平成21年度予算審査特別委員会（第２号）

# 平成21年度予算審査特別委員会（第２号）　本文 # DocumentID: 1407 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　午前９時５９分　再開 ◯木下委員長　おはようございます。昨日の議事を継続して開催したいと思います。よろしくお願いいたします。 　傍聴の希望がございますけども、いかがいたしましょうか。 　〔「異議なし」の声あり〕 2 ◯木下委員長　では、許可いたします。 　それから、昨日各委員から資料請求の要望もございまして、きょう２つほど出ておりますけども、まだ出ていないところもございます。議論の過程で必要な資料でございますので、できるだけ早く提出をしていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。 3 ◯真砂委員　関係する所管の部分で議論するために必要な部分があるんで、しょっぱな総務の関係なんで、資料を整えてもらわないと……。 4 ◯木下委員長　特に滞納関係で一番ボリュームのある税務が出ておりますので、そのほかの滞納の実態につきまして直ちに用意いただきたいと思いますが。 5 ◯中谷副市長　きのう御指摘のあった残ってる分で住宅の関係の滞納の状況、それと保育料の関係だと思います。住宅は今持って上がらしたんですけども、保育はもう少しでできるということですので、もう少しお時間をいただきたいなと思います。きょうじゅうには出さしていただきます。 6 ◯真砂委員　滞納の関係から言うと、入の関係できのう議論があって、住宅と保育の関係やったと思うんですけども、それは使用料、手数料も含めて滞納ということからすれば同じことなんで、それらにかかわる部分について、やはり出すんだったらすべて出していただかないとおかしいと思いますけど。 7 ◯木下委員長　きょうじゅうということではなくて、議論に間に合うように速やかに御提出ということでよろしいでしょうか。 　返事がございませんが、よろしいでしょうか。 　〔発言する者あり〕 　では、よろしくお願いしておきます。 　〔北出委員「議事進行」と呼ぶ〕 8 ◯北出委員　市営住宅の使用料をいただいて、件数はわかったんですけども、額よりもどれぐらいの年限で未納なんかということは示してもらわないと、やっぱり悪意も含めていろいろありますから、その辺は明らかにしておいておいていただきたい。委員長、それだけです。 9 ◯木下委員長　それでは、資料関係の未提出の部分の提出と、それから資料の内容につきまして疑義が出ておりますが、ざっと説明いただきましょうか。 10 ◯石橋財務部長　おはようございます。昨日、委託料関係の資料請求という形で、皆さん方のお手元に封筒に入れさしていただいて、委託料関係の集計した分がございます。その中でシルバー関係の委託、そして業務委託関係という形で取りまとめております。 　これにつきましては、平成２０年４月から１２月までの各担当課で行ったものを取りまとめたものでございます。そのうち随意契約、そしてまた特命随契という形で取りまとめておりますので、参考にしていただいたらと思います。 　私のほうからは以上でございます。 11 ◯木下委員長　ただいま説明の資料に関係する分で質問はよろしいですか。 12 ◯瀬河財務部参与　税のほうの資料要求のあった分を出さしていただきました。３枚物の資料で、不納欠損に係る高額者滞納リストというのが一番上の分なんですけど、申しわけございません、日付を入れてませんでした。１９年度決算の分の資料でございます。できるだけ速やかにということで、機械、コンピューターを回せば１０日以上かかるんで、今、現時点でわかってる分の数字で出さしていただきました。お願いします。 13 ◯木下委員長　ただいまの部分の資料につきましてはよろしいでしょうか。 14 ◯池上都市整備部長　私のほうから、資料の中身について若干説明さしていただきたいと思います。 　市営住宅等使用料ということで、これは管理しております市営住宅の使用料と、それから駐車場の使用料、共益費、それから店舗使用料等が含まれた部分でございます。 　滞納額１０万円未満の件数が４１件、１０万円から５０万未満が４６件、５０万から１００万未満が１０件、１００万から１１０万未満が１件、合計９８件ということでございます。 　以上です。 15 ◯木下委員長　それでは、まだ出ていない分もございますが、歳出の分で歳入にかかわる分、昨日に疑義がございましたから、資料の中身の確認を含めて、その款の部分でやるということでよろしいでしょうか。────では、それで進めさしてもらいます。 ────────────────────── 　　　　　◎　議会費、総務費 16 ◯木下委員長　それでは、予算書１３６ページから１８８ページまでの議会費及び総務費を議題といたします。 　質問される方は、できましたらページを指定しながら質問していただきたいと思います。 　まず、議会はございますか。 17 ◯小山委員　議会では、市の財政も大変で、市の職員の給与も下げておるということも言われておりますから、議会もそれなりの対応をしないといけないと思うんで、今回の予算書、１３６ページでございますが、議会の中では報酬の分ですね。私は一応減額をする必要があると思うんですね。 　議員の中にも５人ぐらい減らしたらいいんじゃないかという議論もある中で、私は減らすよりも報酬を下げるべきだという考えを持っておりますので、この議長及び議員の報酬のあり方について、予算をどのように考えて組まれたのか。 　それから、もう１つは、ずっと課題になっております、議員の姿が傍聴席から見えないという問題で、これはやはり市民あっての議会でございますから、市民に丁寧なわかりやすい議会をつくるという点では、傍聴席の少なくとも上のアクリル板ですね。あれの撤去はしてほしいということはいろんな機会で申し上げておりますけども、今回の予算のこの修繕費３万円の中に、該当するところはここかなと思うんですが、この３万円の中身をお示しをいただきたい。 　それと、もう１つは、何か議員が長く務めたら記念品を渡すのか何かありましたな。記念品を渡す分は、金額は少ないですけどもあるので、こういうものは別にもう必要がないんじゃないかなと。私もうっかりもらってしまったんですが、もらって返すと言うたら、もう品物を買ってあるから引き取れないということで、気持ち的には余りすっきりしなかったんですが、こういうものももう廃止をしたらいいと思うので、その辺の予算が計上されておるんで、その辺も御説明をいただければと思います。 18 ◯木下委員長　理事者の答弁を求めます。 19 ◯廣岡議会事務局長　まず、小山議員の御質問の報酬でございますけれども、これはもちろん現行の条例にありますような形で、議員さん１人当たり５０万円、あと正副議長の分で予算は組んでおります。 　それと、傍聴席のアクリル板ですけれども、これは現在、議会改革の一環で、議会改革の懇談会で傍聴席につきましても今後どうしていくかということで御議論いただいておりまして、まだ結論が出ておりません。ですから、今回組んでおります修繕費の中身につきましては、議場のいす等の修繕等ということで予算化させていただいております。 　それと、報償費の記念品代でございますけれども、２１年度は３名の方で１万2,０００円、合計３万6,０００円を予算化いたしております。これは例年どおり、同じような予算の組み方ということでございます。 　以上でございます。 20 ◯小山委員　従来どおりの報酬の予算を組んでおるということですが、予算権というんかお金の権限は市長が持っとるんで、ある自治体では市長が議員の報酬の引き下げを提案したということで、かなり議会とニュースになっておりましたけど、市長もやはり議会だからといって、お金はやっぱり市民のお金を預かって市長が執行しとるわけですから、市当局のほうからも──議会のほうは、前年に比べたらシーリングとかいろいろ言っておりますが、前年は２億6,６００万に対して今回は２億6,５００万で、わずか１００万円に満たない減額率なんですが、これは市のシーリングの対象にはならないのかどうかですね。 　その辺も含めて、市当局も議会の経費を協力をしてほしいということは、別に僕は十分言ってもらわないとだめだと思うので、その辺の、市当局も議員の報酬について、市長の報酬も連動してありますけども、職員の給料とそういうものを絡めるならば、やっぱり議員の報酬にもちゃんと議論をする環境もつくるべきだし、また要求も予算を預かっている市長としてはすべきだと思うので、その辺の市当局の議員の報酬に対して１つの考えもあると思うんで、その辺のこともお聞きをしておきたいと思います。 　それと、このアクリル板の撤去は、撤去するんですからそんな金が要るわけではないわけですから、これは市民が傍聴に来たときに、あのアクリル板、僕も２年３カ月ぐらいは傍聴席から議長を見とるんですが、見とる位置の真ん中で区切られとるわけですな、アクリル板とアクリル板でないところとが。 　だから、かなり傍聴しとると目も疲れるし、うっとうしいわけですが、やっぱりあんなことは議論──議論も大事なんでしょうけども、何でこの結論が出ないのか。その辺はやっぱり議会に責任があるのか──議会に直接的に責任があるんでしょうけども、やっぱりその辺は市当局に言うても、いや、議会でやってくださいとなりますから、これはどういう形で今日まで撤去ができないのか、僕は理解できないんですよね。 　言う人が少ないから撤去しないのかどうか、その辺も含めて、これはだれが答弁してもらうんでしょうかね。議長に一応答弁してもらわないといけないと思うんですが、やっぱり市民に優しい姿勢ということからいえば、傍聴席の改造というのは金のかかるものでないのには、やっぱり速やかにやってもらわないといけないし、それがやれない中で議会改革を言っても話にならないと思うんで、これはやっぱりほかの議員の皆さんの協力もお願いしたいというわけですが、議会のを代表しとる議長が僕は答弁するのが一番ふさわしいと思うので、ひとつ委員長に、その辺はだれがこの件について責任持って答弁していただくのか、お願いをしたいと思います。 　それから、記念品は１万2,０００円で３名ということですが、こういうものは僕は廃止してもいいと思うで、私がもらってから後でもらう人に廃止せいというのも矛盾するけども、それはどこかでそういう線をかかないといけないんでね。金額は少ないですけども、なぜ議員が年数を長くしたから記念品を市民の税金から買ってもらわないかんのかというのも、これは素朴に疑問としてあるので、これも予算は計上しておりますが、ぜひ削除していただきたいと、そのように思います。 　以上で御答弁をいただきたいと思います。 　〔北出寧啓君「議事進行」と呼ぶ〕 21 ◯北出委員　今、小山議員が議会の事柄に関して議長の答弁を要請いたしてますけれども、これは予算の調製権は市長にありまして、議会の予算枠に関しては議長が判断するんでしょうけれど、それをさらに行政当局に上げて、市長が予算の調製権を持って権限決定するわけですから、そのことに関しては、まず行政当局に質問をすると。議長等に関しては、我々議会は独立した機関ですので、またその中で議論すればいい問題であって、そこは委員長においては整理していただくようによろしくお願いいたします。 22 ◯木下委員長　それでは、お金の出どころという形で、冒頭トータルでシーリングなどの権限が市当局のほうにあるのかという質問に対しましてはお答えいただきたいと思います。 　それから、後ほどの議長の答えというのは、小山委員からも意見が出てますが、議会改革の懇談会の中で小山委員からの要望も、少数会派ですけども出ておりますし、それを取り上げて議論の俎上にものっておりますので、その中での議論の経過を見るということでいかがでしょうか。 　とりあえず、財政執行の観点から議会費に対します考え方について、市長部局からの答弁をいただきたいと思います。 23 ◯石橋財務部長　まず、シーリングということで御質問ございましたけども、それぞれ歳出予算につきましては一定のシーリングを書かさしていただいております。 　そういう中で、報酬という御質問がありましたけども、報酬につきましてはそれぞれ当然報酬審議会とか、そういう意向の中で反映されて出てくるものであって、我々市長部局、財政担当部局から議員の報酬を何％カットとか、そういう形での予算を計上していくというのはどうかなと思いますので、今回も当然議会事務局から出てきた報酬の予算に基づいて削減さしていただいたということでございます。 24 ◯木下委員長　報酬だけじゃなく、トータルとしての議会費の考え方。 25 ◯上ノ山財政課長　シーリングの件でございますけれども、議会費につきましてもほかの経費と同じようにシーリングの対象とさしていただいております。 　シーリング、今回予算ベースで１億2,０００万ということですけれども、このシーリングにつきましては、義務的経費等を法令に基づいて支出しなければならないもの、あるいはもう額が法律、条例等で決められてるもの、これらにつきましてはシーリングの対象外としております。 　ですから、一義的には議会費につきましても１億2,０００万余り、5.４％ぐらいになるかと思うんですけれども、そのシーリングの対象とさしていただいておりますけれども、予算を見ていただきますとわかりますように、議会費に占める割合で、人件費がかなりの割合を占めるということで、これはシーリングの対象外としておりますので、結果的にこの予算のあらましにありますように、議会費全体としては0.３％の減にとどまってるということでございます。 26 ◯木下委員長　人員減、人員のベースが昨年、２０年度は１９名で組んでたんじゃないですかね。ことし、２０年はフルで組んでいるから、その差というのはあるんじゃないですか。その辺はいかがですか。 27 ◯上ノ山財政課長　当初、当初で比較しますとそういうことになろうかと思います。 28 ◯木下委員長　ですから、９１万しか減ってないようですが、実質はその人数比からするともっと減っていると、こういう理解でよろしいですよね。 29 ◯小山委員　今、石橋部長からお話がありましたが、報酬審議会に諮問しないと、ということでしたので、やっぱり諮問したかどうかということが問題ですから、そこを聞いとるんでね。 　〔堀口議員「議事進行」と呼ぶ〕 30 ◯堀口委員　この問題、小山議員がやられてますけども、これは議会として、議員として議案提出権を持ってますし、その辺は議会の中で議論して、下げるんなら下げる、議案として出したらいいと思うんです。その辺はお諮りをしていただかないと、これはなかなか理事者に答弁しろと言ったって無理な話です。 31 ◯木下委員長　ということで、先ほどのアクリルも含めて、報酬も、独立権があるところについては、今議会改革でやってますので、その推移を見守るということでいかがでしょうか。 32 ◯小山委員　今、委員長が整理した中での行政からの答弁を受けて私ちょっと指摘をしとるんで、諮問機関があるから云々と言うけど、諮問機関に──報酬審議会ですか、そこにやっぱり提案をして、そこで審議会が議論して答申するわけですから、そこはちょっと事実関係が違うと思います。 　だから、今堀口議員もこれは議会で議論するべきものだと。それは全くそのとおりです。だから、それも今のこのやる、これも議論の１つですから、私はやっぱり今の財政状況からいったら、議員みずからで議員報酬を下げるということも答えを出していかないと、なかなか市民の理解は得られないということで、各議員におかれても、報酬を私は一応３割下げるべきだということで主張もしておりますから、その辺はぜひほかの議員の皆さんも議論して参加いただきたいと思います。 　それと、さっきの言う傍聴席のアクリル板の問題でも、なぜこれだけかかるかということですよ、ああいう簡単なものがね。だから、明確に反対するというような声もそう僕はないと思うので、こういうなのも速やかに取って、早く市民が傍聴しやすいような環境をつくるべきだと思います。 　記念品についてもなかなか結論は出ませんが、金額は少ないけどね、なぜ議員が長く議員をしたからといって公費から記念品をもらわないけないのかということも、これもやっぱり市民は理解しないわけですから、早急に結論を出して透明性のある組織にすべきだと、そういう意見だけ申し上げておきます。 33 ◯木下委員長　ほかにございますか。 34 ◯井原委員　ただいま議会費に対するシーリングもあったんですが、１つは具体にはこの議会費の中で９１万4,０００円ですか、この減額となっております。議会改革の中で、議員みずからがいろんな形で検討を重ねてきたこともあるんですが、この９１万4,０００円というのは一体具体には何なのかということを改めて示していただきたいと思います。 　それと、１３６ページの人件費事業、共済費なんですが、これは議員共済として負担金が2,００６万円、それから共済組合納付金として４０３万1,０００円が計上されております。 　うちの議会も全国的にはこの共済会の担当になっておると思うんですけれども、この動向というのは新聞紙上でも随分と注目されておりまして、この共済制度そのものが成り立つのかどうかというのが今注目されております。多分無理だろうというふうな見解もあったんですけども、この辺は今事務局はどのような情報を得て、どのように思われておるのか。 　この２点をお願いしたいと思います。 35 ◯廣岡議会事務局長　それでは、共済費の件につきまして御答弁申し上げます。 　現在の共済組合の共済費につきましては、改正が平成１８年ですね。そのときに市町村合併の影響を見込んだ上で、会費とか市の負担の引き上げ、また給付水準の引き下げということで行われてきております。 　また、現在、その後予想を上回る市町村合併が進展しましたこと、また行政改革に連動した議員定数及び議員報酬の削減が積極的に行われまして、年金財政が急激に悪化いたしまして、年金等の給付に大きな支障が生じることが見込まれることとなっております。 　１７年７月に総務省で設置された検討会の見込みが、結局は現状とは乖離しておりまして、１９年度と比較いたしますと収入が３７億円の減に対し、支出が１１億円の増加となり、４９億円の見込みの乖離が出ております。共済会の推計では平成２２年度末の積立金が９１億円となり、翌年度はもうマイナスということで、このままでは成り立たないということでございます。 　それで、最近、２月に入って各議員さんにもお配りしたと思うんですけれども、報告書の取りまとめの概要版ですね。それを受けまして、総務省においては、今度、市議会議員、町村長会議員、府県議会議員の３共済会の代表と学識経験者で検討会をまた３月にも設置して、今後の法改正に向け具体的な検討を行うこととされている。 　以上がお聞きしているところでございます。 36 ◯西本議会事務局次長　それでは、私のほうから、議会費の減額について若干御説明させていただきます。 　２月２５日の議会運営委員会の中でも御説明さしていただいておりますが、減額は３件ございます。それで、１点目が公債費。公債費につきましても、毎年執行額が２０万円未満ということで、今回３０万円の減額をお願いしております。それから、食糧費。食糧費につきましても、会議及び来客用の費用であれば３万円程度で足りるであろうということで減額をさせていただいております。それから、役務費でございますが、これは速記料につきましても若干減額をさしていただいておりまして、合計９１万4,０００円の減額となっております。 　以上です。 37 ◯井原委員　共済のほうですが、こんなところで大きな声で話ししても仕方がないというふうにも思うんですけども、何と平成１８年に見直したものが２２年にはもう破綻するというふうな、何とまあ見込みの何というんか、アバウトというんか、精度の悪さというのが露骨に出てるなと私は思っとるんですけども、このことも関係者で話し合われるようであります。あわせて、この泉南市の行財政改革の一環、あるいはシーリングの中で議会もしっかり無駄を省いていかないかんなというふうなことは、一致しておるところであります。 　小山議員から、１つは議員報酬のことにも言及をされておりましたけれども、私はこの議会のほうで議会改革を新しい体制になって今精力的に進めておるというふうなことで、これは我々がしっかり継続して頑張っていかないかんなというふうには考えております。意見で、ひとつその辺でおさめたいと思います。 38 ◯真砂委員　何点かお聞かせをいただきたいと思います。 　１つは、今議会の予算案については、議長を経由して議会運営委員会のほうで発表され、協議されたということが行われました。今までにない形だったというふうに思いますので、議員各位におかれては十二分に把握されてるんだろうというふうに思ってます。 　そういった中で、今小山議員からもいろんなお話がございましたけれども、議会改革の協議過程でありますから、今後の協議いかんによればいろんな形が出てこようかなというふうに思います。 　そういった意味で、例えばテレビ放映等が決定をした場合、それに伴う予算等も付随してくるわけでありますけれども、そういった場合については２１年度の中において補正等も含めて考えられておられるのか、その辺が１点。逆に言うと、減額の部分もあろうかというふうには思いますけれども、それが１点。 　それと、会議録の関係なんですけども、これは今常任委員会を充実さしていこうという動きが堀口議長のときからこの間ずっと継続をされているわけなんですけども、今事務局のほうで議事はとっていただいてるんですが、議事録という形で配付をされていないということだろうというふうに思いますけども、そういった委員会を充実させていくということであれば、そういった会議録のほうも含めて作成をしていただく必要性があるのではないのかなというふうに思うんですが、そのあたりについての御見解だけをお示しをいただきたいと思います。 39 ◯西本議会事務局次長　私のほうから、議会改革にかかわる件もございますので……。 　確かに、今継続して議会改革に関する懇談会の中で、取り組み項目の１つとして情報公開に関する事項等もございます。それで、この前も第１次答申が２月１８日に出されたところですが、次回からこの情報公開に関する事項が審議される予定でございますので、懇談会の中で十分議論をお願いしていただきたいと考えております。それで、答申が出ましたら補正予算等も事務局としては考えていきたいなと考えております。 　それから、会議録の作成の件でございますけども、常任委員会につきましては、今事務局の職員が時間をかけて会議録を作成してるという状況でございますが、会議録につきましては委員長に一定報告した後、会議録としては作成しております。確かに、委員さんにはお配りしておりませんが、会議録としては事務局には保管しております。 　以上です。 40 ◯北出委員　済みません、井原議員の御質問にちょっと関連でお尋ねしたいんですけれども、私は１８年のときに議長でさしていただいていて、1,８００の市町村、これ以上市町村合併は進まないだろうという枠組みで、この新たな改革をした年金制度は維持できるというふうな報告が市議会議長会事務局よりもありました。 　環境の変化はそんなにないと思うんです。市町村合併はそんな進んでないわけですから、もうこれで大体1,８００弱でとまってると思うんですよね。だから、その環境変化の要因がちょっと僕はよくわからないんで、その点がわかれば……。 　１８年に継続できると、健全体制ができると言ったのに、もう２２年に、井原議員がおっしゃられたようにこういう形になったということのこの環境変化の情報があれば御説明いただきたい。 41 ◯廣岡議会事務局長　団体数で申し上げますと、今のこの年金財政につきましては、市議会議員共済会と町村議会議員共済会、もう合併という──団体は別にあるんですけれども、予算につきましてはもう両方やってます。団体数としましては、平成１０年度が3,２２５市町村、１８年度が1,８２７市町村、平成１９年度が1,８１６市町村です。 　会員数につきましては、平成１８年度が３万9,７１１人、平成１９年度が３万5,８１９人ということで、平成１０年度から比べますと1,４３９の市町村、２万4,１８５人の会員数の差が出ております。 42 ◯北出委員　今、現行３万5,０００人余りというふうに御説明されて、私、４年前は３万8,０００人というふうに記憶しておるんですけれども、この４年間で3,０００人ぐらい減になってるんですかね。ということは、どのような市町村──ちょっと記憶が甚だあいまいなんで申しわけないんですけれども、よろしくお願いします。 43 ◯廣岡議会事務局長　会員数につきましては、市町村合併が行われて市になりますと、当然定数が多いんですけれど、また次のときに定数減になりますので、そのときにかなり退職される方がふえて受給者がふえるということで、かなりの乖離が、その辺がちょっと見込まれなかったんではないかなと思っております。 44 ◯和気委員　もう皆さんお聞きされたので大体わかったんですが、１点だけちょっとお聞きしたいと思います。 　議会傍聴席、本会議の会場の傍聴席のいすなんですが、実際折り畳み式いすということになってるんです。議会運営の委員会の中で放送については議論されて、次回もしそれが決まったら補正予算も組まれるというふうにおっしゃっていただいてるんですが、今回そのいすについてはどのように意見があったのかなかったのか。もし、それで安定したいすとかに改善されるとするならば、補正予算として含めて年度途中でもそういうことが可能なのかどうか。その１点についてちょっとお聞かせください。 45 ◯西本議会事務局次長　議会改革懇談会にかかわることですのでお答えさしていただきます。 　今、和気委員の言われた傍聴席のいすの改修の件でございますけども、今定例会が真っ最中という中で、定例会も終わっていただければ、次からまた議会改革懇談会でいろいろと審議していく予定でございますが、その中に傍聴、議場の改修等も中に事項として、項目として入ってございますので、その中で議論していきたいなと考えております。 　以上です。 46 ◯木下委員長　議会費はございませんか。────それでは、議会費を終わります。 　次に、総務費にいきます。１３７ページから１８８ページまでの総務費について質疑を行います。 47 ◯堀口委員　一番に当てていただいてありがとうございます。感謝します。 　それでは、まず総務費を簡単にやらしていただきたい。１４１ページの秘書事務事業費で、この中で市長が慶弔に使われる電報とかそういうものについては、どの目から支出されているのか、お聞かせをいただきたいと思います。 　それから、１４８ページ、地域情報化推進事業委託料、これはたしかケーブルテレビの番組制作料だと思うんですけれども、この内容についてお示しをいただきたいと思います。 　それから、１５０ページ、指定管理者第三者評価委託料についてどのような内容なのか、お示しをいただきたい。 　それから、１５１ページから１５２ページの契約検査、工事検査員謝礼とあるんですが、どんな検査をされるのか、お示しをいただきたいと思います。 　それから、１５２ページの会計管理費が前年比より1,０８０万ほど減額になってるんですかね。この理由についてお示しをいただきたい。 　それから、１５５ページ、市有財産管理事業、土地開発公社経営補助金１９９万5,０００円、これについてお示しをいただきたいなと思います。 　それから、同じく１５５ページの企画費、工事請負費2,９７０万円の内容についてお示しいただきたい。 　それから、１５７ページの関空南ルート早期実現期成会分担金について、これは実際にどのような活動に使われるのか。これは多分、以前報告があったんだと思いますけれども、国から調査費が幾らかついたですよね。その調査のどのような結果が出たのか、それから今後の南ルートの見通しについてお聞かせを願いたいと思います。 　それから、１５７ページの防災用広報システム整備事業、今年度はどこに計画をされてるのか、お示しをいただきたいと思います。 　それから、１６３ページの地域コミュニティ活動事業、コミュニティ補助金について内容をお示しいただきたい。 　それから、１６８ページの総合相談事業委託料についてその内容を示していただきたいと思います。 　一応それでお願い申し上げます。 48 ◯真鍋秘書課長　市長が対応する弔電の支出費目についての御質問だと思います。 　弔電につきましては、市民の方が死亡届を市民課に提出されてきたときに、あらかじめ秘書事務事業費の需用費の印刷製本費という費目を使いましてあらかじめ作成しておりまして、封筒に入れてその都度お渡しして弔電の拝読をしていただいてるということでございます。 　したがいまして、支出費目は、需用費の印刷製本で支出しております。ある程度まとまった枚数を印刷しておりますので、隔年で印刷することにしております。 　以上です。 49 ◯田中情報管理課長　私のほうから、１４８ページの地域情報化推進事業の中の委託料、ケーブルテレビ番組制作委託料について御説明申し上げます。 　番組内容についての御質問だったと思いますけども、４市３町の地域情報化推進協議会のほうでいろんな意見が出ました。その中で、この４月から今まで従来どおり行っていた番組放送から４市２町で総合情報番組として月２回更新、１日２回放送で、番組タイトル名が「旬！瞬！りんくう」という番組なんですけども、それに変更しまして、４５分番組で放送します。今制作中でございますんで、期待していただけるかなと思います。 　以上でございます。 50 ◯中野会計管理者兼会計課長　堀口委員さんの会計管理費の前年度に比べてマイナスの1,０８０万9,０００円についてお答えいたします。 　このほとんどにつきましては、人件事業費の費用でございまして、予算を組むときは１月１日現在、３月末に私が退職いたしますので、その分の人件費が減になってるわけでございます。 　それと、会計事業費につきましてはほとんど変わりません。 　以上です。 51 ◯平松契約検査課長　１５１ページの工事検査員の件でお答えさしていただきます。 　工事の検査につきましては、職員のほうで対応ということにはなってるんですが、職員で対応できない場合は、検査のほうを委託することができるということになっております。 　特定の工事については、今現在では工事発注見通しが今出ておりませんので、具体な工事については決まっておりませんが、耐震事業等の金額の張る工事について、市職員で対応できない場合について委託する予定にしております。 　以上です。 52 ◯西出商工労働課長　そうしましたら、私のほうから、１６３ページ、コミュニティ補助金について御説明さしていただきます。 　これにつきましては、財団法人自治総合センターからの自治宝くじコミュニティ助成金でありまして、地域のコミュニティ活動に対し補助金を交付するもので、本年度につきましては新家宮区の掲示板設置事業について、コミュニティ補助金を交付するものであります。 　以上です。 53 ◯左部総務部次長兼総務課長（併）土地開発公社事務局長　１５５ページの土地開発公社経営補助金１９９万5,０００円について御説明申し上げます。 　この経営補助金につきましては、今現在、公社の保有地、中央公園でございますけれども、その保有地を職員駐車場として使用しております。今年度につきましては９５台分、駐車場代としまして2,５００円、その７割を公社の運営のために補助金として支出をするという金額でございます。 　以上でございます。 54 ◯西田政策推進課長　まず、１５５ページの企画費の工事請負費2,９７０万、これにつきましては、１５７ページの工事請負費で防災用広報システム整備工事、これでございます。 　内容につきましては、来年度１１カ所の子局の整備を予定いたしておりまして、主な設置予定箇所としましたら、新家公民館、信達公民館、人権ふれあいセンター、市民体育館等、主に最終の整備年度になりますので、市の公共施設を中心に整備したいと考えております。 　もう１点の１５７ページの南ルート早期実現期成会の分担金、この南ルートの件でございますが、活動内容といたしましては、主に国への要望活動を中心に大阪府と和歌山県の７市２町で構成されております協議会で活動を行っております。 　調査の結果はどうかという御質問もありましたが、平成１８年度に関西国際空港の周辺地域交通ネットワークに関する調査が行われております。その中でも、南ルートの位置づけ、役割等について調査されておりまして、危機管理上のリスクの分散、低減等の観点から重要性、必要性が引き続き認められたというような結果になってございます。 　以上でございます。 55 ◯佐々木総務部参与兼行財政改革推進室参与　１５０ページの指定管理者第三者評価委託料について御説明させていただきます。 　指定管理者制度の導入に当たりまして、第三者評価を導入することといたしております。現在、第三者評価を効率的に運営するために民間シンクタンクに支援業務を委託して、本年度につきましては学識経験者等を交えた研究会を立ち上げまして、評価シートの作成、モニタリングなどの作業を進めてございます。 　平成２１年度におきましても、平成２０年度と同様に支援業務を民間シンクタンクに委託する予定でございまして、平成２１年度におきましては、本年度、２０年度に策定をいたします全庁統一的を評価マニュアル、評価シート等を活用して作業を進めてまいる予定でございます。 　以上です。 56 ◯北川人権推進課長　それでは、１６８ページの総合相談事業の内容について説明させていただきます。 　この相談の内容ですけれども、人権相談、就労支援相談、進路選択支援相談、そして生活上のさまざまな課題等の発見、対応に係る相談の４つの相談事業について、府からの交付金を受けて実施するものです。 　従前は、それぞれ４つの相談事業について補助金だったんですけれども、府のＰＴ改革案で交付金として一本化された関係で、２１年度から本市においても総合相談事業という形で一本化して予算化したものでございます。 　以上でございます。 57 ◯堀口委員　第１点目に聞いた秘書課の市長の慶弔なんですけども、秘書課のほうにお尋ねをしたいんです。私、議員をしていていつも府関係で思うんですけど、例えば国会議員、府会議員あたりが、市会議員でも、地元の人間でも知らないようなお葬式なんかにちゃんと電報やら出席をされてるんですね。その辺の情報は、秘書課から流してるということは絶対にないんでしょうかね。その辺１点をお聞かせいただきたいと思います。 　それから、地域情報化推進事業の番組、「旬！瞬！りんくう」という話があったんですけども、私はいつもこういう予算を見るたびにすごく腹立たしさを感じるんですけれども、先日も本会議場の中で議論をさしていただきました。普通のテレビすら見れない地域もまだあるんですね、普通では視聴できない地域も。 　特にケーブルテレビの当初の目的は、やっぱりそういう僻地の防災あるいは情報通信、こういう目的で事業を始められた。確かに、ジェイコム自身が営利会社ですから、そういう地域にはなかなか導入をしていかないという実態があるんですけども、副市長も大変力を入れていただいて、一昨年ですか、金熊寺地区までは導入をしていただいた。 　しかし、これも地元の小さな地域の地区の負担が、御存じのように何百万という負担もかかってますし、全戸受信という条件がございましたから、実際に受信されてる方が、この間も言いましたように、普通の一般のテレビを見るよりもかなり負担が毎月高い。 　そういう状況がある中で、まだこのＣＡテレビを導入されてない、見れないところの人がこの予算を見たときに、市税で賄ってる以上、このことをどう考えるのか。私は今後見れない地域、特に必要としてる地域に拡張していくつもりはないのかどうか、予定はないのかどうか、その辺ちょっと先にお答えをいただきたいと思います。 58 ◯真鍋秘書課長　国会議員、府会議員さんの訃報の確認ということで御質問ですが、恐らく私の知るところでは、各会館に電話するなりその情報網を持っておられるという方はお聞きしたことがあります。過去に二、三回、確認のために私のところに電話してきていただいて、間違いないかというようなことは何回かございました。私のほうから積極的に提供してるということはないです。 　以上です。 59 ◯田中情報管理課長　以前からジェイコムのケーブルテレビの未整備地域について諸問題があったということですけども、平成１７年の６月に当時４市３町の地域推進協議会のほうからジェイコムかんさいりんくうあてに要望という形で出さしていただいたんですが、結果的には個別に対応するという返事をいただきましたけども、それについては４市３町の推進協議会の中では、そういう答えはちょっと受け入れられないという経過がございまして、現在も未整備地域については随時交渉中ということで御理解をお願いしたいと思います。 　それと、過日から辺地のほうでデジタル化に向けてテレビが見れないという状況に陥った場合、とりあえず電波状態を調査しまして、それから何らかの方法で対処していきたいなと考えている次第でございますので、御理解をよろしくお願いいたします。 60 ◯堀口委員　これは田中課長ですか、ちょっとその答弁は無理だと思うんですけども、その辺でいまだにこの時期にインターネットすらできない地域があるんですよ。そこらの未整備を今後副市長、どうなんです。副市長のほうから一遍答弁をいただきたいと思います。 61 ◯中谷副市長　以前、金熊寺地区の整備についてはかなりジェイコムとも交渉した結果、１次整備が終わった中で各市とも２次未整備の分について入っていない分もあったんですけども、何とか先行してでもという話の中で、新家地区については整備をさしていただいたというふうに考えております。 　ただ、これですべてが解決したということではないわけでございます。ですから、先ほども課長からお答えいたしましたように、４市３町で現在も継続協議中でございますけども、その辺の進捗状況において、当然我々も入らなきゃならない場面も出てくるというふうに思いますけれども、基本的には市域全域が整備できたらという考え方で今後とも取り組んでいくということでございます。 62 ◯堀口委員　この件については、それぞれ４市２町ですか、それぞれ市内の市域の事情があると思うんですけども、泉南市は泉南市として独自の考え方を持って物を言っていただく、あるいはまた市として推進をしていただくと、こういうことでなかったらいけないんじゃないのかなと、こう思います。ひとつその辺は今後とも強く要望をしときたいと思います。 　それから、情報管理のほうで１つ私は注文をつけておきたいんですけども、私が所属している信達郷共有林野組合が先月２３日に、西信達小学校の子どもたちに市民の里で約２００本の植樹をしていただきました。大変子どもたちが喜んで、きょうはちょっと持ってきてるんですけども、ここにこれだけの子ども個人個人のお礼状が来てるんですね。子ども一人一人から作文をいただいてるんです、こういう形で。 　２００人近くの子どもたちの作文をいただいてるんですけども、感想文をいただいてるんですけども、私は小学校の子どもたちが結構環境に関心を持たれてこの植樹体験を大変喜ばれた。そのお礼の手紙がずっと来てるんです。 　ただ、私がびっくりしたのは、その明くる日に朝日新聞ですか、市長が藤の苗木をおひとりで植えてる写真が掲載されたんですよ。私はね、我々の組合の事業をボランティアでやってるもんですから、新聞に取り上げろとか、あるいはニュースにしろというふうな思いは一切ございません。そういうパフォーマンスでやってるわけではございませんし、子どもたちに今後の環境に関心を持っていただきたい、こういうつもりでやってるわけです。 　ところが、その扱い方が、私は例えば市の情報課がプレスに情報を流してそういう記事を載せるとしたら、情報管理課が関心を持ってるというのをほんとに心から疑うんですけども、その重さは、私はやっぱり子どもたちが植えるほうにあると思うんですね。その辺を情報管理のほうはどう考えて、あるいは当然情報管理のほうからプレスに流さないと取材に来ないですよね。だから、その辺の考え方はどうなんでしょうか。 63 ◯田中情報管理課長　あがらの森についての御協力、市としても大変ありがたいと思います。４月号につきましては、その森の記事については掲載する予定でございます。 　それと、情報発信については、私らも情報があれば、それは当然プレスのほうへ流したいんですけども、集まってこない場合、ちょっとどうしようもできないんです。 　それと、プレスのほうへ流しましたら、あとは特に梶本さんのとこの藤につきましては、朝日新聞なり産経新聞なり、いろんな関心を持たれたという経緯がありました。 　それと、あがらの森につきましては、うちのほうとしても情報が入り次第、できるだけプレスに発表していきたいと思いますので、御協力よろしくお願いします。 64 ◯堀口委員　いいですか。私はね、課長、何も載せてほしいとか、載せて要らんと言ってるんじゃないんですよ。あなた方の関心の重さがどちらにあるんですか。例えば市長のそういう、確かに梶本さんの藤は有名なんでしょう。それが農業公園に植えられることの重さと、子どもたちが市民の里に植樹体験が──そのあがらの森というんじゃなくて、私は学校教育林と言ってるんです。環境教育林と言ってるんですけども、その辺の重さの関心の持ちようが、あなた方職員にほんとに日ごろ緑が大事だ、いや環境が大事だと言ってる中で、市として余りにも無関心じゃないですかと、こう言ってるだけの話で、何も新聞に、プレスに載せろとか載せないとか、そんな話じゃないんですよ。 　だから、ただたまたま私は同じ日にそういうことがあって、片方が大きく新聞に取り上げられて、片方が例えば４月号に何か載せるとか、こういう話ですけども、私はその辺の職員の関心の重さの違いを言ってるだけです。その辺はどうなんですか、もう一度お答えいただきたい。 65 ◯梶本総務部長兼行財政改革推進室長　ただいまの御指摘でございます。議員御指摘のとおり、我々もその辺の環境の部分については、今一番取り組まなければならないということで対応さしていただいておるところでございます。 　ただ、今回の場合は、私どものほうも情報をいただいて、いただいたのがまずスタートになりますので、その部分についてプレスのほうへ出さしていただくということになるんですけれども、その辺の中で若干我々のほうで重みをこれからももう少しつけていかなければならないんかなというふうに思っております。 　ですから、とりあえず情報を何とかいただいて、その中でそういうふうな対外的にＰＲするということについては、もう少しこれから重みをつけながら、采配しながらやっていきたいなと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。 66 ◯堀口委員　情報というのは、これはうちは教育委員会を通じてやってる話なんですよ。もう早くから全部段取りして、もう何カ月も前から教育委員会と相談をしながら、今回はどこの学校に植えていただこうと。だから、教育委員会自身とあなた方が連携をとってたら、こんなもんは早くからわかってるはずなんです。わざわざ市のほうに流しますよという話ではないですよ。その辺、勘違いをしたらあかんですよ。これはそのくらいにしときます。 　それから、会計管理費が減ってる、人員がどうこうという話なんですけども、これは以前は会計部門の特別職として収入役を置いてたんですね。今、自治法の改正で必ずしもその収入役を置く必要がなくなったわけでございますけども、金融機関の交渉とか自治体の今、財政健全化法の中で資金管理の正確性がやかましく言われてるんです。この部門の強化は、私は絶対今後も十分に、特に現金を扱う以上、必要じゃないのかなと、このように思ってるんですけども、実際の資金の管理は財政でやられてるんですか。答弁してください。 67 ◯中野会計管理者兼会計課長　会計課のほうで管理・運営はしております。 　以上です。 68 ◯堀口委員　そういう意味では、もう少しここの部門を今後の健全化法も踏まえた中で強化をしていかなければいけない部門で減額というのはどうなんでしょうかね。それで、実際に金融機関との交渉も中野会計管理者でやられてるんでしょうか。 69 ◯中谷副市長　今回のこの1,０００万の減額は、今、会計管理者が言いましたように退職ということでございますので、４月になれば新しい会計管理者をつくらなければならないので、当然人件費としては不足が生じますので、補正要因になるんではないかなというふうに考えております。 　それと、地方自治法の改正で収入役がなくなりまして、その当時助役が兼務をしたと。私も兼務をさしていただいた経過がございます。あと、その中では金融機関の交渉も兼務してる間、私もさしていただいたんですけど、現在は窓口としては会計管理者が指定金融機関との金利等の交渉、資金繰りの交渉はさしていただいております。 　その状況については、私その都度、私のほうで状況、情報をいただいた中で、その辺の指示とかいうのはさしていただいておりますし、金融機関、当番行と年に何回か面会をさしていただいて、情報交換なり市からのお願いなんかもやっておりますので、事務的には今のところ支障はないんかなというふうに考えておりますけれども、確かに現金を扱う部署でございますから、機能については十分態勢をとらなきゃならないというふうには認識をいたしております。 70 ◯堀口委員　それと、市有財産の、先ほども開発公社の土地を駐車場にという話があったんですけども、開発公社の所有してる土地の管理は、公有財産規則にのっとってちゃんときちっと管理されてるのか。これは総務部長の権限だと思いますので、改めて御答弁をいただきたい。どこかほかに貸し付けてる部分があるのかどうか、あるいはまたその有効利用が図られてるのかどうか、きちっと管理をされてるのかどうか、その辺をひとつお聞かせいただきたい。 71 ◯梶本総務部長兼行財政改革推進室長　申しわけございません。土地開発公社のほうはまた別の組織がございまして、私が副理事長で、理事長……。 72 ◯堀口委員　いやいや、僕が言うてるのは、財産管理──公社の土地とはいえ、一応市有財産として扱うてるわけでしょう。そしたら、財産管理規則の最高責任者はあなたになってますね。そうでしょう。 73 ◯梶本総務部長兼行財政改革推進室長　そうです、そうです。市有地は確かにそうでございます。 　それで、公社のほうの土地の活用でございますけど、管理のほうは適正に管理さしていただいておるつもりをしております。一部分は土地を貸し付けましていろいろやらしてます。一番収入として大きく上がってきてますのは、堀病院の下のほうで貸してる土地もございますし、職員駐車場にも貸してるような土地もございます。ですから、その部分について、貸せる部分については今までもいろんな形で場所を考えまして貸し付けてるというような状況でございます。 　ただ、御指摘のように、すべての土地を貸して運用してるんかといいますと、これはまだまだなかなか貸し付けに不適なところもございますので、これは将来考えていかなければならないというふうに思っておりますので、よろしくお願いします。 74 ◯堀口委員　見るにもったいない土地がありますよね。例えば砂川の駅前の前の紡績跡地とか、ここらを丸々、いろいろ事情があるんでしょうけども、ああいう状態でほうっておくということ自身、私はどうかな、もう少し有効利用すればいいんじゃないかな。 　逆に、以前にも指摘したように、先行取得した土地に大根やキャベツが育っている、そういうものはもう既になくなったのかどうか。以前に何回も指摘をしてるんです。これは当然、いえば農地法違反、そういうふうな形で農業物をやらすというのは、農地法に違反になると思うんですよね。だから、そこらも含めてもう一度答弁いただきたいと思います。 75 ◯梶本総務部長兼行財政改革推進室長　確かに、砂川駅前にもとの映画館の土地がございますね。あの辺はまとまった非常に大きな土地がございます。その土地につきましても、今までの経過から地元の商店街の方に駐車場として使っていただきたいとか、そんないろいろなお話もさしていただいてはおるんですけれども、なかなか逆に地元の営業関係で重複してもともとの営業に支障を及ぼすとか、こういうふうなこともありましたりして、地元が使うということについてはなかなか難しさがあって、今の状況が続いてきてるというふうなのが事実でございます。 　ただ、我々としましては、その辺も解消しながら何とか活用できる方法はないかというふうに思ってるのも事実でございます。 　それからまた、今、議員御指摘の部分がちょっと私、理解できないんですけども、野菜を植えてあるということですか。もし、そのような場所があれば、この辺は我々がそのまま見たときに、よりまた指導をさしていただくというふうな形で進めていきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 76 ◯堀口委員　これは以前に私が指摘したのは、市場で先行取得をした田んぼをそのまま何人かの人に小作的な形でいろんな野菜をつくらしたり、あるいは砂川の駅前、駅の代替用地のところにも野菜がつくられていた。これは問題だから改善しなさいよという指摘は以前にしてるんですけど、今ごろそういう答弁をいただいてるということは、管理をしてない、最高責任者は総務部長、何回も言いますけども、あなたなんですよ。その辺はひとつもう一度精査をしていただきたいと思います。 　今の有効利用の件ですけど、例えば紡績跡地もそうですし、例えば砂川の駅前の日通の跡ですかね、ここらもやっぱり目立つんですよね、ああいう形でほっとかれると。だから、地元でそういういろいろトラブルがあったことを聞いてますけれども、もう少し視点を考えてほかに有効利用できる方法がないのか、今のところ事業着手する見込みはないんですからね。だから、あのままの状態で一等地を遊ばしてること自身が私はもったいないなと、このように思うんで、今商店街の駐車場どうこうの云々があったですけども、じゃそこで話がつかないんなら、逆に方法を考えて視点を見直して、ほかに有効利用する方法が私は何ぼでもあるんではないのかなと。 　そこらは、やっぱりもう少しアイデアを出して土地を活用していく、そういう認識が少ないのではないのかなと思いますので、その辺もう一度御答弁いただきたいと思います。 77 ◯梶本総務部長兼行財政改革推進室長　今の跡地といいますか、公社の土地の利用、活用については、御指摘のとおりかと思います。ですから、我々のほうも何回か考えてはおるんです。決してそのまま放置してるということではないんですけれども、その時点時点で考えたとき、先ほど言ったような１つの結論が出ておりますので、また再度協議してみたいと思います。 　それから、御指摘の小作してるというような土地でございます。非常に申しわけございません。もう一度早期に調べて指導さしていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。 78 ◯堀口委員　最後に、防災用広報システムの整備事業、今回１１カ所ですか、市の公共施設を中心にやられるということなんですけども、実は東地区とか西信地区は先じてやられてるわけでございます。私のところにも集会場のところにスピーカーが出てるんですけども、なかなかその声が聞き取りにくいです。 　それと、もう１つ、あの防災システム、せっかく施設をつくったんですから、いろんな形で地域の防犯とか、あるいは選挙の啓蒙とか、もう少し管理者とよく相談をしていろんなアイデアを出して有効活用をされたらどうなんでしょうか。ただ時報を流してるようでは、余りこれだけの金をかけて意味がないんじゃないのかなと、こういう気がしますので、もう少し地域のコミュニケーションをとるような形での利用方法を考えられたらどうなのかなと、こう思うんですけども、いかがでしょうか。 79 ◯西田政策推進課長　防災用広報システムの利用方法について検討したらどうかという御質問でございますが、今現在既に整備された地区、区域につきましては、帰宅時の「家路」というピアノ放送を流してるかと思います。それ以外にも、１２時のチャイムを入れたり、そういった地区も場所によってはございます。 　せっかくのシステムですから、そういった防災以外の放送をすることがある意味設備の点検というんですか、鳴ることによって正常に作用してるという効果もございますので、今後その地域の区長さんとも調整しながら、どういった使い方がいいのか、今現在もそういった形で整備された各区長さんには説明はさせていただいてるんですけども、これからも積極的にそういった調整をさせていただいて、活用方法を考えていきたいと考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 80 ◯堀口委員　ちょっとシステムの確認だけしたいんですけど、西田課長ね、あれはあの場所にマイクとかそういうのじゃなくて、市のほうから全部流してるわけですか。それとも、あの場所でマイクなんかは持てるわけですか。 81 ◯西田政策推進課長　いわゆる子局からも個別の放送はできます。子局と市に設置さしていただいてる親局ですね。その間の通話であるとか、親局、市のほうからの特定の子局への放送、あるいは一斉の全施設への放送、そういったいろんな選択の放送ができるということでございます。 82 ◯堀口委員　そういうことですので、せっかくつくった施設ですから、もう少し有効に利用する方法を考えていただけたらと思います。それと、地域によってはすごく聞こえにくい。その辺のスピーカーの方向性もあるんだと思います。もう少し工夫をしていただけたらなと思いますので、お願いをしておきます。 　以上で終わります。 83 ◯木下委員長　先ほど、１５２ページの会計管理者の御答弁で、副市長のほうから退職者が出たので1,０００万プラス、これを減らしたと。退職者が出るのでと。それで、その後の会計管理者が決まりましたら補正するという言い方ですけど、これはあらかじめわかってるのにそういう手だてでいいんですか。当初予算に組み込めないんですかね。ちょっと答弁で疑問を感じたんですが。 84 ◯中脇人事課長　先ほどの会計管理者の退職に伴って人件費を減額をしてるということでございますが、実は総人員に対する人件費枠というのは、これは動かせないものでございまして、その中でどなたがそこに入られるかというのがまずわからない。どなたが入るかということは、要はどこかの部署から逆に人件費分を持ってこないかんという、そういう作業が要りますので、今、現段階では９月の補正まで、他の人事異動を含めて対応できるものについては、そのまま減額という形をとらしていただいております。 85 ◯木下委員長　いや、それは問題……。会計管理者は、急に退職するんじゃなくて、もうあらかじめ３末でいなくなるとわかってるのに決めてないということに受け取れるんですけどね。 86 ◯中脇人事課長　説明がちょっと難しいんですが、膨らましますと、例えば想定はできると思うんです。会計管理者で次長級でございますので、年間の人件費を計上するということはできると思うんです。 　ただ、人数がふえるわけではありませんので、どこかのところでその分を減額しないと、トータルの総人件費が膨らんでしまうという結果になりますので、そういったところで、４月時点につきましてはそのまま減員のところでさしていただいてるということでございます。 87 ◯木下委員長　私から言うことではないので、ちょっとわかるように説明していただければと思います。 88 ◯北出委員　御指名いただいてありがとうございます。 　歳入が終わって歳出の中で、議会費は我々の所管ですから、行政機関として第１番目の項に入るわけでございまして、この間歳入でも集中と選択より取捨選択の予算構造になっているんじゃないかというふうに指摘さしていただきました。 　それで、総務関係ですね。今回、新たな事業別予算を要請どおり組み立てていただいた。その編成の、我々にとっては比較的見やすい──ただ、見にくいところもあるんですけれども、事業別に編成されてるんで、この事業がどういう形になってるのかということが明示的になってる。ただ、連関がわかりにくいというふうな問題も出てきてるんかなと思うんですけれども、この辺の困難さとそれをつくった上でのいわゆる評価ですね。これ、ちょっと総務部長のほうからまずお答えいただきたい。 　今、特に総務関係は、財政再建の過程の中で金融危機を発端とする経済悪化によって急激な収入減に直面してるわけですね。だから、総務部門の主要課題というのは、将来の世代にツケを回すことなく財政再建をやり遂げると。これは行革の過程でずっと続いてるわけですから、その点をどう考えてるのか。そのために事業別予算がどのように組み立てられたのかということをお答えいただきたい。 　それで、予算の調整では、個別の額面は出てますけど、全体としては、各部署が効率的、効果的に機能するために予算が配分されるということでありますから、その大枠の中で今申し上げたように財政再建を遂行するに当たってこの予算配分がどうされてるのか。もう少し具体的に言うと、今、行政改革、財政改革、いわゆる人事考課等が、これが三位一体の枠組みでなされてると思うんですね。その関係の枠組みでどういう財源の配置及び総合化のネットワークを構築したのか。 　特に、今まで人事課と財政課あるいは行革課というのがどっちかというと分離した形で機能していた。これが１つの大きな事業としては、要するに将来世代にツケを残すことなく財政再建を遂行するという、この巨視的な観点からどのように組み立てられたのかということを、まず総務の部門としてはお聞きしたいと思います。 89 ◯梶本総務部長兼行財政改革推進室長　今回の施策別事業の予算書でございます。この件につきましては、かねてから行革の中でもいろんな事業があります。それらのことについて精査するのにこういう形がやっぱり必要ではないかというふうな形で、いろいろ御議論さしていただいたところでございます。 　これは、ほんとに見さしていただきますと、我々のほうも非常にいい組み立てではないんかなということで評価さしていただいてます。今まで議員が御指摘の行政評価、それからお話がずっと議員からあったわけでございますけども、我々のほうはもう少し細かな事務事業評価からやっていかないことには、どうしてもそういうふうな手のつけようしかないんですみたいな御答弁を私さしていただいたと思います。ですから、そういうことから考えますと、今回事務事業を評価する中でも、これは大きな改革ではなかったのかなというふうに思っております。 　ただ、今回はこういうふうな形で施策別に１つまとめられたということでございますので、これからここの項目の事業ですね。これらについて適正なものなのか、これらに評価をどう与えていくのかということによって、これから積み上げが可能になってくるかと思います。 　ですから、ひいてはやっぱり行政評価まで何とか持ち上げていきたいなというふうに思ってますし、なおかつまた近い将来、また総合計画というふうなことにもなっていくかと思います。ですから、そのようなときにこのような事業の再項目を活用さしていただきながら、積み上げですね、どんな総合計画、積み上げ方の中の１つとして持っていくんかということにもなりますので、今回ほんとに貴重な第一歩になったというふうにして評価しているところでございます。 　以上です。 90 ◯北出委員　副市長、事業別予算の評価でしたけれども、その中で今言った三位一体の行政、財政改革、それから人事考課等ですね。事業別に我々も読ませていただいて、これを統合的に総務全体として、要するに今言ってたように、いわゆる財政再建は続いてるわけですよね。恐らく決算が次に出てきたら、ちょっと大変なことになるんじゃないかなと。ちょっと見てるだけで、今言ったように市税が２億8,０００万減とかありますよね、臨財債とか。交付税はそのままで、そういう形で決算は大変な状況にまたなってくると思うんです。 　この間言いましたように、退職手当債も３億円でとどまるのかという話もありますし、含めて財政再建中だという、やっぱり総務部は特にその認識を持っとかなきゃいけないと思うんですよ。それがまず主要な課題だと思うので、その枠組みでどんなふうに考えられてるのか、もうちょっと細部を副市長、どういう枠組みで編成されてるのかということ。難しいですけれども。 91 ◯中谷副市長　非常に難しいと私も思います。この今回の予算でございますけれども、昨年お約束をいたしましたゼロベース、それと事業別予算ということで、この予算の見方をいたしますと事業別でございますから、その辺の評価は我々としてはやりやすくなってくるということでございますので、それが経年変化の中で、必要のある事業か必要でない事業かというのもはっきりとわかってくるということでございます。ですから、今後ともその辺の中では整理というのは一定進んでいくんではないかなというふうに考えております。 　ただ、先ほど御指摘のあったように、昨年からの景気後退、また高齢化社会を迎えていく中で、本市としては、まあ日本全体だと思いますけれども、市税の収入の伸びというのはまず考えられないというふうに我々は思っております。ですから、こういう予算の中できちっと検証して、事業を整理しなければやっていけない時代は、もう目の前に迫っているという認識でございます。 　ですから、この予算を活用して今後とも行財政改革の中でフルに活用した中、さらに立ち直るためにはどうすべきかというのは、議論はしていかなければならないというふうに考えております。 　今後とも、大変厳しい財政運営になるということでございますので、その辺は委員の皆さん方の十分御理解と御協力をいただきたいなというふうに思っております。 92 ◯北出委員　この大枠の質問はこれでとめますけれども、事業別予算、ゼロベースシーリングで新しい枠組みで予算編成されてますから、この成果を積み重ねながら財政再建に真っすぐに向かっていただきたい。 　総務部は、やっぱりそれが基本だと思うんです、個別いろいろありますけれども。それが市の能でありますから、その点、確認をお願いいたします。 　じゃ、個別に入っていきたいと思います。 　ちょっと前年度の額はわからないんですけれど、１４２ページ、庁舎管理事業が5,６７５万円、節減努力がどのようにされたのかということの経緯を報告願いたいと思います。 　それから、１４６ページの職員研修事業、この職員研修の種類と、会場はどんなところでやられてるのか。それと、こういうのはできたらほんとは行革、人事考課とかいろいろやってますからね、この研修の報告ですよね。これを議員にやっぱりお示しいただきたいんですよ。我々、何してるかわからないんですわ、細かいところが。 　だから、それがかねてから申し上げてるように、例えば給与削減、人員削減、そういう中で、苦しい状況の中で、しかしなおかつ職員に士気を高めてもらわなきゃならない。そのための新しい庁内ガバナンスをどういうふうに組み立てていくかというのがほんとに喫緊の課題なんですよね。明確にこういう言葉がまだ流通してないということに、僕は問題を感じてるわけです、私も大分前から言わしていただいてますけれども。我々が知る上では、例えば職員研修とか、その中で何が行われたのかということを示していただきたいと思います。 　それと、１４７ページ、広報紙発行事業で、昔、薄っぺらい広報誌だったのでマックを使ってやったらどうかと提言をさしていただいて、マックを使うようになってからかなり分厚い広報誌になっていってます。その中で住民とのかかわりとか、政策としての住民参加の枠組みという観点から今どういうことが問題になってるのか、どうすればいいというふうに考えられてるのかをちょっとお答え願いたい。 　それと、行政管理費の目４で、行政事務事業の例規集電子データ更新業務委託料１２４万ですけれども、製本が８５万円ですか、担当部局のほうから非公式では製本を少なくしたいというふうな旨のことはあるんですけども、この辺はどう考えられてるのか。 　もっと言えば、先進的な議会では、本会議でコンピューターを使って例規集が立ち上がるようなシステムをつくってるところがあるんですよね。例えば、我々議員というのは、やっぱり法、規則にのっとって動くわけですから、判断するわけですから、そういうことも今後必要だということも含めて、これは職員でつくるのは難しいのか、その辺ちょっとお答え願いたいと思います。今後どうしたいのか。製本はもうなくしたいと思っていらっしゃるのか。本は本で活用があるんですよね。コンピューターは１ページだけですから同時に見れませんしね。お互いに長短があるので、やっぱりできたら議員としては両用したいということなので、御説明をお願いいたしたいと思います。 　それから、１５５ページ、車両管理事業、これはどれぐらいの車の種類が対象になってるのか。霊柩車と書いてましたけど、これだけなのか、それ以外どうなのかということ。 　それと、１５６ページの企画調整事務事業なんですけれども、企画調整ということがどれぐらいの権限があるのか。政策立案、施策立案、結局民間対応に追われてそういうことが余りできてないんじゃないかなと。市当局としては、これにどれぐらいの政策立案の権限なり、そういうのを考えていらっしゃるのか。いや、もうそれは全部違うところでやってるんだから、企画調整事務事業というのはそれこそ民間対応、市民対応なのかですね。 　それから、さっきも梶本部長も触れられましたけども、結局総合計画策定事業費、１５８ページに８０万円計上してきてますよね。前の総合計画のときは議会だったし、総合計画をつくったらどうか、もう時期だろうと言わしていただいた経緯があるんですけれども、結局あの総合計画はもう総花的でほとんど役に立たない、書いただけというか、みんなの諸要求をまとめて総覧しただけみたいなところだったので、もう今は全国的にもこんな総合計画は不要だと。しかも、実施計画もなかったら、何だ、これはということで、予算の無駄じゃないかということにもつながりますので、これが梶本部長がおっしゃった、私も指摘さしていただいた行政評価とか、いわゆる事前評価、事後評価、そういうことも含めた財源と政策等、すべてを一体化した形の総合計画でなければもはや意味はないということだと思うんですけれども、これはもう全国の地方自治体は共通認識を持ってると思うんですね。 　だから、そういう観点からこの総合計画の策定を今後どう進めていかれるのか。また、前回と同じように、いわゆる職員、若手を集めて協議を重ねて、議会やいろんな市民の意見を網羅してやってしまうのか、その辺ちょっとお答え願いたいと思います。 　それと、堀口委員が質問されましたように、地域コミュニティ活用支援事業が新家宮区の掲示板だということはわかりましたんですけれども、うちの森議員も絶えず指摘、主張されてるような住民制度論ですね。新しい住民──現行、区長制度を市行政は活用してるわけです。利用してるということも言えると思うんですけれども、実際区が３３区ほどあって、１０名ぐらいの区もあるし、何千人という区もありますし、この区の不平等性とかもすべてあります。だから、行政が住民組織の代表として区長会等をこれからも活用していくんだったら、その辺の改正、改革が必要だろう。森議員は新たにそういう制度をつくったらいいんだというふうに前から指摘されてますけれども、私も重ねてこの点についてお尋ねしたいと思います。 　それから、人権関連事業なんですけれども、特定したら１６５ページ、人権啓発事業１５４万円。全体についてお聞きしたいんですけれども、人権推進費ということで、人権についてどんなふうにお考えになられてるのかということなんですよね。その辺を大枠でいいますと自由権、平等権とか、いろいろあります。それで、現行、社会権等も含めて、かなり狭義の意味で使ってるんじゃないか。もっと包括的な人権というものを提示した新しい施策展開が必要なんじゃないかなというふうに思うので、まず答弁いただいて、それから再質問していきたいというふうに思います。 　ほかの方の御質問もございますので、この程度でとどめたいと思います。よろしくお願いします。 93 ◯左部総務部次長兼総務課長（併）土地開発公社事務局長　まず、３点御質問があったかと思います。 　私のほうから、まず１点目の１４２ページから１４３ページにかけまして、総務費の縮減努力はどういったものをやったのかということをお答えさしていただきます。 　まず、総務課、この１４３ページを見ていただいたらわかりますように、いわゆる管理業務主体でございます。これの縮減努力といたしましては、まず考え方としまして、当然見直しをやっていく。それと、やっぱり厳しい財政状況もございますので、避けては通れないという部分がございますので、見直しの中でどれだけ縮減できるか。それと、どういった改善をもって縮減していくのかということ。その２点が大きな主眼ではないかと思います。 　御説明さしていただきますと、まず本庁の空調設備、これがかなり古うございました。これの改善、１８年度にプロポーザルで技術提案を受けまして、システムの改善も含めまして実施いたしました結果、やはり光熱水費といたしまして、それにかかわる保守点検も踏まえまして約５００万の縮減が可能となったものでございます。 　それと、昨年、もう１点が改善の観点ではダイヤルイン、ことし６月で施工したわけでございますけれども、これによりまして当然直通もできるといった観点で、市民の利便性の向上と、それと縮減につきましては交換事務の廃止、その対応は当然総務課のほうにも交換業務の一部が来るわけでございますけれども、それの縮減で約４００万の縮減がなったと。 　それとあと、いわゆる発注の手法、まず大きい清掃業務委託、それと警備業務委託、これにつきましては、昨年、ことしと長期継続契約の手法をもって入札した結果、これによっても削減が可能となったと。これが主な…… 94 ◯北出委員　額は。 95 ◯左部総務部次長兼総務課長（併）土地開発公社事務局長　額ですか。申しわけございません。まず、清掃につきましては昨年、１９年度で６７３万3,２００円、本年度としまして５１６万6,０００円となったものでございます。それと、警備委託につきましては、１８年度が1,０５３万3,６００円、１９年度につきましては９３４万５００円となってございますので、約８０万強の縮減となったものでございます。 　次に、２点目の１４９ページ、例規集電子データ更新業務に関しまして、職員で作成はできないのかということと、これにかかわります、今やっておる単行本の必要性の検討はどうされてるのかという２点についてお答えします。 　これは、職員ではちょっと困難でございます。これも今現在、特命随契で更新委託料はさしていただいてるんですが、当初につきましては２業者がございます、ぎょうせいと第一法規。これにつきましてプロポーザル、提案を受けましてこのシステムを導入した経緯がございます。 　それと、製本につきましては、これは必要性の部分は今御指摘いただいたようにあろうかと思います。そこで、今我々、検討しておりますのは、単行本が今は２年に一遍という形で来ておりますが、単行本のちょっと致命的なデメリット、まず更新されて手元に行ったときにまた変わると。こういったこともございまして、今検討を考えておりますのは、これはちょっと単行本の前に戻るわけなんですけども、追録式の部分、これは申しわけございませんが、その必要数については大幅に削減した最低限の必要数で考えております。今、検討しておりますが、やっぱり初期投資が今４００万から５００万かかる。追録につきましては、やはり毎年５０万前後の追録代がかかるということでございまして、まだ結論は見ておりませんが、今そういった形でちょっと検討をさしていただいております。 　次に、１５５ページ、車両管理の関係でございます。この車両は、どういった車両を管理しておるのかということだったかと思います。これにつきましては、今ちょっと御質問の中にもございました霊柩車も含めまして、今総務課で管理している台数としまして６４台。それには軽四、乗用車等々もすべてございます。６４台でございます。 　以上でございます。 96 ◯中脇人事課長　職員研修の御質問でございますが、研修につきましては、これは職員のその職階ごとといいますか、新規採用職員から初級あるいは中堅職員、それから係長級、あと課長代理級の監督職、それから管理職という形の一連のその職階に合わせまして研修を実施しております。 　具体的には、新規採用研修、これは年間２回行っておりまして、４月と条件つき採用の期間の終わる９月の末ごろに研修を実施しております。それから、初級研修を平成２０年度は２月に行いました。また、中堅職員研修については、これは泉南５市で共同で中堅職員を対象として研修を実施しておりまして、これについては２月１８日、１９日という形で実施をしております。そのほか、監督職の指導力向上研修、これは６月というような形で一連の研修を行っておるところでございます。 　また、平成１９年度から人事考課研修という形で導入しておりまして、昨年、平成２０年度につきましても人事考課研修で部長級から課長代理、係長級までを人事考課の対象ということで研修を実施させていただきました。 　その他、係長の昇任に当たっての研修、それから今回職種変更を予定をしておりまして、そのための研修等々をさしていただいたところでございます。 　場所につきましては、最近の研修はこういう講義形式ではなくて、グループ討議をするような形の研修が多うございまして、ちょっと場所の関係からどうしてもあいぴあの比較的広い部屋を活用しなければならないということがございまして、使用料及び賃借料のところで会場借上料という形でさしていただいております。 　ただ、できる範囲で、こういう場所で可能な人数につきましてはそういうところで、無料でできるところでということでやってございます。 　それから、情報提供というところでございます。これは、毎年４月に入りましてから研修の計画を人事のほうで作成をしておりますので、それができ次第、また情報提供をさしていただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。 　その他、旅費とか負担金のところで、これはマッセＯＳＡＫＡでありますとか、それから国際文化研究所ですか、そういったところで例えばパソコンの習熟、あるいは税の徴収業務とか、そういう専門的な業務について研修を実施していただいておりますので、それぞれ旅費と負担金を計上さしていただいたところでございます。 　以上でございます。 97 ◯梶本総務部長兼行財政改革推進室長　それでは、私のほうから１５６ページの企画調整事務、これは実際のところは政策推進課というところが持ってるわけでございますけども、今委員御指摘の部分、政策立案の権限ということでございます。当然、政策推進課でございますので、市全体の政策立案、このようなものには携わっていくというふうな部分でございます。 　ただ、最近は１０年、２０年の高度成長のときに比べますと、なかなかそのような項目というんですか、これらの部分が減ってきてるのも確かでございます。けれども、それらだけじゃなくていろんな形のもやっていく。これからでしたら、また総合計画なんかもやっていかなければなりません。ですから、そういうふうな機能を持っているということでございます。 　その次の１５８ページの総合計画の策定、今後の進め方ということでございます。確かに委員さん御指摘のように、前回も本会議のほうでも御指摘いただきましたけども、財源とか実施計画、これらを伴わないような総合計画というふうな御指摘もございました。今回は、先ほどお話しさしていただきました予算書の中が事業別予算とかというふうになっております。ですから、この辺のところからいろいろ積み上げをして、現実的なお話はその部分を持っていこうというふうに思っております。 　それと、やはり総合計画ですから夢の部分も必要かと思います。ですから、それはそれでまたそれらに、より財政的に許されるというふうな範囲の中で、夢の部分もいろいろ考えながら、策定の方法についてはまだちょっと決めてはおりませんけれども、そういうふうな部分も持ちながら進めていきたいなというふうに思っております。 　それと、もう１件、住民制度のあり方ということでございます。この制度につきましては、区の制度ですね。今まである区の制度、これはもう御存じのとおり長い歴史があって、本市の中でも字を中心とした中で、今までの区の制度というのが進められてきております。ですから、これについては、これを全く否定するということではなく、やはりこれらのものを、今までやってきた制度については、よいところはやっぱり考えていかなければならない。 　最近は、地縁による団体とかというようなことで、一定財産のことに関しては、この地縁による団体ということで整理ができるんではないんかなというふうに思っております。 　ですから、次のコミュニティとか、このような部分については、またこれは新たな形で考えていく必要があるんではないんかなと。私、前にお話しさしていただきましたのは、小学校区単位であるとか中学校区単位というふうなある程度大きな形で制度を考えていくことによって、大きな区域での住民の課題というのが把握できるかなというふうに思っております。 　ですから、その辺のところは時間がかかるかもわかりませんけれども、やはりおいおい考えていかなければならない課題であるというふうに考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 98 ◯島原人権推進部長　そしたら、私のほうから、人権の概念、理念とかというお話でございますが、基本的に私ども人権につきましては、日本国憲法にあります基本的人権を基本として、すべての人の人権に対する取り組みを行っております。 　特に同和問題について人権推進部におきましては、取りざたされますが、私どもにおきましては、それぞれ同和問題中心に男女共同参画社会、障がい者、それと子ども、高齢者、マイノリティー、いろんな形の分野についての取り組みを行っております。 　その中で、若干取り組み体制についてのおくれはあると思いますが、徐々にではありますが、取り組みにつきましては進めている状況でございます。 　今後とも、あらゆる人権の視点に立った取り組みについて、さらに充実した形の中で人権政策推進部という本部を立ち上げておりますので、その中で全庁的な形の中で議論を展開していきたいと思います。 　以上でございます。 99 ◯田中情報管理課長　私のほうから、広報誌で政策とかいう住民参加できないかという御意見だったと思うんですけども、広報誌の場合は、今プレゼントコーナーというのを平成１９年から実施している中で、プレゼントコーナーの中のはがきまたはメールの中で市民さんの意見を募集しまして、それを広報誌のほうへ反映さしていただいてるということと、それとあと問題とかありましたら、現実には広聴の係、現実には秘書課のほうの担当になるんですけども、秘書課のほうへ配送しまして、そちらで問題解決を図っていただいている。 　それと、ホームページで市民提案というところを設けて、直接秘書課のほうへメールで意見をいただくと。それと、玄関のほうで提言ボックスというのを設置してございますので、そちらのほうへ意見をいただいて提言いただいておるということが現状でございます。 100 ◯北出委員　田中課長、先にしりから行かしていただきますが、要するに市民からいわゆるアクティブなアプローチがないとわからないということですか。要するに、いわゆる調査に入って、例えば広報誌がどんなふうに評価されているか、どう改善したらいいかみたいなのを、そういう形で調査を行ったということはないんですか。そういう今後の意向はないんですか。 101 ◯田中情報管理課長　今の広報誌の紙面については、一応原課から上がってくる──広報誌の発行規則というのがございまして、その中で市民に周知事項とか市の行事とか、いろんなものを掲載さしていただいてますので、その辺の市民さんの意見については、広聴のほうでということで御理解願いたいと思います。 102 ◯北出委員　行政評価について、第三者評価委託料じゃなくて行政改革推進事務事業で、こういう委託料は今、堀口委員も質問されましたけれども、行政評価の進展状況が、事務事業はこれだけやれてるというふうな、言ったきり、しり切れトンボになってて、余りその進展については何もこの１年語られてなかったんですけれども、行革本部としてはどういうことなんでしょうか。その説明をいただきたい。 103 ◯梶本総務部長兼行財政改革推進室長　行政評価につきましては、前のときもお答えさしていただいたと思うんですけども、２０年度につきましては行政評価というよりも、今回の予算書の中で事務事業というふうな形で別の予算をつくっていきますよと。この中で、今後事務事業の評価から進めていって、行政評価とかそういうふうな形まで結びついていけばというふうな形でさしていただきたいということで御答弁さしていただいたと思いますので、よろしくお願いします。 104 ◯北出委員　梶本部長がおっしゃったように、一応企画調整というのがやっぱり基本政策にもかかわるということですね。ただ、政策的には大きな枠組みの変動とか、これということはないと思うので、激動するということはないと思うんですけども、組み立て方として、そしたら企画調整が基本になって、そこに例えば人事考課とか行政評価とか、あるいは財政とか、そういう組み立てになるんですか。その辺を総務部でいわゆる財政再建の枠組み、それを中枢部ですからそこの組み立てをどうしてるのか、もう一回改めて説明していただきたい。 105 ◯梶本総務部長兼行財政改革推進室長　今、御指摘の、政策推進課が今言ったような人事考課とか行政評価かと、こういうことをすべてまとめてるのかというたら、そうじゃございません。まだ、むしろ行財政改革の中、行革室のほうの中で大きなテーマということで考える部局かなというふうに思っております。 　ただ、現在は人事考課については人事課のほうでやっておりますし、行政評価は行革室というふうな形で取り組んでおりますので、この辺のところをいつかの時点で一元化しながら、市トータルとしてどのような効率的な行政運営をするのかというふうなまとめに入らなければならないかなと思っております。 　以上です。 106 ◯北出委員　コミュニティの中学校単位云々と部長は答えられました。そういう枠組みかなと思います。だから、旧の制度と新たなコミュニティ組織のつくりというのは、非常に難しいなとは思ってます。 　ただ、そうやるにつけても、この間本会議で答弁があったということで聞いておりますが、自治基本条例ですか、こういうのを策定していく方向で、議会も一定、議会基本条例云々ということで、多少は、かじりまでは行けてると思うんですけれども、その辺で集約しないと、私が言いたいのは、何をつくるにしても、結局財政難で、分権の時代で、住民組織云々と言われながらも権限がほとんど移譲されてない。権限を制度論的に保障する──今の法の枠は難しいですけれども、少なくとも自治基本条例等の枠組みで参加のあり方等、それにかかわる権限等を明示的にしなければ、新しいコミュニティづくりはできないと思うんですよ。それについてもう一回総務部長、答弁ください。 107 ◯梶本総務部長兼行財政改革推進室長　今、取り上げられていますのは自治基本条例でございます。やはりこの中で行政の役割、それから市民の役割、それから議会の役割、この辺のところを明確にした上で、その役割分担に沿った形でまちづくりを進めていきましょうという根底をやはり御指摘のとおり、まずつくる必要があるんかなというふうに思っております。 　その上で、財源があるなしということはいろいろあるわけでございますけれども、この辺のところはそのような役割に応じた形で分担して作業するということが今後の課題かなというふうに思っておりますので、よろしくお願いします。 108 ◯北出委員　じゃ、人権についてお聞きいたしたいと思います。 　１７世紀、１８世紀以降、いろいろ議論されてきたわけで、一言で議論を尽くせるわけではないとは思うんですけれども、簡単に言って、人権にしても、例えば自由権とか平等権がございますよね。これは相互に矛盾したりするわけですよ。だから、自由権はどこまで保障されるのか。そもそも当初は自然権として人間が生存しているという事実から出発して、自己保存の権利みたいな、ホッブズ以降展開されて、自分自身の生命、身体を維持するために必要なもの、それにかかわる権利というふうなことで法文化された経緯もあります。 　ただ、そういう意味での自己保存の権利というような基本から自然権で始まったと思うんですけども、自己保存と言われるように、それは権利であると同時に、やっぱり恣意的な欲望も含めて表裏一体の関係もあると思います。そこは、単に自然権──だから社会契約をして、お互い抑制しながら法に従ってという形で成り立ってると思うんですね。 　だから、これは単純じゃないので、人権、人権と言ったらそれでいいという話ではなくて、矛盾、葛藤するような問題もあるわけですよ。自由権、平等権、例えば低所得者に対する対策とかいろいろ言われても、それは高額所得者から配分するわけですから、この配分の是非をめぐっていいのか、例えば今問題になっているほんみちが総体として泉南市の財政に、前に梶本部長が１５億円、交付税を含めたら変わると思うんですけども、そういうことで、そしたら地域の平等性が担保されるのかというと、全然そうじゃないわけですよね。そういった矛盾があります。 　そして、人権をやる場合に思うのは、特に公共性の問題。権限が保障される、社会的弱者に権限、いろんな諸権利も保障しなきゃいけないという文化的な最低の生活権等がありますけれども、同時に憲法には義務というのがあるわけですから、権利・義務とよく言われますけれども、それは今流でいえば公共性問題、あるいは行政参加とか政治参加とか、そういう形によってその公共性を貫徹すると。こういうふうなものが媒介にされてない限り、人権は下手すると放恣な自由に行ってしまって、何か保障ばかり要求する形になって、建設的な権利運動にはならないと思うんですね。その辺をどんなふうに考えられてるのか。人権を言えばいいんだという話ではないと思います。ちょっとその辺、どんなふうに考えられてるのか。 109 ◯島原人権推進部長　なかなか難しい質問で、私の頭の中でちょっと整理できない部分もありますが、人権に対するとらえ方そのものは、委員御指摘のようないろんな感覚、意識等がございます。 　私ども行政にとりましては、そういういろんな矛盾点もありますが、取り組みとしましては、それぞれ当然時代とともに人権に対する感覚なり進展しておりますので、それをどのようにとらえていくかということですね。それと、今日的な課題をとらえ、将来的な課題も踏まえた中で人権行政をどういうふうに進めていくかということに集約されております。 　以上でございます。 110 ◯北出委員　まとめてくださいと言われて、これから展開しようかと思ってたんです。人権に対しては提言にとどめたいと思いますけれども、できる限り、さっき申し上げましたように、権利の保障は同時に義務の遂行であり、やっぱり公共性を媒介にした権利保障、あるいは他国とか、例えば日本でいえば在日韓国人だとか、アイヌ人だとか、在日中国人とか、いろんなところがありますから、そういう世界的な視点からでのやっぱり人権問題をとらえて、もっとグローバルに展開しないと、もう非常に制限された矮小な枠組みで人権を語るということはよくないと思いますので、今後これは議論させていただくとして、答弁は結構でございます。 　ずっと一連、ここ１０年、行政評価、人事考課、事業別予算とかゼロシーリングとか、いろんなことを提言さしていただいて、いろいろやっていただいて、あと課題としては、やっぱりそれを総体として庁内ガバナンスを、小さい組織の中で限られた財源で職員が意欲を持って行政事務を遂行できるような形をとってみた。これを１つの庁内ガバナンスというふうに申し上げておきますけれども、今後この課題を遂行して、財政再建とともにそれを遂行していっていただきたいということでお願いしたいと思います。もうこれでとどめたいと思います。 　副市長、何かあれば最後に答弁していただければありがたいんですが。 111 ◯中谷副市長　北出委員の最後の御意見、十分頭の中に入れておきたいと思います。 112 ◯木下委員長　それでは、委員の皆様に申し上げます。委員会の趣旨からして十分な論議は、こちらも非常に望むところですが、御意見は多少控えめにして質問を端的にやって相互に質疑応答ということで昼からは御協力いただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。 　〔「はい」の声あり〕 113 ◯木下委員長　では、協力をお願いいたしまして、午後１時１５分まで休憩いたします。 　　　　　　午後０時　５分　休憩 　　　　　　午後１時１５分　再開 114 ◯木下委員長　では、休憩前に引き続き会議を開きます。 　総務費に対する質疑を続行いたします。質疑はございませんか。 　〔井原委員「議事進行」と呼ぶ〕 115 ◯井原委員　委員長のもと、慎重な審査をしておるわけなんですけども、議会運営委員会で３日でやりましょう、１日は予備費ですよというふうな枠を考えたときに、非常にタイトな日程になってきております。先ほど委員は質問をしなさいというふうな厳しい指摘があったんですけども、その点を心得てやらないと、議運で決められた日程をうまく消化できないなと思いますので、その点御配慮をお願いいたします。 116 ◯木下委員長　私もそのつもりでおりますが、委員の皆さんの御協力がなければできませんので、重ねてお願い申し上げます。 　〔発言する者あり〕 117 ◯木下委員長　だから、私は時間の制約もしたいんですが、あえて申し上げておりませんので、委員諸氏のそういう心づもりをお願いしているところでありまして、何も予備日を含めてあした、あさってに終わる、そういうつもりではございませんが、端的に質問していただきながらやりたいという趣旨でございます。議運に縛られているということではございませんので、よろしくお願いいたします。よろしいでしょうか。 　〔「はい」の声あり〕 118 ◯木下委員長　それでは、その前提でよろしくお願いいたします。 119 ◯井原委員　いろいろ不満もあるんですが、発言さしていただきます。 　１つは総務費なんですが、特にこの近年、行財政改革をしっかりやっていこうというふうなことで、各部局におきましては、その気持ちをしっかり意思を反映しての予算だと思うんですけども、この中で特に契約行為、特に委託料、補助金も含めてでありますけども、そういうふうなことで全般的にどういう配慮をなされた予算なのかということは、ちょっと総論としてお聞きをしておきたいなというふうに思います。 　といいますのも、各委託料なんかの前年度比を見ておりますと、随分苦労されて、あるいは努力されてるなというふうなものと、逆にまたふえておるようなものがあるなというふうに見受けられますので、まず私の時間内、先に総論として委託料、あるいは契約行為の中でどのような努力をされてるのかということをまずお聞きしたいと思います。 120 ◯石橋財務部長　まず、委託料ということで、総論ということでございますけども、委託料につきましては対前年度と比較しまして、今年度１５億2,７００万、対前年度から１４億8,２００万と大幅に増加してきておりますけども、この主なものとしまして、今年度、２１年度から指定管理という形で、従来直接経費で行っておりました総合福祉センターあるいは文化ホール、そういう部分についての指定管理をしていくことについて委託料の増額ということになってきております。 　しかし、それぞれの委託料を見ますと、全般的にきょうも資料でお示しさしていただきましたけども、やはり随意契約の割合が非常に高いということで、我々としましても平成１９年度からそれぞれの各担当課で行っている委託の契約関係につきまして、契約検査課のほうでチェックをさしていただいて、それで随意契約になじむのかどうか一定のチェックもさしていただいているところでございます。 　そして、本来随意契約というのは例外的な意味で認められている制度でございますので、それを踏まえてできるだけ入札行為等を行った上で、できるだけ安価な形で、予算という形で進めているところでございますけども、何分にもまだスタートして時期も浅いということもございますので、きちっとできてない部分もあろうかと思いますけども、できるだけそういう方向で進めていきたいというように考えております。 121 ◯井原委員　それでは、各論の質問をさせていただきます。 　まず、１４３ページの委託料のうち、この質問は北出委員も質問されておりましたけども、特に庁舎関係の清掃委託について、私は以前議会でも取り上げさしていただいたんでありますけれども、特に５７６万6,０００円に及ぶ範囲がありますね。これはどういう範囲かということを改めてお聞きをしておきたいと思います。委託の範囲ですね。 　それから、同じページで人事管理費の中で１億5,０３２万の対前年度比減となっておりますけれども、これはどこが一番影響したものか、どういうふうな事業の内容でこのような対前年度減になっておるのかを教えていただきたいと思います。 　それから、１４４ページ、人件費事業で、いわゆる特定財源の中でセーフティーネット支援対策等事業費補助金、これが１３万3,０００円ありますけれども、この財源はどのように反映されておるのか。ちょっと質問の角度が違いますけども、この財源はどのように事業に反映されておるのかということをお聞きしたいと思います。 　それから、１４７ページ、広報紙発行事業で１４節の使用料、これは賃借料のほうでしょうか、５７万3,０００円、パソコン借上料ですね。これは、対前年度に比べたときに２３万2,０００円の減少となっております。これは何台分、あるいは１台幾らで契約、借り上げしておるのか、またその期間はどうなのかというふうなことをお示しいただきたいと思います。 　１４９ページ、行政事務事業費の中で１３節委託料、これは先ほども委員の中から発言があって質疑がなされたんですが、例規集の電子データ更新業務委託料、この金額は逆に１００万近く高くなっておるように思います。この理由を教えていただきたいと思います。 　それから、１５４ページ、市有財産管理事業の中の１２節役務費、不動産鑑定料９０万が計上されておりますけれども、これはいずれの鑑定を視野に入れたものなのか、教えていただきたいと思います。 　それから、１５６ページ、企画調整事務事業、１３節委託料で物産品の配送業務委託料が上がっております。これはどのような事業なのか、教えていただきたいと思います。 　それから、１５８ページ、区長連絡協議会の助成事業でありますが、泉南市区長連絡協議会補助金として９４万6,０００円の事業がありますが、この事業の内容についてお示しをいただきたいと思います。 　ようけあるので、委員長、ここで一たん切らしていただきます。 122 ◯木下委員長　それでは、以上８点の中身につきまして理事者の答弁を求めます。 123 ◯左部総務部次長兼総務課長（併）土地開発公社事務局長　それでは、１４３ページ、清掃委託の範囲ということで御答弁さしていただきます。 　清掃委託の範囲といいますのは、この庁舎、本庁、別館、建物を中心としてその中の清掃を範囲としてやらしていただいてます。ただ、その周辺、建物の周辺につきましては、これは美化の観点からいわゆるごみ等については美化に努めていただきたいと。付随した形で委託の範囲としてやらしていただいてるところでございます。 　それと、１４９ページ、例規集データ、これは毎年このような金額で業務委託を上げさしていただいてるように思っております。 　それと、１５４ページの不動産鑑定委託料の９０万円でございますけれども、これは入の中でもちょっと公用地の売却について上げさしていただいておりますが、まずその中に法定外公共物がございます。これにつきましては、正式な一般普通財産の鑑定じゃなくして、意見書的な形で十分対応できるということで、これについてはかなり低い値段のもとでやらしていただいています。その他普通財産についての不動産鑑定で計上をさしていただいたところでございます。 　ただ、普通財産でも、きのうも御答弁さしていただきましたように、昨年での再度計上してる売却予定の部分がございます。これにつきましてもその年度に不動産鑑定をやらしていただいておりますので、その鑑定をもとに３年間の間につきましては、これは意見書的な低額な形の中で対応できるということで９０万円の計上ということでございます。よろしくお願いします。 124 ◯中脇人事課長　それでは、同じく１４３ページの人事管理費の中で１億5,０００万程度減額になっておる理由ということでございますが、昨年、平成２０年度の当初予算におきまして定年退職者の予定が２１名でございました。２１年度については、定年退職者は１４名ということになってございまして、その差額が１億4,７００万程度というふうになってございます。その他人事管理費の中での減額等もございまして、あるいは地域手当等の減額もございますので、そういったところが内訳になっております。 　それから、次の１４４ページ、セーフティーネット支援対策等事業費補助金のことでございますが、これは昨年、生活保護のケースワーカーの関係で社会福祉主事の資格が必要ということがございました。昨年１名、そういう講習がございまして、半年間かけて講習を受けていただいて社会福祉主事の資格を得るという手続をとらしていただきました。それについては、国庫で補助金が出ますので、それを回させていただいておるところでございます。 　以上です。 125 ◯西田政策推進課長　まず、１５６ページの委託料の物産品配送業務委託料について御説明いたします。 　この委託料につきましては、昨年９月から運用を開始いたしましたふるさと泉南応援給付金の寄附をしていただいた方に泉南の特産品を贈呈するということで御説明はさせていただいたかと思います。その物産品を送るに当たっての委託ということでございます。内訳といたしましては2,５００円の品物、そこに送料を乗せまして、それの５０件を委託料として計上いたしております。 　２点目の１５８ページの区長連絡協議会の補助金の内容ということでございますが、区長連絡協議会の活動の補助ということでございます。主な活動内容といたしましては、日赤の募金運動であるとか、阪南５市３町の連絡協議会への参加、あるいは夏季研修会、これは毎年行ってございますが、あと防災訓練等の活動を行ってございます。 　以上でございます。 126 ◯田中情報管理課長　私のほうから、広報費の１４７ページの使用料及び賃借料のパソコン借上料について御説明申し上げます。 　広報誌の編集用パソコン２台ということでございます。全部自分のところで編集、すべてやっております。平成２０年３月１日から以前はマッキントッシュのパソコンで年額１０３万円ほどの費用が要ってたんですけども、ウインドウズマシンということで変更しました。ちょうど期限が２０年３月に切れますので、予算編成の時期もありましたので、２０年度の当初予算については８０万6,０００円を計上さしていただきましたけれども、入札の結果、月額４万7,７１２円で１年分、５７万3,０００円の額でおさまったということでございます。 127 ◯井原委員　順次再質問させていただきます。 　清掃委託の範囲はただいま聞きました庁舎、建物の中と、それから外回りの若干のごみ等がないように管理をするということでありますけども、以前から私はちょっと問題提起をさしてもうたのは、あいぴあにしろ、この本庁舎にしろ、玄関のあり方というんか、出入り口が非常に乱れておるなというふうなことから、仕様書の中にどこまで清掃範囲が含まれるのか、管理範囲が含まれるのかという質疑をしたことがあるんですが、そういった意味では今回特に契約を延長して３年間の契約延長になったという意味では、我々の市役所の入り口は常にきれいにしておかなきゃならんけども、去年なんかを見たときに、あのロータリーの花壇といいますか、ソテツの周りが何と草が生い茂って、来る人来る人から大変苦情を受けました。おまえら、たまに草引きに来いやと言われるほど怒られました。 　そういうふうなことも勘案してか、総務部長は休みに来られて、僕は草引きしてるのも知っとるんですけども、僕は業者に対して、あそこは──仕様書の中にですよ。自転車小屋も含めて、それからそこら辺もきれいにしなさいよ、水も打ちなさいよというふうな項目があったと思うんですけども、もしそれが入ってなければ、せめてロータリーぐらいの管理は、水やりも含めてきちっとしといてもらわないと、今の状態じゃ職員の方に大変迷惑がかかるなと。 　個人的には僕、おまえ、月１回出てきてやれと言われたらやられやんことはないんですけども、そこら辺はきちっと整理をせんと恥ずかしいなというふうに思います。 　だから、そういうふうな意味で、特に総務部長も心を痛めておると思いますので、そこら辺の考え方がもしあればひとつお示しをいただきたい。 　それから、パソコンの借上料につきましては、このような形で努力をいただいて、非常に経費を少なくしていただいておるなというふうなことは実感いたします。だから、ふえたものもあれば、このような形の努力でもって成果が上がっておるとこがあるんだなと。そういった意味でのいわゆる水平展開ですね。パソコンの借上料にしても、あるいは各電算機の委託業務にしても随分と金が要っておりますので、そこら辺の水平展開をどのように考えておられるのかということも改めてお聞きをしたいと思います。 　まず、その２点、ちょっと答弁をもらいましょうか。 128 ◯左部総務部次長兼総務課長（併）土地開発公社事務局長　庁舎の特に玄関、ただいま御指摘いただきました。これにつきましては、我々のほうとしましても、昨年総務部長を筆頭に総務部の管理職の中でできる範囲で、夏場ですが、３回程度しかできなかったわけでございます。 　ただ、仕様書の見直し等々の御指摘もいただきましたけども、これは質問の中でもおっしゃってましたように、３年の長期継続契約、大きな仕様の見直しはちょっと困難であると考えております。 　ただ、これも議会のほうからも御指摘もいただきましたし、その後業者とも協議をさしていただきました。ただ、仕様書の大きな変更ではなくて、ちょっと抽象的な書き方の部分がございます、美化の関係で。その関係で、特にソテツの周り、玄関付近については協議もさしていただいて、夏場の草の茂る時期ですか、そういった時期についてできるだけの形でお願いもしたいという協議もさしていただきました。 　それと、あわせて今までどおり、管理職、職員の中でも可能な範囲でやっていくということで考えてございます。 　以上でございます。 129 ◯田中情報管理課長　先ほどちょっと答弁漏れがありました。パソコンリースについては５年間の長期契約ということです。 　大型の汎用コンピューターをうちのほうの予算で持っておりますので、それについてちょっと御説明申し上げます。 　平成１０年に自己導入しました大型汎用コンピューター、業者委託により１０年間庁内で設置しまして運用を行ってきましたが、機器の老朽化、容量の問題、補修部品の供給期間の問題、更新にまた新たな機械を導入した場合のコストの問題とか、いろんなものを検討しました結果、昨年、平成２０年度より委託会社、株式会社南大阪電子計算センターのほうなんですけど、そちらのほうと高速回線、光ケーブルを結びまして従来どおり運用する方式──アウトソース方式というんですけども、そういう契約を結びました。 　中身については、処理費用、運用費用については５年間の長期継続契約としまして、法律改正によるプログラム変更、それとか印刷帳票の費用などについては、今年度より事業別予算の関係上、単年度契約としまして各課から予算計上しております。その結果ですけども、自己導入するよりも年間1,０００万円ほど軽減できたと実感しております。それと、単年度契約の値引き交渉のあれについては、従来どおり情報管理課のほうで一元化して値段交渉し、一定の成果は出ているものと思っております。 　以上です。 130 ◯井原委員　ありがとうございます。 　このことは、情報管理費の中でも2,２９５万4,０００円の減が今回の予算でもなっておりますけども、きっと関連するんだろうなというふうに思ったんですが、こういうことは敏感に水平展開いただきまして、経費が縮減されるようにお願いしておきたいと思います。 　それから、先ほど質問いたしました市有財産管理事業に関しては、収入の部でも質疑があったんでありますけども、今回こんな形で不動産鑑定料として９０万上がっております。特に普通財産をいかに早く処理をするというんか、売却をするかというふうなことが課題であろうかと思いますけども、今回のこの対象物件は、今持っておられる普通財産の約何％に値するのかも教えていただきたいというふうに思います。 　それと、区長連絡協議会の助成事業、一応種々の活動に対する補助があったわけでありますけども、特に区長連絡協議会というのは泉南市においてもその位置づけが大変大きく、そして影響のあるそういう協議会あるいは組織であろうかなというふうに思います。行政のいろんなことも委託をしておるような相手でもありますが、この補助金に関連して、泉南市の区の、先ほどもありましたが、３３区がある。その中でも、あり方として１０人程度の区もあるという指摘もありましたが、この各区のいろんな事業が適正に行われておるのかどうかというふうなことの認識ですね。これはどのように持たれておるのか。 　以上、２点について答弁を求めたいと思います。 131 ◯左部総務部次長兼総務課長（併）土地開発公社事務局長　総務課の管理しております普通財産の売却について御答弁申し上げます。 　普通財産の売却については、これまで売却可能な部分として検討をしてきた部分がございます。それにつきましては、一応売却可能ということで８件を抽出さしていただいています。ただ、その中に一般競争入札で売却できるものにつきましては、３件程度であるということでございます。その関係で、去年１件が売却したところでございます。 　ただ、あとの５件につきましては、道が狭小であるとか、隣接者の生活実態を考えますと隣接者に買うていただくとか、そういった道の整備なりが付随して必要であるため、一般競争には向かないということでございます。 　今回、入のところで売却予定として挙げさしていただいてます公用地につきましては、それにプラス市営３住宅が払い下げ事業を２年ほど前から行っております。その払い下げを行った中で明け渡しとなった空地部分、これが今年度では８件ということで予定をさしていただいているといったところでございます。 132 ◯木下委員長　比率は出ないんですか。何％かと聞いたんですが。 133 ◯左部総務部次長兼総務課長（併）土地開発公社事務局長　ちょっとパーセントにつきましては、それぞれの金額じゃなくて件数が、普通財産についてはまず８件が今までの検討でございます。それと、今年度で予定をしておりますのが８件、１６件のうち、その道とか一般競争で売却については今ちょっと考えておる物件が５件ということでございますので、約３０％程度であるというふうに考えてございます。 134 ◯西田政策推進課長　区長連絡協議会についてでございますが、区長連絡協議会のいわゆる会則に、市と連携をとり、行政全般にわたって市民の認識を深めるとともに、市民相互扶助と福祉増進並びに市政の発展に寄与することを目的とするという規定がございます。 　実際、区長連絡協議会の幹事会を月１回、市の会議室で開催しております。その中でも、それぞれの区同士の情報交換であるとか、そういったことを活発に意見交換させていただいてます。また、市からの情報提供であるとか行事の参加依頼等々を市のほうからもさせていただいてます。 　そういった中で、区というのは行政との協働を行う上での一番中心になる組織であるとの認識を持っておりまして、適正に区の事業が行われてるかという質問につきましては、今のところ適正に行われておるという認識は持っております。 　以上でございます。 135 ◯井原委員　どうもありがとうございます。 　特に普通財産につきましては、より早く処理をして、市の財政にきちっと寄与するような形にしないといけないなと日ごろから思っとるんですけども、大体、普通財産をお持ちの中から今回のいわゆる不動産鑑定をしていただいて売りに出る割合といいますか、それは今ちょっと抽象的な表現で答弁いただいたんですけど、もうちょっとわかりやすく答弁いただけたら、どれぐらいになるのかというのを改めてお聞きしたい。 　あと、今、西田課長のほうから、区長連絡協議会に関しては適正に動いておるような話をしておりましたが、あえて私が質問した背景には、ある区の中で非常に危険な動きがあるなというふうに認識をしたから改めて質問をしたわけであります。したがいまして、市の担当としてどんな認識を持っとるんかなというふうな質問をしたわけであります。 　御存じだと思うんですが、ある区長さんが副区長さんを背任行為により解任、除名処分したというふうな事件がありました。これも単に一方的にそういうふうに通達したんじゃなしに、各戸に全部その文書を配布しておるというふうな非常に危険な事案がありました。こういうふうなことに関して、今、市としても中心的な行政の協力をしてもらう組織であるところが、そういう背任行為があった、あるいは解任、除名処分にしたなんていう非常に大きな問題が惹起をしておるというふうに私は認識しておるんですけども、この点に関してはどういう指導をされておるのか、お聞きをしたいと思います。 136 ◯西田政策推進課長　ある区でその区長さんがその区の役員の方を除名したという件についてでございますが、基本的にはうちのかかわりというのは、各区の区長の選任であるとか、区の運営の細かい部分ですね。そういった部分は各区によってもその事情が異なりますので、そういった細部にわたっては、もう区に一任してるというような基本的な姿勢を考えておりまして、今回委員がおっしゃったような事例につきましても、できましたら区のほうで調整願いたいということでお話はさせていただきました。 　以上でございます。 137 ◯左部総務部次長兼総務課長（併）土地開発公社事務局長　公有地売却につきまして、再度の御質問に御答弁申し上げます。 　もう少しわかりやすくということでございますので、ちょっと件数でお願いします。売却予定として今現在考えておりますのが、これまでの検討で８件あったのが１件売れましたので７件、それと市営３住宅の明け渡し後の関係で８件と、それとまだ来年に向けては数件出てくる可能性がございます。ですから、ちょっと件数がはっきり今のところ何件とは申し上げられませんが、約２０件ぐらいの対象となるであろうと考えております。 　そのうち、今年度で市営３住宅並びに８件、それとこれまでの普通財産２件ということで１０件の予定を考えておるところでございます。 　以上でございます。 138 ◯井原委員　西田課長から御答弁いただいたんですけれども、現場は殊のほか混乱をしておると。そして、このような形で解任、除名処分をしたというふうなことの新聞までつくられて配布された。区内はもちろん、区長会でも配布されたんだというふうに私は認識しております。 　したがいまして、そこら辺はやっぱり市として、担当所管の課としましては、適正な指導をされておるんかと。それは、その地域はその地域で解決してほしいという旨は伝えてあるというふうに今答弁いただいたんですけども、この新聞を見ただけでも随分と刺激的な、そして随分と人権にかかわるような内容になっておるというふうに私は認識をしております。 　そういった意味では、先ほども答弁いただきましたように、私どもの行政運営について中心的な組織として協力をいただいておる、そういうふうな位置づけをするんであれば、きちっとした指導をしないと、こういうふうなことが、何もほうってはないんでしょうけども、強力な指導をしてあげないと区のほうで大混乱をしておるというふうなことではまことに申しわけない限りやし、人権の回復であったり、あるいはまた名誉毀損であったりというふうな非常に危険な方向に走っておるなというふうに私は認識しております。 　そういった中で、各泉南市の職員の方々も区ではいろんな仕事に携わって、そして応援をいただいておるというふうに認識しておるんですけども、この事件の一環として、市のある職員が活動費として一定のお金をいただきながら今回の対象区で活動をしておったというふうな事案を私は見たんですけども、この辺に関しては掌握されておるんでしょうか。また、そのことが適正なんでしょうか。 139 ◯梶本総務部長兼行財政改革推進室長　今、井原委員からの御指摘でございます。 　私のほうでは、正確にだれが、ましてその活動費ですか、この辺までというお話については、すべて掌握してるわけではございません。ですから、その辺とりあえず事実関係を早急に調べさしていただきたいとは思います。 　以上です。 140 ◯井原委員　改めて確認をさしてもらいますけれども、私どもの市の職員が活動費として区からそのようないわゆる報酬をいただけることは合法的なのか、あるいは非合法なのか、この点ちょっと確認をさせていただきたいと思います。 141 ◯梶本総務部長兼行財政改革推進室長　公務員でございますので、それら以外の収入ですね。こういうふうなことになりますと、我々のほうでとりあえず、ほかにも財産とかを持っておられる方が収益を上げたときも今報告はしてほしい、どんな形でやってるんだというふうなことを調査というんですか、そういうふうなルールをつくってきております。 　それで、今おっしゃられてる活動費というものが、これが副業に当たるのかどうかというふうなことが次に出てくるかと思いますので、この辺の趣旨もよく精査さしていただいた上でもう一度確認したいと思いますので、よろしくお願いします。 142 ◯井原委員　このような形での職員が副業として収入があるというのは、今の答弁ではいわゆる合法的なものじゃないんだというふうに私は理解をしております。 　念のために申し上げておきますけど、私はその領収証まで確認をしておりますので、その旨またきちっと調べていただきまして、私どもが協力できることは協力もせないかんなというふうなことをひとつ確認をしておきたいと思います。 　いずれにしても、こういう不幸なことが現に区長連絡協議会を巻き込んだ中で起こっておるというふうなこと、そして強力な指導をお願いしたいというふうに私は発言をしたんでありますけれども、こういうふうなことで人を傷つけ、そして不法な行為があるとしたら非常に残念であるし、これは事は急ぐであろうというふうに思いますので、ひとつよろしくお願いしたいと思います。 　〔真砂委員「委員長、議事進行」と呼ぶ〕 143 ◯真砂委員　ただいま大変な提起やったというふうに思います。市の職員のかかわり並びに区長連絡会が市役所の中で行われておって、そのような事実がペーパーとして流れているということであれば、人権問題も含めて非常に重要な案件だというふうに思います。直ちに調査をして、その報告を求めたいと思います。 144 ◯木下委員長　ただいまの御提起もありましたし、議論の経過からして、事実関係について詳細を直ちに調査していただきたいということでありますが、それにつきまして理事者の答弁をいただきます。 145 ◯梶本総務部長兼行財政改革推進室長　御指摘のとおり、早急に調査さしていただきたいと思います。 146 ◯木下委員長　暫時休憩します。 　　　　　　午後１時５６分　休憩 　　　　　　午後４時１５分　再開 147 ◯木下委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　先ほどの井原委員の質問におきまして、本市職員が報酬を得て区の活動を行っているのではないかとの指摘につきまして、真砂委員から調査し、報告を求める旨の議事進行が出され、理事者に調査の依頼と結果の報告を求め、休憩をとらしていただきました。 　理事者において調査が行われ、その結果が出されましたので、これより経過報告並びに調査結果を求めたいと思います。 148 ◯中谷副市長　説明の前に、私どもの答弁の不手際でございまして、大変貴重な時間を費やしましてまことに申しわけございません。 　それでは、先ほど井原委員のほうから御指摘のございました一丘区の関係でございますが、２点ほど指摘があったというふうに思います。 　まず、活動費として受領したことについてということと、ビラの配布の関係でございますが、これについて調査の結果を御報告さしていただきたいというふうに思います。 　まず、この活動費の関係でございますけれども、この職員につきましては、平成１５年ごろから１８年まで一丘校区人権協委員及び一丘区の書記として担当しておりまして、その活動費として年間数万円を受領しておりました。その内容につきましては、活動に係る消耗品、電話代等の実費弁償分と若干の謝礼が含まれているというふうに本人は解釈をしていたということでございます。 　また、平成１９年からは一丘区人権協のみの役員として年5,０００円の活動費を受領していたということでございますが、これも実費弁償等の費用ということでございます。 　これに関連して、本市公務員としての兼業の禁止の関係でございますけれども、報酬、給与であれば兼業の禁止規定に該当いたしますけれども、今回のケースについては活動費名目でございまして、謝礼金の要素を含んでいたにしても、講師を生業とするような謝礼金には該当しないというふうに考えております。 　しかしながら、地域の活動においての謝礼を受け取ることについては、紛らわしい面もあるということでございますので、今後からの地域の活動におきましては、その辺は十分職員に対しては留意して、ボランティア等で行うように指導してまいりたいというふうに考えております。 　それと、もう１点、ビラの配布の関係でございますけれども、３月１１日の区長連絡協議会幹事会の始まる前でございますが、一丘区長が幹事の皆さんに相談したいということで資料として配布してほしいと区長会会長に持ちかけ、出席者に配布をいたしたものでございます。 　事務局といたしましては、市役所の中で一方的なビラの配布を行ったことに関しましては、この文章の内容からいきましても、人権の観点からも非常に我々としてチェックできなかったことについては反省をいたしております。申しわけないというふうに考えております。今後、そのような会議での資料の配布については、事前に事務局のほうできちっと精査をした中で万全を期していきたいというふうに考えております。 　それと、あわせまして、今回の件で改めて職員に対する人権意識の向上等について、教育の充実を図ってまいらなければならないというふうに考えておりますので、今後はその辺に重点を置いて取り組んでまいりたいというふうに考えております。 　それと、今後の一丘区に対する対応でございますけれども、区長連絡協議会の事務局といたしまして当該区の運営が円滑に行われるように早急に実態を調査いたしまして、本市として行える可能な範囲でその辺の指導等についてはしてまいりたいというふうに考えております。 　以上、簡単でございますけれども、経過並びに調査の報告でございます。よろしくお願いいたします。 149 ◯木下委員長　ただいまの理事者の答弁に対しまして、ご意見等ございますか。 150 ◯井原委員　今、副市長から一定の答弁をいただきました。私といたしましては、こういうふうなことはあってはならんなと思うと同時に、今の状況、特に人権に係るこういうふうな問題をきちっと調べて、そして指導していただきたいなというふうに思います。特に今、一丘区というふうな話で具体にこの場で出てしまったわけでありますけれども、やっぱり名指しで、固有名詞で書かれて、固有名詞で批判された方が複数おられます。そういった意味ではきちっと調べて、そして適正な指導をお願いするものであります。 　私のほうからは以上です。 151 ◯木下委員長　ほかにございませんか。 152 ◯松本委員　話を聞いたときにはさっぱりわからなかったんですが、いろいろ当事者の方にもお話を伺う中で、一丘区ではこの間、自治会と区というのと２つの組織があるということで、そこが地域の活動をどちらもどの程度されているかというのは、よく自治会の話は聞くんですけど、区の話はこんなことをしたとかというのはなかなか聞けるような状況というのはなかったんですが、余りその大きな行事はしていないように思うんですけどもね。 　そんな中で、今どちらも統一して区長選挙をやろうということで進められてきたことが、今度は一方側ではそうじゃなく、今までどおりの区長選挙をやろうということで、２つの選挙があるような形に今はなってると聞きましたので、あ、これはえらいことやと。こういう２つの区長選挙が現実にやられた場合、２人の区長が出てくるわけですから、そんなことは普通、市としては受けとめることは多分できないだろうと思います。 　その辺については、当然両方の立場をよく話を聞いていただいて、本当に一丘区、自治会が区民のために、自治会員のために、一丘団地に住んでおられるすべての皆さんが行政のサービスも十分に受けられ、そしてみずからいろんな活動をされているそういう地域住民のために頑張っておられる、そういう皆さんがほんとにどんな問題も解決しながらいろんな行事を楽しく、またしっかりと活動していけるような状況があって当たり前だと思いますので、その辺については、２人の区長さんが出てくるようなことが絶対あってはならないと私たちは思ってるんですが、市のほうとしたら、もしこんなことが実際やられるようなことがあったらどう対応されていかれるんでしょうか、その辺を聞きたい。 　当然、市事務委託料というのが区のほうに支払われてるわけでしょう。その区のほうがどういう活動をしておられるのかよくわかりませんけれども、その区事務委託料の使用については、今回だけではなく今までもずっと問題にされてきたと思うんですよ。当然、区の活動として市が地域住民へのサービスとして配られる広報とか、そういうことを配る仕事も含めてですけど、委託をされているわけですから、そのことに対して出てくる税金ですから、それがちゃんと使われていくようでなければ、市民が納めた税金がゆがんだ形で支出されていくようなことがあっては絶対にならないと思うんで、その辺についてもちゃんとした対応ができるような軌道修正というんですか、その辺のところも今後どうされていかれるのか、聞かしていただきたい。 　２点にわたってお願いいたします。 153 ◯梶本総務部長兼行財政改革推進室長　今の御質問の中で、一丘の中で２つの区長選挙があるということでございます。もともと、こういうふうな区長というんですか、これは自治会というんですか、そういうものがそこで住まれてる方、住民の総意のもとに選ばれるものであると思いますので、やはり２人の区長が出てくるということについては、これは我々のほうといたしましても容認できることはございませんし、それが住民の総意であるのかというたらそうじゃないわけでございますので、この辺については、我々もどこまで入れるのかわかりませんけれども、状況を見ながら適切な指導をさしていただかなければならないかなというふうに思っております。 　また、市事務委託料につきましても、以前からいろいろ御指摘がございました。ですから、今の状況では一度区の会計の中には必ず入って、その区として使い道──我々がお支払いさしてもらってるのは、広報とかを配布する手数料としてお払いさしていただきますので、そういうふうな手数料もあるでしょうし、またそのほかの区としての判断もあるかと思います。 　ですから、それらについては適切に行われてると思いますけれども、先ほどの２つの区になりましたら、それを分けろとかという形にはなりませんので、この辺の前段の区長のあり方ということについては、やはりこれからもちょっと注目しながら適切な指導をさしていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。 154 ◯松本委員　区事務委託料というのは、区民１人に対して幾らとかという形で、総務のとこやから、当然後で質問の中にも出てくるかもしれませんが、幾らということで多分決められて支出されてる形になってると思うので、区民一人一人にそのお金を使ったサービスがあって当たり前だと、そういうふうに私も思ってるので、区そのものの活動と、それから自治会の活動、そのどちらも区民全体に対してやられている活動ということで位置づけられていけば、当然その区の組織そのもの、自治会の組織そのものが統合されていくべきが一番正しいやり方なんだろうと思うんです。 　その辺、ちょっとお金の額も含めてですけど、その部分についても区民全体に使われていくことをするにはどうしたらいいのかということをひとつどう考えておられるのか、聞かしてもらえたらと思います。 155 ◯梶本総務部長兼行財政改革推進室長　市事務委託料ですけれども、これの考え方は、広報とかというのを毎月配布していただきます。この部分につきまして、極端な話、だれかに配っていただいたらそれだけの手数料は要るわけですね。人件費とかその委託料が欲しいわけですね。ですから、そういうのに充てていただくということでございます。 　ただ、そのときに配る方がボランティアでやってて、区長さんが配ったと。そういうことで、あとそのお金については区の中で使いましょうというふうな話になってくるかなと思うんです。そのときには、おられるように区民の方全体でお使いになられるというふうなことになるんですけど、本来の意味はそういう形でお支払いしてるということで御理解いただきたいというふうに思います。 　〔井原委員「議事進行」と呼ぶ〕 156 ◯井原委員　本来、私の質疑の中でございますので、集中的にいろいろ皆さんの意見を聞くということはいいんでしょうけど、一応けじめをつけていただくほうがいいんじゃないかなと。 157 ◯松本委員　いや、もう長くする気はないです。 158 ◯木下委員長　では、松本委員、まとめてください。 159 ◯松本委員　いや、もういいんですよ。３回目はいいんです。１人当たり幾らでお金の額が出てるんか、それだけ言うといてくれはったら、もうそれでいいです。それだけ聞いたら、もう私終わる。 160 ◯田中情報管理課長　１０月１日を基準日にいたしまして、均等割として１区に対して２万6,０００円と、あと１件──１世帯になるんですけども、５４０円の計算でお支払いさしていただいてます。 161 ◯松本委員　そしたらもういいですよ、私。 162 ◯井原委員　以上で井原の質問を終わります。 163 ◯木下委員長　ありがとうございました。 　では、長時間の休憩、申しわけございません。 　引き続いて、総務費を質疑応答したいと思います。質問のある方、挙手願います。 164 ◯真砂委員　それでは、随分休憩したんで、自分の質問も忘れてしまいそうなぐらい休憩いたしました。何点か質問をさしていただきたいと思います。 　まず最初に、公社の関係で駐車場料金使用料を２１０万と別の項目で２８５万使うということで予算計上されております。 　昨日も申し上げたと思うんですけども、今全体で収入というのはどの程度なのか、そのうちの７割を運営のためにお使いになるというふうにおっしゃられたと思うんですけども、収入にもちょっとやっぱり問題があると思うんですね。場所によっても値段が随分と違うというようなこと、この辺の基準も含めてどうなのか。たまたま事前に資料請求をいたしておりましたので、比較対象というのがあるんですけども、例えば駐車場用地で同じような路線用地を市場区と、これはどっちに貸してるんか、普通５台分お貸ししてる部分で、大体面積もほぼ似通っている部分があるにもかかわらず、随分と計算事例が違うなというふうに思われます。 　そのことと、きのうも申し上げましたように、公社の部分で一般会計から２億円程度出していかないかん、健全化の中で向こう５カ年で３７億減少していかなければいけないというような状況の中であれば、少なくとも今得ている収入をすべて当て込むのが普通ではなかろうかなと。 　午前中、堀口委員の指摘にもありましたように、もっと遊休地を活用する手段を真剣に考えていく、そのことの費用を充てていくということを考えなければいけないのではないのかなというふうに思いますが、その辺の御見解を改めてお示しをいただきたいと思います。 　それと、市の交際費、議会のほうは年２５万程度で、この間の議長は使い方をかなり精査をしてるというふうに思うんです。片や市の交際費が、議会と比較するとその数倍お使いになっていると。本来、議会と市の交際費は均等であって当たり前ではないのかなというふうに思うんですよね。市のほうが上回る必要性は全然ないと思います。同じところに議会という立場と市の立場ということで交際費というのは出せばいいわけでね。 　ちなみに、市交際費を見さしていただくと、ほんとにこれが市の交際費として適切なのかなという項目が非常にたくさん出てくるんですね。その辺で、市交際費の使い方、基準、どれを物差しにして支出されておられるのか、お示しをいただきたいと思います。 　それと、互礼会の関係なんですが、近年縮小されて、手づくりと言えばおかしいのかわかりませんけども、費用を極力少なくされているというふうに思われます。 　ただ、今回予算書を見ますと、講師謝礼で２万円ほど計上されてるんですが、私も市互礼会に何回か出席をさしていただいておりますけども、講師謝礼に見合うような支出がないように思われるんですけども、これは新年度で新たな展開を考えられているのか、その辺をお示しをいただきたいと思います。 　それと、先ほど広報の発行の委託料の話等が出てましたけども、今、区のほうにお願いをして委託料を払ってるんですけども、選挙の公報なんかも含めて従前と社会環境は随分と変わってきてますので、もう少し安くなる手法というのは当然取り入れるべきだろうというふうに思います。以前、何かの機会に発言もさしていただいて、検討されているというような言葉をいただいておるんですが、それは今回の予算で反映されておられるのか、その辺を改めてお聞かせください。 　それと、ページ１６８、１６９にかかわっての隣保館の関係なんですが、人権推進部長にまずは隣保館、その「隣保」という名前の持つ意味、その辺の部長としての見解をまず求めたいというふうに思います。 　それとあわせて、昨日の入の説明の中では、当面これは引き続いてもらえるものだというふうに解釈してるということでありますけども、ある意味、同和の関係の施策が打ち切られるということになると、この分についてはいずれ切られる運命になるのかなという気もします。そのあたりについて、仮にそういった補助金が切られた場合、同じような運営をこの地区内でできるのかどうか、していかれるのかどうか、その辺をお示しをいただきたい。 　それとあわせて、一方では同じ区の中でこういった人権施策をするんであれば、まちの真ん中でやってほしいというような声もあるということをお知らせをしときたいし、その辺の市の考え方ですね、どうなのか、お示しをいただきたいというふうに思います。相談４事業の関係もありますんで、そういった事業も含めてということでお願いします。 　それと、これはある市民からの提案をいただいたことで発言をさしていただくんですが、今府庁なりいろんな出張関係があるというふうに思います。基本は電車で行かれてるのかなというふうに思うんですけども、場合によれば、荷物等があったとき、公用車使用で府庁へ行かれると。このとき、当然高速なんか利用しますから、その都度高速料金を払ってというやり方もあるんでしょうけども、昨今ＥＴＣなんかを利用してやれば安くつく方法もあるんじゃないか。また、それをマイルなんかをためていくと、そのことでまた恩恵があるというで、利用してはどうかという提案がございました。考え方によったらいいことではないのかなというふうに思いますので、市長の部局は多分もう早い段階からされてるのかなというふうに思うので、全庁的にそういった検討をされるおつもりはないのか、お示しをいただきたいと思います。 　それと、まだ資料としてはいただいておらないんですが、食堂の滞納問題、これは総額どの程度あるのか。きのうあたりですか、食堂のほうには既に３月何日をもって閉店をいたします、長らくありがとうございましたみたいな張り紙がされておりました。ということになりますと、この入の予算で計上されてる部分は入ってこないということになりますよね。そのあたりについて、張り紙をされるわけですから、相当以前からお話し合いがあったのかなというふうに推察もされるんですが、そのあたり、入との関係でいうとどうなのか。今までずっと食堂を利用していきなり張られたんで、どうなったんだという市民の声もありましたので、改めてお聞かせをください。 165 ◯左部総務部次長兼総務課長（併）土地開発公社事務局長　まず１点目、公社の関係から御答弁申し上げます。 　公社につきましては、有効利用という観点で一般会計のほうから公社に支出してる分につきましては２８８万に対する７割ということで、今年度予算では１９９万5,０００円ということでございます。 　ただ、それ以外に公社での有効活用を駐車場である、あるいは資材置き場である等々に活用してございます。それで、総額が約８００万程度入として上がっておるわけでございます。公社のほうにつきましては、事業外収入として予算に計上いたしまして、それで保有地の維持管理及び、例えば償還の一部に充てるとか、そういった形で運用に使ってございます。 　それと、その駐車場の料金の基準ということでございますけれども、基本的にはやはり公社のほうも市の公有財産規則に基づいた形で参考にしながら一定基準を定めてございます。 　ただ、それでいきますと、やはり土地それぞれの評価の違いも多少出てくるかなと思います。まず、中央公園用地につきましては、職員駐車場ということで１台乗用車2,５００円、それと同じ中央公園用地で民間に普通車及び大型車の貸し出しをしてございます。普通車につきましては3,０００円、大型車につきましては5,０００円ということでございます。 　それとあと、砂川周辺用地の中には一部中学校のための駐車で貸し出しをしています。これも一応職員並みで2,５００円ということでございます。市場岡田線用地につきましては、普通車の場合は4,０００円ということで貸し出しをさしていただいております。 　ただ、市場岡田線用地の中に市場区に貸してる分もございます。 166 ◯真砂委員　資料は既に持ってますんで、考え方だけ。 167 ◯左部総務部次長兼総務課長（併）土地開発公社事務局長　市場区には、駐車場用地として土地そのものを貸しているということでございます。 168 ◯真砂委員　わかってるんです。さっきも言いましたように、質問しよう思って資料はいただいてますんで、考え方として、同じぐらいの用地でそのままいくと値段が随分と違うんですよね、入る額が。だから、その基準をどういうふうに持ってるんですかと聞いてるんです。 169 ◯左部総務部次長兼総務課長（併）土地開発公社事務局長　ですから、今言いましたように普通車であるとか、１台当たりで貸してる分につきましては4,０００円なり3,０００円なり、職員と同等の場合は2,５００円ということでございます。 　次に、２点目の出張等における公用車の使用の関係でございますけれども、御指摘いただきましたのは、いわゆる効率的な運用の面だと思います。 　それで、我々のほうはいわゆる公用車を使って府庁を、今の現在の段階では奨励はしてございません。ただ、言われますように、どうしても公用車を利用する場合はございます。そういった場合につきましては、当然荷物であるとか、数人で行く場合とか、そういけば費用の面から安く上がるのは当然でございます。 　ただ、経費の面だけじゃなくして、やはり公用車の場合、利用しますと、安全面とかそういった観点もございますので、これにつきましては今後の検討課題ということで、ひとつ検討する必要もあろうかと思います。 　それと、３点目に食堂の関係の御指摘をいただきました。実は、３月に入りまして食堂のほうから打診をいただきました。今年度、２１年度については営業をちょっとやめたいという打診をいただきました。それを受けまして即協議を、ちょっとお話を聞きに行かしていただきました。はっきりいつからやめる、あるいは今後の原状復旧の関係とか、ただ営業をやめても、あと原状復旧に対するいろんな問題もあろうかと思いますので、そういった形で正式に文書で出していただきたいということで、文書については今週出てまいりました。 　その内容を申し上げますと、３月２７日をもって──２７日まで営業をしますと。１カ月以内に撤退等をしますというような内容でございました。 　それと、もう１点、食堂の関係で滞納の話に関係がございます。この滞納につきましては、ちょっと金額を申し上げますと、これはこれまでもいろいろ御答弁さしていただいてますように、平成７年４月から使用許可を与えまして、平成７年４月から今現在の業者が食堂を経営したということでございます。その間、平成７年１月にですか、いわゆる神戸震災の関係もありまして、営業するに当たっての改修費用であるとか、市の協議とかした中で自分でかなりやったという部分がございますので、平成８年１月から滞納が始まったということでございます。 　当初は月額５万円の使用料……（発言する者あり）はい、わかりました。ということで、滞納分としましては、総額、ちょっと言わしてもらいますと２６７万円ございます。それから協議しまして、過年度分、いわゆる滞納分を分割でいけるということでございますので、今現在２０３万円ということでございます。 170 ◯木下委員長　議事の途中ですが、本日は議事の都合によりあらかじめ時間を延長いたします。よろしくお願いいたします。 171 ◯島原人権推進部長　真砂議員から３点ほど隣保館に対する御質問がありましたので、お答えいたします。 　議員御存じのように、隣保館につきましては、社会福祉法に基づきます隣保事業を実施してきた経過がございます。それと、平成１４年４月以降にさらなる取り組みを進める、一般施策移行後ですので、そのときに若干の取り組みとして、まず現実におきましては地域のコミュニティセンターという位置づけ、また地域におけますこれまでの同和問題とのかかわりの中で、地区住民の自立支援等を行う関連の施策を推進するという形になっております。 　我々自身も、今現実的に改めてつくられた平成１０年以降の要綱に基づきまして具体的な取り組みを示しておりますが、それに基づいた事業展開をする必要があるのではないかと考えております。 　一定それに基づきましていろんな事業を模索してるところでございますが、具体的にはまだ余り進めない状況でありますけど、今後精力的にその目的、趣旨に向かって進めていきたいと考えております。 　それと、２点目の今後の隣保館運営補助金のあり方ですけど、これまでにつきましても私ども所管部局におきまして、一応将来的な展望を考えまして補助金の例えば継続、なくなった場合に例えば直営あるいは委託、指定管理、そういうふうなトータル的な形の中で一応検証しております。具体的な形まではいってないですけど、効率的な運営を図る形であれば、例えば補助金がなくなったときにどういう運営手法をすればより効率的な運営ができるかという形の中で、いろんな状況を模索してる状況でございます。 　当面は、現実的にまだこの不透明な部分がありますけど、補助金そのものが継続されるという形がありますので、間接的でありますが、４分の３という国庫補助がついておりますので、これを有効的、有機的に活用した中で運営すれば、より効率的な対費用効果も含めた中でできるんじゃないかという意識の中でやっております。 　それと、あともう１点、これ、人権協会の取り組みもそうなんですけど、我々自身におきましても、今ふれあいセンターにおけます人権協会、それと隣保館事業そのものにつきましても、一定一般施策移行後、人権協会の位置づけそのものは、市域全体の取り組みとして行っている事業でございますので、私ども泉南市の庁舎管理、いろいろ含めて、スペース的ないろんな問題もありますが、それらも含めまして今どこがより適正であるかということを検証しているところでございますので、さらに検証していきたいと考えています。 　以上でございます。 172 ◯真鍋秘書課長　２点ほど質問がありました。まず、私のほうから交際費の基準等があるのかということにつきまして御答弁申し上げます。 　交際費は、かねてよりインターネットで公開しておるところでございますが、その大枠、３つの大きな支出枠というのがございます。１つは懇談費、２つ目が慶弔費、３つ目が賛助金という３つの分野で支出枠を設定しているところでございます。 　まず、懇談費等につきましては、本市側が主体とするような会合に対して必要な経費、これはもう全くございません。同じくその懇談費の中でもう１つは、中央要望等に係ります国会議員等の事務所にお世話になる、同行等のお世話になる、アポをとっていただくためにお世話になるようなことがございますので、3,０００円程度の菓子折りをこの経費から支出しております。 　次に、慶弔費なんですが、この慶弔費の支出分野で一番大きゅうございますのが、市内の各種団体が開催する懇談会等で出されます食事、軽食といったような形に対しての支出になります。その場合、招待いただくときに会費等の明示があればその会費額、会費等の明示がなければ、１会合につき5,０００円を支出しております。これは、市長の公的な立場で接待を受けるという形というんですか、そういう状態を回避するために支出しているものでございます。 　その他、経常費につきましては、いろんな地域に深く根差してイベントで世話人の方々たちが御苦労いただいていると。そこに缶ジュース、ペットボトル１箱等といった差し入れもこの経費から行っているものでございます。 　３つ目、賛助金につきましては、団体の公共的な活動に賛同して支出する経費、この支出費目で一番大きいのが１０月に開催されます泉南市の祭礼パレードの各団体、昨年は８団体のやぐらがここに集結したわけでございますが、そのやぐらをここに持ってくる保険とか食事とかといった経費が当然その各地区にかかってまいりますので、毎年市のほうに１団体につき３万円の要望が泉南市祭礼委員会を通じて私のほうに、秘書課のほうに、市長のほうにまいりました。その３万というのは非常に高額なもので、半額の１万円5,０００円を１団体につき支出しております。昨年につきましては８団体ですので、１２万円をその賛助金から支出したところでございます。これが大枠、主な支出の形態でございます。 　２点目、互礼会の役務費、報償ですか、講師謝礼２万円ということでございますが、私、非常に細節の説明に不十分なところがございまして、司会者にお渡しする報償というということでございます。 　当然、さまざまな複雑なスケジュールがありますので、前日の打ち合わせ、当日の司会の業務に対してお礼という形で２万円を支出しているものでございます。講師謝礼という非常に不明確なわかりにくい細節の説明をしたことに関しましては、深くおわび申し上げます。 　以上です。 173 ◯田中情報管理課長　市事務委託料で今年度反映されているのかということなんですけども、従来どおりの予算計上をさしていただいております。 174 ◯真砂委員　一通りありがとうございました。 　公社の関係はわかったんですけど、意見だけということになると思いますけども、いずれにしても保有地の活用というもので、今のところ８００万程度ということなんですけども、活用次第では死んでる土地が生きる可能性もあるわけで、やっぱり３７億円減らしていくというようなこと。維持管理にお金がかかるということは一定理解をいたしましたので、それはいいんですけども、もう少し収入を上げていって、少しでも寄与していく。そのために今抱えている土地利用を真剣に考えていく必要があると思うんですよね。この辺にやっぱり力を注いでいただきたいなというふうに思いますし、一般財源の少しでも軽減を図っていただくように努力をしていただきたいというふうに思います。 　それと、市の交際費なんですけども、今御説明いただきました。ただ、私もネットでちょっと見さしていただいたんですけど、差し入れの項目にしてもほんとにこの差し入れが必要なのかなと。市長は呼ばれたら何でも行ってるみたいな感じなところも見えるんですけども、これはほんまに市として行くべきものなのか。呼ばれたらどこでも行って、それは差し入れという項目で変わってますけどね、ほんまに適正なのかといったら、私は疑問な点がたくさんあるんではなかろうかなというふうに思いますよ。 　例えば、政教分離の関係から言うても、支出的には疑問が生じないのかなというふうに思うんで、その辺の関係についてどういう見解をお持ちなのか、お示しをいただきたいと思います。 　それと、慶弔の関係で各種団体、いろんな団体がありますよね。ただ、やっぱり公平にしなければならないと思いますよ。年度別で見てみますと、偏りがあるんではなかろうかなというふうに思いますね。例えば、老人クラブにしたって１つのところだけとかありますよね。やるんだったら地区、市内全域に平等にするのが市の交際費の使い方だというふうに思います。そこらをもう一度お答えをいただきたいと思います。 　それと、互礼会の関係、説明が不足やとか、そんな次元の問題ではなくて、記載の過ちやというふうに思います。それで、経費削減ということであれば、プロではなくて、司会程度でしたら市の職員でも十分いけるんではないのかなと。場合によれば真鍋さんがやっても、真鍋さんでしたら十分にそのこともできるだろうというふうに思いますし、２万円みすみす使わなくても済む可能性はあるんではないのかな。せいとは言いませんけども、可能性の問題としてあるんではないのかなというふうに思います。 　それと、広報の関係、悪いですけどね、検討しますとおっしゃってたんですよ。そやから、その前の説明でもそうなんですけども、委員会やとかそのたびたびにやります言うて、そこからの継続が全然されてないんですよ。そんなことでどないするんですか。するんやったらしてください。しなければ、この場でしませんとはっきり言うたらどうですか。その場だけ逃げるようにして、します、検討しますなんてね。しないんやったらしないと。その場だけとにかく逃れたらええというふうな答弁だけは、今後やめたらどうですか。 　さっきの人件費の問題でもそうでしょう。水道の関係でちょうど１年前ですわ、指摘をされたのは。違いますか。そのとき、何て答えたんですか。 　それと、あわせて債務負担行為なんかでもそうですよ。ね、副市長。債務負担行為、副市長、以前から何ておっしゃってるんですか。それが全然予算に反映されてないじゃないですか。改めて資料請求しても、全然職員は認識ないじゃないですか。その辺はどないなってるんですか。 175 ◯真鍋秘書課長　交際費の慶弔費部門の非常にばらつきといいますか、そこまで市長が行かなあかんものなのかという御質問だと思います。 　御指摘の意味は、市長の公務のどこまで行くというか、その公務の姿勢というんですか、それにかかわってくる問題かなと考えております。その中でも老人クラブの、私が把握しておりますのは、老人クラブ連合会という形で高齢の方々の病気を防ぐために、ゲートボール、グラウンドゴルフ大会をやってるという趣旨を酌みまして、暑いときにはコーヒーとかジュースを差し入れさしてもうてると。 　ただ、私のほうもそれは認識してございまして、ちょっと余りにも回数が多いもんで、何とか主催者の方と今後話しして、少なくとも半分ぐらいにしてもらわれへんかなというふうな交渉もしようかなと思ってたところでございます。その辺の基準というんですか、一応基準はございますが、もっと具体的な同様のイベントが重なる場合については、何かの形を設けて対応する必要があるなというふうに考えてございます。 　その政教分離という部分の御指摘のその項も１件、私も承知しております。それは、確かに地域のイベントとしてかなり以前より浸透してると。そこで、市長のほうが招待されていくんですが、帰りにお弁当を手弁当みたいな形で支給されておるのも事実でございます。その部分につきましての接待を受ける状態を回避するという名目で支払っているというところでございます。 　それと、２点目の互礼会の司会の必要性、必要ではないんじゃないかという御指摘でございますが、その当日はすべての部長さんに出てきていただいて、私ども秘書課も全部出てきて、かなり人数が集中しますので、受付とかという事務も非常に煩雑になってくる部分がございます。その中であれだけの参加者の前で司会進行、司会の用務もしなければならないとなると、かなり私のほうも負担というんですか、力不足で非常に申しわけないとは思うんですが、それで過去の慣例でずっと司会の専用の方をお願いしているという経緯がございます。 　以上です。 176 ◯木下委員長　今、真鍋課長の答弁で、市長が差し入れという言葉を使われましたけども、これを公選法に抵触しませんかね。私ら議員は、差し入れはできないですよね、当該選挙区において。市長は許されるのかな。だから、別の名目でないとちょっと、今のが正式答弁だとまずいと思うんですけど。 177 ◯真鍋秘書課長　差し入れという言葉自体の響きというのは、余りいい響きではないんですが、過去の判例とか調べましても、首長がその地域に根差したイベントで御苦労いただいてる世話人の方々に、社会通念上、一般常識の範囲内で例えば清酒とかジュースとかというのを差し入れするのは違法ではないと。その案件につきましては、損害賠償のほうの住民訴訟の案件なんでございますが、寄附という観点では、公選法で首長は、政治家は寄附はできないというふうな規定になってございますが、自治法の２３２条の２でしたか、地方公共団体は寄附及び補助ができるという地方自治法の規定がありまして、交際費から支出する部分につきましては、その公選法の寄附するという団体に泉南市は含まれないと。ですので、公選法にはかからない寄附というような解釈がなされてございます。 　それで、そのジュースの箱というんですか、そこには泉南市長向井通彦の名前ではなく、泉南市長という機関名を表示して出しておるものでございます。 　以上です。 178 ◯田中情報管理課長　実は私、２０年度から情報管理課のほうへ配属されたんですけど、その以前に１９年度の区長幹事会のほうで、今の形じゃなしに民間委託をしたいという提案をしましたけども、総会のほうに諮りましたら、その時点で猛烈な反対を受けましたんで、１回挫折した経験がございます。 　これについては、現実には今１部当たり４８円ぐらいの経費という形になってるんですけども──予算ですね。予算からしましたら１部当たり──年間じゃなしに、毎月ですけどね。年間で１部当たり５７９円の経費がかかってると。１２で割ったり１カ月当たり４８円ぐらいの経費で配布していただいてると。 　それと、当然うちの広報誌だけじゃなしに、今回３月号については、ごみの日カレンダーとか、各種いろんなものを付随して配ってる関係もありますので、これからも課題としては、ずっと課としてはもう課題やということを認識しております。 　それと、経費については、先ほども広報誌の関係でパソコンの借上料の形でお褒めいただきましてありがとうございます。ただ、うちも完全に直営で入力、出稿している関係上、今現在２４ページでした場合、１部当たり１６円９０銭という形で経費になってるんですけども、隣の阪南市さんの場合、２色刷りやと思うんですけども、１部当たり２８円。うちと比べて１０何円ほど高いということで、うちもそれなりを努力をしてるということで御理解をお願いします。 179 ◯中谷副市長　今、真砂議員のほうから、答弁とやってることに大きく違いがあるということでございます。我々としても、議会で答弁さしていただいたことについては、当然きちっと後々フォローしていかなきゃならないというふうに認識を持っておりますので、今後とも、その辺については十分注意した中で取り組みをさしていただきたいと思います。 180 ◯真砂委員　忘れたらあかんので最後からいきますけど、それができてないから文句言うてるんですよ。そうでしょう。朝でもそうでしょう。去年、水道でどういう議論があったんですか。債務負担行為でもそうでしょう。この間ずっと言うてますよ。そのとき、副市長は何て答えたんですか。今後検討してやりますと。 　だから、言うてるんですよ。しないんだったらしませんと。今、質問したときに、いや、あなたはそうおっしゃいますけど、できませんとはっきり言うたらいいんですよ。するというんやったら、何月何日この時点でちゃんとやります、反映させます、もうそこまで明言してやったほうがいいん違いますか。余りにも多いでしょう、そんなことばっかり言うてることが。 　何回も言うて、答弁して、その場だけおさめて、結果的には何もしていない、手つかず、それが何年もずうっとたってくる。４年、５年やってないやつもありますよね。もういいかげんにしなさいよという話なんですよ。それをどう考えるんですかと言っている。だから、その会議だけとにかく済んだらそれでいいんですか。答えたんやったら答えたなりに、真剣に取り組んでやりなさいよ。しないなら、しませんとこの場で言えばいいんでしょう。そのことに対してどうなんですか、お答えください。 　それと、市交際費なんですけど、やっぱりちょっとおかしいと思いますよ。今の答弁の中でも、差し入れの件。それは、泉南市長向井通彦と書けへんかったらセーフなんかどうかというふうな問題もあるんかもわかりません。ただ、いみじくもおっしゃってますけども、手弁当が出るんやどうのこうのいうて、手弁当は市民には還元できませんよね。その手弁当はだれが食べてるんか知りませんよ。向井さんが食べてるんか真鍋さんが、おまえ食べとけやいうてもうてるんか、それは知りませんけどね。市民に還元でけへんかったら、もらわんかったらいいんでしょう。ただ単にそれだけの話と違いますか。いただくからいうて、そんなん辞退すればいい話ですやん。そうすれば、そういった要らぬお金も支出しないで済むんじゃないですか。 　政教分離の関係でいうても、やっぱり偏りがあるんじゃないですか。それが社会通念上どうのこうのとおっしゃってますけども、泉南市内の中でもいろいろなそういった宗教といいますか、そのことがあるわけでしょう。平等にやるんでしたらまだしも、神社仏閣の差し入れなんかでもそうと違いますか。老人クラブの話や連合会の話が出てましたけども、要求があって要求にこたえて出してるだけの話ですやんか、ぶっちゃっけた話。議会にも同じような要求が来てますよ。それが適切なんかどうかという判断を、どこかの基準を設けてやらなければならないんではないですかと言うてるんです。 　招待状がある、案内があればすべてやるのか。基本は個人じゃないんですよ。個人やったら個人で行きゃいいんですよ。泉南市として行くんだったら、それだけの基準を設けてやらなければならないんじゃないですかと言うてるんです。その辺、明確にお答えくださいね。 　それと、駐車場をちょっと忘れてました。左部次長に申しわけないんですけど、市場岡田線で２つ駐車場を出してるんですよね。どう計算しても、この場所はちょっとよくわからないんですけど、市場区に貸してる面積が２７５平米なんですよね。これが年額１４万2,０００円。もう１カ所、市場岡田、同じ路線地で２０１平米、若干それより少ないところなんですけど、駐車場で貸してます。これは、普通車５台分相当分ということで貸してるんですよね。これ、計算して年額をすべて借るということになると２４万円なんです。少ないほうが１０万円年額にすると多いんです。こんな貸し方っておかしいんではないんですか。そこをちょっと言うてるんで、その辺の基準というのはどうなんですか。 　それで、貸すにもいろんな理由があると思うんですけども、貸し方の基準も設けないといけないんじゃないのかなというふうに思うんで、その辺ちょっとお答えをいただきたいと思います。 　余り言うと長くなるんで、もうこの程度にしときます。（発言する者あり）又貸し、そんなことしてんのん。これまた問題やな。 181 ◯中谷副市長　確かに、真砂議員が言われたように、議会で答弁したことについては、きちっと整理をして後に反映をさすというのが、これは我々としての至上命題だというふうに考えております。 　今回の朝からの人件費の問題についてもなかなか理解してもらいにくかったということもございますが、ちょっと今議論してますのは、確かに人が１名減った中で予算計上をどうするかという問題でございますけれども、数字的になかなか合わしにくい中で、その辺は当然配置するんなら計上しとくべきだという御意見も当然あるというふうに考えておりますので、その辺はもう一度人事のほうときちっと協議して整理をして、来年度予算にどう反映できるかということを含めて考えていかなければならない問題ではないかなというふうに考えておりますが、現在の考え方は、朝から御答弁さしていただきましたように、あとだれが来るかわからない、よそから持ってくる人の給料もわからないということの中で、１名抜けるという状況の中でそういう計上をさしていただいたということでございますので、予測で入れるということになれば、また補正という問題が出てまいりますので、その辺はちょっと御理解をお願いしたいなというふうに思います。 182 ◯左部総務部次長兼総務課長（併）土地開発公社事務局長　駐車場の貸し出し面積、資料整理の中でお渡ししてると思うんですが、貸し出し面積に対してちょっと違うんではないかという御指摘もいただきました。 　市場区につきましては、一般的な場合と比べまして舗装とか、そういった整備が市場区でちょっとやられてる部分がございます。（真砂委員「それは勝手にやってるんやろ」と呼ぶ）そういったことも含めまして、ちょっと軽減的な部分でさしていただいてるというというところでございます。 183 ◯真鍋秘書課長　御指摘の件に関しまして、市長の公務の出席の必要性といいますか、その部分も今後精査いたしまして、交際費の削減に努めてまいりたいというふうに考えております。 184 ◯真砂委員　真鍋さんの答弁では非常に不十分なんですけども、もう少し精査をした中でやっていただきたいと思いますし、市の代表として、市民の代表として向井さんが行かれる場合、それと向井通彦個人として行かれる場合、これは明確にめり張りをつけるべきだというふうに思いますし、それで受け取る部分にしたって辞退せざるを得ん部分というのは、やっぱり出てくると思いますよ。市長として行くのは市民の代表していってるんですから、その認識だけきちっと持った中で、基準を設けていただきたいというふうに思います。 　それと、今、私の質問の中で、今の答弁の中でもちょっと解せないんですよね。土地利用をするのは向こうですから、それを舗装する、しないというのは、こちらは関係ないですよね。それで軽減ということはどうなのかというふうに思います。 　それと、私は知らなかったんですけど、又貸しをしているというような御発言がございましたので、それを聞いた以上、事実については明確にしていただかないと、泉南市役所の中でそんなことをされておられるのか、これははっきりしといたほうがいいんと違いますか。 　聞こえたんでね。私もちょっと年いってきて、だんだん耳も遠くなってるんですけど。 185 ◯左部総務部次長兼総務課長（併）土地開発公社事務局長　この土地につきましては、市場区の市街地の中にございますし、駐車場用地として貸し出しをしているというところでございます。 186 ◯木下委員長　又貸しは事実なんですか、どうなんですか、はっきりしてください。 187 ◯左部総務部次長兼総務課長（併）土地開発公社事務局長　又貸しにつきましては、私のほうも実際又貸しの実態として、私自身ちょっとまだ把握できてございませんので、ちょっとその辺は調べさしていただきたいと思います。 188 ◯真砂委員　もうやめるつもりなんですけど、これ、もし実態を調べて──早急に調べたらすぐわかることだと思うんですけど、その実態が出てきたときはどうなるんですか。 189 ◯左部総務部次長兼総務課長（併）土地開発公社事務局長　私といたしましては、調べてそういうことがあれば、やはり契約に適した形で即是正をしていただくように協議したいと思っております。 190 ◯真砂委員　何を是正するんですか。是正をするのは、今の合った形に是正するんですか。契約違反なんでしょう。実態に合わせて是正するんじゃないでしょう。又貸しをしてるということであれば、全然意味は違うんじゃないですか。 191 ◯木下委員長　調べないとわからないんですよね。だから、認識されている方がおられるんでしたら言ってくださいよ、実態を。どなたか把握されているんでしょう。わかっている方、答えてください。 192 ◯中谷副市長　土地開発公社の理事長としてお答えをさしていただきます。 　確かに、以前そういう指摘がございました。現実として、土のままで貸し付けを行って、かなり以前の話ですけども、地元が舗装して駐車場として使ってると、これは事実でございます。ただ、そういう指摘がありますので、地元に対しても過去にそういう問題点は提起をいたしておるところでございます。 　先ほど事務局長が申し上げましたように、実態を調査した中で、もし契約に合致していないということであれば、我々としては契約解除ということも含めて地元と協議はさしてもらわなければならないのではないかなというふうに考えております。 193 ◯真砂委員　その実態、提起を受けたのはいつですか。きのうかおとついぐらいですか。何を悠長なことを言うてるんですか。 194 ◯中谷副市長　申しわけございません。ちょっと年度はわかりませんけれども、かなり以前ということで、時間はかなり経過してるということでございます。 195 ◯真砂委員　委員長、この答弁でいいんですか。また同じこと言うてるんですよ。 196 ◯木下委員長　暫時休憩します。 　　　　　　午後５時２０分　休憩 　　　　　　午後６時５０分　再開 197 ◯木下委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　先ほどの真砂委員の開発公社の保有地に係ります土地の貸し付けの質問につきまして、理事者よりその経過並びに内容の説明を求めます。 198 ◯中谷副市長　土地開発公社の土地貸し付けの件につきまして、貴重なお時間を費やしましてまことに申しわけございません。改めて御説明を申し上げたいというふうに思います。 　当該土地につきましては、市場岡田線の先行取得用地の駐車場として当該区に貸し出しを行っているものでございますが、まずこの件につきましは、平成１７年の第３回定例会で指摘がございました。この間、我々としても問題認識があったんですけども、解決が進んでいなかったことについては、私どもの整理が進んでいなかったことにつきまして、議会、また市民の皆さんの方に大変な御迷惑をおかけいたしましたことについて、私の責任でございます。深くおわびを申し上げる次第でございます。 　つきましては、この土地につきましてはいろいろな話が出ておりますので、この土地の貸し付けにつきましては今年度限りといたしまして、平成２１年度から契約をしないということで進めたいというふうに考えております。 　ただ、利用されてる方もございますので、その辺については迷惑のかからない形で、土地開発公社の土地の有効活用という面で我々としてもその対応を２１年度以降図ってまいりたいというふうに考えておりますので、御理解をお願いしたいというふうに思います。 　それと、もう１件、過去にリース物件の関係で御指摘がございました。その後、きちっと整理、説明ができていなかったわけでございますけれども、平成１９年度の長期契約条例の施行後、長期継続契約に切りかえをさしていただいておるところでございます。 　ただ、まだ一部残っているというふうに考えておりますので、早急にその辺の整理をさしていただいて、またきちっとした資料で議会の皆さん方にお示しさしていただきたいというふうに考えておりますので、御理解をお願いしたいというふうに思います。 199 ◯真砂委員　委員の皆さんには時間をとらせまして、大変申しわけございません。私のほうからもおわび申し上げます。 　今、明らかになりましたように、２年前から何もしていなかったということであります。ただ、私が申し上げたいのは、委員会で改めて質問したら、またぞろ同じような御答弁をされるということについては、ほんとにいかがなものかなというふうに思ってますんで、公の場で発言をしているということに対しては、きちっと重みを持って、言った以上はそれに基づいて執行をしていただく、それでないと反市民的な行動やということになるということを改めて申し上げておきたいと思います。 　以上で終わります。 200 ◯木下委員長　それでは、ほかに質疑はございますか。 201 ◯和気委員　そしたら、質問をさせていただきます。 　まず、１４２ページの庁舎管理事業のとこですが、この中で修繕料ということで需用費の中にあります。これは１８２万3,０００円ですか、この庁舎もいろいろ古くなって、いろんなところで修繕するところがあるというふうに思いますが、具体的にどういうところにこの額は予定されてるのかをお聞きしたいというのと、それからこの庁舎もずっと古くなってる中で、耐震化の問題で非常事態のときにどうするのかということでずっとお聞きしてるんですが、しなければならないけれども、２階建てやからとか、いろんなことでおっしゃっていますが、具体的にいつぐらいまでにどういうようなことをされようとしてるのか、教えてください。ここにはそういうことがいっこも載っていませんのでね。２１年度にはないですけれども、どのようにお考えなのか、お聞かせください。 　それから、１５０ページの行財政改革推進事務事業の中に委託料というのがあって、指定管理者第三者評価委託料ということでございますが、これについてはもう実際に平成１９年から指定管理者制度が導入され、この２１年度においては次へ向けての、民間委託へ向けてのいろんな評価とか、いろんな形が行われるというふうに思いますが、具体的に１９年、２０年がどのようにこれが動いてるのか、それにかわるものがあったのかどうか、２１年度はどういう形で何回ぐらいそれをするのか。 　これは信達保育所、樽井保育所、それからあと２１年度になりますと指定管理者制度が３カ所あるというふうに──３カ所かな。もうちょっとあるかな──と思いますが、それぞれ部署が変わりますので、その辺もちょっと教えてください。 　特に信達保育所については、もう２１年度については山場になるかというふうに思いますので、第三者と言いますから、具体的に進捗も含めて教えてください。 　それから、あと１６５ページの駐車場運営事業、この中で、これも委託料ですが、この管理をされております。具体的にこれはどこの駐車場で、あと何台入って、満杯なのか、あいてるのか、１カ月どれぐらいで貸しているのか、その辺について教えてください。 　それからあと、１６９ページのこれも委託料を含めてですが、施設管理事業の中の委託料の中で、夜間警備委託料と、それから清掃及び管理業務委託料、これはどこに委託して、どういう業務内容なのかということもちょっと教えてください。 　あと、済みません、ちょっと戻りますけれども、１６７ページのところで、男女共同参画推進事業の中に、これも委託料で男女共同参画情報誌作成委託料というふうになっていますが、もうこれは作成されているのでしょうか。 　それと、あと男女共同参画事業の条例化について、進捗状況も含めて、この中にうたわれてるのかどうかも含めて教えてください。 　それから、引き続いて次の女性相談事業と、あと１６８ページの委託料、総合相談事業委託料、これについては、相談件数を含めてわかりましたら、ちょっと簡単に２０年度１年間のがわかれば教えてください。 　それでお願いします。 202 ◯左部総務部次長兼総務課長（併）土地開発公社事務局長　それでは、１４２ページ、まず１点目の修繕箇所はどこかということでございます。 　今回、この庁舎につきましてもかなり経年経過をしてございます。これも毎年同じような項目でちょっと挙げさしていただきます。 　まず、屋上の部分の手すり関係ですね。これは年次的にやっていきたいということで、約８０万程度を計上をさしていただいております。それと、雨漏りにつきましては、これは防水関係で、一度にやりますとやっぱり数千万かかるわけでございまして、我々といたしましてもこういう財政状況の中でございますので、修繕的に効率的にやれば三、四年、あるいは５年もつ部分もございますので、そういった考えのもとに雨漏りのほうも５０万程度をちょっと計上さしていただいております。 　その他、照明器具の取りかえでありますとか、日常の維持管理にかかわりますトイレの水回りの部分であるとか、そういったことで１８２万3,０００円を計上さしていただいているというところでございます。 　それと、もう１点の庁舎の耐震化の問題でございます。これは、もうこれまでも御指摘をいただいておりますが、我々といたしましては、まずこの庁舎の耐震の保有はどれぐらいあるのかということもまず見きわめたい。それと、やはりその改修につきましても、どういった形で改修していくのかという点もこれは検討しなくてはならない問題もございますので、我々としては、まず一定予備診断でそういったところを考えていきたいと思っております。 　ただ、今年度につきましても、ちょっとその予備診断の耐震の計上はございませんが、これも財政状況を見ながら、財政当局とも御協力を得ながら、来年当初については何とかその辺の計上のほうをお願いしたいと、こういうふうに考えてございます。 203 ◯宮内人権推進部次長兼同和政策課長　私のほうから、１６５ページの第１３節委託料、駐車場管理業務委託料のお尋ねにお答えさしていただきます。 　まず、場所ですけれども、市立駐車場は３カ所ございます。樽井にございます芝手駐車場、それと鳴滝にございます鳥淵、それと信達市場にあります宮本駐車場の計３カ所の駐車場で、それと貸し出し区画数としては７８区画ございます。 　それと、その利用率というんですか、それのお尋ねもございました。多少前後するんですけども、２０年４月１日現在で９2.３％の利用率でございます。 　以上です。 204 ◯油谷人権ふれあいセンター館長　１６９ページの夜間警備委託料１４１万2,０００円についてお答えいたします。 　施設に関する取り締まり、利用者、来館者への対応、電話対応、関係機関への対応等、開館日の夜間管理をやっております。業務時間は５時半から午後１０時までということで業務委託しております。 　そして、１７０ページの清掃及び管理業務等委託料１４０万8,０００円についてお答えいたします。 　これも施設内の清掃及び施設利用者への対応並びに関係機関への連絡調整、講座等の受付などで、午前９時から午後４時まで委託しております。 　以上です。 205 ◯北川人権推進課長　それでは、１６７ページ、男女共同参画推進事業の中の男女共同参画情報誌作成委託料について説明さしていただきます。 　この男女共同参画情報誌は、泉南男女平等参画プランの基本理念に基づきまして、泉南市民に対し男女共同参画に対する理解と認識を深めてもらうためのさまざまな情報や取り組みなどを紹介する冊子の作成業務でございまして、毎年作成いたしております。 　平成２０年度につきましては5,０００部作成いたしまして、今インターネットにおけるいろんな問題が起こってますので、そういう小・中学生に見ていただくということを通して保護者の方を中心に、あと市内のいろんな施設に配布さしていただいたところです。 　それと、それに関連して男女共同参画条例のことですけれども、現在の泉南男女平等参画プランが平成２３年度までの１０年間の計画期間になっておりまして、それ以降また新たなプランを作成する必要がございます。それに合わせまして、平成２３年度をめどに男女共同参画条例の制定についても、その新たなプランの作成と同時進行という形で進めていきたいというふうに考えております。 　あと、相談事業の件数なんですけれども、女性相談業務につきましては、１９年度実績といたしまして、面談の延べの件数が８４件です。あと、電話による相談の件数としては、１９年度実績で６７件、あと総合相談事業ですけれども、これは平成２１年度から府の交付金化に伴いまして総合相談事業に組みかえしたものでございまして、平成１９年度実績としては、人権相談という個別の相談事業になりますけれども、１３件でございます。 　以上でございます。 206 ◯佐々木総務部参与兼行財政改革推進室参与　私のほうからは、１５０ページの指定管理者第三者評価の委託料の関係でお答えをさせていただきます。 　まず、保育所の指定管理者制度の導入に係ります第三者評価につきましては、厚生労働省のガイドラインを踏まえて策定されました評価基準に沿って、専門的かつ客観的な立場から行う評価システムが確立されております。 　この評価に当たりましては、都道府県が認証した評価基準で実施するということになってございますので、保育所の第三者評価につきましては、こちらのシステムを活用して２１年度、３年目を迎える指定期間最終年度に当たります保育所につきましては、こちらのほうで評価をしてまいる予定でございます。 　あと、その他の施設につきましては、各部署で評価方法を検討するよりも統一的に第三者評価のルールづくりを行うことが効率的ということでございまして、今年度につきましては評価シートの作成、モニタリング、第三者評価のあり方などの作業を学識経験者を交えて研究会を立ち上げ、進めております。 　来年度につきましては、本年度策定予定の評価マニュアル、評価シート等を活用いたしまして、指定管理者制度導入後１年を経過いたしますわくわく広場を対象に第三者評価を実施してまいりたいと考えております。 　以上です。 207 ◯和気委員　そうしましたら、お聞きしたいんですが、庁舎内の耐震化問題については、ずっといろんな問題点を、認識は同じやというふうに思いますけれども、ずうっといつになるかわからない状態の中で、耐震化をいつするのかも含めてお答えになってないかなというふうに思います。これは永遠に続くんですかね。ずっと継続的な検討という形になっていますけれども、この修繕費百八十何万についていろいろ具体的におっしゃっていただきましたが、それ以外のものもやはり緊急的にもあると思いますし、そういった分ではこれで十分なのかどうかというのは、やっぱり不安にもなります。 　その点と、ほんとに耐震化問題、そして応急処置的な、何か工夫して、ほんとにしなきゃならないというふうに思いますけど、そういったことについて議論はなされてないんですかね。いつぐらいまでとか、その辺は永遠に検討し、どうのこうのという形でずっと言われていくんですかね。その辺、何年後になるか、具体的にちょっとお答えください。 208 ◯梶本総務部長兼行財政改革推進室長　耐震化の御指摘でございます。確かに、市役所の庁舎も耐震化を進めなければならないという必要性は、重々理解してるつもりではおります。ただ、泉南市にはいろんな小学校、中学校を初め公共施設がたくさんございますので、やはりどうしてもそちらのほうが優先されるという考え方でおります。 　ですから、その辺のところで一定のめどがついたときに、何とか庁舎のほうへも我々としては進めていきたいというふうに考えておりますので、ちょっと今この場で何年後という話はできないとは思いますけれども、考え方としてはそのような順番で行きたいと思います。よろしくお願いします。 209 ◯和気委員　まだ見通しがないと、お金ができてからということであれば、永遠にこれは無理かなという感じで思います。やっぱり学校も大事です。ですけれども、ほんとに司令塔となるこの本庁がしっかりしなければ、避難するいろんな場所において、やっぱりその辺は困ると思うんですよ。だから、真剣にそれは考えていただきたいなというふうに思います。 　それと、庁内の修繕費についてですけれども、点字ブロックも含めてずっとお聞きしてますが、何か難しい話もされてますけども、今はいろんなところで点字ブロックもつくらなあかんという形で国も方針を言われてますし、そういったことについて最小限度緊急にしなければならないというところについては、ほんとに考えていただきたいんですけど。その辺、もう一度お答え願いたいんですが。 210 ◯左部総務部次長兼総務課長（併）土地開発公社事務局長　ただいま御指摘いただきました点字ブロックの関係でございますけれども、この庁舎も一番初めは昭和４０年から建てて増築もしてございます。 　ただ、その間、いろんなバリアフリーの関係も、身障者用トイレでありますとか、身障者用エレベーターでありますとか、設置してございました。今、御指摘いただきました点字ブロックにつきましては、別館につきましてはできております。ただ、本館につきましては、今点字ブロックを全部しますと、道から、道路から外部も含めて庁舎内をやっていかなくてはならないと。やはり仕上げ材料も、ロビーなんかテラゾーブロック、石系統も張ってございますし、外についてもやはりそういった面も検討しなくてはならない。ちょっと金の面でもかなりかかると。 　必要最小限、中には誘導の観点もございますので、エレベーターの前でありますとか、そういった関係で今後の改修に合わせてその辺は検討さしていただきたいなと思っております。 211 ◯和気委員　本庁においては、これは最小限度しなきゃならないというふうに思ってるんですが、そういった場合にお金がどれぐらいかかるとか計算されましたか。その実際、見積もりもされて、お金がないからみたいな、後延ばしになってますけれども、実際にやってどれぐらい要るんかということを含めてね。 　それと、あと最小限度しなきゃならないエレベーターとかトイレの前とか、何かそういうところについての部分的な分からでもするとか、そういうことは全く考えておられなかったのか、試算されてないのか、その点をちょっと聞かしてほしいんですが、どうでしょうか。 212 ◯左部総務部次長兼総務課長（併）土地開発公社事務局長　すべてにわたっての概算でどれぐらいになるかという検討につきましては、詳細の検討はしてございません。 　ただ、最低限しなければいけない庁舎室内のいわゆる仕上げで早期にできる可能性の部分につきましては、床のちょっと傷んでる部分もございますので、そういったときに合わせてやっていきたいと、このように考えてございます。 213 ◯和気委員　まだ算定もされてないということですが、これはぜひこれぐらいかかるということで算定をしていただいて、またお示し願いたいと思います。 　次に、指定管理者制度なんですけれども、この第三者評価委員会ですが、これはもうずっと指定管理者制度になるときに何回も質問も皆さんされてると思いますけれども、じゃ２０年度についてはされてるのかどうか、その次からしますということのお答えがあったと思うんですよ。してるのか、してないのか。 　それと、１９年度は信達保育所でしたら保護者と市とのそういうことについてはいろいろ協議もされてるということですが、それ以外にその第三者がするこれについては、去年も、２０年度においても予算を組んでますよね。それは具体的にどうなってるのか。じゃ、２１年度は何回するのか。それもちょっとお聞かせください。これは、もう信達保育所に限ってだけで結構です。お願いします。 214 ◯佐々木総務部参与兼行財政改革推進室参与　今年度、２０年度につきましては、第三者評価委員会は開催しておりません。 　それで、先ほど御説明させていただきましたとおり、２０年度につきましては評価マニュアル等を策定をいたしておりまして、２１年度から行うという形で進めております。 　回数等につきましては、今現在まだ確定はしておりませんが、学識経験者等を交えて資料を集めた上で委員会のほうを行うという形で、ちょっと回数まではまだ具体には決まっておりません。 215 ◯和気委員　そろそろまとめてと言われてまして、もうほんとにあれなんですが、指定管理者制度の評価委員会、これについては２０年度も予算を組んでますし、第三者ですからいろんな形で、いろんな方、専門の方々を含めて、それこそ民営化に向けてということでは、保育所なんかは特にほんとに大事な、きっちりと泉南市の財産を民営化でいろいろしていくわけですから、評価してもらうという形になると思いますので、やはり決めた以上は、ほんとは２０年度からそれを決めながら実施して、そして２１年度においても何回どういう形ですると、それも決まってなければならないというふうに思います。遅いというふうに思いますが、その辺はいつこれを決定されて、どのようにしていくんですか。 　その保育所の民営化に向けてのスケジュールと、それからあと引き続き、総合相談とか、今いろいろ回数についてお聞きしましたけれども、市においてはいろんな女性総合相談、いろんなのがありますけど、あと法律相談とか、それから消費者相談、泉南市全体でいろんな相談事をやっていますが、こういったことについてはほんとに相談がしやすいような形で、一定の中心、例えば市役所とかあいぴあとかというような形で、まとめるような形で市民がほんとに安心して相談しやすいようないろんな相談事があるということで進めていくというほうがいいのかなというふうに思いますが、そういった検討とか、そういうことはされてないのか。その啓発がどのようにされてるかということをお聞かせください。 216 ◯佐々木総務部参与兼行財政改革推進室参与　まず、重ねての御質問でございまして、保育所の第三者評価につきましては、厚生労働省のガイドラインを踏まえて策定された評価基準に沿って、都道府県が認証した評価機関が実施するという第三者評価が確立されてございますので、保育所につきましてはこちらのほうの第三者評価システムを平成２１年度に行いまして、指定期間最終年度に第三者評価によりこの指定管理者の評価を行い、良好となれば完全民営化することになるという予定でさせていただいております。 　それと、ほかの部分の第三者評価につきましては、２０年度も委託料をいただいておりまして、こちらのほうにつきましては、今年度につきましては評価方法を検討するという形で学識経験者等を交えて、現在評価シートの作成とか評価マニュアルの策定をしてございます。これにつきましては、今年度中にこの作業を終わりまして、来年度から平成２０年度に指定管理者制度に移行いたしましたわくわく広場を対象として、今年度の成果を踏まえた上で第三者評価を実施していくということで考えております。 217 ◯宮内人権推進部次長兼同和政策課長　総合相談事業に関して、市の行ってるいろんな相談に関連して御質問ございました。委員御質問のように、市のほうではいろんな相談事をもちろんやっております。我々、相談を受ける側としては、相談される方と、それと我々相談を受ける側のマッチングというんですか、というのが重要かなというふうには実を言うと考えております。 　それと、市民さんへの啓発につきましては、広報におきまして、ページが少し違うんですけども、人権は人権のほうで固めて、また例えば他の課で行ってる、例えばでしたら法律相談等につきましても、毎号広報等にて明確に記述して御案内さしていただいております。 　以上です。 218 ◯和気委員　そうしましたら、駐車場のことで、まだこの９2.３％、今使用されてるということでお話がありました。額についてはちょっとお聞きできなかったんで、また教えていただきたいんですが、この市営住宅とか、今３つの住宅、駐車場があるということですが、具体的に管理を委託されているわけですから、例えばこの近くの方々が、預ける方もそうなんですが、空き駐車のそういうところがあったら預けてない人が車を入れてることもあるとか、いろんな形でそれなりに御近所の方はしてる、預けてる人はおっしゃってるし、不公平のないように、管理されてるわけですから、そういった意味も含めてしっかりと管理もしていただきたいと思いますし、そうすることによって、また貸す方として、これを収入というふうになると思いますので、その点はどのような管理の仕方で、実際そういうことをお聞きしてるとか、そういうのはないのかどうか。借りるのに額をちょっとお聞きしてなかったので、その辺もちょっとお聞かせください。 219 ◯宮内人権推進部次長兼同和政策課長　まず、使用料につきましては、実を言うと条例で管理条例を定めておりまして、普通車の場合、月額3,５００円、軽自動車の場合は月額3,０００円です。なお、身体障がい者の方が御使用の場合は、それに基づきまして５割減免というふうな制度もございます。 　それと、管理についてのお尋ねでございます。確かに、私どものほうの管理委託してる中で、駐車場の巡視というのがございます。その中で、やはり無断にとめられる方があるとは聞いてます。ただ、その場合は、直ちにそこに対してそれなりの警告の票を張らしていただいて、直ちにその辺についてやってるよということになります。 　もちろん車、あるＡという区画に対してはどの車やということは、これは決まってるわけですから、また管理するほう、先ほど言いましたように、毎日巡視する中で、例えば変われば何でなのというのはもう即わかりますので、そのあたりについては、管理としては適正にしておるつもりでございます。 　以上です。 220 ◯和気委員　この施設管理事業の委託のところで、夜間の委託、そして清掃の委託という形で額も内容もお聞かせいただきました。この中で、公民館、いろんな施設、泉南市でいろいろありますが、こういったところで樽井公民館の中では人数がたくさん、一定いらっしゃって、それなりに回ってると思いますけど、ほかの公民館のところでは、夜間なんかでもほんとに時間的にいらっしゃらないとか、実際には管理・運営の中では厳しいものがあるというふうに思います。こういった施設管理の中でこれだけ違うということでは、一定の削れるところは削りながら有効に使うような形でということでは、これ以上もっと効率的にしてほかへお金を回すとか、そういう方法ということはできないものなのか、そういうことを考えたことがあるのかどうか。これは絶対に使わないといけないものなのか。もっとほかにも公民館的なところということでもできるのじゃないかと思いますが、その点をお聞かせください。 221 ◯島原人権推進部長　お答えいたします。 　施設の効率的な運営という形での御質問と思います。 　この施設の管理につきましては、何度も御説明さしていただきましたように、隣保館運営補助金というのがついておりますので、それを有機的に活用しております。 　それと、ずっとこれまでの議論の経過の中でも公民館との比較をされておりますが、我々所管部局におきまして、それぞれ公民館、樽井公民館、例えば分館的な新家公民館、各公民館との比較もしております。その中で、いわゆる効率的な運営を図る観点からは、人件費、ランニングコストを含めまして検証した中では、今の状況におきましては十分な形で対応できております。 　それと、今後とも、先ほど言いましたように、財政状況は厳しい状況でありますので、より効率的な運営を図る観点から、さらに内容の吟味なりをした中で努めていきたいと考えております。 　以上でございます。 222 ◯小山委員　１４３ページの人事管理ということで、ここで問いたいのは、市全体の人件費をどうするかという問題ですが、財政再建というところでいえば、努力はするということであっても、構造的に変えようとすればやっぱり人件費ではないかなと思うので、その辺の今回の予算と、今後人件費というのはどういうふうにやっていくのか。やっぱり社会状況と合わして考えていかないといけないと思うんで、そういうビジョンがあればお示しをいただきたいと思います。 　それと、１５０ページ、土地開発公社の補助金ということですが、今、不燃物置き場の買い取りはされておるんですが、全体のこれからの健全化策というのか解決策ですね。そういうものをお示しいただきたいと思います。 　それから、１５７ページ、関空関連の負担金及び補助金というのがあるんですが、南ルートとか４つぐらいのいろいろ負担金を出しております。関空についていろんな策はやっておるけども、ほんとに関空が健全化されるのかなという思いがあるが、常識的に見れば大きな失敗事業だと僕は思っておるので、その辺でどういうふうにこれも基本的に考えてこういう予算を毎年出しておるのか、その出しておる根拠をお示しいただきたい。 　それから、１７１ページで共同浴場管理業務委託、これは民間でもやっておるんですが、大いに人が利用していただいてという部分だと思うので、この予算を組んでおりますが、どれぐらい人が利用されるのか、従来のこととこの予算でそういう利用者増についての具体的な何か策があるんであれば示していただきたいと思います。 　それから、１８２ページで国民投票に係る云々とあるんですが、来年の４月から３年、国民投票はしないよというところから、来年度から実施されるように法的にはなったと思うんですが、この辺のこの対応、この予算を組まれたんですが、具体的にはどういうことをやられるのか。 223 ◯木下委員長　理事者の答弁を求めます。 224 ◯中脇人事課長　まず、１４３ページの人事管理費の人件費に絡めまして、人件費の今後の推移をどう見るのかということでございますが、平成１５年から平成１９年までに退職金等を含めますと、余り変動のない、上下、退職者の多いときは多い、そういうふうな現象になってございますが、実質退職手当を除きますと、人件費といたしましては約５億円程度減額となっております。 　今回、集中改革プランによりまして、平成２１年、来年の４月時点で５５５名という目標値がございます。それに合わせて人員の削減にも努めておるところでございますので、今年度といいますか、平成２１年度については５７９名ほどに定数の減になるということで考えてございますので、人件費としては確実に落としていくと。 　ただ、今後、類似団体との比較におきましても、各部局によってかなり偏りを生じているというところもございます。これ以上の減員で果たして業務が円滑に進められるかという問題点もあろうかと思いますので、当面集中改革プランの目標年次を目標として、人事課としては人件費を見込んでいくという形になるかと思いますが、今後につきましては、再度集中改革プランの中で一定の整理をしていただいて、その中で人件費の動向を見きわめていきたいというふうに考えております。 　以上です。 225 ◯木下委員長　答弁は簡潔にお願いいたします。議員も協力しますので、理事者も御協力をよろしくお願いいたします。 226 ◯岩本総合事務局長　国民投票の件でございますが、憲法等の改正を国民に諮るために、従来の有権者が２０歳以上でございましたが、１８歳まで引き下げられますので、投票人の名簿についてはかなり手入れをしなければならないということでシステムを構築することになりまして、その準備のための費用でございます。 227 ◯佐々木総務部参与兼行財政改革推進室参与　関西国際空港は、御承知のとおり、経済の後退と連動する航空需要の低迷などによりまして、極めて厳しい経営状況でございます。 　このような状況の中で、例えば大阪府におきましても、財務構造の改善方策が示されるまで大阪府の２１年度の空港関連の予算をとめるなどというような状況になってございます。 　お示しの負担金等につきましては、このような厳しい財政状況等も踏まえまして、国への要望活動などを行う上で必要な協議会の分担金というふうに認識しております。 　以上です。 228 ◯左部総務部次長兼総務課長（併）土地開発公社事務局長　それでは、１５０ページ、土地開発公社経営安定化補助金ということで、経営は今現在、２０年度から経営健全化を実施してございます。２０年度でもございましたように、簿価の抑制のために利子補給のための補助金ということでございます。 　それと、健全化の方針はどうかということでございます。２０年度から２４年の５カ年で簿価保有高を６７億1,０００万まで縮減を図るということで、この５年間で３６億7,０００万の縮減を図るということでございます。 　以上でございます。 229 ◯宮内人権推進部次長兼同和政策課長　私のほうから、１７１ページの共同浴場の利用者についてのお尋ねにお答えいたします。 　まず、利用者の実績ですが、年々下がってきております。率としては大体４％強ぐらいの率です。それぐらいの率で下がってます。その理由としまして、私どもやはり最近の住宅事情というんですか、新築はもう必ずと言っていいほどおふろ場があるし、改築時にはふろをつくるかなというのと、それと最近の俗に言うスーパー銭湯ブームというんですか、そういったのがどうも理由にあるのかなというふうな分析をとっております。 　それと、利用者増はということの御質問でしたが、そういう状況から非常に厳しいものがございます。私どもとすれば、まずその施設について維持管理にまず万全を期すということを心がけております。それと、何らかの形でできないかなというのは、実を言うと検討はしてるんですが、先ほど言う社会状況の変化というのがあるのは事実ですので、ちょっときついのが実態でございます。 　以上です。 230 ◯小山委員　最後に言った、僕は予算を組んどるんだから、今まで減ったのはわかる。減っとるんだからふやす方法がないかということを聞いとるわけで、ほとんどそれはないわけですね、ある意味で。それは困るんで、やっぱりあそこは唯一、もうけようと思ったらもうかる施設ですよね。たくさん入ればそれだけいけるし、今２５０円ぐらい取っとるわけでしょう。これはやっぱり努力をして、アイデアを出してもらう分野ではないかなと思います。それはぜひよろしく、今からでも示してやっていただきたい。 　それから、やっぱり人件費しかもう本当にないと思うし、単に今の形態で削減していくというと、それは職員の気持ちもこうするから、やっぱり大胆なことを考えないと、私がこれはいろいろな機会で言っておりますから、やっぱり公務員というのは一体何かというところから考えたら、本当に必要なものだけども、採算的には合わないけども必要なものを税金を投入してやっとるわけですね。 　そうなると、もっと分野を広げて、社会全体に広げて、やっぱり一番今問題なのは第一次産業というんか、山なんていうのは今全く手が入ってないですね。しかし、入ってなくても木はどんどん、どんどん大きくなっとりますよ、山へ入っていったら。それは大きな資産ですから、こういう自然が生み出すものというのは価値があってないみたいなものでしょう。例えば、ないいうたら物すごく上がるし、あるいうたら物すごい下がるし、外国からでも入れてくる。 　こういう構造にあるんだから、むしろ公務員の仕事の場というのをこの役所の中だけに置くんじゃなしに、もっと社会全体にばらまいて、社会の中に有用な資源があれば、役所に今度は入ってもらう。これが民間定年退職者の正式採用ですよ。それで、余ってる人たちは皆さん元気であるんだから、農業とか林業とか行ったら、やっただけそれは生産するんだからね。ここは何ぼやっても生産しないでしょう、ある意味で。 　だから、やっぱりそういうふうに入れかえるというふうな大胆なことも考えて、それはそのとおりいくかいかんかわかりませんよ。しかし、そういうふうに発想を変えてやらないと、これは５０何億円という資産があるわけやから、こんだけ苦しくても５０何億円払っとるわけでしょう。そしたら、それをいろいろ考えたらいいんじゃないかなというのが僕の提案ですよ。 　それには、やっぱり政治家、市長なり議員が率先してそれをやっていかないかんので、今までの常識で１割下げ、２割下げではできませんよ。だから、僕らにしても、僕は３割下げるというのを言っとるんだけども、苦しいです。しかし、議員でない生活を２年３カ月やったおかげで、金がなくても何とか我慢したらいけるなという実感があるわけですよ。僕は、あれがなかったらあんなことよう言いませんで。５％下げるぐらいしかよう言いませんわ。 　だから、その発想の転換を違う視点でやらないと市の財政は好転をしていかないだろうし、みんなも早うやめないと退職金もくれんのと違うかなと、そういう気にさしてしまうんで、やっぱりそこでは人件費、人は財産ですよ。財産というのはどっちにも言えるわけやからね。やっぱり財産だから、その人が価値を生み出すわけやから、そういう職員に価値を生み出すような職場を与えていくと。 　だから、今まで考えられないようなそういう発想をして、そして希望を市民に与えていかなあかん。そのためには、皆さんはまさしく財産ですからね、僕は山へ行って林業をしたり、ここでとれた木で泉南市の家はつくるとか、それからここでとれたのをみんなが学校給食に食べてもらうとか、そういうような発想を、今危機状態だし、ちょうど国は１００年に一度の危機だと言ってくれとるんだから、１００年に一度の政策を出さないといかん。これはまさしく、私はやっぱり議会の役割もあると思うんだけども、できることをやるという時代はもう終わった。しなければならないことをやる時代に入ったんだから、しなければならないところからやるシステムを考えようと思ったら、議会しかないんですね、役割は。それが僕は議会に眠っとる１つの機能だと思うんですよ。議会は立法府やからね、ある意味で。 　だから、そういうように行政も議会に投げていただいて、何でもかんでも解決します言わんと、解決できないから議会が何とかしてくださいというような、そういう提起もしてもらいたいなと思います。これは後で市長と議論するから、これはこれで終わっときます。 231 ◯木下委員長　簡潔に質問項目を絞ってください。 232 ◯松本委員　先ほどから職員の人数のことをおっしゃってたんですけど、私がいただいた資料とではちょっと人数が違うので、それはどういうことやろうと思って聞かしてもらいたいんです。いただいた資料は、２０年で５１９人という目標値ではないですね。今いる人がやめればこんな数字になるんかというふうに、私はこの資料を見て解釈してたんです。 　嘱託、任期つきが１２０人になる、それから臨時職員を含めて全部で８４３人になるとか、そういうふうなことは書いてくれてるんですよね。全体で１５年から１９年までは５億円という人件費が減額されてるということで、そこまで頑張って職員が自分たちの給料も削られて、早目に退職して、そういう中で努力してきても、なかなか財政的効果が起こらずに、行革を一生懸命進めても財政は大変だという現実は、一体どこに原因があるんかということをやっぱり理事者にはしっかりと考えていただきたいなと。１点目は、それをお願いしたいと思います。 　それからあと、広報の問題ですけど、隣組制度に入っていない人が広報を配ってもらえない状況にあるというようなおうちもあるということで、その辺については、どういう対策をそういう方たちには立てておられるんでしょうか。 　それから、１５４ページに土地開発公社の経営の補助ということで、きょうも議論されてきたんですけども、いろいろ問題提起されたんですが、和泉砂川駅前の再開発のときに購入した用地、この用地についてはもっと生かして使ってほしいと思うんですよ。というのは、砂川駅はほんとにもう最近自動車が多くなって大変なんですわ。 　特に一番住民が怒ってるのは、銀行ありますやんか。泉州銀行以外に何ていうんかな、ＡＴＭコーナーがありますよね。あのコーナーへ来た人たちが自動車をとめて、もうほんとに大変な状態が起こってて、そんな状況の中で私はまあ１０分、１５分、長くても３０分もないくらい、とめれるような場所がほんとに欲しいんですよね。 　特に、砂川駅前のところには用地があるわけですから、そういうものを使えるようなことを私はしてもいいんじゃないかと。それは、その地域の商店街の人たちの責任とか、そういうことでなくて、もう無料開放してやってほしいんですわ。 　何でそれを言うかというと、これだけ大変な公社の用地があって、お金にすれば毎年２億円もの金利がかかってくるんでしょう。額にすれば１０３億円現状あるわけですけど、これはみんな税金によってこれから処理していかなあかんわけですよ。市民は何もただではないんですよ。お金をちゃんと、税金を払ってきてる限りは、そういうものを使わしてもらえるようなことだって考えてあげたらいいんじゃないかなと、そう思うんで、そこら辺はぜひ検討してほしいなと思います。 　それから、１５６ページには紀淡連絡道路実現期成同盟会の負担金が出てます。わずか３万円ですよ。わずか３万円ですけれども、もう今それこそ大型公共事業がこれだけ財源的にも無理な実態になって、国ももう縮小せんといかんような事態が来てて、特に道路特定財源なんかでもほんとにいろんな問題を起こして、今後もこの状況というのは、そんなに簡単に特定財源を使っていくわけにはいけない状況というのもあるわけですから、こういう問題を含めて、こういう会にはもうかかわらないようにしたらどうですか。たった３万円ですけどね、その３万円が市民の税金でしょう。 　それと、もう１つ、１５７ページには負担金、補助及び交付金のところでは、南ルート早期実現期成会分担金ということでこれも８万円組まれてますよね。空港問題でいえば、もうこれだけ、先ほどの小山議員の質問の中でも厳しい、厳しい経営状況の中で、まだこれで南ルート可能──ほんとに夢よりもどこかの遠い空の話で、こんな状況はもうやめたほうがいいんと違うかなと私は思うんですよ。現実性のないことは、もうやめていきましょうよ。 　それから、あと１６５ページの総務費のところでは、使用料、手数料なんかでいまだに同和政策課というような形での位置づけをした形で予算執行をされていってるわけですけど、私は同和というような呼び方はもうやめたほうがいいと思いますよ。もうそういう時代ではありませんわ。みんな同じ立場で、法の執行はもうやらないということで国も結論を下した状況の中で、今それこそやらねばならないのは、本当に真に国民が平等な立場でそれこそ問題が起こらないような形での人権政策が進められねばならないと思うんで、もうこういう呼び方はやめたほうがいいと思います。特別対策はもうやめたほうがいいと思います。 　それから、あと１６５ページの府の人権協会の予算、それから泉南市人権協会補助の予算、こういうものについても会計報告を、ちょっと悪いんですけど、２０年度の部分ではちゃんと報告──１９年度決算の中で結構ですので、使用状況を含めてどういう使い方をされたのか出していただくのと同時に、これについての御説明をお願いします。 　それから、１６６ページのヒューマンライツセミナー、それの講師謝礼、人権入門講座の講師謝礼、これは２０年度のどういう事業をされてきたのか、これも資料は出してください。 　それから、あと１６６ページの非核平和事業の部分では、私は本当に憲法の立場に立って、市長もずっと戦争放棄については私も同意見、同感だと、当然のことやと思ってると、こういうふうにずっとおっしゃってきたわけやから、そういう憲法の大切さについて、どの程度この非核平和事業の中で計画をされておられるのか、聞かしてほしいと思います。 　１６７ページの４事業が今度統合されて総合相談事業になったということで、先ほどの質問者も言っておられましたけど、これは前の予算でいけば、前年度の予算でいけば、全額で1,２８３万9,０００円になってたと思いますわ。それが橋下知事の案では、全部統合されて９９９万4,０００円出ることになってるでしょう。この前いただいた資料ではそういう数字が出てましたよね。そういうことで、減額の分がこのところに統合されてきてるというわけやから、この４事業というのはそのまま続けるんですかね、その中で。 　その程度でお願いします。 233 ◯木下委員長　松本委員、先ほど１６７ですか、人権協会の実績であるとかヒューマンの実績、これは１９年度ですか２０年度ですか。１９年度でしたら決算委員会で……。 234 ◯松本委員　２０年度はまだ決算出てないからね、会計報告でけへんと思うから、１９年度のときの資料がありましたら。 235 ◯木下委員長　決算委員会で説明がなかったですかね。 236 ◯松本委員　私、決算委員じゃないからわかりません。 237 ◯木下委員長　いやいや、私じゃなくて、理事者……（発言する者あり）。 238 ◯松本委員　資料を出してくださいと、こういうふうにお願いしてるんです。 239 ◯木下委員長　資料提供ですね。 240 ◯梶本総務部長兼行財政改革推進室長　私のほうから、第１点目の財政を改善するための手法ということでございます。 　本市の財政状況の特色というのは、やはり経常収支比率に占める人件費の割合が高いということでございます。これは、府下平均と数字を並べてもやはり高いのは、もう御承知のとおりかと思います。なぜ高いのかといいますと、やはり幼稚園とかごみ収集とか保育所、これらの人件費が結構かさんでるということでございます。ですから、この辺をところを順次解消していくのが──それだけじゃないですけどね、当面はこういう形の対応が必要かと思います。 　以上です。 241 ◯西田政策推進課長　１５６ページの紀淡連絡道路実現期成同盟会の負担金３万円の件につきまして御説明させていただきます。 　この負担金につきましては、大阪府の１２市町村、兵庫県の３団体、和歌山県の８団体で構成される同盟会でございまして、その中でも和歌山県の和歌山市さんが幹事市ということでやっていただいてます。 　活動内容は、国への要望活動であるとか講演会、研修会が主な活動内容となっておりまして、御指摘の道路特定財源の一般財源化であるとか、景気後退を踏まえて実現の可能性に言及されましたけども、引き続いて今後も活動を続けていくということで幹事市の和歌山市さんのほうからも伺っておりますので、これにつきましてはそういうことでございます。 　もう１点の南ルートの分担金、これにつきましても、国が行いましたネットワーク調査で、そのリスク分担等で必要性が認められておりますので、引き続き活動を続けていくということで御理解賜りたいと思います。 242 ◯田中情報管理課長　広報誌の配布の件なんですけども、最近区とか自治会に加入していただいてない方がおられます。市から個別には配布しておりませんが、何軒かでグループを組んでいただきまして、その代表者の方のおうちに配達している事例もございますので、御理解をお願いいたします。 243 ◯左部総務部次長兼総務課長（併）土地開発公社事務局長　砂川駅前の用地の活用という御質問をいただきました。 　砂川駅前整備ということで、保有地が数件ございます。ただ、この５年間の処分計画の中にも１カ所ございますし、それと今、駐車場用地として貸してる部分もございます。 　ただ、御指摘いただいたのは駅前で、ちょうど駅に隣接した部分、それと少し下がった美福の駐車場の少し入った部分かなと思います。 　御質問いただいたことはよく理解できるんでございますけれども、公社もこういう時期でございますし、有効活用の観点から、やはり無料というわけにはいかないかなというふうに考えてございます。こういったことも含めまして、その辺につきましては、どういった有効活用があるのかも今後も検討はしていきたいと思っております。 　ただ、駐車場等々の問題もございますけれども、活用にはある一定限られてくるかなと思います。やはり用地の広さ等々の問題もございますし、何がいいのかということも含めまして検討もさしていただきたいと思っております。 　〔真砂委員「委員長、議事進行」と呼ぶ〕 244 ◯真砂委員　ただいま田中さんの御発言の中で、区や自治会に加入していただけない方がおられると。そういう認識が正しいですか。少なくとも私の住宅、住んでますけど、自治会はございません。区からも入るようなお誘いもございません。そういった住宅が泉南市内に何カ所あるように思ってるんですか。その辺の現状認識はどうなんですか。その現状認識に基づいて発言を訂正したほうがいいん違いますか。 245 ◯田中情報管理課長　区によっては未加入というんですか、区に加入届とかそういう形はないと思うんですけども、区によって未加入の方についても配布していただいてる区もありますし、配布していただけてない区もあるのが一応現状でございます。 　その理由としましては、区費を納めている方との均衡とかいろんな問題で、区のほうから御指摘いただいてる現状でございます。 246 ◯真砂委員　いつから泉南市は強制加入になったんや。 247 ◯木下委員長　ちょっと質問者の質問に適切に答えてないんですけども、実態をどう認識してるのかということと、自治会や区への加入について統一的なものがないということなり、呼びかけもないところもありますよという指摘なんですけどね。どうなんですか。 248 ◯梶本総務部長兼行財政改革推進室長　区を通じて今いろいろ広報を配布さしていただいております。当然、自治会へ入ってる、入ってないということ──自治会というか、区に入ってる、入ってないということは、これは本来ならば関係なく市の行政として配るべきものだというふうに思っております。 　ですから、区の区域の中で入ってない方にも区にお願いして、配布は別の形でやっていただくというふうな形で指導さしていただいておりますところですので、この辺のところも御理解いただきたいと思います。 249 ◯木下委員長　実態はわかりますので、先ほど田中課長の答弁が、入っていない人がおるのが何か悪いような言い方にとれたんで、それは問題じゃないかという指摘なんですよね。それについていかがですか。 250 ◯梶本総務部長兼行財政改革推進室長　前回も御議論がございましたけど、コミュニティのあり方というんですか、これについては泉南市では区というものがありますけれども、やはりこれはみんな任意の形で、そこに住まれる方がみんな随時の考え方でもって組織をつくっていくということでございますので、これが入ってる、入ってないということについて、これは差別とかそういう形で配らないとか、そういうことをするというのではいけないというふうに思っておりますので、この辺はいろんな形があるかと思います。 　以上です。 251 ◯木下委員長　よろしいですか。発言者、どうですか。発言につきまして訂正しなさいという指摘なんですが。 252 ◯田中情報管理課長　訂正さしていただきます。 253 ◯木下委員長　どこをどういうふうにということを言ってくださいよ。発言全部ですか。総務部長との答弁の食い違いがありますんでね。 254 ◯田中情報管理課長　失礼しました。区自治会加入関係なしに、市としては全戸配布を目指しております。努力しておりますので、その辺よろしく御理解をお願いします。 255 ◯木下委員長　いやいや、その実態はいいんですけども、自治会や区に入っていない方がおりますということについて、入ってもらえないという言い方ですわね。だから、それを何か差別的に言われたから、それでいいんでしょうかということなんですよ。 256 ◯真砂委員　そういうふうな取り扱いをしている、そういう見方をしてるということでしょう、入っていただけないと言うんやったら。 257 ◯木下委員長　呼びかけているけども、入っていないというふうにとれるんですよね。だから、呼びかけもないという実態もありますよと。だから、それを入ってない方に配布する努力は認めてますよ。だけども、自治会や区への加入についての認識がちょっとおかしいんじゃないでしょうかという指摘なんですよ。総務部長はそういうふうに後で答えていただいたんですけども、田中課長の見解はどうでしょうか。 258 ◯田中情報管理課長　区とか自治会に加入条件とかというのは、撤回さしていただきます。 259 ◯木下委員長　あと、梶本総務部長、よろしく御指導ください。では続けてください。 260 ◯松本委員　今、自治会や区に入っていない方もたくさんいらっしゃるということは確認されたと。しかし、そういう人も含めて広報は配布せんといかんもんだと。当然、それは市の仕事であるということで確認さしていただいたんですが、その配り方で、配ってもらえない人に対する対応を市はどのように今後されるのか。 　こういう議論というのは今に始まったことではなく、随分昔も、何年も前にも同じような話があったんで、そのときは努力されて区にも配りに行ってもらえないような人があったら、市から届けていただいたりとか、そういうことだってしてきてくれてたときがあったんですよ。でも、今はそういう申し込みがあったら、ちゃんと配ってもらえるようにできるのかどうか、その辺をお聞きしたいんです。 261 ◯木下委員長　ちょっとまだ答えてないところがありますから。 262 ◯田中情報管理課長　現実に２１年、ことしの３月号の配布につきましても、市から個別に２１カ所、４５部を配布しております。御相談に来られた場合は、すべて個別に解決するように努力いたしておりますので、御理解よろしくお願いいたします。 263 ◯宮内人権推進部次長兼同和政策課長　質問の中で、行政の組織として同和政策課の同和ということに対する御質問があったかと思います。お答えさしていただきます。 　指摘のように、確かに部とか課のこういう組織の名前については、その業務内容を的確にあらわし、また市民の方々から見てわかりやすいというのはやはり基本かなというふうに考えております。また、社会状況によっても変わっていくのかなというふうには考えております。 　我々原課としては、今すぐ変更しなけりゃならないような状況であるとは今現在は考えておりませんけども、今後状況を見ながら検討していくことになるというふうに考えております。 　以上です。 264 ◯北川人権推進課長　１６６ページの非核平和事業について、憲法の大切さという御質問がございましたので答えさしていただきます。 　本市では、非核平和宣言都市でございますので、毎年８月を非核平和月間といたしましてさまざまな事業を実施しております。具体的には、８月に非核平和の集いを全市的な行事として実施しております。また、水道庁舎に平和の懸垂幕の掲示、また市役所ロビーで非核平和のビデオの上映、また青少年センターと図書館でもそれに合わせた行事を行っております。 　次いで、総合相談事業なんですけれども、内容的には従前の４相談事業を基本的には引き継いでおりますけれども、市町村の創意工夫によって新たな展開をするものについても一定交付金の対象になるというふうになっております。その辺、幅が広がっているというふうに考えております。 　以上でございます。 265 ◯松本委員　そしたら、広報を届けていただけない方には、申し入れをして、そして特別に４５部配っておられる、そういう実態もあるわけですから、届けに行ってもらえるようなお願いはできるというふうに解釈しといたらよろしいですね。 　それと、ほんのわずかな無駄遣いですけどね、無駄遣いと私はそういうふうには思ってるんですが、最近も新聞記事に紀淡連絡道路のことが出て、これだけ国もそれから地方自治体も大変な財源難になってるのに、まだ新しい道路をつくるんかと市民の方から言われて、こんな道路か新幹線か何か知らんけども、こんなもんをまだつくるんかというて言われたときに、私もがくっと来ましたわ。 　これは道路のことですけどね、そういうふうに記事を見て、ああ、何や新幹線かと思ったって言うんですよ、その人はね。今はこういう新たな、国も地方自治体もお金のないときですから、改めてその新しいことに挑戦するだけの財力のないときはもうぐっと我慢をしてお金を使わないことが一番いいことなんですよ、こういう無駄遣いはしないと。必要なところには使わなあきませんよ。しかし、こういうものについては、今我慢してもそれは生活に直接かかわってくるものではありませんでしょう。だから、こういうのはやめてください、南ルートを含めてね。 　南ルートなんて言うても絵にかいたもちで、現実に海の中にトンネルをつくってというような話なんて何千億の世界でしょう。何千億かな、１兆円もかかれへんやろうけども、（発言する者あり）何百億か、もうすごい、零が幾つもつくような億の話でしょう。だから、そういうのはもうやめたほうでいいですよ。 　それから、今の時代に同和政策課という名前のつけ方は、こういうものは別にこういう呼び方をしなくても、もっと違う呼び方で一般開放して、一般施策の中にきちっと組み込んでいくことが何よりも大事なことだと思います。 　それから、地域就労支援事業ですね。これは４事業の中の１つですけど、これが何でこの総合相談の中に入っていく事業──４事業全部組み込むというんですが、これはどんな形で市が受けてやるんですか。 　それから、さっきちょっと説明は要らん、資料を欲しいって言うたんですけど、説明だけしといてくれますか。府人権協会、泉南市人権協会補助、それからおおさか人材雇用開発センター負担金、人権教育啓発推進センター、これの説明はしといてください。 　ヒューマンライツとかのは、やってることの資料があったら、ちゃんとどういう講座をしておられるのか、それは出してくださいね。 　いろいろもっと言いたいことはあるんですけども、もう簡単に……。 　砂川駅のことは、事故が起こってからでは遅いんですよ。命にかかわることがあるということで、一番の改善策は、やっぱり道路に車をとめなくてもいいように、これが一番の改善策なんですよ。 　だから、市民の方が周辺で駐車場を経営しておられるんですけど、その人がネックになってここを貸すことができないとか、いろいろ今までも経過がありましたでしょう。それは、そこからあとちゃんとした働きかけをできてないと思うんですよ。また、頑張ると言うてましたけど、それはできてない。そんな状況については改善せなあかんと思うから、お答え願いたいと思います。 266 ◯宮内人権推進部次長兼同和政策課長　私のほうから、まず総合相談事業について、先ほど松本委員さんのほうから地域就労支援の話が出たかと思います。これは、確かに平成１９年度まではそれぞれ独立した相談事業として実施しておりましたが、平成２０年度におきまして大阪府の俗に橋下改革に基づきまして、４つのそれぞれの相談事業が１つの交付金ということになりましたので、私どももそれに合わせて２１年度から総合相談事業として実施するものです。 　ただ、先ほどから相談事業──総合相談となると、やはり御利用者の方が広くなります関係もあり、また相談を受ける方は、それぞれの相談事業の名前が明らかに出てるほうが利用者の方にはいいということで、地域就労の名前の相談事業はそのまま当面の間実施するつもりでございます。したがって、事業としてはそのまま残るんだという御理解をしていただきたいと思います。 　それと、１６５ページの負担金、補助及び交付金について順次説明します。 　まず、人権教育啓発推進センターです。これは、構成が都道府県か政令都市、市町村、企業、個人と全国的な組織でして、人権に関する教育啓発のための調査研究、情報収集を行い、これらの結果や情報等の提供と人権に関する総合的な教育啓発及び広報活動を行うものでございます。もちろん、国からも運営補助が出ておる組織でございます。 　それと、大阪府人権協会分担金についてです。大阪府人権協会につきましては、大阪府と大阪府下の全市町村がそれぞれ参画して、同和問題解決を中心とした人権のそういう組織活動を行っておりまして、分担金額につきましては、それぞれの標準財政規模によって案分した分担金額を出してるということでございます。 　それと、３番目のおおさか人材雇用開発センターにつきましては、これは大阪府と府下の全市町村が参加、それと企業等も入って構成する団体でございます。事務局は、社団法人おおさか人材雇用開発人権センターという社団法人組織でございます。 　活動は、大阪府と市町村と他の機関、団体等と協力して、働く意欲と希望がありながらさまざまな阻害要因を抱え雇用、就労ができないいわゆる就職の困難な方に対して、雇用・就職情報の提供、能力開発を行い、自立支援に寄与することを目的というふうな活動を行っております。 　それと、泉南市人権協会についてでございます。これは、長年にわたって同和問題を初め広く人権啓発活動や地域住民の自立支援のための相談活動を通じて、豊富な知識や人権ネットワークを有している泉南市人権協会に対する負担金でございまして、本市の人権施策を推進する上で、この活動に対して助成をすることによって、地域社会を初め社会的な課題を有する人々の自立を支援するという形の行政施策で行っておるものでございます。 　以上です。 267 ◯木下委員長　松本委員、そろそろまとめてください。 268 ◯松本委員　もういいですわ。もう質問終わります。 　　　　（議会費、総務費の審査終了） ────────────────────── 269 ◯木下委員長　ありがとうございました。 　副委員長、いいですか。────御協力いただきましてありがとうございます。 　再三にわたりまして中断しましたこと、委員長としておわび申し上げまして、本日はこの程度にして、あす午前１０時より会議を開きます。各委員におかれましては、御参集いただきますようよろしくお願い申し上げます。 　ありがとうございました。御苦労さまです。 　　　　　　午後８時１６分　延会 © Sennan City, All Rights Reserved.