平成21年度予算審査特別委員会（第１号）

# 平成21年度予算審査特別委員会（第１号）　本文 # DocumentID: 1406 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　◎　正副委員長の互選 　　　　　　午前１０時１分　開会 ◯谷議長　おはようございます。 　本日は、予算委員各位におかれましては、連日の会議でお疲れのところ御参集を賜り、厚く御礼を申し上げます。 　さて、今定例会において本特別委員会に付託されました平成２１年度各会計予算について、その審査をお願いするものでありますが、この審査がスムーズに、また実り多いものでありますことをお願いして、私のあいさつとさせていただきます。どうぞよろしくお願いをいたします。 2 ◯廣岡議会事務局長　おはようございます。 　本日は、委員各位におかれましては早朝より御参集を賜り、まことにありがとうございます。 　さて、先ほど議長からのごあいさつにもありましたとおり、平成２１年度泉南市各会計予算２０件について本日より御審査をお願いするものでありますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。 　それでは、これより本特別委員会の委員長の互選をお願いするものでありますが、委員長が選出されるまでの間、本特別委員会委員の中で年長委員でおられます小山広明委員に臨時委員長を務めていただき、委員長の選出について議事を進めていただきたいと思いますので、小山広明委員におかれましてはよろしくお願い申し上げます。 　小山委員、委員長席のほうへお願いいたします。 3 ◯小山臨時委員長　よろしくお願いします。それでは、これより委員長の選出をどうするかということで、選出方法についてお諮りをしたいと思います。 　選出に当たっては、推薦、投票、立候補などというさまざまな手法がございますが、どういう方法でやったらいいのか、御協議といいますか、御意見を出していただければと思います。────ないですか。立候補を中心にやってください、やる気のある人。 　〔「推薦」の声あり〕 4 ◯小山臨時委員長　どうぞ推薦してください。 5 ◯堀口委員　木下委員で。 　〔「異議なし」の声あり〕 6 ◯小山臨時委員長　ほかに推薦をする方はいらっしゃいませんか。────じゃ、お１人ということなんで、木下委員を堀口委員が推薦するということで、ほかからは推薦の声がありませんが、皆さんで木下委員を委員長にということで異議ないでしょうか。 　〔「異議なし」の声あり〕 7 ◯小山臨時委員長　全員が異議ないということで、木下委員に委員長職をよろしくお願いしたいと思います。 ────────────────────── 8 ◯木下委員長　ただいま皆様方の御推挙によりまして、このたび本特別委員会の委員長という重責をお受けすることになりました。つきましては、ベテラン議員の皆さんが大変多いわけでありますので、皆さんの御協力を申し上げまして、私のあいさつにかえさしていただきます。ありがとうございました。よろしくお願いいたします。 　それでは、これより副委員長の互選に入らしていただきますけども、選出方法につきましては、どのようにさしていただいたらよいものか、お諮りをいたします。委員長同様、推薦、投票などございますけども、どういう方法で御決定していただきますか。 9 ◯小山委員　一応やっぱり立候補していただいて選ぶのが一番いいと思いますので、やる気のある方に立候補していただきたいと思います。 10 ◯木下委員長　立候補という御意見が出てますけども、そのほかございませんか。 　〔「委員長一任」の声あり〕 11 ◯木下委員長　委員長一任ということもございますけども、どちらがよろしいでしょうか。意見が分かれたようですので。 　〔「もっとないか聞いてくれたらいい」の声あ 　　り〕 12 ◯木下委員長　それでは、まず優先的に立候補を受け付けしたいと思いますけども、どなたかございますか。────立候補の御意見がございましたが、立候補がございませんので、委員長推薦という形にさしていただきますけど、よろしいでしょうか。 　〔「異議なし」の声あり〕 13 ◯木下委員長　それでは、複数いる会派からがよろしいんではないかと思いますので、原委員にさしていただきましょうか。 　それでは、推薦さしていただきました原副委員長から就任のごあいさつをいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。 14 ◯原副委員長　おはようございます。今回の予算は、大変な予算になると思います。委員長ともどもしっかりと頑張ってまいりますので、御協力をよろしくお願いいたします。 15 ◯木下委員長　ありがとうございました。 　それでは、これより理事者の出席を求めたいと思います。出席が整うまでこの場で暫時休憩いたします。 　　　　　（正副委員長の互選終了） ────────────────────── 　　　　　午前１０時　７分　休憩 　　　　　午前１０時１２分　再開 16 ◯木下委員長　それでは、休憩前に引き続きまして会議を開きます。 　会議に先立ち、理事者各位に申し上げたいと思います。 　ただいま委員各位の御推挙によりまして、本特別委員会の委員長に私、木下豊和が、副委員長に原　憂子委員がそれぞれ正副委員長の職務をお受けすることになりました。理事者各位におかれましては、よろしく御協力のほどをお願い申し上げます。 　それでは、これより去る３月９日の本会議におきまして本特別委員会に付託をされました平成２１年度泉南市各会計予算２０件について順次審査に入りたいと思います。 　つきましては、今後の日程の予定といたしましては、皆様方の御協力をいただき、精力的に進めて、極力十分な議論の中で、かつ早い日程で終了すべくよろしく御協力をお願い申し上げます。 　なお、理事者におかれましては、各委員の質疑に対しましては、その趣旨をよく把握をしていただき、明確かつ簡潔に答弁を行い、会議が円滑に進行できますようお願いを申し上げます。 　また、各委員、質問者におかれましても、質問の趣旨を具体的かつ簡潔にしていただきますようにお願いをいたします。 　続きまして、本委員会開催に当たりまして向井市長からあいさつのため発言を求めておりますので、これを許可いたします。 17 ◯向井市長　おはようございます。委員長のお許しをいただきましたので、予算審査特別委員会の開会に当たりまして一言ごあいさつを申し上げます。 　木下委員長さん初め委員の皆様方には、常々市政各般にわたりまして深い御理解を示され、御協力を賜っておりますことに対しまして、この場をかりまして厚く御礼申し上げます。また、日ごろの御活躍に対し、深く敬意を表する次第でございます。 　さて、本日からの委員会につきましては、過日の本会議におきまして、本特別委員会に付託されました平成２１年度一般会計及び各特別会計歳入歳出予算について御審議をお願いするものでございますので、何とぞよろしく御審議をいただきまして、御承認を賜りますようお願い申し上げ、簡単ではございますが、あいさつとさせていただきます。どうぞよろしくお願い申し上げます。 18 ◯木下委員長　なお、向井市長におかれましては、この後、公務のため退席いたしますので、よろしくお取り計らいをお願いいたします。 　〔向井市長退席〕 19 ◯木下委員長　それでは、これより会議に入りたいと思いますが、会議の運営方法につきましては、さきの本会議におきまして理事者からそれぞれ議案の概要説明を受けておりますので、これを省略して、各会計の審査につきましては、いずれも質疑から入ってまいりたいと思います。 　これに御異議ございませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 20 ◯木下委員長　御異議なしと認めます。それでは、各会計の審査につきましては、内容の説明を省略して質疑から行うことに決定をいたしました。 　さらにお諮りをいたします。審査の方法につきましては、まず初めに一般会計を審査し、その後、各財産区会計及び各特別会計について順次審査をいたしたいと思います。 　なお、一般会計につきましては、歳入部門から質疑を行い、その後歳出部門に移り、一般会計の質疑終了後、各財産区会計及び各特別会計の質疑を行い、最後に各会計２０件に関し、討論、採決という順序で進めてまいりたいと思います。 　これに御異議ございませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 21 ◯木下委員長　御異議なしと認めます。よって、審査の方法につきましては、ただいま申し上げましたとおりの順序で進めてまいります。 　なお、審査に当たりましては、一般会計の歳入部分につきましては歳入全般を一括して行い、歳出部分については各款ごとに区切って審査を行ってまいりますので、よろしくお願いをいたします。 　　　　　　　◎　歳入全般 22 ◯木下委員長　それでは、まず議案書の一般会計の歳入部分を議題といたします。議案書１１３ページから１３５ページまでの歳入全般について質疑を行います。質疑はありませんか。 23 ◯北出委員　おはようございます。御指名いただきましてありがとうございます。冷静沈着に質疑したいと思いますので、よろしくお願いいたします。 　歳入構造でまず第一に確認したいということは、今回集中改革プランが５月以降出るということで、それの点検はできないわけですけれども、ずっと今まで何年間にわたって集中と選択ということが言われてまいりました。 　ただ、この期に及んで、集中とは何かということで、ほとんど集中も意味をなさないとこまで来ている。大幅支出削減という構図の中で、単なる取捨選択じゃないかというふうに思います。これが前年度とかなり異なってきてる状況ではないかなと思います。もし集中と選択で何か集中があるんだったらおっしゃっていただきたいですけれども、恐らく集中と選択の枠ではもういかないし、今度のスローガンは取捨選択ぐらいになるのではないかなというふうに考えます。その点について、まずお聞きしたい。 　それと、健全な財政運営がなされているかということが一つの眼目になるかと思います。集中改革プラン、行政改革、我々も行財政改革委員会等を経て、例えば経常収支比率を９０の前半ぐらいまで持ってくる、あるいは半ばぐらいまで持ってくるというような枠組みが何年間にわたって模索されたわけですけれども、今改めて振り返ってみても、１９年度の決算では経常収支比率が９９.６ということで、一向にいい方向へ転じてないということですね。二、三の事例ですけれども、その点についてお聞かせ願いたいと思います。 　１７年度９８.７、１８年度９７.１まで下がりましたけど、１９年度でまた９９.６まで上昇してます。この構造ですね。 　それと、もう１例挙げますけれども、公債費負担比率ですね。これが例えば平成１５年が１６.５、１６年が１５.５、１７年が１７.０になってますけれども、１９年度は１８.０ということで、公債費負担比率はここ１０年来で最大値をとっております。この辺の公債費にかかわって支出構造を説明していただきたいと思います。地方債残高も２３４億円ぐらいございますよね。これが１つの事例ですけれども、健全な財政運営ということでどうなのかということをお聞かせ願いたい。 　それから、自治体が分権と言われて財政自主権をいかに確保するかが２１世紀の課題だと思うんですけれども、残念ながら金融不況に発する経済不況で、市税もことしは予算額９１億円まで下がっております。一気に５億９,０００万円ほど下げておりますね。本会議で言わしてもらったように、私が去年は何億か多く読んでるのではないかということで、そのときに税務当局は、そうじゃないと、１００％この９７億円は確保されるというふうに言いました。ところが、実際２億８,０００万減額であります。 　だから、前年度の予算が９７億円で、これは過剰予算の組み立てだと私は指摘しましたけれども、実際、その２億８,０００万の減額分とことしの３億円ほどの減額分で、前年度と比べたら５億９,０００万の減額予算が出ております。これについて客観的な前回の算定と今回の算定根拠及び説明をお願いしたいと思います。それを含めて財政自主権ということを考えて御答弁いただきたいと思います。 　それから、それに伴って、この歳入構造を見てみますと、何で補てんするのかというと、地方交付税が２億５,０００万ほどふえております。これが地方税収の７５％を交付税で負担するということで、こういう計算値が出てきてると思うんですけれども、トヨタ株式会社で見られるように、愛知県、神奈川県等、法人２税をたくさん取ってる都道府県が一気に予算減額で交付税の必要性がすごくなってきてるわけですから、一律平均した交付税の支給というのはあり得ないと思うんで、今回都道府県に集中すると思うんですよね。そういうところにですね。この予想どおり地方交付税が回ってくるのかどうかということについて、お聞きいたしたいと思います。 　市債の中で臨財債もそうであります。臨財債も私は去年七、八千万減額になるだろうというふうに指摘さしていただいて、それは８,０６０万ですか、減額になりました。私が指摘さしていただいた臨財債の減額と市税の減額で、そういうことが残念ながら的中したわけですけれども、地方交付税に関しては、申しましたように都道府県の問題もあるんですけれども、衆議院選挙を前にして、どの党も交付税はたくさん出そうという方向では一致してると思いますね。 　だから、その辺もまた含みがございますが、今回の交付税算定は果たしていかなるものかと、この額が計上されるのかどうかというふうなことについてお聞かせ願いたい。 　それから、市債に伴って退職手当債、これが３億円ということで、かつて梶本当時の財務部長は一応３億円を限度とするというふうにおっしゃられて、これは遵守していくということなんでしょうけれども、果たしてこの３億円で退職金が今回補てんされるのかどうか、何億円不足してるのか、その辺もお示し願いたいと思います。 　それから、退職手当債は、これは臨時的措置なんで、去年は１回、２回出してきてるんで、もう当然みたいなことなんでしょうけども、これはやっぱりあくまで特別緊急措置案であって、これが地方の財政自主権を損なうものであることは明らかであります。 　それと、当座一、二年は退職手当債で賄っていくんでしょうけども、これは１０年めどの返還ということでありますし、何年ぐらいになったらこれがほとんど効果をなさなくなってくるのか。つまり、返還金額と発行金額がマイナスに転じる、四、五年先にはかなり異常な事態になると思います。その辺の計算がどうなされているのか、お聞きしたい。 　この歳入歳出を見ますと、総じて言うと、市税の減に対して、地方交付税あるいは臨財債等市債で対応していくという枠組みですけれども、これで今年度乗り切れるのかどうか。乗り切れるからこう予算書で明示してるんだと思うんですけども、改めて根拠をもって説明していただきたい。 　よろしくお願いいたします。 24 ◯木下委員長　理事者の答弁を求めます。 25 ◯石橋財務部長　おはようございます。それでは、私のほうから御質問にお答えしていきたいと思います。なかなか盛りだくさんの御質問だったんで順次御答弁さしていただきたいと思います。 　まず、１点目に、この本年度の予算で、集中と選択ということの中で何を集中しているのかという御質問がございました。 　本年度予算につきましては、予算規模としまして総額２００億５,０４４万６,０００円ということで、借換債を除いた金額で実質的な予算ということで、我々は基本的には予算額として対前年度から２.４％の減ということで、一定前年度よりも緊縮の予算という形で作成をさしていただきました。 　そういう中で、まず集中ということでございますけども、全体的な中で、この予算案の中で、まず安全・安心というその部分に一定の歳出予算を組んでいこうということの１つとして、今年度で終わります防災用の広報システム──歳出のほうで出てくるんですけども──の整備とか、あるいは妊産婦健診の充実とか、そして小・中学校の耐震化の事業費の増額とか、そういうふうに安全・安心の部分に予算を集中していってはどうかということで、その辺に重点的な予算配分をさしていただいたというのが１つでございます。 　それと、この予算の中で健全な財政運営と言えるのかという御質問もございました。これにつきましては、今回の予算の中で、歳入の範囲内で、収入の範囲内で予算を組むという１つの大前提の中、それがなかなかそういうことに至らなかったと。 　まず、当初予算で基金から約１億円新たには繰替運用をさしていただいたと、そういう中で健全な財政運営に至ってるのかなということでございますけども、これにつきましては、この２１年度の運営の中できちっとその辺を見きわめていかなければならないのかなというように考えております。 　そして、その中で経常収支比率、あるいは公債費負担比率の御質問もございました。経常収支比率におきましては、２３年度を目途にしまして９５％以下にするということで、一定の集中改革プランでもお示しさしていただいております。しかしながら、平成１９年度決算におきましては、対前年度比から増加して９９.６％ということで、かなり１００％のすき間がなくなってきているという状況でございます。その辺も今後十分財政運営を見きわめていきたいというように考えております。 　そして、市税につきましては、まず前年度、２０年度において、当初予算案から大きく減するんではないか、約２億８,０００万減するんではないかということでございますけども、まだ確定ではございませんけども、今、現時点の見込みというんですか、の中では２億５,０００万から２億８,０００万円の減はするんではないかなということでございます。これは一定、昨年からの経済の状況等によって、かなり悪化してきているのが１つの要因ではないかなというように考えております。 　そして、地方交付税、臨時財政対策債については、予想どおりこれが歳入されるのかという御質問もございました。我々としましては、地方交付税につきましては、地方財政計画に基づいて一定の伸び率を算定しました。そして、市税が減少することによって、一定交付税でカバーされるというルールに基づいて、それをも含めた上で今回地方交付税の増額をさしていただいたところでございます。 　そして、また臨時財政対策債におきましても、地方財政計画の中で一定の伸び率が示されておりまして、対前年度に比較して、市町村の場合は５％増という一定の目安の数字が出されておりますので、それをベースに算定さしていただきました。 　この２つにつきましては、我々としては当然これが算入されるということで予算化さしていただいております。ただ、なかなかぴったしというのは難しいかなと思います。昨年、この２０年度におきましては、臨財債で約８,０００万円ができたと。しかし、交付税につきましては、予算とほとんど同じ１６億円という形の分は確保できたということでございますので、その辺は一定の地方財政計画に基づいて収支を算定しているところでございますので、その点御理解願いたいなと思います。 　そして、退職手当債でございますけども、まず当初予算の中で退職金約３億９,０００万円が計上されております。そういう中で退職手当債を３億円発行という形でさしていただきました。今後も新たに早期退職等も見込まれるということでございますけども、我々としてはできるだけ退職手当債の発行を抑えていきたいということで、昨年度から３億円を限度という形でお示しさしていただいておりますので、できるだけそれに従って進めていきたいということで、今年度、新年度予算に３億円を計上さしていただいたところでございます。 　そして、この効果はなくなるのではないかということでございますけども、確かに退職手当債につきましては、３年据え置きで１０年間で償還ということで発行しても、またそれ以上にそれと同じように償還額がふえてくるというのは、確かにその実情でございますけども、その辺は何年か経過したら当然償還していかなければなりませんので、その発行額がそのまま財政の効果にあらわれてくるというものでもございません。ただ、細かい数値は今ちょっと私持っておりませんので、ここでは御了承をよろしくお願いしたいと思います。 　いろいろと非常に厳しいという状況の中ではありますけども、我々としましては、この２１年度、この予算を何とか皆さん方に審議していただいて、健全な財政運営に努めていきたいというように考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 26 ◯上ノ山財政課長　それでは、私のほうから、経常収支比率あるいは公債費の負担比率、これについてどうなのかという御質問について御答弁さしていただきます。 　確かに、１９年度決算では、経常収支比率あるいは公債費の負担比率ともに上昇しております。その要因と申しますのは、それぞれ経常の一般財源、これがどれぐらい収入されるのか、そしてそれに対して、経常収支比率のほうでしたら、経常的な一般財源を必要とする支出の割合、それから公債費のほうは、市債の元金償還に必要な一般財源ということでございますけれども、ともに１９年度決算で申しますと、一般財源の額が前年度よりも減少したということで、それぞれの指数が悪くなったということでございます。 　２１年度で申しますと、御提案しておりますように、市税がかなり減収する見込みであるというようなことでございますので、一部交付税のほうで負担される分もございますけれども、この２つの支出とも、分母になる一般財源が余りいい見通しでないということで、大きな改善は見込めないというような状況でございます。 27 ◯竹中財務部次長兼税務課長　先ほど部長のほうから２億８,０００万の減ということでの説明をさしていただきましたので、今年度の当初予算に組まれる税の算定根拠について概略の説明をさしていただきます。 　昨年からの非常に経済の悪化が原因となりまして、現実に法人市民税の減少が著しいものがございますけども、引き続きこの経済情勢の悪化はまだとどまっておりませんので、そういう状況を踏まえまして、法人市民税の約２８.６％の減少を今年度の当初予算に見込んでおります。それ以外に個人の市民税も減少を認めておりまして、合わせて２億９,０００万円の市民税の減少を見込んでおります。 　それから、固定資産税につきましては、ことしは３年に１度の固定資産税の評価替えの年でございますので、土地に関しましては、そう大きな下落──横並びといいますか、地価の下落の余りない状態、下がっても約１％ぐらいの下落の程度でございますので、土地の評価額についてはやや微減程度でとどまっておりますけども、家屋におきましては３年に一度の見直しでございまして、今年度が大幅に下がる年となっております。それによりまして、家屋の評価が約５％のマイナス、それと経済の悪化によりまして償却資産の新規投資というのが著しく減っているということで、これらにつきましても大きなマイナス要素となっております。 　ということで、あとはたばこ税の減少、それから都市計画税はもちろん固定資産税に並行して減少いたしておりますので、それも合わせまして５億９,０００万円の減少ということになってございます。 　以上です。 28 ◯北出委員　じゃ、再度質問さしていただきます。 　集中と選択ということの一定の枠のとり方は説明していただきましたけれども、全体で１０％カットとか等、集中と選択と言われる集中は、全体にかかわってそんなに大きくはないと思いますね。これは当然、耐震構造で小・中学校の校舎、体育館等は大きいですけれども、これはかなり補助金がふえているということもありますが、それよりも全体を押しなべて見た場合に、もはや集中じゃなくて取捨選択、あるいはかなり各部長、各課、各係が政策を実施するための予算減に泣いているのではないか。集中と選択という美しい言葉の背景には、そういう現実がもう全部課に発生しているのではないかというふうに思いますので、その点、副市長なりが改めて今度の圧縮予算について枠組みを説明していただきたい。 　これは本来、集中と選択の行革のプランで議論したかったんですけれども、３月に出ないということで、それ抜きの予算編成何がという異論はあるんですけれども、それにかわりまして今その辺のことを答弁していただきたいと思います。 　次に、今、市税収入の大幅減額というのを言われましたけれども、これは１年前に指摘さしてもらって、いや、そういうことはないということで２０年度予算を組み立てたわけで、その辺の問題、余りにも乖離が激しいんで、それに対する説明責任はその程度でいいのかということがあります。 　それから、経常収支、いや、いつものことなんですいませんでは通らないと。政策策定している以上、やっぱり少なくとも３年間ぐらいはもっていただかないと、毎年、いやいや、できませんでした、すいませんということではいけない。とりあえず、今年度だけは済まそうということがやっぱり透けて見えるので……。 　全般にわたって金融不況が浸透してるんで、その大きな枠組みの限界はありますけれども、市の再建──これ、再建途上にあるわけですよね。再建する、そのために指標、経常収支やら、今言った公債費負担、いろいろありますけれども、前回の国の指標で再建団体としては余りにも緩やかで、そこに何か地方行政は全部依存しちゃって、本来的な再建に行かない、途中で頓挫してしまったということがあると思います。 　だから、ああいうものが大義名分で、いや、うちはひっかかってませんよみたいな、でも実際これ見たら、経常収支比率は９９.６、悪化してきてますよね。公債負担比率も悪化してきてます。 　それは、今課長が言ったような分母の問題もあるかもわからないんですけれども、あらゆる局面を予想しながら予算編成を中期、短期、長期にわたって組み立てるのがあなた方の使命でありますから、いやいや、ちょっと状況が変わったんで、社会情勢が変わったんでこうなりました、すいまへんじゃ通らないですよ。 　一番大きいのは、こういう歳入構造を上積みした上、どうしても公共事業に偏った──仕方ない部分はあるんですけれども──面が突出しがちだという、うちの予算の枠組みも問題があるわけです。 　実際の歳入構造の枠組みで、しかも市債とかにそんなに依存しないで、組み立てた上で生活にかかわる公共事業をやっていただいたらいいんですけれども、そこがあいまいなまま計画だけ先行して組み立てていくという、いわば事業に引っ張られる、それに合わして歳入数値を決めるみたいな──悪く言えばですよ。そこまで我々はうがった見方をせざるを得ないということがあります。 　それと、さっきの繰りかえ運用の話は、本会議の議運で私、質問さしていただいたときに、残額は２１年度末で４億円ぐらいだというふうにお聞きしました。これが実際そうなのか、改めてもう一回確認したいと思います。 　それと、今言ったように、退職手当債が３億を維持するのかね。維持するんであれば、この９億、今回３.９億円、またプラスアルファ出てくる、これを今後どうするのか。喫緊の課題として浮上してくるんではないかと思うんですけれども、退職手当債に絡めて改めて説明してください、繰りかえ運用の確認とですね。 　経常収支比率９９.６で、いや、分母が下がったからでなくて、これ９５まで行くということだったでしょう。公債負担比率だってかなり借金で会計を回してるということなんですよね。公債負担比率が増額してるということは、これはもう単純な計算ですからね、この公債負担比率は。その辺、改めて説明してください。 29 ◯石橋財務部長　まず、１点目の集中と選択という再度の御質問がございました。 　そういう中で、今年度事業別予算をまず入れさしていただいて、それぞれ各部局にまた予算配分の中で部長枠という形で、一定の額も部長の裁量という形で、部の中で一定のそれぞれの事業等を見直していただくという前年度から比べて新たな取り組みをさしていただきました。 　その中で、今年度新しいということで、すぐにその効果というのはなかなかあらわれてこないかなと思ってるんですけども、これから次年度以降予算編成していく上において、その事業自身が本当に必要かどうか、また必要でないかどうかというその辺の判断というのは、今後事業別予算を取り入れたことによって、一定大きく変わってくるんではないかなというように考えております。 　それと、今回のシーリングということで、私どもも今回、当然シーリングの設定というのはやはり一定必要という判断のもとで、義務的経費あるいは投資的経費等を除いて、一般財源ベースで５.４％、金額にして１億２,１２０万円のシーリングをさしていただきました。一般財源２２億４,０６０万円から５.４％削減という形でのシーリングをさしていただきました。それに基づいてそれぞれの各部局で一定判断していただいて、予算要求という形をしていただいたということで御理解願いたいと思います。 　それと、経常収支比率を言われております。確かに、平成１８年度が９７.１％で、１９年度決算が９９.６ということで２.５ポイントの悪化ということで、我々自身、どういう中で悪化してきてるんかという具体の分析というのは至っておりませんけども、まず大きく占めておりました人件費の比率が若干減ってきております。 　ただ、その反面、公債費の比率がふえてきているということで、経常収支比率が改善できなくて悪化していると。ただ、分母等の関係もございますけども、数字としては、結果としてそういう状況であるということで御理解願いたいと思います。 　それと、繰りかえ運用の件でございますけども、今回この繰りかえ運用をさしていただいて、平成２１年度の予算ベースの基金残高として、実質的にこのとおり、例えば平成２０年度も予算ベースで基金を取り崩していった場合の２１年度の予算編成後の実質的に基金を活用できるというんですか、運用できるという金額が約４億円ということで考えております。 　ただ、その中で、２０年度決算の中で一定の改善が図られたらなというように考えておりますけども、現実として約４億円の繰りかえ残と、実質的な運用というのが２１年度末ではそういう状況ということで御理解願いたいと思います。 　それと、あと退職手当債でございますけども、退職手当債につきましては、我々はできるだけ発行を抑えていきたいと、そういう中で考えておりまして、一定３億円という上限を定めてその中でということでございますけども、今後これからまた、まだ若干退職者数の増等も見込まれるということの中で、基本的にはできたら３億円で抑えていきたいんですけども、今後それ以上また発行せざるを得ん状況も生まれてくるんかなというように考えますけども、そのときは皆さん方と十分御相談もさしていただいた上でやっていきたいと。ただ、現時点では、当面はその３億円で何とかということで考えております。 30 ◯中谷副市長　この２１年度の予算でございますけれども、先ほど財務部長のほうからも答えさしていただいておりますように、大変厳しい歳入構造の中で編成をさしていただいたということで考えております。もともと約束をいたしておりましたゼロベース予算というんですか、その辺でマイナスシーリングも１億２,０００万円、２０年度は２億円、今回１億２,０００万円ということの中、それと事業別予算の編成ということの中で編成をしたわけでございます。各課への配分予算についても１０億円から２１億２,０００万ということで、各課で取捨選択をしてもらうということの中で、そういう配分のやり方で予算編成に取り組んだという状況でございます。 　ただ、今回は昨年からの景気の後退ということの中で、先ほどから税収等について御説明さしていただいておりますように、あわせて２１年度予算では５億９,０００万の減少という大変厳しい状況の中での編成でございましたし、２０年度から取り組んでおります土地開発公社の健全化の中で、２億円ほどの一般財源が公社への補助金という形で支出いたしておりますので、その中での編成ということで大変厳しい状況であったということは、御理解をお願いしたいなというふうに考えております。 　それと、来年も引き続き大変厳しい状況が生じてくるんではないかなというふうに我々としては認識をいたしておるところでございます。ですから、先ほどから御指摘のあったように、当然、事業なり施策については、取捨選択からさらに一歩進んだ中での考え方というのも内部で議論をしなきゃならない状況に来ているんではないかなというふうには認識をいたしておるところでございますが、今年度はこういう厳しい中で大変各部も努力をしていただいての編成ということで御理解をお願いしたい。 　その中では、めり張りがついた形ということの中では、特に教育、福祉については、予算的には全体的に増、あとの分についてはマイナスという状況の中での編成ということで、安心・安全なり福祉に対して、福祉もかなり扶助費関係が伸びておりますので、その辺も含んでおりますけれども、そういう考え方の中で予算編成をさしていただいたということで御理解をお願いしたいなと思います。 31 ◯瀬河財務部参与　市税の収入減について反省がちょっと足りないんじゃないかという御指摘なんですけれども、２０年度決算についてはまだ出ておりませんけれども、目下、日夜少しでも予算額に近づけるべく努力しているところです。 　ただ、昨年の今の時期ですけども、委員はこんな収入見込みでいいんかという御指摘やったということなんですけれども、トヨタが販売台数で世界一を達成するとか、パナソニックが最高益を更新するとか、そういう我々にとっては将来的に見ても非常に明るい展望が出ていたのが、去年の秋以降、アメリカ発の金融不況によりまして、ここまでひどくなるとは考えておりませんでした。当初の見込みがちょっと甘かったと言われたらそのとおりでございますけれども、２１年度については非常にシビアな形で、これ以上は落ちないであろうというふうな形で精査しておりますので、何とぞ御理解いただきたいと思います。 　以上でございます。 32 ◯木下委員長　そろそろまとめてください、たくさん質問者がいますので。 33 ◯北出委員　わかりました。最後にします。 　退手債、あと公社の債務負担行為の解消ですね。それから、去年出たのは基幹農道の返済とか、新たに出てきてますよね。そういう形で、ほんまは根本的に去年のシミュレーションを大幅に変更しなきゃならなかったはずなんですよ。今回、新たなプランニングはどうあるのかということを精査して出していただきたいと思いますけれども、例えばさっき退手債が今後５年ぐらいで詰まってくるんじゃないかというふうな新しいシミュレーション、この辺の問題ですよね。 　しかも、これが示せというていまだ示していただけないんで、委員長お諮りいただいて、四、五年先、これ退手債がふん詰まりになる、今の財務部長の発言で、いや３億円維持できなさそうな発言でしたし、これは補正予算等にどう降りかかってくるのか、大変ですよね。それがある。しかも、３億円で行っても五、六年ぐらい機能しないんですよ、もはや、返済金がふえてきてですね。そのシミュレーションをきちっとやっていただけないと、だから当初言ったのは、とりあえずことしはこれで組んだらいいのかという問題じゃないわけですよ。 　だから、そこの細かい説明になると皆一気に避けてしまって、いや、まだできてませんみたいな話なんで、この辺はもっと精緻な分析の上で出していただかないと、私、今議論聞かしていただいて、根拠はそんなに確固たるものではないという印象を受けざるを得ないし、予算の調整の段階でもそういう思いを持ちながら各職員が編成したのかと思います。 　まとめろということなんでまとめさしていただきますけれども、あと私、去年、予算委員会でゼロベース予算と事業別予算でやるようにということで、副市長がゼロベース予算と事業別予算は編成しますということのお約束を今回守っていただきました。 　ただ、ゼロベース予算に関しては、今一定の２億円なり１.２億円という整理ができたというふうな御説明をいただきましたけれども、私の管轄の商工関係でも、それじゃ補助金がふえてるとこもございますし、それが整理されたとは言いがたいものが、まだまだゼロシーリングは過渡期なんだというふうに理解しております。 　予算書を見渡しさしていただいて、全部事業別に組み立てられてます。これはかなりきつい作業だったと思います。まだその点限界もあると思いますけれども、これはこの予算編成で今後いってくれるということを期待したいと思います。 　細かいことをまだ言いたいんですけれども、委員長の御指示に従って、この程度でおさめたいと思いますけれども、最後１点だけお答えくださいね。 　要するに、今言ったような資料が確固たる根拠でどうなってるのかというのがあいまいだというふうに私まだ思います。それから、今回はこれで──いや、今回もこれ、いかないわけで、ことしはこれでといっても、やっぱり退手債含めてまだ発行せんとあかん状況もあるというふうな発言がございましたし、これは完全なもんじゃなくて、また補正予算がどんどん出てくる可能性もあります。 　含めて、次の行革プランで出てくるんかわからないんですけども、改めて精緻な分析をした上で報告していただきたい。だから、本当は私も言って、今、予算委員長も前に補足して言っていただきましたけれども、全体の改革のプランなしにこの３月の予算編成はあり得ないんですよ。 　だから、最後にそれだけ指摘さしていただいて、行政当局から多少追加発言があればいただきたいというふうに思います。 34 ◯石橋財務部長　退手債の御質問ということでございますけども、我々基本的には議会等にお約束さしていただいております３億円を基本にということで、平成１９年度で１億４,５００万円と、そして２０年度３億円、そして２１年度当初予算で３億円、退手債の発行という形でさしていただいております。 　そういう中で、非常に厳しい財政状況ということで、我々もこの３億円を発行していく上において、一番償還がどの時点でピークになるのかとか、その辺を当然３億円発行しておっても、これを平成２８年度まで発行を続けたとしたら、それ以降の平成２９年、３０年あたりが償還のピークになってくるんではないかなというように考えております。３億円発行してもそれ以上また償還しなければならないんかという御質問もございましたけども、発行した以降に相当、それ以上の償還というのは当然出てくるというように考えております。 　そういう中で起債の残高等もふえてくる、そしてまた、もう一方では公社の健全化という形の中で、起債で公社の買い戻し等をさしていただいておりますので、当然我々としても起債の発行については、その後の償還というのを十分に頭に入れ、またそれを十分視野に入れた中での財政運営をしていかなければならないというのは重々わかっております。それを念頭に置きながら、今後も健全な財政運営に努めていきたいというように考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 35 ◯木下委員長　北出委員が指摘してましたシミュレーションですね。それと、退職手当債は簡単に借れないといいますか、人員の減員であるとか、そういった設定条件がありますよね。それらをきちっとクリアしないと退職債は発行できないわけでありまして、その条件と返済のシミュレーション、現時点では間に合わないということがありますけども、行革プランも再検討されておりますけども、その中で追ってしっかりとした数値を含めてお示しできるという理解でよろしいでしょうか。 36 ◯石橋財務部長　もちろん起債を発行したらその償還というのがついてきますので、その辺のシミュレーションというのは当然やっていかなければならないし、またやっておりますので、それに基づいて、また次回というんですか、集中改革プラン等の作成の中では十分にお示しさしていただきたいというように考えております。 37 ◯木下委員長　ということで、北出委員、よろしいでしょうか。あと、時間がありましたら、またよろしくお願いします。 　次に質問される方。 38 ◯井原委員　今の質疑の中でも随分と厳しい本年度予算、歳入でありますけども、先ほども触れられましたように、５億９,３８４万円の減収、このことに関して６.１％もダウンをしとるというふうなことで、一定の対応を聞いたんでありますけども、このこととあわせて、それでは今後本市の税収はどんなレベルで推移をしようとするのかというふうなことの見込みをひとつお示しいただきたいと思います。 　それから、今も公債費の話がありましたが、特に対前年度比１６.３％ですか、３億２,０００万ほどの公債費、市債がふえております。これは特に公債比率が高いというふうなことで問題となって、一定の認識をされておるようでありますけども、本年度以降、この市債の見通しはどう持っておられるのか。 　今も話がありましたように、償還では今後随分と大きなエネルギーを費やしていかないかんなというふうに思うんですけども、先ほども話がありました、そこへ税収が、いわゆる分母となる部分がずんずん減ってくるという中で、この償還をどうしていくかというふうなことが大きな課題となろうかと思いますけども、その点について改めて答弁をいただきたいと思います。 　それから、地方交付税でありますけども、これも先ほどの北出議員の中であったわけでありますけども、２１億５,０００万、これは１３.２％、地方財政計画に基づいていろいろと算定をしておるようでありますけども、本市と国がどのようなルールによってこの地方交付税が算定されたのか、改めて示していただきたいと思います。 　それから、府の支出金でありますけども、これも８.５％伸びております。９,４６５万９,０００円ですか、これがあるわけなんですが、これも先ほどの財政計画に基づいて、府と一定の協議の上でこの数字が算定されたと思うんですけども、その算式はどうなるのかという点も示していただきたいと思います。 　あと、今回の歳入の中で財産収入が計上されております。４,４６５万円というふうな財産収入を計上しておるわけですけども、昨年に比べて大きく上回っておりますが、この財産売払収入のうち、もちろん公用地の売り払いと思うんですけども、この予定を示していただきたいと思います。 　以上であります。 39 ◯上ノ山財政課長　まず、私のほうからは、今回の交付税の見積もりの算式といいますか、どういうふうに見積もったかというお尋ねにお答えをさしていただきたいと思います。 　まず、国のほうから、年末、それから年明けにかけまして、地方財政対策あるいは地方財政計画というものが示されておりまして、その中で、地方交付税あるいは臨時財政対策債の新年度での見込みといいますか、２０から２１年度への伸び率というものが示されております。基本的にはこれに沿って、私どもも新年度の交付税なり臨時財政対策債の見積もりをしてるということでございます。 　ただし、この交付税を見積もる中で、一定全国の数値というものが出されておるわけでございますけれども、税収であるとか、それからそれぞれの団体の公債費、これはそれぞれの市町村によりましてかなりの差がございます。 　したがいまして、そういう団体によって大きな差が出る部分につきましては、私どもの独自の数字といいますか、市税に関しましては、地財計画のほうでも全国平均何％増あるいは減というようなものが出てるわけですけれども、この部分につきましては、今回の泉南市としての市税の見積もり、これを採用しております。 　したがいまして、市税のほうが今回かなり厳しい目、かたい目に見積もってるということでございますけれども、それに連動しておりますので、市税が今回の見積もりよりも仮にさらに厳しくなった場合には交付税のほうが増額される、あるいはまた逆に、今回の見積もりよりも市税が増収ということになれば交付税が減ということで、この部分は市税に連動させておりますので、市税が落ちては交付税も落ちるというようなことはないようにしております。 　それから、臨時財政対策債につきましても、過日この２０年度の最終の補正予算で８,０００万ほど減額さしていただいてます。結果的には当初の見積もりよりも８,０００万下にずれたと、ぶれたということでございますけれども、今回精査いたしまして、地方財政計画の中で示されてる数字、この中でも特に市町村分としての数字というものを入手いたしまして、かたい目に見積もってるということでございます。 　それから、公債費の御質問もございましたのでお答えさしていただきます。 　今回、今の御質問の中で１６.３％増ということで、これは起債の伸び率だと思いますけれども、この数字は借換債を含めた数字でございまして、２１年度につきましては、１０年前に市中銀行から借り入れをしました起債約２億６,７００万の予定されておりました借りかえというものが含まれております。 　これは、２億６,０００万を一時的に償還をしまして、同額借り入れるということで、起債の残高には影響ございません。あらかじめ償還計画の中に含めておる数字でございますけれども、これを除きました実質的な市債の発行額というものにつきましては２.８％増、額にいたしまして５,０００万増ということでございます。 　それから、公債費の償還のほうでございますけれども、これにつきましても、お手元にあらましというのをお配りしておると思いますけれども、それには７.６％増と。それと、もう１つ、借りかえ除きということで、これにつきましては２.７％減ということで、額にいたしまして２０年度よりは７,０００万ほどの減額という予定になってございます。 　今後、どういうふうに公債費が推移していくのかということでございますけれども、これにつきましては、一応私どもの今既発行の分でシミュレーション、公債費の計画ということで、平成２５年あたりでこの公債費のピークが来るのではないかというふうに考えております。 　これは近年、臨時財政対策債の発行がかさんでおりますのと、それから１９年度から退職手当債を新たに発行してるということで、過去に発行いたしました分については順次償還が終わるということでございますけれども、新たな分がございますので、平成２５年度あたりにピークが来るということで、約２６億ほどになるのではないかというふうに見込んでおります。 　ただし、この中には開発公社からの買い戻しに係る分が含まれております。したがいまして、この起債関係だけの数字をとりますと、２６年度の数字が悪くなるということでございますけれども、公社の保有残高というふうなものも含めまして、トータルの市の負債ということを考えた場合には、２５年度、この１２月の議会で御報告さしていただきました４つの指標の中での実質の将来負担比率、これにつきましては今よりも一定改善するのではないかというふうに考えてございます。 40 ◯竹中財務部次長兼税務課長　市税収入の見通しでございますけども、平成２１年度の当初予算の見込みに加えまして２２年度以後でございますけども、市民税の法人税、あるいはまた個人の市民税につきましても、さらに景気の悪化が進行するものと見込みまして、２２年度についてはさらに減少するのではないか、２３年度ぐらいから下げどまって、横ばいになるのではないかというふうに予測いたしております。 　固定資産税につきましては、土地につきましては、今後評価替えがありましても土地の価格の下落は下げどまってるのではないかということで、ほぼ横ばいであると認めておりますが、家屋につきましては、ことし評価替えでございますので、来年度以後、新築分の増加のみが発生しております。これはもうプラス要素しかございません。来年、再来年はプラス要素で、２４年度につきましては、また評価替えの年でございますので、そのころにはさらに５％程度のマイナス要素が発生すると予想しております。 　償却につきましても、２３年ごろまで景気動向が悪化するということで、２３年ごろまではまだ減少をたどっていくのではないかというふうに予想いたしております。 　それから、たばこ税ですが、これも健康志向によりますたばこ離れが進んでおりまして、さらに徐々に減少していくのではないか。 　都市計画税につきましては、先ほどの土地家屋の説明に合わせまして連動いたしますので、来年度以後はやや増加していくというふうに予想いたしております。 　トータルいたしまして、平成２２年度の見込みでございますけども、市税収入として約１億円程度の減少がさらにあるのではないかというふうに予想いたしております。 　以上です。 41 ◯左部総務部次長兼総務課長（併）土地開発公社事務局長　御質問いただきました１３０ページの土地売払収入４,２６７万４,０００円、この内容について御説明をさしていただきます。 　この内容でございますけれども、予定してございます、まず法定外公共物の売り払い、いわゆる里道水路、それと昨年一般競争入札で実施いたしましたが、参加者がなくて不調に終わった普通財産の部分でございます。 　それと、市営３住宅、今現在払い下げもほぼ終了の段階と思いますが、その払い下げの中で明け渡しとなった空地部分です。その空地部分を今年度で一般競争入札により売却予定としている公共用地でございます。それは３住宅の部分で今年度予定といたしまして、高岸住宅４軒、砂原住宅４軒を予定とさしていただいております。 　以上でございます。 42 ◯石橋財務部長　私のほうから、府支出金が増になっているについてということで御答弁さしていただきます。 　今年度大阪府の支出金１２億１,０４３万２,０００円を計上さしていただいております。府の支出金につきましては、それぞれの事業ごとの一定の負担という形で、国あるいは府という形で負担等ございます。 　その中で、主なものとして民生費関係の負担の増が大きくなってきております。そのうち扶助費の財源として、対前年度４,３６４万円の増になってきております。主なものとして、児童手当とか、あるいは障がい者の自立支援の関係の事業に係る大阪府の負担金の増と。その事業等がふえることによって、負担金等がふえてきているということでございます。 　そして、もう１点、後期高齢者の保険基盤安定負担金も大きくふえてきているということで、今回対前年度９,４６５万円の増ということで御理解願いたいと思います。 43 ◯井原委員　今、私が質問した中で、いずれも市税は今後も厳しい推移を示すだろうという答弁をいただいたんですけども、その中で市税の推移については、竹中次長のほうからも説明いただいたんですが、このことに合わせて、市民税ほか税の収税率というものはどのように見込んでおるのか、どのような見込みを持っておるのかという点に関しても改めて答弁を願いたいと思います。 　それから、交付税についてでありますけども、今までも一定の精度は保っておるんでしょうけども、市税の上下によってそれが非常に敏感に反応してくるようであるなというふうに私は認識をしたんですけども、従来この地方交付税を計上するに当たって、本市が算定した金額、先ほども臨時財政対策債においても８,０００万ですか、これぐらいの狂いが生じたというふうな報告があったんですけども、この交付税に関しては、本市の実績はどれぐらいの精度で予算計上されたのかというふうな点。 　特に、この計算が狂うと市の予算というのが非常に大きく狂ってくるなというふうにも考えますので、この辺の精度について改めて示してもらいたいなと思います。 　それと、先ほど財産収入に関して公用地の売り払いの件でありますけども、一応３住宅からは８区画の販売、売却を予定しておるようでありますけども、昨年不調になった部分、これを改めて具体に示していただきたいなというふうに思います。よろしくお願いします。 44 ◯瀬河財務部参与　市税の徴収率についてお答えさしていただきます。 　先ほども答弁したとおり、非常に厳しい財政状況の中で、市税の徴収率につきましては、以前からも答弁したとおりあらゆる手段を講じておりまして、２月末現在で前年に比べまして２.１ポイント上昇しております。まだ決算は出てませんけれども、見込みとしまして、前年度に比べて２.５ポイントぐらいは改善するんではないかなというふうに期待してます。 　現年課税分につきましても、２月末現在で昨年決算並みの数字が出ておりますので──これは徴収率ですけども、現年課税分につきましてもアップを見込んでおります。 　以上でございます。 45 ◯左部総務部次長兼総務課長（併）土地開発公社事務局長　公共用地の売り払い収入の中で、今年度も予定さしていただいてますけども、昨年不調になった、それは何かということでございます。 　昨年不調といいますのも、一般競争をやったんですが、参加者がなくて不調であったということでございます。その土地につきましては、１点が鳴滝地内の普通財産でございます。それと、牧野、俵池公園の近くなんですが、ちょうど地番が牧野になるんですが、そこの１軒部分で、その２軒を予定とさしていただいております。 　以上でございます。 46 ◯上ノ山財政課長　交付税算定見積もりの精度という御質問でございます。 　なかなか厳しい御質問で、過去のずれというのは、正確にはとっておらないわけですけど、一、二億ほどの差、時によりますと見積もりよりも多目に入ってくる年もございますし、あるいは少な目に入ってくるというようなこともございます。 　この２０年度で申しますと、臨時財政対策債につきましては、先ほど申しましたように８,０００万見積もりのほうが多かったという結果でございますけれども、普通交付税につきましては、我々は１６億と見積もりをしておりましたところ、入ってきたのが１６億１００万余りということで、ほぼ見積もりどおりかなというふうに考えております。 　それから、特別交付税、これにつきましては、現在のところ３億円を予算計上さしていただいておりますけれども、まだこれの算定結果というのは出ておりませんで、来週あたりになるかと思いますけれども、これにつきましては、今年度からの開発公社の買い戻しがございますので、その分についてのバック分と申しますか、２億の利子補給につきまして４分の１の５,０００万が交付税措置されるということでございますので、それを含めますと、去年の実績で３億七、八千万ございましたので、３億５,０００万ぐらいはいくのかなというふうに考えてございます。 　以上でございます。 47 ◯井原委員　結構です。 48 ◯木下委員長　ほかに。 49 ◯和気委員　税収についていろいろ今お話聞かしていただいて、減ってるという原因とか、そういうことについては一定わかったんですが、じゃ、その中で、この３年間、これからの見通しについてもまだまだ減っていくだろうというような形でおっしゃっておられました。 　その中で、この市民税、固定資産税、あとたばこ税、いろいろありますが、この税収の中で滞納分、繰り越し分というのがございますが、こういったことの税収、それを徴収する対策というんですか、どれぐらい見込まれているのか。実際に市税が少なくなるということは、それもなかなか支払うということが困難になってくるんじゃないかなというのも心配されるんですが、どういったことを予定されておられるのか、改善されてきてるのかどうか。 　それと、あと１１７ページですが、民生費負担金の中で保育所の保育料の滞納繰越分、これについてもお聞かせください。 　それから、あと１１８ページの土木使用料の中での住宅使用料と店舗使用料、これについても滞納を含めてありますので、こういったことについても、２１年度においてもどういうような形で改善され、どのような対応をされてきてるのか、お示しください。 　それから、あと１２５ページの中で１４の保育対策等促進事業ということでありますが、これは新たに府の事業の中でされていて予算も組まれております。休日と、あと病後児保育は実際にされてきておりますし、２０年度からされているように思いますが、この２１年度においても予算を組まれておりますので、実際に２０年度においてどれぐらいの人数で、どれぐらいの費用がかかったかということをお示しください。 　それと同時に、１７の地域福祉・子育て支援交付金、これがございますが、これについての内訳もちょっと教えてください。 　それと関連しまして、１２６ページの５の妊産婦健診公費負担ですか、これも入っていますが、この辺の関係を含めて、実際に大阪府から入る部分と国から入るんですかね、その辺の内訳ですか、どれぐらいの分、何回分入ってプラスされてきてるのか、それについてもお示しください。 　それから、１２９ページの教育費委託金の中で、４の訪問型家庭教育相談事業、これは新しい事業になっていますが、担当を教師の人がされるのか、委託金なので新しくだれか担当されて、どういう形でどのようにされるのか。おうちに訪問されることになってるのか、小・中対象なのか、幼稚園も対象にされるのか、その辺ちょっとお聞かせください。 　それから、すいません、言い漏らしましたので、戻りまして１２４ページの府補助金、民生費補助金の中で４医療と言われる障がい者と老人、乳幼児、あとひとり親ですか、その４医療の中で減になってるんですけれども、具体的にその減になってる理由についてお聞かせください。 　以上、お聞かせ願いたいと思います。 50 ◯瀬河財務部参与　市税収入の中で滞納対策についてお聞きがありましたので、お答えしたいと思います。 　滞納対策につきましては、１９年度に策定しました市税徴収基本方針に基づき推し進めているところで、将来的な見込みも出しておる次第なんですけれども、あれに基づきましてあらゆる方策で滞納の圧縮に努めております。御存じのとおり、コンビニ収納なりインターネット公売というのも盛んにやっております。インターネット公売については、来年度以降も継続していきたいと思ってます。 　その中で、我々の方針としましては、滞納者に対して電話催告、文書催告というのをうるさいぐらいやっていこうということで、蛇足でございますけれども、定額給付金が４月末に第１弾が交付されるということで、それにあわして催告もおくらしてもらうつもりで今現在予定しておりますので、滞納対策については、わずかずつでありますけれども、上昇していくものと考えております。 　以上です。 51 ◯高橋施設管理課長　それでは、１１８ページの住宅使用料についてどのような対策をしてるのかということでございます。 　１８年度までは滞納額が年々増加しておりましたけども、１９年度決算においては、初めて前年度より滞納繰越額の減となっております。また、収納率についても、平成１５年の８７.８％から毎年収納率も向上を続け、平成１９年度決算時においては９０.７％になっており、２.９％の改善がされております。 　住宅使用料の取り組み状況についてですが、集金人及び口座振替により納付していただいております。また、収納率向上に向け、文書送付や電話による催告により納付指導を行っております。１２月と３月から５月にかけまして臨戸徴収等を行って、いろいろな対策を講じております。 　一括納付できない長期滞納者に対しては分納誓約、また一番大事なのは、新たな現年度の滞納をふやさないことが重要であると考えており、不定期でありますが、直近３カ月の納付がおくれている方に対して文書通告等を行い、納付指導を行っております。 　以上でございます。 52 ◯西川生活福祉課長　そしたら、１２４ページの福祉４医療の減額について説明さしていただきます。 　まず、障害者医療費助成事業補助金の減でございますが、今年度におきましては、入所者の減ということで昨年よりも減ということになっております。施設の入所者でございます。それと、老人医療補助金につきましては、これも減でございますが、経過措置の人たちがだんだん減っているということで減になっております。対象者でございますが、２１年度におきましては８５人ということになっております。 　それと、乳幼児医療費助成補助金の減額につきましては、対象者につきましても昨年よりも減ということで、予測を立てまして減になっております。市の単費分の７００人プラス対象者０・１・２歳児２,１００人ということで計上されております。 　続きまして、ひとり親家庭医療費補助金でございますが、これにつきましても対象者が昨年よりも減ということで、本年度につきましては減額となっております。 　以上でございます。 53 ◯浜本子育て支援課主幹　１１７ページの保育料の滞納繰越分についての回答をさしていただきます。 　滞納繰越分については、平成１９年度におきましては約１５％の徴収率となっており、平成２０年度１月末現在でも１２％ということで、平成１８年度の滞納繰越分につきましては６％程度ということで、ここ２年の間、年々徴収率が上昇傾向にあります。 　滞納整理のあり方としましては、滞納者に対して、個別に丁寧な電話催促及び文書での催告、臨戸訪問等を通じまして、徴収意欲のほうの向上を図っております。 54 ◯井上健康福祉部参事兼高齢障害介護課長　それでは、私のほうから、１２５ページの１７番の地域福祉・子育て支援交付金４,１００万について御説明申し上げたいと思います。 　まず、このうちの１つでございますが、子育て支援ということで１,１５５万７,０００円を交付金としていただくものでございます。具体的には、家庭支援推進保育所事業、子育てコーディネーターの養成及び活動、療育支援推進保育士事業、民間保育所障害児保育支援事業、この事業において子育て支援分として１,１５５万７,０００円。 　次に、保健推進分として妊婦健診委託料で３２９万１,０００円、そして３つ目といたしまして高齢福祉施策推進分といたしまして、コミュニティソーシャルワーカー配置促進事業、小地域ネットワーク推進事業、高齢者等安心生活支援事業につきまして２,６１５万２,０００円。 　以上、今申し上げました形の事業に対して、大阪府から交付金として交付されるもんでございます。 55 ◯金田健康福祉部長兼福祉事務所長　私のほうから、１２５ページの１４番保育対策等促進事業費補助金につきまして御説明申し上げます。 　これにつきましては、予算でございますので、一時・特定保育促進事業費補助金として現在登録が３００名でございます。これの分の補助金でございます。 　それと、休日・夜間保育事業補助金につきましては、現在は月３名程度ということでございますが、ふえることも予想されますので、それに伴う補助金でございます。 　それと、病後児保育補助金、これにつきましては、樽井保育所で実施しておりまして、現在は病後児保育はございませんが、あったときの対応ということで常時予定しているための補助金でございます。 　以上でございます。 56 ◯川崎保健推進課長　それでは、１２６ページ、妊産婦健診公費負担促進補助金について御説明さしていただきます。 　これにつきましては、国のほうで通りました２０年度補正予算の妊婦健康診査臨時特例交付金を受けまして、今回２１年度から計画しております２,５００円掛ける１０回分の妊婦健診の公費助成金、そのうちの６回から１０回分につきまして、半分を国のほうが補助いただけるということでございますので、その分を計上してございます。 　以上です。 57 ◯太田教育部参与　私のほうから、１２９ページの訪問型家庭教育相談体制充実事業委託金について御説明申し上げます。 　この事業は、府の委託制度でございまして、１００％の委託ということでございます。地域の子育て経験者や専門家の連携によりまして、訪問型家庭教育支援チームを設置いたしまして、小・中学校や家庭への訪問による情報や学習機会の提供、相談体制の充実を図り、積極的できめ細かな家庭教育支援を実施するという事業でございます。 　担当いたしますのは、スクールソーシャルワーカーや臨床心理士、子育てサポーターリーダー等を考えてございます。対象は小・中学校ということになってございます。 58 ◯和気委員　では、滞納の次年度から持ち越されてきてる分を今年度、２１年度でこれをプラスされるということになってくると思いますが、こういった税収も少なくなってどんどんと生活も厳しくなるということでは、２０年度も同じような徴収率の額を上げられてきてるというふうに思いますが、若干、大分努力もされて回収もされてきてるというふうにお答えいただいて、努力、大変やったのかなというふうには思いますけれども、その方々がなぜ払われないのか、その理由を含めて、じゃ、その対応として、ただ手紙を出すだけとか、そういうことではなくて、本当にその人がどうして払えないのか、払えない理由を含めて対応することによって、分納されてるというふうにおっしゃっていましたが、安心してそれを全部払っていけるようにすることが大事かというふうに思うんです。 　一番長い方で、５年で時効ということで何かきのうお聞きしましたけれども、最長５年なら５年間の中で、その方がどれぐらいの額を滞納されているのか、そういうことも含めて、それぞれ一番多い部署でお答え願いたいと思います。それで、何件ぐらいあるのか、その方々が去年度頑張って納められたということを含めて、その辺ちょっと教えてください。 59 ◯瀬河財務部参与　それでは、市税のほうからお答えしたいと思います。 　滞納分の徴収のほうの努力を認めていただいてどうもありがとうございます。払えない理由とかというのは、どうしても生活に困ってられて払えないという方がおられます。賦課のほうは当然前年度の収入に対して、あるいは固定資産をお持ちでしたら固定資産に対してかけておるわけなんですけれども、泉南市も他の自治体と同様、高齢化が進んでおりまして、年金収入であるとか、退職後、年金までの収入が全くないとかという状況で、生活に非常に困窮されてる方がおられます。 　その方につきましては、当然我々としても払える努力をしていただくように御指導するわけなんですけれども、どうしてもお支払いができない、我々が財産調査しても財産が見当たらないという分につきましては、以前から御答弁さしていただいておるとおり、我々のすべての徴収努力をした後で、時効が５年なんですけれども、それまでの間に滞納処分の停止という措置をとらしていただいております。 　先ほど５年時効までで幾らぐらいあるのかとかというお話でしたけれども、時効にならないような措置はとっております。滞納処分をすると時効が中断されますので、それ以上進行しない。分納されると納付の承認があったということで、一たんは時効がとまってしまいます。そういう形で時効をとめるようにしております。 　ただ、分納の方でどうしても生活がお苦しい方につきましては、その後の納付を我々のほうで別の措置をとらしていただくということで……。 　滞納処分につきましては、以前は不動産、電話加入権──電話加入権は今はもう全く値打ちがないんですけど、そういう形が主だったんですけども、不動産を押さえてもなかなか実入りがないということで、もう現金収入を目標にしてますんで、預金でありますとか生命保険の解約返戻金の差し押さえ、取り立てを今盛んに行っております。 　また、先ほども言いましたけども、インターネット公売、これは滞納税につきましては若干の収入ということになるんですけれども、インターネット公売をすることによって、本人にとっては動産を押さえられるということで非常にプレッシャーになりますので、納税意欲の推進になるものと考えておりますので、今後もこれを続けていきたいと思います。 　以上です。 60 ◯高橋施設管理課長　それでは、住宅の滞納の状況についてということでございますけども、最長の方は７年でございます。この方につきましては、分納誓約をとっておりますので、税でいうたら５年ということになっているみたいなんですけども、７年ということでございます。それで、ほかの滞納者に対しましても、すべての方には分納誓約をとってますんで、一切払わないというような事案はございません。 　滞納額につきましても、先ほども申しましたんですけども、滞納の総額自体がトータルいたしまして年々ふえてきておりましたけども、１９年度におきましては初めて減額ということになったものでございます。 　以上です。 61 ◯井上健康福祉部参事兼高齢障害介護課長　それでは、私のほうから民生費負担金の保育所の保育料につきましての滞納について御答弁申し上げます。 　２０年度１月末までにおきまして、滞納分につきましては３７７万６,６６０円ということで収入をさしていただいてるところでございます。これにつきましては、徴収率について１２.８２％でございます。 　今年度におきまして大口の中で申し上げれば、７０万の滞納の方もいらっしゃいましたが、御本人さんと話をさしていただいた中で、資金のめどが立ったということで御納付いただいたこともございますし、それぞれ各家庭の中で子育てについていろんな状況がございますので、できるだけ個々それぞれの保護者の方と御相談申し上げて、分納できるものは分納、その中で５年という時効がございますので、５年の中でいかにお納めいただくかということを御相談申し上げて、より徴収の強化に努めていってるものでございます。 62 ◯和気委員　滞納額というのは、この収入、それをきちんと毎年しっかり払っていただければ、泉南市の収入としてまたいろんな形でそれが使えるということになります。ただ、本当に厳しい状況の中で、これだけ滞納されてる方々がいらっしゃって、何年も、７年もという形の方々がいらっしゃるということは、ほんまに大変やなというふうにも思います。 　しかし、滞納しないような形で、する前にきちんと支払っていただく努力を市はされていくべきだというふうに思いますけれども、この額ね、総額。市営住宅とか店舗の滞納額が何年もあって、不納の部分が積み上がっていってるというふうに思いますが、その額はどれぐらいですかね。 　それと、その見通しは、２１年度でそれがどのように、総額の何％ぐらいまで──ここへは額は書いておりますが、見通し的にはどうなんですかね。その方々に本当に生活も大変な中でそれだけできるんかどうか。対応についてどのように考えておられるのか、総額も含めてちょっと教えてください。 63 ◯高橋施設管理課長　滞納額につきましては、１９年度決算のときにおきまして１,８２０万ほど滞納がございます。それの対応ということでございますけども、一番有効なもんは、現年度の滞納をふやさないということが大きな問題となっております。先ほども申しましたように、現年度の滞納をふやさないために、３カ月以上の未納付者に対しまして文書通告等で納付指導を行っております。 　それに、その滞納額をどのように解消されるのかということでございますけども、予算の中に上げてます金額につきましては、滞納額１,８２０万に対しまして約３割の納付というふうな形で見込んでおります。 64 ◯井上健康福祉部参事兼高齢障害介護課長　保育所の保育料の滞納額につきまして、予算書１１７ページに書いてますとおり、保育料の滞納分につきましては、公立保育所で１５３万３,０００円、私立保育所で２２万３,０００円ということでございます。 65 ◯和気委員　１人どれぐらいの額が滞納されてるのかということでお聞きもしましたが、額も答えていただきたいというのと、それと例えばこの保育所の保育料の滞納ですが、前年度、２０年度についても同じような形でこれぐらいの額が上げられております。ということは毎年毎年、もちろん住宅のところも若干は努力されて回収もしてるということをおっしゃっていましたが、根本的にこれを解決しようと思うと、その方々の生活の状況の中で相談されるとか、やっぱり市の施策の中で何とか、減免制度も活用されてるというふうに思いますが、いろんな施策を活用しながら、きちんとこの滞納を回収していただきながら、その人たちも安心して税金が納められるようにしていただきたいというふうに思いますし、その額も含めて教えていただきたいし、今後どういう努力をされていくのかということを再度ちょっとお願いいたします。 66 ◯木下委員長　質問者にもう少し的確に答えてください。 67 ◯井上健康福祉部参事兼高齢障害介護課長　２１年度における滞納額につきましては、先ほど申し上げましたように、公立保育所分と私立保育所分で額を申し上げたところでございます。 　個々の滞納者について、幾らの額があるかということなんですが、それはそれぞれ保護者の方において滞納額はいろんな額がございますので、多い方もいらっしゃれば少ない方もいらっしゃる。多い人でいえば、１００万を超えてる方もいらっしゃるということでございます。 　その中でどういう対策をするかということでございますが、強硬なところは強硬という形で過去もやらしていただきました。保育所に出向いた中で、その保護者と直接面談をして納入を促すということもさしていただきますし、家に行って、臨戸をさしていただいて、直接面談して話もさしていただきます。その中で家庭状況もご相談さしていただいて、より納入しやすい方法で御相談を申し上げ、分納も含めて徴収を進めてまいっているところでございます。 68 ◯池上都市整備部長　市営住宅の関係の収入の未済額等の関係でございますけども、我々もトップテンということで、トップは確かに同じような額がございますけども、あと対策でございますけども、いろんな理由がございますので、いわゆる不納欠損に該当するような場合は、これはこれで精査した上で、分母の減少ということも含めまして対応しなければいけないということで、実は１８年度につきましては、一部その辺に対応しておりますので、今後もその辺につきましては、理由はいろいろ個別に違うと思いますけども、精査の上、考えていかなければならない課題だなと思っております。 　滞納額の額ということでございますけども、我々のほうも具体の数字は、概数でいきますと１００万を超えてる部分もございます。 　以上です。 69 ◯木下委員長　それでは、何らかの形で資料を提供いただけますか。個別のプライバシーは別にして、マックスなり原因、出せますかね。予算の根拠もあると思うんですよね。予算を組んでる根拠でもいいと思いますけど。 70 ◯金田健康福祉部長兼福祉事務所長　資料を作成して提出さしていただきます。 71 ◯池上都市整備部長　調査した上、まとめまして出さしていただきたいと思います。 72 ◯木下委員長　じゃ、よろしくお願いいたします。 　質疑の途中ですけども、午後１時まで休憩いたします。 　　　　　午前１１時５４分　休憩 　　　　　午後　１時　　　　再開 73 ◯木下委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　歳入部分について質疑を続行いたします。質疑はございませんか。 74 ◯堀口委員　聞こうと思うていたら前任者が聞いてくれたんで、できるだけ重複のないようにしたいと思います。 　まず、１点目ですけども、１１４ページの都市計画税、７億何がしかあるんですけれども、これは御存じのように当然目的税でございますよね。今、うちは信樽線も含めて都市計画事業が多いんですけども、この目的税に関して、どれだけ目的に充当されているのか、ひとつお答えを願いたいと思います。 　それから、これも重複してるんですけども、先ほど地方交付税の２億５,０００万の増額になってるこの算定基準が、先ほどの答弁ではなかなかわかりにくかったんで、もう一度お聞かせを願いたいと思います。 　それから、小さい話なんですけども、１１８ページの老人集会場使用料、これは各集会場がどのくらいになってるのか、ひとつお聞かせをいただきたいと思います。 　これもまた小さいんですけども、１１８ページの公園使用料３１万９,０００円、この中に俵池公園が含まれていて、特に教育委員会にお聞きしたいんですけども、この分ですね。例えば、ある市民の方から要望があって、信達中学校のグラウンドが使えなくて、クラブ活動に俵池公園のグラウンドを使う、そのときに使用料を取られてる、これが事実かどうか、ひとつお聞かせを願いたいと思います。 　それから、１２４ページの土地改良事業、これは童子畑の圃場事業が上がってるんですけども、総事業費はどのくらいになってるのか。当然、泉佐野岩出線に係る全額府の負担事業だと思うんですけれども、全額それでいいのかどうか、ひとつお聞かせいただきたい。 　それから、これも何回も私が指摘をずっとしてるんですけども、１３１ページに延滞金７００万が計上されてます。この延滞金ですね、取るものと取らないもの、皆さん方、大変徴収に御苦労されて、臨戸徴収なんか行かれてると思うんですけれども、この辺の判断をどうされてるのか。 　世の中、例えばこれを納めてくれたら延滞金をまけるよと言うて、そういう部分がかなりあると思うんです。ただ、まじめにこの７００万を納めてる方々から見ると、大変不公平な話です。以前からずっと指摘してるんですけども、その辺はどう判断されてるのか。 　それと、先ほどからも不納欠損の部分がいろいろ言われてますけども、確かに徴収率が上がってる。ただ、この徴収率を上げることによって、不納欠損を大きく落とすことによって徴収率がかなり左右されてくる、こういう微妙な部分があるんですけれども、ちょっと見てみますと、特別会計を含めて不納欠損が約８億何ぼですか、あるんですよね。だから、それをよく考えてもらいたい。これは当然、不納欠損に入らなきゃ、それだけの財政はゆとりあるんですけども、この不納欠損の落とし方というのは、厳正に多分やられてると思うんですけれども、我々議会として本来は一番チェックしなきゃいけないところを個人情報保護でなかなか見れないという部分がありますね。 　だから、その辺の以前から特に大きく滞納されてた方々、新聞ざたにもなったことがあるんですけども、大きな額の不納欠損を落とされた部分があったら、その理由と内訳をできたら、個人名は無理でしょうから、大体その辺をお答え願える部分でお答えをいただきたい。 　とりあえず、それだけちょっとお聞かせいただけますか。 75 ◯木下委員長　理事者の答弁を求めます。 76 ◯上ノ山財政課長　それでは、私のほうからは、都市計画税の充当の状況と、それから交付税の見積もりのことにつきまして御答弁さしていただきます。 　都市計画税の充当先でございますけれども、当然都市計画事業に使うということでございますが、当該年度で必要となってきます都市計画事業の経費と、それから過年度に実施をしました都市計画事業の起債の償還、これがございますので、これに充当をしてるということでございます。 　平成１９年度の決算の状況で申し上げますと、当該年度の都市計画事業と、それから償還と、これを合わせましたうちの約５割ほどを当該年度の都市計画事業で賄っているというような状況でございます。 　それから、普通交付税の見積もりということでございますけれども、これは基準財政収入額と、それから基準財政需要額、この差が普通交付税として交付されるということでございますので、それぞれ見積もりを立てるわけでございますけれども、特に基準財政収入額、これの大きい部分は市税収入が占めるわけでございます。これにつきましては、国のほうからも一定の数値、平成２１年度の分で申し上げますと、市町村の場合、４.０％市税収入が落ちるというような見積もりが出てるわけでございますけれども、本市の税の見積もりといたしましては、今回４.７％減を見込んでおりますので、その数値を採用いたしまして基準財政収入額を出しております。 　それから、この収入額の中には、国のほうから譲与されます譲与税、それから府税の一部が交付されます交付金、これらも算入されるわけでありますけれども、これはもとになります国税なり、あるいは府税、これの見通しにつきましては、私ども市のほうでは、精度の高い見積もりということはできませんので、これは独自の見積もりではなく、国のほうから示されてる数字、これを採用しております。 　それから、需要額、出ていくほうの金、必要になる金のほうでございますけれども、これにつきましても一定国のほうから数値が出ておるわけでありますけれども、本市として事前に把握ができてる数字、公債費、これは本市独自の数字がありますし、それぞれの市町村によってもかなり異なる部分でありますので、これは泉南市の数値をそのまま採用しております。 　それから、そのほかの部分で必要になる経費の分につきましては、国のほうから示されてる数値、これを採用しまして算出をしまして、それぞれ出しました収入額と需要額のこの差が、今回予算計上しております約１８億になるというふうに見積もったところでございます。 　以上でございます。 77 ◯川端税務課参事　私のほうから、延滞金についての考え方、それをちょっとお答えしたいと思います。 　延滞金に関する規定につきましては、地方税法各税目ごとに定められております。例えば、固定資産税であれば地方税法第３６９条、納期限後にその税金を納付する場合は、当該税額にその納期限の翌日から納付の日までの期間の日数に応じ、年１４.６％の割合、それを加算して納付しなければならないというふうにされております。 　また、地方税法３６９条第２項によりますと、市町村長は納期限までに納付しなかったことについて、やむを得ない理由がある場合、延滞金を減免することができるとなっております。本市におきましても、本人から延滞金の減免申請等があれば、その内容を確認の上、事業の不振、また著しい損失を受けた場合、生活困窮及び失業等で納付資力が乏しいという場合には延滞金の減免を行っておりますが、その際には必ず印鑑を押してもらっております。 　この制度は、納付期限内に納付した納税者とのバランスを図ることを目的とされておりますので、今後におきましても慎重に審査を行い、適正に対処してまいりたいと考えております。 　以上です。 78 ◯出口農林水産課長　私のほうからは、１２４ページの童子畑圃場整備の関係で御答弁申し上げます。 　今年度は３,１００万の入を見込んでおります。本事業につきましては、平成２０から２２年度の３カ年におきまして、事業費ベースで現在のところ６,２００万を見込んでおります。うち２１年度につきましては、歳出の農業振興費におきまして、工事費関係が２,１００万、それに１名の人件費を上乗せしまして３,１００万の歳入という形で組んでおります。 　なお、工事に係る分全額につきまして大阪府から歳入されることになっておりますので、つけ加えさせていただきます。 　以上でございます。 79 ◯瀬河財務部参与　私のほうからは、市税の不納欠損について説明さしていただきます。 　不納欠損の額につきましては、１８年度が２億９,０００万、１９年度が４億５００万、２０年度も実は今まだ決算は出ておりませんけれども、１９年度並みの不納欠損の額を考えております。この額につきましては非常に多額になっておりまして、御迷惑をおかけしていることをおわびします。 　この不納欠損につきましては、過去の決算委員会等でも答弁さしていただいたんですけども、泉南市の場合は調定に占める滞納の割合が非常に高くて、府下平均が５.６２％であるところが、泉南市が１９年度で１４.４７、約３倍弱あるというふうな状況で、府下の平均に比べて非常に突出しております。これは過去、適正な不納欠損ができていない時期が相当期間あったということで、この１８年度以降、集中して不納欠損しておるということで、１０年前であるとか１５年前の案件もこれに含まれております。 　徴収率に対する影響なんですけれども、当然分母が減るわけなんで、不納欠損をしていけば率もおのずと上がってくるんですけれども、減免課税分が１７年以降３年連続伸びておりまして、先ほども答弁したんですけれども、２０年度も２月末現在で去年の３月末の数字に追いついております。当然、決算の際には現年度も我々としてはアップするものと見込んでおり、現年課税を集中的につぶしていくというのは何なんですけども、集中的に取り組んでおりますので、滞繰化を防ぐという努力を今も続けております。 　それと、大きな額で不納欠損をしたらどんなマイナスがあるかという話なんですけれども、昨年ですと法人で大きな額を不納欠損さしていただきました。これは、家賃収入及び事業を営んでおったんですけども、その大部分を占める家賃収入がたな子とのほうのトラブルで一切入ってこなくなった、事業のほうも全く収益を生み出さなくなったということで、今、土地、建物が残っておるんですけど、順次競売及び任売をされておりまして、我々のほうは入ってくる見込みというのが到底望めませんので、今後買っていただく方が将来の有望な納税者になりますので、この滞納額に満たないんですけれども、その額で任売に応じさしてもらい、その相当分を停止及び不納欠損にさしていただいたという次第です。 　以上です。 80 ◯平島福祉施設課長　私から、１１８ページ、老人集会場の使用料について御答弁申し上げます。 　この１５８万円は、樽井老人集会場の泉南市商工会、泉南中央ライオンズクラブ、泉南青年会議所の使用料です。 　以上です。 81 ◯高橋施設管理課長　それでは、１１８ページの公園使用料の３１万９,０００円について御説明さしていただきます。 　この分につきましては、俵池の公園使用料の分で、信中の使うてる分ではないかということですが、この３１万９,０００円のうち、その分の信達中学校の公園使用料として１８万２,０００円の計上を行っております。これにつきましては、使用料及び手数料の改定によるものでございます。 　以上でございます。 82 ◯馬野教育部長　学校のグラウンド、また体育館も含めてですけども、これは学校行事、またクラブ活動を最優先として我々考えてるわけですけども、実際にそういうふうなことがあるということになれば、若干それは問題ですので、その辺は十分調査をしまして、各団体、また学校等におきまして、十分厳重にこれは注意していかなければならないというふうに考えてございます。 　早急にそういうふうな事実があるかないんか、学校のほうに問い合わせしまして、あればこれは厳重に注意をして、今後絶対そういうことのないように我々はやっていきたいというふうに考えてございます。 83 ◯堀口委員　都市計画税ですけど、これは上ノ山課長、当然目的税ですから、目的外使用はないということで理解していいんですね。それはまた、あと続けてやりますんで。 　それから、今の老人集会場の使用料なんですけれども、これは今聞くと、ライオンズとかそういう部分だと思うんですけども、先日ちょっと新聞の折り込みに、樽井第二老人集会場で何か物品の販売のチラシが入ってるんですね。この辺の業者の選択をだれがどうされてるのか。 　例えば、市直営の集会場でやるということは、それだけ消費者に対するある意味での信用度というのを持ちますので、今回の業者がどうこうじゃないんですけども、ちょっといかがな業者かなという業者なんかでも、貸してくれというたら貸すのかどうか、ひとつその辺もどのような選択で貸してるのか、だれがそれをやってるのか、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。 　それから、俵池公園なんですけど、これは実はサッカーをやってる父兄からの要望でございまして、クラブ活動でサッカーをやってるんだけども、中学校のグラウンドが使えない、俵池のグラウンドを使うと、父兄にその使用料の負担が回ってくる。これはけしからん話でね。そういうことになってくると、これは同じ中学校の子どもが同じ活動をしながら、片やはグラウンドを使って、俵池を使ったとこには費用負担が出てくる、こういうばかげた話は、僕は教育環境としてないと思うんで、その辺を改めて、実際にあったんかどうか、私はただ父兄からの要望でそう聞いただけでございますので、言わしていただいてるということで、実際にあったのかどうか、ちょっとお調べを願いたいなと。 　それから、１つちょっと聞き忘れたんですけども、これは引退した東議員から消費税とこの部分だけはやってくれと、こういうことでございます。以前に固定資産税の調査漏れをよく捕捉をしろという話を、東議員が一般質問でもされてました。それ以後、この調査をして捕捉された物件、課税された実態がどのくらいあったのか、２０年度の実績でわかっていればちょっとお答えをいただきたいなと思います。 　それから、先ほどの不納欠損の話なんですけれども、確かに不納欠損は先ほども特別会計を入れると、国保税も２億８,０００万、下水が３００万、介護が８００万、こういう不納欠損をされてるわけでございますけれども、多分それは厳正にやられているんだと思うんです。 　ただ、その辺、以前にもこの予算委員会あるいは決算委員会の中でもいろいろ問題になって、１,０００万以上の滞納者の資料をいただいたんですけども、それらに対してその後不納欠損にしたのか、しないのか。 　特に、いろいろ新聞ざたになった問題なんかは、慎重に扱わなきゃいけないと思うんですけども、簡単に不納欠損にしてないのかどうか。先ほども言いましたように、ちょっと大きな部分に、委員長、不納欠損にされた部分のできたらＡＢＣでもいいですから、資料として提出していただきたいなと、このように思いますので、ひとつよろしく取り計らいを願いたいと思います。 　それから、延滞金の話、簡単に今地方税法３６９条でどうこうという、生活困窮とかという話が出たんですけれども、私はこの延滞金については以前から何回も言ってるんです。むちゃくちゃ言う者が得をする、まじめに納める者が損をする、こういう制度は絶対あってはいけないと思うんですね。 　だから、もういっそ延滞金を取らないなら取らない。この７００万の延滞金を取るという、２０年度の延滞金は実績がどうなってるんかわかりませんけども、返してやりなさいよ、それやったら。まけるのどうこう──だれだってこういう生活困窮なんで理由はつけられるはずなんですよ。以前からずっとこの問題については指摘してるんですけども、もう一度その辺の答弁を願いたいと思います。 　それに答えていただけますでしょうか。 84 ◯木下委員長　理事者の答弁。 85 ◯馬野教育部長　俵池公園をサッカーで使ってるということは、今、堀口委員から聞くまで我々理解してなかったわけですけども、大会前とかそういうことになれば、サッカーというのは非常に広い場所を使用しますので、各学校でクラブ活動もたくさんやってますので、その辺の便宜上で借りたんか、またほかの団体等が使うからあそこを使うたんかということが、ちょっと我々今把握できておりませんので、これは至急に調査をしまして、今後絶対そういうことのないように我々は厳重に注意をして、今後そういうふうなことをやっていきたいというふうに考えてますので、よろしくお願いしたいと思います。 86 ◯上ノ山財政課長　都市計画税の件でございますが、充当可能な経費のほうが都市計画税収を上回ってるということでございます。 87 ◯竹中財務部次長兼税務課長　未調査家屋の調査状況でございますけども、昨年から東地区から順番に調査に入っておりまして、昨年の調査状況は、現在までに約２４件の追加課税をいたしております。トータル額にしまして年間約７０万、５年間遡及いたしまして約３５０万程度の収入寄与になっております。 　以上です。 88 ◯瀬河財務部参与　私のほうから、延滞金と不納欠損の考え方についてちょっとお答えさしていただきます。 　延滞金なんですけども、これは納期内納税者とまじめに納められた納税者と区別するために、延滞金という制度がございます。これにつきましては、延滞金は基本的にすべて取るという方向で我々動いておるんですけれども、先ほど議員指摘ありました中で、声の大きいとかというのは、別にそれでまけたというつもりはないんですけれども、内容は、我々実は課税する際いろんな資料を持ち合わしておりますので、御本人さんの資力なりとか、過去のそういう実績というのはすべて残しておりますので、生活状況であるとか、それにまつわる賦課についても我々のほうは周知しておるつもりなんで、本人さんのほうでどうしても生活が苦しい、また事業を非常に圧迫するということであれば、印鑑をと先ほど言いましたけども、当然証拠資料を出してもらえば証拠資料も添付するんですけれども、我々独自に調査しておる部分があるので、それが事実と認められれば、延滞金減免申請書というものに判こを押さして減免を決議しているという次第でございます。 　それと、市税の部分の不納欠損について、先ほど例で挙げさしてもらったんですけども、昨年度の１,０００万以上の不納欠損については３件ございます。２件が法人で１件が個人でございます。１件の個人につきましては、動産のほうも実は滞納処分しております。すべての財産を調査した上で、これ以上は今後見込みがないということで停止、欠損を行いました。 　それと、法人につきましては、先ほど答弁さしていただいた家賃収入が入ってきた法人なんですけれども、ちょっと関連のある２法人でありまして、同じように家賃収入が途絶え、会社のほうの収入も全く一切入ってこないということなんで、停止、不納欠損をしたような次第でございます。 　以上です。 89 ◯平島福祉施設課長　先ほどの堀口議員さんの樽井第二老人集会場の物品のとお聞きしたんですが、許可のほうは樽井区に委託しております。ただし、物品に対しては、以前各老人集会場でそういう有料物をする場合は市のほうに申し出てくださいと。樽井老人集会場じゃなしに各老人集会場については、有料の場合は許可しておりません。ただ、今回の今聞いたことについては、一度調べてみたいと思います。 90 ◯木下委員長　それと、税務長、不納欠損の内容を今口頭でいただいたんですけども、資料としては提出できますか。個人名は結構だから、Ａさん、Ｂさんでもいいんだけども、個別の不納の内容について示せる資料は出せますかということですが。 91 ◯瀬川財務部参与　はい、出さしていただきます。 92 ◯堀口委員　税務長、それでは延滞金についてですけど、そういう措置を本当に全部されてるんですかね。私が言ってるのは、例えばこの７００万という、みんなそら延滞金はまけてほしいですよ、だれだって。みんな生活困窮してるぐらいで、判押して延滞金まけてくれるんだったら、みんなまけてほしいでしょう。 　じゃ、この７００万というのは、例えば本当にコンビニとかそういうとこを収納で使って、そのまま納付書どおり納めてきた者からは延滞金を取ってる、そういうことになるんじゃないですか。そういう方々、逆にまじめに納めてる、だけど長いこと滞納してほっといた。じゃ、これを本税さえ入れていただいたら延滞金まけますよと、こういう話は我々は多々聞くんですけども、そのような実態はないんですか。 93 ◯瀬河財務部参与　延滞金の実績なんですけど、７００万の予算のうちで、２月末で約４００万円延滞金の収入があります。コンビニ等か市中銀行ですね、延滞金のついた納付書を送りますので、当然それで納めていただければ、そのままいただいてるという形で、委員御指摘のとおり、窓口で大きい声を出されるなり、本税と延滞金という形で、それだけしかない、例えば生活に困ってて今用意できるお金が２０万なり３０万なりまとまったお金しかなくてと。 　当然、我々はそれを本税優先で充てていきますので、その後まだ本税の未納があればまた本税を取るんですけれども、それで完結という形で、もうそれ以上出すもんがないというか、お金が取れないようであれば、先ほども言いましたように、当然生活状況を我々も大分知ってるとこがありますし、本人の申し立てが合致すれば延滞金は減免ということで、本税優先で取っておりますので、どうしても延滞金のほうがなおざりと言うたら言い方があれなんですけれども、本税を優先して取っております。 　以上です。 94 ◯堀口委員　税務長ね、何回もしつこいことを言うんじゃないですけども、あなた方が大変御苦労されて徴収率を上げてるのはわかるんですよ。ところが、やはり臨戸徴収に行かれると、本税は納めてくれや、延滞金はまけるよと、あなた方のほうから言ってる事実があるでしょうと、こう言ってるんです。 　逆に、今銀行あるいはコンビニから、納付書が来てそのまま引き落としされたり、あるいは振り込みをされたり、そういう方々は、たとえそんなに金額的には少なくても、ちゃんと延滞金を取ってるわけでしょう。だから、その辺の延滞金のあり方というのをきちんと市当局としてどうするのかという基本だけは、私はやはり、確かに地税法の３６９条の２項の中で、市長がという部分があるんでしょうけれども、それはそれで厳然とやればいいんでしょうけど、きちっとした根本的な話でなかったら、税は大変不公平に感じますよ。 　だから、私が言ってるのは、おとなしく納めてる人にはこの税金を返してやりなさいよ、還付してやりなさいよと、こう言ってるんですけど、その辺の実態はどうなんでしょうか、実際に。 95 ◯瀬河財務部参与　こちらから持ちかけているという方は、そういうことはちょっと私のほうの耳には入ってないんですけれども、確かにおっしゃるように、声の大きい者が来ることも多々ありますし、どうしても泉州の人間というか、大阪の人間というか、まけてくれという人間が、ほとんどの方がまけてくれというようにおっしゃいます。 　ただ、先ほど言いましたように、当然税法なりそういう関係法令に適合してる部分という形で減免を認めさしていただくということで、決して声が大きいからというわけではないですし、こちらから提案したいというのが仮にあったとしても、先ほども言いましたように本税優先で取りますので、どうしても資力がそこまでしかないということであれば、本税を充足するような努力をします。 　公平にということで、コンビニ等、市中銀行等で延滞金を納められた方に、まじめに納められた方というか、まじめというか、その方も滞納されてるんで延滞金がつくんですけれども、当然それは延滞金を払っていただく。もちろん、それ以上に滞納されてる方にはどしどし厳しくやっていくという方針でございますんで、よろしくお願いします。 96 ◯佐野指導課長　私のほうから、先ほどの信達中学校の俵池グラウンドの使用に関することについて少し御説明をさせていただきます。 　確かに、信達中学校のサッカー部につきましては、週２回教育委員会のほうで使用料を予算化しておりまして払っております。委員御質問のサッカー部員が俵池グラウンドを使用するためにお金をということにつきましては、この信達中学校のクラブの活動としての分につきましては、それはないものというふうに考えております。 　ただ、俵池グラウンドの使用の一覧をちょっと見ますと、ほんみちのサッカークラブまたは湯浅サッカークラブで使用料という納入があるということなので、ひょっとしたらそういう部分なのかなということで考えております。公式のクラブの活動につきましては、教育委員会としましてもできるだけ支援はしていきたいというふうに考えておるところでございます。 　よろしくお願いいたします。 97 ◯堀口委員　はい、わかりました。もう１点だけよろしいですか、委員長。 98 ◯木下委員長　はい。 99 ◯堀口委員　確かに、不納欠損で落としてる部分、ずうっと泉南市は徴収率がワーストワンで来たのも、多分不納欠損で落としてる分が少なかったと、こういうことで、ただそういうことになると、数字だけとらまえて収税率が悪いということは余りなかなか批判できないのかと、こういうふうにも思うんですけども、その辺は、不納欠損で落とす場合は、ぜひ厳正に、後からわかって問題になるような落とし方はしないように、例えば議会ものぞく気になれば、委員会を設置してのぞけることもあるんですから、その辺はぜひ厳正にやっていただかないと、やはりいろんな人のうわさが出てくると、風聞が出てくると、議会もチェックしないわけにはいかないと、こういうことになってくると思いますので、ひとつその辺は厳正にしていただきたい。 　それから、延滞金の問題ですけれども、これはどう考えたって私はいろんな横暴なというんですか、ちょっと悪い意味で言えば、横車を押すような者が得をして、まじめな者が損をするような、不公平感を感じるような、これはきちっと基本的にどうするんだという根本的な姿勢をぜひ市として示していただかないと、必ずそういう声が上がってくると思いますので、改めて要望しておきます。資料だけはぜひ提出いただきたい。 100 ◯松本委員　先ほどから市税の滞納の論議が交わされておりましたけれども、参考のために先ほども資料の提出について堀口議員のほうからお願いされたようですが、私もできたら滞納一覧表、名前とかそんなんはもちろん消しといていただいたらいいですが、何千万円以上の方が何件あるとか、そういうので、少ない人も含めて滞納の状況を知らしてほしいと思うんです。今、滞納額の総額は幾らになってるのか、それも示していただきたいと思います。 　それから、株式譲渡税については３分の１になっておりますよね。それの積算の根拠ですね。それから、基金の問題では、繰りかえ運用で現実問題としてもうあと残額、使える部分は４億円しか残っていないと、そういうふうに先ほどからも答弁ありましたけれども、基金というのは、事業をするということで目的を持って基金にされたという実態があるわけですから、事業を進捗させていく、事業を新たにスタートさせる、そういうときの原資となるべきものですので、そこら辺のところは繰りかえ運用で大きく影響してくるだろうと、そういうふうに思いますので、その辺もお答え願いたいと思います。 　それから、市税の問題でいえば、泉南市の財源では一番大事な部分ですから、今回６億近く減って市の財政そのものも本当に大変な状態の中で、新たに市税をふやしていくということでは大事なことだと思いますので、これまでも問題になっておりました宗教の部分で税が控除されている、減免されている、そういう部分が本当にそれでいいのかどうか、その辺のところをいろいろ調査をされて、どう対応されてきたのか、その辺についてもお聞きしたいと思います。 　それから、地方交付税の問題ですけども、２１年度については、国は新たに１兆円地方交付税を増額してると、そういうふうに予算措置されていると、そう聞いてるんですけれど、全体で１兆円もふえてるということですから、当然地方での事業実施の場合、そういう特別な対応策がとられた部分で、その１兆円が泉南市で財政上どういうふうに配分されてくるのか、その辺についてもお答えを願えたらと思います。 　それから、首池の問題では、埋め立てするための事業債で実施されるということですけれども、特別の会計をもってやるということですが、その辺についても、市債の発行が大きく財政に影響を与えてくるということでは、朝からの議論にもあったところですけれども、全体でいえば、この市債の問題では、今２１年度ですね、この予算のあらましというのを財政の方たちが本当に詳しくわかりやすくつくっていただいて、我々みたいに本当に財政のことが不十分な、理解のできない部分もある者まで含めて、よくわかるようにしていただいているという状況もある中で、私はこれを見て一番に思ったのは、泉南市として歳出を減らせていくということが一番大事なことであるなというふうに直観的に、当然皆さんも思っておられるでしょうが、そうだと思うんですよね。 　市税の収入がどんどん減ってきている中で、現実は、歳出の部分では、公債費なんかは２５億のところで、大体毎年同じような部分で、これを減らすということにはなかなかそれは、ずっと借金があるわけですから、借金減らしのために借金を支払っていくという形になってきている。 　それから、投資的経費も結局１８年度なんかでは随分低い、８億円程度であったものが１８億円でしょう。それから、人件費なんかは５０億円ということで、一番多いとき、平成１２年の６５億からすると１５億円も減ってるのに、その効果が財政の中にあらわれずに、どんどん市の財政、税金がいろんな形で十分に効果が見られないような財源状況になっているんじゃないかと。 　これは、もうだれが見ても一目瞭然という状況ですから、こういうのを全体的に見てみて、朝からも議論になった泉南市の４指標なんて、こんなん問題外やとはおっしゃってましたけれども、その４指標の中で、２１年度はこの数字を当てはめていくと、その４指標については、将来負担比率なんかも含めて、どんな数字になっていくのかというのは、その範囲内やからどんどんまだ事業がやれるんだというような事態を…… 101 ◯木下委員長　松本委員、ちょっと絞り込んでください、歳入のところの質問に。 102 ◯松本委員　確認しておられるなら、そういうとこら辺を答えていただきたいなと思うんですよ。今のこの財政構造、予算の中にあらわれている状況で答えていただきたいと思います。 　それから、もう１つは、家庭ごみの収集運搬料、これの９,７００万円の御説明をお願いしたいと思います。 　それから、もう１つは、１３４ページに府有財産使用負担金が出てますが、これはどの部分でしょうか。 　それから、もう１つ、これは歳入のところで当然私はあらわれてくる部分だと思って期待してたんですが、ことしの予算の中にも同和更生貸付基金の歳入になる部分がなかったと思うんですよ。これは、もともとその貸し付けした分を回収するということでの約束事が執行されていない、そういう状況があると思うので、聞かせていただきたいと思います。 　そのぐらいで。 103 ◯石橋財務部長　私のほうから、まず基金の関係について御答弁さしていただきたいと思います。 　それぞれ基金につきましては、確かに目的を持って基金を積み立てるということの中で、財政運営の中で繰りかえ運用をさしていただいてるということでございますけども、繰りかえ運用を実施することにつきましては、基本的には一定の繰りかえ運用期間を定めてその期間にということで、過去から繰りかえ運用をさしていただいた分については、一定今私ども５年で償還するという形で進めさしていただいております。 　それを例えば繰りかえ運用したことによって、本来の目的にそぐわないのかということですけれども、またその影響を与えないのかということですけども、基本的には本来、例えば公債費管理基金なんかは公債費の償還財源に、また公共施設整備基金についても、公共施設の整備等に充当していってると。また、地域福祉基金につきましても、一定福祉の関係の予算等に充当さしていただいてるということの中で、一定それの充当ということの中で大きく影響は与えていないということで御理解願いたいと思います。 　それと、特別会計の話が出ました。特別会計につきましては、今年度新たに公社の健全化の中で、公社の資産を持っている分を買い取るということの中で、それを起債で買い取るということで特別会計を設定さしていただいております。それにつきまして、首池ではなしに地区計画で購入している分について、今年度特別会計という形で、公共用地の先行取得債を活用するということで予算化さしていただいているものでございます。 　それと、あと今回のこの予算というんですか、これがこの平成１９年度に出された４指標にどうなるのかということでございますけども、基本的にはその４指標については、決算に基づいてお示ししていくということでございます。その中で、一般会計、普通会計で赤字が出た場合、当然赤字額の赤字比率というのが出てきます。そして、また連結赤字比率につきましては、一般会計だけではなしに、特別会計を含めたものということで、今現在まだ決算等の状況がはっきりしておりませんので、そういうどうなるのかというのは持っておりません。 　ただ、将来負担につきましても、公社の債務負担の関係、あるいは起債等の関係等も、具体にはまだ今の段階では決算という形ではございませんので、一定のどういう状況になるかというのは持ち合わせておりませんので、御理解願いたいと思います。 104 ◯上ノ山財政課長　それでは、私のほうからは、予算書の１１５ページ、株式等譲渡所得割交付金、この件につきまして御答弁さしていただきます。 　確かに、今期計上いたしておりますのが６１０万ということで、前年度に比べましてかなりの減額ということになってございます。 　この株式等譲渡所得交付金と申しますのは、府税であります府民税の株式譲渡の所得割の３分の２が府内の市町村に交付されるというものでございまして、その財源といいますか、もとになります府民税の株式等譲渡の所得割、この分が新年度では、国の試算ではありますけれども、約７割以上減額するんじゃないかというような見通しが出ておりますので、これに倣って市の予算も減額というふうに見込んでおります。これは昨年の秋以降の金融不況、これによります株価の下落が大きく影響するものを見込んでの数字だというふうに理解をしております。 　それから、交付税のほうで、国のほうで１兆円の特別の増額があると、この分について泉南市での影響額はどういうふうになっておるのかという御質問だったと思います。 　今回の国の財政措置といたしまして、地域雇用の創出推進のための費用ということで、国レベルで５,０００億の交付税の増額というようなことになっております。１兆円のうちの残り５,０００億というのは、歳入歳出の見直しを通じての充実ということでして、これは実際に増額になるのかどうかというのは不確かなところではありますけれども、地域雇用の創出という新しい項目が設けられまして、５,０００億増額ということになってございます。 　これにつきましては、人口割ということになっておりますので、私どものほうでも６万５,０００人の人口で試算をしておりまして、新年度の予算では約１億２,０００万、この分の経費として盛り込まれるものというふうに見込みをしてるところでございます。 105 ◯金田健康福祉部長兼福祉事務所長　私のほうから、同和更生資金につきまして御答弁申し上げます。 　時効未到来分につきましては、１０件、１２７万２,０００円となってございます。歳入につきましては見込んでございません。 　以上でございます。 106 ◯瀬河財務部参与　市税の滞納についてでございますけれども、２月末現在で約１１億余りございます。 　資料を要求いただいた滞納者の一覧ということなんですけども、出すように努力したいと思います。 　それと、市税をふやすということで、宗教法人の税が減免されているとか、優遇とかというふうにおっしゃいましたけど、神社仏閣も含め、泉南市に存在します宗教法人につきましては、一切優遇措置等はしておりません。 　全員協議会の中でも述べさしていただいたんですけれども、現地調査の結果、大規模宗教法人についてでございますけども、課税、非課税の区分を行い、課税すべきものには課税をしたという次第でございます。その中で、本宅とかというお話が出てたんですけれども、本宅は基本的に我々も、上級庁の判断ですけども、非課税の中の宗教法に基づく教職員宅舎、教職員の宿舎は非課税になりますので、本宅は当然非課税というふうに上級庁も考えておるようでして、我々もそういうふうに考えてます。 　実は、航空写真等でプールがあったのを我々ちょっと発見しまして、プールの中がそれが非課税になるかというのは、ちょっとあやふやな部分がありますので、それにつきましては、早いうちに現地調査を行い、また課税、非課税の判断をしたいと思います。今現在、課税、非課税は適正に行われております。ただ、現地調査で課税が非課税になったり、反対に非課税が課税になったりということはありますので、今後も定期的に現地調査を行っていく次第であります。 　以上です。 107 ◯山野市民生活環境部次長　私のほうから、１２０ページの廃棄物収集運搬手数料９,７００万についてお答えさしていただきます。 　内訳としましては、可燃ごみ袋が約８,０００万、不燃指定袋及び粗大処理券、これが１,３００万、残りは健康福祉部のほうでお願いしております袋代で４３０万程度入っております。 　以上でございます。 108 ◯出口農林水産課長　１３４ページの府有財産使用負担金でございますが、３９９万３,０００円、このうち６０万円が農林水産所管分となってございます。これにつきましては、岡田漁港で開催しております日曜朝市の関係で、漁港の隣接地の大阪府の公園用地を借地使用許可をいただいておるもんでございまして、使用料相当額をちょうだいしているもんでございます。 　以上でございます。 109 ◯若野市民生活環境部長　今、農林のほうから説明ございましたが、残金につきましては、樽井の海水浴場と、それからわくわく広場の建物の部分の使用料でございます。 110 ◯松本委員　宗教施設の問題では、大規模宗教施設のことがこの間ずっと問題にはなってきて、税収としてなる部分が残されてるんじゃないかということでいろいろ議論を交わしたところですけれども、現実としては、どこに財産があって、これだけを税収として市に納めてもらってると、そういう事態というのは、私たち議会のほうに知らされてはおりませんし、その辺、できたら、せめても市内には住宅として、固定資産税として支払うべきところが何カ所あって、それについてはきちっとした対応で払われているんだというようなことも含めて、ある程度具体的にしてもらえたらと思うんですよ。 　２０年度については１,２００万円が新たに課税されたと。私の住んでる近くの作業所やと、こういうふうに聞いてるんですけど、ただそれを聞いてるだけで現実どうなってるのかというのがよくわかりませんので、その辺はこれからの市の一番大変な財源不足の中で、やっぱり落としてるものがあるというのはぐあいの悪い話ですし、皆さんが努力されてることはよくわかりますので、ある程度わかりやすいものとして、全体のものを出してもらえたらと思うんですよ。 　それから、教祖さんが住んでおられるところというのは、住宅は宗教施設の一部だと、そういうふうにおっしゃってましたけれども、プールそのものについては、そのようなものではないということで、私たちはそう思ってますんでね。 　それとか、もちろんその部分でも山になってる部分とか、空き地になってる部分とか、そういうものもあると思うんで、そういうのが区分けできるものなのかどうなのか、そこら辺のところもぜひ聞かしてもらえたらと思います。 　それから、あとごみの収集運搬料については、今細かく説明をいただいたんですけど、この数字というのは当然２０年度のものが１つの参考にされて数字をはじき出しておられると思うので、できたら現状のところでどういう事態になっておるのか、２０年度ね。その後、どの程度のごみ袋を市民の皆さんが利用されたのか、そういうことも含めて聞かしていただけたらと思います。 　それから、先ほどちょっと言い忘れましたが、コミュニティ助成金というのが４００万ほど上がってたと思うんですよ。それは何なのか。 　それから、１３０ページ、ふるさと応援寄附金、これも聞かしてもらえたらと思います。 　それから、公共施設整備負担金というのは聞かしてもらったかな。言うてなかったら、聞かしてください。 　それから、同和更生貸付資金については、実態として時効が１２７万ほどあると、こういうふうにおっしゃったんですが、今のところで幾ら返済されて、そして時効がこれだけあって、残りはこれだけあるというふうに御答弁を願いたいんですが。 111 ◯竹中財務部次長兼税務課長　宗教施設に関しましてですが、先ほど言われました宗教施設の所有物がどこにあって、どこの土地があるかということに関しましては、これはいわゆる名寄せ台帳に当たるものでございまして、地方税法上、名寄せ台帳は納税義務者の閲覧の求めに応じて、納税義務者にのみ閲覧に供することができるとされておりまして、いわゆる財産目録を他人に公開するということは、個人情報上も認められないかというふうに考えております。というわけで、そういうものはお出しはできないというふうに考えております。 　それから、ほんみちの課税の状況でございますけども、昨年、２０年の春から、先ほども言われましたように作業所の課税をいたしております。それから、１９年の秋から、年度途中の課税ではございますけども、住宅につきまして５カ所、それから車庫１カ所の６カ所の課税をいたしております。１９年、年度途中の課税が概算でございますが、約８００万、それから作業所のほうの課税が、これも概算でございますが、約１,２００万でございます。 　以上でございます。 112 ◯若野市民生活環境部長　それでは、私のほうからごみ袋の現状を説明さしていただきます。 　まず、２０年度、約９,０００万程度のお買い上げの状況だと思います。これは、私ども当初生ごみで計画を立てておりました目標値の９５％の数値が出たということでございます。 　不燃ごみ、それから粗大ごみにつきましては、駆け込みの持ち込み等々が非常に多くございまして、私どもも当初予定しておりました従来の２分の１の量よりはるかに少ない１０分の１程度しか今年度はなかったということで御理解いただきたいと思います。 　それから、もう１点、コミュニティの助成の件のうち２００万円、私ども宮地区の掲示板の設置に予定さしていただいておりますので、よろしくお願いします。 113 ◯金田健康福祉部長兼福祉事務所長　私のほうから、同和更生資金につきまして御答弁申し上げます。 　貸し付け総額が１億７,３０２万７,０００円、返済額回収金額が１億２,２３０万７,０００円、未収金額が５,０７２万円、そのうち時効分が４,９４４万８,０００円、時効未到来分が先ほど申し上げたとおり１２７万２,０００円ということでございます。 114 ◯松本委員　もう一回お願いします。 115 ◯金田健康福祉部長兼福祉事務所長　もう一遍御答弁申し上げます。 　貸し付け総額が１億７,３０２万７,０００円、回収金額が１億２,２３０万７,０００円、未回収金額が５,０７２万円、時効分が切り上げて４,９４４万８,０００円、それと時効未到来分が１２７万２,０００円ということで、ちょっと１,０００円単位で四捨五入の関係で１,０００円違うかわかりませんけど。 　以上でございます。 116 ◯長田施設整備課長　それでは、私のほうから１３４ページ、公共事業整備負担金についてお答え申し上げます。 　これにつきましては、防潮堤道路整備事業に係ります大阪府負担金でございます。 　以上でございます。 117 ◯西田政策推進課長　１３３ページの自治宝くじコミュニティ助成金のうち、１５０万につきましては、自主防災組織がございます。その活動に必要な資機材を整備するということで、歳出のほうにも補助金を計上しております。その財源といたしまして、財団法人自治総合センターからの助成金が充てられます。その補助金をここに計上させていただいてます。 　もう１点の１３０ページのふるさと泉南応援寄附金、これはふるさと納税に伴います寄附金を来年度１００万計上させていただいてまして、内訳としましたら２万円を５０件ということで計上させていただいてます。 　以上でございます。 118 ◯松本委員　もう終わりたいと思うんですけれども、全体でその宗教法人の財産ですね、何番地にとかということでなくてもいいですので、例えば何件あって、住宅部分が何カ所あって、そのうち全部課税することができたとか、それ以外の免税してる部分については、どういう状況かというのがわかるような、そういうような状態をつくってもらえたらありがたいんです。 　それと、あとは、今、この前の新聞記事でも見ましたけど、イオンなんかが撤退するような地域があったりとか、泉南の場合は、一番大きく税収としては期待をするところ、大きな土地、りんくうタウンの土地、イオンが持っておられるところがあって、その部分については、毎年都市計画税なんかが入ってくるということですけれども、そういう状態が起こり得る状況というのは、全然心配ないのかどうか。 　私たちは、税収としては一番大切な部分、大きく財源として予測をして税収の根拠になってる部分ですから、そういうのも絶対大丈夫かどうかというふうなことも含めて、市のほうはどんなふうに考えておられるんでしょうか。 　それから、空港島から入ってくる税収は３０億と、こういうふうにおっしゃってましたから、その辺の部分は、泉南市として空港島の税収を省いた部分での税収率ですね。それは前年度の決算のところでは必ずお答えしてる部分もあると思うんで、参考のために税収率については聞かしてもらえたらと思います。 　それから、今回のこの予算を見てみて、本当に財源不足が大変な中で、新たに市債を発行せねばならないような退職手当とか、それから公社の健全化のための市債とか、そういうものが一般の我々生活にかかわってくる予算の部分に大きく影響させていると思うんですよね。 　それと、事業債についても、生活に直接かかわらないような大きな、信達樽井線やとかそういう部分での市債なんかもそこにあらわれてきてますんで、そういう事業の部分はまだともかくとしても、本当にこれから後の財政状況としては、とてもしんどい部分を背負ったままでスタートせんとあかんこの２１年度の予算だと思うんで、そこら辺、最終的にこれがちゃんとした形で財政運営できるのかどうか不安を抱いておりますんで、できたらその辺についてもう一度、どう対応していかれるのか、聞かしていただきたいなと思います。 　それで結構です。 119 ◯木下委員長　理事者の答弁を求めます。 120 ◯瀬河財務部参与　大規模宗教法人についてお尋ねでしたので……。 　先ほども次長のほうから答弁があったとおり、名寄せ帳なり財産目録については、お示しすることができませんので、何が幾らあって幾らかかってるというのは、ちょっとお答えすることができません。 　それで、先ほども答弁したとおり、教祖の本宅は未調査ということで、現在非課税の措置をとっております。減免というふうにおっしゃいましたけども、優遇措置は一切とってないというふうに先ほどお答えしたとおりです。当然、現況がどうなってるかというのを最近把握した分で、プールがあるということを確認しましたんで、当然現地に我々の目で見に行って、今現在どういうふうに使われているかを確認したいと思います。 　ただ、建物があるというのは、宗教法というのが物すごいあいまいな書き方でございまして、宗教施設がある建物であるそこの土地は境内地というふうになりますので、それがまた境内地であるか、単なるプールであるかというのは、我々の目で見て確認したいと思いますんで、その際また課税、非課税の判断をしたいと思っております。 　以上です。 121 ◯石橋財務部長　私のほうから、市債等の発行等に絡みまして、この財政運営で行けるのかということでございますけども、確かに平成２１年度予算を見ていただいたらおわかりのとおり、実質的には借換債を除いて２００億５,０４４万６,０００円ということで、対前年度から２.４％減ということで緊縮の予算ということにさせていただいてますけども、その市債につきましては、確かに前年度から約２.８％の増となっております。 　その中で一番大きなのは、交付税にかわる臨時財政対策債の増が起債の中では一番大きくウエートを占めてきていると。そして、また退職手当債の発行というのが大きなウエートを占めてきているんではないかなと思います。 　ただ、それぞれ起債については償還というのが伴ってきますので、その辺を十分見据えた上での財政運営というのが必要になってくると我々自身も十分考えております。ただ、そういう中で厳しい財政状況の中でありますけども、きちっとした対応をしていきたいというように考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 122 ◯瀬河財務部参与　市税の徴収率の中で空港を除いたというふうな御質問だったと思うんですけれども、我々のほうは空港関連ということで、空港島の本島及びりんくうタウンの税額を除いた率をつくっております。それが１９年度決算で７９.２％でした。全体の徴収率が８４.９だったと思うんで、それよりは低いということです。 　以上です。 123 ◯松本委員　結構です。 124 ◯真砂委員　それじゃ、何点か質問させていただきたいと思います。 　まず、予算書の質問に入る前に確認だけをさしていただきたいというふうに思うんですが、過日の本会議場の中で、今の泉南市における財政の根本は、何年前ですか、３年前ですか、４年前ですか、市と職員組合が協議して決定をした人件費削減を議会が認めなかったから今の財政難があるんだというふうに市長がお答えをされております。それが事実なのかどうか、まず最初にお示しをいただきたい。 125 ◯木下委員長　理事者の答弁を求めます。 126 ◯中谷副市長　今、真砂委員の御指摘でございますけれども、多分、過日の本会議の代表質問の中であったというふうに思いますが、人件費の削減が否決になったことについて、詳しくそこまで私もメモしてないんですけども、その辺についての言及はされたというふうに思っておりますけれども、人件費の削減ができていたらここまでというふうな表現があったというふうに思いますけれども、議会の決定であるからということで締めくくったんではないかなというふうに考えております。 　我々としても、確かに平成１７年の３月だったというふうに思いますけれども、当然提案をさしていただいて否決されたということの中で、それの否決についても我々としては真摯に受けとめた中で、今日までそれ以外の分について行財政改革を進めてきて、現段階では、基金の繰りかえ運用は行っておりますけれども、何とか黒字で持ちこたえてきたということについて、その状況についても御理解をお願いしたいなと思います。 127 ◯木下委員長　質問者はその事実があるかどうかを確認したんですけど、それはお認めですね。よろしいですね。 128 ◯中谷副市長　私自身も会議録をとってるわけではないので、はっきりと確定という言葉ができるんかどうかという問題ではありますけれども、確かに人件費の否決についての発言はあったということは、我々としても聞いております。 129 ◯真砂委員　発言があったかなかったかは、後で議事録を読んだらいいと思いますが、要はそのことが今の市の財政を圧迫している主要原因だというふうにおっしゃってるんですよね。それであるならば、議会が否決をしたんですから、改めてきちっと提案をすればよろしいんでしょう。それが主要な原因であればですよ。そのことを改めて申し上げておきたいというふうに思います。 　それで、質問に入らしていただきたいんですが、副市長、議会改革でこれもやったらいいんでしょうけども、けさからも予算委員会をずっとされて、廊下でもいっぱい職員いてるんですよね。これ、通告制にしたらどうですか。一般質問は通告でやりとりやってするわけでしょう。これは１年間の予算を決める非常に重要な委員会ですんで、各委員がどのような質問をするんか、通告制にして、事前にね。一般質問より議案とかそういったほうが私は大事やと思うんで、ぜひともそうしていただいたほうがいいと思いますわ。とにかく１時間３,７００円以上皆かかってるんですよ。それを無駄に使うことのほうがおかしいと思いますわ。その辺改めて市側のほうもきちっと考えていただきたいなというふうに思ってます。 　それで、いろんな議論があるんですけども、１つ、滞納の繰り越し分でいろいろ各部署で上がってます。意見も出て資料の請求も出てるんですけども、どうなんですか、件数、総額分、高額の部分とかいろんな御意見があったようでありますけれども、いつの時点でそういった資料が整うような形になるんか、お示しをいただきたいというふうに思います。 　それと、あわせて予算の計上の仕方なんですけども、保育所の関係は滞納額、総額すべて予算計上して、取れるかどうかは別としても滞納額はきちっと反映をさすんだという予算の処置をしてますよね。他の部署は全然それがされていないんですよ。そのことについてはどう考えておるんかですね。やはりきちっと取る意欲を予算の中で示していくと、このことは必要性があるというふうに思うんですが、それぞれの所管の担当するとこの考え方をお聞かせいただきたい。 　それと、公社の用地、これはいろんなとこに重なってますよね。中央公園であったり、いろんな使い方されてます。ここに上がってくる収益ですね。これをなぜ公社の返済のほうに回すようにしないのか。これはほかの一般財源で皆それぞれ使ってますよね。これ、１００億円もあって大変だと言うてるんですから──金額はたかだか知れてますよ。知れてるんですけども、これを返済に充てるというような使い方をなぜしないのか、その辺の考え方をお示しいただきたいというふうに思います。 　それと、老人集会場。先ほど平島課長にお答えをいただいてます。区が使用許可を出してるんだというふうに思うんですが、これも行革の中でその他の施設の使用料、手数料が大きく値上げをされたということで、本来は老人集会場の使用目的でない方々の使用が非常にふえているという実態があるんですよね。 　それと、あわせて、本当に本来目的外という形で使用料を老人集会場も取ればいいんでしょうけども、その部分がきちっと収入として上がっているのかどうか。この辺の検証もきちっとしていかなければならないというふうに思うんです。 　予算書では、先ほどの説明の中では、商工会であったりライオンズクラブのものだけやというふうにおっしゃってますから、その他で貸しているとこは一切入っていないということなんですよね。その辺について、樽井の老人集会場以外で本来入らないけない使用料がなぜ入っていないのか、お示しをいただきたいと思います。 　それと、隣保館の関係なんですが、隣保館運営補助金が出てます。これはいろんな歴史があって、ずっとこの間あるんですけども、これは現の人権ふれあいセンターが存在する限り、この部分というのは出てくるのか、運営補助金というのは出るのかどうかですね。 　と申しますのは、鳴滝はいろんな歴史があるんですけども、区の役員さんのほうは、鳴滝区のほうも公民館が欲しいと、何で隣保館なんだというような意見もやはり根強くあるんですよね。そのあたりについてお聞かせをいただきたいなというふうに思います。 　それと、関空の関係の３,５００万円、寄附金の関係ですが、これは実態として取れないから今回は３,５００万計上していないということなんでしょうけども、申しわけないですが、議会のほうはこの３,５００万をあきらめたわけでも何でもないんですよ。市はもう既にあきらめたのかどうかですね。 　意思表示としてやはり計上すべきものは計上しとかなければならないんではないのかなというふうに思ってます。そういう意味で、前議長が非常に汗をかいた議会の議決、決議について、どのように考えておられるのか、いま一度市の考え方、姿勢を明らかにしていただきたいというふうに思います。 　それと、先ほど同更資金の関係をおっしゃられました。淡々と時効未到来分が１２７万だというふうにおっしゃられましたけども、これも経過があるんですよ。副市長はこの中で一番御存じやというふうに思うんですけども、なぜこの数年間、回収ができないのか、できていないのか。 　それとあわせて、なぜ予算書に計上されないのか。実績がなかったら全部計上しないのか。その都度その都度の反省がどこにあるんだと。これまで議会の中で答弁してきたこととやってることが全然違うやないか、ということにはならないのか。あの平成１４年度の決着は、どういう決着だったのか、いま一度思い出して反省しなければならないんではないのか。その反省がなかったら、違う角度で話をしなければなりませんねと言わざるを得ませんよね。その辺についてどう考えてるのか、お示しをいただきたいというふうに思います。 　それと、延滞の関係で、多分これは給食費なんかも延滞をされてるというふうに思うんですよね。これは保育所、幼稚園──幼稚園はないんですか、小学校ですか。この辺について、滞納された後始末はどうされてるのか。給食費については悪いですけど、予算書に保育所も小学校も上がってこないんですよね。本来これは上げるのが当たり前違うんかなという気もするんですけども、上げていない理由、それと滞納のあった場合、全体的にどういう処理をしているのか、お聞かせをいただきたいというふうに思います。 　それと、ほんみちの関係ですけど、資料請求いたしました。なかなかいろんな制約があって、私が知りたいところが資料の中ではどうもできないみたいです。ということになると、あとは市の皆さん方が本当にいかに実態調査をしていただけるか、もうここにかかってくるんですよね。 　これは現に大きいとこ、作業所が課税されたんですが、１,２００万で大きいんですけども、１９年度では、先ほどの報告の中で住宅と車庫、６件で８００万あったということですわね。ですから、本当に１００％全部を調べたらもっと出てくる可能性があるということもあり得るかもしれませんよね。 　それで、私が特に言いたいのは、今全体でどこまでやってるんかと、やってないところは、箇所数で言うたほうがええんか、平米数で言うたほうがええんか、ちょっとよくわかりませんけども、どの程度できていないのか、これをお知らせいただきたい。それぐらいだったら答えてもらえるんではなかろうかなというふうに思います。 　それと、あわせて、これは私が別に現地確認をしたわけでもありません。世間のうわさでございます。某施設のところは、府道の地下道を掘ってやってはるというような話も聞きます。それは１カ所だけではないんだ、２カ所だというようなこともあります。そういった場合、この地下道についてはどんな取り扱いになるのかですね。そういったことが本来認められるのかどうかも含めて、教えていただきたいというふうに思います。 　それと、最後になりますが、今回集中改革プランローリング案、これは４月に議会に提案をされたわけですけども、そこから以降約半年、８カ月から９カ月ぐらいで予定が大きく変わっていると。ざっと７億５,０００万ぐらいの狂いが生じてきているということであります、これは２０年度でね。 　そういった場合、いち早く下方修正をして、再びローリングのローリングをしていくというのが正規の手法ではないのかなというふうに思いますし、加えて、ここに提出をしていること以外に新たに一、二小の統合の問題であったり、幼稚園の新設であったり、そういった問題、これは別個に出てくるわけですよね。そういったことも含めて、なぜやらないのか、それをやった後にどうして今年度の予算というものを出してこないのか、そういった順番を間違ったような形で予算を提案してくることは、本来おかしいんではないのかなと基本的に思ってるんですけども、そこらについての考え方についてどうなのか、お示しをいただきたいと思います。 130 ◯木下委員長　理事者の答弁を求めます。 131 ◯瀬河財務部参与　市税の滞納分についてのみお答えさしていただきます。 　ちょっと日がいつというふうに切らないとだめなんですけれども、一番近々のでしたら、多分昨年１２月末ぐらいの資料でしたらできると思いますんで、堀口委員のほうからもちょっと宿題を言われてますんで、できるだけ早いうちに提出したいと思います。 　それと、大規模宗教法人で１９年度の課税であるとか２０年度の課税というのは、お答えさしていただいたとおりです。ただ、名寄せなり財産目録というのは出せないということも、真砂委員には別に回答さしていただいた次第なんですけれども、現在、現地調査してないというものは、本宅以外はございません。本宅だけでございます。 　ただ、本宅は、先ほども答弁したとおり、なかなか課税、非課税の判断が難しいというか、このままですと非課税になるんじゃないかなと。ただ、あくまでも我々の目で見て現地調査ということを行って、それが適正であるかどうか。 　その中で漏れてるものはないかということなんですけども、漏れよりかちょっとかけ過ぎじゃないかなという部分も危惧してまして。というのは、共同住宅ということで一斉にかけさしていただいたんですけれども、中には教職員住宅が含まれてるんじゃないかなという懸念──ただ、向こうのほうから何も言うてきませんので……。これにつきましても、適正な現地調査はまた今後も行って、その都度判断していきたいと思います。 　それと、トンネルですか、ちょっと私どこかわからないんですけど、多分判断としては、境内地ということで非課税にしてるんではないかなというふうに考えております。 　以上です。 132 ◯金田健康福祉部長兼福祉事務所長　何点か御答弁申し上げます。 　まず、老人集会場の件でございますが、条例で無料で使用されることができる場合とその他ということで、市の判断が必要とされる場合ということで定めてまして、それにのっとりまして、適正にお願いしたいということをかねがね文書等で通知いたしております。 　また、予算につきましては、収入には含まれておりません。毎年決算で収入があった分を計上さしていただいておりますが、金額につきましてはそう多くない金額となっております。 　それと、同更資金につきましては、ここ数年間収入がないということで、１４年の決着はどうなのかということで、未到来分につきましては、毎年催告書等を発送しておるわけでございますが、ここ四、五年については収入はないということでございます。引き続き徴収に努めたいと思っております。 　私のほうからは、以上でございます。 133 ◯梶本総務部長兼行財政改革推進室長　それでは、私のほうから、関空から入っておりました３,５００万の件について御答弁さしていただきます。 　この件につきましては、平成１９年度決算では協力金が入らずに、これを原資とする緑化基金、これらに積み立てができなかったということが事実でございます。現時点におきましても、協力金の復活、これにつきましても先般、副市長が向こうの常務にお会いしに行って確認をしていただいてるんですけども、なかなか難しいというふうなことであって、有効な手だては現在見えてこないということでございます。 　このような状況を踏まえまして、２０年度予算においては、先般の補正でやむを得ず減額補正をさしていただいたということがございます。それにあわせまして、２１年度の当初予算につきましても、一応これは相手さんからの寄附ということでございますので、今の状況であれば約束されたものではないということでございますので、当初へ上げていない。 　なおかつ、これは歳入という費目でございますので、随時受け入れが可能であるので、もしそのような必要に応じた形で補正予算を行うことができるということでございますので、今回の場合は、そういうふうな補正で減額並びに当初予算へのせないというふうなひとつ関連づけた形で対応をさしていただいたということでございますので、御理解いただきたいと思います。 　それから、もう１点の集中改革プランでございます。これは議員御指摘のとおり、昨年３月に出さしていただいて、その後ローリング版をさらに修正ということで４月に御議論いただいたかなというふうに思っております。 　そのときに我々のほうも、次の２１年度の改定でございますけども、この部分についてもちょっと議論したわけでございます。あの当時は３月ということでございまして、どうしても１９年度の数字というんですか、それ以降の数字を使わなければならなかった、実績をですね。それで、去年の４月に出した部分も同じ、現状分析はそういう数値を使わしていただいたところでございますんで、やはり最新の数値を使うというふうになれば、２０年度の決算が出るときが一番いいんではないかというふうな議論をさしていただきました。 　それでもって我々がことし予定しておりますのは、決算の見込みが出てくる５月、そのころからシミュレーションをさしていただいて、もう一度議会のほうにもお示しさしていただきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 　以上です。 134 ◯金田健康福祉部長兼福祉事務所長　申しわけございません。１つ答弁漏れがございました。保育所の給食費につきましては、本市の場合は保護者負担を求めてございませんので、よろしくお願いします。 135 ◯島原人権推進部長　そしたら、私のほうから隣保館運営補助金についてお答えします。 　議員御承知のように歴史的な経過がございます、隣保館につきましては。この分につきましては、地方改善事業費補助金交付要綱というのが現在まだ生きておりますので、この要綱に基づきまして隣保館運営補助金が出ております。この隣保館運営補助金につきましては、現在のところ、議員御質問のようにいつ廃止になるかというふうな状況は確認できておりません。この要綱そのものが生きておりますので、この形で今後とも進んでいくのではないかと思っております。 　それと、議員御質問の施設の関係、公民館、これはもともと地対協意見具申、また２００１年の大阪府の同対審答申などを踏まえました中で、この施設そのものが社会福祉法に基づく施設という位置づけになっておりますので、今後、差別の状況、いろんな実態、就職、いろんな形の部分が残っておりますので、より生活に密着した形の中で運営する必要があるのではないかということですので、この形で進んでいくと思いますので、公民館の位置づけについては若干厳しいと思います。ただ、そういう提言をされておりますので、教育委員会のほうでもそれを検証しているところでございます。 　以上でございます。 136 ◯太田教育部参与　私のほうからは、給食費につきまして御答弁申し上げます。 　給食費がなぜ予算書の中に盛り込まれていないのかということでございますが、これは学校給食会という組織をつくっておりまして、その中で給食費について集めて支払いをしているということでございます。 　また、給食費の滞納につきましては、近年は全給食費の０.５％程度があるということでございますが、現在は、家庭訪問をしたり、各教員から電話で納入していただくよう保護者の方に呼びかける等、各学校において努力していただいているというふうな状況でございます。 137 ◯左部総務部次長兼総務課長（併）土地開発公社事務局長　中央公園、いわゆる公社の土地から借り受けている駐車場代金を公社の運営等に充ててはどうかと、この御質問でございます。 　今回の予算の収入の中に公社が借り受けてる駐車場代金が発生いたしますのは、１３３ページの雑入の中で駐車場代金…… 138 ◯真砂委員　いや、考え方だけでいいですよ。もう資料は既にいただいてますんで、資料請求してますから。 139 ◯左部総務部次長兼総務課長（併）土地開発公社事務局長　はい。９５台分今予定として計上さしていただいております。その金額が２８５万ということでございまして、その公社と市との覚書がございまして、その７０％、いわゆる７割につきましては、公社の経営補助金として出でも出てますけれども、７割分１９９万５,０００円ですか、今回出ておりますが、公社のほうに経営補助金として支出をしているということでございます。 140 ◯木下委員長　公社の返済に使えないのかという質問だと思うんですけどね。 141 ◯左部総務部次長兼総務課長（併）土地開発公社事務局長　すいません。７０％を公社の経営補助金として支出をし、公社としましては、公社の運営に当然使っておるということでございます。 142 ◯中谷副市長　ちょっと先ほどの公社の関係の補足でございますけれども、今御答弁さしていただきましたのは、職員の駐車場の関係だけでございます。ほかにもまだ公社として何件か貸し付けをいたしておりますが、それは直接公社のほうの会計に入っております。その中で、公社としてその会計を、当然公社では銀行に対する返済等がございますので、その辺に充当というんですか、我々としてはその中でやっているということでございます。 　従来でしたら公社専任職員というのがおったんですけども、現在はもう縮小しまして一般職と兼務をいたしておりますので、人件費への充当というのはないわけでございますから、公社で入った収入については、そういう中、公社の運営とか返済に充てているということでございます。今後ともそういう処理をしていきたいというふうに考えております。 143 ◯真砂委員　まず最初に、健全化の考え方なんですけどね、部長。確かに、５月末の出納閉鎖でやればええやないかと。それは一理あるんかわかりませんね。ただ、このローリングを出したときにおっしゃられた、最後のページに書いてたことにすべて集約されると思うんですけども、結局はそのことができない状態になってるということですよね。現実として、７億ぐらいの赤字がもう明らかになっている。 　加えて、そういう主要プロジェクト以外の新たな２つの事業が同じ年度から、しかも２３年度からほうり込むような計画をもう既に出したわけでしょう。ことしの新年度では、火葬場が何か優先順位が一遍に上がったような発言がある。これ、どうなるんですか。自分らで決めたやつを自分らでほんまに守ってるんですか、これ。 　こういうやり方をしてるからこそ、今の財政があるん違いますか。議会が否決したからじゃないですよ、こんなもん。議会のせいにして、そんなこと言うてたらだめですよ。まず、今あなた方がやってるこのやり方が間違ってるんじゃないですか。それをもってこの２１年度、この新年度の予算がどうあるべきなのか、まさにこの委員会で議論しなければならないんじゃないですか。あなた方のやり方が間違ったことを、どういうふうにするんかわかりませんけども、結果的に議会が否決したから悪いんだみたいな、開き直りみたいなことを言わないでほしい。 　もう一度言いますよ。５月までやらないで本当に今の財政は大丈夫なんですか。そんなに余裕があると思われてるんですか。民間企業のように、本当に悪くなったら下方修正して、素早い対応をしなければならないんじゃないですか。場合によったら、計画してる事業でもとめなければならないんじゃないですか。危機意識がないんじゃないですか。 　議会運営委員会で梶本部長は、職員組合に対して危機意識を持ってもらうんだというふうにおっしゃってましたけどね、持たなければならないのは幹部の職員じゃないですか。そのことについて本当にどう考えるんか、きちっとお答えください。 　それと、滞納の資料の関係は早く出していただきたい。委員長、これはいつ出してもらえるんかな、こんなん終わるころ出してもらわれてもいっこも議論にならないんで。 　私の質問したことに答えてないんですよ。というのは、保育所の関係では滞納分１００％この予算案に反映さしてるんですね。ほかの滞納のとこはその何％かもわかりませんし、総額がわからないんで、どの程度この予算書に書かれてるかすらわからないんですよ。 　それと、あわせて人の質問のときにお聞きをしてたら、とんでもない発言をされてますよね。滞納者に対して催告のやり方なんですよ。こんな催告のやり方しててほんまに回収できますか。民間でこんな催告の仕方やってますか。場合によったら保証人いてるとこもあるんでしょう。それで３割やとか、前年度よりふえたからとか、そういうような次元の問題じゃないと思いますよ。 　それと、あわせて取れなくなった原因についてまず反省した中で、進めなければならないんと違いますか。先ほど何か２カ所、個人的には１００万円以上という話が２件ほど出てきましたよね。本来、１００万円以上のやつをほんまに取れますか。非常に厳しいんじゃないのかなと思いますよ、今と同じやり方をしてて取ろうとすれば。その辺は本気で取りにいくんか、いかないのか、そういうことやと思いますよ。 　同更資金なんか何ですか、あの答え。さきに私、言いましたでしょう。１４年度はどうやったんやと言うてるんですよ。入ってこないから予算計上もしないんですか。５,０００万円のうち４,９００万、ざっと５,０００万円、これはもう不納欠損でしょうか。処理もしてないんですよ、これ。実際取れるのは１２０万ほどですよ。それだったらちゃんと処理したらええんと違いますか。金額はまだ五千何万残ってるんですよ。でも、現実は取れないんでしょう。 　当時、あなた方が何て言うたですか。職員、何で処分されたんですか。当時は何でこの金額が集まったんですか。これはきちっと副市長が答えらなあかんと思いますよ、これは。５年間ずっと入ってこないから予算も計上してないんだというような問題じゃないですよ。入ってこなかったら計上もしないんですか。それが市の姿勢なんですか。そこらほんまに明確に答えてください。今みたいな淡々とした答弁で、私、逆に怒りさえ感じますよ。あの当時、だれが何でそんな苦労したんか。職員の人もいっぱい迷惑かかった人いてるんと違いますか。いいかげんにしてほしいですよ。 　それと、学校給食会、そんな組織があるんですね。私はちょっと知らなかったんですけど、これは決算はどこに報告するんですか。悪いけど、父兄には報告ないですよ、こんなん、集めるだけ集めて。これはどこにそんな組織があって──学校にあるんですか、それとも教育委員会の中にあるんですか。 　その辺がちょっとよくわからないんで教えてほしいのと、私も保護者の１人なんで、保護者に対しては全然報告ないですから、決算とかね。そんな部分がわからない。集められるだけやということなんでお知らせをいただきたい。 　それと、滞納の関係で、泉南市の場合はたまたま０.５％という御報告なんで、まだそんなに影響がないんだというふうに思うのですが、全国では滞納によって、学校の先生が立てかえたり、場合によったら、滞納額も大きいんで、給食の献立を削っていかざるを得ないというようなことも報道されたりもするわけですよ。そのことについて、この滞納の部分は、だれが、学校の先生が集めにくるのですか、こういう仕事は。そのことについて、お聞かせいただきたいと思います。 　それと、府道の下に地下道を掘ることが許されるのですか。それが、境内と言われたと思いますが、そのことの意味もわからないので、そんなの勝手に府道の下を掘れるのですか。例えば、私の土地があって、向こうにも土地があって、道の下を自分で掘ることは何でもありですか。 144 ◯中谷副市長　私のほうから、同更資金について御答弁をさしていただきたいと思います。 　先ほど部長のほうから経過なりを御説明さしていただきまして、確かに平成１４年の条例廃止のときに、議会の皆さん方にも市民の皆さん方にもお約束をさしていただいております。それはやはり努力目標として、残の分の７０％を回収するんだという約束をさしていただいたということも、これは事実でございます。私もそれは確認をいたしております。 　ただ、現状では、その条例廃止後、一定の償還というものは進んでおりますけれども、時効も含めて現在今御指摘のように５,０７２万円未納が残っておるところでございます。現在、時効未到来分について毎年償還通知を出して償還に努力をいたしておるわけでございますが、今の状況を考えると進展もなかなか難しい状況ではないかというふうに考えております。 　ただ、これはいつまでもほうっとくわけには私自身もいかないというふうに考えております。当然、この同更資金については、大阪府の資金が３分の２入っております。府下全体でこういう事業を行ったということもございますんで、府下の問題もあろうかというふうに思いますけれども、我々としても、この状況について改めて大阪府にも説明をし、どう処理すべきか、当然時効分については不納欠損等の処理をしなけりゃならないわけでございますけれども、市単独でできるのかどうかも含めて、大阪府とも相談をしなければならないというふうに考えておるところでございます。 　御指摘のように、我々としてもなかなか進まないことについては、いら立ちもありますけれども、やはり過去の経過から踏まえまして、大きく我々としても反省はしなきゃならない点が多々あるんではないかというふうに考えております。 　ですから、この処理を早急に方針を大阪府とも相談した中で、出るんなら早く出したいというふうに我々も考えておるところでございますんで、その処理の方向づけができた段階で、私としても一定の判断はしなければならないんではないかなというふうに考えております。過去、平成１４年にも、当時過去の職員についても処分をした経過もございますんで、我々としてもやはりその辺については、一定の判断をしなきゃならないという認識を持っておりますので、御理解お願いしたいと思います。 145 ◯梶本総務部長兼行財政改革推進室長　私のほうから、集中改革プランについて御答弁さしていただきます。 　この集中改革プランは、大体１７年から始まりまして２１年が最終年ということになっております。それで、そのときに一緒に財政のシミュレーションも入れた中で、財政予測というふうな形で今までさしていただいたところでございます。ですから、我々が考えておりますのは、２１年度が最終年になってまいります。ですから、できましたらそのときに一応のまとめというふうな形も含めてつくっていきたいというふうに思っております。 　議員御指摘のいろんな事業がふえてるから、これは当然変わるということでございます。ですから、その辺もなるべく決算の見込みが早く出た時点で、その数値を加味した中で御提示さしていただきたいと思いますので、その辺のとこを御理解いただきたいと思います。 146 ◯瀬河財務部参与　滞納の分で、我々は予算書に上げております。前年実績と市税徴収基本方針にもあります将来目標を加味しまして、滞納全体の約１７％という形で市税のほうは上げさしていただいております。 　それで、宗教法人の府道下のトンネルということで、ちょっと申しわけございません、境内地という……。実は府道ですんで、もちろんそこの土地じゃないと思いますんで、何らかの許可が必要だと思うんですけれども、先ほど宗教法の境内地というふうにお答えさしていただいた、境内建物及び境内地の定義というのがありまして、参道として用いられる土地というのは境内地になります。その中にある宗教の用に供する工作物とかというのは、境内建物というふうになりますんで、思わず境内地と言ってしまいましたけど、府道ですんで人様のとこを勝手にもちろん掘ってはいけませんので、よろしくお願いします。 147 ◯太田教育部参与　学校給食会について再度御質問ございましたのでお答え申し上げます。 　学校給食会の組織でございますが、教育長が会長で、各小学校長、それから各小学校の給食担当職員、それから教育委員会事務局の職員、給食センター等の事務局の職員で構成しております。年１回総会がございまして、その中で会計の報告をいたしまして、学校給食会として承認を受けているというところでございます。 　また、滞納分につきましては、現在は学校の職員が集めているという状況でございます。 148 ◯池上都市整備部長　私のほうから、住宅の使用料等の予算化の関係でございますけども、我々この歳入予算の部分につきましては、いわゆる推定徴収率を採用いたしております。 　以上です。 149 ◯木下委員長　滞納の関係の資料につきましては、朝からずっと出てますが、どの時点でどの程度のものを出せるか、お答えできますか。早く出していただかないと議論の資料になりませんのでね。どなたか……。 150 ◯瀬河財務部参与　市税のほうのみちょっとお答えさしていただくんですけども、できるだけ早くというと、あした朝一はちょっと……。実は、もしかして機械当てないとだめというか、コンピューターを回さないとだめかもしれないんで、即答はちょっとできないんですけども、できるだけ早く出さしていただきます。 151 ◯木下委員長　可能な限り早くということで。 152 ◯真砂委員　財政の関係は、部長がそうおっしゃられますけど、私は、これほど状況が見込みと大きく狂えば、当然役所というのは事業を一たん進めるとなかなかとまらないという体質を持ってますよね。だからこそ、明らかになった時点で早目早目の手だてを打つと。これはもう当たり前のことだというふうに思うんですよね。それはさきにも言いましたように、出納閉鎖を待って決算を打ってやればいいんでしょう。 　でも、今までの泉南市のやり方はどうなんですか。生数字ではなくて、黒字決算を打つための手法ばっかり使ってるじゃないですか。それをしていないんなら、それはそれでいいと思うんですよ。片一方では市民向けにはそういった手法を使いながら実態を隠す、本来はもっと手だてを打たないかんやつが後手に回る、これはもうひどいですよ、状態としては。私はそこを指摘してるんですよ。 　今、ここまで来て予算審議してますから、本来は予算までにこういったことをきちっと議論して予算組みを立てるというのが、私はこれは道筋やと思うんですよ。それは、時間的なこともあるのかもわかりませんけどね。 　そうしていかないと、１９年度予算、これが仮に１００％──１００％通るんかどうかちょっとわかりませんけども、１００％通ったとしても、どこかでやっぱり修正かけてとめざるを得んような状態というのは出てきますよ。そうでないと、非常にまずい状態が起こってくるだろうなというふうに思います。 　それと、後先になって非常に申しわけないんですが、私、滞納の問題で特に言いたいのは、取る姿勢、ここだというふうに思ってるんですよ。取られへんとこを厳しく取り立ていと言うんではないんです。でも、今みたいな役所のやり方をしててなかなか納めてはもらえませんよと。ここに早く変化を役所が起こさない限り、何ぼ予想値であったりとかおっしゃられてますけども、予想値そのものが変わってきますやんか。今みたいなやり方したら、その予想値でしょう。従前の予想値でしょう。 　極端に言うと、池上部長が真剣になったらどうですか。自分の金として、この金はわしが貸してる金やと思うたら、そんなやり方はしませんでしょう。もっと追い込みかけてやると思いますわ。取れる人にはですよ。幾ら池上部長でも、ない人には幾ら何でもせえへんけども、取り立てますよ。これは当たり前ですよ。だってそうでしょう、泉南市は赤字なんですから。お金ないんですよ。その入れへんお金の穴埋めに銀行から金借りて利息払って、埋めてるんですから。おかしいでしょう、そんなもん、だれが考えても。 　自分の金を取らんと人の借金を肩がわりして、自分がまたその金を借りて利息を払うてるわけですから、こんなばかげたことないんですから、それぞれの部署で本当に真剣にどうやって取るんかということを考えなければだめですよ。今、市税と住宅の関係ばっかり言うてますけど、ほかも皆そうですよ、関係するのは皆あるんですから。 　ですから、例えばさっきの答弁の中で、３カ月入らなかったら催告書を送ってるというふうな話ありましたけども、本来３カ月入らへんかったら、どうですか、家賃とかやったらもう追い出しですよ。民間だったら１カ月、例えば保証人があるとしたら、その債務者じゃなくて保証人のとこへ行きますよ。保証人とってるとこもあるんでしょう。保証人のとこほんまにどこまで行ったんか。そんなこと事例ないと思いますわ。あるんやったら、また後でお示しをいただきたいんですけどね。本当に真剣にやる気あるんか、ないんか、それをこの予算に反映させるつもりがあるんかどうか、改めてお聞かせをください。 　それと、副市長、同更資金ですけどね、今おっしゃられた言葉は平成１５年、１６年の話やったと思うんですよ。１６年とまるっきり同じ答弁されてますね。１６年も同じことをおっしゃられたと思いますわ。その処理は、当然３分の２入ってますから大阪府と処理しなければ、うちが不納欠損で落としますというたかて、うちはたかだか３分の１しかないですから、大阪府がそんなもんあっかいと言うたらだめなんですからね。 　ただ、申しわけないけども、何で時効になったんやということなんですよ。集めてからまた５年、６年たってるんですよ。ゼロ、ゼロと来てるんですよ。そうなったときに、何でこの１４年、１５年入った後、またゼロなんですか。１４年、１５年前もゼロなんですよ。こんな不自然な形てないんですよ。でしょう。そんな話になりますよというんですよ、あなた方がちゃんとしなければ。 　せめて１０件ぐらいの歳入を確保するだけの意気込みをなぜ見せないんですか。そんなつもりもないんですかということなんですよ。それで、今の副市長の答弁でだれが納得できるんですか。ですから、１４年の当時のことを思い出してくださいと言うてるんですよ。行政だけ違いますよ、苦労したのは。議会も苦労してるんですよ。とばっちりを受けた職員がいてますよね。何で処分されないかんかったんですか。そんな間違った処分もしてるんですよ。だから、そんなことも含めた反省をきちっと持った中で、この問題を処理しなければなりません。当時から私、言うてるはずですよ。それが一向にされていないんですよ。 　先ほどの答弁以外の答弁してくださいよ。もう副市長のその答弁じゃ、とてもじゃないですけど、平成１６年当時でしたら、そうですねと言えたと思いますけども、２１年度予算の中ではなかなかそれで、はい、わかりましたなんて言えたもんではないと思います。 153 ◯木下委員長　そろそろまとめてください、すいませんが。 154 ◯真砂委員　それと、給食費の関係なんですけど、これは教育委員会の中でやってるんですね。市民から集めた金をそんな教育委員会の中で勝手にやっていいんですか。 　それと滞納、これ今ちょっと共産党さんからもうたんですが、１９年度で９８万もあるんですね。こんなの影響が出てこないですか。まさか食材を落としたりしてませんよね。支払わなあかんでしょう。委託業者に払ってるわけでしょう。この９８万の補てんはされてるんですか。補てんなしでずっとやってるんですか。それは決算がなかったら見えないですやんか。こういうやり方は、今後もずっとするんですか。 155 ◯木下委員長　理事者の答弁求めます。 156 ◯中谷副市長　先ほどの御答弁、大変歯切れの悪い答弁で申しわけないというふうに思っておりますけれども、確かに過去の経過を踏まえて、その当時の市の対応を踏まえますと、やはり泉南市として大いに反省をしなきゃならないというふうに考えております。真摯に受けとめた中で、残りの処理を我々としてはやらなければならないというふうに考えております。 　ですから、時効未到来分については、あと１０件でございますが、これについては、また２１年度に我々としても努力はさしていただくつもりでございます。２１年度の早い段階でその処理の仕方についても大阪府と相談をした中で、一定の方向づけは我々としても出していきたいというふうに考えておりますので、御理解お願いしたいというふうに思います。 157 ◯梶本総務部長兼行財政改革推進室長　私のほうから、集中改革プランのことでございます。 　議員御指摘のように、計画が違ってきたというのは、事前ではいろんな形でお示しすべきだというふうに思っております。ただ、今回集中改革プランの中にシミュレーションというのがございますので、その一環の部分が今後どういう形かと考えていかなければならないのかなと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。 158 ◯梶本教育長　学校給食の件で滞納のことについて御質問がございましたので、御答弁をさしていただきたいと思います。 　学校給食を現在小学校で行っているわけでございますけども、昭和５０年に給食センターを開始して以来、先ほど参与のほうから答弁をさせていただきましたように、小学校の管理職、それと給食担当、それから教育委員会の教育長を初めとする部長とか担当課長、給食センターの所長が入りまして学校給食会を構成し、その中で給食費のことについて、年間の会計報告等も開設以来ずっと同じような方向で、学校給食会という組織の中でしてきたということの経過がございます。 　滞納は確かに今、これは泉南市のみならず全国的にも大きな問題になっているわけでございまして、泉南市も先ほどからありますように０.５％、約１００万近くの滞納があるということでございまして、これが次年度の給食事業に対しては、かなり影響を与えてき始めておりますので、学校を挙げて、この滞納の回収については、今滞納をできるだけ少なくするということで全力を挙げているという状況でございますので、御理解をいただきたいと思います。 159 ◯池上都市整備部長　市営住宅等の使用料の滞納の関係につきまして御答弁いたしたいと思います。 　あらゆる手段、方法でもって収納率の向上に努める方法につきましては、担当課長のほうからも説明さしていただきましたけども、今後とも引き続き最大の努力を図ってまいりたいと思います。 　それから、長期にわたって多額の滞納のある方々の問題につきましては、公営住宅法というのが上位法にございますので、公営住宅法の範囲内で対応についてどこまでできるかというふうなことも含めまして検討して、今までの方法と違う方法もひとつ試みないかん時期に来ているのかなと思いますので、法律的な見解、調整につきまして、いろいろ関係機関とも相談しながら、それらの効率的な執行ができるのかどうかということも課題として検討してまいりたいと思います。 160 ◯木下委員長　保護者の動向とか、最初からそういうふうになっているということですけども、運営的に保護者からの苦情であるとか、そういうことに対して今までも問題はなかったんでしょうか。 161 ◯梶本教育長　先ほど御説明をさしていただいておりますように、学校給食費ですね。小学校で低・中・高と若干金額を違えて徴収をしておるところでございまして、このすべての徴収金額等々について、どうなっているのかということについては、この学校給食会の総会の折に、各学校長が参加しておりますので、そこの場で給食センターのほうから報告をされると。 　滞納の分については、これは非常に大きな問題になっておりますので、この総会の折だけではなしに、校・園長会、校長会、こういった席においても私のほうから、これは非常に大きな問題になってきているから、校長を先頭にして全力を挙げて徴収するようにというふうには言っております。ただ、学校給食会の会計報告については、詳細な報告は保護者にはできてないというふうに思っております。 162 ◯木下委員長　これはちょっと私らも初めて聞くんですけども、給食のいろんなシステムの運営は、給食センターの運営であるとか配膳の形は、しっかり予算を出してやってるわけですね。材料費だけをこの給食会で集めてやってるという理解でいいんですよね。だけども、集めてるお金に対して、徴収者に対してその会計内容を明らかにするというのは、どんな会計でも必要じゃないんですかね。だから、そのメンバーにまた保護者が入ってないというのもよくわからないんですけども。 　そうでないと、もらったほうだけで運営して、もらったほうだけで会計処理をしてというのは、まさにこれはやみの世界じゃないですか。しかも、それが教育委員会が運営するということがちょっと私はよくわからないんですけども、その根本的なところを皆不思議に思って質問してるんですよね。その点についてはどうなんですか。学校・園の関係者が理解したって、それはだめですよ。やっぱり出した人に対してきちっと公開するのが公的な役割じゃないんでしょうか。それについていかがですかね。 163 ◯梶本教育長　給食費につきましては、高学年で３,６００円、徐々に差をつけて徴収をしておりますけれども、確かに御指摘のように、私もちょっと今どの程度──学校給食会では、毎月の各学校の会計等々につきましては報告をするんですが、その詳細の内容については、保護者にその会計の内容が報告はされていないと思います。それは問題だと思いますので、もう一度点検をして善処したいと思います。 164 ◯木下委員長　それでは、その資料は出していただけるんですか。────では、よろしくお願いします。 　それから、いろいろ朝からたくさん資料請求してますけども、できるだけ早めに、議論に値する時間に出していただきたいと思います。決して終わってからにならないように。 165 ◯井原委員　ただいま真砂委員の質問の内容を私は聞いておりまして、学校給食会の存在、ここでこのようなお金を扱うことが正しいのか、いわゆる予算書にも出てこないような形でのものが正しいのかという質問であったと思うんです。そういった意味では、正しい見解を求めるものでありますから、委員長のほうでは計らいのほうをよろしくお願いします。 166 ◯木下委員長　それはどなたか責任ある方、お答えいただけますか。これは市全体のシステムですよね。 167 ◯梶本教育長　学校給食のほうの直接の管理は教育委員会が行っておりますので、教育委員会の長として、そのあり方については、先ほど御答弁をさしていただきましたように、善処をするということでまた検討をさせていただきたいというふうに思っております。 168 ◯木下委員長　財務的にどうなんですか。それは、教育関係の本体の市の収入とか教育関係の収入とかということで計上されるのかというところまで入りますよね、そうなってきますと。その辺につきましてはどうでしょうか。 169 ◯北出委員　揚げ足をとるつもりはないんですけど、教育長は今教育委員会で処理すると。我々がそれを聞いた場合は、一応教育委員会事務局とか区別してもらわないと、通常今までだと教育委員会でやるということになりますから、その辺の答弁を正確にしていただきたいなと。今の処理は恐らく教育委員会事務局だと思うんですよね。教育委員会じゃないですよね。 170 ◯木下委員長　では、改めまして御答弁……。教育委員会という答えは、事務局という理解でよろしいかどうかという質問に対しましてお答えいただきたい。 171 ◯梶本教育長　これは教育委員会事務局でも検討さしていただきますけども、定例の教育委員会でも十分議論をしていただいて結論を出していただきたいというふうにも思いますし、またこれは全庁的にもいろんな関連も出てくるというふうに思いますので、市長部局とも相談をさしていただきたいというふうに思います。 172 ◯木下委員長　それでは、この取りまとめを含めまして、時間も長時間過ぎてますので、とりあえずここで休憩を入れたいと思います。 　３時４０分まで休憩いたします。 　　　　　　午後３時１８分　休憩 　　　　　　午後３時４０分　再開 173 ◯木下委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　引き続き、一般会計歳入部門に対します質疑を続行いたしますが、先ほどの質疑の結果で、最終的に見解が出ましたらお聞きをしたいと思いますけども、まだ出ませんか。 174 ◯中谷副市長　休憩時間にも協議はちょっとしたんですけども、なかなかすぐに出にくいということの中で、もう少しお時間をいただけたらというふうに考えております。 175 ◯木下委員長　それでは、この学校給食会については、対応について結論が出てませんので、引き続き議論の中でまた出るまでの間しっかりと御議論いただきたいと思いますので、見解をまとめておいていただきたいと思います。歳入歳出、その他の項でもまた議論いただければと思います。 　それでは、引き続き質疑の方を求めます。 176 ◯小山委員　では、１００ページですね。これは予算の説明書の中ですが、追加費用で４月の月額に１２を掛けてその１０００分の３６２になるのかな、３６.２なのかな、ひとつこの内容の説明をいただきたいと思います。予算説明書のほうです。一般質問に入る前の予算を組んだそのもとなんで、そこをちょっと説明いただきたいと思います。 　それから、１１３ページ、これは市民税個人分の前年比１億３００万減の内容の説明をいただきたいと思います。 　それから、市税の調定額、いわゆる課税、これだけ税が取れるというものに対しての徴収率を考えて予算を組んでいらっしゃると思うんですが、この調定額と、この予算を組んだ率の設定をどういう根拠でやられたのか、その内容の御説明をいただきたいと思います。 　それから、滞納繰越金４,４００万の分ですね。これも調定額と徴収率を決めた内容について御説明をいただきたいと思います。この中に不納欠損候補者というのがあるんじゃないかと思うんで、予算を組む段階からこれは不納欠損になるんじゃないかなという額がわかっておるんであれば、してもらいたい。でないと、決算をしたらどっと不納欠損が出るというのも、私はちょっと理屈が理解できないので、その辺の不納欠損候補額というんですか、内容というのがあれば御説明をいただきたい。 　それから、法人税が前年比で１億９,２００万大きく減額になっとるんですが、この均等割とか法人税割のことでの内容の説明と、それから関空及び関空関連会社がりんくうタウンの課税客体というんですか、そういう状態をちょっと具体的に御説明いただきたいと思います。 　それから、この中での３０７万３,０００円の滞納予算の内容、これも御説明いただけますか。 　それから、固定資産税でございますが、これが２億２,５００万の減額になっておるんですが、この固定資産税のいろいろ項目ごとの内容ですね。農地とか山林とか、市街化区域とか市街化調整区域、いろんな固定資産税の部分があると思うんですが、特に山林なんかはどれぐらいここに占められておるのかということを御説明いただきたいと思います。 　それから、家屋の１６億６,３００万と、それから償却資産の１１億２,１００万になるんでしょうか、ここの内容についても御説明いただきたい。 　それと、先ほどちょっと議論がありました国有資産等交付金というのが１億３,０００万あるんですが、この国有資産等というのは府も入っとるんかなというふうに思うんです。例えば、りんくうタウンのイオンのあれは、貸し付けしておりますから固定資産税は入ってないと思うんですが、大阪府から交付金が交付されているというのを今まで議論で聞いとるんで、この辺が入っとるんかなと思うんで、その辺が入っておれば、そこも含めて御説明いただきたい。 　それから、軽自動車税の滞納繰越云々と、こうあるんですが、なかなか税額が少額ということで追いかけにくいというのも議論にありますが、これの滞納にならない何か方策というものが具体的にあるのかどうかですね。そういうことで現場に立って滞納にならないような何かウルトラＣの方法を考えとるのかどうかということもお願いをしたい。 　それから、たばこ税が３億７,６００万、これは大きな減額ですが、この減額の理由、いろいろたばこをのむのが余り評価されないような社会状況も抱えておるとは思うんですが、この辺の中身を御説明いただきたいと思います。 　それから、１１４ページですが、都市計画税、これも大幅に減額になっておりますが、この辺の理由と、この都市計画税というのは、これもちょっと中身を詳しくお願いしたいんですが、いわゆる調整区域は都市計画税がないとは思うんですが、空港島の市街化区域とか市街化調整区域の問題があるんで、これは議会でも議論がありました。市街化区域として当初は市はカウントしておったわけですが、協議の結果、基本的には市街化調整区域ということで、その上で建物が建っておるところとか、そういうところは市街化区域にしたというように聞いておるんですが、やはり私は、市民の常識からいえば当然全域が市街化区域だろうと思うので、その辺の市の見解ですね。空港島全域が市街化区域であったならば──それは市が当初そういうことでかかわりましたから、どれぐらいの税収になって、今入ってる税収との差はどれぐらいあるのか。 　あとは航空機燃料譲与税がこれも減額になっとるんですが、この航空機燃料譲与税の算出根拠みたいなことをわかりやすく説明いただければお願いいたします。この目的は何かということですね。やっぱり何か目的、使う道が限定されてるのかどうか、この辺の御説明もいただきたいと思います。 　それと、１１６ページの減収補てん特例交付金７,１００万円というのがあるんですが、この減収の理由と、補てんの理由と、補てんしなければならない額というふうなことで御説明をいただきたいと思います。 　それと、１１７ページで保育所関係の税収内容が示されておるんですが、これらの額を上げていくということはいかに考えておられるのかということで、その辺の、個々にはよろしいですけども、例えば公立保育所現年分１億８００万というようないろいろ額が出とるんですが、１円でも増収を図るという点では、どのように考えておるのか。 　それから、民生費の日本スポーツ振興センター負担金ということの内容。これは保育所とあるが、その内容は一体何なんでしょうかということです。 　それから、この教育費の中で、日本スポーツ振興センター負担金２４７万１,０００円で、小学校が１６８万２,０００円とか中学校、幼稚園となっておるんですが、この配分の根拠をお示しいただければと思います。 　それから、分担金で溜池改修分担金の地元負担の８８万２,０００円というのがあるのですが、この支出、お金を出すのは一体だれなのかですね。今、そんな農業基盤整備をしてもらっても、農業そのものが立ち行かない状況の中で、この負担金というのは一体具体的にだれが負担をしておるのかということをお示しいただきたい。それは、海営宮池の分についても、同じようにだれが負担をすることになるのかということをお示しいただきたい。 　それと、使用料の中で庁内の食堂使用料が３０万円とあるんですが、この辺の根拠と、実際今どういうふうになっとるのか、その辺の御説明をいただきたいと思います。 　それと、市立共同浴場入浴料２７９万９,０００円のこの根拠をお示しください。 　それと、信樽線の問題が１つあるんですね。１２２ページ、信樽線で３億３,４４０万という予算が出ておりますが、本会議の議論の中で何か追加が３億円近くあったけれども、８０万しか一般会計はふえないんですよという説明だけで終わっとるんですが、じゃ、そのふえた金額はすべて補助金なのかどうか、この辺の説明をいただきたいと思います。 　それから、１２６ページの浄化槽１６５万円、この辺の予算根拠をお願いしたい。 　それから、１２８ページの戦没者遺族援護の３万８,０００円ですね。戦争が終わって随分時間がたつわけなんですけども、今のこの現状の中でこの予算をどういう根拠で組んでおられるのかをお尋ねしたい。 　それから、１３０ページの土地売却で４,２６７万４,０００円。これは市営住宅の払い下げの問題で８件ほどの御報告がされましたが、これですべてなのかどうかですね。残っておるものがあるんであれば、御説明をいただきたいと思います。 　それから、１３０ページになるんですが、この基金の歳入、福祉基金１億５,０００万、緑化基金１億円、ふるさと１億円というようになっておるんですが、それで歳出のほうでも同じような金額で返すよとなっておるんですが、入って返すというようになっておるんで、この辺の実態的な基金の運用の中身というのをもう少しわかりやすくお示しをいただきたいと思います。 　それから、最後に１３５ページですが、この借換債という表現ですね。これは返さないかんのに返せないから借りて返すという、こういう理解でいいのか、もう少しわかりやすく、借換債というのが何でその借換債をしなければならないのか。期限が来たのに返せないから、また借りて返すんだということかなと思うんで、この辺をちょっとわかりやすく御説明をいただきたいと思います。 　たくさんになりましたけれども、ひとつよろしくお願いします。 177 ◯木下委員長　２５点にわたる質問をいただきましてありがとうございます。では、理事者の答弁を簡潔によろしくお願いいたします。 178 ◯竹中財務部次長兼税務課長　それでは、市税にかかわりますところの御質問にお答えしたいと思いますが、非常にたくさんございましたんで、ちょっと漏れるところもあるかと思いますが、改めてお聞き願いたいと思います。 　まず、個人市民税の均等割、所得割でございますけども、これは調定ベースで申し上げます。均等割は７,６４２万２,０００円を見込んでおります。それから、所得割につきましては２４億２３８万円を見込んでおります。均等割につきましては、２０年の決算見込みが２０年の当初予算の見込みから大幅に増加しております。なぜか均等割だけが増加しておりまして、所得割のほうが減少しているという不思議な現象が発生しておりまして、ここでふえてる人数を見込みまして、２１年度予算には２万５,４００人余りの納税義務者数を予測いたしております。 　それから、所得割につきましては、最近の所得環境の悪化、個人所得の落ち込みによりまして、決算見込みでかなり減額しておりますので、その決算見込みから２１年の予測をしたものでございます。所得割の納税義務者数といたしましては、２万３,６６０人程度を見込んでおります。 　それから、法人市民税でございますけども、均等割につきましては、これは調定ベースで１億８,４６９万４,０００円、法人税割は調定ベースで２億９,６３２万５,０００円を見込んでおります。事業所数としましては、全体で１,１１３法人を想定いたしております。これは日銀の短期経常利益見込みを参考にいたしまして、会社数の減をやや見込んだものでございます。 　それから、関空、りんくうの内訳ですね。法人の関空、りんくうの内訳としましては、金額的に見まして約５０％強が関空、りんくうの関連でございます。 　それから、固定資産の地目別内訳ということでございますけども、地目別の内訳といたしましては今手持ちございませんので、御容赦願いたいと思います。ただ、評価がえといたしましては、市街地部分は比較的下落幅が少ない状態でございますけども、山手のほうに行くほど下落率が比較的大きい状態にはなっております。 　それから、償却資産ですが、償却資産につきましては、企業業績の悪化によります設備投資の落ち込みによりまして、１１億３,２６６万６,０００円を調定ベースで見込んでおります。固定資産の土地につきましては、調定ベースで２０億７,２３０万５,０００円、家屋につきましては１７億３,３１１万４,０００円を見込んでおります。 　それから、軽自動車税でございますけども、軽自動車税は最近の経済の悪化が反映されておりますのか、大型車から軽乗用車への乗りかえが非常に進んでいるようでございまして、今年度約４００台ほど登録台数が増加いたしております。 　それから、たばこ税ですけども、以前にもお答えいたしましたが、たばこ離れ、禁煙志向から減っているものと思われまして、近年は大体ずっと同じぐらいの割合で減額が続いております。今年度の調定ベースで３億７,６２４万５,０００円を見込んでおります。 　それから、都市計画税でございますけども、都市計画税の減額は、固定資産税が１.４％、都市計画税が０.３％ということで、固定資産税と連動いたしますので、御理解願いたいと思います。 　以上でございます。 179 ◯瀬河財務部参与　市税の今答弁した中で抜けております、例えば個人市民税の滞納繰越額、調定額、これに不納欠損の候補があるかどうかということなんですけども、ここには含まれておりません。これは一応予算額という形になりますので、この中には含まれておりません。 　それと、軽自動車税で滞納にならない方策というんですけれども、我々も、また上級庁であります府税のほうもなんですけれども、自動車税というのが府税のほうの滞納が多くて、我々もそうなんですけど、国のほうにも盛んに要望しております。 　というのは、重量税とかという税金は国の税金なんですけれども、あれはもう先取りになっておって、廃車とか解体をすれば今は返すという制度になっておるんですけども、我々も、例えば軽自動車でしたら耐用年数が７年とか８年とかいいますので、その分をもう先に納めていただいて、それより先に廃車なりされたら還付という形の業務でお願いしたい、こういう要望をしとるんですけども、自動車工業会並びに軽自動車工業会、原付もそうなんですけども、猛烈な反対で実施には至っておりません。 　以上です。 180 ◯今橋人事課長代理　１００ページ、予算に関する説明書の人件費積算基準のうち、１３共済費、追加費用について御説明いたします。 　追加費用と申しますのは、昭和３０年代に我々の地方公務員の共済制度が旧の恩給法から現在の共済組合法に変わりまして、その旧の恩給法の対象になっておられた方の年金原資としているのが追加共済の費用でございます。 　以上でございます。 181 ◯金田健康福祉部長兼福祉事務所長　私のほうから、１１７ページ、保育料について御答弁申し上げます。 　保育料につきましては、前年の所得税額により決定されます平成２１年度の入所児童数の推計で計算した個人負担分でございます。 　それと、その２つ下の日本スポーツ振興センター負担金につきましては、財団法人日本スポーツ振興センターが行っております傷害保険の保護者負担分でございます。 　以上でございます。 182 ◯出口農林水産課長　それでは、１１７ページの溜池改修事業分担金について御答弁申し上げます。 　上野下池並びに海営宮池につきましては、いずれも地元要望に基づきまして府営事業として施行しているものでございます。その負担割合でございますが、分担金条例におきまして、受益者すなわち地元水利組合から７％の御負担をお願いしてるものでございます。 　以上でございます。 183 ◯小林学務課長　私のほうは、１１７ページの教育費負担金、日本スポーツ振興センター負担金の分にお答えいたします。 　小・中・幼稚園の人数とこの保護者負担分を掛けた金額を計上さしていただいております。 　以上です。 184 ◯西川生活福祉課長　それでは、１２８ページの戦没者遺族援護事務委託金ということについて御説明申し上げます。 　まず、この委託金につきましては、戦没者関係の事務をやっている都合上、生活福祉課のほうに交付金として入ってきます。その内訳でございますが、均等割分が１万４,０００円、遺族世帯割数分と戦没者の妻、父、母の割合ということになっております。 　戦没者の遺族世帯数でございますが、５６９世帯と戦没者の妻、父、母の割合分でございますが、４６人ということで３万８,０００円の交付を受けております。 　以上でございます。 185 ◯池上都市整備部長　私のほうから、たくさんございましたんで順番にお答えをしたいと思います。 　まず、空港の線引きの関係ですけども、かねてより委員から空港島線引きにつきまして意見がございますが、結果的に最終的に第１期の空港部門では、滑走路、誘導路等につきましては、市街化調整区域に決着したということで、いろんな見方によって、いわゆる施設や建築物が立地しているところだけとか、エプロンのほうをどうするんだとか、いろんな見方がございまして、最終的には当初の空港１期の分につきましては、２市１町でそういう形で決着をして現在に至ってるということでございますので、その点御理解をいただきたいと思います。 　それから、市営住宅の関係ですけども、全体で譲渡対象戸数が６４戸ございまして、その中で処理できてない、めどが立ってないというのは、そのうち、きょう今現在で２軒ということでございまして、残り２軒につきましても、当初の方針どおり速やかに譲渡手続ができるよう、原課のほうでは最大限の努力をしてるということでお願いしたいと思います。 　それから、信達樽井線の関係でございますけども、歳入に絡みまして御質問ございましたので、お答えをさしていただきたいと思います。 　まず、過日の本会議等でも御議論ございましたけども、その中で御答弁申し上げましたのは、信達樽井線事業認可区間のうち、橋りょう影響区間、いわゆるオーバーパス部分でございますけども、平成１７年４月に事業費として公式に御説明申し上げてましたのが５４億７,６００万、それがオーバーパス部分で平成２１年度末暫定供用開始ということになっておりますので、この区間で５７億６,１００万、したがいまして２億８,４８０万ほど事業費が増すると。 　しかしながら、国庫支出金いわゆる国費の増等がございまして、これは幾らかということもございましたのでお答えいたしますと、国費で２億１,１６０万ほど増いたしております。それから、一般財源におきましては、当初の１７年４月の時点の歳入内訳と比較しましても、８１万ほどの増ということでございますので、一般財源のベースでいきますとニアリーイコールになるのかなというふうに考えております。 　以上が信達樽井線の事業費の推移でございます。以上です。 186 ◯左部総務部次長兼総務課長（併）土地開発公社事務局長　１１７ページ、庁内食堂使用料３０万の内訳でございます。 　これは、使用料が月額１万円ということで年間１２万。それと、過年度分といたしまして、これは当時、今現在の方が使用されたときに改修費用をめぐってのちょっと協議がございまして、その分で協議の結果、分割して払うということでございますので、２１年度につきましては、月額１万５,０００円、それの１２カ月で１８万ということで３０万の計上をさせていただいたというところでございます。 187 ◯宮内人権推進部次長兼同和政策課長　続きまして、同じく１１７ページ、第３節市立共同浴場入浴料について御説明さしていただきます。 　この入浴料は、樽井にあります若松湯の入浴料の収入でございます。その根拠ということですが、過去の利用者の推移から２１年度の利用者数を推測しまして、大人の方２５０円、高齢者１００円、小人の方１００円、それぞれその予測値に掛けまして、この数字２７９万９,０００円を見込んでいるものでございます。 　以上です。 188 ◯上ノ山財政課長　それでは、私のほうからは、まず予算書１１４ページの航空機燃料譲与税、これについて答弁をさしていただきます。 　この航空機燃料譲与税は、国の税金であります航空機燃料税、この収入額の１３分の２が地方といいますか、都道府県と、それから市町村のほうに譲与されるわけですけれども、その１３分の２のうちの５分の４が空港に関係する市町村に譲与されるというものでございます。 　今回、２１年度の予算につきましては、航空機燃料譲与税は前年度より若干減額ということになってございますけれども、これはもともとの税源であります国のほうで航空機燃料税の税収を新年度の分を見込んでおりますので、それに合わせて市のほうでも減額にしているというものでございます。 　それから、１１６ページの地方特例交付金、このうちの減収補てん特例交付金、この分に限っての御質問ということで……。 　この分につきましては、国の政策によりまして地方のほうで税収が減るというような場合に補てんがあるというものでございまして、今回減収補てん特例交付金として７,１５０万計上いたしておりますけれども、内訳としては２つございます。 　１つは、住宅減税に伴う税収減を補う分ということで、これが４,４５０万。それから、もう１つ、新年度からいわゆるエコカーの減税ということで、自動車の取得交付金、これは府税の一部が市に入ってくるわけですけれども、この分がエコカーの減税で減額されますので、その補てんで２,７００万交付されるということで、合わせて７,１５０万計上いたしております。 　それから、１３０ページの基金の繰りかえ運用の流れについてでございます。 　今回、繰りかえ運用といたしましては、地域福祉基金から１億５,０００万、それから緑化基金から１億、それとふるさと創生事業の基金から１億と、計３億５,０００万繰りかえ運用するということでございますけれども、このうち新たに繰りかえ運用するのは緑化基金の１億円でございます。 　あとの地域福祉基金の１億５,０００万とふるさと創生事業基金の１億円、これにつきましては、５年前、平成１６年度に繰りかえ運用を実施しておりまして、そのときに５年後に基金のほうに繰りかえ運用分を返還するということにしておりました。 　その分につきましては、歳出のほうになりますけれども、３７２ページと３７３ページのほうにそれぞれの基金の返還金という形で合計２億５,０００万計上さしていただいております。したがいまして、新年度では繰りかえ基金の累計としては新たに実質１億円増額になるということでございます。 　それから、もう１つ、１３４ページの借換債、これについての御質問でございますけれども、決して返せないので借りかえるというようなもんではございませんで、通常、起債をする場合には、この予算書のほうに起債の限度額、それから償還期限、利率等を載せまして議決をいただいております。 　また、その範囲内で大阪府の知事と協議をしまして、発行をするということになるわけですけれども、通常、道路なり箱物でいけば２０年あるいは２５年、３０年という償還期限になるわけですけれども、発行の引き受け先が市中銀行の場合には、通常１０年の引き受けということになっております。したがいまして、起債償還の計画では２０年、３０年であるけれども、実際の契約上は１０年を１つの節目として契約を結んでおります。 　その関係上、１０年で返し切れないといいますか、例えば２０年ですと、これは均等に返す場合には、１０年で返し切るとすれば２倍返さんといけません。それはできませんので、１０年目に残り１０年分を上乗せして一たん償還すると。 　それと同時に、この借換債を残り１０年分新たに発行するということでございますけれども、一たん返してまた借りかえるということですので、起債の現在高に変更はございませんし、それから起債償還につきましても、あらかじめの計画では議決をいただいている２０年あるいは３０年ということで計画をしておりますので、この借換債を発行しても起債計画上、何ら変更がないということで、予算上は、歳入のほうではこの借換債、それから歳出のほうでは公債費で同額のせておりますので、額は膨らむわけですけれども、実質的には予算のあらまし等お配りさしていただいてますけれども、これを除いた予算額で表示をさしていただいてるというようなものでございます。 　以上でございます。 189 ◯若野市民生活環境部長　それでは、私のほうから、１２６ページの浄化槽設置整備事業費補助金１６５万について説明をいたします。 　この事業は、下水道の認可区域でも当面の間、下水道の接続が望めない、また認可区域外のトイレの改修の際、合併浄化槽にしていただく場合に、国、それから府、市と３分の１ずつ補助を出して設置を促すものでございます。 　目的といたしましては、公共用水域の保全、改善ということがございます。ちなみに、１２２ページの国庫補助金の循環型社会形成推進補助金１６５万円増額を積んでおりますので、よろしくお願いいたします。 190 ◯竹中財務部次長兼税務課長　先ほどの税の説明の中で漏れておりました国有資産等所在市町村交付金について御説明申し上げます。 　これはりんくうタウンの定借分の交付金でございまして、それ以外にあと府営住宅とか、そういうところが対象になっております。予算額と調定額は全額入りますので、イコールにさしていただいております。 　以上です。 191 ◯小山委員　今の最後に言われた国有資産等の云々で、定借分が何ぼで府営住宅何ぼとかということが報告できたらしていただきたいと思います。 192 ◯竹中財務部次長兼税務課長　りんくうタウン部分の定借分は、１億１,６８２万２,０００円でございます。 193 ◯小山委員　大体ずっと御説明いただきました。調定額と予算額という、ただ説明はいただいたんですが、これをどういうふうに見るかというのは、かなりいろんなデータをもとにしてやるんでしょうけども、この辺はかなり頑張って調定額に近い形での収入ということが当然だろうと思います。その辺はもう少し今回新たな気持ちでいろんな予算を厳しく組んだと思うんですが、その点で今回特に調定額に対して予算を組むに当たって、どういうような考えなり方針でやったのか、従来どおりなのか、その辺の説明をいただきたいと思います。特に、額の多い少ない、いろいろあると思いますので、よろしくお願いしたいと思います。 194 ◯瀬河財務部参与　調定額については、先ほど竹中次長のほうが説明したとおりです。この予算額につきましては、調定から徴収率を掛けるということで予算額が出てくるんですけれども、委員おっしゃるように、徴収率を少しでも上げることによって、予算額に余裕ができてくるという結果も生まれるわけなんで、決められた予算額は前年度の実績であるとか、将来の見込みであるとかというのも換算して決めるわけですけども、１円でも多く取るように我々としては努力している次第です。 　以上です。 195 ◯小山委員　そうすると、説明を聞けば従来どおりしかやってないようにしか聞こえないんで、やはりこの辺が私も議員になったころ、調定額というのは一体何のことかなと全然わからなかったんですが、本来これだけ取れる税があるわけですよね。しかし、それからどれぐらいのパーセンテージを落として予算を組んどるかということですから、この辺がやはり基本的にはその税が取れなければ納めている人に負担が多くかかってくるわけですから、その辺は納税者としても納得できないとこですから、なぜ１００％取れないのかというふうなことをもう少しわかる形で示すことによって、あなた方にもプレッシャーがかかるでしょうから、もう少し調定額と実際の税収のこの幅の問題を、具体的になぜ１００％にならないのかというふうなことをもう少しわかる形で公開していただくことが私は一番いいのではないかなと思うんですが、そういう点でもう少し調定額と実際の税収とを明確に内容として示していただくことはできないのでしょうかね。これしかないと思うんですけどね、実際は。 196 ◯瀬河財務部参与　調定額イコールそれだけ取れれば１００％ということなんですけれども、全国の自治体で１００％いった自治体はいまだかつてございません。我々が以前からお話ししてる徴収率についてですけど、平成３年か４年かちょっと今定かでないんですけど、大阪府下で１０数年ブービーメーカーという状況を以前にも説明さしていただいたとおりなんですけども、我々としては、先ほど言いましたように、できるだけ調定額を１円でも取る努力を続けているということで、１９年度に決めました市税徴収基本方針に基づき、今頑張って努力しているとこなんです。 　現年度課税につきましては、３年連続伸びてますよというふうに言わしてもらったんですけども、今年度もまだ決算は出ておりませんけれども、現年度課税については、またことしも去年より上回る見込みでございます。それも合わせますと、徴収率が今の見込みなんですけど、８７.数％いくんじゃないかなというふうには読んでおるんですけども、これでもまだ上と相当開きがございまして、ブービーメーカーと言いましたけど、何とかブービーになりそうな勢いでして、ことしこそはちょっと──余り言うとまただめになってしまうんで内緒にしてたんですけども、ブービーになるような勢いです。 　上にはまだ相当上がありますんで、これは一朝一夕には解決しない問題です。滞納されてる方は相当手つかずな状態で滞納されておりまして、滞納額が相当膨らんでおりまして、今すぐ払えと言うても到底困難な状況でございます。先ほどから言いました欠損でありますとか、車の両輪というのはなになんですけども、両方を上手に動かしまして、徴収強化、徴収率のアップにつなげていきまして、我々としましても、ここにおられます委員さん全員にとっても、徴収率が府下平均並みになって胸を張っていっていただけるような状況にしていきたいと思いますんで、よろしくお願いします。 197 ◯小山委員　先ほどの議論の中で不納欠損になるような候補額は、この調定額と実際の予算の間に僕はあると思うんですけども、そういうものも実際は見込まれておるというんか、内容に入っとることは事実なんでね。その辺がどうしても取れないものを数字として上げておくということであれば、いろんなところに影響があるわけですから、その辺は市民の前にも議会にも、こういう実態だということをわかる形で出してもらうことが私は大事だと思うんですね、取れないものを取れとは言わないわけですから。そういうことで、ちゃんと税の中身を明らかにしてもらうことが大事じゃないかなと思います。これは意見にしときます。 　それから、固定資産税が税収の中で大きく占めるわけなんですが、その中身はいろいろ山もあるし、農地もあるし、いろんな形態があるのですが、その分析というんか、ものがないという御答弁でした。特に、農業なんかはいろんな形態があって、農業をしたいのにいろんな形で、そのときの状況の中で農地を早く売れというような、そういう税の仕組みになったりして、本当に農業をしたくてもできないような構造、状況にもひとつあると思うんです。 　その辺の山林もそうですね。やっぱり大事な山林に対してはどういう課税状態になっておるのか。ほとんど山林というのは収入を生まない状態ですから、その山林の課税はどれぐらいのものか、我々は全然わからないんでね。例えば、１町歩の山林は平均的にどれぐらいの固定資産税を掛けとるのか。それから、泉南市には林野組合とか公的な共同で持っている山もあるわけですから、そういうところの課税状況とかですね。 　それから、実際に農地なんかでも、市街化区域の中に調整区域とか市街化区域とかいろんな形でありますけども、そういうものの中身を明らかにしてもらって、税のあり方ということを我々は議論していかないといけないと思うんですが、その辺は今ないということなんですが、今後固定資産税の客体、課税しとる中ですね。いろんな種類ごとのを議会のほうにも出していただきたいと思うんですが、その辺はいかがでしょうか。 198 ◯竹中財務部次長兼税務課長　それぞれの山林等の課税はいたしておるわけでございますんで、それの単価というのはデータとしてはございます。ただ、土地土地の形状、面積によりまして、それぞれさまざまでございますんで一概には申し上げられませんけども、おおむね山林といたしましては平米単価は１００円未満でございます。 　農地に関しましては、市街化調整区域内農地、市街化区域内農地によりまして、あるいは生産緑地になってるか否か、そういうことによりましてさまざまでございますけども、一概に幾らというのは言えませんが、宅地に比較いたしまして非常に安い価格にはなっておると思います。 　それぞれの個別の土地の形状、その他もろもろによりまして、それぞれの固定資産税の評価額というのは変わってまいりますので、一概に何が幾らという評価としては出しておりませんので、御理解いただきたいと思います。 199 ◯小山委員　山間部でいえば、要するに全くお金を生まないそういう山間部、しかし山が果たしとる役割は大変大きいわけですから、そういうところが山として維持することに逆に税を戻してやるぐらいのことをやらないと、山は守れないし、同時に農地も守れないんでね。１００円といえども、面積は大きいですからその負担が大変だろうなと思います。そういう点では、山を守る、農地を守るというような視点で税も考えていかないといけないんじゃないかなと思います。これは意見にしときます。 　それから、関空の市街化区域化の問題というのは、当初は泉南市も市街化区域でカウントして、多分５０数億円の税収が入るというのは、全島全部を市街化区域にするということでしとったと思うんですね。それが結果的にはベースが調整区域になってということなんで、これはやはり市民との公平性からいえば、私は空港島全域は当然市街化区域にすべきだと思うんですよね。 　このことでの税の入ってこない問題は、都市計画税が入ってこないとか、それから土地の評価そのものが安いというふうな二重の減収状態であると思うので、これも市民との公平性の立場に立って、市行政としては、何ぼ関空といえどもきちっと言うべきことは言って、速やかに市街化区域にしてもらいたいと、そのように思います。 　それから、減税補てん債では御説明いただきました。実際に減収になった分に対して、この７,１５０万というのがどういう割合なのか、全部見てくれておるわけじゃないと思うので、その辺も知りたかったんですが、それはまたいろいろ勉強して私も調べますから、これはそういう問題意識で問わしていただきました。 　それから、このため池の地元から要望があったといっても、もちろん池というのは農家が使っておるんでしょうけども、それは農家だけの利益でため池を使っとるわけじゃなしに、やはり大事な公共施設としてあるわけですから、先ほども言ったような農業というのは、そんな経済的にもうかるような状態でないわけですから、農家が８８万２,０００円というようなものを負担するというのは、大変じゃないかなと僕は思います。 　ため池が整備されていくということは、付近住民にとっても大変安心できる問題でありますから、この辺も農家の現状に立って、このような公共施設の整備ということはやっぱりしていく必要があるんじゃないかなということで、これは具体的に地元の要望というので、具体的には農家の人自身がこの金を負担しとるのかどうかですね。負担しとるんであればこれは大変だろうなと思うので、その辺は実態に合って考えていただきたいなと思います。 　それから、あとは、この信樽線では国費が残りだというように言われたんですが、国費というのは全部補助金なのか、そこに借金というんか、地方債というのが入っとるのかどうか、そこだけはちょっと答弁しておいてください。 　これだけふえたというのは、国費がふえたから余り詳しく説明せんでいいんだろうということなのかもわかりませんが、公共事業が計画よりもやってみたら倍にもなったというようなことは今までもいろいろ言われるわけで、この辺の国費がふえたというその中身は、きちっと説明をしといていただきたいと思います。 　それと、この市営住宅の問題では、２軒がめどが立っていないということですが、今回４戸４戸売却するということは、そうするとこの２軒は入ってないということでしょうね、もちろんめどが立ってないんでしょうから。わかりました。これはこれでよろしいです。 　それから、借換債はわかりにくかったけども、何かそれやったら２０年、３０年ということで、銀行にもちゃんと話しして、こんなややこしいことをしなくてもいいんじゃないかなと思います。でないと、予算書的に見れば、ふえて減っとるわけですからね、そういう点はもうちょっと銀行とも、予算の性格上わかりやすいような予算を組めるようにできないのかなということを思います。 　あと、そこだけ答えていただいたら、ほかのことは結構でございます。 200 ◯上ノ山財政課長　借換債の件でございます。我々のほうも、２０年なら２０年で引き受けてもらえればそれにこしたことはないわけでございますけれども、通常、市中銀行、特に都市銀行は１０年を限度としておりますので、借りかえを前提として発行せざるを得ないというのが現状でございます。 　ただ、一部につきましては１０年を超える契約もございますけれども、原則としては１０年ということで、２０年度はたまたま借りかえがなかったわけでございますけれども、通常は１０年目に出てくるということで御理解いただきたいと思います。 201 ◯池上都市整備部長　私のほうから、再度の御質問でございますので順番にお答えをしたいと思います。 　まず、関空の線引きの問題でございますけども、先ほど第１期の部分の線引き経緯等につきましては御説明させていただきましたので割愛させていただきますけども…… 202 ◯小山委員　それはいいです。あれだけ言うてくださいよ。国費だけでいいです。 203 ◯木下委員長　信樽の国費の中身だけでいいそうです。 204 ◯池上都市整備部長　関空の線引き変更につきましては、１期島の部分につきましては、その後経年変化の中で、いわゆる線引き市街化区域の変更事由が見当たらないということで、１期島の線引きを見直すということにつきましては、なじまないのではないかなと思っております。 　続きまして、ため池の農家負担の問題でございますけども、これは先ほど課長が説明いたしましたように、用水ため池というのは受益田がもう決まってるわけですね。ですから、受益田の水利組合から改修要望等が出ました中で、補助事業で対応するということで、そのうちの一部地元負担分ということでございますので、当然関係の方々も理解された上で事業化してるということで御理解をいただきたいと思います。 　それから、信達樽井線の関係でございます。国費のことですけど、正式には国庫支出金ということで、先ほども御答弁いたしましたように、国庫支出金が最終的にオーバーパス部分で２億１,１６０万ほど増をしたと。当然、事業費がふえておりますので、それに見合う起債等につきましても増いたしております。 　一般財源ベースでいいますと、先ほど言いましたように、とりあえずの一般財源持ち出しにつきましては８０万強ということで、ほとんどニアリーイコールですと、こういうことで、ふえた一番の歳入部分では国庫支出金が大きいですよということで御説明さしていただいたということで、御理解をいただきたいと思います。 　以上です。 205 ◯小山委員　だから、起債と補助金がどういう額か、これが僕らは関心あるわけです、借金ですから。起債は何もくれた金じゃないわけでしょう。補助金はくれた金でしょう。我々の関心はそこにあるんやから、そこに絞ってぱっと説明してほしいんですね。ごまかしみたいにしか聞こえませんよ。一般財源８０万だけですと、あとは国費ですと、これで説明は終わっとるでしょう。今回こんなこと言っても、まだそんなこと言っとるわけや。我々は、借金は金利をつけて返さなあかんわけやから、後年度の人が。そういう関心で僕らは予算を見とるわけやからね。あなた方は、借金も収入みたいに考えて報告してはるねん。それはやっぱり違いますよ。ということは聞いとるんやから、そこだけちゃんと報告してください。 　それから、お百姓の問題でも、水利組合が払っとるのは、それはわかる。水利組合に公費が出とるんかどうか、僕はわかりませんけど、具体的には農家の個人の家がこの金額を負担しとるのかどうかということが僕らの関心なんですよ。池が崩れれば付近の人も困るでしょう。だから、その人らがお金払えないと言ったらしないんですか。そういうわけにいかないから聞いとるわけですよ。というだけです。すいません。 206 ◯木下委員長　じゃ、小山委員の質問を終わりまして御答弁をお願いします。池上部長の答弁で締めます。 207 ◯池上都市整備部長　今、再度の質問でございますけども、２点ほどありましたので、順番にお答えをしたいと思います。 　まず、信達樽井線の関係でございますけども、当然事業費がふえておりますので、国費が先ほど言いましたように２億１,１６０万ほどふえまして、起債につきましても４,５１５万ほどふえております。その他で２,７２０万ほど、あと先ほど言いました一般財源が８０万強ということでございまして、事業費が全体で２億８,４８０万ほど増したということでございます。 　それから、ため池の関係でございますけども、農家負担等の御指摘もございましたけども、先ほども御答弁いたしましたように、ため池自身は受益田が決まっております。ですから、それは受益田の水利組合という団体がございます。その水利組合の中には、田んぼのそれぞれの農家の方々がおられると。その方々がその一部について負担をしているという状況でございました。 　ですから、その水利権の問題もございますので、それは一般的に他の方々も負担するというふうな形ではなくて、一定割合で地元負担として、その受益田の水利組合が負担するというシステムでございます。 　以上です。 208 ◯木下委員長　池上部長、先ほどの説明で２億１,６００万ふえた分の起債は４,５１５万と２,７２０万ということでよろしいんですか。そういう言い方されましたよね。残りは補助金ですか。 209 ◯池上都市整備部長　もう一度御答弁さしていただきます。 　全体事業費の内訳のふえた部分は、１００万単位で切らしていただきますので、端数につきましては多少は合わないということで御理解をいただきたい。全体で２億８,４８０万、ふえた分ですね。ふえた分２億８,４８０万です。国庫支出金が、そのうち国費の扱いとする部分が２億１,１６０万、それから起債に該当する部分が４,５１０万、それからその他としまして２,７２０万、それから一般財源で８０万強と、こういうことでございます。 210 ◯木下委員長　はい、よくわかりました。 211 ◯原副委員長　５時に終わりたいと思いますので、少しだけお願いします。 　１２７ページの放課後児童健全育成事業費補助金があります。これのちょっと内訳を教えていただきたいことと、意見書で私が地上デジタルテレビジョンの放送の分をさせていただきました。この地域情報通信基盤整備推進補助金というのが今回の予算の中に出ておりません。いろんな検討をしてという形を本会議の中でも聞かせていただきました。検討するという形の中での金額が全然予算の中に出てないということに対して、ちょっとお聞かせいただきたいというふうに思います。 212 ◯木下委員長　理事者の答弁求めます。 213 ◯梅田生涯学習課長　１２７ページの放課後児童健全育成事業補助金の１,８８５万３,０００円の内訳でございますが、生涯学習課所管といたしまして、市内の８小学校、９施設におきまして、まず人数割の部分あるいは障がい児加配の部分、あるいは開設日数の加算の分、長時間開設加算額、いわゆる夏休み、冬休み、春休み等の長期開設期間の加算分を加味した２,５２４万８,０００円の３分の２補助といった形で１,６８３万１,０００円を計上さしていただいております。 214 ◯田中青少年センター館長　原委員さんのほうでデジタル放送の補助金の関係のお問い合わせだったと思うんですけども、一応国の考えでいけば辺地であると。その中の共聴施設の改修事業についての補助ということでございますんで、個人的なものについては、この補助金にはちょっとのってこないと。 　ただ、前回、本会議等で私が発言しましたのは、今デジタル放送が映るかどうか、その辺の調査をこれから支援センターのほうでやっていただくということの中で、市長答弁がありましたように、その中で市として何らかの手助けができないか、これから検討していくということでございました。 215 ◯木下委員長　ありがとうございました。 　以上で一般会計の歳入部門の質問を終結いたします。ほかに何か。 216 ◯堀口委員　これから歳出の部分に入るんですけども、いつも指摘されている委託料関係の項目が大変多いんですけども、できたらこの会期中に資料として委託料の一覧表、随契でやられてるのか、入札でやられてるのか、その辺も含めて資料としていただけたらと思いますんで、お諮り願います。 217 ◯木下委員長　資料関係で午前中からいろいろ出てました部分と、特に税務の滞納の関係もございますし、それからただいま委託料の関係で、随契を中心とした契約の中身につきまして、討議の参考にする資料の提出の要請がございましたが、これにつきましては、あす以降の歳出の部分に間に合うように用意できるでしょうか。というよりもしていただきたいんですが、どなたか御答弁……。 218 ◯中谷副市長　１９年度分の決算の資料は既につくってございますけど、それでよろしかったらあすは準備ができると思います。新年度はちょっと時間かかると思うんですけども。 219 ◯堀口委員　新年度は無理でしょうね、まだこれからですから。だけど…… 220 ◯木下委員長　１９年度分でよろしいでしょうか。────じゃ、また補足を加えていただければよろしいかと思います。 　なければ、以上で一般会計の歳入部門の質疑を終結いたします。 　　　　　（歳入全般の審査終了） ────────────────────── 221 ◯木下委員長　本日の会議はこの程度にとどめまして延会として、あす午前１０時より会議を開きますので、各委員におかれましては御参集いただきますようお願い申し上げます。 　本日はどうもありがとうございました。御苦労さんです。 　　　　　　午後４時５０分　延会 © Sennan City, All Rights Reserved.