては過去の経緯を尊重して、しっかりと責任を持った答弁をしていただきたいというふうに思っております。十分な論議をたくさん交わすことが主でありますので、お互いそういったことを注意していただきたい。 　なお、ベテランの議員さんばかりでありますんで、あえて時間制限はしないということにしておりますが、一応本日３０分を過ぎましたら副委員長が予鈴を鳴らしますので、まとめに入っていただきたいということで御協力をお願いしたいと思いますが、よろしいでしょうか。 　〔「異議なし」の声あり〕 2 ◯木下委員長　異議なしと認めます。では、よろしくお願いいたします。 ────────────────────── 　　　　　◎　民生費、衛生費 3 ◯木下委員長　それでは、本日は民生費、衛生費、１８９ページから２６１ページまでの中身を議題として質疑を行いたいと思います。なお、本日、北出委員からは遅参の申し出が入っております。 　それでは、質疑のある方、挙手をお願いいたします。 　〔真砂委員「議事進行」と呼ぶ〕 4 ◯木下委員長　議事進行どうぞ。 5 ◯真砂委員　資料が出てるんですけども、昨日のお話では、入については別途時間をとるというお話もあったようでありますけども、そのことと先ほどの発言との分はどうなるのでしょうか。資料が不十分なんでね。 6 ◯木下委員長　そしたら、資料につきましてはそのところといいますか、その案件のところで改めて確認をいただけますか。時間とは別にしたいと思いますので、よろしいですか。 7 ◯真砂委員　資料をペーパー２枚いただいてます。民生、衛生はこの２枚だけなのかという点が１点。それと、総額が出ておらないので、総額はどうなのかという点。 　それと、介護のほうは結構細部にわたって書いていただいてるんですが、この国保の関係、これは資料をつくられた方はどういう感じでつくられたんでしょうかね。５０万未満で２,５００件があるんですけども、５０万ですから１円から５０万まである。非常に多い。もう少し細分化して、我々市民の代表として来てるんですから、市民が見てわかる、理解ができるような資料づくりがなぜできないのか、そのあたりについてどう考えられてるんですか。ただ単に資料を出すんじゃないんですよ。市民が見てわかるような資料を提供するというのが行政の姿勢じゃないんでしょうか。 8 ◯市道健康福祉部次長兼健康保険課長　まず、私どものほうで策定いたしました国保税の滞納繰越分に係ります滞納額のランクということでございますけれども、５０万刻みということでまず初めに考えたということで、５０万で切っていったということで、特にほかに意図と、そういうものはございません。 　以上です。 9 ◯木下委員長　件数だけになってますので、総額その他は要らないんでしょうか。欲しいんですよね。中身を把握したいんですけども、出せますか。 10 ◯市道健康福祉部次長兼健康保険課長　それでは、私のほう、ちょっとお時間をいただきたいんですが、金額のほうを早急に拾い上げるということでやらしていただきます。 11 ◯真砂委員　今も言いましたように、資料提供を求めている意味、理解をしていただかないとほんまに困るんですよ。だから、行政はすべて握ってるわけでしょう。滞納問題でどう解決するかということを議論してる中であって、総額がわからないということすらおかしいわけですよ。ですから、資料を出すんだったら出すなりのきちっとした公開をするという姿勢の中で、こういったものを出していただかないと、言われたからとりあえず出したらええんだということじゃないはずですよ。時間欲しい、時間欲しいて、またこれでとまって時間ずれるんでしょう。答えられる部分はほかにあるんでしょうから、国保はそれで今答えられないんでしょう。ほかのところを先やってください。 12 ◯木下委員長　介護のほうはいかがですか。 13 ◯井上健康福祉部参事兼高齢障害介護課長　申しわけございません。総額ということで記載してない資料を提出いたしまして、まことに申しわけございません。改めまして、滞納額の総額を記載した資料をお示しさしていただきたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。 14 ◯木下委員長　国保と介護保険の審議までに、できましたら、この民生費もかかわりもございますので、できるだけ速やかに資料提供……。（発言する者あり）滞納関係、それ以外、きのうから論議してますけども、４つほど出ましたかね。それ以外に求めておりますところでございませんか。 15 ◯金田健康福祉部長兼福祉事務所長　きのう提出した保育料の滞納額につきまして、これにつきましても世帯件数だけでございますんで、早急に金額を記載したものを提出さしていただきます。 16 ◯若野市民生活環境部長　私どもの部にはございませんので。 17 ◯木下委員長　それでは、資料につきましては、求めております趣旨に適合したものを速やかにつくっていただくということでお願いしておきたいと思います。発言者、よろしいでしょうか。 　〔「異議なし」の声あり〕 18 ◯木下委員長　わかりました。では、よろしくお願いいたします。 　それでは、民生費と衛生費につきまして質疑を求めます。ございませんか。 19 ◯和気委員　おはようございます。質問さしていただきます。 　まず、２０３ページの障害者生活支援事業委託料についてですけれども、この委託料の中でどこへ委託されてどういう内容かということで、簡単にでも結構ですので教えてください。 　それから、２２２ページの保育所費なんですが、前年と比べて減額になっています。これは指定管理制度とか移行されてそういった額もあるかというふうには思いますが、この原因というんですか、原因とか、なぜなるのかということと、その次のページの２２４ページの中で職員数、一般職５６人、任期つき職員２２人となっていますが、こういった関係で指定管理者制度になって、この職員がどう移行されて、その効果額にについて、経費削減という名目で指定管理制度もされてるということですから、これについて現在の２０年度と２１年度の変化も含めて、効果額も含めて教えてください。 　それから、２２５ページですが、報償費の中で民営化検討委員謝礼２２万５,０００円が計上されていますけれども、これについて何回ぐらい民営化検討委員会を行って、この謝礼は１人当たりどれぐらいのことで考えておられるのか、それについてもお聞かせください。 　それから、２２７ページの保育所整備事業費で６３０万６,０００円が計上されています。この内容についてお聞かせください。 　それから、２４１ページ、泉州広域母子医療センター運営事業の中で、負担金のところで前年度よりも３００何ぼぐらい、この母子医療センターの負担金が上がっていますが、これは子どもたちの出生する者がふえているのか。この３００万という負担金が前はもっと少なかったというふうに、１,０００何ぼかだったというふうに思いますが、その理由と、今後どういったことで改善され、今後どういうふうになされていくのか、それについてお聞かせください。 　それから、２４３ページ、妊産婦健診費事業ですが、何回聞いてもよく理解できない部分がありまして、国からと府からと、いろいろ補助金が今回１４回を目指すためというので公費負担の分が出ていますけれども、実際に市がどれだけ今年度において持ち出しをしてどうなるのかということと、今後についての見通しと、それから今回いろいろ言われて１０回分というような形で券をという形で検討もされて、１回につき２,５００円だけやったら初診の費用は大体１万円ぐらいとか、いろいろな検査があって初め行われていきますので、それについては２万円にするとか、大阪府で全部いろいろ医師会の中で検討されてというふうに言っていますが、泉南市独自でこういったような形をどのように考えておられるのか。２万円にするのか、１万円だけにするのかとか、もう４月ですからね、４月から実施されますと、これについてお知らせもしないといけないと思いますし、その見解についてお聞かせください。 　それだけ先お聞かせください。 20 ◯木下委員長　では、理事者の答弁を求めます。 21 ◯井上健康福祉部参事兼高齢障害介護課長　それでは、まず私のほうから２０３ページの１３委託料につきまして御説明申し上げたいと思います。 　まず、自立生活支援事業委託料でございますが、これは市内の知的障がい者の方が宿泊訓練、調理実習、外食等の訓練及び施設外宿泊訓練等を体験し、将来の自立に向けた訓練事業を委託するものでございます。 　それから、相談支援事業委託料でございますが、これにつきましては障がい者、また障がいのお子様とその保護者等、介護を行う者などからの御相談に応じて必要な情報の提供及び助言、その他の障がい福祉サービスの利用援助、専門機関の紹介、サービス利用計画の作成等、必要な支援を行うものであります。 　この事業につきましては、社会福祉法人いずみ野福祉会に委託さしていただきまして、主に知的障がい者の方を対象として相談事業を行わさしていただいてるものでございます。 　次に、地域活動支援センター事業委託料でございますが、これにつきましては、対象者は主に精神障がい者の方を対象とさしていただきまして、その方が自立した日常生活、また社会生活を営むことができるように相談支援業務を行うものでございます。この委託先につきましては、特定非営利活動法人泉南フレンドさんに委託しているものでございます。 　次に、障害者生活支援事業委託料でございますが、これにつきましては在宅障がい者及び家族の地域生活を総合的に支援するため、各種福祉サービスの利用援助、情報提供、ピアカウンセリング──障がいをお持ちの方が障がい者の方のご相談に乗るというピアカウンセリングなど、総合の相談事業を行っております。主にこの事業につきましては、対象者の方は身体障がい者の方を対象とさしていただいてるところでございます。 　最後に、福祉ホーム事業委託料でございますが、岸和田にございます福祉ホームに泉南市の要援護者が２名入所されておりますので、その方につきまして住所地特例を適用されるということになってますので、その方のサービス費用を岸和田のホームに委託してるということでございます。 　以上、委託料について御説明申し上げます。 22 ◯川崎保健推進課長　それでは、泉州広域母子医療センターの委託料について、２０年度から２１年度にかけての増額についての御説明をさしていただきます。 　まず、泉州広域母子医療センターにつきましては２０年４月からオープンをしておりまして、泉佐野市立病院に周産期センター、市立貝塚病院のほうで婦人科医療センターということで開設いたしました。ただし、新生児室といいますか、ＮＩＣＵ、ＧＣＵの工事がございましたので、１００％稼働しましたのが８月ということでございます。 　この収入につきまして、２０年度につきましては当初の見込みよりというか、各市町村が負担する額が２１％ぐらいふえたということになっております。 　その原因につきましてですが、まず１つは貝塚の市立病院におきまして、婦人科センターなんですが、この婦人科センターについては産科がなくなって婦人科はあったわけなんですけれども、かなり患者数が減ってしまった。産婦人科ごとなくなってしまったというような情報が少し流れたようで、婦人科の手術件数が非常に下がったということになっております。 　また、市立泉佐野病院につきましても、当初月１００件ぐらいの分娩を予定していたわけなんですが、平均しますと大体９０件ぐらいの出産数ということで、この辺での見込み違いが出ておりまして、２０年度が初年度ですので、それと８月から稼働しましたという関係もございまして、見込みよりもかなり収入減ということになっております。 　そしたら、このままで市町村のほうで４市３町で全部負担がふえていくのかということになってきますと、これはとても無理な話でございまして、患者数をふやしていくということと、あと市立泉佐野病院の分娩費につきましてはかなり低い状態でやっておりますので、その辺の見直しも少し考えていかなければならないのではないかということでございます。 　ちゃんとした決算がまだ出ておりませんので、２０年度のどのぐらいの赤字が出るかというのはちょっと今のところ数字でお示しすることはできませんけれども、赤字が出るのは確かなようでございます。 　続きまして、妊婦健診につきまして、国からと府からとどれだけの補助金が出ているのかということでございますが、妊婦健診につきましては委託料として妊婦健診委託料の１,４９５万ということと、管理委託料が２９万９,０００円、それと償還払いの分でございますが、８０万円を計上しておりますが、それで合計が１,５２４万９,０００円ということで上げさしていただいております。 　国からどれだけで府からということでございますが、国につきましては４１１万８,０００円、これは妊産婦健診公費負担促進補助金ということで計上さしていただいております。 　大阪府からということでございますが、これは大阪府地域福祉子育て支援交付金の中で３２９万１,０００円計上いたしております。 　この内容につきましては、今まで妊婦健診の１回から３回まで健診の内容に見合った金額で設定をしておりましたが、今後受診券──各市町村によって、それぞればらばらでは医師会のほうも対応しかねるということもございまして、２,５００円の助成券を１０回分ということで泉南市のほうでは考えております。 　まず、国のほうの補助金ですけれども、受診回数の６回目から１０回目までの半分が国のほうの補助でございます。 　大阪府の補助は、今現在、２０年度ですけれども、泉南市につきましては額は１万５,０００円弱ありますけれども、受診回数については３回ということでございまして、その３回を５回にするために必要な経費を大阪府の地域福祉子育て支援交付金に充てることができるということですので、そういうふうに計算をさしていただいております。 23 ◯木下委員長　ですから、わかるようにね。金の出方はわかるんですよ、皆さんは。我々はわからないんですけども、要するに受けるほうとしては、何回までが何ぼ補助できるんですかということを統一的に欲しいんでしょう。金の出所はいいんですよ。 24 ◯川崎保健推進課長　お１人当たり受ける回数でよろしいでしょうか。いわゆる２,５００円の１０回分の受診券をお渡しすることになります。それにつきましては、１回目の受診が血液検査等負担が大体７,０００円ちょっとかかりますので、２枚を一度に使用していただくということで進めております。 　以上です。 25 ◯浜本子育て支援課主幹　２２４ページの一般職５６名、任期つき職員２２名についての御質問にお答えします。 　平成１９年、２０年において２カ所、信達保育所、樽井保育所に指定管理者制度を導入しておりますが、その導入後におきましては、正職については他の保育所へ配属となっており、定年退職以外の職員については増減がないと考えております。また、同時に平成１９年度より新しい任用制度としまして任期つき職員という配属をされております。 　この任期つき職員につきましては、１週間当たりの勤務日数が制限されておりますので、そのため保育所につきましては、土曜も含めまして週６日開所しておりますので、その関係上、任期つき職員につきましては増加になっておると考えられます。 　これはあくまで人件費事業ということで、予算書に書かれております一般職５６名、任期つき職員２２名につきましては、人事課のほうで記入されておりますので、詳細についてはこの場ではお答えできませんが、おおむねそういった形になっておるかと思います。 26 ◯木下委員長　金額を聞いているんですけどね、質問は。 27 ◯浜本子育て支援課主幹　すみません。効果額につきましては、平成１９年度から信達保育所に指定管理者制度を導入しまして、平成１８年度と平成１９年度決算ベースにおきましては、人件費込みでほぼ３,０００万円ぐらいの効果額が出ていると思います。平成２１年度におきましても単年度で同額の効果額が出るものと見込んでおります。 　２２５ページの報償費、民営化検討委員謝礼につきましてですけども、１回の参加につきまして７,５００円の謝礼金を見込んでおります。年６回を見込んでおります。 　２２７ページの委託費、保育所整備事業の委託費につきましては、浜保育所の下水接続工事実施設計委託料、工事費につきましては信達保育所の耐震補強工事費であります。 28 ◯金田健康福祉部長兼福祉事務所長　お答えさしていただきます。 　２２６ページの民営化検討委員会につきましては、民営化を図るということで、来年度もう１カ所民営化の場所を決定するに当たり検討委員会を予定しているものでございます。場所決定のための検討委員会を予定してございます。 　以上でございます。 29 ◯木下委員長　先ほどの答弁で、人件費のことですからどうのという、事業別の予算にせっかくなってるんですから、その事業別で正確に答えていただきたいと思います。 30 ◯和気委員　そうしましたら、ちょっと何点かわからない点がありましたので、お聞かせ願いたいと思います。 　２０３ページの障がい者の分については、泊まるホームとかにいろんな形で宿泊の分がありますが、それはいろいろ事業者も大変やということで、いろんな制度が変わった中で、今まで月額制から日額制に変わったということで経営もすごく大変ということになっていますが、この事業については訓練のために宿泊するということですから、そういった点で減額になっている分とか、その辺は具体的にわかっておられれば教えていただきたいと思います。 　それから、先ほど人件費の問題でお聞きしましたところ、ちょっとよくわからなかったんですが、これは２０年度から２１年度にかけては７,０００何ぼぐらいの減額になっている。それは効果額というふうに私はとらえたんですが、そういった中で具体的に、職員さんはもちろん退職しなければその後減らないわけですから、正職の方はやめさせるわけにいかないわけやから、その分はわかるんです。 　ただ、これが給料が減ってる部分と入れかわりの部分ということでありますので、その辺わかるように７,０００何ぼ分というのを、ここの保育所費というところで幾つか理由があると思うんですよ。その辺を効果額として私は見てるんですが、その辺について再度お聞きしたいというふうに思います。 　その２点、先にお願いします。 31 ◯井上健康福祉部参事兼高齢障害介護課長　それでは、自立生活支援事業委託料につきまして、御質問をいただきました減額の部分について御説明申し上げたいと思います。 　平成２０年度当初予算におきましては、この事業は大阪府の地域健康福祉支援市町村総合補助金のメニューでございましたグループホームステップアップ事業を３００万、そして地域生活支援事業の自立生活支援事業３８０万という形で、２０年度当初予算におきましては計上さしていただいたところでございますが、大阪府のＰＴ案によりまして、そのグループホームステップアップ事業につきましては大阪府補助廃止ということでございますので、今回の２１年度当初予算におきましては、委託先の法人とも御協議、御相談さしていただいた上で、自立生活支援事業の３８０万ということで２１年度においては計上さしていただいたものでございます。 32 ◯和気委員　ちょっとわかるように言うてほしいんです。かなり大きな額が減ってますので、指定管理とかいろんなことでやって、それを言うてるわけやからちゃんと答えてくださいよ、今後もあるんやから。 33 ◯木下委員長　どうなんですか。時間かかりますか。ほかのところへ行きますよ。いいですか。 34 ◯金田健康福祉部長兼福祉事務所長　事業費別に予算書を変更してますので、再度精査して報告さしてもらいます。 35 ◯和気委員　そうしましたら、次また答えていただいた後でお聞きしたいと思いますが、指定管理者制度の中で、次民営化ということは、次へ向けての民営化ということで、これは信達保育所のことを言ってるのか、新たに民営化という意味がちょっと理解できないんですよ。 　もちろん、民営化検討委員会というのは継続してずっと続けられているというふうには思いますが、行革いろんな形の中であるというふうには──従来からのそういうものなのか、新たに１カ所、それに向けてだけの検討委員会なのかということをもう一度お聞かせ願いたい。もう１カ所というのはどこを対象にされてるのか、そういうことも含めてなのか、今後の計画ですか、それもちょっとお聞かせ願いたいというふうに思います。 　それと、その中で幼保一元化の問題も当然入ってくると思います。そういうことも含めての検討委員会なのか。 　それとあと、次の保育所の整備費なんですが、これは信達保育所のということでおっしゃっておられました。これは耐震化とかというふうにお聞きはしたんですが、ほかのところの保育所の耐震化問題についてどうなのかということと、これは次に民営化に向けての準備の分のこれをきちんと耐震化をして引き渡さなあかんみたいなことになっているのか。なぜ信達保育所が先にこうなって、ほかのところはどうなのかということをお聞かせ願いたい。その点、お願いします。 36 ◯金田健康福祉部長兼福祉事務所長　まず、保育所の指定管理から民営化ということでございまして、来年度、２１年度に信達保育所が完全民営化と。その次に、２２年度に予定でいきますと樽井保育所が完全民営化。 　それと、今回の検討委員会につきましては、新たに指定管理をする保育所の選定ということで、順次基本方針で民営化もしくは幼保一元化ということがございますけども、民営化の推進ということがございますので、もう１カ所どこがするかということの検討に入り、場所選定を行いたいというものの検討委員会でございます。 　それと耐震工事につきましては、順次耐震診断それから実施設計、それと工事ということで進んでいくわけでございますが、民営化に当たりまして、民営化の場所を、良好な施設で民営化を図るというような方針もございまして、信達保育所につきましては１８年度で耐震診断、１９年度に実施設計だったと思うんですけども、そして２１年度に工事ということで、若干、５００万ということでございますけども、箇所が少なかったということでございます。 　それと、予定でいきますと、その次年度に樽井ということでございまして、それと１９年度ぐらいから耐震診断については順次ほかの保育所も行っておりまして、それから実施設計、工事ということで順次入っていきたいと考えております。 37 ◯和気委員　そうしますと、この耐震化診断をそれぞれやられてるということで、じゃ来年は民営化移行に向けて、次は樽井というような形で、渡すにおいては耐震化、そして補強もしてきちんと次へ通るような形でするような形というふうにとらえたんですが、ほかのところ、それよりも先にしないといけないというところもあるのかどうか、もう１点お聞かせ願いたい。 　それから、盛りだくさんのことをこの検討委員会がされて、新しいところも検討し、また民営化に向けての検討もしということで６回ぐらい行われるということでありましたが、きのうの総務の中でも第三者何とかかんとかと、その分の予算はここにはないんですが、これは関係ないんですか。この辺は関係あると思うんですよ。 　保育所においては、信達保育所において絶対第三者を置かないといけないというのがあると思いますが、それについては、これはもう別個の形で考えられておられるのか、その辺もお聞かせください。関連についてお聞かせください。 38 ◯金田健康福祉部長兼福祉事務所長　まず、１点目のなぜ民営化する保育所を先にするかということでございますが、当初から民営化方針の実施に当たりまして、民営化するところを良好な施設で民営化を図るというようなことがございましたので、その方針に基づいてしているものでございます。 　それと、第三者評価につきましては、保育所の指定管理の導入時におきまして、今後の民営化も含め、議会さんにつきましても慎重なる審議の上、議決をいただいておりますので、再度お諮りするということはございませんが、基本協定の中に府が認定する指定管理者の最終年度において、府が認定します福祉サービスの第三者評価委員の受検をしていただくということがございまして、その結果良好となれば、市が決定して完全民営化にするということでございますんで、これの第三者評価につきましては、府が認定したところで今の保育所の民間の方が受検していただくということでございます。 　以上でございます。 39 ◯木下委員長　それと、効果額は出たんですか。 40 ◯金田健康福祉部長兼福祉事務所長　人件費につきましては、平成２０年度は５億８,４６２万２,０００円、２１年度が５億１,４５８万６,０００円ということで、差額効果額が７,００３万４,０００円ということで人件費の効果額でございます。 41 ◯木下委員長　和気委員、そろそろまとめてください。 42 ◯和気委員　この人件費については、差額は当然出てるからこういう形になってると思います。だから、給与の分の中で人の入れかわりによって、現在の給与額が下がってることやとか、年齢によって賃金が下がるとか、その分と、それから実際に指定管理者制度になって、そこの人数によっての額かなというふうに思う。その辺がちょっと今理解できないので、その辺もうちょっとわかるようにぜひしていただきたいです。引けばその額というんですけど、そうなっていないと思うんですよ。指定管理者制度をしてるわけですからね。それと、給料もいろんな改定もありましたし、その辺ちょっとお聞かせ願いたい。 　それから、もう１点は妊産婦健診の中で、先ほどお答えが２回とかいろいろおっしゃってました。市独自でできるのかどうか、最低２回、２,５００円の５,０００円分ができるというような形なのか。だから、市独自で例えば３枚発行、使えますよということでするのか、それは決められるんですかということもお聞きしたんですよ。 　ですから、府は府で医師会が決めてるから１０回という形で、今までよりシステムが変わったということはわかったんですけども、市独自でいろいろありますでしょう。１４回してるところもありますしね。だから、その辺の券の使い方はできるんですかというのを完全に聞かしていただきたいんです。だから、お知らせもしないといけませんし、その点を聞かしてください。お願いします。 43 ◯金田健康福祉部長兼福祉事務所長　私のほうから、保育所費のことでございますが、２０年度予算につきましても、その２０年度に予定する入所者数等々、それと人件費につきましても新たに保育士は採用しておりませんので、退職補充は民間のところから回ってきたとか、いろいろそういう任期つき職員等々のことの予定がございまして、どちらも２１年度の入所者予定数ということで計算した差額が７,０００万強ということでございます。 44 ◯川崎保健推進課長　それでは、妊婦健診の助成券を市独自で２枚使えるのかという御質問でございます。これにつきましては大阪府のほうで調整をしていただきましたが、最終的に決めるのは市町村ということでございまして、約半分ぐらいの市町村がほぼ１回目を２枚可能にしているというふうに聞いております。 　以上です。 45 ◯和気委員　ちょっと不消化のままで終わらないけないのは残念なんですが、この人件費については、もっと詳細がわかるように、多分試算されてると思うんですよ。そのことをちょっとできたら出していただきたいと、それはお願いをしときます。 　それから、この妊婦健診については市独自でもできるということでありますので、もうちょっと妊婦さんが安心して第１回目が受診できるような形でもっと考えていただいて、２１年度においても早急に検討もしていただいて、ぜひその辺はお願いしたいなというふうに思います。 　それと、お知らせについても、変わっているわけですから、すぐにでも皆さんにわかるようにお知らせをしていただきたい。そして、掲示板にでも張っていただくとか、そうでないと一番初めが大事ですので、初め妊娠したときにすごくお金かかりますから、やっぱりその辺が安心して行けるように全部制度が変わっているわけやから、２枚分しか使えないということであれば、それこそお金も用意していかないといけませんから、そのことについても、ぜひその辺はお願いします。これはもう要望としておきます。 　以上です。 46 ◯木下委員長　御協力ありがとうございました。 47 ◯真砂委員　それでは、３０分ということなんで早速行きます。 　１つは、社協がこの春から指定管理になるんですけども、これまで例えば市内業者等に委託というような形で事業をしていただいていたというようなこともたくさんあったというふうに思うんですよ。市内にかかわらず、指定管理をすることによってその変動はもう既に把握されておられるというふうに思うんですが、その変動ぐあいについて御報告をいただきたいというふうに思います。 　それと、私の質問時間の間までには総額が出ていないので、ちょっと質問の仕方も難しいんですが、要はこの滞納対策について従前と違う取り組みをどう考えておられるのか、その辺についてお示しをいただきたいというふうに思います。 　それと、ごみ袋給付事業、この新年度から行われるんですが、対象者並びに袋の大きさ、枚数、その根拠等についてお示しをいただきたいというふうに思います。 　それと、老人集会場、費用として１５８万使用料、手数料という形で計上されて、それの使途を書かれているわけでありますけれども、これ以外の収入については一銭もないのか。それと、正しい使われ方をしているのか。その辺について担当課としてどのような見解をお持ちなのか。この辺を明確に隠さずお示しをいただきたいんです。 　それと、保育所の関係でありますけれども、今の部長の御説明の中では第三者評価委員会ですか、それを保育所は既に確立されておるので、その機関ではなくて別個の機関で評価していただくんだということですね。それは、きのうからずっとそういう答弁であります。 　それはそれでいいとしても、ちとよくわからなかったのは、そこが大阪府らしいですね。そこが認定をすれば、認定してパスすれば自動的に民営化になるんでしょうか。私はちょっとその辺は疑問に感じてるんですけども、それは評価は評価であって、結果を出すのは、当然議会の中で議論を重ねた中で結論を出すべきものであるはずであると思います。 　それは、評価というのはあくまで１つの参考資料でしかないんではないのかなというふうに思ってますんで、そのあたりについてどうなのか、お示しをいただきたいというふうに思います。 　それと、２１年度の民営化、場所の選定をするための検討委員会だというふうにおっしゃられました。これはどこの部分を指しているのか、ちょっと意味不明なんですが、その前に従前にやらなければならない市の作業についての進捗はどうなのか。 　例えば浜保育所の底地の問題、この辺についてはどこまで進んで検討されておられるのか。そこらはやっぱり一緒になかったらおかしいと思うんで、自分とこすることをしないでほかを選定をするというのもいかがなものかなというふうに思いますし、それよりか以前に、幼保一元化というのは当然健康福祉部の中でも従前から出ている話でありまして、そこらについてこの間、一方で幼稚園問題が進む中で、一体健康福祉部としてはどのような検討がなされてきたのか。そこらについて明確にお答えをいただきたいし、教育委員会との連携についてはどのようにされてきたのか。この辺についても明らかにしておいていただきたいというふうに思います。 　それと、保育所の中で、これは直営でやってる部分もあるんかなと思いますけれども、食物アレルギーの事故が数件報告として私のほうに受けております。場合によれば、同じ方が連続してというお話もあったように思います。 　この辺については、死亡につながる非常に重大な事故でありますので、その辺についてただ単に指導しているということでの御報告はいただいてるんですが、もう少し具体的な中身、なぜそういった事故が起こったのか、その対策についてはどのようにされたのか、原因究明も含めて明確にしていかないと、保護者なり子どもの安全・安心なんかは求められないんではないのかなというふうに思います。あったから指導した、それだけで済む問題ではないと思いますので、改めて見解を求めたいと思います。 　それと、生活保護の関係ですが、昨今のこういった社会状況の中で、生活保護を旨とする扶助費というのは年々ふえてくる傾向にあります。 　その中で就労意欲はあるんだが、なかなか就労の機会に恵まれない方もたくさんおられるのではないのかなと推察するわけですけれども、実際そういった把握をされておられるかどうか。例えばそういった方がおられるならば、今後政府のほうも雇用対策でいろんな費用が予算化される可能性というのを秘めております。 　そういった方に優先をすることによって、扶助費の削減につながってくる。これは積極活用を図っていかなければならないと、以前からこれは申し上げてるんですが、そういった傾向が一向に泉南市役所の中では見られない。非常に残念だと思ってますけども、その辺についてどのようなお考えがあるのか、お示しをいただきたいと思います。 　それが民生の関係で、若野部長、お待たせしました。衛生費の関係をさしていただきます。 　１つは、私自身聞いていないんですが、市長が年始のごあいさつの中で、火葬場の建設の優先順位を上げたというような情報が入ってまいりました。必要性があるということの認識の中で、従前の、これは中止じゃないですね。休止ですね。凍結、それを回答されたんですよね。 　それは、場合によっては当然ありますからそれはいいんでしょうけども、当然今まで優先順位は皆決まってますから、それを上げることによって何が下がったのか、その辺の情報があれば教えていただきたいということ。 　それと、過日の本会議の中で場所選定のところまで言及をされました。そのあたりについて、従前大変な費用がかかったと思うんですけども、聖苑計画、これぐらいの冊子を私らも、もう古い話ですね、いただきました。それにかかった費用はいかほどなのか。あわせて、そこで多分３カ所か何かに絞り込みをかけたと思うんですよ、場所について。その場所はどうだったのか。その辺についてもお示しをいただきたいと思います。 　それと、不法投棄の関係です。ごみ有料化をされて不法投棄がふえる。その対策、ダミーも含めてカメラの設置もされておられるようであります。それも市内で何カ所か見るんですけども、それはそれでいいんですが、その設置された場所というのは不法投棄したまま、それを放置してるんですよね。市内に何カ所もあるんですよ。 　この処理については、いつどうするつもりなんですか。一向に変わってませんよ。お金は入ったはずなんで、それでお金を使うと言っているんですから。予算書を見たら３３万しか計上していないんですよね。処分費別ですよ。この程度で処分ができるように思われない。この辺についての対策についてどのようにお考えなのか、お示しをいただきたいと思います。 　それと、一般家庭ごみを初めとする、俗に言われる一廃の部分については、予定どおり減量化が進んだというふうに私も理解いたしております。しかし、一方では事業系一廃が他市に比べてもはるかな伸び率で年々上がっていってるわけですね。 　私から申すまでもなく、事業系一廃と言うたとしても、これは自治体の責任の範疇の中で処分をしていかなければならない。これは、法律にそうやって書かれているわけであります。 　これは今、泉南市の場合は、業者に許可を与えて処理をしていただくという手法をとっているわけなんですけども、これはあくまでふえている。この減量化については、一業者だけに任せるべき問題ではなくて、まさに行政が許可を与えている業者とタイアップする中で、事業系一廃の排出者に対しての指導監督をしていかなければならない責任を負うているはずなんでありますけれども、その辺については、以前からも申し上げてますが、何らの対策も練らない、動きも見せないということでありますので、その辺についてどのようにお考えなのか、お示しをいただきたいというふうに思います。 　それと、俗に人件費が現在の泉南市の財政を圧迫している要因だというふうによく言われます。そこで言われるその主要要因は、清掃、保育所、幼稚園、この３つやと。他市比較をすると、類団比較をすると確かにそのとおりなんで、決してそのことは間違っていないんです。たまたまその３つのうちの２つが今議論してる所管のほうに入ってきます。 　保育所のほうは、指定管理、民営化が進んでおります。清掃のほうはどうなっているんだということとあわせて、これは副市長に聞かないかんのですけども、人件費の占める割合がそうなっているというのは、これは事実でありますけれども、これはまさに泉南市の施策、市政運営がそうさせてきた結果であります。 　このことが、その３つの施策にかかわる人件費が高いだけのことをとらまえて物をおっしゃるというのは、これはいかがなものなのかなと。みずから進めてきた施策を転換するならば、そのこととあわせてやらないと、自分がやってきたことの事業の結果だけ見て、ここの人件費高いんですわと、こんなことだけ言うてても何の解決にもならないんではないのかなというふうに思いますので、その辺について副市長の御見解を求めたいと思います。 　それとじんかい収集車の処分の問題でありますけれども、これは売り払いについてはどのようになっておるのか、お示しをいただきたいと思います。 　それと、し尿の関係であります。これも今年度になりまして、ある場所で今のし尿処理を下水につなぎ込むんだというようなお話をされたようであります。時期については早い時期というふうなことをおっしゃられたそうでありますけれども、これは簡単にはいかない法律のいろんな問題がございますから、非常に難しい問題だろうというふうに思っておりますけれども、行政で言われるその早い時期の早い、一般的には早いというたら相当、１年か２年かという感覚なんですけど、泉南市役所の使う言葉の早いという年数というのはいかほどなんか、お聞かせをいただきたいと思います。 　それと、双子川の修繕料が５６３万計上されておるんですけども、本当にこの老朽化した施設、この程度の修繕費で賄えるのか。この双子川に限らず、その維持管理、延命策に対する費用のかけ方が非常にまずいんではないのかなと。この間言ってきたこともあったんですが、改めて申し上げたいというふうに思うんですけど、この程度で本当に大丈夫なのか。 　私もちょっと現場を見たことがあるんですけども、かなり悪くなっている部分が多いように思われます。その辺についてお答えをいただきたいと思います。 48 ◯平島福祉施設課長　総合福祉センターの指定管理業務について、昨年１２月議会で指定管理の議決をいただきまして、１月から３月までの引き継ぎ期間として、今現在引き継ぎ作業を行っているところでございます。 　それと、先ほど市内業者の話が出ましたが、管理業務を再委託するという中で第三者へ委託する予定ですが、基本的には現在の委託先と１回打ち合わせして検討したいという回答をいただいております。 　それと老人集会場の使用料ですが、平成１９年度、他の使用料としては５,６００円納入されております。また、２０年度におきましては２月現在、約１０万円程度納入されておるというのが現状でございます。 49 ◯西川生活福祉課長　そしたら、私のほうから生活保護についての関係の就労意欲、また自立につながる対策ということでお答え申し上げます。 　まず、本市における生活保護の状況でございますが、平成２１年１月末現在におきまして生活保護世帯数でございますが、７０９世帯、被保護者数が１,１０６人、保護率が１７.０８パーミルとなっております。昨年に比べますと若干下がっております。 　それと、自立に向けての対策でございますが、保護制度の中でも重要な課題であるということを認識しております。保護受給者に対する就労意欲の高揚を図って、地域就労センターやハローワークへの訪問指示、時にはケースワーカーによる同行訪問を行って就労支援を行っております。 　また、平成１７年度からは生活保護自立支援プログラムの１つとして、ハローワークとより深く連携し、被保護者の支援を行う生活保護受給者等就労支援事業活用プログラムを実施しており、さらに平成１９年度からは、就労阻害要因がなく稼働能力があるにもかかわらず、何らかの原因、理由で就労していない被保護者、もしくは就労意欲が減退し、また喪失している被保護者に対して、カウンセリングを通して就労意欲の助成及び育成を図り就労を支援する泉南市被保護者就労自立支援カウンセリング事業を実施しております。 　これらの就労による経済的自立に向けての取り組み、その他日常生活においても問題なく生活できるよう取り組む日常生活自立、社会的なつながりを構築する社会的生活自立に向けたプログラムを策定し、支援を行ってまいりたいと考えております。 　以上でございます。 50 ◯市道健康福祉部次長兼健康保険課長　それでは、国保に係ります滞納分のことで御説明のほうをいたします。 　先ほどは、御指摘いただきましたように、私どものほうが提出した資料で不十分なものということでまことに申しわけございません。 　御指摘いただきました分につきまして、５０万円未満の部分については１０万円刻みと、それからおのおのの分野の滞納の額ということで今拾わしておりますので、昼一ぐらいまでにはできると思いますので、いましばらくお時間のほうをいただきたいと思います。 　それと、御質問の内容ということで、従前と違う取り組みということでございますけれども、実質的には１９年と２０年、２０年と２１年では違いというのはそう大きくございません。 　大きな違いといいますのは、１７年と１８年、そこで大きな違いというんですか、それが出ております。といいますのは、私ども当時国保年金ですか、国保の担当といいますのは、滞納対策に十分ノウハウを持っておらないというんですか、そういう職員の配置ということになってございました。 　それで平成１８年度、議会の御指摘もいただきまして、現在の税務課のほうから収納、滞納対策を主にやっておる職員の配属を受けまして、その後、税務でやっておるような滞納対策を同様にとるようになってございます。 　その結果といたしまして、滞納対策ということで不動産あるいは差し押さえ関係、不動産を初めといたしまして預貯金、それから生命保険、その分野の差し押さえというんですか、それも実際にやっております。 　今、手元に持っておりますのが平成１９年度分の結果ということでございますけれども、滞納処分自身は１９年度で３５世帯やっておりまして、差し押さえの金額が２,９５０万強になっております。 　それから、その内容でございますけれども、不動産については５件、それから預貯金で２４件、生命保険、簡易保険で合わせて９件、それから供託金１件。これは競売で落ちまして、後のその配当の残というのを本人が取りに来ておらなかったという部分で、その部分もやっております。 　ですから、実際上従前と違いますのは、１８年度に新たに税のほうから滞納、収納のノウハウをお持ちの職員が来てからということになっております。そういうことでございます。 　以上です。 51 ◯井上健康福祉部参事兼高齢障害介護課長　それでは、まず介護保険料の滞納対策について御答弁申し上げます。 　国保と同じく介護保険料につきましても、資料といたしまして不備なところがございます。今鋭意つくってますので、昼ごろには御提示申し上げたいと思います。 　介護保険料の滞納対策につきましては、督促、催告はもちろんのこと、電話催告等を行いましてやっているところでございます。 　介護保険につきましては、制度として滞納が一定期間過ぎますと償還払いというか、１割負担のところが一たん１０割負担していただいて、後で市が９割返すということに給付制限をさしていただいてますし、２年以上の滞納になりますと、１割負担が３割負担ということにさしていただいてますので、そのことも含めて滞納者に対してはきっちりと話をしながら、それぞれ滞納者に対して対応してまいりたいと考えてるところでございます。 　それと、高齢者と障がい者へのごみ袋の給付事業でございますが、まず高齢者の方に対しましては要介護３、４、５の方で介護用品支給事業を受けてられる方に対しまして、ごみ袋を支給さしていただいてるものでございます。２１年度の当初予算では、２０リットルを２,０００枚、それと４５リットルを１,５００枚予算計上さしていただいて、ごみ袋給付事業を行うものでございます。 　それと、障がい者の方につきましては、難病をお持ちの方に対しましては日常生活用具事業を実施さしていただいてますが、その方に対しまして紙おむつを支給さしていただいてるものでございます。２０リッターの袋を一月３６０リットル、１年で１２カ月掛けて２０リッターを４,３２０枚交付さしていただいて、８万７,０００円の事業として２１年度予算計上をさしていただいてるものでございます。 52 ◯金田健康福祉部長兼福祉事務所長　私のほうから順次御答弁申し上げます。 　まず、滞納対策の保育所の件でございますけども、保育料につきましては、たまると大変だということで、１９年度から納期限が過ぎました翌月から未納者へのアタックを開始いたしまして、電話による督促、それから手渡してのお願い等々を行っておりまして、１９年度から滞納分については前年度の３倍弱ほどの収入がございまして、かなり大幅に改善されておるところでございます。 　それと、続きましてごみ袋の無料配布の件でございますが、これにつきましては従来１２カ月であったものが生後２４カ月まで延長するということでございまして、見込み数につきましては月１０枚ということで、２１年度の新生児見込み数が７００人掛ける１２０枚、２０年度の新生児数が７００人掛ける１２０枚、それと４月から実施でございますので、１９年度新生児数は４月１日現在の残月数ということで、これにつきましては７００人対象がございますが、平均６０枚だろうということで計算して、都合総トータルで２１万枚ということでございます。 　それと、月２０リッターを１０枚という積算につきましては、人によっておむつの回数等々違いますが、おおむね月１０枚ぐらい、これはほんの概算でございますが、必要であるということで積算したものでございます。 　それから、保育所の完全民営化の議会への手続等につきまして御答弁申し上げます。 　先ほど御答弁申し上げましたとおり、改めての議決は必要がないと考えておりますが、順次民営化に当たって第三者評価業者へ受検していただくのと並行しまして、保護者説明会を３回ぐらい予定してございます。それと、受検の結果につきましても、逐次議会へ報告を申し上げたいと考えております。 　それと、来年の３月には保育所の設置条例の改正等がございますので、これにつきましても、これは議会の条例改正でございますので、議会の判断を仰ぐこととなります。 　それと、民営化についてどのように検討してるかということでございますが、御質問のとおり、浜保育所につきましては底地が国有地ということでございまして、国より払い下げを受けて進めるのには何の問題もないわけでございますが、財政的なことがございまして、本市としては無償貸与で何とか民営化に図りたいということで、過去に１回か行っておったと思うんですけども、昨年私も秋に近畿財務局、所管のところへ行ってまいりまして、指定管理のときはいけるんですけども、民営化になった場合は、底地が国であると建物を譲渡はできるんですかとか、そういうことをいろいろお聞きしました。 　本来はだめだということなんですけども、国のほうではちょっと規制緩和の関係上、社会福祉法人だったらというような意見がちょっとありまして、民営化は、指定管理の場合には株式会社もオーケーになってますので、民間はだめですかと言うたら返事がいただけない、ちょっと研究さしてくれということで全国的な統一見解が要るんでということで、その時点では見解が出た段階で連絡するということの返事だったんですけども、そのときに民営化になったときに上物が民間に譲り渡すんか、引き続き貸与なのか、いろいろのケースを一遍に言うたもんですから、向こうもちょっと考え込まれて少し研究さしてほしいというような返事でございましたので、改めて１つの社会福祉法人なら丸、株式会社はだめだと、そこらをちょっともう一度確認して、だめだと言うたら浜はちょっと民営化にした場合、工事関係は市が持つようになりますんで、指定管理でずっといくんでしたら別ですけども、完全民営化が図られなくなりますので、残りの一保か二保の民営化を検討する必要が出てくるんかなと考えております。 　それと、保育所部局で幼保一元化、うちの場合は保幼一元化の検討なんですけども、教育問題審議会でそういう提案がございまして、保育所部門としては保幼一元化というんですか、そういう検討、研究は従来からいたしておりまして、私、参っても再度検討はいたしております。 　そのときに課題としては、全国的に子ども園的なものがちょっと人気がなく、余り伸びていないと。国もそれを推進するために新たな何か施策を考えてるとは聞いてるんですけども、それとこれも従来からなんですけども、保育所の場合は入所の範囲が市内どこからでも行けると。幼稚園の場合は区域設定している。 　それと、保育所の場合は給食がある、幼稚園の場合は弁当等で対応してるということとか、省庁が文科省と厚生労働省と違う。同じ場所に２つが寄って区切りしてると何の意味もございませんので、そういうメリット、デメリットというんですか、デメリットはかなり課題が多いということで保育所所管部としては考えております。 　それと、その時点では教育委員会の見解が出ておりませんでしたので、一定の見解が出た段階で改めて連携を持って協議するということで、今まで対応しておるところでございます。 　それと、アレルギーの問題でございますが、確かにアレルギー問題、非常に命にかかわる問題でございまして、何点か御指摘のとおり事故というんですか、そういう例はございました。 　それでなぜ起こったのか、いろいろ原因はそれぞれまちまちなんですけども、入ってないと思っていたものに入っていたとかということも以前はあったと思うんですけども、自宅で食べてきたとか、いろいろ原因がまちまちなんですけども、そういうことでマニュアルをつくりまして、複数の確認とかそういうことを徹底して現在行っておるところでございます。 　以上でございます。 53 ◯木下委員長　答弁のほうも簡潔によろしく協力ください。まだ一通り終わってませんので、理事者のほうもよろしく御協力をお願いいたします。 54 ◯若野市民生活環境部長　それでは、私のほうから火葬場と、それから下水の接続の件を御説明さしていただきまして、あと担当のほうから御説明いたします。 　まず、火葬場の件でございますが、これは昭和６３年に墓地・火葬場問題庁内連絡会議が始まりでございます。実際にこれまで１,０００万近くの予算を使っていろいろ調査検討を重ねてまいりました。 　最初は４カ所ほどの候補地がございましたが、最終には１カ所、位井下池のところで位置づけをさしてもらいました。 55 ◯真砂委員　あとの３カ所を聞きたい。 56 ◯若野市民生活環境部長　あとの３カ所、場所ですか。 57 ◯真砂委員　わからんかったら、また後で……。 58 ◯若野市民生活環境部長　今回、今御質問の互礼会のときに市長、順位が上がったということ…… 59 ◯真砂委員　それ、互礼会と違う。職員の訓辞やろ。 60 ◯若野市民生活環境部長　新年の言葉で、順位が上がってるということで確かに訓辞が出ました。私どももそれに向けて、１２月議会のときにも場所の説明も市長のほうから皆さんに御報告もしていただいてましたけど、その後また新たな候補地ということでもう１カ所、それから決算委員会では広域の問題等々も御答弁をさしてもらってるところでございます。 　今、私どもとしましては、まずいろんなコスト比較等々も検討してまいらないといけないと思っておりますし、火葬場の順位が、どれが下がってどれが上がったというのは、私の範囲ではちょっと存じ上げませんので、これは申しわけないと思いますが…… 61 ◯真砂委員　優先順位が変わったら下がるやんか。当たり前やないか。 62 ◯若野市民生活環境部長　今私どもは、過去の聖苑計画の調査書がありますので、それをベースにいろんな費用比較を準備してまいりたいと思っております。火葬場につきましては、今そういう状況でございます。 　それと、下水道の接続の御質問をいただいております。これは、早い時期と言われても非常に難しい問題がたくさんございます、実際に。ご存じだと思うんですけど、前処理の問題、希釈水の問題、それから下水道管の布設費用とか、あともっと一番大きなファクターとなるのが処理量の問題が出てくると思うんです。 　ですから、我々もどちらが得かというのは、これは計算する必要が常にございます、コスト意識として。その中で今、何年に一度というような単位でやらさしてもらってますが、まだ実際に今の状況で下水道投入をすれば、やはりそっちのほうがコスト高になる可能性もございます。 　後々やはり前処理の装置も永久的に続きますので、その辺のほうの維持管理等もあれすれば、その辺非常に慎重にきちっとしないとなかなか難しい問題じゃないかなと思ってます。ですが、これはコスト比較として絶えず認識して計算していかないといけないと思っておりますので、よろしくお願いします。 63 ◯山野市民生活環境部次長　私のほうから、まず不法投棄についてお答えさしていただきます。 　予算計上さしていただいてます３３万円程度につきまして、これはシルバー人材センターに不法投棄の処理を一部委託するものでございまして、今現在、昨年度からのごみ有料化に伴いまして、不法投棄がふえるであろうということを考慮いたしまして、清掃課及び環境整備課のほうで、職員ですぐに対応できるような体制をとっておりまして、今現在もやっております。ほとんどが一両日中に片づくという形にはなっておりますけども、ただ管理者との協議の問題、またはその土地の持ち主の方の見解の相違等々がございまして、若干おくれてるところがあるというのが現状でございます。 　ただ、他市に比べますと泉南市はきれいだというお褒めの言葉もたくさんいただいてるのも事実でございまして、ただ一部そういうところがあるというのも事実でございます。 　また、不法投棄の監視カメラ、実際に写すのが４カ所、ダミーが３カ所やっておりまして、それにつきましても一定の効果を上げてるものというふうに理解をいたしております。 　続いて一般廃棄物、特に事業系の廃棄物が異常にふえておると。また、泉南市の場合は、事業所がふえてきてるという事実の中でもそれは顕著にあらわれてると思うんですけども、昨年から許可業者と我々清掃課の担当との勉強会というのを何回か開催しておりまして、今年度についても最低月一遍ぐらいはやっていかなあかんのじゃないか。その中で市としてどれだけのことができるんやと、業者さんとしてどれだけのことができるんやというのを本音でお話をさしていただいて、解決に向けてやっていきたいと。 　ただ、実際に清掃工場のほうも値上げ等々がありまして、許可業者さんのほうの経営も圧迫してるというのも承知をしておりまして、当然一般廃棄物については市長の責務として事業をやっておるわけでございますから、許可業者さんにも御迷惑をかけているというのも十分認識いたしておりますので、その辺は鋭意協議して解決していきたいというふうに思っております。 　また、清掃の人件費につきましても、当然他市の人件費の比率等々を比べますと、泉南市は直営でございますので、かなり高いんじゃないかというふうには言われております。ただ、私ども担当部局といたしまして、今要ってる清掃、じんかい処理費の金額が住民にどれだけの負担をかけているかといいますと、これを人口で割りますと６,０００円ちょっとなんですよ。これは府下でもトップクラスで安いんです。 　ただ、全部委託料で上げてしまったら人件費のところに来ませんから、他市と比較したら高いということになるんですけども、住民さんに負担がかかってるのはトップクラスで安いということで、すばらしい清掃行政ができてるんじゃないかというふうに私は自負してるんですけども、そういった点も御理解いただきたいと思います。 　次に、じんかい処理車、収集車ですね。パッカー車の処理につきましては、これについては許可業者さんのほうに希望を聞きまして、入札を行って払い下げを行っていると。これも事業系の一般廃棄物の作業が市の責務であるという中で、優先的に皆さんに入札をさしていただいてるというのが現状でございます。 　以上でございます。 64 ◯中谷副市長　真砂委員のほうから、人件費比率の関係で御指摘をいただいたわけでございます。 　従来が泉南市になってからずっと継続的に、ほとんどの業務については直営という形で進めさしていただいております。ですから、先ほど御指摘のあった清掃にしても保育所にしても５カ所ですね。幼稚園は９カ所あるわけでございますけれども、そういう形で進んできたということの中、職員さんが大変多かったという状況もございます。 　最近になって、確かに直営のいい面も私はあるというふうに思いますけれども、住民ニーズが大変多く、市民サービスを多くしなきゃならないという状況の中、少子・高齢化の中で収入も減ってきてる中で、やはり行革をしていかなければならないということの中、人件費を部門別に比較をすると、直営でやってきたという状況の中でございますから、その部門については高いということの中、分析の結果として高いという結果が出てるということでございます。 　その中でどういうふうに解決をするかということの中、全体的に職員の減というものを図ってきてるわけでございますけれども、あわせて民営化した中でサービスを低下させないような形での民営化ということで、現在保育所等については取り組んでいるということでございます。 　清掃につきましても、先ほど次長の方から申し上げましたけれども、現段階では直営と一部委託をしておりますけれども、その中で大変な市民サービスを我々としてはさしていただいてるというふうに認識をいたしておるところでございます。 　以上です。 65 ◯知久環境整備課長　私のほうから、双子川浄苑の老朽化並びに延命化について御説明いたします。 　日ごろ維持管理に関しまして、御尽力をいただいている業者さんには感謝したいと思います。予算ベースで修繕料に関しましては、約３００万の減になってございます。 　一方、機器点検料としましては２００万円の増、そして先般工事請負で遠心脱水機の補正予算を組ましていただいております。 　延命策については以上でございます。 66 ◯真砂委員　早々とベルが鳴ってしまったんで質問をするのもあれなんですけども、何点かだけに絞って簡単にさしていただきます。絞るのも難しいんですが、老人集会場の件、これは意見だけ聞いといてください。 　１９年、２０年と貸してるから当然費用は入ってくるはずなんですよね。でも予算計上してない。私は、その姿勢が問題やというふうに思うんです。 　適正に使われているか否かの問題もありますし、本来収入として得らないかん部分がちゃんと入ってるのかどうかという問題、それと予算計上して、入と出がちゃんとできてるんかというその３つの問題があるというふうに思いますんで、それは課長さんも十分に認識をされているというふうに思いますし、何回か話をさしていただいておりますので、ひとつよろしくお願いしたいというふうに思います。 　それとごみ袋の給付は、しゃべると嫌みになるんでやめときますわ。 　保育所の指定管理から民営化の件なんですが、要は議会の入る余地はないんですよということをおっしゃってるんですよね。もうかかわりがないて、はっきりおっしゃいました。あんたらがかかわるのは、設置条例の改廃だけですよというふうにおっしゃられたわけでしょう。 　それであるならば、よほどちゃんとした指定管理のところに指定をせんと、ほんとにぐあい悪いなと思いましたね、改めて。ほんとにあの指定管理のあり方を認めてよかったのかなと、疑問を感じましたわ。そういうやり方で行ってしまうというならばね。 　私の感覚では、３年で指定管理イコール次は民営化ということでなくて、それは直営もあり得るし、指定管理の延長もあり得る。それはそうだというふうに思ってたんですが、何かそういうふうに書いてたのか、それとそういうのを我々にも説明をきちっとされたのか、我々の理解が悪かったのか、その辺ちょっと逆に教えてほしいんです。最初からそういうふうになってたのかですね。 　私自身の見解はそういう見解だったんで、今聞いて非常にショックでした。やはり議会というのは目をつぶったらあかんなと。いかんもんはいかんと、その時点できちっと言うとかないと、とんでもないことが起こってくるなというふうに思いました。それは私の感想でございます。 　それと、幼保一元化、保幼一元化の関係なんですが、現実としては何もしてなかったと。幼稚園にああいう答えが出ましたね。幼稚園の答えは、もう２園で行くと。認められるかどうかわかりませんで、一応方針ですから。２園で行くということになりましたから、２園で行くイコール幼稚園のほうは幼保一元化しませんと、これは明確におっしゃったんですよ。それを受けてどうされるのかですね。明確にお答えをいただかないと、私どもは少なくとも──まあ、これはやめときます。教育委員会で言いますわ。 　それは幼保一元化として、担当の部署として本当にどういうふうに考えるんか、お示しをいただきたいと思いますし、全国的な認定子ども園の件をお話しされました。確かにそうだというふうに私も思ってます。 　ただし、これからの行政のあり方として、保護者ニーズにいかにこたえていくのか。市役所の理由で市民を受け入れるんじゃなくて、逆で市民のニーズに市役所がどれだけこたえていくんかということやというふうに思いますよ。 　それは就労の問題であったり、時間延長の問題であったり、休日の問題であったり、いろんなことがあるというふうに思いますわ。そういったことをどれだけ努力をして、市役所が受け入れられることができるのかということやと思うんで、別に省庁が縦割りで変わるんだどうのこうの、ほな一市民としたら全然関係ない話で、これは役所の論理であって、就学前の子ども、幼稚園に入れてる子どもと保育所に入れてる子ども、役所はこの子はこの子、幼稚園の子、保育所の子と完全に分けるんですよね。子どもに違いはないんですよ。３歳児は３歳児なんですよ。家で見てる子どもも子ども、幼稚園に入れてる子どもも一緒、保育所も一緒なんです。 　その統一的な考え方の中でどれだけ施策を打つか、ここが一番大事やというふうに思ってますんで、そういった観点の中で真剣に健康福祉で考えていただきたいなというふうに思いますし、私どもは早急なその答えをもって幼稚園問題を判断をさしていただきたいというふうに副市長に申し上げておきたいと思います。 　それと、事業系一廃等々については理解をいたしました。真剣に御議論していただいて、減量につなげていかないと、一般生ごみはあれだけ減ってきてるけども、総体としたらまだ変わってないんですよね、片方がふえてますから。この減量化に向けてどうするのか。 　減量化の中で一般は減ってますと言うてますけど、その減ったごみは事業系へ行ってるということもあるんですよ。その辺もありますんで、よろしくお願いをしたいというふうに思います。 　それと、答弁の中ではいろいろ問題もあったかなというふうに思うんですけども、副市長、人件費の関係で山野次長は、今の泉南市の清掃課の職員は他市に比べると非常に単価が１人当たり６,０００円程度だと。この計算事例はちょっとよくわからないんで、後で教えてほしいんですけど──と言われてるんですね。 　一方では、副市長なり財政部局は、この間ずっとその部分が人件費を圧迫しているんだというふうに、ちょっと私は矛盾をしてるんじゃないのかなというふうにも思ったりもするんで、その辺はどうなのかという点と、それよりか私が言いたいのは、もしそこで人件費の比率を上げてる要因が清掃であるというんであれば、さっさと手を打ったらいいんじゃないんですか。 　１発目のときにも言いましたように、今の泉南市の財政を圧迫してるのは、数年前に組合と協議をした人件費カットが議会の反対でできなかったんが原因だとおっしゃったわけですよね。それが原因であれば、議会に否決されたら次の議会にもう一回提案したらよかったんです。そのこともしないで、ああじゃこうじゃて何か違う、責任を転嫁するような物言いだけはやめていただきたいなと。 　後ほど、また市長の総括質問でもやらしていただきますけども、その辺についていま一度お答えをいただきたい。 67 ◯中谷副市長　人件費の関係で清掃課の話が出てきたわけでございますけども、確かに人数的に比較をすると、他市と比較をした場合、人数としたら多いということ、これは事実なんですね。 　ただ、現実として清掃課については、従来以上に私は職員は今の段階では頑張っていただいてるというふうに考えております。 　ですから、コスト的にはかなり低くなってきてるというふうに考えております。ですから、現段階では職員の増をせずに、退職不補充という形で進んでるわけでございますから、最終的には民間業者と直営との比較というのもやって、民営化に進むかどうかという判断をしなきゃならないわけでございます。ですから、それについては、我々としては課題として今後とも取り組んでいくということで御理解をお願いしたいなというふうに思います。 　それと、金田部長が申し上げました指定管理の関係でございますけれども、信達保育所について説明をさしていただきましたけれども、３年目に府の認定を受けたところで第三者評価をやるということでございますが、そういう結果を踏まえて議会に説明をし、一定成績がよければ民営化への移行ということでございますから、成績が悪かったらそれは当然再指定、やりかえとか、その辺は指定管理の議案のときにも議論はあったというふうに考えておりますので、我々としてはその結果をきちっと議会のほうに説明をさしていただいて、御意見をもらわなければならないというふうに考えておるところでございます。 　それと、幼保一元化の関係でございますけど、経過については部長から説明をいたしました。教育委員会についても今回２園という計画を出しているわけでございますが、その後教育委員会も、過日の全協でも幼保一元化についても検討して、市長部局を交えて議論をするということにしております。 　ですから、今後将来的な保護者のニーズ等も踏まえた中、我々としては真剣にそれは議論をさしていただいた中、きちっとした答えは出さしてもらわなければならないというふうに考えておりますので、御理解をお願いしたいと思います。 68 ◯堀口委員　真砂委員さんがほとんどダブってやってくれたんでやめとこと思うたんやけど、そんなことで、ちょっとダブって聞かしていただくと思いますけども、補足的なこともあったら真砂さんの質問にかぶると思うんですけども、よろしくお願いいたします。 　初めに、社会福祉協議会に今度あいぴあのほうを指定管理者、こういうことで先ほども真砂さんのほうからも質問がございましたけれども、この社会福祉協議会という団体ですね。指定管理者のときにも議論になったんですけれども、ここの団体の役員さんというのは、私の知ってる限りでは団体の長の充て職の方が大変多いと思うんですよ。 　この指定管理者で問題が起こったときの責任ですね、だれがとるのか。本当にこの方々がそこまで自覚をして指定管理者を受けてられるのか、その辺を１点聞かしていただきたいと思います。 　それから、１９６ページの肢体不自由者（児）療育機能回復訓練事業委託料とあるんですけども、これは個人に委託をすると、こういうことになってるんです。この辺はどういう資格を持っている人、あるいはその個人の選考過程についてどういう選考をされてるのか、ひとつお聞かせをいただきたいと思います。 　それから、２１２ページの先ほども老人集会場、これは入の部分でも私ちょっと質問をさしていただいたんですけども、先ほどの答弁の中では１９年に５,６００円、２０年に１０万円とほかの集会場の部分で収入があったとこういうことなんですけども、この管理委託料の中で樽井の第二老人集会場を樽井区に管理委託されてる部分がかなり大きいと思うんですけども、その辺も教えていただきたいのと、この間、入の部分で調査をしておく、物品の販売がある、こういう話が答弁であったんですけども、その辺の調査の結果もしていただいたのかどうか、その辺も含めてお聞かせいただきたいと思います。 　それから、２３２ページの報償費の中のアドバイザー謝礼２８３万７,０００円、こういうのがあって、これはどのような内訳なのか、教えていただきたい。 　それから、前後しますけども、２０４ページの委託料の中で泉南デイホームあるいは泉南作業所補助金、デイホーム補助金というのがあるわけでございますけれども、この施設については建設工事から私も携わったことがございます。 　今のデイホームの例えば建物、土地、これはどのような状況になっておるのか、ひとつお聞かせいただきたいのと、ここの目的はやっぱり自立できる人を送り出すというのが１つの大きな目的があったと思うんですけども、この辺の実績として上がってられるのか、この辺もひとつお聞かせいただきたい。どのような実績を出されてるのか、お聞かせいただきたいと思います。 　それから、衛生費のほうですけども、２５７ページのし尿汲取業者支援事業、補償、補てん、これはどの部分の補償、補てんをされるのか、ひとつお聞かせをいただきたいと思います。 　それから、小さいんですけども、２５９ページに環境実践アイデア大賞事業、どのような事業を予定してるのか。１万円か何か市長表彰が上がっているみたいなんですけども、どのような事業をされるつもりでおられるのか、お聞かせをいただきたいと。 　それから、２０６ページの不法投棄の部分で監視カメラでちょっとお尋ねをしたいんですけども、ダミーが何台かある。実際に４台が稼働してると、こういうことですけども、４台昨年設置をして、短い期間ですけれども、実際に監視カメラが捕らえた実態があったのかどうか。ことしその監視カメラの新しい設置を考えてないのかどうか、その辺ひとつお聞かせいただきたいと思います。 　そのぐらいで御答弁いただきたい。 69 ◯平島福祉施設課長　私のほうから、あいぴあの指定管理ということで、役員名簿には充て職もあるのではないかということなんですけども、一応赤字等の責任につきましては、理事各位が責任を持つということになっております。 　それと、肢体不自由者（児）自立機能訓練事業ですが、本事業は泉南市の事業として２１年を経過しており、泉南市における地域障がい者、障がい児に対する公共の福祉サービスとして市民から信頼され、定着しております。 　市内在住でリハビリの指導及び養育援助を必要とする身体に障がいを持つ児童（者）を対象としており、リハ頻度は月に１回から２回程度で、１回のリハ時間を３０分から１時間程度で進めております。 　また、リハビリの内容につきましては、障がいを持つ子どもの機能訓練や日常生活でのかかわり方の指導、保育士や保健師の方々へ障がいについての理解を深めることや、理学療法士を紹介しております。 　また、リハ頻度を増す必要のある児童には、他の病院やリハビリテーション施設への紹介を行い、他の施設との連携を進めております。また、６月においては医師の健診を実施し、養育方針について指導しております。 　平成１９年度の実施状況は、在籍者は４０名で新規相談者は３０名、年間実施延べ人数は２５０名、月延べ人数は１０人から３８人となっております。 　それと、樽井老人集会場のおとといですか、新聞折り込み等入ってるというので調査しましたら、３月１１日に新聞チラシ等を入れて３月１２日、１３日に婦人服、紳士服の販売をしたというのは調査でわかりました。 　これにつきましては、施設の管理を区長、自治会等に委託しておりますが、老人集会場の設置並びに管理条例及び施行規則の内容を来年度に説明さしていただき、老人集会場の範囲、葬儀の取り扱い、管理日誌の記載について、現条例の規定に沿った管理運営を行っていただくべく周知徹底を図ってまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。 70 ◯金田健康福祉部長兼福祉事務所長　２点ほど補足さしてもらいます。 　まず、社協の管理委託の件でございますが、問題が起こったときということでございまして、社協にはプロパー職員、それから上部団体もございますので、瑕疵があれば瑕疵があるところが責任をとるというのは当然でございますが、それで解決が難しいとかいろいろあった場合は、管理料の金額だけではなくて、いろいろの問題があった場合は、協定書では疑義ある場合は泉南市と協議するということになってますので、よろしくお願いしたいと思います。 　それと、老人集会場の件でございますが、３月１１日にそういう有料のものがあったということで、これは無料ということで、あとはそれ以外のものは貸してはだめだということでございますので、厳重注意とするとともに、１６年に１回通知を出してから５年経過しておりますので、来年度再度条例の徹底ということで、各老人集会場に文書を回しまして、アンケートをとって回答を求めてそういうことで善処してまいりたいと考えております。 　以上でございます。 71 ◯知久環境整備課長　私のほうから、し尿関係の補償、補てんについてと、それとアイデア大賞について御説明します。 　まず、補償、補てんですが、これは下水道整備に伴いまして業者さんの転廃補償でございます。前年の７月に人口を算定いたしまして、本年度は４０７人分を予定しております。 　続きまして、２５９ページのアイデア大賞でございますが、これは平成１３年度から市民の身近な環境保全、意識の向上を目指して設けられた賞でございまして、効果性、対コスト性、あるいは手軽さを審査いたしまして、大賞、優秀賞、佳作といった分類になってきます。今まで延べ２６団体、人に対して表彰いたしております。 　以上です。 72 ◯山野市民生活環境部次長　私から、不法投棄の監視カメラについてお答えさしていただきます。 　４カ所監視カメラをつけさしていただきました。その以前に、半年ぐらい前から立て看板とかのぼりを上げさせていただきまして、かなり減ってはいたんですけども、どういうわけか監視カメラをつけた途端に、毎週１回はチェックに行ってバッテリーを交換するんですけども、残念ながらといいますか、うれしいことですけども、写ってはおらなかったというのが現状でございます。 　ただ、場所等の変更等々も今後考えていかなくてはいけないと思いますので、順次そういったものはやっていきたいと思いますけども、一応２１年度についてはその予定はないということでございますので、よろしくお願いします。 73 ◯金田健康福祉部長兼福祉事務所長　すみません、１点答弁漏れがございまして、２３２ページのアドバイザー謝礼２８３万７,０００円につきまして御説明申し上げます。 　これにつきましては、ファミリーサポートセンターというのが一丘幼稚園の中にございまして、対策としては一時預かりの有償ボランティアということで３００名登録しておりまして、時間当たりたしか７００円だったと思うんですが、それで順次預けていただくという次世代育成にのっとった事業でございまして、有償ボランティア３名の謝礼ということでございます。 　以上でございます。 74 ◯井上健康福祉部参事兼高齢障害介護課長　それでは、私のほうから泉南作業所と泉南デイホームについてのまず土地建物につきまして御答弁申し上げます。 　建物につきましては、いずみ野福祉会法人の名義でございます。土地につきましては泉南市の名義でございますので、無償貸与という形でさしていただいているところでございます。 　自立の御質問がございました。一般就労、いずみ野の今申しました泉南作業所とデイホームでいらっしゃる方が、自立という形で一般就労できた方が平成１７年度において３人いらっしゃいます。 　ただし、この施設につきましては重度の方が大変多く入所されて、またその方をケアいただくという施設でございます。ですから、１７年度は３人一般就労できましたが、それ以降なかなかできてないということでございます。作業所内で陶芸とかパンづくりをしていただいて、それをまた物品販売という形で作業所としての活動を行ってます。 　以上でございます。 75 ◯堀口委員　後のほうから忘れん間にやりたいと思うんですけども、今のデイホーム、いろいろ実績報告も資料としていただいてます。 　ところが、これ多分いずみ野福祉会から出た資料だと思うんですけども、この中に個人名がこういうもので出てるんですよ。これは個人情報保護法で問題ないですか。特に知的障がい者あるいは重度障がい者の方の名前が住所まで出てるんですよね。これはちょっと問題じゃないでしょうかね。その辺、先そこを答弁……。 76 ◯井上健康福祉部参事兼高齢障害介護課長　行政が補助金としてさしていただいてますので、実績報告と申しますのは、あくまでも行政といずみ野福祉会との関係においての文書でございます。 　ですから、当然行政は守秘義務がございますので、それは行政としてはいただくことはできると思いますが、それが行政以外のところで出すべきものではないということで、ましてやおっしゃるように障がい者の方の名前、住所等載ってるということは、まさしく個人情報が他のところに提供されてるということですので、ちょっと私ども今そのことがわかりませんでして、今は謝らせていただいて、以後は特に障がい者の方の情報ですので、情報管理をきっちりやってまいりたいということで、まことにそのような情報が出たことに対しましておわび申し上げて、以後ないように改めてやっていきたいと考えてるところでございます。 77 ◯堀口委員　これはもうこのぐらいで、今後こういうのが出ないようにひとつ十分注意をしておいていただきたいと思います。 　それから、相手の指定管理者の件ですけど、私は言ってるのは部長、私も議会選出で向こうの運営委員か何かに行かしていただいて、向こうの社協の理事さんの名前も見せていただきました。その中では、やはり今言うてる、嫌々と言うとおかしいんですけども、団体の長であるがゆえにそこの理事さんに入ってられる。もしこういう方に責任問題が起こったときに、本当にこの部分はちゃんと理事会なんかで説明をされて、理事の方々が自覚をされてるのかどうか。 　以前、全然性格の違うものですけども、農協の理事さんなんか地域からあなたなってくれと選ばれて、問題が起こって大きな賠償問題が起こった経過がありますよね。そういうことが理事さんの方々の役員さんの中で十分理解をされてるのかどうか。その辺だけはもう一度答えをいただきたいと思います。 　それから、平島課長、余りいじめるつもりはないんですけども、入の部分で、その老人集会場で私はほかに入がないのかという質問をさしていただきました。樽井老人集会場のライオンズとかＪＣの事務処理しか上がってなかったものですから、その辺を質問をさしていただいたんですけども、その中で私は以前にも大変問題になって、各地区の老人集会場で使用料を取ってて、それが入としてあらわれてきてなかった。これは一連の詐欺行為じゃないかなというぐらいの議論がされたことがあることをご存じだと思うんですけども、今回例えば樽井が無償で貸したのかどうか、この物品の販売に。無償で貸したとしたら、これは僕は大変問題があるし、また取ってたとしても問題があるんですよ。 　しかも、先ほども管理条例に違反してる。そこに老人集会場の管理委託料を払ってる。この辺の整理はどうされるんですかね。おかしいでしょう、委員長。そうでしょう。取っても問題になる、取らんでも問題になる。 78 ◯木下委員長　その樽井だけでなくて、全般的にはきちっと条例に基づいてされてるということも含めて把握されてるんですかね。 79 ◯金田健康福祉部長兼福祉事務所長　条例では無償以外のものはだめだということでございます。貸すことができないということでございますので、そういう場合も含めまして徹底に努めるということで、来年度に入りましてアンケート等をとった上で、条例の遵守をしてまいりたいと考えております。 80 ◯堀口委員　例えば樽井第二老人集会場については、建設当時から財源のマジックというんですか、そういうもので大変問題になった。だから、私は当初、議事録を見ていただいたらわかるんですけども、この樽井第二老人集会場については、もう公的な集会場やないと、集会場条例から外せということをずっとこの議論の中で言ってきたんですよ。ところが、やっぱりかたくなに市立の集会場だということでやってこられたんです。 　しかも、問題は、樽井区に管理委託料を出してるわけですよね。そこがこういう、例えば目に見えて違反なことをされてる。これをこのまま管理委託を任していいのかという疑問が出てくるんです。 　しかも、どういう状況で取ってるのかわからないけども、かなりあそこで葬儀もやられてます。葬儀は備品使用料というような形でといううわさは聞いてるんですけれども、実質に実際に葬儀をされてるときに、やっぱり金を取ってること自身、私は問題やと思うんですね。だからその辺も含めて、ひとつ整理した答弁をいただきたい。 　それから、もう１点、ほかの分で山野次長、監視カメラの話があったんですけども、ダミーじゃない、その設置場所は内緒ということなんですけど、私は１カ所知ってるんですよ。 　その設置場所の選定が、次長、もうちょっと監視できる──あこでは写らへんですよ。何ぼ１週間に１回とりに行ったって、あの場所では写れへんですよ、不法投棄されてる場所。 　これは１つ市民の里なんですけども、あんな一番奥につけて写らない。本来はつけるところだったら、もっと真ん中につけて、いろんな見渡せる状況の部分でなかったら意味ないと思うんですよ。せっかくあそこに何ぼ、ちょっと聞いたらかなり高い金出してカメラを設置されてるんです。 　私どもも林野組合であこをこれから管理していくということなのでカメラの設置を考えてますけども、残念ながらあそこは電源入ってないんです。今関西電力と交渉中で、今年度中にはあそこへ電気を引くということになってるんで、電気が入った時点で入れようと思ってるんですけども、今の市が設置してる場所、無意味な場所に設置してるんじゃないのかな。 　だから、僕は、監視カメラは場所を変えていただけたほうが、もっとそういう面では効果があるんじゃないのかと思うんです。その辺も含めて答弁いただきたい。 81 ◯若野市民生活環境部長　今、監視カメラの御指摘でございます。 　私ども不法投棄をされる場所に監視カメラを置くというんじゃなくて、入り口を監視するということで、今御指摘のところは、林道に車で運んでいく可能性がありますんで、その曲がり角のところでやはり確認をする。で、後で追跡をするということで上げさしてもらってます。 　不法投棄される場所というたら、かなりいっぱいございますんで、そういうところのいわゆる入り戸口を押さえ込んで、それで後調査をするということで、先ほど次長も答弁さしていただきましたが、点検もさしていただいております。そのあれでは、おかげさまで今のところほんとにございませんので、効果があったと我々は判断さしてもらってます。 　あのカメラ、幸いにして移動式も可能ですので、その辺はいろんなところへもまた活動していって、よもやというところにもまたつけさしてもらいたいと思っております。 82 ◯金田健康福祉部長兼福祉事務所長　老人集会場の使用につきましては、条例に基づいた使用がされているかということで、アンケートで言いましたら実態調査を早急に実施して改善に努めたいと考えております。ちゃんとやります。 83 ◯堀口委員　もう最後にします、委員長。 　カメラのほうですけどね、部長、あれは今基幹農道ができ、あるいは高倉林道が一番通行量の多い部分は除いてるんですよ、あなた方。車の通れん一番奥へ入れてる。だから、同じその出入りを言うんなら、やっぱり基幹農道から近いところで監視すべきだと思うんですよ、チェックするのにしたら。今のところやったら写れへんですよ、多分何にも。ウサギかイノシシが写るかもわからへんけども、ほかのものは写れへんですよ。だから、場所はできたら移動していただきたいなと思います。 　それから、部長、集会場を実態調査しますて、実態調査じゃなくて、もう既にこの３月１１日、１２日ですか、やられてるんですよ。今後こういうところに、失礼な話ですけども、こういう管理条例を知ってながらこういうことをやられるところについては、僕はそこに管理委託料を払う必要はないと思うんですけど、どうですか。 　しかも、先ほども言うた葬儀も、確かに備品使用料とか何とかという形で取ってるんでしょうけども、そのこと自身も私は問題やと思うんですけども、その辺の見解も含めて、集会場条例の中では使用料は取らないと、こうなってるんですから。どうですか。 84 ◯金田健康福祉部長兼福祉事務所長　その辺をきっちり整理して改善を図りたいと考えております。 85 ◯木下委員長　それでは、午後１時２０分まで休憩いたします。 　　　　　　午後０時　９分　休憩 　　　　　　午後１時２０分　再開 86 ◯木下委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　引き続き、民生費と衛生費に対する質疑を続行いたします。質疑はございませんか。 87 ◯井原委員　最初に、ただいま国保あるいは保育料の滞納の実態を示していただいて驚いておるんですけども、これは感想であります。それぞれ資料請求と、それから今後の方向性は示されておりますが、ひとつまたよろしくお願いしたいと思います。 　最初に、健康福祉部を中心とされた、もちろん衛生関係のほうもそうですけども、これだけ厳しい財政状況の中で、それぞれ各部門でこの予算の組み立ての過程においては大変御苦労をいただいたというふうに思うんですけども、まず部長さんの基本的な今回の新年度予算に対する考え方、それからもう１点は、こういう厳しいときに市長初め庁議、部長会でいろんなメッセージが発せられとると思うんですけども、部長から課長、そして係員までどういう形で大事な情報が伝達されておるのか。この点について最初に答弁をいただきたいと思います。 88 ◯若野市民生活環境部長　それでは、私のほうから御説明さしていただきます。 　まず、今回御案内のとおり、事業費別という予算編成になりました。財政当局からは、部に一定のシーリング、これはやはりマイナスシーリングがございまして、非常に厳しい状況がございます。部長決裁分ということで一定の金額もいただきました。 　私どもも４課ございます。実際に経常経費的な課が私ども特にございます。直接のサービスよりは、逆に通常の経費、清掃にそれから処理場、それから市民課ということで非常に厳しい状況がございました。 　ですが、今回そういうゼロからのスタート、ボトムアップというような形で予算編成を行い、我々で工夫できる範囲は何かということで各課長を寄せまして、その結果、今回はある課はここは自分ところでやる、ここは今の時代に応じてちょっと我慢をする、そのかわり違う課が逆に言えばさらなる予算を積み上げるということでやらしていただきまして、今回の予算計上となっております。 　具体に申し上げて、後でまた御審議をお願いする商工費につきましては、一定のかさ上げをさしていただいております。これはこういう厳しい状況ですので、まちにやはり元気、それからは商工業の人たちにも何とか頑張ってもらうということで、その分上積みをさしていただきました。 　それと逆に庁議、調整会議と部長会議の連絡事項というのは、私どももやはり課長にはすぐに伝達をし、それから課長からは、また担当係長、課員のほうにまで周知徹底さしていただいてるつもりでございますので、よろしく御理解のほどをお願いします。 　以上です。 89 ◯金田健康福祉部長兼福祉事務所長　健康福祉部といたしましては、部長枠とございましたが、それはマイナスシーリングの上の部長枠でございますので、非常に厳しい内容でございました。 　とりわけ、福祉部は制度に基づくものが大半でございまして、障がい者については枠へ入ってきたら拒否はできないということで、利用者増が介護保険──介護保険は特会でございますが、それぞれ利用者数がふえてまいっておりますので、予算としても非常に増加するわけでございます。そこらはかなりめり張りつけまして、特に予防接種の日本脳炎の再開とか、やっぱりそういう命にかかわるものを中心に配分さしていただきました。 　それと、どういう伝達かといいますと、次長、参事を含めまして部内会議ということで、課長に月に何回か集合をいただきまして、それで伝達すると。課長は係長、係員に必要に応じて伝達するというふうなシステムをとってございます。 　以上でございます。 90 ◯井原委員　ただいま答弁いただいたんですが、市民目線から見たときに僕は常々感じとるんですけども、今の市理事者が職員に対して大事なことが本当に伝達されているな、そういう場に一度遭遇してみたいなと。あそこのフロアでも厳しい課長の檄が飛んでるとか、あるいはこういう事例があるので皆さん注意してくれとか、これは各企業であっても団体であっても、朝一番に就業前にミーティングをやるというのがよその世界では僕は基本やと思うんですね。 　そういった意味では、ぜひまた市民にもそういう伝達なり、大事な共有化事項が見えるというふうな場もぜひつくっていただきたいなということを要望しておきたいと思います。 　それでは、個々の項目について質問をさしていただきます。 　最初は社会福祉協議会、朝から何回か質疑があったんでありますけども、昨年より６１３万ほどの減額となっております。新年度では、指定管理者に委託をするというふうなことで大きな節目になっておりますけれども、今までの質疑の中でも、体制は大きく変わらないようでありますけども、従来とここが一番違っておるんだというところはあると思うんですけども、示してもらいたいと思います。 　それから、２０６ページ、養護老人ホーム、１節の老人ホームの入所判定委員報酬で１１万３,０００円が計上されております。この判定委員の構成、それから入所実態についてお示しをいただきたいと思います。 　２１１ページ、老人集会場の件であります。 　先ほども大事なやりとりがあったんですけども、特に本会議でもこの件に関しては一定の質疑がなされて本日に至っております。老人集会場の使用料について、徴収の仕方、これは先ほど部長から一定の整理した答弁があったわけでありますけども、十分納得できるものではありませんでした。そういった意味では、改めていわゆる徴収の仕方、そして課題について整理をしていただきたいなと思います。 　それから、２１６ページ、特別児童扶養手当２２万７,０００円、この事業の内容、それから対象児童数ですか、これが何人かを教えていただきたいと思います。 　それから、２１９ページ、児童扶養手当事業で２０節扶助費で２億９,３４０万、この計上でありまして、前年度比５４０万円アップしております。これは対象者数がどのような変動、推移を見せておるのか、そして今後どのような推移が考えられるのかという点についてお示しをいただきたいと思います。 　それから、保育所費でお尋ねいたします。２２２ページ、これはさきの議員も何回か質疑がされたわけでありますけれども、ここも指定管理が非常に大きなファクターとなっておりますが、ここは大きくは７,１００万円の減額というふうになっておりまして、一定の説明をいただいておるわけでありますけれども、私は特に公立の保育所とそれから私立の保育所の園児１人当たりの費用はどのような実態となっているのか。この点、もしお調べであれば示していただきたいと思います。 　それから、指定管理事業で２２９ページでありますが、委託料３億６９２万８,０００円となっておりますけども、民間保育所対策費ですね。ここでも１,２４１万１,０００円の減となっております。 　先ほども一定、この指定管理にすることによって随分と効果が出ている、効果金額も出しておりましたけども、ここではこの１,２４１万下がっておること、その根拠を示してもらいたいと思います。 　それから、これもダブって恐縮なんですが、残された公立保育所、先ほど具体に上がっておりましたけども、この導入予定に関しては１カ所その予定であるようであります。 　具体にどことは先ほどは申さなかったわけでありますけども、特にこの所管として指定管理者の今後のあり方、特に私は信達保育所、樽井保育所が一定の指定管理委託をした後、民営化に移るというふうなコースに既に乗ったかのような話がありました。第三者評価というのが非常に大きなファクターになってきておるな、議会には報告だけだなと、そういうふうに受けたんですけども、先ほどの答弁と重なるかわかりませんけれど、もう一度整理をしていただきたいなと思います。 　それから、子ども支援センター費であります。 　まず、予算が１億８８８万３,０００円、昨年よりも２,１０８万５,０００円増額となっております。それから、職員の数もふえておるようであります。事業を拡充したというふうに思うんですけども、この内容を示されたいというふうに思います。ここで対象となる子どもさんの数はどれぐらいあるのかなというふうなこともお示しをいただきたいと思います。 　生活保護費、２３３ページであります。先ほど一定報告をいただいておりますけども、今回２１年度の特徴は、相当額が減額という予算計上になっております。この説明、この背景をお示しをいただきたいと思います。 　引き続き、保護事業の中で２３４ページですけども、今申しました保護対象者の数と府下で本市のレベルはどのような位置にあるのかというふうなことで、一般的にはこの不況下において対象者はふえるであろうというふうに見るのが妥当かと思いますけども、この角度から一度御答弁をいただきたいと思います。 　関連しまして、医療扶助費が１０億７,０００万、大変な額でありますけども、この説明をお願いしたいと思います。 　それから、先ほどの西川課長の答弁にもありましたが、２３５ページで自立支援プログラム事業という話の中で、生活保護適正化委託料として一定の額が上がっております。ここでは具体にやはり保護対象者がどう社会復帰を──社会復帰と言うたらなんですけども、就業復帰をしておるのかなというふうなことも示してもらいたいと思います。 　保健センター費、２３９ページ、衛生費のほうでありますが、対前年度比９８０万円の減額予算となっております。ここら辺の根拠をお示しをいただきたいと思います。また、職員も減っておるようであります。どのような形でこういう体制をしかれたのか、御説明をお願いしたいと思います。 　２４９ページ、火葬場施設管理運営事業費ですか、この事業ですけども、特に役務費の火葬施設定期点検の２８万９,０００円の説明、これは若干本会議でも触れていただきましたけども、あの本会議ではなかなか時間もとれなかったんで具体なことが聞けなかったので、新しく火葬場の位置であるとか、私は煙の問題も話しましたが、実際非常に喫緊の大事な課題となっております。この火葬場をどうしようとしてるんか。きちっと点検がされとるようでありますけども、あの煙を見たときに非常に悩むわけであります。その説明をお願いしたいと思います。 　それから、２５１ページ、清掃費につきまして、全体として１５億６,８０９万２,０００円の計上であります。対前年度比２億３,３４１万１,０００円、大きく減じておりますけども、ここの説明をお願いしたいと思います。 　それから、もう最後にしますけども、２５４ページ、ごみ収集事業中、７節のアルバイト賃金４０１万１,０００円、前年度と余り変わりないんですけども、前年度はこの節で収集作業員賃金として７９７万１,０００円が計上されています。ここではどこに計上されているのか、よくわからなかったんですけども、この変更点、変わった点について御説明をお願いしたいと思います。 　それから、この８節で報償費で再生資源集団回収奨励金６５０万円、これは前年比に対して２５０万円減っております。これはどのように理解をしたらいいのか、説明をお願いしたいと思います。 　たくさんになりましたが、簡潔にお願いします。 91 ◯平島福祉施設課長　最初の社会福祉協議会の６３１万３,０００円、前年度との減ですが、今現在職員が４名、任期つきが３名となっておりますが、１名がこの３１日で退職されるため、１名職員が減ということで、任期つき職員３名が４名ということで６３１万３,０００円が減となっております。 　それと、老人集会場の使用料の件ですが、今回区長さん、それから自治会長さん等に老人集会場の設置並びに管理条例、また規則を説明に行かしていただいて、条例に沿った形で納入していただけるように２１年度、文書を配付するのではなく、直接区長さんとお会いして市の説明をちゃんとしてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。 92 ◯井上健康福祉部参事兼高齢障害介護課長　それでは、予算書２０６ページの老人ホーム入所判定委員の構成と入所実態につきまして御答弁申し上げます。 　まず、この委員につきましての構成でございますが、保健所の所長と特別養護老人ホームの代表の方、そして民生児童委員協議会の会長、民生児童委員協議会の副会長、それと医師、学識経験者、そして当該担当課長、計７名で委員を構成さしていただいております。 　入所実態につきましては、老人福祉法に規定されてます６５歳以上の者であって、経済的理由等により居宅において養護を受けることが困難な者ということで判定委員で判定をいただきまして、現在措置の入所者は４名でございます。その分を予算として計上さしていただいてます。 　以上でございます。 93 ◯西川生活福祉課長　そしたら、まず２３３ページ、平成２１年度の生活保護の扶助費の特徴と背景ということについて御説明さしていただきます。 　昨年度の実績に基づきまして、扶助費の予算を取っているところでございますが、昨年度におきましては１７.６０パーミルという世帯数でございましたが、本年度につきましては多少減っております。１７.０８パーミルということで、１月現在はそういう形になっております。保護者人数につきましても１,１４１人が１,１０６人という形で、今現在、保護者率は多少減っております。 　それで、府下の位置ということでございますが、泉南市におきましては、政令都市を除いて後ろのほうから１２番目という位置でございます。これにつきましても昨年と同様の位置ということになっております。 　それと、医療扶助が１０億ほどかかってるということの質問だったかと思うんですけども、この算出につきましては、実績に基づいて扶助費を算出しております。入院、通院と治療、材料ということでとっておりまして、人数は７２０人掛ける１２万５,０００円掛ける１２カ月ということで約１０億７,０００万ということでとっております。 　それと自立支援の関係でございますが、午前中も真砂議員からの質問にありまして、結果どのぐらいの数かということだと思うんですけども、一応１５人の相談数がありまして、今のところ５人が達成しております。 　以上でございます。 94 ◯田中子育て支援課長代理　特別児童扶養手当の件ですが、２０歳未満で一定の障がいの状態にある児童を養育している方に対して支給しているものでございます。 　１級、２級というのがございまして、泉南市で大体百五十五、六人ということで、国のほうから事務手数料として、１件当たり１,４００円強をいただいておりますのが２２万７,０００円でございます。 　あと児童扶養手当の件ですが、平成２０年、２１年を見ますと大体２％増でございます。２２年度ですね。それで２億９,３００万というのを出させていただいております。 95 ◯川崎保健推進課長　２３８ページの保健センター費の人件費のことでございます。 　職員、一般職９名ということになってございます。昨年度１１名でございましたので２名減ということでございますが、この２人につきましては健康保険課のほうに異動いたしました。従来の老人保健法の健康診査事業が医療保険者による特定健診、特定保健指導に移行いたしましたので、その分で２人異動いたしました。 　以上です。 96 ◯浜本子育て支援課主幹　２２７ページの減額原因ですけども、民間保育所対策費につきましては保育所支援事業、指定管理事業の２事業がありますが、主な原因としまして指定管理事業の減額分が大きいと考えております。その減額の理由としましては、予算編成時の入所児童数の見込み数の減によるところと考えております。 　２２９ページの増額の要因としまして、子ども支援センターにつきましては、平成２１年度から新規事業としまして療育支援事業というのを展開する予定があります。その中での人件費、アルバイト賃金の増額が原因だと思います。 　対象児童ですけども、泉南市内にお住まいの障がいを持たれている子どもさんと保護者の母子通園施設となっております。 97 ◯金田健康福祉部長兼福祉事務所長　私のほうから、保育所費７,１００万５,０００円の減額でございますが、これは人件費の減額の対予算、対１９・２０年度予算、２１年度予算の差額でございまして、主なものにつきましてはその時点の人件費でございますんで、指定管理に移ったことによる正規職員３名とか、任期つき職員の５名減とか、あと退職によるものとかいろいろございまして、対予算で精査してその金額が大半でございます。 　それと、あと残された公立保育所の指定管理者の今後のあり方につきましては、指定管理につきましては残りの３つのうち１カ所を早急にしたいということで、保育所の職員の年齢的なものもございますので、あとについては若干時間がかかるんかなと考えております。 　それと民営化の整理につきましては、議決いただいた時点で３年後民営化ということが基本協定の中にもうたわれてますので、午前中答弁さしていただいたとおり、第三者評価委員会が良好となれば、あと条例改正ということになるんですけども、その都度説明して、保護者説明会の中身も含めて議会に提出さしていただきたいと思います。 　以上でございます。 98 ◯若野市民生活環境部長　それでは、私のほうから、新火葬場の現況と今後の方向について御答弁さしてもらいます。 　火葬場につきましては、現況としまして予定候補地として２カ所、それから広域的な連携というような問題もございます。それをもとにいたしまして、以前つくりました聖苑計画の火葬場の建設費をベースにいたしまして、いろんなコスト比較を準備いたしております。 　それと、建設に当たる場合には直営で建設するのか、またＰＦＩを活用して建設するか、その手法についても検討しまいりたいと考えております。 　火葬場につきましては、都市計画決定、それから環境アセスメント等々ございまして、場所を特定してからでも順調に行って三、四年の年月がかかるということでございまして、来年度につきましては、可能な限り場所の決定のところまで持っていきたいと考えておりますので、よろしくお願いします。 　あとは担当のほうから答えさしますので、よろしくお願いします。 99 ◯知久環境整備課長　私のほうから、２４９ページの火葬施設点検につきまして御説明申し上げます。 　これに関しましては、火葬炉、動物炉、燃焼装置あるいは炉本体、再燃焼装置、給油装置等、定期的に年４回点検を行っておりまして、この結果に基づきまして修繕必要箇所を順位づけしていっております。 　続きまして、２５１ページの清掃費の減額、前年度比２億３,３４１万１,０００円の主たる内訳でございますが、目としまして環境整備対策費の公有財産購入費が前年度に比較しまして１億７,０００万円ほど減額されているのが主たる理由でございます。 　以上です。 100 ◯山野市民生活環境部次長　私のほうから、２５４ページの再生資源の奨励金についてお答えさしていただきます。 　前年度９００万を計上さしていただきました。これにつきましては、ごみ有料化に伴う説明会等々でかなりの宣伝をやった、その結果ふえるであろうと予測をいたしました。その上、２０世帯の団体から１０世帯に変更した。規制を緩和したわけでございますけども、実績見込みで６５０万円程度しか上がってこなかったということで、来年度は６５０万というのを上げさせていただきました。 　ちなみに１７年、１８年については５００万程度であったんですけども、１９年から急に６００万円台になりまして、その時点で大きくふえたというのが原因かなというふうには考えておりますので、よろしくお願いします。 101 ◯川口清掃課長　２５４ページの賃金のところでございますけども、２０年度は減量推進室のほうに清掃課から３名職員を派遣しておりました。これが４月にはすべて戻ってまいりますので、今回のアルバイト賃金には計上しておりません。 　以上でございます。 102 ◯井原委員　１つは養護老人ホーム、入所希望者も非常に多いと思うんですが、これは先ほどもその入所条件と入所の実態を明らかにしていただいたんですが、あと待ちはどれぐらいおられるのかなと。また、その待っておられる方に対してのニーズにどうこたえていけるのかなというふうな御説明をいただけたらと思います。 　それから、次に老人集会場でありますが、先ほども具体な例が出てしまいまして、無料やのにというふうなことでチラシも入っとるでというふうな状況が示されました。 　これはもう１つ、先ほどの課長の答弁でもそれぞれ現場に赴いて、条例の説明をして条例遵守を促すのだという答弁をいただきましたが、逆に私が樽井第二老人集会場、ほかの老人集会場でもいいですけども、お借りした場合、これは目的外使用になりますねということになりますよね。 　私がということは、私が議員として何かそこでいわゆる説明会なり、そこで会場をお借りするというふうな場合、これは私の認識では、最近では１つは選挙管理委員会がこの前の選挙でも老人集会場を借る、これもきちっともちろんこの決算書でも入金がありました。 　目的外使用の場合は、委託を受けとる方が例えば受理した場合は、きちっとこの市のほうに入金する手続をすると。樽井の老人集会場でも、使用料金というのは各部屋によって決まっておりますよね。そういった意味では、基本的には無料であるが、使わせる場合はきちっと使用料を取って、そして市の会計に入れるということが原則ではないのかなと、このように考えたんですが、改めて答弁をお願いします。 103 ◯金田健康福祉部長兼福祉事務所長　午前中でも御答弁申し上げましたが、無料で使用させることができる場合というのがございまして、それが葬儀から老人福祉の増進を図るための活動とか、関係水利組合とか関係団体ということと明記してございまして、そのほか市の判断で特に認める場合ということが規定されてまして、そのときは直接市役所へ申し込んで問い合わせくださいということでございまして、もちろん物品販売とか等というのは初めからできないということでございますので、改めて条例の徹底に努めたいと考えております。 104 ◯井上健康福祉部参事兼高齢障害介護課長　それでは、老人ホームの入所状況についてお答え申し上げます。 　この老人ホームと申しますのは、老人福祉法に基づく従来からございます経済的に、また環境上というか、その方の生活の環境等でどうしてもホームに入らざるを得ないということで、行政が措置として入所を行ってるものでございます。ですから、アルコール中毒等ございまして過去から４名の方が入所さしていただいてます。現在のところ、そのような必要になるという方はいらっしゃいません。 　ただ、委員御指摘の別途特別養護老人ホームかと思うんですが、その特別養護老人ホームの待機者につきましては、去年の１０月１日現在で泉南市の市民で重複を除きまして６９名の方の待機がございます。 　これの解消についてでございますが、第４期においても地域密着型サービスの事業所の推進を考えていきたいと考えてるところでございます。 　具体的には、地域密着型サービスといたしまして、小規模特別養護老人ホーム２９名以下のミニ特養と、小規模多機能居宅介護支援事業所の整備を進めて待機者の解消に努めていきたいと考えてるものでございます。 105 ◯井原委員　ありがとうございました。よくわかりました。 　老人集会場に関しては、非常に誤解を招きやすいなと。対老人福祉にかかわること等、目的にきちっとかなったものはもちろん無料であると。ただ、有料の場合は、先ほど言いましたように、私が議会報告をやるからこの老人集会場貸してくれという場合は、一たんいわゆる目的外使用で、その他で市が特別認めた場合の範疇になった場合は、きちっとその承諾を得て、そして使用の許可が出た時点で使わしていただくけども、所定の使用料は支払うんだと。今回のように、物販等を目的とした老人集会場の使い方は誤った使い方であると、こういうことなんでしょうね。 　それから、先ほど委員会の終わりしな、例えばほかの老人集会場でも金取られてる例があるよという話もちょっと耳に入ったんですけども、基本的には無料で、目的外使用の場合のみその条例に定められた使用料を払うことをもって合法的に使ってよろしい、いわゆる市の認められたものについては使ってよろしいということの理解でよろしいんでしょうか。 106 ◯金田健康福祉部長兼福祉事務所長　そのとおりの理解で結構かと存じます。 107 ◯井原委員　このことは、もう既に何年だったか、平成十五、六年に大きな問題になって本会議でとまったという記憶があるんですけども、より厳格に、そして精度のいい管理運営をお願いしておきたいと思います。 　次に、指定管理の事業でありますけれども、これは今さら議会で議決をしたことの重みを感じております。そうであれば、次のハードルといいますか、次のチェック機能というのは、やはり第三者評価委員会、第三者評価というのが非常に大事になってくるなというふうに考えております。 　この第三者評価については、ここでは保育所のことなんですけども、今回、ことしは特にいろんな施設が拡充されて指定管理者に委託をされるというふうな環境にありますけども、この第三者評価というのは、箇所に限られて行うものなのか、広くほかの指定管理業務についても評価をするものなのか、その点だけをまた説明いただきたいと思います。 　あと生活保護費に関しては、随分と下がったというふうに見ていいんかなと。先ほど具体な人数も挙げられておりますが、特に私どものこの泉南市というのは、いろんな産業がりんくう中心に進出してくださって非常にありがたいなという反面、今、世界的なこの不況の中でどこともその企業があえいでおるというふうな状況下で職を失う方も多いというふうなことで、私は今後の見通しとしては、随分とまたこういう方も他市のようにふえてくる可能性があるのかなという認識をしておりますが、この１年、この予算書では減った計上をしておるんですけども、見通しについて改めて示してほしいなと思います。 　あと火葬場の件でありますけども、スムーズにいって三、四年はかかるんだと、決定してから。しかし、私の実感としては、随分心変わりが激しかったなというふうに思います。合併当時、いろんな青写真も撮られました。しかし、合併がだめになって場所もまたリセットされた。 　それから、今度は六尾のほうに決まるというふうなことで、位井上池、下池の話が出ました。それで、現場にも既に説明あるいは協力の要請に行くというふうな形で、市長は既に昨年の１２月に市民にまで協力要請に行くという答弁までした。 　今度聞いたら、また市民の里のほうやと言う。まあ移り気やなというふうに考えるんですけども、そこら辺が非常にここのところ定まっていないなというふうなことに関して、担当部はどのようにお考えなのか。 　それから、先ほどきちっと年４回の定期点検をやって万全を期してくださっておるようでありますが、やはり隣接する市民は非常に苦しんでおるというふうな実態からして、さらに精度を上げてもらわな困るなというふうに思います。考えを改めてお聞きしたいと思います。 108 ◯西川生活福祉課長　それでは、生活保護費の件につきまして、２１年度は昨年度よりちょっと減額となってるという今後の見通しについてお答え申し上げます。 　まず、現在、派遣労働者等のリストラにつきましては、今のところ相談が全くゼロということでございます。それと、高齢者世帯がかなり比率を占めておりまして、年金受給者もかなりふえてきております。 　６３条の返還の中にも、かなり金額をもらっていた歳入もあるかと思うんですけども、その中で収入充当に充てておりますので、件数掛けるその金額ということで、かなり生活扶助費も減ってるかなということでなっております。 　以上でございます。 109 ◯若野市民生活環境部長　非常に難しい御質問をいただきました。私、上司の心情をどういう形で表現しろと言われてもわかりませんが、我々現場の人間といたしまして指示をいただいて、現場における範囲で作業を進めさしていただくということでございますんで、よろしくお願いします。 　それと、特にメンテナンスの件です。三、四年の年月があるということですので、我々自身も御近所の方々、付近住民の方々にも迷惑のかからないように、それとやはり最後の別れの場となるところでございますんで、その辺もやはり職員もろともきちっとした対応ということで進めてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いします。 110 ◯金田健康福祉部長兼福祉事務所長　あいぴあの指定管理に伴う第三者評価ということでございますが、従来から運営委員会等を開催してまして、指定管理になりますと第三者評価じゃなくて、それにかわる組織をして指定管理者、それから市、利用者等々で設置したいと考えております。 111 ◯井原委員　もう終わりますんで。ただいまのいわゆる第三者評価というのは、私井原の認識は間違うてますよと、別グループで評価するんですよという意味ですか、ここは。 　それとも私のもう１つの質問は、第三者評価というのは、例えば今はあいぴあ、あるいはまた保育所、ほかの体育館とか、あるいはテニスコートとか、そういうふうなほかのところの評価までこの第三者評価のメンバーが多岐にわたって評価をするのかという問い。今もう一回２つ確認さしてください。 112 ◯中谷副市長　今回、第三者評価が議論になってるんですけども、保育所につきましては２１年度で３年目ということでございまして、保育所については先ほどからお答えさしていただいておりますように、そういう福祉施設、特に保育所関係については、大阪府の認可を受けた業者ですね、この組織で評価をするということになっております。その評価が出た段階で、きちっと議会にも説明をして民営化いけるのかどうか、御意見をいただかなければならないというふうに考えております。 　それと、それ以外の指定管理の分ですね。既にせんなんわくわく広場も２０年度から実施いたしております。２１年度から体育館とか文化ホール、それとあいぴあもやるわけでございますが、これについては２１年度でその分の第三者評価をすべく評価マニュアルまたは評価シートを２０年度に策定いたしております。 　２１年度はこの評価マニュアル、評価シートを活用した中で、第三者評価委員会というのを５名程度で構成をした中で、まず２１年度は既に実施をいたしておりますせんなんわくわく広場について、そのシートを活用して第三者評価を実施していきたいというふうに思います。その次の年からは、また２１年度から実施する分についても継続して、そういう評価制度に基づいて実施をしていくという考え方でございます。そやから、評価するところは別組織ですね。 　そやから、保育所関係は府の関係の認可を受けた組織のところがやると。あとの分については、市でそういう組織をつくって評価をするということですね。それで御理解をお願いしたいと思います。 113 ◯木下委員長　その評価は報告ですか。今まさに井原さんが聞きたかったところは、そこみたいなんですよね。第三者評価委員会は、保育所の例えば府の認可を受けたところが第三者評価で判定するわけでしょう。その中身を議会に報告ということで言うたんですね。審議じゃないんですね。 　要するに、報告だから意見開陳までで決定権は協議じゃないわけでしょう。その辺はどうなんですか。その辺のメカニズムを聞きたかったと思うんですよ。そうしないと、最初に指定管理を認めたら、民間委託まではずっと行くのかという不安なんですよ。その辺はいかがなんですかね。 114 ◯中谷副市長　確かに、指定管理のときに議決をいただいております。ですから、それが保育所の場合は３カ年ですね。３カ年の指定管理ということでございますので、その中で運営が保護者のニーズに合ってるかどうかという問題も含めて、保護者のアンケートもとらないかんというふうに思いますんで、それも含めて１年間かけて第三者評価を実施するということでございますんで、その結果は当然議会のほうへお示しをした中、御意見をいただかなければ、一方的にストレートに民営化するということは、なかなか我々の経過から言ってできないんではないかなと。 　評価が悪ければ、改めて指定管理にするのか、直営に戻そうかという議論は、多分、当然出てくるというふうに思いますけれども、その中で説明をした中、この点数ならいいんではないかというおおむねの御意見をいただいたならば、当然民営化に移行するということでございますんで、一方的に行政がやるというんではないということです。 　ただ、民営化をやる場合の手続としては、議会の議決というのは要らない状況だということだけ御理解をお願いしたい。ただし、説明をして一定の理解をもらわなければできないということですね。 115 ◯木下委員長　いやいや、だからみんなの心配はそこなんですよ。だから最初のほうだけ指定管理に入ると、民営化までは早い話、議会は介入できないということの不安──いやいや、今はそうでしょう。（和気委員「議事進行」と呼ぶ） 116 ◯和気委員　今の説明からいけば、全然違うような説明をしてると思うんですよ。認可を受けるために大阪府の認可が要るわけやから、まずそれを受けるためのということをした上で、次へ行こうとするという第三者とかの説明を１つ１つしないと、違うと思うんですよ、今の説明の仕方では。初めの……。 　認可保育園を受けるためには、大阪府の認可が要りますでしょう。そのための認可をした上で次に第三者、違う別の委員会が次へ移行するためにとやると思うんですけど、整理した形にしないと、ちょっとおかしいですよ。 　現在は指定管理者で、それはいいけれども、次の民間保育園としての認可は大阪府が認可するわけでしょう。それを受けた上で次へ移行するということ。その辺ちょっとしないとわかりにくいと思うんですよ。ちょっと違うと思うんです。 117 ◯木下委員長　順番の指定──そうですね。だから、その認可と、保育園としての認可と指定管理以降の民間への移行との認可と、それがちゃんぽんになってるんじゃないかという指摘ですね、和気委員の。その辺はいかがですか。だから、いずれにしましても議会で次の歯どめが、うまくいくいかない、結果は別にして、議会で再チェックはできないということは、非常に問題だとみんな意識を持ってるんですよ。 　そこが認可が府の認めた第三者評価でよければということになってしまってるから、和気さんの指摘は、その前に保育園としての認可が要るんで、それとちゃんぽんになってないかという指摘なんですけどね。その辺明らかにしてもらわないと、非常に大事なところだと思うんですけどね。 　ちょっと時間要りますか。では、暫時休憩します。 　　　　　　午後２時　８分　休憩 　　　　　　午後２時３９分　再開 118 ◯木下委員長　休憩前に引き続き会議を再開します。 　では、理事者の答弁を求めます。 119 ◯中谷副市長　連日にわたりまして、大変貴重なお時間をいただきまして申しわけございません。 　先ほど御意見をいただきました信達保育所の民間への移行の問題の経過でございますけれども、信達保育所につきましては平成１９年度から指定管理に入っております。 　２１年度、最終年度で第三者評価を行うわけでございますけれども、現在信達保育所の中では信達保育所評価委員会ということで、保護者関係の方５名と市職員３名、合計８名で運営が適切に行われているかどうか、その辺の問題についても議論をいたしておりまして、毎年その意見を指定管理者でございます法人に対して、意見具申をして改善に努めているところでございます。この信達保育所評価委員会につきましては、３カ年運営をするということでございます。 　それと、２１年度は第三者評価で審査をして、その結果について、審査の過程では保護者等への説明の経過もあるわけでございますけれども、その審査過程については、当然指定管理を行うときに議会説明、議会議決をいただいておりますので、議会に説明を申し上げて協議をしてもらわなければならないというふうに考えておるところでございます。 　その後、今議事進行の中で御意見が出ました認可保育所の関係の取得はどうなるんだということでございますが、これは最終的に当該社会福祉法人が信達保育所で保育所を運営するということになれば、その法人が大阪府に対して認可の取得をするということでございます。 　ですから、民営化に移行するについては、議会の議決というものは不要なんでございますけれども、当然過去の経過から踏まえまして議会に説明をした中、最終的に議会で審査をしてもらうということになりますと、この保育所の設置条例の改正、それと２２年度から指定管理へ行く場合の予算が負担金ということで出てまいりますので、その辺の審査が最終の議会の判断になるんではないかなというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。 120 ◯木下委員長　ただいまの説明に対しまして、改めて質疑ございますか。 121 ◯真砂委員　そういうことであれば、我々にもそういった内容について指定管理を指定するときに、きちっと議会のほうにはそういった議決はないんですよというようなお話があったのかどうか。私はそういった記憶はないということで認識を異にしておったわけですが、そういう意味では説明不足ということにはならないのかですよね。 　それと、指定に当たっての点数の問題、いろんな問題があったというふうに思います。そういった意味では、その点数そのものの疑義を改めなかった我々の責任を非常に痛感をして、市民に大変申しわけないなという思いでいっぱいであります。 122 ◯小山委員　このことの説明の中で、僕らが説明から受けた感じは、今いわゆる指定管理者をやっとると。３年来たら完全民営化をすると。そのときには大阪府の第三者評価を得て、そこのオーケーが出れば完全民営化すると、こう聞いとったんですね。今の説明だと違うんだよね。 　要するに、３年たって完全民営化するかどうかは、それは議会も入って判断した上で、今の指定管理を受けてる法人があそこで民間保育をするとなると、それは別なこととして大阪府に申請をして、それを大阪府が評価をして、いいですよとなったらそこの保育所ができるという話であって、泉南市が３年してまだ完全民営化はちょっとあれやなということとか、またほかの指定管理者なり、ほかの受け皿もあるはずやから、どこに出すかということは全く議会なり市が独自で判断するということが残っとるんじゃないかなという感じを僕は持ったんですが、そういう理解ではないんですか。 　何かさっきのやったら、指定管理者は自動的にずっと議会の議決もある意味で要らずに民間保育所として受けられてしまうと。だから３年前に認めたその段階で、そこが自動的に完全民営化運営ができるようになってしまうというおそれがさっき聞いてあるんですね。それは全然別な話なんやね、これ。 　だから、その業者がやるかどうかは、またいっぱい候補者がおって、どこにさすかというのも議会が判断していかなあかんし、そういう理解でいいのかな。違うの。僕の理解がおかしいの。 123 ◯木下委員長　そうではない説明でしたよ。 124 ◯小山委員　だから、自動的にはいかないんでしょう、今の説明では。今の指定管理を受けてるところが３年たったら…… 125 ◯木下委員長　自動的に行くという説明、よっぽど瑕疵がない限り。 126 ◯小山委員　初めの説明はそうだったからね。今聞いたらそうじゃなしに、そこが民間保育をする場合には、そこは大阪府の認可を受けなあかんという話でしょう。じゃないんですか。 127 ◯木下委員長　それはまた別の問題です。 128 ◯小山委員　今の指定管理がそのまま完全民営化に、今受けてる人が権利としてずっと引き継いでしまうんではないんでしょう。 129 ◯木下委員長　それは第三者評価なり、よっぽど瑕疵がない限り、議会に報告したらそのまま行くということです。 130 ◯小山委員　第三者って、今は第三が２つあるんだけども、民間保育を受けるときの第三者と、現在進めてるのは、これは運営に対して意見が言える第三者機関やわな。それは認可するかどうかの話と違うわね。民間保育として認可を受けるためには第三者の評価を得て、そこがオーケーだよとなれば、そこの人は民間保育をする権利が生まれるだけであって、泉南市がその人にさすかどうかはまた別でしょう。 131 ◯木下委員長　泉南市がやるという話は、自動的によっぽど内部でつくってる評価委員会のチェックが悪くない限りそのままいきますと。 132 ◯小山委員　ほかにも民間保育を経営する人がいっぱいおるでしょう、どこにも。 133 ◯木下委員長　いえいえ、入り口で指定管理をしたということは、そういうことです。 134 ◯小山委員　指定管理者と完全民営化の権利とはイコールで、もうくっついとるんかな。 135 ◯木下委員長　イコールということです。直接やらないソフトランディングとしてやる。 136 ◯小山委員　いつ変わるの。民間、ここの信達保育所をそこ以外の業者が入れるチャンスはいつになるの。 137 ◯木下委員長　よっぽど瑕疵があるしかない。 138 ◯小山委員　瑕疵がなくても、そこよりいいところがあったらどないなる。 139 ◯木下委員長　選択の余地はないということですよ、最初の指定管理にしたら。 140 ◯小山委員　永久にそこが民間、そこになっちゃうの。 141 ◯木下委員長　そうです。だから条例と予算でやらない限りだめです。 　〔真砂委員「点数で……」と呼ぶ〕 142 ◯小山委員　なったけど、それはその時点だけども、３年来たら見直すんやから、３年したらまた新たに募集するわけでしょう、指定管理だったら。 143 ◯木下委員長　それと違いますということです。 144 ◯小山委員　違うの。あんたが違うと言うから、違うんですか。 　〔発言する者あり〕 145 ◯木下委員長　もう一度もらいましようか、皆さんが理解できますように。 146 ◯中谷副市長　もともとこの信達保育所については、いろいろ議論があったんですよ。 　民営化するということの中、直接すぐに民営化をするべきかどうかという議論もございまして、その当時、他の団体では直接民営化して保護者といろいろトラブルが起こったということもございましたんで、ワンクッション置いて、保護者に安心感を与えるということの中で、公的な関与を何年間か持ったほうがいいだろうということの中で指定管理に移行さしていただいたんです。 　この指定管理に移行するに当たっては、当然その業者が成績がよければ、この期間が過ぎれば民営化ですよということの説明もさしていただいておったというふうに考えております。 　ですから、それを民営化に移行する前段としてこの第三者評価を行って、それを議会に説明をさしていただいた中で民営化に移行していくということですから、３年ごとに指定管理者が変わるということになりますと、入所者はまた一から先生が変わるということで大変な不安等もございますんで、スムーズに民営化に移行できるのが一番いいわけでございますけれども、そこにはやはりその業者のやってきた実績というんですかね、それを評価しないとなかなか難しいわけでございますから、正確な第三者評価をしてもらった中、判断をしていくということでございます。 147 ◯小山委員　だから、３年とか５年とかそういう期間があるんでしょうね、一瞬変わったら困るから。 　だけど３年ごとに個人以外はだれでも受けられるわけですから、そういうようなやる人が変わるチャンスというのはどこで生まれるんですか。 　我々もやっぱりそれよりもいいところがあれば、子どものためにそこにやりたいというのは当然起こってくるから、その時点ではそこだったんでしょうけども、どこかで固定した権利としてそこにあるんじゃなしに、常に自由競争の中でやるというのは、そういう要素はないんですか。ずっとないんですか、これ。そこがやめたと言うまで、第三者があかんと言うまではない。第三者というのは、今の言う市のほうの第三者でしょう、あなたの言う話は。 　認可を受けるときは府の第三者でしょう。現在やってるときにも第三者はあるんでしょう。今、父兄とか先生とかいろいろ入ってやって改善命令出しとるでしょう。その２つあるんでしょう。だから、さっきの民間保育をするための認可を受けるための意見は、第三は、それはまた別でしょう、これからやる人やからな。じゃないんですか。 　それで、もう１つ、固定してしまうことに対してどこで切りかえるのか、あるのか。 148 ◯中谷副市長　業者の関係ですけども、やはり保育所を運営するということになりますと、３年ごとに業者が変わるというのはやっぱり好ましいことではないということで、最初にこの指定管理に移行をやるときに応募をさしていただきました。 　手を挙げたその中で、いろんな審査の中で採点をして最終的に決定をさしていただいたということでございますんで、それは実績のある業者ですね、それは選定されているというふうに我々考えております。ですから、その後は運営の問題だというふうに思います。 　ですから、３カ年の中、今言われましたように保育所の市の中の組織として信達保育所評価委員会、これは保護者と市の職員がかかわっての中ですけども、その辺での評価をした中で意見具申をして、軌道修正すべきはするという形で運営をしていただいておりますし、最終年度で府の認可を取った第三者評価で審査をしていただいたり、きちっとした評価点に基づいて民営化に移行するんかどうかという判断をしていくということでございます。 149 ◯小山委員　答えてないよ。切りかえることはもうできないのかということ。 150 ◯木下委員長　みんなの理解はできないと、だから……。 151 ◯小山委員　それでいいの。できないの。 　だから評価と、新しい、もっといいのが出てきたときに、そういうふうに……。それは評価委員会の意見は改善したらいけることやからね、それは。 　だから、３年間という契約の中では変えたら違法ですけど、３年したら全く自由にどこにやらしてもいいんじゃないの、一応法的には。違うの。 152 ◯木下委員長　そうではないということです。入り口にそれは確認したはずやと、我々が理解しなかったということなんですよ、今。 153 ◯小山委員　ほかの指定管理者は、全部３年来たら全く新しく募集し直すでしょう。ほかの指定管理やで、あいぴあでも体育でも。募集せえへんの、３年が終わったら。（「民営化せえへんだけです」の声あり。発言する者あり） 　そこで決まったらそれで変えられへんの。指定管理はいいんだけど、特定な業者に限定してしまうの。 154 ◯木下委員長　小山さんだけや。ほかは大体了解したんです。小山さんだけなんですよ。 155 ◯小山委員　ほかの理解は変えられないということでわかったんですな。行政も変えられん。 156 ◯木下委員長　納得は──説明はわかりました。いいですね。 157 ◯小山委員　そういうことだったら僕の理解が……。 158 ◯木下委員長　ほかにございますか。 159 ◯松本委員　じゃ、質問さしてもらいます。 　ちょっと市民から質問されて答えられなかった部分があるので、これは今回の予算の中ではどういうふうな形になってるかというので、障がい者の医療の問題ですが、障がい者の方が精神障害者保健福祉手帳を受けるときの診断料というんですか、それについては２１年度から出してもらえなくなったと、そういうふうにおっしゃってたんですが、これはこの予算の中でそういう形になってるんですかね。 　それから、老人集会場の件ですが、これは牧野老人集会場のことなんですが、お年寄りから、老人集会場やからおトイレの改修をしていただいて便座式のトイレを入れてもらったんですよね。 　ところが、そのときは別に、ああよかったと、ほっとしておトイレ行きやすくなったとは思ってたけれども、私も後確認はしてなかったんだけど、そこに入ってなかったんだけど、おトイレをするときに座るとドアを閉められないんですって。閉められないであけたままトイレせんとあかんと。これもかわいそうやなというて苦情が出てました。 　だから、老人集会場の問題いろいろ出てますので、その辺の改修ですね、そういうことは実態をとらえていただいて、こういうことも含めてやっていただけるということをお願いしたいんです。 　それから、２０８ページの街かどデイサービスの問題ですが、現在介護保険に半分が切りかわっていってということで、私が住んでるすぐ近くだから、そこら辺の活動をされてる方からも不安がっておられて、もう一定の方針は出てるんですけど、現状、介護保険制度を取り入れることができるようになるのかどうか。そこで働いておられる方がそういう介護保険に適用できる資格を取れるのかどうか。取らないと介護保険で運営することはできませんね。半分はもともとの形で同じようにするとしても、半分はそういう介護保険で見るということでしたから、そういう形にできるのかどうか。 　それから、先ほどの質問者の方もおっしゃってましたが、今度介護保険の見直し年になりますよね、２１年。そのときに、高齢者の特別養護老人ホームに入れない待機者の人数もおっしゃってましたけれども、そういう人を措置していくための対応というのでは考えておられると思うんで、その辺もう一度確認をしたいと思います。 　それから、保育料の問題では２２５ページになるんでしょうか。保育料の滞納額のことが問題になってましたけれど、保育料が滞納されるということは入ってこないということですよね。 　きょう朝からいただいた資料を見てみましても、全体では２０年度で２０９万４,０００円ですね。１５年から１９年まででは２,４２０万８,０００円になってますね。これは手数料、使用料の見直しが１９年度でしたかね。３年ごとに実施するということですから、こういう滞納分が収入として入ってこない中で、結局こういうのは保育料のほうに上積みをされていくんじゃないかという心配があるし、その辺のところはどういうふうに考えておられるのか。 　当然、保育料を払えない人たち、悪質な方もいらっしゃるだろうとは思うんですけれども、そういう実態はちゃんとつかんで払っていただく努力をする。払えない人が当然悪者のごとくに追及するようなやり方でなくて、やっぱりそういう温かい配慮をしながら、保育料の徴収についてもその人たちの就労状況も含めて、今もうそれこそこれだけの大不況の中でリストラで首切りになって収入もなくなって、しかし仕事を探さんといかんということで必死になってる方もいらっしゃる。 　そんな方たちの中には、去年度の収入が対象になってことしの保育料が決まるということであるなら、当然保育料の減免措置なんかも受けられるだろうとは思うんですが、こういう滞納になっていかざるを得ないような人たちもいらっしゃるというふうな状況も含めて、対応されていく状況を聞かしてほしいなと思います。 　それから、２１４ページには乳幼児の医療助成制度が出てるんですが、これについては全国的にも小学校を卒業するまでぐらいが一定当たり前みたいになってきてますよね。高いところでは、中学３年卒業するまで医療助成制度を実施しているまちもあるぐらいになってますから、これだけ少子化対策としていろんな形で国が新たな施策を講じてきてる中で、泉南市としてもどういうふうに考えておられるんでしょうかね。 　歳児を引き上げて、今４歳児未満ですね。ゼロ、１、２、３までですか、実施が。だから、あと学校へ入るまでは、せめても小学校に入るまでの歳児を引き上げるとかいうことでの対応は当然考えなあかんし実施せないかん、国も府もお金出ないとかそういうことだからできないというんじゃなくて、泉南市としてどうするかということでの方針を持っていただきたいと思うんで、お答えをお願いしたいと思います。 　それから、生活保護の問題ですけど、生活保護費は憲法２５条に守られた最低生活を保障するという意味での位置づけで実施されてるわけでしょうが、当然その人が生きていくために必要な肉体を守るための病気のときの処置は医療費として、食べるものは生活費として出されてるわけでしょう。 　最近、通院費が出なくなったということで苦情が寄せられてるんで、その辺通院費というのは、例えばここから和歌山の医大へ行くとすれば、南海電車に乗って医大へ行く電車賃が出てたわけですよ、往復で。それがだめになったということは、そのお金が生活費の中に出ているお金の中から使わんとあかん、こういう事態が起こってるわけですよ。 　それは、いわば生活を守る最低限の条件の生活保護費としては、憲法２５条に反することをやってると。泉南市がこんなことをするのはよくないん違いますかしら。その辺、お答えいただけたらと思います。 　それからあと、ごみの収集の問題でじんかい処理費の分ですけども、これはごみ問題は有料化されて、袋代というのは９,７００万ほど歳入で今度上げておられますよね。この袋代というのがどう使われるのか、私はその辺のところが今回はっきりしていないなと。どう使われるんか。 　この９,７００万の位置づけというのはごみ処理運搬費用ですか、運搬費用の３割を市民に負担してもらうということで計算された額やったと思うので、その辺のごみ処理費の３割というのがこの９,７００万に位置づけられてる額として見ていいんですかね。 　それで、それがどう使われていくのか、きちっとした予算の措置の中でどのように９,７００万が動いたのか、そこを聞きたいなと思います。 　それから、あとはし尿処理場の耐震化はどう考えておられるんでしょうか。一番大事な部分として、もし大災害が起こったときの対応、今から考えんといかんことだと思うし、それからもう１つは水質検査が２５８ページにありましたけど、８０万の水質検査が昨年組まれてたのが、今回４９万９,０００円に減ってますわ。 　私は排出される水が、し尿処理場の排水がこういう形で検査をして樫井川に出るわけですけど、その水が本当に安全なものになって出てるかどうかというのは、議会では何度も何度も取り上げて、例えばＰＣＢが入ってたりとか、何かそういうこともあってぐあいの悪いそういう排水になってたらいかんということで、有機物が含まれるようなことのないようにということで議論は何度もあったはずなんですよね。その辺のところは削減したことによってどうなるのか。その辺聞かしてほしいなと思います。 　それから、泉南聖苑の問題ですが、火葬場問題です。２４９ページの火葬場問題、これは資料を出していただいたら昭和６３年からスタートをしてるわけですよね。昭和６３年──私が議会に初めて来たのは昭和５５年なんですよ。 　それで、やっと全体のことが見られるかなというぐらいになったときぐらいに火葬場問題が浮上して、いろんなところにも視察にも行かしてもらいました。そのときにいろいろ計画を立てて、平成２年に墓地公園構想の策定をしてますでしょう。 　それから、平成７年にはその調査報告書も策定されてます。平成９年にも基本計画が策定されて、それから今度１０年には斎場基本計画設計委託料というので、環境評価策定葬祭場基本計画設計料ということでいろんな書物をつくって調査した結果が報告されてるわけですよ。 　それで、私はこういう調査費が要ったのを全体でどれだけ要ってるのかとも知りたかったんで、計上していた部分については調べてくださいと書いといたんだけど、１０年の分だけしかお金の額を上げてくれてませんし、その辺知らしてほしいと思うんです。１,０００万以上ですわ。１,０００万とおっしゃったけど、平成１０年は１,７３０万使ってるんですよ。（「合計です」の声あり） 　そしたら１,７３０──これ全部で１,０００万ぐらいと言うたけど、７３０万ですね。１,０００万言いましたよ。だから、数字として正しかったら、それは正しいということで言ってくれはったらいいですから。 　それから、もう１つは、首池の埋め立ての問題ですね。それから買い取りの問題がありましたが、ちょっとしつこいですけど、この首池は最初はたった１億３,８００万で買ったんです。それは私が議員になったときにはもう既に──昭和４８年です、買ったのは。それが現在幾らになってるかというと、数字は出してもらえてないからわかりませんが、まあ８億円以上になってますよね。だから今回、去年が５億円でしょう。ことしが３億円でしょう。だから、８億円以上になってるからそれを買うてるわけですよ。 　たった１億３,８００万ですわ。私はここまで──これだけじゃないですよ。あとまだほかにもありますわ。旧持ち家とか何やらかんやらいっぱいありますわ、開発公社の用地にはね。それは同じくらいの４８年ぐらいに出たものですわ、鳴滝の保育所用地とかね。 　こんなにまでなるくらい放置してきたことに市は責任をほんとにどう感じてるんかと。何一つ市民にはわびることなく、当たり前のごとくに今回これ以上、公社の塩漬け用地を保有することができないからということで、一般財源に切りかえて事業化をしようという計画をされたわけでしょう。 　そういうことで、私は余りにも大きく膨らんだこの首池の用地の問題については、やっぱりきちっと市民にそこを明らかにしてほしいと思います。そして、これから後の事業計画についてもはっきりさせて、全体に市民にわかるようにしてほしいと思います。それだけです。 160 ◯平島福祉施設課長　私のほうから、牧野老人集会場のトイレの件ですが、現地を確認して対応してまいりたいと考えております。 161 ◯金田健康福祉部長兼福祉事務所長　私のほうから保育料について御答弁申し上げます。 　保育料の滞納金額が保育料にどう反映されてるかということでございます。保育料の算定については、滞納分は反映してございません。 　それと、保育料の金額の設定につきましては、被保護者世帯ゼロから始まりまして、前年の所得に応じまして、３歳未満児と３歳以上の２ランクに分けましてそれぞれ設定してるものでございます。ゼロから次１,８００円ということで、最高額が５万４,６００円、３歳以上が２万１,４００円ということでございます。 　以上でございます。 162 ◯井上健康福祉部参事兼高齢障害介護課長　それでは、私のほうから、まず精神障害者手帳診断文書料助成事業につきまして御答弁申し上げます。 　これにつきましては、２０年度までは精神障がい者の方の手帳の交付に際しましての診断料について、市として助成を行ってきたところでございますが、他市の実施状況、また財政状況等も考えた上で、２１年度の予算編成においては廃止をさしていただいたものでございます。 　それと、２０８ページの街かどデイハウス事業についての２１年度からの事業内容の改正でございますが、従来でしたら一般会計の中で高齢者の方々の生活に楽しみと生きがいを与えるという場を提供していただくということで、４つの街かどデイハウスで御尽力いただいていたところでございますが、２１年度につきましては、大阪府の補助制度によりまして、従来やっていただいてます高齢者に対するいろんな場の提供に加えまして、地域支援事業ということで介護保険の事業の介護予防事業を実施していただくことになりました。 　これにつきましては、やはり街かどデイハウスに来られる方々、基本的には認定の非該当の方ですが、要介護、要支援にならないということで、介護予防事業に取り組んでいただくということで事業をそういう形で拡充するということでございます。 　御心配の新たな事業をするということで、スタッフの能力アップ、スキルアップが必要ということは当然だと考えております。 　２０年度において、街かどデイハウスのそれぞれのスタッフの方については、大阪府の介護予防事業の研修を受けていただいたところでございますが、実際２１年度の実施に際しましては、本会議の中での質疑もあったかと思いますが、やはり２１年度からもスキルアップも必要と考えておりますので、介護予防事業を実際に過去から行っております地域包括支援センターの職員が街かどデイのスタッフと連携をとった上で、より介護予防事業を実践していただくということを考えております。 　なお、街かどデイハウスの介護予防事業のスタッフにつきましては資格というものがございませんので、今申し上げました地域包括支援センターの職員と連携をとってやっていきたいと考えてるところでございます。 　それと、特別養護老人ホームの待機者の件でございますが、先ほど井原委員の御質問の際にも御答弁申し上げましたように、平成２０年１０月１日で６９名の待機者がございます。 　これの解消につきましては、今度の４期においても計画しておりますが、地域密着型サービスの事業所で対応してまいりたいと考えてるところでございます。小規模特別養護老人ホームを主として待機者の解消に努めていきたいということを考えてるところでございます。 　以上です。 163 ◯西川生活福祉課長　それでは、まず乳幼児医療助成の件の歳児引き上げについて、就学前までということについて御答弁申し上げます。 　まず、泉南市の乳幼児医療助成制度でございますが、現在は４歳児未満の入通院と６歳児未満の入院に対して、医療機関で支払われた本人の負担分を助成しております。 　それにつきまして、歳児の引き上げについてということの御質問かと思いますが、平成１９年度に３歳児未満から４歳児未満と１歳上げたばかりでございます。府・国に対しては、もっと歳児を上げてほしいということの要望は、常に市長会等を通じてやってるところでございます。１歳上げたときの経費でございますが、市単費で約１,４００万ほど歳出しております。 　それと、生活保護費の中の通院移送費についての件でございますが、精神病患者及び特定疾患の患者につきましては、当然医療費のほうは同じ病院のほうで治療ということもあろうかと思いますんで、移送費については支払われております。 　それと、特定な病気以外の近辺で治せる病気であれば、当然近辺の病院で治療をやってもらうということで指導をやっております。ちなみに、ことしの平成２０年度の２月末までの移送費でございますが、１０４件支出をやっております。金額にしますと３０万１,１５０円ということで、１件につき２,９００円程度でございます。 　以上です。 164 ◯若野市民生活環境部長　それでは、私のほうから、多数の質問をいただいておりますので、まずし尿処理場の水質分析、それからＰＣＢの問題を説明さしてもらいます。 　水質分析の費用につきましては、これは実勢価格で上げさせていただいておりますので、従来の分析と何ら変わりございません。それと、瞬時の分析、窒素、それからリン等については機器分析を行っております。 　念のために申し上げさしていただきますが、ＰＣＢは今の時代に管理特定物質となっておりますので、一切出るわけはございませんので、くれぐれもこれは誤解のないようにしてください。 　それと、分析の結果でございますが、例えばＢＯＤ、ＣＯＤは規制基準３０ｐｐｍです。私どもの今の水の平均が１ｐｐｍ以下で放流さしていただいておりますし、ＣＯＤも同様の数値でさしていただいております。ちなみに双子川の設計値が１０ですので、それの１０分の１以下の水質を確保さしていただいておりますので、御心配には及ばないと思います。 　それと、火葬場の問題です。手元に同じ資料を私、持っております。お渡しした資料です。これはトータルで１,０００万です。ちょっと文字が小さいんで、今後資料は大きく見やすいようにつくるようには指示したいと思いますので、よろしく。これ、同じ資料を見てくださいね。（発言する者あり）違います。そこの次にトータル全部書いてると思うんですが……。 165 ◯木下委員長　こちらの資料と確認してください。続けてお願いします。 166 ◯若野市民生活環境部長　今、何回も御説明さしていただいておりますように、２１年度の目標は地域指定ということで、鋭意原課として努力しているところでございますので、御理解をよろしくお願いいたします。 　首池の問題です。これは公社の関係ですので、私お答えさしていただくのが適切かどうかわかりませんが、私どもそこでお世話になったところですので、経過と現状を説明さしていただきます。 　首池につきましては、今おっしゃられましたように、たしか４８年からだと思います。その当時は不燃物の処理ができませんでした、市民の皆さん。その状況で、一時預かりということで置き場として活用してまいったわけなんです。 　それがいっぱいになれば、産業廃棄物の埋立地のほうにも運んで、また再度そこを使うということで使わしていただいて、たしか平成７年か８年に地域のところから訴訟問題になりまして、廃止するということで和解して、その後はやはり環境管理、水質の分析等々を行っておりまして、その分析結果でも一切有害物は出ておりません。今後とも当面その分析は続けていく予定をいたしております。 　買い戻しにつきましては、私がとやかく言いづらい──言いづらいというよりは、言いにくいところもございますんで、これはまたもっともっと偉い人が言ってくれると思いますんで……。そういうことで、あとごみにつきましては次長のほうから答弁さしていただきます。 167 ◯山野市民生活環境部次長　まあ毛が薄いだけで、さして偉くもないんですけども、ごみの袋の９,７００万についてお答えさしていただきたいと思います。 　当初、収集経費の３分の１、今現在４億円から４億５,０００万かかっておりますので、その３分の１程度を市民の方に御負担いただくというのがあくまでも基準の額でございます。その額にごみの量ですね、可燃、不燃を勘案いたしまして算定いたしました額でございます。 　実際の話、２１年度については９,７００万程度が収入されるであろうということでございますので、この額が３分の１ということにはならないというふうに考えております。ただ、３分の１にこだわるというのは、最初の計算のときだけやったということで御理解いただけますか。 　９,７００万、これについてはごみ収集経費の３分の１程度を負担いただくということでスタートしておりますので、３分の１にはならないですけども、ごみの収集経費に充ててるということで御理解いただいたら結構かと思います。 168 ◯中谷副市長　首池の関係ですけども、松本委員のほうから、当初買収の１億３,８００万が８億円になってるという御指摘をいただいてるわけでございますけれども、事実、昭和４８年に買ったときは１億３,８００万でございました。 　それから、先ほど若野部長からも御説明いたしましたように、市民の廃棄物の仮置き場ということで十分活用はさしていただいていたというふうに考えております。本来的には早く買い戻しをして処理をすべきではあるんですけども、現状としてこの当時も、以前議会でもお答えさしていただいたと思いますけども、財政状況が非常に悪い中であったということを私ども確認をいたしております。 　ですから、今日まで至ったわけでございますけれども、今回土地開発公社の健全化ということの中、一番先にこれを入れさしていただいて、公社の保有額を減らすとともに有効利用を図りたいということで予算化をさしていただいてるということでございますので、御理解をお願いしたいというふうに思います。 169 ◯若野市民生活環境部長　この今年度と来年度で買い戻しをしていただき、その後経費もメンテナンスもそうかからないような広場等々の検討をしてまいりたいと思っておりますので、よろしくお願いします。 170 ◯松本委員　先ほど１つ聞き忘れたことがあるんです。 　福祉タクシー制度というのがありましたよね。あれは今はもう廃止されてるんですかね。廃止されてるかどうか。２１年度から廃止されるというふうに聞いたんやけども、現実はどういう状況でしょうか。 　それから、精神障害者手帳を発行してもらうための診断料２,０００円ですね。これは過年度で何件ぐらいあったんでしょうか。 　それから、福祉タクシーが実施されていたとき、最終年度で何件ぐらいあったんでしょうか。 　それから、生保の医療費の医者への通院費用については、精神障がいともう１つ何とおっしゃったんかしら。こういううつ的な症状を持ってる方が、自分は通院費をもらえていたのにもらえなくなったというて言ってたんで、そういう対応というのがあるのか。 　今の答弁やったら、そういう人には通院費をもらってもらうんやと、こういうふうにおっしゃってたんやけど、精神障がいであろうが、遠いところの病院に行かねばならないような、近辺の病院に通ってても手術は違うところでというような状況だってあるでしょうから、そういうときには交通費については、そんなむちゃなことを言わないで、生活費の一部を交通費に充てることがないように、そういうことこそ一番温かい施策だと思いますよ。その辺はぜひちょっと検討してあげてください。現実に、今受けられてないというふうに苦情を言っておられたという方がいらっしゃったということでお話しします。 　先ほどのし尿処理場のことで、ＰＣＢというのはちょっと私の勘違いでした。あれはあそこの首池のことでしたわ。これはそちらのほうの若野さんの言うとおりですね。ただ、汚水が流れ出すということのないように、それはきちっとね。耐震の問題を答えていただけてなかったですね。 　それから、首池の問題は、当時はＰＣＢが出たり、鉛がちょっと出たりとか、本当大変で裁判ざたになったんですよね。そのときも泉南市のほうは、最終的にはそれも認めざるを得なくて、補償額を出したりとか、それから今後いろんな費用のかからない、メンテナンスがかからないようなものにやっていくと、こうおっしゃるんですけれども、大変な瓦れきが出てきて、あそこの隣の業者と交換した土地の後始末で土砂の入れかえをして１億円ほど損しましたでしょう。１億円近くやったん違いますか。その辺のところをまた言うてください。 　そういうようなことだってありますから、あの土地がもし子どもたちの公園になるにしても、私はそう簡単に対応したらあかんと思いますよ。そこまできちっと対策を講じた上で実施をしていかねばならんと思います。 　幾ら大変な事態であったとしても、ここまで膨れ上がったというこのひどい実態というのは、やっぱり市の責任ですよ。だれの責任でもありませんわ。そこのところはきちっと反省を求めるものです。 　それから、ごみの問題で言いますと、ちょっと議会のほうでも本会議の一般質問の中でも言わしていただいたんですけども、ごみの減量というのは分別をしっかりして、市民が本当に頑張って減量されて、有料化で袋代払うの嫌やからということでされた部分もあるでしょうけれども、ごみが３割減ったんですよね。減って今度、市長がごみが減ったために９５トンの炉が月曜日来たら大変なことになると。その担当者の方もおっしゃってましたわ、ごみがなくて燃やすごみがないと。 　そういう事態が起こっていることを、今後の泉南市の状況として、だからといって分別収集した廃プラの分を燃やさせることをもしさしてくれと言うてきたら、市はどういうふうにされるんですかね。そういうことがあってはならんと思いますね。 　当然、ごみ減らしに一生懸命取り組まれた皆さんですから、そんなこと絶対あってはあかん。ごみが減って喜んでるのに焼くごみふやさなあかん、そのために協力せえと言われたらどうしますか。そこのところはどんなふうに考えておられるのか、お願いします。 171 ◯西川生活福祉課長　再度の通院移送費の件についてお答え申し上げます。 　まず、移送費については、先ほど件数と金額を述べたように、当然必要であるところについては出しております。 　それと、遠いところの病院であって、そこの主治医を訪問して、近辺の病院で同じ治療を受けられるということであれば、当然そこのほうに行ってもらって、患者にとっても近辺のほうが通院もしやすいということもあるので、それはそれで本人とケースワーカーと話の上で支給しております。 　それと、もう１点の特定疾患ということの患者でございます。人工透析とかそういう患者についても出しております。 　以上でございます。 172 ◯井上健康福祉部参事兼高齢障害介護課長　まず、福祉タクシーについてでございますが、市の行政改革を進める中で、単独の個人給付的事業の見直しということで順次行われてきてるところでございます。 　今回、福祉タクシー事業につきましても事業の見直しを行った結果、依然厳しい財政状況ということも踏まえまして、平成２１年度から廃止をさしていただくものでございます。（松本委員「件数言うて、件数」と呼ぶ）今から申し上げます。２０年度で４２８件でございます。 　次に、精神障がい者の手帳診断文書料の助成件数でございますが、平成２０年度におきましては１１月末現在で１９件でございます。 　以上です。 173 ◯若野市民生活環境部長　それでは、私のほう、双子川の耐震の答弁が漏れてました。 　双子川は、御案内のとおり地下１階建ての地上２階建てで、主な構築物としましては水槽でございます。水を張れば結構耐震効果がございます。あの建物、５３年の竣工でございまして、新建築基準法の対応になっております。ですが、念を入れるには間違いございませんので、また状況を判断して、予算の許す限りの範囲でまた対応もしてまいりたいと思います。 　それと、首池の話ですが、たしか以前にも資料請求いただいてお渡ししてると思いますが、４,８００万程度の処理費が発生したと思います。 　私ども一切そういうのも隠し立てもいたしておりませんし、資料はちゃんとお出ししますんで、確実な数値を議論していただきたいと思います。また、大きな字でもちゃんと書かしていただきますんで、ぜひともまた御入り用ならば資料請求をよろしくお願いします。 　以上です。 174 ◯山野市民生活環境部次長　減量により、大きくごみが減ったわけでございまして、清掃工場のほうもごみが減ったという喜びで若干大層に言うてるところがあるかなと思うんですけども、清掃工場は全くの別組織でございまして、そのごみの処理について当然意見等は言わしていただくというのもありますけども、当然決定せよということは我々のほうから言えないわけでございますので、その点御理解いただきたいと思います。 　ただ、従前からその他プラスチック等につきましては、何割かリフトのパレットの台であるとか明示くい等々には変わっておりますけども、ある一部については製鉄所の熱リサイクルとして使われてるわけでございます。 　テレビとかでごらんになったことはあると思いますけども、ある程度の温度と圧力を加えれば、その他プラスチックでも液体の燃料になるということもございますので、当然清掃工場の中で重油、灯油を買うお金ですね。それを勘案いたしまして、その他プラスチックを一部燃やしたほうが安く上がるという判断があれば、当然それは熱リサイクルとして使うということも考えられますので、その点御了承願いたいと。 　ただ、分別していただいたその他プラスチックについては無料で収集してるわけでございますから、市民の皆様には十分還元しているというふうに我々は思っておりますので、よろしくお願いいたします。 　以上です。 175 ◯松本委員　１つ泉南聖苑の問題を言うのを忘れました。これは火葬場、葬祭場、お墓、この計画は、もう３つのものはなしになってるんですか、それともあるんですか。 　それと、現実問題、財政的にはこの問題については行革の中でも凍結やとか見送り……。何か書いてましたね、この辺にも。そういうふうに凍結、休止、延期、そういう言葉を使っておられる。今の時点で、ここまでしてきたことが何の計画もない中で突然出てきて、市長は新しい候補地、市民の里の近くに候補地、いいところが見つかりましたと、そういうふうにおっしゃって、もうあたかもそこにやるみたいに聞こえた答弁でしたよね。 　それは一体、我々市議会に約束をした中期財政改革プランですね。９９プランから始まって、いっぱいいろんなプランつくられて、その中で最終的に出たプランの中にもない計画がこういう形で出てきたという、この辺はやっぱり私たち議会としては問題だと。この予算委員会ででもちゃんと指摘をさしてもらっておきたいなと思います。長いことやったら言うことがいっぱいありますけど、後で答えてください、その問題については。 　それから、今、山野さんが熱リサイクルで使われると。安くなったらそういうことで熱リサイクルの場合、それもリサイクルの１つやと、了承願いたいとおっしゃいましたけど、一番大切な観点、若野さんが一番最初からずっと言い続けてた観点が抜けてるん違いますか。一番大事な部分が抜けてますよね。今どういう状態なんでしょうか、地球は。そうでしょう。 　それを抜いてこういう焼却をして処理をしていくやり方が正しいのかどうか。最初に上勝町も視察へ行ってきましたよと、思い出づくりにいっぱいいろんなところへ行ってきましたよね。それ、３４分別しておられますよね。燃やさないでやってるまちがあるんですわ、日本の中にも。ヨーロッパへ行ってもあるんですよ。 　今はどういう時代かというと、ゼロ・エミッション、ゼロ・ウェイスト。私、英語使えませんから変な言い方かもしれませんが、そういう時代と違いますの。その時代に簡単にそういう答弁は、私はぐあい悪いと思いますよ。その辺のところは、これからのごみ行政を進める上でやっぱりきちっと確認をしたいと思います。 　それから、もう１つ、額だけ言うてください。カットされた精神障がい者の診断料と、それから障がい者福祉タクシー３級以上の人がカットされた、その額言うてください。 176 ◯中谷副市長　泉南聖苑のことで御指摘がございましたけども、当時は火葬場、葬祭場、また墓地というような計画もいたした経過もございます。 　ただ、現状としてはやはり今の財政状況、また今の動きからいたしますと、葬祭場については民間業者でかなりできてきているという状況もございますので、それと今回計画しているのが山側ということの中、今の考え方としては、必要最小限度の施設でいいんではないかなというふうに考えておるわけでございます。ですから、火葬炉の施設ですね、それがあれば対応できるんではないかなというふうに考えておるわけでございますが、御指摘のように、確かに今の状況からいきますと、集中改革プランの今の中には入っておらない。 　先ほども御説明いたしましたように、まだ位置も決まっておらないわけでございますから、これから位置の決定をしなければ前へ進まないわけでございますが、その位置の決定のために今その辺の費用の問題とか手続的な問題について議論なり、検討いたしておるというところでございますので、事業着手はまだかなり先になるんではないかなというふうに考えてます。 　位置が決まりましたら、当然地元の御理解ももらわなければならないし、都市計画決定もしなきゃなりませんので、かなりのその辺の手続には時間がかかっていくんではないかなというふうに考えております。 　以上です。 177 ◯山野市民生活環境部次長　その他プラスチックの件について再びお答えします。 　清掃事務組合のことですから、私どものほうから先生御指摘のことについては強く要望いたしたいというふうには考えております。 　ただ、その他プラスチックとして清掃工場のほうから出荷するわけですけども、その時点で半分ぐらいはリサイクルになじまないのが入ってくると。というのは汚れてるとか、それも我々の責任においていろんな啓発をやって、精度の高いその他プラスチックにやるという義務はございます。それもわかっておるんですけども、そういったもの、燃やすしか仕方がないというのもかなり含まれてるというのも事実でございますので、そういったものについては、当然焼却処分をせざるを得んという現実もあるというのは御理解いただきたいと。（松本委員「それはわかります」と呼ぶ） 　我々のほうでも、当然そういった若野部長が説明会で声を大にして説明してきたわけでございますから、それを当然守っていくというのが基本姿勢でございますので、委員御指摘いただいておりますけども、その分については、肝に銘じまして作業を進めたいというふうに思っております。 178 ◯井上健康福祉部参事兼高齢障害介護課長　それでは、まず福祉タクシー事業の２０年度決算見込みにつきましては２５０万です。 　それと、精神障害者手帳診断文書料の助成事業につきましては、２０年度見込みとして２０万でございます。 　以上です。 179 ◯小山委員　それでは、指定管理は先ほど議論しましたから抜きましょう。 　２０６ページ、シルバー人材センターの運営補助金が出てるんですが、このシルバー人材センターの活用という点で、この予算で前年度と新しい予算との中でどのような新しい施策なり考え方なりで運営されるのか、その辺を御説明をいただきたいと思います。 　それから、次は２０８ページですが、報償費で老人に対するいろんな施策が４施策ほどあるんですが、老人というものに対して従来の同じようなことをやっておってもと思うんで、老人に対してどういうような認識を持って、どういうふうに社会的に貢献していただけるのかということも含めて、施策運営で気をつけて予算を組まれたのかを御説明いただきたいと思います。 　それから、２１７ページで乳幼児のごみ袋云々とあるんですが、これはごみ袋全体についてちょっとお尋ねをしたいんですが、ごみを減量したということは、これはすごく大事なことで、こういうことをしなくてもできる方法はなかったのかなと、ある意味で思いますね、このお金を取ってということで。 　一方で無料のごみ、いわゆるリサイクルできるごみがすごくふえたということで、これもすごいいいことだと思うんですが、今の議論もありましたけども、リサイクルできずに燃やしておるという、燃やすところは場所が変わったとして、燃やすというのは、やっぱりごみ行政はもうちょっとトータルのところでやらないと、製造者の側の問題もあって、やはりリサイクルできる形でそういう製品をつくらないと、初めから燃やすことを前提につくられるとやっぱり困るということもあるんで、その辺の政策をやるについての理念というんか、方法を自分の領域を超えても意見をそこから言っていかないかん問題があると思うんで、今の現状からいって、この新しい施策ではどういうことをそういう面では考えておられるかをお示しいただきたい。 　それから、２３６ページのホームレス自立支援事業負担金とあるんですが、余り数は多くないといっても一人一人、せっかく幸福になる権利を持って生まれていらっしゃるわけですから、そういう状況を、定額給付金の問題でも連携をとりながら、そういう形にもちゃんと当たれるような、住所がないと渡せないということがあるんで、制度的にはそういう生活保護とかいろいろ制度があるわけですから、そういうものをその人たちの立場に立ってやることが必要だと思うんで、この辺での対応の進め方ですね。本会議でちゃんとやりますということを言っておりましたから、その辺の御説明をいただきたい。 　それから、共同浴場の問題に戻りますけども、共同浴場の問題で私しようと思ったら、それは款が違うよと言われた件なんですが、１カ所泉南市でやってるおふろ屋さんがあるんです。これは民生でしょう。（発言する者あり）民間じゃない、泉南市のおふろ屋さん。この項目、さっき言おうと思ったらできなかったな。そうでしょう。それはやるなということを言われたですな。しなかったんだよ。 　僕は言ったんだけど、それは民生と言われたんじゃなかったかな。あれ、民生でなかったですか。（発言する者あり）あ、そう、僕は何か消化不良に終わったような記憶があるんだけどな。そうですか。じゃ、ほかのことでまた絡めて言いましょう。 　一応それだけでよろしくお願いします。 180 ◯山野市民生活環境部次長　ごみの件について御答弁さしていただきます。 　リサイクルに順応する資源ごみにつきましては、大枠では容器リサイクル法というのがございまして、かなり厳しい制限がメーカー側等々にはかかっているということでございます。その上に我々の担当者会または市長会等におきましても、それの要望は毎年きっちりさしていただいてるわけでございます。国においてもやってるわけでございます。 　ただ、清掃工場に搬入されました資源ごみ、これにつきましては搬入先のほうでそういったメーカーのほうの協力といいますか、責務においてある程度のリサイクルをされているという現状もございます。 　ただ、我々の今後の課題といたしましては、どうやってこの資源ごみを減らしていくのかというのも大きな課題でございます。ただ、そのためには製造者の責任でありますとか、販売店の責任でありますとか、使っていただく方の考え方、モラル等々を啓発してやっていく必要があるというのは認識してるところでございますので、その辺もこれからやっていこうというふうな考えでおりますので、よろしくお願いいたしたいと思います。 181 ◯井上健康福祉部参事兼高齢障害介護課長　それでは、私のほうから、シルバー人材センターの事業と２０８ページの報償費について御答弁申し上げます。 　まず、２０８ページの報償費につきましては、それぞれ１００歳到達記念とか敬老会、金婚式ということで事業を挙げさしていただいております。 　この事業につきましては、高齢者の方が長く生きてこられて１００歳に到達された、また結婚されて５０年を迎えられて金婚式を迎えられるということで、長寿に対するお祝いを申し上げて、その方々の今まで生きてこられたことに対しまして、敬意をあらわしてお祝いをするということで事業を組まさしていただいております。 　そして、やはり高齢者の方につきましては、現在６５歳以上であったとしてもまだお元気な方はたくさんいらっしゃいます。その方々がどういう形で社会に加わっていただくか、それが元気な高齢者をより元気に高齢をお過ごしされるということだと思いますので、その１つとしてシルバー人材センターということで補助金を出さしていただいて、シルバー人材センターの運営を行っていただいてるところでございます。 　前年と同額の補助金でございますが、今まで生きてこられた高齢者の方がお持ちの技術、経験、ノウハウ、能力等を発揮していただいて、生きがいを持っていただいてそれぞれの職場で活躍されて、それで元気にやっていただくということも大事だと考えております。 　それと、やはり高齢者につきましては主に介護保険の事業になろうかと思いますが、要介護、要支援にならない形で介護予防をどう進めていくかということも大事でございますので、先ほど申し上げましたように、街かどデイハウスにおいても介護予防をしていただいて、また介護保険のほうでも介護予防事業を進めさしていただいて、要介護、要支援にならない状態で生活をしていただく。そしてその上で６５歳以上の方についてですが、生きがいを持って生活をしていただくということを考えながら施策を進めてまいりたいと考えております。 　以上です。 182 ◯木下委員長　理事者の方に申し上げます。 　答弁もできるだけ簡潔にしていただきたいと思います。 183 ◯小山委員　僕からもちょっと簡単にやることの意義を……。意味づけとか理念はいいから、今度新しく施策でやるんだから、そのところの去年と違うこういうことをやると、そういうことに絞って言うてください。意味づけとか理念とかはわかったから、よろしくお願いします。 184 ◯木下委員長　質問者も同じように協力して、お互いに議事進行に御協力ください。 185 ◯西川生活福祉課長　それでは、２３６ページのホームレス自立支援事業についてお答え申し上げます。 　まず、ホームレス自立支援事業につきましては、大阪府市町村ホームレス自立支援推進協議会におきまして、堺から南の９市４町で構成されております、堺市大泉公園内にあります自立支援センターにおいて、今ホームレス、泉南におられる方につきまして自立支援するために大阪府から巡回員が回りましていろいろ相談しまして、自立支援センターのほうに入ってもらっております。それは一応３カ月をめどに就労支援するということで、最長６カ月間のセンターの入所となっております。それで身についた技術を持って就労するという形になっております。 　それと、定額給付の件でございますが、大阪府から巡回員が巡回してる中で、その件についても話し合って、地元の市町村またはその他の方向で登録してもらうようにということで話し合ってるということを聞いております。 　以上です。 186 ◯小山委員　今ごみのリサイクルできない状態、汚れてとか、それはサランラップみたいなものやったらやりようがないでしょう。そやけど、厳密にはリサイクルできるわけですね。だから製造者にリサイクルできるような商品にまずやらないと、初めから燃やすことを前提につくっとると思うんですよ、ある意味でね。 　だから、それはやっぱりこれだけ地球環境云々と言うとるんだから、相当極端なことでもやらないと、僕はだめだと思うんですね。そういうことは待ったなしですよ。これは聞いとったら、従来と同じような施策しか出てきてないように思います。 　こういう危機だから、本当に泉南市独自の、できなくてもいいけども、理念なり方法なり話ぐらいはバンと出してもらいたいと思うんですね。我々議会ですから、我々は新しいことをつくり出せる能力を持っとるわけです、制度的に。人々は別としてでも、議会というのは立法府ですから、新しい枠組みをつくる仕事ですからね。そうすると、今現場を抱えておって、こういうことをやってくれたら我々もっとやりやすいのになということがあったら、そういう情報として我々に情報が欲しいんですよ。今やってることがいいんだというような情報だけ出てきたって、我々は追認するしかないわけやから、情報がなかったら議論できないわけですからね。 　そういう点で、一番現場で大変なそういう作業をしとるところは問題も持ってるでしょうから、こういう問題があって議会でぜひ考えてほしいと。あなた方はあなた方で限界がありますよ。法で決まったことの中でしかやれないわけやからな。ここは新しく法をつくるのは無制限にあるわけですからね、こっちのほうは能力的に。だからそういう連携をやらないとだめだと思うんで、若野さん、議会というものを行政から見たらどういう役割と考えておられるのかということを、具体的な今のやってる問題の例を１つ挙げて説明してもらいたい。我々もそのことで新しい役割に、本当に具体的なものが入ってくるわけですね。 　そうすると、議会ごとに日本で初めてというんか、世界で初めての新しい政策が生まれてくるわけですよ、ここから。共同作業ですよ。あなた方がそこで、いや我々がやっとるのはベターなんだ、これ以上いいものはないんだというぐらいのが出てきたら、我々は情報ない中でそうでっかと言う以外にないわけやから、それで我々がつぶしたら、議会がつぶしたからうまいこといってないんやと、こう言われたら、我々何をせえというんやと。 　それで、批判は市民からあるわけやから、我々は本当に逃げられない。いや、今の制度が悪いからできませんねんと市民には言えないわけやから、僕らは。そういう役割分担をしてもらいたいと思うんで、若野さんに短くやっていただきたい。 187 ◯木下委員長　じゃ、あと１０日余りですけど、思い出づくりでよろしく。 188 ◯若野市民生活環境部長　おっしゃられること、本当に大事だと思います。 　ただ、我々もラップは使ってはいけないよとか、これもまた言いにくいこともあります。やっぱり製造メーカーのこともありますし、やはり今大事なんは、皆さん方は特に御婦人の方々はよく御存じだと思いますが、キャップつきのタッパーとかたくさん出てきてます。電子レンジでも使えるもの、これは説明会でも私ども地球環境ということで議論もさしてもらって紹介もさしてもらってきました。 　それで、ある程度は理解していただいたものだと思っておりますし、いわゆるリサイクルというのはどういうものかということも、市民の皆さんにいろいろ訴えていかんといけない。 　きのうは「ガイアの夜明け」ということで、ウツミリサイクルが番組で紹介されてました。本当にいい番組でした。違う方向のリサイクルということで、そういうのも我々市を紹介する以上に、またそういう市内の企業さんも紹介してまいりたいと思います。 　以上です。 189 ◯小山委員　期待をしとったんだけど、やっぱり今やってることがいいという視点に立った説明しかないですよ。やっぱり我々がえっというような、あなた方が現場を抱えとるわけやから、そういうものをちゃんと示して、僕らにも頭を悩ますような情報をいただきたいと思うんですね。 　それから、シルバー人材センターで長いこと生きてきたから御苦労さんというだけじゃなしに、元気、元気という言葉が３つか４つか出てきたんですけど、元気なことがイコールいいということじゃないですよ。僕は年とってきたから元気でない、体力的な能力がないことは決して悪くないなと思うんですよ。 　だから、病気をしたことも大きな意味があるし、体の弱い人も意味がある。それが社会ですよ。そういう元気な人をベースに考えて、年寄りは長いこと御苦労してきたからお祝いをする。お祝いされたことないと思うんです、年寄りになったら。僕もお祝いされたくないですよ、ある意味で。 　やっぱり社会に役立ってるということ、能力とか体力とか、元気で社会に貢献するだけじゃない、世の中は。弱いということも、その存在が持ってる役立て方ってありますよ、それは。だから席立ったら、どうぞ座ってくださいと言われて、僕はむっとするんやけど、人から見たら譲ってくれるわけよ。これはトータルですごいいいことなんやね、されることは。 　僕は素直に、年とったんだからありがとうと座ったらいいわけやからね。わしは元気やから座りたくないって意地張る必要ないわけやから。だから、社会のあり方を年寄りというのを単に御苦労さんでした、もう死ぬからあとは敬ってというんじゃなしに、死ぬという点であったらみんな一緒やからね、いつ死ぬかわからないわけやから。 　そういうことじゃなしに、その人がそこにおることが社会にとって物すごく役に立ってるという、役立て方ということを考えないと、僕はあかんように思うんですよ。そういうのを、僕らは若い人を中心に今、世の中つくっとる気がしてすごく仕方ないので、年とったということは、それはそれでちゃんと世の中に役立つ存在であるから、僕は役所というのは余り生産するところではある意味でない、親切にするのが役割だと思うならば、６０歳過ぎた人ばかりが市役所におるような役所をつくっても僕はいいと思うんです。 　若い人はどんどん民間の中へ入って、頑張れば頑張るほど生産が上がるような、農業にしても林業にしてもね。そういうところは自然が大きくしとるのをちょっとサポートする仕事やからね、その人の元気さは余り関係ないんですよ。 　そういうので、やっぱり役所はシルバー人材センターにおられる人に全部入ってもらえば、どれだけ世の中がよくなるか。若者の仕事をつくるのは仕事ですから、我々の議会の。だから、そういうようなこともシルバー人材センターというものを（発言する者あり）……。 　だから、若野さんが言われたこととか井上さんが言われたことは、僕はどこかに今までの従来の高度成長時代を引っ張ってきたような価値観で今なおあるような感じが──それを非難するわけじゃないですよ。そういうことは我々の議会のほうが政策をつくれるわけですから、そういう現場の悩みなりをむしろ議会にぶつけてほしいなということを思います。 　時間は早いようですが、終わっておきますので、また市長と総括質疑でやりたいと思っております。 190 ◯木下委員長　先ほど、プラスチックのリサイクルできないやつを別に持っていってるという話で、私も出身のところの会社がそういうプラスチックを集めて溶鉱炉に入れたりコークス炉に入れるんですよ。 　それは、ただ燃やすということじゃなくて、その分で重油含みとか別の燃料が下がってる。トータルで私はそういうもの、ＣＯ2、地球環境には貢献すると思いますし、それからコークス炉に入れたのは、御案内かと思いますが、あれはコークス以外にピッチとかタールとかカーボン製品ができるんですね。そこにも燃やしたプラスチックがまた行くと。これは資源の再々活用で、そういう意味では地球環境に寄与してるんじゃないかと思います。ただ、燃やすことが、ただ燃やす場所が別にいったという発想ではないということだけは言っておきたいと思いますね。 191 ◯小山委員　異論はありますけど、新しい情報としてありがとうございます。 192 ◯木下委員長　情報としてはそういうことですから一言申し上げます。 193 ◯北出委員　委員長の許可を得ましたんで、何点か質問をさしていただきます。ちょっと病院へ行ってましたんで、ほかの委員の方々の質問と重複すれば無視していただいて結構でございますから──無視したよとは言ってください。 　今回、民生ということなんですけれども、これは細かい予算案、総務のところでもお話しさしていただいたんですけれども、じゃ民生予算というのはどういうことなのかなということをまず答弁いただきたいなと。 　特に、少子・高齢化社会ですから、いわゆる福祉行政というのはやっぱり国民の平等性とか弱者救済にかかわるものですから、一番重要な根幹にかかわる基本施策をなしているところは民生部門ですから、これについてどういう認識を持たれてるのか。 　それと、難しいというのは、中央、地方関係がまだおびただしい差があるんで、機関委任事務を廃止されましたけれども、いろんな行政法とか団体委任事務等で規制されている。この割合はどれぐらいなのか、ちょっと説明していただきたい。 　だから民生予算の自由度ですよね。集中選択とか取捨選択といっても、どこまで地方行政にこの民生に関しては自由度が確保されてるのか。生活保護費とかいろいろありますわね。ほとんど国庫補助金とかそういう形で拘束されてるんで、恐らく自由度が少ないと思う。その辺をまず説明していただきたいんです。 　それと、もう１つの面は、これは障がい者、高齢者、児童、母子家庭等、社会的弱者でございますから、これは基本的には一言で言うとケアというんですか、ケアというのは介護とか配慮とか世話とかというふうに日本語で訳されてますけど、ケアというのが基本コンセプトになるのかなと、民生の場合。 　行政執行は財の配分なわけでありますけども、その上で人間が動いてるわけですから、人間が動くという枠組みですよね。それがケアというコンセプトで説明していただきたいなと思うんです。 　この間、自由とか平等とか、ちょっと人権にかかわって指摘さしていただきましたけれども、平等性が、特にうちで思いますのは、今ほんみち問題が浮上してますけれども、お互い健康な人間はそれなりの労働の中で税を負担して、そこから富の配分をしなきゃならない。その前提が間違ってると、共同作業が地域でできないという問題があります。そうなると、本当の平等性は何なのかということになりますよね。 　だから、その辺も当然地方行政は考えていかなきゃならないと思いますし、とりわけこの民生部門では社会的弱者、よく言われる平等性の中で特にケイパビリティーと言われますよね、いわゆる人間の潜在能力という。だから、同じ財を配分されても、例えば僕も障がい者ですけれども、障がいの度合いによってその富が運用できるんかどうか、財が運用できるんかどうかにかかわりますよね。 　そういう経済学で言われている新しい平等性等が、本当は重要なことがいっぱいあるんですよ。ケアとかケイパビリティーとかいうことですね。私は、こういう部門にかかわってる方は、そういうことを基本的にいろいろ考えていただく。単に財の配分だけじゃなくて、そのことによってどう動くのか。措置された人間がどう動くのか。あるいは現場の職員がフェース・ツー・フェースでどういう形で行政執行していくのかということが、予算面ではあらわれてこないけれども、非常に重要なことなんです。 　まず、それについてお答え願いたい。民生部所管の代表の方はちょっと述べていただきたいというふうに思います。まず、ここから始めます。 194 ◯木下委員長　予算の議論になじみにくいんですけど、よろしく御答弁……。 195 ◯北出委員　僕は全般について言ってますけど、予算は細かく書かれていて、細かくじゃなくて、全体がどうなのかという行政の基本のあり方は、これは予算にかかわることです。だから、富の配分がそれに伴ってどう職員が動くか、市民がどうそれを享受するかにかかわるんで、これは基本的なことですね。まず、この質問が要るんですよ。よろしくお願いします。 196 ◯金田健康福祉部長兼福祉事務所長　結構難しい質問でございますが、民生費といいますのは、後期高齢に始まりまして、介護、それから障がい、国保、児童、保育所関係、生保、いろいろ多岐にわたってまして、主に制度が中心でございまして、国、府、市ということでございますが、市町村の裁量範囲ということは当然ございますので、単費でするもの、また国・府の枠があってもその枠を広げて、国費、府は府費はついてきますけども、単費もふえるということでございます。 　特に、高齢化が顕著になってきておりますので、ますます民生、福祉の占める割合は重要かと思っておりますので、その立場に立った行政が必要ではないかと考えております。 197 ◯木下委員長　ほかにコメントをどなたか。 198 ◯北出委員　部長だけでなく、本当は課長クラスが、フェース・ツー・フェースですからね、やっぱりこういう答弁をいただきたいなと思うんでございますが。それをちょっと答弁──井上課長も満を持したように待っていただいてるんで答弁いただきたいんですけれども。 　それと、今、国費との関係で自由度がどれぐらいかというのを説明、それはなかったんで、それをお願いしますね。地方政府における自由度ですよ。 199 ◯井上健康福祉部参事兼高齢障害介護課長　半分御指名という形で御答弁さしていただきます。 　大変難しい御質問というか、課題をお受けして、私もそこまで考えが至ってないところで、どれだけの答弁ができるかということで申しわけなく思いつつ、答弁をさしていただきます。 　まず、福祉と申しますのは、おっしゃるように制度として国が制度枠をつくっております。介護保険制度でいえば、保険料と公費という形で財源が定められてます。障がい者福祉については全部税を投入ということで、保険料を取っているところもあれば、税で全部ケアしてるという分もあります。その中でそれぞれ運営をさしていただきます。 　自治体としましては、制度の中でしか運用ができませんということのジレンマも持ちつつやらしていただいておりますが、フェース・ツー・フェースというお言葉が私も大変貴重なことだと考えております。 　やはり市役所と申しますのは、市民に接する一番の第一義的な存在ですので、それぞれの制度の中であろうと思いますが、市民と接する中で、この方にとってどういうケアが必要か、何が必要か、家族のこと、また家庭のこともお話を聞かしていただいた中で、制度の運営をしてまいりたいと考えております。 　特に、障がい福祉につきましては、障がいを持ってない人について、当然行われる生活上のことが障がいを持ってるためにすべて支援、ケアが必要ということでございます。そのことを十分踏まえた上でやっていきたいと。なりたくて障がいになってない、ならざるを得なくなって障がいになったと、それで生活できないということになったら、大変なことだと思います。排せつ、食事、入浴等すべて障がいを持ってることについて、持ってない方と同じ形に生活できるように、より進めることが必要かと思います。その中で制度という枠組みがありますが、職員としていろんなことをやっていきたいと思います。 　例えば介護保険でいえば、ケアマネジャーさんがいてますので、その高齢者についてのケアマネジャーさんと連携しながらそのケアをどうしていくか、いろんな関係機関と調整を持った上で、人間同士の連携としてケアを進めてまいりたいと考えてるところでございます。 200 ◯木下委員長　この続きは、職員研修のカリキュラムかなんかでやっていただくわけにはいきませんかね。 201 ◯北出委員　ありがとうございました。こういう形で、予算編成に当たってこういう基本的なことを考えて組み立てていただきたいということを要望して、これはもうこれ以上しません。 　ただ、やっぱり今運用面での問題で、国から拘束されてる部分が、今は措置から契約に行った部分が、これは自由なんて言えば自由かもわからないけど、自由でないといえばまた自由じゃないわけですけども、どの程度の自由度で泉南市役所というのが市民に対する福祉施策をやれるんかという割合ですよね。ざあっとなってますけど、そんなに多くないですよね。 　そこをちょっと答弁いただいたらいただきたいんですけど、部長わかりませんか、その辺は。民生部門にかかわって、ここまでは自由に動かせるよみたいな、何十億の中で、７０億、８０億の中で。 202 ◯金田健康福祉部長兼福祉事務所長　福祉の国費といいますのは、一応設定して対象者がふえてくれば、それはもう除外できませんので、自然に国費、府費がふえるというふうなシステムがございまして、国費のもらえる事業というたら多々あるんですけども、それは市の単費もついてくるものがございますので、その範囲はするという決断は市になると思います。市がやるとなれば、国費も府もついてくるというふうなものが裁量かなと。 203 ◯北出委員　まあまあ、いいでしょう。また、御検討願っておきます。 　さっきちょっと申し上げましたけど、井上参事がおっしゃった、要するにケイパビリティーというか、新しい平等性を考えるのは、人権という場合、自由とか平等いろいろあるわけですけども、例えば平等性を考える場合に、障がい者が、僕なんかテニスラケットをもらっても走れませんから、全くできませんから無価値ですね。 　だから、人によって物品の供与とか財の配分があっても運用できないという、そういうところで新しい平等性というのは考えられてるんで、人権も含めてそういうことを特に民生部門は丁寧に考えてやっていただきたいと。 　それと、やっぱりケアと。ここはケアの場所やと思うんですよ。人間って、普通、人間関係の中では、相手の配慮といったら身体的までいかないですね、普通はね。家族だったらいきますけど、他人を身体的に配慮して世話してまでいきませんよね。これをやれるのは行政執行ですから、市民社会での地方行政の役割ですから、そこをやっぱり自覚的に運用して、職員一人一人の方も当然そうだと思うんですけども、やっていただきたいということで、大問題はこれで終わりたいと思います。 　小項目について質問させていただきたいと思います。 　社会福祉費の中で、どこでもいいんですけど、支援事業というのがありますよね。例えば社会福祉支援事業、社会福祉総務費、款３、項１、目１のところですね。こういうのがこれから補助金がゼロシーリングでなかなかなされていないということで、我々にしても、議会としても報告書ぐらい出してほしいんですよ。 　補助金を出した場合のどういう運用をしたのか、どういう精算をしたのかということは我々が判断する基準になるんで、その辺を出していただきたいなと思います。それは形式的なものかもわからないし、具体的な内容が記述されたものかもわかりません。それについていかがでしょうか。 204 ◯木下委員長　どなたか答弁できますか。 205 ◯北出委員　ざっといきましょうか、それで後で答弁いただきましょうか。続けますんで。 206 ◯木下委員長　はい。では続けてください。 207 ◯北出委員　そしたら、これも当然だれかおやりになったと思うんですけども、福祉センターの指定管理者事業の中で、我々が感じてるのは、これは社協がやっていただくということですけども、管理ですんでいろんな部門が分かれますよね。そこがどれだけの競争入札されてるのか。 　大体の報告では旧来と変わりませんということで、一定のカットはしたけれども、そのカット分を指定管理者にはこれだけですということで、指定管理者は競争入札という形なんでしょうけれども、電気とかいろんな空調とか清掃とか、そんなん一切変わってないということで、形は変わったけども、本当の競争にはなってないなと。そうなると、指定管理者制度の積極的な意義はどうなんかということがありますので、それ１点だけここは質問したいと思います。 　できるだけ削減して質問します。 　障害福祉費の中で、ここに地域生活支援事業と入ってるんですけれども、ここの項目の入れ方はいいのか。これはかなり枠が広いんですよね。この辺の項目の整理の仕方、目８の中の７ですね。ここをちょっともう少し、その辺も含めた説明をお願いしたいと思います。 　それと、養護老人ホームの措置者６９人というふうに報告がございましたけれども、これ大抵ほかの施設に入ってるんですよね。全く家庭にいて待機してるわけじゃないわけでしょう。その辺の説明をちょっといただきたいと思うんですね。 　生きがい推進事業の１,７４３万円の事業内容を説明していただきたいと思います。 　それから、老人集会場の改修事業等が少ないということで常に問題になってるわけですけれども、区負担にしてくれというふうな話で、これは稲留市長時代のときの話で、老人集会場ということで特会で補助金をもらった経緯があるというのを伺っておりますけれども、何らかの別枠の補助金を位置づけを変えてすることができないものなのか。老人集会場で改修予算がないと。この場合、今回樽井区のが出てきてますけれども、これも樽井財産区から歳入、入れて、ここで歳出してるんですよね。それを抜いちゃうと、そんな大した額にやらないんです。その辺は今後どう考えてるのか、お聞きしたいと思います。 　それと、額面が小さいんですが、母子自立支援プログラム１３０万とか、要保護児童対策地域協議会事業１８万と少ないんですけど、これがどんなふうに機能してるのかということをお答え願いたいと思います。 　それと重ねて、２１３ページ以降の母子福祉費の中で、どなたか質問されてると思うんですが、母子自立支援教育訓練事業２０万円で、高等技能訓練事業５１４万とかなり差があるんですよね。これがどんなふうな割り振りなんか。看護師養成学校とかそういうところで使われてると思うんですけれども、ちょっと説明を伺いたいと思います。 　それから、その下の目３の８で、母子日常生活支援事業１０万とかとられてるんですけど、こんなんは改めて枠をする必要はあるんだろうか。こういう細分化が果たして事業別予算の編成で、この辺適切なんかなというのは若干疑問を感じますので、その辺を説明していただきたい。 　それから、２２７ページの民間保育所対策費の中をちょっと見ていただきたいんですけども、前回５億６,６６８万で、この書き方をちょっと聞きたいんです。 　特定財源と一般財源が２億１,９００万云々と３億４,６００万に分けてますよね。その下で委託料とまた別の分類してますよね。３億１,６００万に２億４,９００万、数字が違うわけで、それは違う根拠がきちっとあってこういう記載をしてるんですけども、これは一例ですけども、これを通じて、この読み方の説明をしていただきながら、一般財源がどれだけ使われてるのかということをちょっと説明していただきたいなと思います。 　それと、子ども支援センター事業というのが──リバーだと思うんですけれども、子ども支援センターという名称を見て、そしたら泉南市の子どもたちが全員来てるのかなと。そうじゃないと思うんで、名称的にこれでわかりにくいんですね、僕としては。この辺ちょっと説明いただきたいと思います。 　それから、ホームレスのさっきの質問がありましたけれども、これで１３４万計上してるのは、さっきの説明だと思うんですけども、僕も市民の方から伺って、ある地区で橋の下で生活されてて、野焼きをしたりいろいろあって障害になって、清掃関係で市民ボランティアがいろいろそういうことを話し合ってるけども、何か決着がつきにくいんだというふうな話を伺いました、一、二週間前に。 　これと関係あるのか、関係があったら説明ですね、どういうふうな形に推移してるのかということを、この関連の１３４万かなとは思うんですけれども、お願いいたします。 208 ◯木下委員長　簡潔に御答弁をお願いいたします。 209 ◯井上健康福祉部参事兼高齢障害介護課長　それでは、私のほうから、２０２ページの地域生活支援事業の組み方について御説明申し上げたいと思います。 　この事業につきましては、障害者自立支援法の施行に伴いまして、新たに創設された事業ということで予算計上さしていただいております。その中で、制度として定められた事業をこの予算の中で地域生活支援事業として計上さしていただいております。 　それと、特別養護老人ホームの６９名の待機者につきましては、御指摘のとおり他の特別養護老人ホームに入所されてる方とか介護老人保健施設、かつまた療養型、病院に入院、認知症のグループホームに入ってる方等、いろんなそれぞれ違う施設の中で入所なり生活をされてされる方の中で希望されてるという部分がございます。 　在宅につきましては、６９名中２３名は在宅の方が希望されてまして、残りの方は何らかの施設に入所されてる方ということでございます。 210 ◯平島福祉施設課長　私のほうから、総合福祉センターの指定管理に関する項目でお答えいたします。 　総合福祉センターといいますのは、障がい者福祉、老人福祉、母子福祉の３つのセンター機能を備えてるんですけども、そこで各種相談とか機能訓練とかをやっております。 　この社会福祉協議会には、地域に密着した社会福祉活動を展開して、地域の促進において中核的な団体でございまして、指定管理料の中身についてですが、指定管理料の管理項目といたしましては１８項目ほどございまして、防虫・防そとか清掃とか、そういう委託については第三者委託することができます。 　社会福祉協議会においては今現在行っている業者ほか、今、契約行為に進むべき業者を呼んでいると聞いております。基本的には、現在のところ現在の委託先と契約するようなことも一部聞いております。 　それから、老人集会場の改修工事ですが、今回樽井老人集会場以外も予算要求をいたしたところなんですが、樽井老人集会場しか予算がつかなかったということで、ほかの事業箇所については予算の裏づけがなかったためつかなかったということで、樽井老人集会場につきましては、平成１２年度に修繕の改修計画をつくっておりまして、１３年度から改修予定でありましたが、その改修がされずに樽井第二老人集会場のほうへ工事が移ったという中で、今回その工事も終わりましたので、今回樽井老人集会場の耐震改修とか空調関係、給水等を工事するということになっております。 　以上です。 211 ◯西川生活福祉課長　そしたら、再度ホームレスの負担金についてお答え申し上げます。 　まず、１３４万３,０００円の内訳でございますが、人口割、ホームレス割ということで堺から以南、９市４町において分担をやっております。泉南市におきましては、一応８名のホームレスということで算出をやっております。 　それと、今までの入所でございますが、１０人ホームレスが自立支援のほうへ入所をやっております。 　それと、野焼きとか環境に悪いごみをやってるとか、その辺の苦情もよく聞く中で、大阪府の巡回員、泉南市のケースワーカー、厚労関係のケースワーカーをもとに相談、そのほか排除するようにということで相談業務として載っておりますので指導をやっております。まず、自立支援センターへの入所ということで指導をやっております。本人に行く意思があれば、当然自立支援センターのほうへ入所するように向けております。 212 ◯北出委員　だから、どういう指導をしているんですかと言っている。 213 ◯西川生活福祉課長　どういう指導……。本人には話をいろいろやってる中で、その１名の方だと思うんですけども、なかなか理解をやってくれないということで、大阪府の巡回員のほうもなかなか面識があっても話をやってくれないという状態で困ってる状態ですが、今後も引き続き相談に乗って自立支援センターのほうに入所するように指導をやっております。 214 ◯田中子育て支援課長代理　母子自立支援プログラム事業ということでございますが、母子家庭の母の自立に向けての対策でございまして、無職の方に対して就業支援をするということで、こちらのほうから何か仕事を紹介する──紹介じゃないんですけども、こういうふうなのはどうですかというアドバイスをするためのものでございます。 　それと、あと母子自立支援教育訓練事業ということでございますが、これも母子家庭の母が独立して就業できるようにということで、一定の資格を取るということで、その要った費用の２０％を支援するというものでございます。 　次に、高等技能訓練事業ということです。これも同じように母子家庭の自立を目的としておりまして、これは国の定められた資格ということで看護師、介護福祉士、保育士、理学療法士、作業療法士ということで、この方たちは２年、３年学校に行くことになりますので、２年目、３年目というのは全く仕事につけない無収入になるということで、月当たり１０万３,０００円を上限１８カ月支給しましょうというものでございます。 　それと、子育て短期支援利用事業ということですが、これはお母さんが病気で見てもらえない、何か用事があって見てもらえないというときに、子どもさんをショートステイ、ホームステイでお預かりするという制度でございます。 　次に、母子日常生活支援事業でございますが、これは自宅においてちょっと見ていただく、時間的にちょっと何か家事のお手伝いをしてもらうとか、そういうふうな制度でございます。 　以上です。 215 ◯金田健康福祉部長兼福祉事務所長　私のほうから、２１６ページの報償費１８万円につきましては、児童虐待防止ネットワークの委員謝礼としてございますが、委員の講師謝礼でございますので、６万円掛ける３回を予定しております。 　それと、１点、子ども支援センター事業の名称のことでございますが、子どもの育成を支援するという意味で、子ども支援センターということの名称に今はつけさしていただいているところでございますので、御理解願いたいと思います。 216 ◯浜本子育て支援課主幹　２２７ページの民間保育所対策費の委託料と負担金の違いにつきまして御答弁申し上げます。 　委託料につきましては指定管理事業でありまして、信達保育所、樽井保育所に対しての指定管理料の支払い業務となっております。 　負担金につきましては、法定負担金としまして民間にお支払いしてます保育所運営負担金、国２分の１、府４分の１、市４分の１の負担割合で歳入が入ってきますので、その負担金として民間保育所２園、ココアンジュ新家、西信達保育園の支払い業務となっております。 217 ◯北出委員　民間保育所を対象とした負担金ですけれども、市の独自財源というのはどれぐらいの負担があるんか、ちょっとそれを。特定財源、一般財源と分類して記載されてるんで、その辺の説明をもう一度伺いたい。１個ずつやってください。 218 ◯浜本子育て支援課主幹　民間保育所対策費の特定財源としましては、国の負担金、補助金、交付金を含めまして２億１,９９５万４,０００円となっております。それ以外が市の単独財源となっております。 219 ◯北出委員　ここだけ事例を取り上げましたけど、こういう記述の仕方で予算書をつくられてるんで、そういうことも含めて委員にわかるように、この組み方ですね。だから、一般財源、特定財源、その下でまた区分違って書いてますよね。この辺の説明を明快にしていただきたい。副市長にやっていただいてもいいんです。 220 ◯木下委員長　では、全体的に。 221 ◯中谷副市長　今、事例として民間保育所対策費を例に挙げられたんですけども、この中では２２６ページの一番上を見ていただきたいんですけども、項目、それと本年度の予算額ですね。それで前年度。それと、前年度と本年度の比較ですね。これが民間保育所では１,２４１万１,０００円下がってきてるということですね。 　この５億６,６６８万４,０００円の内訳が本年度の財源内訳、この中に入ってるわけです。そのうち、左側が特定財源として２億１,９９５万４,０００円ですね。この２億１,９９５万４,０００円の内訳が、この数字の下に分担金及び負担金と国庫支出金、府支出金ということで細分化されてるということですね。 　差し引きしますと、５億６,６６８万４,０００円から２億１,９９５万４,０００円差し引きしたものが右側の３億４,６７３万ということで、一般財源で支出するということでございます。そういう見方をしていただけましたら。 222 ◯北出委員　その下。 223 ◯中谷副市長　この下ですか。報償費とか委託料、負担金、補助及び交付金ですね。これは地方自治法施行令の中にこの節区分の２８節というのがございます。そのうちのこの民間保育対策費では、８節では報償費が１６万１,０００円必要だと。１３節の委託料が３億１,６９８万９,０００円、１９節の負担金、補助及び交付金が２億４,９５３万４,０００円必要だということですね。だから、２８節の分類の中で、今回この民間保育対策費では３節が入ってるということでございます。 　ですから、ほかの目の中では２８節、これ以外の分もたくさん出てきます。給料から始まって最後まであるわけでございます。 224 ◯北出委員　結構です。補助金の団体に対しては報告義務が当然あると思うんですけども、それはやっぱりこの予算委員会で我々審議委員には当然資料として提出を今後してもらわなきゃいけないと思うんです。それは副市長にお答えいただきたいんですけれども、これから補助金等はゼロシーリングがなかなかかかってない。やっぱり民間団体もあるし、選挙も含めて市長もやりにくいところもいろいろあると思います。これは現実問題です。 　あえてそれを含めても、やっぱり補助金ゼロシーリングをやっていかなきゃならないだろうし、そのための材料提供は議会にしたほうがいいんじゃないですかと。議会がこれはかなわないと言えば、市長もそれはそれで道理は成り立つわけですから、そういうことを含めて、ゼロシーリングというのはやっぱり難しいというのが現実ですから、せめて委員会にはそういう文書提出をしたほうが公正な行政運営を進めていくには適切ではないかと思うんで、お答え願いたいと思います。 225 ◯中谷副市長　今、北出委員のほうから補助金についての、これは全項目にわたってくるというふうに思うんですけども、きょう言うてきょうちょっとなかなか難しいわけでございますから、これは全部一覧表にまとめさしていただいて、提出をさしていだくということの取り扱いでよろしいんですかね。 226 ◯北出委員　はい、結構です。公正な行政運営は、行政当局としてもいいことだと思いますし、議員がこう言うたということで、それは一応理由にもなりますから、ぜひそうしていただきたいと思います。 　それと、子ども支援センターで、さっきの子どもたちというのは、すべての子どもたちが対象ですか。ちょっとそこをもう一回金田部長。 227 ◯金田健康福祉部長兼福祉事務所長　子ども支援センターは母子通院施設でございまして、障がい者対象ということでございます。 228 ◯北出委員　だから、ちょっとわかりにくいんで、これだったらどの子どももいいんじゃないかというようなところもあるんで、名称については検討していただいたほうがいいんじゃないですか。それは差別でも何でもないでしょう。 　委員長に協力いたします。もうこれで終わりたいと思います。 229 ◯原副委員長　妊産婦無料健診、本会議の中でもさせていただきました。きょう和気委員もしていただいておりましたけれども、再度お願いをしたいなというふうに思っております。 　２,５００円の１０回という形で泉南地域、南の方向は決まったということは聞いております。その中で、岬町であったり、隣であります田尻町、また泉佐野のほうからも市長あてに１４回でという回数の問題をという形で意見が来てるというふうにも聞いております。 　本会議の中では、それ以上は突き詰めなかったんですけども、今回のこの予算という形であります。もしこの予算に入ってないとなると、６月の補正ということもありますので、ちょっとそこを確認していきたいなというふうに思います。 　それと、１つ予防接種の件なんですけども、妊産婦さんの中で、はしかとかという問題が今大きな問題にもなっております。今回、予防接種の委託料で５,８１４万４,０００円という形が出ております。この内訳、内容を教えてください。 　それと、ごみ袋の件なんですけれども、１歳未満だったのが２歳未満ということで、２４カ月までの子どもさんたちに拡充をしていただいたことを大変うれしく思っております。 　その中で大人、寝たきりの方たちの無料ごみの分もいろんな所得関係があったかと思うんですけれども、その面での拡充のお考えを聞かせていただきたい。また、乳幼児におきましても２歳までにとれればいいんですけど、３歳になる方もいるかと思います。その拡充についてもちょっとお聞きしたいと思います。 　以上です。 230 ◯金田健康福祉部長兼福祉事務所長　私のほうから、妊産婦の件についてお答え申し上げます。 　２,５００円掛ける１０回ということで、複数枚数は１回目についてはオーケーということでございます。それと、現段階では２年間限定ということでございますので、御理解いただきたいと思います。 　泉州地方いろいろございますが、当初は１０回ということでほぼ統一していたわけでございますんで、そういうことで泉南市としては今の段階では２年間限定で１０回ということでお願いしたいと思います。 231 ◯川崎保健推進課長　それでは、予防接種の委託料の内容について御説明さしていただきます。 　法定の予防接種法に基づく予防接種でございまして、昨年度、２０年度から個別接種でさしていただいております三種混合の予防接種というのがございまして、百日ぜき、ジフテリア、破傷風というものでございます。これは全部で４回していただくものでございます。 　そのほかに先ほど御指摘がありましたはしか、風疹の予防接種でございますが、１９年度から２回接種することになっております。１歳児に1回と、年長さんのときに１回ということになってございますが、過去に法定でも１回しか指定がございませんでしたので、１歳半前後で皆さん１回されてる方が皆大人になってるわけなんでございますが、一昨年大学生とかその辺の年代ではしかの流行がございました。 　はしかは空気感染ということでございますので、感染力が強いということもございまして、まだ１回しかされてないお子さんに──大きくなっておりますけども、これから５年間にわたりまして、中学校１年生と高校３年生で両方からさらに２回目の接種をということでさしていただいております委託料でございます。もう１つは、６５歳以上の高齢者のインフルエンザの委託料が入ってございます。 232 ◯金田健康福祉部長兼福祉事務所長　ちょっと答弁漏れがございまして、ごみ袋の２歳から３歳という拡充の件でございますが、いろいろ議論の末、２１年にやっと２４カ月ということでございますので、今は３歳までは考えてございませんので、よろしくお願いします。 233 ◯川崎保健推進課長　予防接種委託料の中で、日本脳炎の２１年度再開の予定でございますので、その日本脳炎の予防接種の委託料も入ってございます。 234 ◯井上健康福祉部参事兼高齢障害介護課長　私のほうから、ごみ袋の支給に関する高齢者の方の所得制限の件でございますが、現在、御指摘のとおり要介護３から５の高齢者の方で非課税の方に対して、紙おしめを支給した際にごみ袋を支給さしていただいております。 　これについての非課税世帯という条件の緩和でございますが、もうしばらくお時間をちょうだいしてと思いますので、現時点ではこの制度を撤廃するということは至っていないということで御理解願いたいと思います。 235 ◯原副委員長　一応答弁をいただきました。 　今、大事な予算を決めている中で、２４カ月の分はとっていただけたということに対しては本当にお礼申し上げますけども、１歳を拡充するという形は大変難しいという答えになりました。 　また、高齢者におきましても、非課税の方に対してはこの要介護の３と５で配慮していただいてるんですが、その中でも、非課税でなくても本当に大変な思いをされてる方々をいっぱい聞いております。ぜひとも予算の中に、今回は無理だと思いますけれども考えていただき、早急な対応をしていただけたらなというふうに思います。 　それと、はしかの問題で、中１と高３にプラスしていただいたということで、どれぐらいの割合であったかどうかはちょっとまた教えていただきたいのと、周知徹底されてて受けられたのかどうかというのがちょっと疑問に残っておりますので、人数の把握も教えていただけたらというふうに思います。 　それと、今、答弁で部長のほうから、妊産婦無料健診の件なんですが、泉州地方で統一してという回答がございました。統一した中にもかかわらず、泉佐野であったり、熊取も１４回までという、今回の定例会では答え出なかったらしいんですけど、後で６月補正には出ますという回答までいただいてるというふうに聞いております。 　この統一という言葉は、どこに出てくるのかなと。それならば、泉州地方全部が統一の形で１４回という答えが出てくるべきであるんではないかというふうな思いがあります。 　岬町なんかは、町長選挙があるからマニフェストに載せるとかいう形も聞いておりますけれども、少しでも皆さんの負担をなくし、３回を一応１万円アップで５回程度という形にはなりましたけれども、できたら回数を多くという形であるならば、１４回という形をしていただけたらうれしく思います。もう一度御答弁をお願いいたします。 236 ◯木下委員長　本日の会議時間は、議事の都合によりましてあらかじめこれを延長します。 　理事者の答弁を求めます。 237 ◯中谷副市長　妊婦健診の関係ですけども、本会議場でも市長のほうからお答えさしていただいております。 　今回は、阪南のほうはいろんな議論の中で１０回、一部１４回のところもございますけども、そういう話で進んでまいっておりますし、今回１回目については２枚使えるとかという議論もやっておるところでございます。 　ですから、これをふやすということになりますと、やはり今の財政状況の中からストレートにうちとしては対応はなかなか難しいなというふうには考えておりますが、これについては、各市とも今後引き続き議論はさしていただきたいなというふうに考えております。 238 ◯川崎保健推進課長　それでは、はしか、風疹の第３期、第４期、中学校１年生と高校３年生の接種の状況でございます。 　２月１２日現在で第３期、中学校１年生は５６％、第４期の高校３年生は４２.７％でございます。これにつきましては、４月当初、対象者の方個人に問診票を送付しております。それで、なかなか接種率が上がらないということがございまして、中学校では学校を通して何回かお知らせを出させていただいております。 　高校３年生につきましては、接種のほうは伸び悩んでおりますが、かなり難しいという状況でございます。 239 ◯金田健康福祉部長兼福祉事務所長　泉州地域統一という言葉でございますが、当初確かに泉州地域統一でという見解がございました。それがなぜ変わってきたかというのは、各市町村の見解が統一を破ってきたというんですか、そういうのがあったかと思います。当初は間違いなく統一ということの見解が示されておりました。 240 ◯原副委員長　泉南も破っていただけたらというふうに思っております。よろしくお願いします。 　それと、今４月というのは２０年度の４月に送付してくださってるということですね。実施されたのが２月１１日、ことしですか。 241 ◯川崎保健推進課長　２１年です。 242 ◯原副委員長　ですよね。 243 ◯川崎保健推進課長　２０年４月から開始いたしておりまして、先ほど申し上げました接種率につきましては、２月１２日現在の接種率でございます。個別接種でございますので、４月以降問診票が届いた時点から各自お受けになれる状況でございます。 244 ◯原副委員長　わかりました。４月に送って２月にだけやってこの数なのかなと思ったんですが、私の知り合いの中でも中１の方がいらっしゃったんで、受けられたのを聞いております。 　中学に関しては、学校を通して再度フォローしていただいてるみたいですが、泉南市からその４月に直接送付していただいたように、受けられてない方に送付という形は、今ニュースでもまだ妊婦さんでもないんであれなんですけれども、はしかにかかると、やっぱり子どもがもしできた場合、大変な思いをされてる。また、流産する可能性も大だというふうにも聞いておりますので、そういうフォローは考えていらっしゃらないでしょうか。 245 ◯川崎保健推進課長　その辺の個人通知の問題かと思いますけれども、今年度当初に郵送料という形では２回分の予算を取っておりませんでしたので、ちょっと今の時点で再通知ということは予定しておりません。 246 ◯原副委員長　最後にしたいと思います。 　広報かなんかで、再度そういうお知らせというのを大々的によくわかるような書き方でしていただけたらというふうに思います。これを要望しておきます。 247 ◯木下委員長　以上で民生費、衛生費の質疑を終結いたします。 　　　　（民生費、衛生費の審査終了） ────────────────────── 248 ◯木下委員長　次に、２６２ページから３０２ページまでの農林水産業費、商工費、土木費を議題として質疑を行います。 　理事者の入れかえのため、休憩いたします。 　　　　　　午後４時５７分　休憩 　　　　　　午後５時１５分　再開 　　◎　農林水産業費、商工費、土木費 249 ◯木下委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　農林水産業費、商工費、土木費に対します質疑を行います。質疑ございますか。 250 ◯小山委員　１つは農林水産の予算が全体的にも大変少ないんで、この辺の山の問題だけに絞って言っときたいと思うんですが、山の状況をどういうふうにとらえていらっしゃるのか、どれぐらいの対象のボリュームかということをまずお示しをいただきたい。それと予算関係で、実質的な山林振興の予算というのはどうしとるのかということをよろしくお願いしたいと思います。 　それから、商工でございますが、商工で最近たくさんのお年寄りが満杯状態で何かセールスを受けて物を買ってる部分があるんですが、ああいう商工振興というのは振興になるんかなと思うんですが、あれだけたくさん集めて──商工の消費者の問題のところで聞いとるんですが、あれは冷静な判断で買うということは恐らくないと思うんです。 　僕は、昔、農業委員会というんか、農協が会館を貸して健康器具を売ったことがあって僕はいろいろやった。これ、農協やったら、やっぱり農協も責任ありますよといったことを言って、その後やめたような感じがするんですけども、ああいうこともやはり正しい消費者への指導ということは、僕は大きな被害が出てから困るんで、その前に正しい消費がそっちのほうに向かっても困るんで、あれは一体行政はどうとらえて対応しとる予算がここにあるのかどうかですね。ずっとありますから、よろしくお願いします。 　それから、土木関係で２９７ページで下水道特会への繰り出しとあるんですが、一たん始めたからやめられないと思うんですけども、しかし本体がまいってしまえばやめるもやめないも、やめないかんのですが、これはやはり今の下水道整備方式というのは、私は財政の上からいっても無理だし、今後も常に一般会計から全部出して特会の会計をプラマイゼロにするというのは、こんなんはあり得ないわけですから、これはやっぱり直ちにやめてやらないかんと思うんで、これは全国全部そういう形式で入って、全国の自治体の財政を逼迫させとるのはこれじゃないかなと僕は思うんですけども、その辺についてのいまだに完成時期も示せない、無責任に今の金額でいえば４０年、５０年と言うだけであって、その辺の思い切った展開をするということは、今回の予算の中で考えなかったのかどうかですね。 　それから、２９８ページ、これは信樽線の予算でございますが、これも２億８,０００何ぼかの予算がふえたということですが、今回の質問の中で初めて出てきた感じなんで、この２億円から超える金が追加で出てきましたよという話なんですけども、この辺の、きのうも入のところでも議論しましたが、その他で２,７００万とか、そういう何回聞いてもきちっと言わないのは、恥ずかしくて言えんのかどうかなと思うんですが、その辺の、信樽線はほとんど終わりに近づいてきとるんですが、ここでやることは失敗したと思うんで、僕はすぐ直ちにやめて、あのまま放置しておくべきだと思うんですが、その辺のお考えをお聞かせいただきたいと思います。 　以上でございます。 251 ◯若野市民生活環境部長　それでは、私のほうから商工費の関係で、そういう会館を借りていろんな物販販売するということ、これは以前でしたらいろいろ呼び名もあっていろいろ問題もありましたが、最近現実にもそういう今なされてるのも私も認識いたしております。 　今は意外とそういう消費者相談のほうにもございません。それはありがたいことかなとは思ってるんですが、私どもも消費者センターを持っておりますので、その消費者センター主催のそういう講座とかそういうところでも、訪問販売等々には御注意をしてくださいとかということの呼びかけもいたしておりますので、今後とも注視しながら正しい消費のほうに行政としても導いていきたいと思っておりますので、よろしくお願いします。 252 ◯出口農林水産課長　山の関係というお問い合わせでございますが、農林水産といたしましては、山に関係するというのは林業振興費かと存じます。 　その経費ですが、予算上７５万８,０００円ということで、主たる使途は林道の草刈り等の維持管理費となっております。ちなみに林道の延長は約２万メーター、２０キロということでございます。 　以上でございます。 253 ◯池上都市整備部長　私のほうから、信達樽井線の関係で過日の歳入のときにも御質問がございましたけども、またお答えをいたしたいと思います。 　議員御指摘のありました２億８,４８０万何がしかの事業費増につきましては、これは前にもお答えいたしましたように、いわゆる信達樽井線の堺阪南線からりんくうタウンまでの事業認可区間のうち、高架部分の影響範囲、いわゆるオーバーパス部分の事業で、当初予定しておった事業費から平成２１年度末で暫定供用開始ということになっておりますので、その事業費の推移の中で先ほど言いました数字が増するということでございます。 　財源内訳につきましては、個別に申し上げますと、２億８,４８０万のうち、国庫支出金がふえましたのが２億１,１６０万、それから起債が４,５１５万、それからその他の部分が２,７２０万、それから一般財源が８０万強ということでございまして、数字の細かい端数ははしょっておりますので、合計で２億８,４８０万の増ということでございます。 254 ◯木岡上下水道部長　それでは、私のほうから一般会計の下水道の繰出金について御答弁申し上げます。 　今回、思い切った展開を考えていなかったんかという御質問の内容でございますが、当然、一般会計からの繰入金をなくすには、現在の下水道の使用料につきましては約２.３倍ぐらいにしなければならないというふうに考えております。しかし、そういうわけにもいきませんので、当面は繰り入れを一般会計からしていただき、将来的に普及率が上がったときには、当然一般会計からの繰入金もなくなるというふうな考えを持っております。 255 ◯木下委員長　池上部長、その他のところを特に説明してください。 256 ◯池上都市整備部長　いわゆる財源内訳で説明しました分が２,７２０万強の部分でございます。これは大阪府から入ります入ということでございます。 　ですから、先ほど来財源内訳をいろいろ言うてますけども、一般財源持ち出しがふえないようにいろいろ努力しました結果、国費がふえたり大阪府からその他という形で資金を受けるという部分でございます。借りるということじゃなくて、大阪府から……（発言する者あり）補助といいますか、今回の場合、正確に言いますと公益信託というふうな名称になっておりますけども、借りるんじゃなくていただくということでございますから、返す必要はないというふうに思っております。 257 ◯木下委員長　これは府からもらえる金という理解でいいんですね。思っておりますじゃなくて、もういいんですね、断定で。よろしいんですね。 258 ◯池上都市整備部長　我々も財政の専門ではございませんので、聞いてる範囲では、そのようにもらった分で返済するものではないというふうに確認をいたしております。 259 ◯井原委員　この委員会、非常に遅くなっておるんですが、きょうは土木までやるというふうにお聞きしたんですが、職員の方も非常に御苦労でございます。今後のスケジュールを明確にして、そして議事を進めていただきたいというふうに思いますので、その点よろしくお願いします。 260 ◯木下委員長　ちょっと御相談申したいんですけども、本当は事前がよかったと思うんですが、議運の予定は本日までで、あすが予備日ということで、このまま行きましたら、多分あすは難しいかなという感じもしてるんですけども、一応最終２６日の本会議に上げるには、予備日が３日、来週ありますけども、その３日のうち１日だけ使うんであれば、何とか最終に事務的なものは間に合うというアドバイスもいただいておりますが、それをさらに延ばすということになりますと、議運で再検討ということになります。そういった意味でちょっと焦って私もできるだけ早くやりたいとは思ってるんですけども、皆さんの了解をいただいて２３日に１日追加をして審議をするということであれば、本日そんなに無理をしなくてもいけるかなという気もいたしておりますので、ちょっと御意見をいただければと思います。 261 ◯井原委員　今、広い全体的なスケジュールを発表いただいたんですが、時間からしても食事時間も迫っておりますし、きょうの土木まではどのような進め方をするのかということを職員の方にもきちっと明示をしとかないと、皆それぞれ都合があると思いますので。 262 ◯堀口委員　それは議運で４日間で予算審議ということになってるみたいですけども、予算審議はやっぱり十分にやるべきであって、それは２３日にかかったってやむを得ない、私はそう思いますし、ここで無理して、きのうも８時半ぐらいまでですか、またきょうもということになると、やっぱり職員も私は大変だと思うんで、その辺は委員長、副委員長の判断で、僕は切りのいいところできょうはやめて２３日、１日予備日を使えばいいんじゃないかなと、こう思います。 263 ◯木下委員長　そういう前提なら無理しなくてもいいですしね。一応農林、土木、商工をやってますので。 　それでは、本日は小山委員の質疑応答で終わりまして、あすから引き続いて、２３日の予備日をもう１日使うということで進行したいと思いますが、委員の皆さんよろしいですか。 　〔「はい」の声あり〕 264 ◯木下委員長　ありがとうございます。では、それでいきます。 265 ◯小山委員　それでは、御答弁があったところから議論していきたいと思うんですが、訪問販売については指導していきたいと。僕は言ったんですけど、２カ所、僕の見たところでは砂川駅前に１つ、お年寄りばっかりが五、六十人、１００人ぐらいおって何かやってますよ。 　ある人に聞いたけど、腰が痛いと。効くんですわ、小山さんというので、ああ、そうと。楽になって手が挙がるようになりましたとか、器械は何ぼ、１０万ぐらいですかと言ったら、いやあ１０万で買えませんよと。何十万、５０万超えるようなことを言ってましたわ。 　もちろん小さいのも売っとる。確かに、それは効くから、腰の痛い人とか足の痛い人はありがたいかもわからんけども、やっぱり医学もいろいろ発達しとるわけやから、情報量として、やるほうは物すごく情報あってやるけど、聞いとるほうはほとんど情報のない中で、やっぱりそこの雰囲気の中で買っていくと。 　僕はこれ、やり方としても本当にフェアでないように思うし、これはお年寄りなり、わらをもつかむつもりでおる人に対して、そういう状況の中でやるわけやからね。これは、行政も新しいことやからやりにくいかもわかりませんが、やっぱりある意味で踏み込んで、それはフォローというんか、していかないと僕は大変なことになるんじゃないかなと思いますね。 　こういうことも行政の対応のまずさがそういうようなものを生み出してくる面もあると思うんですよ。年寄りが、体が悪くなって、本当に安心して医療にもかかって健康にしていくというものが必ずしも十分整ってない中で、ああいうものに行ったら何かくれるんでしょうね、初め、ただの物をね。 　そういうところにおって、我々はあれは対応できないからといって放置しておけない問題があるんじゃないかなと思うんです。うちの母親が、もう亡くなったけど、かなりでかい器械買ってきましたよ。そやけど、僕に言うたら怒られるから隠してたんです。使っとるかといったら、初めは使ったんだろうと思うけども、ほとんどでかいのが床の間のところに置いてあるだけ。 　だから、僕はやっぱり問題だと思うんで、もう少しあなたの認識が、答弁が残念だったのは、訪問販売なんかには指導してますと。僕は訪問販売のことを言ってないわけですからね。ああいうふうに集めてビデオを使いながら、若い男前の人が──来たら男前ですわ、セールスしてはる人はね。 　それで、大衆の中でやるということについては、こういうところにこそ国とか府じゃなしに、地元のそういう自治体が親切な対応をすることが市民は安心すると思うんで、もう一度そういう状況も踏まえて、私はちゃんとやってますという視点で答えるんじゃなしに、やっぱりそういう状況にあって、モニターでだれか職員が行ってその辺も実験するとか──行ったことないでしょう。行ったことないと思う。僕も何か入りにくいんだ。怖い、ある意味でね。（「入れてくれない」の声あり） 　入れてくれないことはないでしょう。そこが問題なんで、そういうことをやってほしいなと思います。本当の意味での消費者が当面してる問題についてということでお願いします。 266 ◯若野市民生活環境部長　私、行っております。１回入り込みました。やっぱり独特の雰囲気がございます。 　これは非常に難しいんです、商法的に。これは逆に言えば、国のほうでも消費者庁というような新しい省庁の設置の理由にもなったところでございます。実際に、私どももそういうところは私も毎日通ってくるところで現実見てます、朝も夕方も。そのたびたびに、私、今声かけてるのは、うちの消費者センターの消費者相談員の先生にも、苦情はございませんかとか、それは臨機応変に絶えずお聞きもしながらやらしてもらってます。 　これは、やはり一市町村でそういう商法を変えるというのは非常に難しいところもありますし、１つ間違えば営業妨害という逆の提訴もされる可能性がありますので、非常に難しいところです。 　我々は、今、小山議員事例をなされたようなお年寄りの場合、万が一そういう商品を買ったという場合があれば、私どもに御相談いただければ、それは親切丁寧にまた対応もしていきたいと思っておりますし、これはほんとに何というんでしょう、商法の解釈で本当に行政がまた逆訴訟されるということもありますんで、慎重に慎重を重ねて対応してまいりたいと思っております。 267 ◯小山委員　だから、いろんな事件が起きて、起きた後にいろいろカバーしとるんです。だから、今の法の中でいわゆる弱点がある意味でわかっとると思うんですよ。そこを突いてきとる。でないと、事件は起こらないじゃないですか。 　やっぱり法の中の抜け道があるからやってきとるわけであって、それは行政が訴えられかねないから、現に市民がそこでそういうことになる可能性があるのを目の前に見ながらでも、営業妨害ということがやっぱり前面に出て対応できない。白昼堂々とそういう状態があるわけですから、あれだけたくさん集めて、あんなやり方そのものはやっぱりフェアでないし、正しい購買できないですよ、それは。 　ああいうことができること自身が問題なんで、それは思い切って市民の立場に立って、多少行政は火の粉をかぶるかもわからんけど、やるというのがこれから自治体行政の役割だと思うんですよ。あくまでも行政というのは弱い立場に立ってするというこの基本を失ってはいけない。業者は強いですよ。訴えもしますわ、それは。訴えても、僕らでも行きたい。個人やから怖いけど、行政という総体だったら、個人がやるよりは僕は怖くないと思うんで、そういう思い切った踏み込んだ、これは全国どこでもある問題やと思いますわ。 　それである程度やったらどこかへ行っちゃうでしょう。ずっとおらないでしょう、あの人らは。ある程度買いたい人が買うてしもうたらもう売れないわけやから、もうやらないですよ。前はここにあったでしょう、何とか王国のところに。しょっちゅう転々としとるんですよ。もう見えてますわ、これ。今も２つあるからね。 　この消費がなかなか進まないというときに、ああいうものだけが泉南市に来ると。やっぱりそれは、僕は危機感を持ってほしいし、あなたは行ったことないだろうと思ったら行ったと言うから、僕すごいと思うわ。隣の人は、そんなん入れてくれませんと言うてはんのやから。それは僕でもやっぱり入りにくい。 　だから、若野さんが問題意識を持ったから僕は行ったと思うんですね。何か買いたいと思って行ったわけじゃないわけや。ちゃんと聞いとってくださいよ。問題意識を持って行ったと思うので、それは行った成果を市民に返していただきたい。それで、行政でできないことやったら、議会にもちゃんとそういう情報を出して、議会は違う能力を持っとるわけですから、それは議会も火の粉をかぶりましょうや、行政だけにお願いするんじゃなしに。 　そのために議会というのはあるんだから、そういうことをぜひお願いして、もう答弁は要りませんわ。あなたなら２回言うても同じような答弁なんで、僕は僕の希望を言っときます。 　それから、山林のことですが、７５万円予算組んでるけど、中身は何かといったら林道の草刈りだと。これが果たして名前のように、林業振興なんです、これ。 　木は黙っとってもどんどん、どんどん大きくなる。大きくなったらいいという問題じゃないんですよ、これ。切らないと、山というのは再生していかないですよ、それは。 　だからこの間、僕は山へ行ったら、昔だったら４０年に１回切ったら、シイタケの種木か何かそういうなのにも間に合ったが、今みたいに大きくなってしまったらそれにもならないということですから、これは真剣に、山は財産でしょう。それを守るのは山に対する責任ですよ、ある意味で。それを７５万しか──これはずっと僕、議員になってからほとんどこの金額や。 　そして、項目的には山林振興と、こうあるんです。これも思い切って、行政でよう予算組まんのやったら、やっぱり議会に組ましてくださいよ、この予算は。 　そして、すぐに何かアイデア出せといったって出んから、例えば５,０００万山林にあるから関係者、この予算の使い方をあなた方が考えてくれと。それで我々はそれは予算化してやってくださいと。こういう地域に予算を配分してどう使うか、地域で考えてくださいと。これはまちではやってるんですよ、地域、地域に予算を配分して。 　そのことによって、行政に対する関心がひとりでに起こってくると。地域、地域に競争してくる。あこよりもうちはこうやこうやと、これが仕掛けですわ。市民の関心、市民の関心と言うとるけど、今までと同じパターンで関心持ってくださいといったって、きのうは予算委員会で１人傍聴来られたけど──きのう来とったでしょう。ずっと僕は来てくれと言うとるんですよ。来られない。やっぱりそういう仕掛けが要りますわ。 　だから、山林のことでも副市長、絶対にボリュームからいったら５,０００万や１億組んだって組み過ぎじゃないですよ。下水道やそんなところへ毎月１０億円もほうり込んどるんだったら、山にほうり込んでください、山に。ということで副市長、どういう認識をしてますか。この予算と山が持ってる課題と、そしてほかのバランスからいって、この山の予算というのはどう思いますか。 　副市長の考えだけでいいですよ、理念だけで。具体的なことはいいですから、後で市長とやるから。 268 ◯中谷副市長　泉南は海、平野部、山と大変環境のいいところだというふうに認識しております。 　ただ、その中で山というのは、私は山の木の栄養が海におりて海の栄養価になり、魚がとれると、循環作用があるというふうに考えておりますので、山を保全するということは、私は大変大切なことだというふうには認識をしておりました。 　ただ、泉南の場合、専業に林業をする方がおられないとか、そういう状況もあって大変手入れが行き届いていないというのは、重々我々としても認識をいたしておりますけれども、それは今、小山さんが言われましたように、よその事例で予算を一定配分、各地区へ配分して予算編成すればいいんではないかというような意見もいただきましたけども、今の財政状況でどうかというふうなことも我々も考えないかんわけですけども、大きな課題の１つだというふうに我々は認識いたしております。やはり海があり山があり畑があり、これは大変大切な自然の財産であるというふうに認識いたしておりますので、環境問題と含めて、当然継続して行政としては取り組んでいかなければならない課題であるというふうに考えてます。 269 ◯小山委員　ほかの議員からも、議会での答弁は大変重いということで、その件も踏まえて副市長は何度もおわびをしたことの流れからいえば、今の発言は単に美辞麗句じゃなしに認識をしとるということは、本当にその認識をした上で結果を出してください。 　山は何にも言わないけども、何にも言わんでも貢献しとるんですよ。海やそういうところに貢献しとるわけでしょう。ほうっといて貢献してますか。やっぱり山に入って下草刈りしたり、雑木の場合やったらある程度切って、その木を生かしちゃう。これは資源ですから、やり方によっては、プラスチックなんかでも熱のかけ方によって液体になると言うた。山の木なんて、もっと資源としては何ぼでもやりようはありますよ。資源ですから、石油製品でもできるんですから。 　だから、炭を焼けばそれは燃料になるわけでしょう。今の新しいあり方である使いやすい燃料として、専門のプロジェクトをつくって研究したら絶対出てきますよ、月まで行く時代やのに。そうでしょう。これだけ豊富な、竹やらいろいろいっぱい、ほうっておいたって大きくなる。あれを資源として活用しない手は全然ない。 　人間は、表面にある財産を無視して、地下何千メートルと掘ったために今日のＣＯ2、地球環境破壊問題が出ているという文献があるんですよ。そんな地下何キロからとったもので生きとる。そこが問題だと。上にあるやないかと。 　ただ、経済的なそういうことだけの形で、そういう粗末にして山の木は大きくなりっ放しで何にも手入れしてない。それで山が貢献しとる、山が貢献しとると言う。山が貢献しとるて、山に人間が貢献せなあかんでしょう。ということで、あなたきょう言った言葉は、今までと違う位置づけでちゃんと考えてくださいよ。それだけ要望を強くしておきます。 　それから、池上さんはなかなか２,７２０万の中身を言わなかって、きょうやっと言ってきて、これだけお金がないときに２億８,０００万が高くついたわけでしょう。その高くついた理由も明確にいまだに示してない。ふえましたというだけですわ。 　だから、これはどだい初めから無理なんですよ、この仕事はね。いろんな課題、プロジェクトがあるのに、いや一般財源がなくていけない。これだけ聞いたら、金なしでやれるんかいなと私は思とったんや。そやけど、やっぱりこれは借金と利息つけて払わないかん。それがもう始まってきとるわけでしょう、償還が。それがじわじわ、じわじわとして幼稚園９園を廃止せなあかんところまで追い込まれてきとるわけや。金は一緒やからね、金使ったらあかんですよ。きのうの発言でも、金を使わないという勇気を持ちましょうやという……。そうですよ。 　それから、これは意見だけ言うとくけど、下水、２.３倍もらったら今の下水はプラマイゼロになるというふうに理解したわね、これ。そしたら２.３倍にしたらどうですか。独立会計やからね。それはできないでしょう。ということは下水やめないかんわけですよ。やめてだれが迷惑しますか。今建てる人だって、水洗事業は全部自分の金でやりますわな。そうでしょう。それでも今の下水のやり方からいったら５分の１以下でしょう、それでも。 　今のは何で高くつくかといったら、雨水と汚水を分けないかんということの雨水管がすごく高くついとるんですよ、今の下水ではね。だから、これはやっぱりやめるということは大変勇気が要るだろうけども、やめて本当にこのまちに合った下水道処理を早急にやるべきです。 　それで、今の言う、さっきも何か言うとったけど、し尿処理場とやるのはどうのこうの難しいとか、難しいことは、同じし尿じゃないですか。そこから考えたらいいんだ。厚生省と建設省で考えるからそうなるんであってね。それは阪南市も海へほかしとったというんであれをつくりましたけど、あのときに阪南市は、下水のときはほうり込みたいという案で大分交渉しましたよね、これ。これは知ってはる。 　その場合に隣接市町村の同意判が要ったはずですよ。それで泉南市は押さなかったんですね、これ。こういう縄張り根性じゃあかんね。大きな目でそういう道が開けたら泉南市も入れられるわけやから、そういうふうにし尿処理の場合には、下水を今のやり方をやめるんと同時に、くみ取りというのは一番効率いいからね、一番いいんですよ、効率は。臭いだけであって。 　効率からいったら一番いいやり方なんで、これをつくってしまった失敗の下水道の終末処理場のあそこへ持っていけば、そんなもん薄めるだけの水の問題でしょう。そんならきれいになった水をまぜたらいいわけやからね、僕から言わしたら。 　いやいや、薄めるだけじゃ──ほんまは薄めんでもいいんだけどね。今でも生で流しとるんですよ、ざっと。何も処理してませんで、これずっと。末端まで何もしてないじゃないです。下水処理やで。 　下水処理は、何の処理もせずに流したまま、そのまま希釈も何もしてないですよ。ただ、うんこを流すために水使っとるだけであって、希釈しとるわけじゃないんですよ。いやいや、下水やで。今の下水の汚水処理やで。希釈してますか。 　だから、それは希釈しとるにしても……（発言する者あり）生活雑排、それは付随的じゃないですか。そんなもん難しい議論じゃないです、それは。絶対にない。雨も年間何ぼでも降るんだよ。（発言する者あり）雨を入れてないじゃなしに、反論したらあんた、今のやり方がいいという、今しかやり方がないという前提やから、そういう言いわけばっかり出てくるわけや。あ、なるほどというところから新しいものが始まんねん。人をばかにするどころか何も発展せえへんで、あんた。 　だから、我々は違う視点を持っとるんだから、それは知らないところもあります、確かに。しかし、そこが大事なんです。だから、あなた方詳しい人がやってきた結果が今日の状態やから、５００億円を超える借金、にっちもさっちもいかない。あなたがやめるんでも、退職金心配しないとやめられん。そんなとこまで追い込まれてきとるわけや。だから、あなた方のことに任しとったら、だれも希望なんか持ちませんで。マルチ商法でも多分ようせんのやから。ということで、意見を言って終わっておきます。 270 ◯真砂委員　委員長、資料の件で。ここはちゃんとした資料が出てきてるんやけど、ここは全然出てきてないんやけど、連絡してないんと違うんかな。何か連絡ありましたか。連絡あって今つくってくれてるの。 271 ◯木下委員長　住宅の滞納の……。 272 ◯真砂委員　３つごちゃまぜにしてある。 273 ◯木下委員長　トータルで出てます。 274 ◯池上都市整備部長　資料の件ですけど、ちょっと確認さしていただきたいんですけども、連絡がスムーズに伝達できてなかったみたいで、我々もちょっと理解してなかった部分もあるんですけども、細かくという部分ですけども、それぞれ我々で考えますのは、市営住宅の使用料とか駐車場の部分とか、共益費とか店舗というふうな形で分けてということでよろしいでしょうかね。 275 ◯真砂委員　分けてね。個人皆違うわけですから。 276 ◯池上都市整備部長　その中で、滞納額のランク分けというんですか、形でさしてもらうような分け方でよろしいですか。 277 ◯真砂委員　ランクはこれで結構です。あと総額がわからないんです。 278 ◯池上都市整備部長　それにそしたら総額……。 279 ◯木下委員長　ちょっと代表して真砂委員から。 280 ◯池上都市整備部長　先ほど言いましたように、そしたらその中のランク分けの中で、額が幾らになってるかという資料にすればいいということでよろしいでしょうか。 281 ◯真砂委員　項目別の。 282 ◯池上都市整備部長　項目別、額別、種類別ということでよろしいですね。 283 ◯真砂委員　それで結構です。 284 ◯木下委員長　ということで統一さしてください。よろしく。 　それでは、本日の会議はこの程度にとどめまして延会として、あす午前１０時より会議を開きます。各委員におかれましては、御参集よろしくお願いいたします。 　御苦労さんでした。 　　　　　　午後５時５０分　延会 © Sennan City, All Rights Reserved.