平成20年度予算審査特別委員会（第４号）

# 平成20年度予算審査特別委員会（第４号）　本文 # DocumentID: 1404 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 ◎　樽井地区財産区会計外１０財産区会計、国民 　健康保険事業特別会計外５特別会計、水道事業 　会計（続） 　　　　　　午前１０時３分　再開 ◯巴里委員長　おはようございます。これより本日の会議を開きます。 　北出委員から遅参の届け出がありますので、報告いたします。 　きのうの議事を継続し、樽井地区財産区会計予算から水道事業会計予算までの以上１８件を議題とし、一括して質疑を行います。 　質疑ありませんか。 2 ◯成田委員　３０７ページの樽井財産区のことについてお伺いしたいと思います。 　東洋クロスの土地貸付料と中央土地の土地貸付料について今どうなっとるか、ひとつお伺いしたいと思います。 　それから、繰出金として樽井老人集会場の改修工事についてお伺いしたいと思います。 　次に、３５０ページの歳出の面で後期高齢者支援金ということで、８億5,３２５万円が国保会計から拠出されるんですけど、これによって国保会計がどのように変わるのか、お伺いしたいと思います。 　それから、３６４ページの委託料、特定健康診査委託料、特定保健指導委託料、これについてお伺いしたいと思います。 　老人保健の３７５ページの歳入の支払基金交付金、２６億5,３２８万円減なんですけど、この理由をお伺いしたいと思います。 　次に、下水道会計なんですけど、３８２ページ、下水道事業債で2,９００万減額なんですけど、たしか政府の５％以上のやつは、下水道とかいろんなやつは借りかえができるとなっとるんですけど、これは下水道ではどの程度あるか、お伺いしたいと思います。 　次に、水道についてお伺いしたいと思います。 　水道の８ページの支払利息及び企業債取扱諸費の中で１億ちょっとあるんですけど、これは同じく１０ページに企業債償還金２億5,０００万あるんですけど、水道の企業債のやつは、さっきの下水と同じように５％以上のやつでどの程度あるのか。 　それから、有収率は今期どの程度改善を目指しとるのか。 　あと、きのうあったプロポーザルの問題なんですけど、平成１８年度の人員配置の問題で３名今の予算に予算化されておって、実質的には効果額1,６４０万円が反映されとるのかどうか。計画では５年間の推移ということで1,６４０万円が反映されると書いとるんですけど、実際これは反映されとるのかどうか。 　それから、もう１つは、この管理業務委託に対する業者の資格、これだけではちょっとわからないんやな。多分、この人たちには水質――資料として出してほしいのは、Ａ、Ｂ、Ｃと審査番号がなっとるんですけど、例えば南部下水でも中部下水でもあそこに業者が入っとるんですけど、僕も南部下水の議員で入って、理事者に請求して、いわゆる水道検査技師、そういう技師が何名で資格者が何名という資料をちゃんともらったんです。これでは例えばアイテック、件数はわかるんだけど、何をもって評価したのかということはわからないと。 　そして、信頼性も高いというんだけど、例えばこういう水道施設運転保守点検業務委託となると、いろんな資格が要るはずだと思うんですわ。どういう資格を持っとる、仕様書に。どういう資格があってこうであることを示すものがない限り、僕わからないんですけど、これ資料として欲しいんですわ。どういう技師資格があって――下水なんかごっつい明確に出とるんですけどね。資格がある人がなければ絶対できないんですけど、これではちょっとわからないね。Ａ、Ｂ、Ｃはわかるんですけど、どういう資格を持っとるのか。その点、ちょっと具体的に資料か何かで報告してほしいと思います。 　それと、もう１つは、この鳴和環境共同企業体というのは、ちょっとわかるんで、南部下水とそれからし尿処理場も去年は取っとったん違うんかな、これ。その辺ちょっと聞きたい。業者として取っとったのかどうか。 　今回また取ったら３つ目になるんだけど、去年は取った――ことしはこれから入札で、新年度は入札になるからどこが取るかわかりませんけど、たしか南部議員のとき、ここに載っとるけど、し尿処理場も取っとったんと違うのか。その点どうなっとるのか、お伺いします。 　以上です。 3 ◯西本総務部次長兼総務課長　それでは、まず１点目でございますけども、東洋クロスの貸付料について御説明させていただきます。 　まず、１９年度予算そのまま計上さしていただいてるわけでございますけども、樽井七丁目２２３４番地ほか６筆を契約さしていただいておりまして、２０年度予算もその年額６９２万8,０００円を計上させていただいております。 　続きまして、中央土地でございますけども、樽井五丁目１７５７番地ほか１８筆ということで、年額８３７万円を計上させていただいております。 　それで、現在、平成２０年度の値上げ交渉を行っているところでございます。例年東洋クロスの賃料が決定してから中央土地との交渉に入りますので、よろしくお願いします。 　以上です。 4 ◯平島福祉施設課長　樽井老人集会場の改修工事ですけども、集会場の内部の床等の改修と屋上防水を予定しております。それと、設計につきましては、建物の耐震補強等を行う実施設計料です。 　以上です。 5 ◯市道健康福祉部次長兼国民健康保険課長　それでは、私のほうからは３５０ページ、後期高齢者の支援金という部分をまず御説明申し上げます。 　これにつきましては、国保はどう変わるかということでございますけれども、基本的には変わらないということになります。 　といいますのは、この４月から後期高齢者医療制度というのが始まりますけれども、これにつきましては、７５歳以上の後期高齢者と言われてる人を対象に都道府県単位で広域連合を設立いたしまして、保険料の賦課決定、医療費の支給という形で進めると。我々、国保が行ってるのと同様の事業を行うということになります。 　現在まで、平成１９年度までは老人医療制度というのがございまして、そこに我々国保のほうからも拠出金という形で出しておりました。各市町村でやっとった分ですけれども、それが広域連合でやるということになりまして、今度は拠出金から支援金と名称を変えまして、同じく国保のほうからそちらのほうに負担をする、支援をするという形になりますので、実質的には今までと同様であるというふうに御理解をいただけたらいいんじゃないかなというふうに考えております。 　それと、もう１点、３６４ページ、委託料、特定健康診査ということでございますけれども、これも医療制度改革の中で現在我が国では国民皆保険ということで、だれもが安心して医療を受けるという、そういうふうな医療体制が実現されておりますけれども、急激な少子・高齢化などによりまして、大きな環境変化に直面しているというのが現実だというふうに思います。ですから、この国民皆保険制度を堅持して持続可能なものにしていくための改革が求められたというのが基本にございます。 　その辺で、高齢者の医療の確保に関する法律というのがございまして、そこで４０歳から７４歳の加入者を対象にいたしまして、内臓脂肪型肥満あるいは生活習慣病ですね。それに対しまして特定健診、それから引き続きまして保健指導を行うということが義務づけられました。 　これについては、生活習慣病の発症によります医療費の負担に資金を投入するよりも、発症しない体づくり、健康づくりに資金を投入するほうがより効果的であるという考えのもと、特定健診を行うと。それによって、一定のリスクというんですか、所見が見られたということになれば、保健指導に進んでいくということになっております。保健指導については、健診の結果ということで進んでいくと。 　現在、泉南市内では３１の医療機関が特定健診をやるということで登録をされております。また、その後の保健指導、それについては３月の初めの段階ですけれども、１１医療機関、健診機関ですね、それらが後を行うということになっております。 　あわせて言いますと、我々国保のほうでこの４月からは保健師２名並びに管理栄養士１名ということで、その人員をもって民間の保健指導でもし抜けるというんですか、できなかった場合には、我々のほうでそのフォローをしていくということで、将来の医療費の削減につなげるということを目標にしてやっております。 　以上でございます。 6 ◯根来下水道整備課長　私のほうから、３８２ページの事業債の部分について、政府施策の借りかえの部分で御質問がありましたので、御答弁さしていただきます。 　１９年度につきましては、今議会の報告１号で専決の承認をいただいております２件が該当しておりまして、これは既に専決で承認いただいております。 　それに伴いまして、２０年度につきましては、５％以上の部分が当下水につきましては、公営企業関係で６％以上７％未満が２件ございます。それと、旧資金運用部関係で６％以上７％未満が４件ございまして、これにつきましても３年間の国の施策に準じて対応さしていただきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。 　以上でございます。 7 ◯西川生活福祉課長　それでは、３７５ページの老人保健の関係の支払基金交付金の減ということの説明をさせていただきます。 　老人保健制度につきましては、本年４月１日から後期高齢者医療制度に移行することになります。よって、前年度予算の約１カ月分の入を見込んでおります。というのは、レセプトの請求につきましては、月おくれの３月分の診療分までが老人保健制度となっております。 　それと、今後もレセプトの請求につきましては、時効が３年ということになっておりますので、特別会計としても存続されることになります。 　以上です。 8 ◯和田業務課長　水道事業会計の予算でございますが、８ページの中段、支払利息及び企業債取扱諸費ということで１億１１万6,０００円、この分につきまして、企業債利息ということで、まずこれで今現在、１９年度末で約４０億弱の起債がございますが、この４０億余りの起債の分の企業債の利息分として１億と、それからあと１０ページを見ていただきたいんですけれども、１０ページの一番下の部分です。ここで企業債償還金ということで２億5,９８８万5,０００円、これが企業債の元金の償還金ということで、合わせて利息と元金を償還しております。 　それから、先ほど水道事業会計においても繰り上げ償還が２０年度あるのかということでございますけれども、１９年度も５件さしていただきました。２０年度につきましても、今２件予定しております。この額につきましては8,７４６万4,０００円、この２件を予定しております。 　以上です。 9 ◯木岡上下水道部長　それでは、私のほうからもう１個補足さしていただきますが、５％以上の分についてはあとどれだけ残ってるんかという御質問もありましたので、御答弁申し上げます。 　それにつきましては、先般の議会の中で御承認いただきました５件を除きますと、あと財務省分につきましては２本残ってまして、今課長のほうから御答弁申し上げました6.６０と6.３０、この部分については２０年度で借りかえを行う予定をしております。これをもちまして、財務省分につきましては５％以上の分は一切ございません。 　それと、公営企業金融公庫債につきましては、５％以上はすべてないということで、御理解のほどをよろしくお願い申し上げます。 　それと、有収率の改善につきましては、１７年度は約８８％あったのが、１８年度で９0.１％に改善されております。 　また、１９年度につきましては、まだ出ておりませんが、１８年度並みあるいは若干上回るかというふうに予測をしておりまして、これからも有収率の改善に努力してまいりたいというふうに考えております。 　それと、プロポーザルの予算の反映に関して御答弁申し上げます。 　これにつきましては、さきの東委員にも御答弁申し上げましたように、予算に反映している分につきましては、六尾浄水場における宿日直手当、浄水場管理手当、超過勤務手当、法定福利費及び任期つき職員１名、それと簡易水道のもろもろの金額につきまして、全部で4,８００万円ほど前年度より減額予算をさしていただいております。 　その中で、あと人員につきましては、今回２０年度予算には反映しておりませんが、異動に伴って減数された人員につきましては、１２月補正でということで御答弁さしていただきました関係で、これにつきましては、４月１日の異動に伴って早期に減額補正をやっていきたいというふうに考えておりますので、その点よろしくお願い申し上げます。 　それと、落札業者による分でございますが、資格ですね。これらにつきましては、現場総括責任者、それと副現場総括責任者、それと運転責任者、技術者という形で六尾浄水場に勤務していただくということでございます。これにつきましては、当然水道法による水道資格ですね。学校教育法による高等学校もしくは中等教育学校または旧中等学校令による中等学校において土木科またはこれに相当する課程を修めて卒業した、電気、機械についての十分な認識を有し、プラント管理業務に８年以上の実務経験を有することという形の中で、こういう資格を持った方が携わっていただくようにしております。 　それと、落札業者につきましては、ＩＳＯ９００１、それとＩＳＯ１４００１を取得している業者という形で、今回仕様書の中に入れさしていただいております。 　それと、このＪＶを組んだ鳴和環境でございますが、あくまでも私とこにつきましては、業者と提携した部分につきましては大手のアイテック株式会社ということで、こことの契約になっております。 　それと、もう１つ、鳴和につきましては、南部下水道組合とし尿処理場、それについては現在私とこは承知しておりませんので、その点よろしくお願いいたします。 10 ◯中谷副市長　今、上下水道部長がお答えしました鳴和環境の市の実績ということですけども、し尿処理場については、最初のメンテの委託のときに鳴和が１年間だけ落札をしたという経過がございます。現在はやっておりません。 　それと、南部下水は１９年度は取ってるというふうに聞いております。 11 ◯成田委員　では、再質問いたします。 　１つは、後期高齢者の問題で国保会計から今度は拠出金として連合に行くんですけど、この問題については、我々は指摘しとるんだけど、現在扶養家族となっていて保険料を負担してない人を含めて、７５歳以上のすべての高齢者に保険料を課すということ。年金から保険料を天引きする、保険料を払えない人からは保険証を今回は取り上げるという厳しい内容になっとると。 　それから、問題点は、７５歳以上は受けられる医療を制限、差別するという、ここに大きな問題があると。今までは７５歳以上であっても医療には制限なかったんですけど、別立て医療診療報酬を設けると、こういう厳しい内容で、現代のうば捨て山というふうに言われているような後期高齢者……。 　政府は、半年間凍結するとか、それから２つぐらい緩和するということをやっとるんですけど、政府さえも厳しい内容であると認めとる内容だと思うんです。その点は、地方自治体のこういう問題でも同じようだと思うんですけど、どのように感じられとるのか。 　それから、減免制度の問題ですね。これは先ほどの答弁でいくと、大阪府の連合しかその資格がないんやということを言われたんですけど、実際独自の減免はやれるということが、我が党の国会議員が厚生省の係官に質疑したとき、それは地方自治体でもいけるということの答弁をしとるんですけど、その辺について。 　それから、先ほどの水道の問題なんですけど、今期の予算には、例えば先ほどの民間委託にする問題で、効果額についてはこの予算には反映されてないというふうになるのか、６月補正で初めて効果額が出るのか、その点どうなのか。 　そうすると、民間委託はするけど、予算には反映されてないと、今回。そういう中身になるんと違うかと思うんですけど、予算は民間委託しといて、効果が出るのは６月以後やと、こういうことになるのか。 　それから、水道の民間委託なんですけど、市民の命を預かる水の問題で、ここまで民間委託を広げることについては、私どもはかなり疑問を持っていると。今の市政、指定管理者制度、そして保育所の指定管理者制度、民間を導入しとるんですけど、サービスの問題がここまで来るというのは、異常じゃないかと僕は思っとるんです。 　今回、水質は職員がやるんですけど、管理運営委託、機械を動かすだけだけど、例えば機械が故障したときとか、夜中に機械がとまったときどう対応するんやと、どういう責任を業者が持つんやと。機械がとまって水が動かんようになったら、そのときはどういうふうに業者が責任を持つんやと。市だったら責任をきっちり持てるんですけど、６万市民の水道に責任を持てるんやと、民間は。その点はどういうふうに考えられとるのか、お伺いしたいと思います。 12 ◯木岡上下水道部長　再度の御質問でございますが、先ほども御答弁申しましたとおり、予算には職員の人件費ですね。その部分のうち、六尾浄水場における宿日直ですね。ページで言いますと、昨日も東議員に御説明申しましたとおり、３１ページの原水及び浄水費、このうちの宿日直手当ですね。この部分は、１９年度より六尾浄水場分の宿日直分を減らしております。それと、浄水場管理手当、これも減らしております。それと、超過勤務手当も減らしており、次の法定福利費も減らしていると。 　それと、任期つき職員ですね。その部分については、１９年度は２名だったのが、今回２０年度予算に１名分という形で減らさしていただいております。 　それと、簡易水道の分でございますが、これについても、３７ページの一番上の６の簡易水道費ですね。この部分についても人件費がゼロとなって、たしか１９年度予算では1,０００万円超えてましたが、減額で1,０９２万4,０００円という形で予算に反映さしていただいております。 　あとは、削減に伴う人員の給与、これについてはこの予算には反映しておりませんので、昨日から議論となっておりました関係上、４月１日における人事異動に伴って早急に減額補正を行っていきたいというふうに考えております。その点、御理解のほどよろしくお願い申し上げます。 　それと、民間委託に伴って機械とかもろもろがとまった場合どのようにするのかというのは、担当次長より御答弁申し上げますので、よろしくお願い申し上げます。 13 ◯前川上下水道部次長兼上水道工務課長　私のほうから、委員の御質問にありました業者の責任等につきまして御答弁申し上げます。 　委託に関しましては、従前から御説明申し上げておりますように、第三者委託ということでございまして、水道法に言いますところの責任関係を泉南市になりかわって事業を遂行していくというふうな委託でございますので、今委員御指摘の中身でございますけども、緊急時におきましては、第三者であります委託者が水道事業法の管理者になりかわりまして緊急停止なりを行ってまいります。 　その際に責任所在関係につきましては、厚生労働省でも規定されておりますように、受託者のほうで泉南市になりかわって事業を遂行するということでございますので、厚生労働省の言うところの水道法関係の処罰につきましては、事業者が受けざるを得ないということでございます。 　なお、誤解を招いては困りますが、あくまでも水道の事業を遂行するのは泉南市でございますので、委託に伴わないものにつきましては、泉南市の水道事業管理者が責任を負うということでございますので、よろしく御理解のほどお願いいたします。 14 ◯石橋健康福祉部長兼福祉事務所長　私のほうから、後期高齢者医療制度について御答弁さしていただきます。 　まず、この制度についてどのように考えられてるのかということでございますけども、今回この医療制度につきましては、安心、信頼の医療の確保と予防の重視、この基本的な考え方、そしてまた医療の適正化の総合的な推進、そういう中で７５歳以上の高齢者の特性あるいはまた生活実態を踏まえて、平成２０年度から医療制度が創設されるということになります。 　その中で、現役世代、あるいはまた高齢者世代を通じた負担と給付の適正化、また公平化が明確化されるということでございます。 　そして、運営につきましては、従来の市町村単位ではなしに、都道府県単位で広域連合を設置して運営するということで、独立した保険制度ということでこの４月からスタートするということになっております。 　そして、その中で減免制度という御指摘がございました。確かに減免につきましては、当然賦課している保険者のほうが基本的には減免ということになっております。 　ただ、市町村独自ということであれば、軽減制度という形で、その保険者に対して給付金を支払うとか、そういう軽減の施策を実施することは確かに可能かなと思います。 　私ども聞いてるのは、千葉県の浦安市ですか、それが臨時の給付金を支給する方向でいてるという情報は聞いておりますけども、それは減免ではなしに、給付している被保険者の方に臨時の給付金という保険料に見合うものを給付するという方向で考えているというのは聞いておりますけども、減免ということになりましたら、当然保険者のほうが減免という形になってこようかなというふうに考えております。 　以上でございます。 15 ◯成田委員　後期高齢者の保険料というのは、天引きで非常に高いし、それから非常にペナルティーが厳しい。こういう中身の保険ということで、大変高齢者にとっては、７５歳以上になったらもう生きていかれないような、こういう保険みたいになってきとるんですけど、私はほんまにこれは政府は撤回すべきだと。地方自治体としては、できるだけ減免すべきだと私は思います。 　それと、水道の問題なんですけど、ようわからんのやけどな、現有今３５名かな、３６名かな。今３０何名ですか。これでいくと、現有は３６名なのかな。資料は３６と書いてあるからな。現有は３６かな、３５なのかな。 16 ◯木岡上下水道部長　職員につきましては、正職員が３２名、それと嘱託職員が４名ということで、合計３６名でございます。 　以上でございます。 17 ◯成田委員　そうすると、上水道定数５年間の推移ということで、２００８年度はマイナス４という数字から見ると、実際の資料と予算書とは大分違うという気がするんです。 　さっき現職員におけるいろいろな法定の費用なんか、そういう説明をされたんですけど、この資料で出された２００８年度、２０年度の４名削減に当たる差額1,０６４……これはどう……。 　今の現有の中でも、本予算ではいろいろ削減したという説明されたましたわな、今。これと２００８年度に1,０６４万の効果額があると、この数字が全然……、よくわからんのやけどね。これでは1,０６４万だけど、さっき聞いた話だともっと、何か数字が違う。これをちょっと説明……。２００８年度の効果額1,０６４万というのは、職員は８００万という給料でずうっと六尾とか、これちょっとわからないんだけどね、僕。1,０６４万とさっきの削減額の差額もようわからんのやけど、僕。 　その説明がちょっと僕自身よう理解できないんだけど、これはこれを民間委託することによって効果額ということの計算でしょう。それ以前にも効果額があるということですか、あんたの説明は。それ、ちょっとようわからんねん、聞いとって、おれ。1,０６４……、その辺もうちょっと……。 18 ◯巴里委員長　だから何を聞きたいのか。 19 ◯成田委員　いや、おれもわからん。1,０６４万の効果額のことと、さっきの現在の３６名のことしの予算で削減されたと、いろいろ言われましたわな。いろいろ削減された、それの関連よ。1,０６４万の金額と違いますな。1,０６４万という金額と違いますものな、説明が。そこを説明してほしいんですわ。1,０６４万という説明がなかったわ、さっき。 　質問は、２００８年度の効果額は1,０６４万という説明をされとるんですけど、さっきの説明だと、３６名の人間でも法定何かしらんとかいろんな費用で、これだけ金額を示して削減されたんですけど、２つの金額がちょっと違うもんで、その差額を説明してほしいということです。 20 ◯木岡上下水道部長　この資料から説明さしていただきます。 　これにつきましては、職員、これは平均の年収ですね。これが８００万円ということで、３名という形の中で計算さしていただいて2,４００万円、先ほど申しました嘱託員、これが１名減ということで１８６万円、それと浄水場の設備点検で1,７７０万円、六尾の宿日直費ですね。これらを含めて1,６００万円、簡易水道が1,０９０万円ということで、全体的に7,０４６万円、トータルとして効果額がこれだけ上がるであろうと。しかし、六尾浄水場を管理委託いたしますので、その管理委託が年間税抜きで5,９８２万円ということで、差し引きトータルで1,０６４万円の効果が見込めるであろうというふうに資料として提出さしていただいております。 　それと、２００９年度につきましては、もう１名浄水場で嘱託職員がいてます。その関係の期限が切れますので、不要となることで１名減という形で、２００９年度の効果額を計上さしていただいておるところでございます。 　それと、２０１０年はそのまま減がなしということ、それと２０１１年度につきましては１名退職者が出ますので、そこで１名減、それと２０１２年度の分について１名異動をという形の中で減額さしていただいております。 　その中で、トータル的に５年間で効果額として六尾浄水場の管理業務を差し引いた中で、税抜きで約7,０００万円の効果があるというふうにお示ししてきたところでございますので、その点御理解のほどお願い申し上げます。 21 ◯成田委員　当初予算では３名の職員が入って、その賃金も計算されて、当初予算ではどれだけの効果額があるかということを僕聞いたんですわ。これは、当初予算に入ってない推移で1,０００万ということを言うとるんです。だから、当初予算の効果額というのは、浄水云々……、当初予算での削減額との関連を僕言うとった。当初予算ではどれだけ削減したわけ、当初予算では。この予算よ、この予算。効果額を反映してないでしょう、これは。 22 ◯木岡上下水道部長　何回も御説明さしていただいてますが、先ほども答弁さしてもらいましたように、２０年度の当初予算ですね。これに減額の効果額を反映さしていただきましたのが、宿日直手当ですね。これにつきましては……。 23 ◯成田委員　いいわ。もういい。 　それで、水道企業債の利息支払いがたくさんありますわな。効果額1,０００万、これが何に反映するんですか。効果額がこれだけ1,０００万あった、これだけ民間委託であったけど、効果額の反映はどこに消えていくのかな。これは賃金に消えていくのか、利息払いに消えていくのか、水道料金の抑止に消えていくのか。効果額、効果額というのは、どこにこれはプラスになるのか、ちょっとそれをお伺いしたい。企業債にみんな消えていくのか。 24 ◯木岡上下水道部長　当然、この効果額につきましては、委員も御存じのとおり、水道会計は今赤字会計という形になっておりまして、その赤字解消に向けてそういうような効果額を充てていきたいというふうに考えておりますので、その点よろしくお願い申し上げます。 25 ◯成田委員　水道料金の抑止にはあんまり反映ならんということやね。みんな借金返済に消えていくということで、そういうことかな。 26 ◯木岡上下水道部長　当然、効果額を繰り入れることによって赤字の解消――若干、ほんまの微々たるもんですが、しかしもっと効果額を上げていく、有収率も上げていくという観点で、水道料金の値上げは、当然その時期時期によって変動とかいろいろありますが、その点を踏まえた中で、できる限り水道料金の値上げを抑制していきたいというふうに企業努力を今やっているところでございますので、その点御理解のほどをお願いしたいと思います。 27 ◯巴里委員長　以上で成田委員の質疑を終わります。 28 ◯木下委員　１つだけちょっとすいません。 　水道の関係できのうの東委員、それから今の成田委員を含めて、一番質疑が集中してますのは、せっかく民間プロポーザルをやってるのに、予算の中で見えないじゃないかということなんですよね。私もちょっといろいろ見て、合理化ですよね、これね。合理化がいつから始まって、その効果がどうなのかということが、非常に私は民間と違うところかなという感じがしてるんですよ。だから、合理化というのは、計画が始まったときなのか、それから実際のものが動き出したときなのかというものがあるんですよね。 　いろいろ種類があるわけでして、例えば機械化の合理化もあるでしょうし、人だけ動かす配置合理化もあるでしょうし、外注化もあるでしょうと。委託をしても、例えば引き継ぎ要員がいれば、全額の効果額が出ないわけでしょう。わかりますかね。保育所なんかそうでしたよね。２人か３人移行措置でつけますよね。今回のやつはそれが入ってないんですけども。 　だから、これを見ると、４月１日からの委託なんですけども、余った４名分の人を結局同じ水道の内部で抱えるというところが、予算として見えないわけでしょう。一般職に切りかえて、ぱっとすぐ４月１日から持っていければ、それは目に見えるでしょうけども、その計画もないようですからね。 　だから、合理化、こういうものに対して計画の比なのか、実行の比なのか、それから予算の裏づけはいつからなのか。先ほど来、実際に始まったときから減額しますと木岡部長が答えていただいてますけども、それが４月１日で６月の補正なのか、６月実行で９月なのか。きのうからの答弁は、１２月で締めてということも出てますけどね。それが非常に見えにくいところにあるんではないかと思うんですけども、その点について、要するにこういう合理化については、いつからを起点にするのかということについて、まずお聞きをしたいと思います。 29 ◯木岡上下水道部長　この六尾浄水場の民営委託、これについての計画につきましては、行財政改革の一環の中で、もう数年来議論をやってきたという中で、果たして夜間の宿日直だけでいいのか、あるいは全面委託がいいのかという中で、いろいろ議論をやってきたという経緯がございます。 　その中で、厚生労働省からの第三者委託の実施の手引という形の中で、これからの水道行政については第三者委託に持っていきなさいという指針が出されております。 　その中で、今回私どもも考えました水道の民間委託ですか、これにつきましては今現在６万6,０００の市民の方々がおられる中で、浄水場が２カ所あるということ自体が、経費の物すごい赤字の原因にもなってきているというのが最大の原因であろうという観点におきまして、これから退職者もふえる中で、技術者不足というのも起こってくるであろうという観点から、第三者委託が最もいい方法ではないかという考えを持ちました。 　その中で、今回、計画時か動き出したときかの判断でございますが、それについては４月１日付の異動をもって人員がはっきり確定いたしますので、６月補正で減額補正を持っていきたいというふうに考えておりますので、その点御理解のほどよろしくお願い申し上げます。 30 ◯木下委員　すいません、ちょっと質問が悪かったんでしょうか。 　じゃ、４月１日に４名については水道部局内やなくて一般職――しかし、きのう質問では、一般職の方は今回の４名の中に入ってないということですよね。だから、玉突きでいくんでしょうけども、水道部局内から他のところへ出すということでよろしいんでしょうか。きのうのからの答えとはちょっと違うようなんですけども、当初の。 　だから、今の木岡部長の答えであれば、４月１日からそういうことをやりますということでありますので、当初から違うのかという気もするんですけども、その辺についてちょっと整理をしていただきたい。 　私は何かといいますと、結局システムがやっぱり緩いと思うんですよ。いろんな合理化をやったら、定年退職をもって効果、人件費を出すわけでしょう。ところが、官公庁は３月エンドですよね。４月に誕生日が来ても、５月に誕生日が来ても、３月まで。だから、６０歳でも、６０歳１１カ月まで働くわけでしょう。でしょう。民間はその月その月でも退職しますし、四半期ごとにやったりするんですよ。ということは、１年間無駄な人件費はないんですよ。それを例えば４月の人だったら、もう１１カ月分余計な人件費を払うわけでしょう。そのシステムは、もう法律があるんやったら、私は言いませんよ、けども、それが１つですよね。 　だから、効果額だって、合理化しても、４月１日で異動しても１年間丸々抱えますから、理論的に人件費の削減にはつながらない場合も非常に多い。 　民間の場合は、効果額、私がもとおりましたとこでしたら、５人のうち４人に減ったら、１人分の人件費をそこの４人でする人に合理化還元金をするんですよ。だから、大事なのは、４月１日からの理論的やなくして、実際に人が減ったときからをスタートにするんですよね、お金もつけますから。そういうのを私聞いてるんです。だから、いつからやるのか。 　今聞きましたら、きのうの議論と違うんで、４月１日から人を動かします。いや、六尾から動かすんやなくて、会計事業の中から人を外へ出すということでないと、人件費は浮かないわけでしょう。それを東さんは非常に指摘してるんですけども、明快な答えが出ないので、ちょっと統一した見解をいただきたいなと思うんです。 31 ◯中谷副市長　きのうも私、人を減するという意味で４月１日の異動というふうに説明をさしていただきました。というのは、水道会計で今懸念あるように抱えておりますと、金額は減らないですね。ですから、水道会計から別の部署へ異動するということで、水道で抱えてる人間の支払いの給料の額を減らすということでございます。 　ただ、予算的には今回そういうことができておらなかったので、早い段階で減額補正をさしていただきたいということでございます。 32 ◯巴里委員長　以上で木下委員の質疑を終わります。 33 ◯北出委員　何点か質問さしていただきます。 　きのう井原委員が聞かれたんですが、３５７ページの国保の運営協議会費。ちょっと審議会のあり方で、公益代表で議員ということで、あとは本会議でまた議決を行使したりするわけです。ただ、公益代表というのを例えば議員を外すべきかどうかというのは、一般的な議論は続いてると思うんです。 　ただ、議論でもやっぱり通常の市民参加の枠組みでどこまで専門的な知識を、例えば国民健康保険だとかいろいろ領域ありますが、ある程度の知識を担当部局がかなり細かく説明しないと、なかなか議論が効果的に発揮できないと思うんですね。そうした問題点について、ちょっと国保の関係で説明していただきたいと思います。 　それと、３５９ページの高額医療費が３億3,３８４万円ということになっておりますが、昨年度の予算との関連でここへ計上してきてると思うんですけども、従来一般的にこれぐらいの高額医療費がどれぐらいの人数の人が、１人当たりどれぐらいの期間で、どれぐらいの平均的な費用を使ってるのかということをお示し願いたいと思います。 　特に末期治療だとか、あるいは延命措置だとか、聞くところによると１週間で1,０００万要るとか、そういうことで人によっていろいろ違うと思うんですけれども、そういう問題は国保がどんどん、どんどん上がってくる段階で、やっぱり我々もちょっと明らかにしていただきたいと思います。 　それと、３６３ページの特定健康診査等事業費ということで、この間から一連の説明があるんですけども、これなんかでも効果というか、どれぐらいのものを考えていらっしゃるのか。実際、人数とか運用をどんなふうに考えてるのか。一般的な医師の判断だと、あんまり効果がないんじゃないかみたいな話で、どっちかというと厚生労働省から矢継ぎ早に出てくる施策が途中で頓挫したりいろいろあるんで、その辺で地方が振り回されても大変だなということも含めて、ちょっと答弁していただきたいと思います。 　それと、４１２ページの介護予防サービス等諸費というのが、これはちょっと実態がつかめないんで説明いただきたいんですけども、昨年度が３億超えてますよね。ことしが１億8,０００何がしになってるんで、かなりの高額の減額になってるんです。これは確かな事情があると思うんで、その辺について説明いただきたい。 　４１０ページですけれども、認定調査費も昨年と比べて多少、１割ぐらい減額されてるということで、認定調査の現行の実態ですね。現状、減少傾向等について説明いただきたい。 　以上、よろしくお願いいたします。 34 ◯石橋健康福祉部長兼福祉事務所長　私のほうから、国民健康保険の運営協議会のあり方の御質問があったかと思います。これについて御答弁さしていただきます。 　まず、昨日も井原議員に御答弁さしていただきましたように、この運営審議会につきましては、基本的に被保険者代表の方、そして医療機関の代表の方、また公益代表の方、そして社会保険に関する代表の方ということで、計２０名でもって運営をさしていただいております。その中で公益代表という形で、議会の議員からの選出という形で６名の方が入っていただいております。 　ただ、議会の議員がこの運営協議会に参画することについてのいいんか悪いんかという議論につきましては、諮問した中で、条例改正等につきましては議会のほうで再度また議決、また審議もしていただくという、二重で議論していただくというケースも確かにございます。 　しかし、またそれ以外にいろいろな問題について説明もさしていただいて、またいろいろ協議もしていただくケースもございます。例えば、昨年１２月に開いた審議会では、人間ドックの関係の医療機関の指定の問題とか、また今回新たにスタートする特定健診の問題とか、そういう部分について協議等もしていただいております。 　そういう中で、やはり市民の代表である議員に参画していただくということについては、現時点ではこういう形でいいんではないかという形でさしていただいております。 　しかし、他市の状況の中では、議会の議員が入っていないところもございます。その点も踏まえまして、今後一度検討はさしていただきたいというように考えております。 　以上でございます。 35 ◯市道健康福祉部次長兼国民健康保険課長　それでは、私のほうからは、高額療養費という部分で御説明のほうをさしていただきます。 　まず、１人当たりどのぐらい使ってるかということでございますけれども、額的には超過した分と、高額療養費として払い戻した額というところでしかちょっと分析のほうできておりません。１８年度の集計分なんですが、約4,１００件で、その額自身が８万円程度ということになっております。 　ただ、議員御指摘のように、高額医療費の状況という部分でございますけれども、これも同じく１８年の１月から１２月の分で分析をされてる分をちょっと手持ちで持ってるんですけれども、本人の支払いじゃなしに医療費としてどのぐらいかかったかというところで、２００万円以上の医療費がかかった分ということでいきますと、１０５件ございます。その内訳でございますけれども、８００万円以上のケースが２件、それから６００万円台のケースが１件、同じく５００万が８件、４００万円台８件、３００万円台が１８件、２００万円台が６８件ということになっております。 　それらの主な疾患というんですか、病名ということになってきますけれども、虚血性心疾患ということですから、狭心症あるいは心筋梗塞というんですかね、それらと、それから脳血管疾患ということで、脳卒中やら脳梗塞ですか、いわゆる生活習慣病関連やということになってこようかと思います。 　ですから、それらを防止するというんですかね、予防するというのが、最も医療費の削減につながるんではないかということも含めまして、この２０年度から特定健康診査あるいはそれに基づいて引き続いての保健指導ということになってこようかというふうに考えております。 　それで、いろいろマスコミというんですか、新聞紙上とかでもいろいろ効果がないとかどうのこうのというのが出てるのは、承知をいたしております。 　我々としましては、平成２０年度から２４年度までの５カ年計画ということで、最終的に５年後、２４年度には特定健康診査の実施率６５％、それから保健指導の実施率が４５％、我々とすれば１００％がもちろん望ましいわけではございますけれども、相手さんのあるということで、幾らか落ちてくるであろうと。５年計画ですから、最終的にはそこまでいくんですけれども、本年度については特定健診で２０％、あるいは保健指導で２５％を目標としておるということになります。 　それから、１点、延命措置ということで御質問ございましたけれども、延命治療関係ですね。これも一定の治療ということで、延命治療というのをやめるということになりますと、即生命が終わってしまうという部分がございますので、その辺は御家族なり、お医者さんというんですか、その辺の御判断かなと。我々とすれば、延命というのは別にしまして、治療に要した費用というのは保険者がお支払いということになってこようかと、そういうふうに考えております。 　以上です。 36 ◯梅田高齢障害介護課長　私のほうから、４１０ページの認定調査費における減額理由とのお問い合せがございましたので、この分についてお答えさしていただきます。 　この分につきましては、介護保険法の改正が平成１９年度ございまして、平成２０年度からは訪問調査、いわゆる新規申請については市町村で認定調査を行うこととされたため、市町村職員のほうで調査につきましては行うという部分について減額措置がなされたという部分でございます。 　また、４１２ページの介護予防サービスの減額の理由との御質問につきましては、要支援１の方の認定調査数が若干減った部分と、一昨年までは第３期の計画の数値において予算計上さしていただいておったんですけれども、２０年度の分につきましては、一昨年の実数ベースに合わした内容で変更さしていただいたという結果でございます。 　以上です。 37 ◯北出委員　運営協議会、今石橋部長もお答えいただいて、難しい問題をいろいろはらんでるんで、副市長――僕が指名するわけにいきませんが、一般的な審議会について、今後のあり方ですよね。 　確かに議会というのは、一般市民より専門的知見が高いというふうには判断できて、使いやすいということもあると思うんですけれども、ただあくまで議決機関ということがあって、だからできるだけ市民の知恵を参加していただく。同時に、行政が例えば国民健康保険だった場合に、ぱっと被保険者代表とか指名しても、どんだけ知識があるかというと、非常に難しいんですよね。中央官僚なんかは、毎日のように代議士に説明したりして知識をつけて、それで国会審議まで持っていくわけですけども、それぐらいの努力はしながら審議会というのを構成していくべきじゃないのかと。 　そうなると、公益代表ですね、議決権のある議員というのはやっぱり議決の方向へ回って、審議会というのはできるだけ控えるという枠になれると思うんですよね。 　それは、行政はしんどい部分も多いと思うんです。審議会のほうは、その点についてだけ、今後の審議会のあり方をちょっと御披瀝していただけませんか。 38 ◯清水理事　きのうからいろんな議論が出ておるわけでございますが、例えば審議会とか協議会の代表に議会代表が入るかどうか、これの是非ということでございます。 　なぜ議員が入ってるのかということですよね。１つは、今委員御指摘になりましたように、専門的知識があるだろうと。普通の市民に比べて、専門的知識がある。議員という立場で市民代表ということで入っていただきやすいと、こういう要因はあると思います。 　裏を返せば、執行機関側とすれば、入ってもらったほうが後の処理がしやすいと、これも恐らくあると思うんですよね。一般論ですよ。泉南市がどうこうということではございません。そういうことだろうと思います。 　ただ、法律なんかで議員の加入というか、委員として参画するということが決まってるものもあれば、ほとんどはそこのところの制限というのはかけてないわけですよね。 　そういう意味で、法的に入れることについては何ら問題がないわけでございますが、今委員も御指摘になりましたように、審議会に入っててみずから答申したものと、例えばその一方で議会の議員として議決行為に参画をすると、この矛盾ですよね。あるいは、議会というのが執行機関をチェックする機関であると。そのチェックする機関側にチェックする機関の議員が執行機関に参画すると、この矛盾ですよね。 　これをどういうふうに考えていくべきか、そういうことになるわけですが、最近の自治体の動きを見てると、やはりできるだけ参画しないという方向に私は行ってるように思います。それは、チェック機関としての役割を執行機関とは線引きをしてきっちりと果たしていこうと、そういう意思のあらわれだろうというふうに思うわけですが、ただ入るか入らないかということについて理事者が決めるというのは、私は実務的には非常に難しいというふうに思います。 　ですから、そういった趣旨を踏まえて、議会のほうとして、もう議会代表は参画しないんだと、あるいはこれについては議会の意思を反映させるために参画するんだというようなことを、むしろ議会サイドできちっと整理をしていただくということでないと、理事者側として入る、入らないということを決めると、それは非常に難しい問題になろうというふうに思います。 　それと、もう１つ課題を提起するなら、報酬ですよね。同じ市の経済に属する議員が、市の審議会に出て報酬を受け取るということの是非についても、あわせてこれは議会のほうで、先ほど申し上げた問題と含めて検討していただくべき課題だというふうに思います。 39 ◯北出委員　それはそれで、また議会とも今後協議してもらってということになると思います。 　特定健康診査等事業費、もう一度改めて聞きますけども、ちょっと説明が、どれぐらいの人員配置でどれぐらいの宣伝もして、「広報せんなん」とかに載せていくんでしょうけれども、実際翻弄されてる部分もあると思うんですよね。 　厚生労働省がさっき言いましたように矢継ぎ早に出してきて、前は筋肉トレーニングを老人にやらすみたいなんで、途中でとまりましたけども、ああいうたぐいが厚生労働省は多いんで、果たしてこれも本当に――これを言ったらプライバシーの関係なんですよね。個人の問題なんですね。個人の生活に公的機関がどこまで関与できるのか、あるいは関与し過ぎるんじゃないかという話。 　今言った死亡原因で脳梗塞等を含めていろんな事前の指導をすれば保険費等が減額されるだろうという、介護も医療も含めてそういう方向なんですけども、方向性はわかるんですけども、極めて安易な施策になってるんじゃないか。 　ここまで答弁は要りませんけど、だから厚生労働省がやれと言うたからやってるみたいな、全国一律やるというこの構図も、極めて奇々怪々なものだなというふうに思いますし、実際運営面で看護師さん何人とか、保健師さん何人とか、その辺が十分な運用措置としてうまくできてるのか、その辺ちょっともう少しきめ細かい説明をしていただきたいと思います。 40 ◯市道健康福祉部次長兼国民健康保険課長　それでは、特定健診の件で御説明いたします。 　まず、人員配置という部分でございますけれども、この４月から保健師さん２名、我々国保のほうに所属をしていただきます。それから、栄養指導という面も生活習慣病の対策というんですか、予防には非常に有効であるということで、管理栄養士１名、これは任期つきということで採用を予定いたしております。それと、あと事務関係ということで１名と、国保におけるところの保健指導という形の部分で合計４名の配置ということで進めております。 　それから、あと宣伝関係ということでございますが、周知方法ということでございますけれども、特定健康診査の必要性あるいは実施時期関係ですね。それについては広報あるいはホームページの掲載、それから市内各施設なり医療機関などに協力を求めまして、啓発用のパンフレットなどを配布したいというふうに考えております。 　それと、一番重要な対象者、これは４０歳から７４歳までということで約１万3,０００人ほどおられます、国保の加入者ですけれども。その方々につきましては、個別に受診券を送付するということで……（北出委員「全員ですか」と呼ぶ）はい、１万3,０００、対象者ですね。 　その送付時期でございますけれども、対象者の誕生月に合わせと。ですから、１万3,０００を一度に送りますと、集中し過ぎるというんですかね、そういうことになりますので、ちょっとずらしてということで、３回に分けて送ろうというふうに考えております。まず、５月、６月、７月と３回に分けるんですけれども、５月については生年月日で４月から７月まで４カ月ですか、同様に６月については８月から１１月、あと７月については１２月から３月までの生まれ月ですか、その方々に送るということでいきます。 　あと、どれだけの健診機関ということですけれども、市内の健診機関、実質的にはお医者さんということになってくるんですけれども、今のところやりますよということで手を挙げてくれてるのが３１病院ですね、診療機関。そのうち１１機関が保健指導もやりますということになっております。 　我々としましたら、管理栄養士なり保健師をスタッフとして置いておりますので、その保健指導という段階になれば、そちらのほうで何らかの事情で受けれなかった場合ということも想定いたしまして、そういう方については我々のほうでフォローをしていきたいというふうに考えております。 41 ◯北出委員　そしたら、例えば３０キロ、５０キロオーバーする人がいるじゃないですか。そういう場合、どの程度、どんな指導になるんですか。例えば１回事例を言ってください。それで、どれぐらいコストがかかるんですかね。半年、１年とか、その辺の手順も考えてらっしゃると思うんですよ。 　だから、イメージがわかないんですよ、厚生労働省のやり方は。何か筋トレに近いように思うんで、ちょっと一事例を挙げてもらえませんか。例えば５０キロオーバーの人をここで診査して、あと保健指導かけて、あと医療機関に持っていって、費用はどれぐらいかかるんですか。それ全部国民健康保険で負担するんですか。 42 ◯市道健康福祉部次長兼国民健康保険課長　まず、例えば５０キロオーバーということを前提というんですか、それでいきますと、まず腹囲なんかでしたら、確実に８５をオーバーしてると。あと、血圧が高いであるとか、あるいはコレステロール値が高いであるとか、そういうリスクというんですかね、所見が出るということを前提にいきますと、それらについて保健指導をやると。 　ただ、５０キロオーバーでも、その中身によると思うんですよ。例えば内臓でほかに病歴というんですか、そういうものがあれば、運動療法というのは機能しないということになってきます。ですから、そういう場合であれば、食事療法等になってくるのかなということになります。 　それと、あと保健指導の料金というんですか、どのぐらいの費用がかかるかということですけれども、今のところはっきりと実のところは出ておりません。ただ、２万円から５万円程度ということで、多くの自治体がその中でその地域の実態に合わせまして検討しておるというところになってます。 　実は健診部分については、大阪府の医師会と一定の結論というんですか、それは出ておりますけれども、保健指導のほうについては、まだちょっと実のところ確定のほうはいたしておりません。 　以上です。 43 ◯北出委員　いや、予算計上したのは6,６０７万でしょう。人件費を取っちゃうと、そんなに残らないんですよ、４人の保健師とかを含めたら。だから、１万3,０００人みんな来たら、３分の１としても２万、５万円ぐらいかかって、この経費はどこから算出されるのか。ちょっと今の答弁では不明瞭なんです。 　３１カ所の病院に行ったら、当然、医師は診療費取りますよね。一部自己負担で、あとは国民健康保険が負担するのか、診察料を補てんするのか。２万、５万円というのはどこが負担するのか、その辺不明瞭なんです。だから、この6,６０７万円という予算枠組みでこれができるんかどうかということもちょっとお聞きしたいんです。 44 ◯市道健康福祉部次長兼国民健康保険課長　まず、人数関係ですけれども、確かに４０歳から７４歳までというのは１万3,０００人ほどおられます。まず、そのうち２０年度の実施率というのが、特定健康診査については２０％を見込んでおると。ですから、2,６６０人であると。 　それから、その中で一定の想定というのをいたしておりまして、動機づけ支援なり、積極的支援なりということで考えますと、その数％から２０％余りということで、その年齢層とかそういうのによりましてどのぐらい発生というんですかね、該当されるかというのを想定をいたしております。 　動機づけ支援については、約３９０名の方が動機づけ支援に該当するであろうという見込みを立てております。同様に積極的支援についても、これは平成２０年度ですけれども、２７０人ほど想定をいたしております。その方々について特定保健指導まで至るのが２５％程度であろうということを想定をいたしまして、動機づけ支援につきましては約１００名、それから積極的支援については約７０名ということで、想定のほうをいたしております。 45 ◯北出委員　費用は。どこが負担するの。 46 ◯市道健康福祉部次長兼国民健康保険課長　保健指導のほうの費用でございますけれども、まず動機づけ支援のほうでは、これは動機をつけるという、ですから運動なり例えば食事ですね。その辺の簡単なというんですか、程度の軽いという、そういう部分ですけれども、その部分については8,０００円ということで見込んでおります。それと、積極的支援については２万5,０００円ということで見込んでおります。（北出委員「負担はどこ」と呼ぶ） 　それから、この特定健診、保健指導についての費用負担ですけれども、これはすべて医療保険者ということで、我々国保側が負担をするということになっております。 　その部分が今まで、１９年度まではその辺の健康診査ということになりますと、基本健診ですか、その中で1,０００円の負担ということを求めておったわけですけれども、それがおのおの医療保険者のほうにその辺の健康診査のほうを義務づけられたということもございまして、我々とすれば、初めに申したんですけれども、医療費として、治療費として負担するよりも、その前段である予防の段階で負担するほうがより効果的であるということですんで、１人でも多くの方に健診を受けていただきたいと。 　それで、もし異常というんですか、悪いところが見つかって生活習慣の改善が必要ということになれば、保健指導をもってその改善に努めていただくということですので、我々としたら１人でも多くの方に受けていただきたいということで無料という設定にいたしております。 　以上です。 47 ◯北出委員　さっきの介護予防のサービス等諸費が１億円余り減額されてるのが、去年の想定が多過ぎたということで、実態をもってことしが３億余りから１億8,０００云々になったということは、理解できました。 　最初の想定のまずさというか、この誤差というのは、どういうところから昨年度出たのか、御説明いただけますか。 48 ◯梅田高齢障害介護課長　先ほども申し上げましたように、第３期の高齢者保健福祉計画あるいは介護予防事業計画の中で、過年度の実数値に基づいて将来の人口推移あるいは要支援になられるというんですか、なるおそれのある方を特定して、その推移に基づいての計算でございましたが、２年目において実数値とはかなり数字が異なってきたという現状を踏まえまして、最終年度において修正を加えたといった内容でございます。 49 ◯巴里委員長　以上で北出委員を終わります。 　市道次長、この新規事業の今質疑あった特定健康診査診療の受け入れの一覧表というのをおっしゃいましたね。３１カ所と１１カ所ということですね。これに関係する資料は、議会最終日までに参考資料として提出できますか。大丈夫ですか。 　それでは、まだ詳しく知りませんので、先ほど数的なこともおっしゃいましたんで、そういった国保負担も含めて、そういった一覧表でわかりやすいものをいただけたらと思いますが、いかがですか。 50 ◯市道健康福祉部次長兼国民健康保険課長　なるべく早く作成いたしまして、配付のほうをさしていただきます。 　（樽井地区財産区会計外１０財産区会計、国民健 　　康保険事業特別会計外５特別会計、水道事業会 　　計の審査終了） 51 ◯巴里委員長　以上で各会計予算１９件に対する質疑を終結いたします。 ―――――――――――――――――――――― 52 ◯巴里委員長　次に、市長の出席を求め、総括質問を行いたいと思いますが、これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 53 ◯巴里委員長　御異議なしと認めます。 　それでは、市長に対し出席を求め総括質問を行いますので、午後１時まで休憩いたします。 　　　　　午前１１時３１分　休憩 　　　　　午後１時　　　　　再開 　　　　　　　◎　総括質問 54 ◯巴里委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　それでは、市長が出席されておりますので、これより市長に対し総括質問を行います。 　なお、市長に対する質問については、本日までに各委員から款別に質疑された内容の重複は避けていただき、特に市長の政治的な判断や考え方に限っての質問といたしますので、よろしくお願いをいたします。 　市長に対する質問はありませんか。 55 ◯成田委員　それでは、市長に対して質問をしたいと思います。 　１つは、財政問題であります。今日、２０年度の行財政改革は、交付税と市税で新たに２億円の歳入欠陥が１９年であるということで、さらに東部基幹農道と、それから土地開発公社の２億円が新たにふえたということで、非常に財政が悪化してるということが理由に挙げられております。 　２０年度の当初予算を見ると、土地開発公社の市債５億円、それから退職債３億円、新たな市債がふえております。 　東部基幹農道については、我が党がもう１０年以上前から主張しましたように、この道路は河内長野も佐野も完成する道路でないと。毎年8,３００万円借金を支払うということで、非常に財政的に厳しくなるということを指摘してました。しかるに、市長はそれに対しては、これについてはそのときこれをそのままやるということを言うておりました。 　そういう点から見ると、さらにことしは４億円の基金を繰り入れております。残は６億しかありません。今日このような、例えば退職債を３億円毎年やっていくことについて、まずお伺いしたいと思います。 　職員の退職は、就職したときにちゃんと決まっておるし、多少やめた人はおるかもしれないですけど、年度に大体どれぐらいの退職金を払うかは決まっております。そういうことは、プランに入って当然であると思います。そういう退職のお金そのものがない、市債を組まなきゃならないという状態になったということについて、ひとつ市長にお伺いしたいと思います。 　それから、にもかかわらず信達樽井線――退職債３億円、それから土地開発公社５億円、これは市債で借りるという新たなものがあるんですけど、７億円の信達樽井線、これは３億9,０００万円の市債を組んでおります。そして、当初これは別腹と言いましたけど、今日では信達樽井線の２億8,０００万円、それから失敗した農業公園の１億円、新たに市場長慶寺線で4,０００万円が市債として、当然返さなければならない市債がふえてきております。今日、この大型公共事業を推し進めることが、泉南市の財政困難の最大の原因であると私は思いますが、その点はどうでしょうか。 　２番目は、ごみであります。 　４月１日からごみが有料化されます。いろいろ理由を言っとるんですが、結局２０年度の予算を見ると、この１億6,０００万円のごみの収入が泉南市の財政を補う、こういうごみの有料化が大きな財源になっていると私は思います。 　例えば、ごみの処理費の３分の１を市民に負担させると言うけど、そういう理由から見ても、このごみが借金返済のための１つの根拠、いわゆる財源となっているのは、もうこれを抜きにして２０年度の財政は成り立ちません。 　その点について、分別とか、それから仕分けとか、いろいろ言うとるけど、結局これは借金財政の穴埋めではないかと私は思うんです。退職債とごみもさらなる市民の負担となっておるのではないかと思うんですけど、その点をお伺いしたいと思います。 　３つ目は、同和事業の見直しであります。 　私は、例えば青少年センターが今7,０００万近くかかりますが、そのうち一般財源は6,０００万近く持ち出しております。指定管理者制度云々と言うとりますけど、ここには指定管理者制度は導入されません。いわゆる公平に行財政改革を進めるならば、やっぱりそれは聖域を設けるべきではないと私は思うんですが、その点はどうでしょうか。 　４つ目は、長生きは尊敬されない、このことについてお伺いします。 　市長は今度の行革で区切りごとの祝い金かな、これを今日廃止されようとしています。既に長寿を祝う金杯も廃止されております。泉南市では、長生きは祝福されないのかと。長生きしたらあかんねやと、祝うことはできないかと、こういう――いや、実際そうでしょう。そういうことで、非常に高齢者については冷たい、そういう気がいたします。そのことについてどう考えておるか、お伺いしたいと思います。 　５つ目は、後期高齢者問題であります。 　後期高齢者問題については、７５以上の人たちの医療保険を別立てとし、高い医療費、それから年金からの強制徴収、それから払わなかった場合は証明書の発行、それからさらに医療制限、こういうことで長生きはもう喜ばれないと。世界でこういう法律はありませんけれど、こういう後期高齢者制度が今日特に収入の少ない高齢者にとって非常に厳しい状況が出てきてると思います。 　この中で、減免制度の問題があるんですけど、厚生省の見解によれば、減免制度は地方自治体でやればそれはいけるというふうに書いてあるんですけど、その点はどのように考えられてるのか。 　以上についてお伺いしたいと思います。 56 ◯向井市長　巴里委員長さん初め、委員の皆様方には、連日にわたりまして大変御苦労さんでございます。 　それでは、総括質問ということでございますので、お答えを申し上げます。 　まず、１点目の退職債でございます。御指摘ありましたけれども、団塊の世代が大量に退職するという時代を迎えておりまして、本市におきましてもかなり前倒しで退職された方もいらっしゃるわけでございますけども、ここしばらく相当やはり多くの皆さんが退職されるという時代を迎えております。 　職員総数は順次減らしてきておりますけれども、ただ退職金が一時的に相当な費用として上がってまいりますので、我々としても今まではそういう一般会計の中で処理をしてきたわけでございますけれども、今後かなりしばらく続くということもありまして、私どもとしては、国の一定この制度ができましたので、それをクリアするという前提があるわけでございますが、行革をしっかりやってというのが条件でございますけども、それをやる中で、一定期間、最大３億円以内という形で退職債を発行したいというふうに考えております。 　普通、一般的には、退職金を職員減でそれがペイしていくというのは、やっぱり３年ぐらいかかるであろうというふうに言われておりますので、これらをできるだけ少ない額あるいは少ない期間で活用した中で、財政を回していきたいというふうに思っております。 　それから、信樽初め公共事業ということでございますけども、これは泉南市の場合は、必要不可欠な公共事業を行っておるわけでございまして、そういうおっしゃるような無駄な公共事業というのはやっておりません。 　信達樽井線も、おかげさまで２１年度末で供用開始できるというところまで進んでまいりました。以後、ほかにも予定している事業等もございますけども、これらは毎年行革の健全化の計画のローリングをする中で、当然財政状況をしっかりと見据えた中で、これらの選択あるいは進捗を図っていく必要があるというふうに考えておりますので、今後さらに厳しい視点で、この事業というものについても一定の見直しなり、あるいは先送りも含めて考えていく必要があるというふうに思っておりますけれども、必要な事業でございますので、一方ではやっぱりやっていく必要があるというふうには考えておりますから、その辺のバランスをきっちりとつけた中で考えてまいりたいと思います。 　それから、ごみの有料化につきましては、昨年の３月議会で御承認をいただきまして、この４月からということで、既に準備に入っておるわけでございます。 　ごみの減量につきましては、地元の説明会あるいは来年度４月、来月でございますけども、これが迫っているということもあって、各家庭におかれましては、相当意識が高まってきているというふうに考えております。 　当然、この３月中にごみを出してしまおうという、そういう現象は出てきておりますけれども、しかし一方ではしっかりと分別をしようという動きも定着をしてまいりまして、ごく最近のデータでは、ごみの量そのものがやっぱり減ってきているといういい効果もあらわれてきているわけでございまして、有料化にすることによって、一方ではごみの分別をさらに徹底をしていただいて、可燃ごみの総量を減らしていくということにつながっていければ、大きく言えば地球環境あるいは二酸化炭素の排出を抑制することができるということにつながりますので、ぜひ市民の皆さんにも御協力いただいて、円滑にこれを４月から導入できますようにお願いをしてまいりたいというふうに思っております。 　それから、同和事業の見直しということでございますが、泉南市はいち早くこの問題に取り組んでおりまして、御承知のとおり近隣にも先駆けて一般施策の中で必要なものは行うと、そうでないものは削減するという形でやってまいりました。したがって、今御指摘受けるようなことはないというふうに考えております。 　青少年センターが例に出ましたけれども、青少年センターは、何もその地域のセンターではございませんで、泉南市全体の青少年の健全育成あるいは研修なり、それから活動するための拠点ということでございますので、その点は御理解をいただきたいと思います。 　それから、高齢者の祝い金ということでございますけども、従来からの方針として、随分前から申し上げておりましたけれども、個人的給付については、これはもうやめていくという方針を随分以前から出しております。そのかわり施策としてそれを行っていくと。いわゆる個人的給付から施策へという転換を図っているわけでございまして、それの一環ということでございますので、理解をいただきたいと思います。 　それから、後期高齢者の医療制度でございますけれども、これについては、広域連合でやるわけでございまして、この４月からスタートということになっておりまして、これらの賦課金なり保険料なりというのは、当然広域連合で決定をしていくものでございます。広域連合には議会もあるわけでございますので、そこで議論されて、決定されたものというふうに思っておるわけでございます。 　したがって、我々としてはこの広域連合で加入しておりますので、そこで行っていくということの方針で今後も進めてまいりたいというふうに思っております。 　ただ、この４月スタートということでございますので、これを実施していく中で、当然いろんな課題なりが出てこようかというふうに思いますが、それはそれでまたその時点で広域連合なりで十分御検討いただくということになります。 57 ◯成田委員　市長ね、肝心なところにあなた答えてないんですわ。例えば公共事業の問題で基幹農道、書いとんや、ここにね。平成１９年度の比較、地方交付税約２億円の減少、市税２億円の減少。その次なんや。平成２０年度の比較で、基幹農道償還金8,３００万、土地開発公社補助金２億円、この収支悪化は以下のような要因であると考えられると、こう書いてある。 　東部基幹農道については、私はもう１０年以上前、この道路については緑資源公団がやっとったんですけど、もう佐野も工事してないし、岸和田もしてないし、実際これは無駄な工事であって、もう当時、8,５００万円のこれは市債を返さなきゃならないですよと、こんな無駄なことをなぜするんですかと、僕も言うたし、和気前議員も言うとったんですけど、それを今日の時点でこれがありますと、こういうことを出してきて、財政が悪化すると言うたんですね。 　今、市長は、必要な公共事業がありますと。確かに、僕は公共事業を全面、すべて否定はしません。しかし、こういうことをぬけぬけと、今日の赤字財政になったということは、僕はこれは市長の公共事業に対し、補助金がたくさんあればつくったらええと、こういうことを言う。反省がないと。僕はその点を問いただすんですわ。 　そうでしょう。例えば、信達樽井線は２０年で１億8,０００万、２１年に２億3,０００万、ここ１０年、２億台。つまり２３億返さなあかんでしょう。市債は今２３０億あるけど、実に市債の１割、２３億は信達樽井線と違いますか、これ。それに農業公園の１０億加えたら、あなたが事業してきた借金の市債が、今市の財政に大きな影響を与えとると。 　最初は、信達樽井線は別腹と言いましたわ、神田助役は。りんくうタウンから１億円収入があるから、これで３０年間払ったら、信達樽井線大丈夫ですと、こういうことを言いました。実際そうでないでしょう。 　確かに６年前の信達樽井線をつくるに当たっての計画においては、地方交付税の問題、いろんな市税収の問題、りんくうタウンの問題で、これはいけると思って、別立てだと思ったかもしれないですけど、今日このりんくうタウンの収入あるといっても、これは全部借金と。それでも足りないから、今度退職債までせなあかん状況になっとるんでしょう、厳しさに。土地開発公社には銀行は貸さないと。また、これも一般財源で買わなあかん、こういう状況でしょう。 　２つの道を、公共事業はする、市債はせなあかんと、こういうことは今日いけるのかどうかということですわ。 　特に土地開発公社の問題については、多くの議員から指摘されてますけど、このいわゆる２０年度ローリング版では、８ページに本年４月の成案化まで、国の制度を踏まえ追加の健全化政策策定の検討を行うということでお茶を濁したんですけど、しかし実際は毎年７億という、３０億減らすということですからね。市債３０億、果たして２３年までに２５％減らすという計画になっとるんですけど、新たにまた市債を組まなあかんと、こういう状況が出てきて、これ片方では借金をふやしとって、片方でまた事業をするということは、果たして可能か。 　いわゆる金の卵がうちはあるわけないし、そういう点での公共事業に対する反省はどうですかと。今度砂川駅前の再開発事業もしようとしとるんですけど、借金はふえるばかりだし、特に収入、歳入の展望が非常に厳しいと。歳入について、あなたどう思ってるんですか。歳入の問題、今後。これはもう歳入ですわ、出てくるのは。歳入こんだけ、基金が今あと６億円でしょう、もう。その歳入ですよ。出と入りの問題ですけど、歳入の問題をどう考えるのか。 　これ、２０年は赤字になってる。実質これで赤字ですわな、あなたが立てた計画でも。もう赤字になる。既に赤字の計画になっとるんですけど、この６億円しか基金がないと。もう基金もないということで、幼稚園のああいうことを考えとるかしらんですけど、その点どうですか。財政に対する見通し、また来年まさかこれを変えるん違うかなと思うけど、その点どうですか。 58 ◯向井市長　基幹農道については、市町村の負担が非常に少ないという中で事業をやってきております。その償還が始まるということでございます。 　ただ、これについては、私どもとしても山手を横断的に結ぶ道路ということで、これは一応農道ということになっておりますけれども、いずれ将来的には市道という形での管理ということになっていくというふうに思いますし、それから山手からそれぞれの集落へアプローチできるということでございますから、これはやはり一定効果があるものというふうに考えております。 　それから、土地開発公社ですけれども、これについてはことしの２月、ごく最近だったんですが、最終的な最後のいわゆる公社の健全化法が国のほうからも示されまして、それに要するに乗っかるか乗っからないかという話でございまして、私どもは最後のチャンスということもありまして、それに乗るという方針を出したところでございます。 　そうしないと、４つの指標のうちの後年度負担の部分でかなり厳しい状況になるということでございますので、もちろん起債の発行ということがあって、公債費に連動してくるわけでございますけども、こちらのほうの数値は、まだ今の時点では比較的余裕があるということもありまして、この全体の４つの指標をいかにクリアしていくかということが、地方自治を守る壁であるというふうに考えておりますので、公社をそのままほうっておくと、またより多くの将来負担というのがふえてまいりますから、ふえる借金から減っていく借金へと転換をするということで、今年度からまずは首池からスタートするということでございます。 　それから、歳入でございますけれども、２０年度は市税全般で少し増ということになっておりますが、これは空港２期が新たに課税される、あるいはりんくうからプラスになるということが大きいわけでございますけども、２期島のほうも今後我々の泉南市域内の貨物基地のほうから整備をしていくという方針を示されておりますので、これは泉南市にとって大変大きなプラスであるというふうに考えております。 　したがって、市税については、少し緩やかではございますが、ここしばらくはプラス傾向になるのではないかというふうに思っております。 　そのほか滞納整理等については、今職員も一生懸命頑張っていただいて、不動産だけではなしに動産の処理も含めて行っておりまして、相当効果を上げているということでございますので、今後はおっしゃったような歳入を、税だけではなくてそのほかの知恵を出す中でできるだけ確実に、しかもプラスになるように確保していくかというのが大きな課題でございますので、そのあたりはすべてにおいて今後見直しをして、そしてプラスになるように努力をしてまいりたいと考えております。 59 ◯成田委員　市長の話聞いとると、泉南市の財政が前向きに行くという感じが全然しないんやね。ただ見通しで、例えばこれはずうっと赤字の収支決算でしょう。例えば財政収支がほんまに何年後にはよくなると。その点で見通しがあると、そういうことじゃなくて、自転車操業じゃないですけど、片方では借金し、片方で事業していくと、これは改めてないということを言われたんですけど、例えば退職債なんか、市長は例えば信達樽井線については、形態としては橋が残ると。事業化というのは、成田さん、そらもう借金したって橋がきちっと残りますと、これは後年度負担ですと、形が見えますということで……。 　しかし、退職債については、形が残るということはないですわね。職員の皆さんについて、これは必要な点はあるんですけど、この退職債というのは、形として残るということはないし、残るのは借金だけと、市民に対する。 　こういう形になるんですけど、こういう手法を今後――僕、心配なのは、今度幼稚園をつぶすと。幼稚園だったら、今大体４億6,０００万だから、例えば２園にしたら２億ぐらい上がってくるわね。 　しかし、もうこれは最終と違いますか。幼稚園の次はどこへ、今の市の財政、何かこれ歳出をとめない限り、この退職金も２３年までということですけどね。これ歳出、事業をとめない限り、これもう今のままで行ったら、あれでしょう、将来にわたる実質的な財政負担というのは、大阪府４１市のうち、うちは９位ですね。将来にわたっての実質的な財政負担が非常にきついと。そして、積み立て残高が３１位、債務負担行為が３位と。 　市長は平成９年から一生懸命努力されたんですけど、指標は極めて悪いねん、これ。なんでこう、もうちょっと先がトンネルをくぐって明るい日差しが見えるならいいんですけど、この指標を見ると、なぜなかなか明るい見通しが出てこないんやと。 　それは信達樽井線でごっつい借金しとるし、農業公園の２０何億借金しても全然反省ないからね、持ち出しばっかりで。そうでしょう。年間１億円返さなあかんのに、全く何もないじゃないですか、ここからは。市民の里もそうだと思いますけど。 　僕は、別に市を経営する観点とかそういうものを持つ意味はないんですけど、市をきちっと経営する観点で、財布の出し入れ、そういうものの観点から見て、ここ９年から行財政改革、ちょうど１１年だよね、市長。しかし、一向に見通しが出てこないというのは、おたくさんの公共事業を依然として緩めないと。箱型行政を貫いていくというのが――それはよく見えるんですわ。ごっついよく見える。そういうふうに僕は思うんですけど、ますます市民負担が――もうどっかからお金捻出せなあかんからね、赤字だから。お金がないんだから。 　交付税の見通しは、市長どう思いますか。ことしは4,０００億、選挙で負けたから政府は地方自治体にというけど、この交付税そのもの、物すごい厳しいん違いますか、将来、ことしは２億と言っとるんですけど。ことしはわからないけど、交付税の減収がさらにきつくなってくると思うんですけど、何も市税ばかりじゃないですね。そうすると、また大変違います、この点。そういう見通しはどうなんですかな。 60 ◯向井市長　起債につきましては、全体で二百四、五十億あるということでございますけども、普通建設債については１６０億台だというふうに思います。これは相当減ってきてるわけでございまして、今後も大幅にふえない範囲内で行っていかなければいけないというふうに考えております。 　それから、今後の交付税の見通しということでございますけども、国のいろんなお話を聞く機会が全国市長会なりであるわけでございますけれども、その中で総務省のほうは、やはり地方を守らなきゃいけないという立場に立って、特に交付税、これについて確保を目指して頑張っていただいてるということは、よくわかっております。 　したがって、厳しい状況ではあろうかというふうに思いますけれども、交付税総額そのものについては、ここしばらくは横ばい程度ではないかなというふうに思っております。そういうことを前提に、我々のほうも中長期的な財政の見通しというものを立てなきゃいけないというふうに考えているわけでございます。 　交付税の制度がちょっと変わりまして、面積とか人口とかこういうものが変わったという中身がございましたんで、その辺が少し響いてるかなというふうに思いますけれども、総額そのものは総務省としても確保すると、こういうふうに言っていただいてますんで、我々のほうも期待をしておるわけでございますし、また全国市長会からも常々その点は強く要望いたしておるところでございます。 61 ◯成田委員　さっき市長がいみじくも認められた、交付税措置がちょっと変わって、人口の問題とか、それから面積――田んぼとか、要するに過疎の町に有利な計数で交付税措置が変わったと。だから、うちにとって今の交付税の計数というのは、かなり不利。やっぱり政府が考えとることは、九州とかああいうとこに有利に交付税を出すけど、大阪とかこういうとこの交付税というのは、ほとんどもう変わらないだろうというのが僕の予想です。 　だから、交付税について、市長、ここには交付税のことががっと書いてあるけど、もう絶対地方交付税は減少すると思いますわ。このことをきちっと入れて償還計画を立てないと、土地開発公社の問題はもうえらいことになると思いますわ、このままでいったら。僕が何も心配することないんだけど、ほんまに土地開発公社の問題は、市長の、これは財政的な収支悪化どころじゃないと思うよ、泉南市にとって。私は、意見でないけど、今のような公共事業を続けといたら、これはもうほんまに大変なことになると、私は思います。 62 ◯巴里委員長　ほかに。 63 ◯北出委員　じゃ、簡単に。詳細な議論はもう委員会でやらしていただいたんで、政治的な判断だけ何点かお伺いさしていただきます。 　シミュレーション、ローリング案と予算とを見て、ちょっとこれは数字とかいろんなことが違うと、私はそういうふうに考えてるんですけど、この状況に入って、市長、５５５人と言われてましたけれども、もう類似団体は４５０人ですんで、４４４とか、あるいは緊急事態宣言を出すとか、あるいはもうひとつ、これは退手債とかいろいろ市債を発行して黒字に転換してるんで、これはもう一定赤字でもいいんじゃないかという話ですね。 　それと、もう１つ、集中と選択、これは４月になったら見直すということなんですけれども、ほんとの集中、選択ですね。凍結、中止等、もっと厳格にやるべきであろうというふうに判断します。 　子細にわたっては申し上げません。その点だけお答えください。 64 ◯向井市長　このローリング案を策定したわけでございますけども、先ほど言いましたように、公社の最終的な国からの乗るか乗らないかというのが２月末ということでございまして、その辺で若干重なる部分がありまして、十分それが反映されてないということの御指摘をいただいてるわけでございまして、この点は確かにそういう面はあるというふうに思います。 　ただ、公社もこのままほっとくわけにいきませんので、最後のこの国の施策に乗るという判断をさしていただきました。それは保有量を減らしていくと。そのかわりその資金が、これはうちだけでなくて全国であれなんですが、ないもんですから、それを起債の発行を認めると、こういうことでございます。 　したがって、保有量は減るわけでございますが、一方では起債がふえるという、この２つの相違った方向性が出てくるということでございますけれども、さっき言いました健全化法の４つの指標を今後とも安定してクリアしていこうと思えば、将来負担比率を減らしていくと。一部公債費率が上がったとしても、将来負担比率を減らしていくということによって、４つの指標が安定的にクリアしていけるという判断のもとに、そういう判断をさしていただいたわけでございます。 　したがって、その辺の反映がこのローリング案の中にまだちょっと示すことができなかったという点で、違うじゃないかという御指摘をいただいてるわけでございます。これについては、早急に再度見直しをかけたいというふうに考えておりまして、整合性のとれる中で今後も行財政運営を行っていきたいというふうに考えております。 　特に御指摘いただいておりますような集中と選択ということについて、改めてプロジェクトチームをつくって、再度いろんな角度から検討して、そして議会の皆様にも御理解をいただく中で、今後の事業なり、あるいは施策というものについての選択と集中を行ってまいりたいというふうに考えております。 65 ◯北出委員　４つの指標が、それだけちょっと申し上げたいんですけども、将来負担比率、これが一番決定的なものだと思うんです。それで公社も全部入ってくると思うんですね、そういうことで。でも、あとの指標というのはかなり弱いんで、４指標の中でこれ１つかなというふうに僕は判断してまして、もともとやっぱり見るのは、いろんなことがありますけど、やっぱり経常収支比率、今九十七、八ぐらいになって、前後してるんですけれども、やっぱり９０に持っていくとか、８０に持っていくとか、その行政努力はしていただきたいと思うんですよ。その辺だけ最後に。 66 ◯向井市長　泉南市も推移を見ていただいたらわかりますように、相当ダウンさせてきております。ただ、まだ府下平均というところまでは至っておりませんので、これがやはり最大の課題だというふうに思っております。御指摘いただいたように、経常収支比率の低下、これを最大の目標、すなわち人件費ということに多くはなってくるわけでございますけれども、これらについてもさらなる努力をしていきたいというふうに考えております。 67 ◯北出委員　いや、僕さっき申し上げた４４４にするとか、緊急事態宣言をするとか、これ赤字で予算組んでもいいんじゃないかというふうな判断、この辺だけもう１回ちょっと改めて。 68 ◯向井市長　人の話は、一応目標を５５０人ぐらいということにいたしております。ただ、今後の退職者の推移ですね。これは定年前もありますから、そういうものも加わってこようかというふうに思いますし、できるだけ総数を減らしていくということで、今後とも努めていきたいというふうに思っております。 　それから、非常事態宣言ということでございますけども、これは熱海市の例にもありますように、我々の地方自治体も今いろんなところからの格づけということもされているわけでございまして、そうするのがいいのかどうかという判断もあるというふうに思います。 　私どもは、将来負担比率が一番危ないということでございますけども、その他指標におきましては、この間「週刊エコノミスト」にもざあっとランク出ましたけれども、泉南市は七百何十位ですね。悪いほうから７７０、８０位ぐらいだったというふうに思いますけども、私自身としては、そこまでは至らない中で最大限の努力をしていくほうが、泉南市にとっていいのではないかというふうに考えております。 　それから、赤字決算、黒字決算の話でございますけども、これは決算時にその数値が出てくるわけでございまして、泉南市のほうはここしばらくは黒字決算ということになっておるわけでございますけども、このローリング案に見られますように、ここ数年は厳しい状況になってくるということでございますので、決算上、赤ということは当然あり得るんではないかというふうに思っております。ただ、それをできるだけ少なくしていくということに努めていかなければいけないというふうに考えているところでございます。 69 ◯巴里委員長　以上で北出委員を終わります。 70 ◯井原委員　ただいま成田議員、北出議員から泉南市を憂うる質疑がありましたんで、余り私が細かいこと言うてもなんですけれども、数点質問させていただきます。 　まず、歳入について、見通しとして固定資産税が伸びてきておるということで、空港関連が寄与しているというふうなことで答弁をいただいております。 　そこで、りんくうに残された土地の活用、これは市にとっても大きな課題と思うんですけども、市長はこれをどうされるおつもりなのか、示していただきたいと思います。 　それから、同じ税収の中で、この予算委員会でも質疑になったわけでありますけども、大型宗教団体施設について、適正な課税ができているかどうかという質疑がありました。お互いに共存共栄をしていかなきゃならんというふうに思っておるんですけども、市長はどのようにお考えなのかを示してもらいたいと思います。 　それから、次に住宅の使用料について、これは毎年同じような質疑が繰り返されておるわけなんでありますけれども、ここ何年か生活保護者の入居者が滞納している点がありました。 　答弁の中では、一定の努力をして、生活保護者がいわゆる市営住宅に入っておりながら、そして滞納するというふうなことは避けたいという答弁を一応いただいておるんですけども、私はもうそろそろ厳格な判断をきちっとしなきゃならんというふうに考えるわけでありますけれども、市長の見解を伺いたいと思います。 　それから、市税の徴収率についてでありますけども、総合な徴収率については、やはり府下最下位を走っております。税務長が非常に頑張られて、特にこの新しい年度に関しては、いろんな形で収納していこうというふうな答弁もあったというふうに理解しとるんですけども、この点、もう少し頑張れば脱皮できるのかなというふうな思いでおるんですが、市長としてどうかかわっていかれるのか、この点をお示しいただきたいと思います。 　次に、互助会についてお伺いいたします。 　互助会については、長い歴史を刻んできておりますし、相互の互助に努めてまいられたわけでありますけども、２０年度末をもって廃止というふうに伺っております。 　この会に対して、市として一定の事業を応援してきたわけでありますけども、この辺ちょっと市財政の最終的な影響と、今後の課題を挙げていただきたいと思います。 　それから、新年度の新しい事業の１つに指定管理者の第三者評価というのがあります。これが設けられて進まれようとしておるんですけども、私ども強く要望してきた１つであります。市長はこの機関に対して、具体的に何を期待しておるのか。 　私が心配することは、指定管理者制度にしたから安心なのだ、指定管理者制度にしたから市にメリットが大きくあるんだという考え方もあるでしょうけども、逆なことも現実にあると。したがゆえに大変なことになったという事例も聞きますから、特にこの指定管理者第三者評価制度というのは非常に大きな意味を持つのかなというふうな意味で、市長は何をどのように期待しておるんかという点を示してもらいたいと思います。 　次に、ごみ問題であります。 　泉南清掃組合の負担金について、いよいよ４月からごみ袋の有料化というふうなことで実施されるわけでありますけども、本市の負担は人口割あるいはまた従量割等々で負担をしていくわけなんですけども、まず市民がごみを減らしていく、あるいはまた資源化ごみの分別をして協力をしていただくということが、非常に大事なときを迎えておると思うんです。市長の立場で市民に訴える等、具体なアクションは考えてないのかどうか。 　特に、本会議でも温暖化ガスを防ぐという意味で、ガスの排出量を管理項目にしていくという答弁をいただきましたけども、市長はこの環境問題として市民にどのようなメッセージを考えておられるのかというふうに思います。 　それから、消防関係で質問をしたいと思うんですが、新年度は高規格救急車の購入が予定されております。今の救急搬送の実態というのは、非常にデリケートな部分があるようでありますけども、特に本市においては、阪南市にも応援していただきながら、この急場をしのいでおるような状況で、今高規格の救急車が新年度で購入予定をされておりますけども、府の暫定予算を見ても、あるいはまた国の租税特別措置法が果たしてこの期末に、年度末に成立するかどうかも危うい中で、単費でこの高規格車を購入するという企画であればいいんですけども、国や府の世話になりながらという計画であると思うんですね。 　そこには不安定な要素をはらんでおると思うんですけども、この点だけはしっかりした意志をもって、この購入の担保を市長はきちっとしていただきたいなと、市民のためにしていただきたいな、市民の安心・安全をここでひとつ守っていただきたいなと思うんですが、そこら辺の見解を伺いたいと思います。 　最後に、公債費が２５億9,０００万円と、このように非常に高い推移で今日に至っております。この費用というのは、対予算に対して１2.６％に上っております。公債費がこのようにふえとる中で、市債は１９億円でありますけども、財政の硬直化が非常に進んでおるのが現状じゃないかと思います。 　先ほども質疑がありましたが、首池であるとか、あるいはまた退職手当債、こんなことでこの新年度はかなり大きな費用を必要としておりますけども、これは市の職員とか市民にしっかり負担をしていただかなきゃならんというふうなことにも言いかえられると思うんですけども、特に改めて市長は今後市の財政運営、先ほども聞かしていただいたんですけども、どのようにするおつもりなのかという点をお示しいただきたいと思います。 　ちょっと多くなりましたが、よろしくお願いします。 71 ◯向井市長　まず、りんくうタウンの残った土地の件でございますけども、今９割ぐらい立地決定しておりまして、あと１割程度しかないわけでございます。その中に、御承知のとおりずっと昔に泉南市が留保していただいてる土地がございます。1.５ヘクタールほどあります。 　もう残り少なくなってまいりましたので、その土地をどうするのかという議論が当然出てくるというふうに思っております。当時としては残していただくというのが趣旨でありまして、産業振興センター構想というようなことでやっておったわけでございますけども、企業がほとんど今立地をしてきておりまして、その中のいろんな業者間とか、あるいは市の内陸部の商工業者との会合とか連携というのは、年に数少ないですけれども、例えばイオンホールを借りてやっているのか、そういうことができるようになってまいりました。 　一方では、税の入らない土地にしてしまうということについて、今の時代にどうかという議論もあろうかというふうに思いますので、これについては、大阪府のほうでこの残り地について、もし企業立地ということであれば、大阪府で決めるということはできない約束になっておりまして、泉南市と協議をした中で行うということになっておりますから、そのような傾向になったときには、大阪府から泉南市に対して協議があるというふうに考えております。 　これは当時、市、それから議会一緒に行動をした経過がございますんで、当然府から相談があった場合、我々行政だけで決めるということではなくて、議会の御意見等も十分拝聴した中で、市と議会で、じゃこういうふうにしようという方向性を出して大阪府と話をすると、こういうことになりますので、その点御理解いただきたいというふうに思います。 　それから、２点目の大型宗教施設の課税の問題でございますけども、昨年１０月から一部新たに課税したところもございます。これについては、速やかに納税をいただいたわけでございまして、まだ今も検討している施設もございます。これについて、また我々として一定判断をして、課税対象とするならするということで取り組んでいきたいというふうに考えております。 　一部相手方と解釈が違うこともあり得るかもわかりませんけれども、我々としては市の判断として一定の結論を出して、課税対象なら課税対象ということでしてまいりたいというふうに考えておりますので、今後ともやっぱり課税の基本に立ち返って、しっかりと課税すべきものは課税していくという方向でやっていきたいと思います。 　それから、生保関係者の住宅使用料の件でございますけども、ほとんどの方が家賃としてお支払いをいただいているわけでございます。 　一部滞ってる方もおられますけれども、これらの方については、入居者と支払いの計画等についてお話し合いをさしていただいて、そして家賃を納めていただくということで対応をしておりますし、今後ともこれは払っていただかなければいけない家賃でございますから、しっかりと相手方にも十分理解をしていただいて払っていただくように、さらに強い姿勢で努力をしてまいりたいと考えております。 　それから、徴収率の向上についてということでございますけれども、私としては、税担当にあらゆる権限を使って徴収率を高めるようにということを指示をいたしております。 　一方では、議会でも御指摘いただいておりますように、課税漏れ、これの解消に向けて努力をしておりますが、新年度から新たな体制でこれの処理についても行っていきたいというふうに考えておりまして、市長としてはどうなんだということでございますが、私としてはあらゆる権限、権能を使ってやるようにという指示をいたしております。 　それから、互助会の件でございますけども、２０年度末をもって市町村互助会についてはもう廃止をするということが決定をいたしております。 　今後の課題でございますけども、大阪府の全体でやっていた事業とか、それから職員に対するいろんな福利厚生という面については、それぞれの市町村で行うということになろうかというふうに思います。泉南市におきましても既に泉南市の厚生会というものがありますので、そこを充実する形でこれらについては対応していく必要があるというふうに考えております。 　その中で、もう廃止すべきものは廃止すると、残すべきものは残すという整理をした中で、２０年度において整理をしていきたいというふうに考えております。 　それから、保育所等の指定管理者制度の第三者評価委員会に期待するものということでございますけども、我々は第三者ですので、客観的に公平な、公正な評価をしていただきたいというのが一番の期待でございます。 　その視点といいますのは、１つはその指定管理者に対する評価でございます。これは３年間そこにお願いするということになっておるわけでございますので、その先には完全民営化ということがありますので、その指定管理者が本当にその効果を十分発揮して対応していただいてるかどうかというその指定管理者に対する評価が１つでございます。 　もう１つは、保護者とか利用者、こういう方々にとってこの指定管理者がその期待にこたえてるかどうかという問題ですね。これらについてもあわせて公平に評価をしていただきたいというふうに考えているわけでございまして、いろんな問題もあるというふうに思いますけども、大きな視点としては、そういう方向で我々はこの評価委員会に期待をしているところでございます。 　それから、ごみの有料化に伴って、何かアクションを起こしているのかいうことでございますけども、ことしのケーブルテレビの新春対談でもごみの問題を少し言わしていただいております。それから、現在３月に放映しております人形劇ですね。これでもごみ問題をとらまえております。 　それから、４月の放映予定につきましても、私も直接市民の皆様方に呼びかけをさしていただいて、このごみの分別、少しでも地球環境を考えて、ごみの分別をしっかりとやりましょうというメッセージを送らしていただいて、そして啓発をさしていただく、こういう予定をいたしておるところでございまして、これからいろんな各種団体の総会シーズンにも入りますので、そのあいさつの中でも、このごみの問題について特にＰＲをさしていただくということを考えているところでございます。 　それから、高規格救急車の購入の問題でございますけども、一応今のところ予算上、我々は補助をいただくという予定をいたしているところでございます。 　井原委員のもし補助がつかなければということかもわかりませんが、我々といたしましては、ぜひとも、今の高齢社会にとって大変重要なこの高規格救急車でございますので、何としても補助をいただいた中で整備をしたいというふうに考えているところでございまして、もしということについては、なかなかお答えしにくいわけでございますが、とにかく全力で補助獲得に向けて努力をしてまいりたいと考えております。 　それから、公債費に関連しまして、今後の行財政運営ということでございますけども、この健全化計画のローリングをこの前お示ししたわけでございますが、その後、土地開発公社等の将来負担比率の減少の問題が発生してまいりました。 　したがって、そのさまざまな外的な変化に柔軟に対応できるように、その都度その都度見直しをして、的確に現時点での状況を把握して、そして中長期的にどのような方針で臨むのかということのしっかりとした目標を立てて、それにのっとって運営をしていきたいと考えておるところでございます。 　我々も新年度から３カ月間ですべての事業、施策等について検証をするチームをつくって、そして国基準あるいはそれに上乗せ、横出ししているような事業を洗い出しをして、これらについて再度見直し、検討等を行っていくという考えをいたしておりますので、それらも踏まえてこのローリングの見直しをしていく中で、今後のしっかりした行財政運営をしてまいりたいというふうに考えておりまして、厳しい時代がいましばらく続くというふうに思っておりますので、先ほども御指摘ありました本当の意味での集中と選択、こういうことで今後も取り組んでまいりたいと考えておるところでございます。 72 ◯井原委員　どうもありがとうございました。 　最初に質問いたしましたいわゆる産業振興センターの構想の土地でありますけども、一応1.５ヘクタールは税の入らない土地としてしまうのかというふうな危惧もあるわけなんですけども、市も、あるいは議会も、これはあわせて決定をし、方向性を示したということでありますから、市だけでどうのこうというわけにもいかんのでしょうけども、今の局面からすると、きちっと意思を前に出していかなきゃならん時期が来ておるんじゃないかと。大阪府が黙ってるから、あるいは議会が何も言わないからということもあるんかもわかりませんけども、これはひとつ意志を持って一歩前に踏み出さないかんときを迎えたというふうに僕は理解しとるんですけども、改めて御答弁をお願いしたいというふうに思います。 　それから指定管理者の第三者評価についてでありますけども、市長はこの機関に何を期待をしておるのかという質問をさせていただいたんですが、１つは指定管理者に対する評価を期待するんだと。あるいはまた、保護者のニーズにかなった事業展開を期待するんだという話があったと思うんですけども、僕はそれに加えて、泉南市のニーズにかなった指定管理者の事業展開であってもらわないと困るというふうに思うんですね。 　だから、３年経過して民営化されたとしても、私ども苦労して指定管理者を指定して民営化にしたけれども、泉南市に対してプラスにならなんだというふうなことであっては一番困るわけであって、私としてはこの泉南市の評価に対してもどうなのかということを１つの物差しとしていただきたいなと思います。 　それから、高規格の救急車の件でありますけども、私が心配してるのは、今の府の状況あるいは国の状況からしたら、極めてそういうことを心配せないかん事態に直面しておるなと。しかし、これは人の安全・安心、高齢化を迎えた本市の大切なファクターになる、あるいは大きな事業展開になるようなことで、消防長も非常にハッスルされておりました。そういった意味から市長の考えを聞いたわけでありまして、いわゆる仮定の話で質問されたら困ると言うたわけなんですけども、これは極めて現実的な事態に直面しておるなというふうなことで、改めて答弁を願います。 　以上です。 73 ◯向井市長　りんくうタウンの残り地の件でございますけども、これはあそこの土地だけの問題ではなくて、りんくうタウンについては今の1.５ヘクタール、それからなみはやグラウンドの土地、それから道路に隣接した幅１０メーターのずうっとライン上にある土地ですね。それと内陸部の旧泉南病院の跡地の問題、これらが課題として残っているわけでございまして、これらを一括してどう対応するのかということが必要になってこようかというふうに思っております。 　したがいまして、こちらからということもありますけれども、これは大阪府が約束したことでございますから、それをもし事業用地として展開をしたいということであれば、泉南市に当然協議があるということでございますので、その時点でさっき言いましたような幾つか残ってる課題を包括的に処理するという方向で、行政と議会とお話し合いをしながら大阪府と話し合いをしたいというふうに考えております。 　それから、第三者評価の件について、泉南市にとってもプラスであったのかどうなのかという評価も当然必要だというお話でございまして、そのとおりだというふうに思っております。 　それから、高規格救急車でございますが、これは先ほど言いましたように、補助をいただくという予算の枠組みで財源措置をいたしておるわけでございます。 　もし、万が一これに変化があった場合にどう対応するかということにつきましては、この救急車だけではなくて、ほかもいろいろ今暫定予算ということもありますので、もしほかの分野でもそういうことが起こり得る可能性もあるわけでございますので、それらをトータルとして、じゃその中でどれを選択するのかということにもなりかねませんので、今ここでこの救急車だけをとらまえてというわけにもなかなかお答えしにくい部分はございます。 　ただ、御指摘ありましたように、今２Ｂという普通の救急車で運用しているわけでございますけども、やはりもう１台高規格救急車をふやして３台体制でやるということが市民の安全・安心につながるというのは、十分私も認識もいたしておりますし、理解もいたしておりますので、最終もしそういう判断をしなきゃいけないということであれば、それらも踏まえて最終判断をしたいというふうに考えております。 74 ◯井原委員　以上です。 75 ◯巴里委員長　ほかにありませんか。 76 ◯木下委員　総括はしないと思ってたんですけども、議論を聞いてまして、１つだけ、先ほど北出委員と市長が議論されました赤字予算にできないのかということで、できないというコメントがあったんですけども――できないというか、そういうのはいろんなね。私は、だから決算で勝負できないのかと。 　だから、あえて入りが少なくなって厳しいものを最初から有利子負債をつけなくて小さな予算を組み、そして決算で赤字を黒字化すると。その間に１年間かけて、それぞれの全部署で血のにじむような努力をして行政コストを下げ――下げられないものもあるでしょう。それであれば、同じ財源でより効率化した、いろんな効率あることができるわけですよね。 　そういうことをやってやれば、結果として黒字になる。だから、そのゾーンが難しいと思いますけどね。そういうことをやれば、やっぱり予算の段階でも、明らかに減ったものについての理解もできるし、その途中での理解も市民もできるし、その結果でまた赤字になれば、またまたそれはそれでその途中の経過を見てますから、いいんではないかと思うんですよね。 　最初からどうして、これだったら赤字だから、やっぱりいろいろ負債もふやして、それから黒字の格好をつけようかと。これではイタチごっこになっているわけであって、その間のせっかく頑張ってる職員の皆さんの努力も見えない。 　だから、あえて赤字予算を組んで、結果絶対に黒にすると、こういう考えができないのか。私は非常に素朴に思うんですよ。いかがでしょうか。 77 ◯向井市長　予算でございますので、入りと出が同じでなければならないわけでありまして、赤字予算を組むということは、その赤字の部分を何かで補わないといけないわけですよね。ですから、それは架空であってはいけないわけであります。 　したがって、それを例えば基金で一時お借りをして、そして組んでるということであります。そして、結果として決算で戻せるものは戻して、そういうことで予算を組んでいるわけでございます。 　したがって、言わんとされることはわかるわけなんですが、やっぱり我々責任を持った財源というものを確保して、それで予算を組むという前提からしますと、どうしてもこういう結果にならざるを得ないという部分がございます。 　最終、決算の時点でもちろん幾らかの不用額とかそういうものが発生してまいりますから、それらをまた基金に戻すという形で決算を打っているわけでございます。 　御指摘いただいたより厳しい査定なり、より厳しい予算を組んで、そして当初から入りも出も黒ということが一番望ましいというふうには思いますが、今後それらも踏まえて我々のほうもできるだけ、先ほどからも申し上げておりますように、再度全項目についてチェックするということにいたしておりますので、それで予算措置を今後ともしていきたいというふうに考えております。 78 ◯木下委員　そういう答弁が返るだろうという想定はしてたんですけども、やっぱり従来の延長線の中に若干の強い決意が入っているかなという程度なんですよね。ですから、北出さんは非常事態宣言をしろというふうに言ったんですけども、私はもう常に非常事態宣言ではないかなと思うんですよ。とらえ方の問題ですけどね。 　やはりこれだけの公債費があり、償還もあり、そしてなおかつ基金も減り、退職金も払えないという現象は、どちらから見てもやっぱり私は非常事態であるし、それでやらないことには、やっぱり同じことの結果で、一生懸命頑張っても減らないわけでしょう。多少は減りますけどね。 　だから、このままいったときに、税収が今のままで維持できたらいいですよ。もちろん右肩上がりで組んでいたやつが狂ったからこうなったんでしょうけども、多少維持できてますからね。これが下がっていったときにどうなるか。もう明らかにいろんな面でデータ的に下がる要素が出てますから、私はローリングでやっても黒にならないということの現実は、やっぱり抜本的にやらないかん。それは、私は人件費がどうとかという問題ではない。すべてだと思うんですよね。人件費は手をつけやすいですよ。手をつけやすいんですけども、それをやると、やっぱり本当に行革をやる職員が、人数が減った分だけ以上の力が私はそがれる。いろんなかつてのものは全部そうですよ。 　ですから、そういうことにならないように、ぜひ予算も含めてちょっと発想を変えて、赤字予算だ、これを黒にしていくというぐらいのことだっておもしろいんじゃないかと思うんですよ。 　だから、裏づけがなかったら、裏づけがあるようなものは、公債でなくて別の形で引っ張ってくるとか、全体を減らせばいいわけですからね。それがやれてないところに、非常に私は問題があると思うんです。 　市長のコメントは想定しますし、現状はできないことは非常にわかります。わかりますけども、ただ残念でならないということですので、コメントは結構です。 79 ◯巴里委員長　ほかにございませんか。――――以上で総括質問を終結いたします。 　　　　　　　（総括質問終了） ―――――――――――――――――――――― 　　　　　　◎　討論、採決 80 ◯巴里委員長　これより各会計について討論、採決を行います。 　まず初めに、議案第１６号、一般会計予算について討論を行います。討論はありませんか。 81 ◯成田委員　議案１６号、平成２０年度一般会計予算に対する反対討論を行います。詳しくは本会議でやりますので、かいつまんで述べたいと思います。 　１つは、一般財源が非常に厳しい中で、今日もなお信達樽井線７億円、市債の２３０億の約１割を占めとるということで、これが泉南市の財政を非常に厳しい状況に陥れとると。かつ、今回は基幹農道、それから開発公社の予算など、ますます厳しくなっとるということで、公共事業は全体的に中止すべきやと私は思います。 　２つ目は、ごみの問題であります。分別とかいろいろ言われてるんですけど、平成２０年度の予算の構成を見ると、結局このごみの収益１億6,０００万なくして泉南市の予算は成立しないということまでなってると思います。結局、住民負担でこの借金財政をあらゆる手段を利用してやろうという、そういう背景にあります。 　大まかに以上２点をもって、いろいろあとありますけど、反対討論としたいと思います。 82 ◯井原委員　成田さんが簡潔にされたんでなんですけど、私、ちょっとくどくやりますんで、えらいすいません。 　議案第１６号、平成２０年度大阪府泉南市一般会計予算に賛成の立場で討論いたします。 　本年も厳しい財政状況の中で、財政健全化法を視野に入れられて編成されたものと思うのでありますが、市におかれましては、第１に実質収支の黒字を堅持するのだということと、経常収支の改善を図るということ、また実質的に将来負担の圧縮を目標として編成したとのことでありますけれども、外的要因としまして、大阪府知事が府の新年度予算を暫定予算で対応するということが発生したり、国におかれましては、暫定税率、ガソリン税の方向性が明確でないというふうなことから、本市の予算は不安定な状況のもと編成がなされたものと認識をしております。 　その上、今年度予算は税収の伸びも芳しくなく、地方債以外の財源による歳入にとめなければいけない状況にあります。 　具体的には、行財政改革の一環としまして、ダイヤルイン方式による改革、さらには税の徴収におきましても、今までより一歩前進した方策がなされようとしております。また、指定管理者第三者評価委員会制度の実施につきましても評価するものであります。 　そして、安心・安全の面におきましても、広域母子医療センターの運営にも参画し、お産に対する安全の確保をなされましたことと、中期、後期に妊婦健診の実施も新しく追加されました。さらには、麻疹・風疹第３期、第４期の予防接種の実施も加えられております。学校の耐震工事にも手をつけられております。 　消防費におきましても、高機能指令センター運営事業の充実に努められ、高規格救急車の購入といい、市民の安心・安全に一歩寄与する予算であると考えるものであります。 　都市基盤整備におきましては、信樽線を初め生活道路の維持費にも一定の配慮がなされております。 　このようなことから、新年度一般会計予算は一定の特色と気配りをもってなされているものと判断いたします。 　ただ、市の財政状況が昨年にも増して厳しい状況になっていることは、さきに述べたとおりであります。国のほうから財政健全化を促す４つの指標が発表されましたが、予想に反して緩く甘い指標でありました。この指標でもって、泉南市の財政が問題ないとは判断しかねるわけであります。 　本市は、集中改革プラン・ローリング案におきましても、収支見通しにおきまして厳しい予測をしております。退職手当債の発行がなければ、収支は大きく悪化すると警鐘を鳴らし、現行行政水準を維持しようとすれば、事業の休止・凍結や人件費の大幅な見直しに加え、その上に大胆な行財政改革が不可欠と訴えられております。 　私は、そういった意味でさきに述べました行財政改革集中改革プラン・ローリング案の警鐘を真摯に受けとめることをもって、賛成の討論とするものであります。 　以上であります。 83 ◯巴里委員長　ほかにございませんか。――――以上で一般会計分に対する討論を終わります。 　これより一般会計分について採決をいたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 84 ◯巴里委員長　賛成少数であります。よって議案第１６号は、否決されました。 　続いて、議案第１７号、樽井地区財産区会計予算から議案第３４号、水道事業会計予算までの以上１８件について、一括して討論に入ります。 　討論ありませんか。 85 ◯成田委員　議案２８号、議案２９号、議案３３号、議案３４号についての反対討論を行います。 　議案２８、２９、３３は、御存じのように政府の後期高齢者予算に沿った予算であります。国保会計、老人会計から拠出金、それから高齢者、この会計もここで徴収するということで、私はこの２８、２９、３３号については、７５歳以上の高齢者に対する非常に厳しい医療対策、高い保険料、それから医療給付そのものも７４歳を境に非常に悪くなると。長寿は喜ばれないと、こういう保険制度ではないかと私は思います。 　以上をもって、私は国保、老人、高齢者については反対します。 　次に、水道会計であります。これは初めてプロポーザルにおいてやったんですけど、私どもは命の水である水道のたとえ管理といえども、公の施設をプロポーザルで民営化するのはいかがかということで、賛成しがたいものがあります。 　介護の３２も反対であります。介護も含めて同じです。 　水道については、いわゆる効果額1,０００万ちょっとというんですけど、現在の水道は７拡事業で非常に人口の増を見誤り、いわゆる給水人口に見合った収入を上げられないと。これの工事負担、これが非常に大きな負担となって、今水道会計を苦しくしとるんですけど、結局このプロポーザルの結果は、赤字会計、いわゆる債務に消えていくんじゃないかと。水道料金を値下げするとかそういう効用があるかは、百歩譲っても疑問を持つところであります。 　以上の理由をもって反対いたします。 　以上です。 86 ◯巴里委員長　ほかにありませんか。 87 ◯東委員　議案第３４号について、賛成の立場から討論を行います。 　昨日の質疑でも、また本日の木下議員の質疑にもありましたように、財政改革を目指す民間委託においては、その予算書に人員削減による効果額が明らかでないような手法は避けるべきであります。民間委託においては、定数削減こそが財政改革の最大の効果であるからであります。 　しかし、平成１９年第４回定例会においてこの事業の委託に係る予算が承認され、既に契約もなされていることもかんがみ、後ほど附帯決議を提案するものとし、本議案に賛成したいと思います。 　なお、一般会計においても同様な定数管理を行うようこの際求めておきます。 　以上。 88 ◯巴里委員長　ほかにありませんか。――――以上で討論を終結いたします。 　これより、まず反対討論のありました議案から順次起立により採決いたします。 　まず初めに、議案第２８号、平成２０年度大阪府泉南市国民健康保険事業特別会計予算について採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 89 ◯巴里委員長　起立多数であります。よって議案第２８号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第２９号、平成２０年度大阪府泉南市老人保健特別会計予算について採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 90 ◯巴里委員長　起立多数であります。よって議案第２９号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第３２号、平成２０年度大阪府泉南市介護保険事業特別会計予算について採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 91 ◯巴里委員長　起立多数であります。よって議案第３２号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第３３号、平成２０年度大阪府泉南市後期高齢者医療事業特別会計予算について採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 92 ◯巴里委員長　起立多数であります。よって議案第３３号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第３４号、平成２０年度泉南市水道事業会計予算について採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 93 ◯巴里委員長　起立多数であります。よって議案第３４号は、原案のとおり可決されました。 　〔「動議」の声あり〕 94 ◯東委員　この際、議案第３４号、平成２０年度泉南市水道事業会計予算に対する附帯決議を動議として提出します。 　〔「賛成」の声あり〕 95 ◯巴里委員長　所定の賛成がございますので、動議は成立いたしました。 　よって、動議の案文を配付いたさせます。 　〔附帯決議案配付〕 96 ◯巴里委員長　それでは、提出者であります東委員から趣旨説明を求めます。 97 ◯東委員　それでは、朗読いたします。 　平成２０年度水道事業会計予算において、六尾浄水場の運転管理を委託するにあたり、新年度より３名を削減するとともに、その経費の執行を留保し、第２回定例会で修正すること。 　以上、決議する。 　以上であります。 98 ◯巴里委員長　ただいまの提出者の説明に対し質疑を行います。質疑ありませんか。 99 ◯成田委員　新年度より３名を削減するとともに、その経費の執行を留保し、第２回定例会で……。 　そうすると、東さんはこれに賛成されたんですけど、もともとこれはおかしいと。これは二律背反みたいなことをされるんですけど、もともとおかしいと、この予算は納得できないという立場でこの動議を出される、こうせなあかんということなんですけど、なぜ賛成されたのか、そこがちょっとよくわからないんですけど。 100 ◯東委員　私も成田委員と同じで、全くそうでありますけれども、この泉南市におきまして過去からそういう方法を踏襲してきた。まことに今になってわかったということで、私もそれについてはふんまんやる方ないというんですが、これもまた認めてきた中での話でありまして、質疑の中にあっても、こんな簡単なことをちゃんとしてたら何も言うことないじゃないかという中でのそういう話でございますので、それをもって否決するというのは非常に心苦しいと、こういうことであります。 　以上。 101 ◯巴里委員長　以上で提出者に対する質疑を終結いたします。 　これより議案第３４号に対する附帯決議について討論を行います。討論ありませんか。――――討論なしと認めます。 　これより本附帯決議について採決いたします。 　お諮りいたします。本動議のとおり附帯決議に賛成することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 102 ◯巴里委員長　御異議なしと認めます。よって本動議のとおり議案第３４号に対する附帯決議は、可決することに決定いたしました。 　次に、ただいま採決を行いました５件の会計を除くその他の議案第１７号、議案第１８号、議案第１９号、議案第２０号、議案第２１号、議案第２２号、議案第２３号、議案第２４号、議案第２５号、議案第２６号、議案第２７号、議案第３０号、議案第３１号の以上１３件の各会計予算について、これより一括して採決いたします。 　お諮りいたします。本１３件については、いずれも原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 103 ◯巴里委員長　御異議なしと認めます。よって本１３件につきましては、いずれも原案のとおり可決されました。 　以上で本特別委員会に付託を受けました平成２０年度泉南市各会計予算１９件の審査を終結いたします。 　連日にわたり慎重なる御審議を賜りまして、まことにありがとうございます。これをもちまして本特別委員会を閉会いたします。 　なお、本会議における委員会の報告は、委員長に御一任いただけますようお願いをいたします。 　以上をもって終了いたします。長時間ありがとうございました。 　　　　　　午後２時３０分　閉会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） © Sennan City, All Rights Reserved.