平成20年度予算審査特別委員会（第３号）

# 平成20年度予算審査特別委員会（第３号）　本文 # DocumentID: 1403 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　◎　消防費、教育費 　　　　　　　午前１０時　再開 ◯巴里委員長　前回の議事を継続し、直ちに会議を開きます。 　次に、２３５ページから２７７ページまでの款消防費及び教育費を議題とし、質疑を行います。 　質疑ありますか。 2 ◯井原委員　それでは、消防から。２４０ページ、消防施設整備事業費の中の１８節備品購入費の中で、高規格救急車の購入2,８８０万の計上でありますけども、今回購入に至る経緯について説明をいただきたいと思います。それと最近の消防、救急の出動動向について御説明をお願いしたいと思います。 　それから、関連しまして火災報知器について２００４年６月に消防法改正がなりまして、住宅用火災警報器の設置が義務づけられておりますけども、ここら辺は今どのように市民に周知徹底されておるのかという点をお示しいただきたいと思います。消防はそれだけです。 　次に、２４２ページの１節報酬のところで４８万、これは審議会の費用でありますけども、平成２０年のスケジュールをお示しいただきたいと思います。 　それから、２４５ページ、指導費の中で１９節補助金、青色回転灯装備防犯パトロール支援事業補助金１３１万3,０００円、この事業は１９年度まで大変評価が高かったんですけども、新年度は若干縮小したように思っております。今後の方向性を聞かしていただきたいと思います。 　２４６ページ、教育研究所費のうち、８節報償費の中で、問題を抱える子ども等の自立支援事業謝礼２０１万円計上しておりますけども、問題を抱える子供さんは今何人おられるのか、示していただきたいと思います。 　あと４点、２４７ページ、プール施設費中、１３節委託料の中でプール総合管理委託料７９５万、これは昨年と同じ金額が上がっておりますけれども、平成１９年度の第４回定例会で市営プールに係る変更がありました。そういうふうなことがありましたので、どこにそのことが予算の上で反映されているのか。 　それから２５１ページ、学校施設整備費中、１５節工事請負費１億3,７５０万の工事について、大きくは耐震補強整備工事と理解をしておりますけれども、これはどこの学校を手がけているのかということを教えていただきたいと思います。 　あと２つあります。２５３ページ、学校給食センター費中、１３節委託料、給食業務委託9,７０９万円、この事業は市内１１の小学校に給食供給しておると思うんですけども、現在の委託先についてと、食の安全にどのような点に重点を置かれておられるのかという点を示していただきたいと思います。 　最後になります。２７０ページ、図書館及びホール費中、１５節工事請負費1,７００万の工事内容、それから８節で指定管理者選定委員会６万円計上されておりますけれども、委員会メンバーについて本年度の他施設の選定からどのような人選、工夫がされて今日に至っておるのか、それと人数も含めてお示しいただきたいと思います。 　ちょっと多くなりましたが、よろしくお願いします。 3 ◯西川消防長　おはようございます。それでは、井原委員さんの質問事項につきまして、救急の動向について私から説明させていただきます。 　１９年度の救急件数におきましては、2,８２０件でございます。平成１８年度につきましては2,６５５件ということで、１６５件の増となっております。それと、搬送人員につきましては、１９年度につきましては2,６６９名、平成１８年度につきましては2,５４１名ということで１２８名搬送人員がふえてるところでございます。 　やはり近年、救急件数につきましては、高齢化、核家族の進展や市民意識の変化などの背景によりまして救急業務のニーズが高まり、全国的に増加傾向にあります。泉南市消防本部におきましてもその傾向が続いてるところでございます。消防本部といたしましては、１日平均7.７件の救急業務がございます。 　それで、今年度ですけども、やはり救急件数の増嵩が見られておりますので、今後とも救急車の正しい使い方等々につきましてＰＲしてまいりたいと思っております。 　それと、救急の最近の動向ですけども、心肺蘇生法等の講習もやっていきまして、やはり命の鎖というんですか、５分が勝負でございますので、消防本部といたしましては、ＡＥＤを使いました救命講習を実施したいと思います。それにつきましては、市民の方々にもいろいろと広報等でお伝えしまして、救急につきましても正しい知識を持っていただければと思ってます。 　２点につきましては、担当課長から御説明させていただきます。 　以上でございます。 4 ◯国領消防本部警防課長　高規格の救急車について説明さしていただきます。 　消防車両の安全運行に消防署内の内部規定により、救急車で１０年、走行距離で１５万キロと定めております。今回の予備救急車の購入は、１６年経過しており、機能が失われ、現状の救急車事案に対応は困難であります。 　年間救急も増加しており、救急車１台に係る物理的な負担が増加しており、故障の原因をもって高規格２台の救急車の修理が多発しております。１台とまることにより、他車への負担が当然大きくなり、救急活動に支障を来し、阪南消防に応援要請する事案もあります。救急事案が増加中、泉南市民に高度救急医療を提供するためには、高規格救急車の入れかえが急務であります。 　現在の救急車の走行距離ですが、本署救急車１５万キロ、本署第２救急車４万キロ、東高規格救急車１１万キロ、予備救急車７万9,６５０キロ。 　以上でございます。 5 ◯植田消防本部予防課長　住宅用火災警報器の進捗状況等について説明させていただきます。 　住宅用火災警報器につきましては、平成１７年７月に条例改正が行われました。そして、１８年６月１日から新築の住宅につきまして義務設置となっております。また、既存の住宅につきましては平成２３年５月３１日までに設置することとされております。私どもその後いろいろなケースをとらえまして、これの設置推進を図ってまいりました。 　まず、平成１８年５月に「広報せんなん」によりまして義務設置化されたということの全戸配布、これをやっております。そして、同じく５月に区長会に出向きまして設置推進をお願いしているところです。 　その後、私どもいろいろとやっております地区単位の防火講演会、それとかほかにもさまざまな市民と接触する機会がありましたら、そのたびごとにこれの設置啓発を図っております。 　そして、現在の進捗状況につきましてですが、残念ながら住宅につきましては立入検査権がないということで、どの程度設置が進んでいるかということは、残念ながら現在のところは把握しておりません。 　それと、もう１件忘れましたけども、女子団と婦人防火クラブ、この方々とも連携して現在設置推進を図っているところでございます。 　以上でございます。 6 ◯梶本教育長　教育関係につきまして何点か御質問をいただきました中で、基本的な部分につきまして私のほうから御答弁をさしていただきたいと思います。 　まず、２４２ページの教育問題審議会委員報酬にかかわって２０年度のスケジュールはどうなっているのかという御質問でございました。 　去る１月３０日に第９回教育問題審議会におきまして答申案について御審議をいただきまして、ほぼ了承されたということでございます。内容につきましては、もう御説明はいたしませんけれども、答申案がほぼ審議会において了解をされたということで、現在はパブリックコメントを受け付けております。 　これが約１カ月かかるということでございまして、このパブリックコメント終了後、４月に入りまして４月の中旬に第１０回の最終のまとめの審議会を行います。最終１１回を４月下旬に、会長のほうから諮問をいたしました教育委員長のほうに答申を手交していただき、これですべて終了するという日程でございます。 　それから次に、青パトにかかわる御質問がございました。この青パトにつきましては市長の公約でもありましたし、平成１９年度中にすべての小学校区において青パトを稼働させるということでお約束をさしていただいておりました。 　現在、７小学校区において青パトが活動をしていただいておりまして、子供たちの安心・安全を守っていただいてるということでございます。 　あとの残りの小学校区におきましては、現在もう申請が終わったところもございましたし、もう間もなく申請をするということでございまして、今年度中にすべての小学校区において青パトが立ち上がるという予定でございます。稼働は、平成２０年度からはすべての小学校区において青パトの活動が始まっていくということでございまして、その維持費ということで、具体的な内容につきましては後で課長のほうから御答弁をさしていただきます。 　それから、給食センターのことでございますけども、食の安全ということにつきましては、これは本当に大事なことでございまして、今、中国の冷凍食品等々で非常に大きな社会問題になっているということでございまして、この前御報告をさしていただきましたように、泉南市の学校給食におきましては、中国の冷凍食品は一切使っていないということで御報告をさしていただきました。 　大体、毎月献立委員会を開いておりますし、年に２度ほど運営委員会を開きまして、給食センターのほうから細かいメニューの説明あるいは地産地消といいますか、そういったことで食の安全に努めているというようなことで報告をして安心をしていただいているということでございますので、御理解をいただきたいと思います。 　そのほかの細かい具体的な内容につきましては、各課長の方から御答弁をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。 7 ◯左部教育総務課長　２４７ページ、プール費のうちのプール総合管理委託料７９５万の御説明をさしていただきます。 　この７９５万、総合管理につきましては、一般開放に伴う学校プール１０カ所の管理業務に要する費用として計上をさしていただいております。主に管理業務を中心としまして、ろ過機の運転であるとかその他の日常の点検等々の一般開放に伴う運用業務に要する費用として７９５万円を計上さしていただいたということでございます。 　次に、２５１ページ、小学校の工事費の内容でございますけれども、これは今年度予定しております耐震の補強工事に伴うものとして計上をさしていただきました。 　その内訳でございますけれども、２０年度の予定としましては、雄信小学校屋内運動場、雄信小学校の体育館ですね。それと信達小学校の校舎、それと西信達小学校の体育館、これの耐震補強に伴います費用として計上をさしていただいたということでございます。 　私のほうからは、以上でございます。 8 ◯佐野指導課長　失礼します。 　それでは、私のほうから、２４５ページの青色回転灯装備防犯パトロール支援事業補助金１３１万3,０００円の内訳について御説明をさせていただきます。 　御承知のように、昨年度は車両購入経費１００万円というのがございまして７００万を超えておりましたけども、２０年度につきましてはすべての校区に車両のほうは入る予定になっておりますので、維持管理経費の１３万1,２６０円の１０校分、１０台分ということで１３１万3,０００円を計上させていただいております。 　続きまして、２４６ページの問題を抱える子ども等の自立支援事業の委託金のほうの２０２万について御説明をさせていただきます。 　この事業は不登校、暴力行為、いじめ、児童虐待への対応といった学校が抱える課題について、未然防止、早期発見、早期対応につながるような効果的な取り組みについて調査研究するという１００％の委託事業でございます。その２０２万の内訳につきましては、スクールソーシャルワーカー、それから臨床心理士等の謝礼というふうになっております。 　問題を抱える児童・生徒は何人おるのかということなんですけども、問題行動と言われます対教師暴力、生徒間暴力、器物損壊というような暴力行為につきましては、平成１８年度では８２件、１９年度につきましては、これは２学期末の集計でございますけども、６１件というふうになっております。 　また、いじめ等につきましては平成１８年度が２９件、平成１９年度２学期末現在につきましては１７件、不登校等につきましては平成１８年度につきましては５５人、これは３０日以上の欠席ということで計上さしていただいております。平成１９年度につきましては、２０日以上で計上して２学期末で今のところ６１名というふうになっております。 　以上でございます。 9 ◯馬野教育部長　２６９ページの報償費の中の指定管理者選定委員会委員謝礼ということで６万円計上しているわけですけども、これの人選、人数、工夫ということで質問事項があったんですけども、これはまだ今現在検討している最中でございまして、できましたら６月議会までに所管の委員会等で報告したいというふうに考えてございます。それまでにまとめていきたいというふうに考えております。 　人数につきまして６名から８名程度を予定しているわけですけども、工夫につきましては前の１２月議会で体育館等指定管理者を否決されたということもございまして、その辺議会のほうから指摘された点、これらを踏まえて十分理解のできるような工夫を練っていきたいなというふうに考えてございます。 　それから、２７０ページの工事請負費の1,７００万円でございますが、これにつきましては図書館、文化ホール、来年４月から指定管理者に移行ということで考えてございますので、その辺、相当大分老朽の部分もありまして、今回の工事につきましては、主に漏水等によります防水改修ということで考えてございます。床板の張りかえとかカーペットの張りかえを一部考えてございますけども、主には漏水によります防水改修でございます。 　以上です。 10 ◯辻下教育指導部主幹　それでは、私のほうから２５３ページの給食業務委託料に関して御報告さしていただきます。 　給食業務委託料は、現在１７年度にプロポーザル方式にて選定されました泉佐野給食事業協同組合が受けております。１７年度のプロポーザルで５年間ということで、２１年度まで事業組合で受けていただいております。 　それと、食の安全については教育長がおっしゃっていただいたんですけども、特に泉南市の場合、給食への物品に関して納入規格を厳しく仕上げておりまして、それに基づいて事業組合に指示をし、安全な材料を納入していただいていると、そういう状況でございます。 11 ◯井原委員　ありがとうございました。 　消防長から一定の答弁をいただいたんですが、近年、救急車の出動というのも、あるいは消防車の出動も大変ふえておるようでありますけども、１つは救急車でたらい回し等で非常に社会問題になっておりまして、病院側の受け入れ態勢が十分でないということもあるんですけども、あわせていわゆる軽微な症状のものであっても救急車を呼んでというふうなこともよく聞くわけです。一説これだけ負荷がかかるようであれば、一定の費用を取ってはどうかと、そういう考え方も出てきておりますけれども、本市におきましては救急車の出動に関してそういうふうな考え方はお持ちでないのかどうか。 　それから、教育研究所費の自立支援事業謝礼で問題を抱える子供さんたちの数字、問題行動が非常に多いというふうな報告をただいま受けましたけども、実を言うと、僕のところにも悲しい報告がきのうありまして、ある学校で中学校２年生の子が暴力事件に巻き込まれて陥没骨折をしたというふうなことです。しかし、担当の先生は表に出さないでほしいというふうなこと、そんなことがきのうも入ってきて、この辺までしか言われないんかもわかりませんけども、そういう悲しい報告がありました。 　こういうふうな委託をしておるわけなんですけども、この中で学校の先生みずからがとにかくふたをしていこう、問題を伏せていこうというふうな、そういう、表現は悪いですけれども、よこしまな心があるのかなというふうに感じたんですけど、もしそこら辺把握しておれば報告を願いたいと思います。 　一たん答弁をもらいたいと思います。 12 ◯西川消防長　私のほうから救急の有料化というんですか、そういう件ですけども、救急の拒否――たらい回しではなくて、先生も御存じのように、電話で受け入れ不能ということで、指令台並びに救急車の携帯電話から病院のほうに照会いたしまして待機しているわけでございます。 　そういうことで、病院から受け入れ不能ということで１０回ぐらいの部分もございます。１０回というのは、精神科の患者が受け入れ拒否というふうな形が多いようでございます。 　それと、有料化につきましては、大阪府の知事も何か新聞で打ち出したようでございますけども、本市といたしましては、福祉の業務でございます。有料化につきましては、全国的な背景を見まして導入するかしないかというのを決めていきたいと思っております。ちなみに横浜市ですけれども、有料化はできないということで結論化されたようでございます。 　以上でございます。 13 ◯佐野指導課長　失礼します。 　委員御指摘の先ほどの件は、残念ながらちょっとまだ私のほうの耳には入っていないところなんですけれども、学校の問題行動、それからいじめ、また不登校、虐待等に関しましては、泉南市におきましては、まず担任が抱えることなく、何かＳＯＳのサインがありましたら必ず学校のほうで吸い上げて、そして対策委員会等で上げ、そして必要とあれば教育委員会のほうに上げてまた専門家等のチームを派遣する、そういった態勢をとっているところではあるわけなんですけれども、今後もそういった形でいろんなものを担任だけで抱えることのないようにオープンにし、そして必要な最大の支援をしてまいりたいというふうに考えております。どうぞ御理解のほうをよろしくお願いしたいと思います。 14 ◯井原委員　消防関係ですけども、既に全国でそういうふうなことを試行しておるところがありまして、その情報によると、有料化しただけで２０％から３０％の救急出動が減ったというふうな事例もあるようであります。全国の動向を見て判断するというのはもちろん結構なんですけども、独自でひとつ適正な方向づけを示していただくのがええんかなというふうに思います。 　それから、問題行動についてでありますけども、これは私が具体的に示さなくこういうふうな質問をするというのは非常に失礼なんですけども、また個人のプライバシーもありましょうから、追って御報告をしたいと思います。 　時間もないんで最後になりますが、学校給食センターの中で、今回の輸入食品に残留農薬が残っておったというようなことと、あわせて本市におきましては、そのような輸入品に関しては使わないということがはっきりしておるわけなんですけども、１つ埋もれた問題として、何かあったときに保健所にきちっと報告できる体制がこの前の事件では全国的に非常にまずかったなというふうな反省があります。 　非常におくれての報告、報告を受け付けなかったような保健所もあったようでありますけども、学校給食センターの運営に当たっては、そういう異常事態にきちっと反応できる体制をとってほしいなというふうに思います。多分頑張っておられるんでしょうけども、全国の事例がそういうふうな方向であるなというふうに思います。 　時間が来たようであります。もう意見にかえておきます。 15 ◯巴里委員長　ありがとうございました。 16 ◯木下委員　６点に絞ります。 　まず、消防の関係ですが、２３６ページ、２節給料のところですが、昨年に比べまして３名増員していただいております。先般お願いもしました。条例定数８８名にいかに近づけるかということで、採用の中で消防の分をふやすという答弁を副市長からもいただいておりますが、今後のローリング案の中でも平成２０年は５名採用、２１年が６名、２２年が５名という全体の採用がありますよね。その中で消防は何名なのか、それぞれお答えをいただきたいと思います。 　それから、２４０ページ、１３節委託料、消火栓の設置と取りかえがありますが、取りかえは結構ですけども、新設の消火栓はどの程度考えられているのか。 　いつも気になるんですけども、水槽も含めて、水槽の場合はためているから問題ないんでしょうが、これは逆に点検の頻度を上げないと、水がいろいろ使用に耐えないということもあるでしょうし、それから消火栓の場合は十分考えられていると思いますけども、一斉に使いますと水圧が落ちるということもあるでしょうし、その辺は当然考えてのことだと思いますけども、そういうバランスを含めて、どういう箇所に何カ所ぐらい新設するということをお答えいただきたいと思います。 　それから、２４２ページ、教育の関係の事務局費、ちょっと認識不足で申しわけありません。収入のところで諸収入で教職員独身寮光熱水費とあるんですけども、これは当然、教員さんは府の職員さんですけど、府の職員のそういう福利厚生に対応して市からの応分の負担の中身かなと思うんですけども、そのあたりについてメカニズムをお聞かせいただきたいと思います。 　それから、２４５ページ、１９節の負担金のところの指導課の中学校対外試合等生徒派遣事業補助金２４１万9,０００円がありますが、これは款３のクラブ活動費とどうかかわりがあるのか。はるかに多い額にもなっておりますので、クラブ活動費とのかかわり、これはクラブ活動でない別の対外派遣なのか、その内容についてお聞かせいただきたいと思います。 　次、２７０ページですが、７節、１３節、それぞれ賃金、委託料で文化財の関係の発掘調査の作業員の関係の予算が組まれておりますが、この金額はかなり細かく入ってますから、現在進行中の継続的なものなのか、新たにそういう発掘予定があることに対する想定したものなのか、その辺についてコメントをいただきたいと思います。 　最後に、２７３ページ、市史編さん費ですが、昨年７７万あってことしはなくなってます。残務整理であったかなと思うんですけども、市史はもう出して２０数年たってると思うんですけども、次の発行予定といいますか、どういうサイクルで出していくのか、そのあたりについてお聞きしたいと思います。 　以上です。 17 ◯清水理事　１点目のローリング案に示された採用人数の中の消防職の内訳ということでございますが、ローリング案に示しております採用者数といいますのは、先々の退職の動向あるいは定数の削減状況、こういったことをトータルで判断して、おおむね５名ないし６名ということで見積もっておるわけでございまして、この時点で消防職が何名かということは、特に内訳というものは決めておりません。 　具体にその内訳というのは、これは副市長あるいは教育長、消防長もメンバーでございますが、採用委員会というのがございますんで、採用委員会の中で翌年度の退職ですね、こういったことも加味して具体の職種の内容を判断しておるということでございますので、消防の意見についてはその場で消防長から十分に聞き取っておるということでございます。 　ただ、一方で消防の広域化の話もございますので、そういったこともやはり念頭に置いて、今後の消防職の採用というのは一方では考えていく必要があるんだろうというふうに思います。 18 ◯国領消防本部警防課長　消火栓と防火水槽に関する計画について御説明いたします。 　消火栓でございますが、２０年度の計画は幡代地区に１基、防火水槽につきましては隔年に１基の計画を行っております。内訳ですが、消火栓につきましては、開発では1,０００平米未満に１基、1,０００平米以上に１基ないし２基、3,０００平米から１万平米にかけては２基から４基、こういう計画で開発のほうでやっております。 　防火水槽ですが、3,０００平米以上に１基、１万から２万平米に２基、２万から３万平米に３基という形で指導を行っております。 　以上でございます。 19 ◯左部教育総務課長　２４２ページの教職員寮光熱費に絡みまして御説明をさしていただきます。 　教職員独身寮ということで、今現在はもう独身寮としては実態はございません。一応作業場、それと教育相談室、それに伴う光熱水費ということでございます。 　それに絡んで入ということでございますので、その中には教職員組合に場所の提供をしてございますので、その教職員組合からの電気、水道の雑入ということでございますので、よろしくお願いします。 20 ◯出口生涯学習課長　それでは、私のほうからは２７１ページの文化財保護費の賃金、発掘調査作業員賃金について御説明をさせていただきます。 　これにつきましては、新たな事業ということではなくて、毎年通常行われている事業でございまして、個人住宅とか、それから開発に伴うときに文化財の埋蔵地域に入っている場合、アルバイトを使いまして発掘調査をしているというものでございます。 　それから、２７３ページの市史編さん費についてでございますけれども、これにつきましては、平成２０年度からは文化財保護費の中で市史編さん費用を組みかえまして、現在市史の発行につきましては昭和６２年に一応終了しておりまして、今のところ新たにやるという予定はございません。 　現在やっておりますのは、泉南市内で発掘されました古文書等の整備を手がけてるところでございまして、市史編さん費につきましても全くその予算がゼロということになったのではなくて、文化財保護費の中で、文化財総合調査費の委託料の中で組みまして、あわせてその市史編さん事業についても今後進めていくということになっております。 　以上でございます。 21 ◯佐野指導課長　それでは、私のほうから２４５ページの中学校対外試合等生徒派遣事業補助金について御説明をさせていただきます。 　指導課の補助金で２４１万9,０００円は、中学校における運動部の公式戦、または文化部の発表会等に参加するための交通費の補助ということで上げております。総務のほうであります中学校のほうは、備品購入というふうに聞いております。 　以上でございます。 22 ◯木下委員　ありがとうございました。もう一度聞きたいところを何点かお聞きしたいと思います。 　消防の関係、清水理事のお答え、それはそれで結構なんですが、消防側のほうから消防長、やはり条例に対する、いつも言ってますけども、消防団の能力がより以上あるからということでなくて、やはり正規の消防職員の絶対数が足りないということに対して、採用委員会で訴えるんでしょうけども、いろいろ力の関係もあるでしょうし、これから示されました３年間の中で定年なり、それから中途でやめる方を含めてそれぞれ何名おられるのかですね。 　だから５、６、５という向こう３年間のトータルの採用の中で、消防としては本当はどれだけ欲しいんだと、もちろん採用委員会ということはわかってますよ。だけどやっぱり力関係があるでしょうから、おまえこんなん辛抱せえとか――いや、私はその結果がこれまで来とるんじゃないかと思うんですよ。 　ぜひ消防の希望はこれだけですと、ちょっとこの場でお聞きして、公表しておくのもいいんではないかと思いますよ。自信持って言ってくださいよ。それは希望ですからね、最終調整はそのときですから、ぜひ答えを自信を持って……。 　そのために条例があるんでしょう。それでいいんだったら、条例を変えればいいんですよ。条例があるんだから、私は満たすべきだといつも言ってるんですね。 　条例があっても消防団があるからと、私はそれは理由にはならないと。だったら条例を変えればいいことであって、要るから条例をそのままにしてるんでしょう。ですから、消防としてはこれだけ欲しいということをぜひコメントをいただきたい。 　それから、独身寮はないけども、これは項目として過去の継続でこういう形で収入に上げているということですよね。これは教職員組合に対する便宜供与ですよね。便宜供与の結果としていただいている分。ですから、では建物であるとかその他についてはどのようになってるか、お聞きしたいと思います。 　とりあえず、今２点につきましてコメントを下さい。 23 ◯西川消防長　私のほうから消防職員の定数というんですか、どれだけ欲しいんかということでございますけれども、消防吏員につきまして８７名、その他職員１名で８８という条例定数でございます。 　これにつきましては、かなり古い時期に条例改正した模様で、バブルのときですけれども、条例改正しまして、こういう状況でございますので、やはり財政健全化の計画で定員管理等々ございます。私としては何名要るんかということで、やはり条例定数がありましたら万全な消防体制ができるというふうに自負しているところでございます。 　しかしながら、財政健全化計画の中でございますので、その辺はやはり人事採用委員会におきまして我々の消防の状況を申しまして、職員の採用に努めてまいりたいと思います。 　ちなみにですけども、平成１９年度につきましては１名の退職者がございます。平成２０年度につきましては定年退職４名がございます。それと、平成２１年度につきましては４名の定年退職、平成２２年度につきましては６名の定年退職、２３年度につきまして３名という状況でございまして、平成３０年度になりましたら半数以上が定年でやめていくということでございます。その中には早期退職等は含んでおりませんので、その辺も加味して人事採用委員会におきまして協議していただくというふうに思っております。 　我々といたしましては、やはり職員が一丸となりまして消防体制の充実を図ってまいりたいと思いますので、消防職員には苦労をかけると思うんですけれども、やはり６万6,０００人の市民のために頑張っていきたいと思いますので、御理解のほどをよろしくお願いしたいと思います。 　以上でございます。 24 ◯左部教育総務課長　教職員寮の関係でございますけれども、これにつきましては教職員独身寮としての実態がないわけでございまして、その空きの利用ということで、今我々、営繕関係の原材料を入れる作業場の利用、それと教育相談室、これも教育委員会の事業でございます。それと、先ほど御答弁さしていただいたように、教職員組合にちょっと利用していただいていると。 　ただ、その建物でございますけれども、建物については一切我々営繕関係は行っておりません。ただ、それにかかる費用、これは光熱水費は納入をしていただいているというのが現状でございます。 　以上でございます。 25 ◯木下委員　消防長、大変御遠慮されてるようですけど、実際に今お聞きしましたら、２０年度で４名、それから２１年度も４名、２２年度が６名、足りないんですよね。だから５名、６名、５名採用したとしても、全員入れても現在の７２が７３になるだけでしょう。それに中途採用しますと、現状の人員すら維持できない。 　ですから、やっぱり条例の定数の厳密性と、それから現在の業務量に合った条例にするのと、それから何度も言ってますように、今、消防以外の救急業務が非常に多いですよね。１日に１６件も１７件もあるわけでしょう。消火そのものは月に二、三回とか……。 　逆に言うと、消防団の方は消火活動と防水ですからね、救急業務にはなかなか対応できない。そういうことで、非常に今やりくりされているわけでしょう。ですから、やっぱり条例そのものもやはり救急業務にシフトする人員配置にするとか、そういうことまずやった上で、そしてそういう採用委員会に臨まないと、結局トータルの財政問題とかということで押し切られる可能性があるんじゃないでしょうかね。 　ですから、ぜひ条例改正を含めて、そういう内部の現在にマッチした人員計画を立てていただいて議会に提出いただいて、我々だってやっぱりそういうものに対して、財政がどうなのかということを含めて前向きに判断すると思いますので、ぜひそういう形でやっていただきたいというふうに思ってます。 　それから、教職の関係はよくわかりました。それぞれ経緯があるでしょうから、ただあまり過度な便宜供与になりますと団体も複数あると思いますので、そういうことで偏らないような御配慮をよろしくお願いしたいということで終わります。 26 ◯巴里委員長　以上で木下委員を終わります。 27 ◯和気委員　消防費のとこですが、２４０ページの備品購入費、先ほども質問ありましたが、高規格救急車購入費ということで御説明をいただいております。この機能というんですか、今救急体制の中では、救急を一定の医師機関と連携してできるとか、いろんな形があるというふうにお聞きしますが、購入されているこれについてはどれほどの機能があって、新しくそういうものができてるのかどうか、ないのか、その点をお聞かせください。 　それから、教育のほうで２４４ページの賃金のところで障害児介助員賃金です。この中で小学校、中学校で対象児童数、そして介助員数の人数を教えていただきたい。 　それから、２４６ページの８の報償費の中で、問題を抱える子どもの自立支援ということで、これについての中身と、どういった手だてをなされているのかということを教えていただきたいというふうに思います。 　それから、２４７ページの委託料のところですが、プールの総合管理委託、そして開設準備委託料、これについてですけれども、これは御説明もありましたけれども、小・中学校のプールは一般開放もされているということですので、このプールは２０年度は１９年度よりも開放する日数がふえているのかいないのかという点。 　それから、２７７ページの関係があると思いますが、市営プールがなしという形で予算を組まれてゼロになっておりますので、こういった関係、やはり市民の方々の市営プールがなくなる中で、小・中学校が泉南市は特に一般開放ということで喜ばれているというのもありますし、こうした関係で開放の日数が２０年だったらふえるんじゃないかなというふうに思ったんですが、その辺がわかりませんので、その点。 　それから、紫外線対策、安全対策についてどのように考えられているのか、その点をお聞かせください。 　それから、２５３ページの１３の委託料、これも先ほど質問もありましたが、給食業務委託料の中で実際に食材関係、地産地消もされているということで頑張っておられるというふうには思いますが、今回のいろんな偽装問題、そういうところの中で地産地消もされていると思いますが、難しい部分もあるというふうにお聞きしたんですよ。一定の量がそろわなかったらそれが難しいとかいうこともございましたし、努力されるということでしたが、どれだけ進められてきているのかということと、今国産野菜をたくさん使うと、すごく上がっていて大変やということで、費用もかかるというふうに、テレビ報道もそうですし、野菜もすごく上がって大変やということでお聞きしますけれども、安全な野菜を地産地消すればコストも高くなるかというふうに思いますが、この辺は予定をこの予算を組まれるときにどれほど、ちょっとそういう部分も含めた形でアップされてるのかいないのか、その点もお聞かせください。 　それから、２７０ページの１８の備品購入費、図書館のほうの図書費なんですけども、これについては横ばいの形で図書の購入費７８５万7,０００円というふうにありますが、これは１９年と横ばいという形になってますし、数年前まではもっと予算化されて額も多かったというふうに記憶してるんですが、この図書館の図書費というのは、たくさんの市民の方々が利用するわけですから、同じ本でも複数そろわないといけないと思いますし、同じ本でも毎年買いかえないといけないということにもなりますし、また新しい図書もふえてくるわけですし、発行もされるわけですから、そういった部分ではこの辺はふえていかないといけないんと違うかなと思いますが、横ばいになってますし、やはりこの泉南市の図書館の本の冊数と、それから今後どれぐらいまでこれを方向性ですか、されようとされているのか。それと、指定管理制度との関係も含めてお聞かせください。 　以上についてお願いします。 28 ◯西川消防長　それでは、私のほうからに２４０ページの備品購入費、高規格救急車購入について御説明を申し上げます。 　高規格救急車につきましては、平成３年救急救命士の創設によりまして、２Ｂ救急車から高規格という規格に変更されたわけでございます。 　救急車の中身につきましては、先生も御存じのように、気道確保の一式、それと除細動器――ＡＥＤと言うんですかね、心臓の除細動器、それと輸液、要するに点滴のできる装置、それと血中酸素、血液の中に酸素が含んでるかという測定器、それと心電図並びに心電図を送る装置等々がつきまして、救急救命士が搬送する病院に電送装置で送りまして、医師の指示を受けまして救命処置を図っておるわけでございます。 　２Ｂ救急車につきましてはそういう装置がございませんので、やはり高規格救急車を購入さしていただきまして、市民の救急救命の役に立ちたいと思っております。 　ちなみに、最大５分が社会復帰できるということでございますので、迅速な処置が必要だということで購入するものでございます。 　以上でございます。 29 ◯左部教育総務課長　２４７ページ、プール関係について御説明いたします。 　まず、プール開設準備委託料、それと総合管理委託料、これにつきましては、開設準備につきましては市内１０カ所のプールの開設準備ということで清掃が主なものでございます。それに要する費用ということです。それと、総合管理委託料につきましては、監視業務を主に一般開放となる運用の委託ということでございます。 　一般開放の日数の関係でございますけれども、これは１６年度から今現在の形態をとって今日まで来ております。２０年度につきましても今までどおりということで、２２日間の一般開放を行う予定でございます。 　それと、紫外線対策でございますけれども、すべて１０カ所屋外施設ということでございますので、根本的な紫外線対策は我々といたしましても非常に困難であるというふうに考えております。そこで以前からも御指摘いただいておりますが、簡易な対策はとれないかということでございますけれども、その簡易な対策といたしましてもやはりプールサイドの形状、スペース、一度に多人数の日よけが必要となってまいりますので、そういったことで今検討、調査してるという段階でございます。 　以上でございます。 30 ◯太田教育部次長兼学務課長　私のほうから、２４４ページの賃金、障害児介助員賃金につきまして御答弁さしていただきます。 　この障害児介助員と申しますのは、障害のある子供のうち、重度な障害のある子供に学校生活をスムーズに送るための介助員をつけるという事業でございます。該当の子供ですが、小学校の児童で２０年度は３２名の予定でございます。この３２名に対しまして、介助員を２４名雇用する予定でございます。中学校はございません。 31 ◯佐野指導課長　失礼します。それでは、私のほうから２４６ページの問題を抱える子ども等の自立支援事業委託金の内訳と、それからどういった手当てをしているのかについて御説明のほうをさせていただきます。 　この事業につきましては、総額が２８９万9,０００円、２９０万ということになっておりまして、その内訳につきましては、報償費が２７９万、需用費が７万4,０００円、旅費が３万5,０００円となっております。 　報償費につきましては、先ほど申し上げましたようにスクールソーシャルワーカー、それから臨床心理士等の謝金、それから学生サポーター等も入っております。この上の報償費の中にもちょっと含まれております。 　どういった手当てをしてるのかについて申し上げますと、泉南市につきましては、昨年より学びの場づくりプロジェクトという事業を総称して名前をつけてるわけですけども、学校の中に本当に学びの場をつくろうと、そのために三本柱の事業をしております。 　それが１つは校内体制の充実。これは先ほど申し上げましたように、何かあったら担任が抱え込むんではなくて、しっかりと学校として吸い上げ、そして本当の課題は何なのかということをしっかり把握して、必要なところにつないだり必要な対策をとる。 　２つ目は、そのための二本柱が教員の資質向上。中身につきましては、中心となるコーディネーター教員の養成のための研修、それから教師力の向上の研修、こういった研修をしております。 　もう一方の３本目の柱としましては、そういった支援チームの派遣、これが３つ目の柱になっておりまして、その中にはスクールソーシャルワーカー、学生サポーター、または教育支援センターとの連携、家庭児童相談室との連携、そういった形の総称した学びの場づくりプロジェクトチームということになっております。 　以上でございます。 32 ◯辻下教育指導部主幹　私のほうから、給食業務委託料ということで地産地消について、先ほどもちょっとお答えに入れさせていただいたんですけども、泉南市の場合、給食会で物品納入規格というのを厳しく定めておりまして、その規格に合う商品を納入していただいております。そして、できるだけ地産地消ということで、泉州地域のものを納入するような形をとっております。 　ただし、国産品だけでは到底今の給食費ではやっていけませんので、外国産ももちろん入っておりますし、レンコンとか里芋は中国産が入っております。 　ただし、それらについては、さっきの納入規格の中におきましても、農薬の検査結果の証明書をつけるということを厳しく定めておりまして、物品の納入についてはそういう形で努力しておりまして、極力泉州産のものを使うような形をとり、じゃここうことか、そういうものも給食に取り入れて地産地消に努力しているところでございます。 33 ◯馬野教育部長　２７０ページの図書購入費でございますけども、年々若干減少してるということでございます。当市の場合は、蔵書冊数が約３２万5,０００冊ございます。これは、この近隣では非常に多い蔵書の冊数となってございます。 　あと、市民ニーズに応じまして、大阪府立図書館、また近隣の図書館、その辺の図書館と相互に貸し借りを利用しながら市民のニーズにこたえるようサービスに努めておるところでございます。 　あと、今後の蔵書、本をもっとふやしていただきたいということでございますけども、図書館司書４名がおるんですけど、この方々で図書の選定を行いながら市民の要望のあるものをいろいろ酌み上げまして選定をして購入をしてるというところでございます。 　来年４月から文化ホール、図書館の一部ですけども、指定管理者を考えてるわけですけども、これによるコスト減が考えられますので、そのコスト減の何％かは図書購入に回したいと、今後それらの蔵書につなげていきたいというふうに考えてございます。 34 ◯和気委員　そうしましたら、消防のほうの車のことですが、生き返るかお亡くなりになるかというのは５分以内の勝負やというふうにお聞きいたしまして、ほんとにすごく大事な車やなというふうには思いますが、現在１台ということですが、これについては救急の場合、これに当たるか当たらないかというところでの救急車の選定というんですか、何台かあるというふうに思いますが、その辺はちょっとわからないんで教えていただきたいんですが、救急車が何台あって、こういう高規格の分は１台というふうに思いますが、この判断はどのようにされてるんでしょうかね。 　電話をいただいていろんな病気があると思いますけれども、その辺の基準というんですか、そういうのがありましたら教えていただきたい。 　もう１点、障害児介助員賃金のことで、この介助員なんですが、中学校の場合は、先ほど人数とかおっしゃっていただけなかったんですが、なしということでしたけれども、子供の児童数は、小学校から６年生上がって、今もう卒業されて次新しく中学校に皆さん入られるわけですけれども、小学校からほかの養護学校とかそういう形で行くという子供さんもおられるかもしれませんけれども、事実上、地域の中でやはり小学校か中学校に上がっていかれると思いますが、具体的にそれが何名おられて、介助員はもう要らないという形で自立されて、そういう形になっているのかどうか、現状と、それからそういった子供さんへの配慮というんですか、それはどのように対応されてるのか、その点を再度お聞きしたいと思います。お願いします。 35 ◯西川消防長　私のほうから、救急車の件で御説明します。 　泉南市消防本部の基準ですけども、阪和自動車道も含みまして３台が基準になっております。そういうことで、高規格救急車ですけども、本部に１台、東出張所に１台、それと予備車が２台ございます。２Ｂの救急車でございますけども、そういうことで今回入れるのは２Ｂの救急車を更新いたしまして、高規格救急車を１台ということで高規格救急車が３台になります。 　そういうことで、今まででしたら複数に救急車がありましたけども、阪南とか応援してたんですけども、それも解消はできるんではないかというように思ってるところでございます。 　以上でございます。 36 ◯太田教育部次長兼学務課長　障害児介助員の件でございますが、小学校から中学校に進学するときに、養護学校のほうに進む者もございますが、当然市内の中学校に進学してくるという者もございます。平成２０年度の予定ですが、中学校での養護学級の在籍者は２４名でございます。 　ただ、先ほども申し上げましたように、介助員の必要な児童・生徒といいますのは、障害の程度の重度な者ということで考えております。また、子供の自立を目指すということで、小学校の低学年の児童により手厚く配置をするというふうなことがございますので、中学校のほうへの配置は考えていないということでございます。 37 ◯和気委員　消防署のことはよくわかりました。 　そうしましたらこの介助員の件なんですが、子供さんが中学校で２４名そのまま上がられるということです。この場合、重度の方はつけられておりましたが、この２４名の方々もこれは介助はすべて要らないという形になるのか、それにかわる手だてとかというのは何か考えておられるのか。 　中学校の場合は、小学校と違って、小学校の場合、担任が一定の中でその子供さんを全部網羅されながら、いろんなこと、体も心も把握されてるように思いますが、中学校になりましたら、担任はいますが、教科ごとにそれぞれ教師が変わりますし、部屋の移動も、それから子供たちも身長も体重もふえて体も大きく成長していきますし、そういった中で、その場合は移動のときとかどのようにされるんでしょうかね。その点もうちょっとお聞かせ願いたいんですが。 38 ◯太田教育部次長兼学務課長　中学校での養護学級在籍生徒の介助が必要な者がいるかいないかということでございますが、小・中総合しましてより介助の必要な子供ということで、小学校の低学年により手厚い配置をするということでございます。 　中学校につきまして教室移動等必要なことがある場合には、養護学級の担任を中心といたしまして、中学校の場合は副担任等もより小学校よりは人数が多く配置されているということで、職員がチームを組んで当たっていくと、そういうふうなことで対処していきたいというふうに考えております。 39 ◯和気委員　そうしますと、小学校は介助員さんがつかれるけれども、中学校の場合は先生方が努力されて援助するという形になるかというふうにお聞きしました。ですが、先ほども質問の中で問題を抱える子供さんがたくさんおられるということで、前に資料もいただきましたし、こうしたことでほんとに中学校を含めて大変な、教科以外、授業だけじゃなくてもいろんなところに取り組まないといけないということでは、今の問題を抱える子供さんへの対応というのは細やかにされていくというふうに思いますが、それになおかつ先生らがこういった形で障害を持っている子供さんに対する対応もしないといけないということでは、ほんとに大変やなというふうに思います。 　その場合、もし校長先生やとか教頭先生とか、それからいろんな方々の、先ほども応援するいろんな方々がいらっしゃいましたが、そういう横の関係をつなげながら、しっかりとその辺はサポートしていただけるということで確認してよろしいんでしょうかね。その点１点、ちょっとお聞かせください。 40 ◯太田教育部次長兼学務課長　委員おっしゃるように、学校で勤務している者すべて横の連絡等をとりながら、コーディネーターを中心にコーディネートしていただいて、障害のある子供たちもサポートしていくということで考えておりますので、よろしくお願いいたします。 41 ◯和気委員　ちょっと聞き漏らしておりますので、給食の件ですが、いろいろ国産のものも野菜も含めて高くなってるということで、加工食品も高くなってるということで、そういう意味ではこの予算の中と、それから今後の予算の分はふえるんじゃないかなというふうに思います。お答えがなかったので、その点はどのようにされるのか。 　それから、プールの件ですね。プールは１６年から変わってないというふうにおっしゃってましたが、確かに１６年は全体的には市営プールがありましたから、その市営プールがなくなる段階の中では、当然これはふやしていかないと、それぞれ利用者の方がたくさんいらっしゃったわけですから、その辺をぜひ考えていただかないといけないんじゃないかなというふうに思いますので、その点をちょっとお聞かせ願いたいと思います。 　もう１つ、紫外線よけは検討するけれども、今のところはまだ大変やということをおっしゃってましたが、日よけとか、あるとこ、ないとこありますよね。同じ１０のプールがあっても、してるとことないとこというのはやっぱりおかしいと思いますし、せめて全部の中に日よけぐらいは何とか考えていただかないといけないんじゃないでしょうか。すみません、お願いします。 42 ◯馬野教育部長　給食費につきましては、今委員おっしゃるように、物価高とかその辺は確かにあると思いますけども、現予算で委託業者、栄養士が創意工夫しながら検討を重ねてますので、予想の範囲内で安全な食を提供したいというふうに考えてございます。 　それと、あとプールでございますけども、先に日よけの関係、紫外線の関係ですけども、そのプールによってはいろんな、シャワー室とか一時そこに退避できるというふうな施設もあるところもございます。また、ないところもございますし、その辺はそのプール、プールによっては環境が違いますので、その辺は十分検討いたしまして、どのような紫外線対策があるのか、現在検討をしてるところでございますので、よろしくお願いしたいと思います。 　それと、市営プールの廃止に伴いまして学校プールを一般開放してるわけでございますけども、市営プールのほうは、盆が終わりますとガタッとプールの利用者というのは激減します。 　我々のほうもその辺いろいろ検討はいたしましたけども、市営プールのほうは学校プールが終わってからの開放ということになりますので、その辺は一回様子を見たいなということで考えてございまして、その辺の利用者の声が多ければ、また一回今後十分検討もしていきたいなというふうに考えてございます。 43 ◯巴里委員長　以上で和気委員の質疑を終わります。 44 ◯北出委員　では、何点か簡単に質問さしていただきたいと思います。 　大きな総枠の話になるんですけれども、２５６ページ、幼稚園費が５億2,７７２万円、２４７ページ、小学校費が５億5,０８０万円、２５３ページ、中学校費が１億8,４９３万円なんですね。 　小学校、中学校というのは人件費は府負担で、幼稚園が市負担ということなんですけれども、まずこの小学校費と中学校費に差があるのは、校数が違うと思うんですけど、主な理由は何かということをまず聞かしていただきたい。 　それと、恐らく小学校と幼稚園は、先ほど申し上げたように府の人件費と市の人件費の違いがあると思うんです。だから、幼稚園費の人件費は市負担なんですごく高くなってるということで、でもこれは総額一緒、同じぐらいの額なんで、１人当たりどれぐらいのコストがかかってるのか、幼稚園、小学校、中学校ですね。 　特に幼稚園と小学校――小学校は人数がたくさんいて、幼稚園は砂川幼稚園とかいろんな形で半分以下になってると思うんですけれども、その辺、園及び校の１校当たり、１園当たりの費用並びに１人当たりのコストですね。 　以前からもよく指摘されて、幼稚園児１人当たり百何十万円要ると。私立幼稚園は数十万で済んでるというふうなことを改めて問いたいと思います。 45 ◯巴里委員長　北出委員、質疑はこの議案に基づいて、きのう、おととい、さきおととい申し上げましたが、ページ数で指定して具体的にお聞きしてください。 46 ◯北出委員　全部言うてますよ、ページ数、今。 47 ◯巴里委員長　だから具体的にお聞きください。 48 ◯北出委員　いや、具体的に僕聞いてるつもりなんです。 　それと、大きな財政構造の問題で、例えば２６６ページ、公民館費6,０７６万円、２６８ページ、図書館ホール費１億3,８４０万円、２６１ページ、青少年教育費が７２６万円、２７２ページの埋蔵文化センターが６９７万円。 49 ◯巴里委員長　書いてますから、それはどうかという理由だけ示せばいい。 50 ◯北出委員　この辺の問題点で、あと２７５ページの市民体育館費1,２６３万円、市民球場等維持管理費が2,５１８万円ですけれども、この辺の大きな枠組みで教育委員会として今後削減できるものは何かないのか。こういう質問は失礼かと思うんですけれども、大枠の話の中でこれだけ退手債を発行するとかいろんな形でやってる中で、行革の枠で幼稚園の統廃合を含めて今とまってるわけですけれども、どういうあり方を示すべきなのかということも、教育と財政という非常に矛盾する問題があるわけですけれども、その辺含めて答弁いただきたいと思います。 　それと、あと修繕費、施設整備費ですね。幼稚園の施設整備費が２５９ページの４５４万円、２５１ページ、小学校施設整備費が１億7,９９６万円、中学校施設整備費が２５６ページで8,４０４万円、この具体的内容と、また別個に需用費、修繕料とありますよね。それが小学校は1,５００万円、中学校は８００万円、幼稚園は４００万円等計上されてます。 　需用費は当然水光熱費を含めますから、その中の修繕費はどれだけというのは、ちょっとこの中では見えにくいんですけれども、その点について区別して説明していただけますか。 　具体的にもう少し言うと、例えば中学校の便所とか昔から言われてますけども、トイレットペーパーが少ないだとか、天井が抜けてるとか、ドアがガタガタだとか、この間もちょっと市民から聞きまして、その辺は、これは需用費でいくんか施設整備費でいくんか、ちょっと僕はわからないんですけれども、その辺の手当てはなかなかうまく進んでないと思うんですよね。その辺についても説明いただきたいと思います。よろしくお願いします。 51 ◯馬野教育部長　体育館、図書館、文化ホール、それから公民館等が教育施設であるわけですけども、この辺と行革との関連ということで、１９年度におきましては、体育館、テニスコート、市民球場は指定管理者に出すということで我々１２月議会に諮ったわけですけども、結果は否決されたということもございます。 　再度体育館施設、それから文化ホール、図書館の一部業務、それから公民館につきましては直営堅持ということでございますけども、人件費等の見直し、維持管理の見直しをしまして、今後コストダウンを図っていきたいということで考えてございます。今後とも、そういう行革との関連を密にして対応を行っていきたいというふうに考えてございます。 52 ◯左部教育総務課長　小・幼・中の１人当たりの御質問がございました。 　ちょっと申し上げますと、小学校につきましては4,５２７名を見込んでおりまして、１人当たりに直しますと約３万5,０００円。それと、中学校につきましては、1,９７７人を見込んでございます。それで１人当たりに換算しますと約３万円。幼稚園でございますけれども、４９２名を見込んでおりまして、１人当たりに直しますと９５万ということでございます。 　幼稚園が高いのにつきましては、今御質問の中でもおっしゃっておりましたが、やはり市の職員の人件費が入っての話でございます。 53 ◯巴里委員長　年間でしょう、これ。年間９５万円やな。 54 ◯左部教育総務課長　すみません。年間９５万ということです。 55 ◯北出委員　小学校、中学校の人数、これでいいんですか。4,５２７と1,９７７。 56 ◯左部教育総務課長　これは見込み数ということで……。 57 ◯巴里委員長　割ったら簡単に出てくる数字やで。 58 ◯北出委員　小学校と中学校と人数違う。 59 ◯左部教育総務課長　中学校は３年でございますし、小学校は６年……。 60 ◯北出委員　わかった、わかった。ごめん。 61 ◯左部教育総務課長　それと修繕費関係の需用費の御質問がございました。これにつきましては御指摘いただいてるように、やはり運用の面では効率運用を図っていかないと、現場には御迷惑かけている部分も多々あろうかと思います。 　ただ、この予算編成の前にはやはり一応学校とも協議をしまして、運用面におきます修繕費の配分部分がございます。 　それと、配分につきましては、日常業務、特にかぎの修繕であるとか、学校が緊急に及ぶ小規模部分の運用面については、修繕費として配分をさしていただいております。 　それで、それ以外に施設整備の中にも修繕料を計上をさしていただいておりますので、この辺についてはその辺のフォローと、経年劣化によります漏水関係が特に多うございます。防水の修繕関係が特に多うございまして、それと設備の配管関係の修繕、これは特に多うございます。 　といいますのは、防水も今の考え方で言いますと、全面直すほうがやはり一時の投資を考えればコストも下がるわけなんですけど、今のこういう財政状況の中では、やはり修繕対応ですれば四、五年もつということもございまして、教育委員会としましては、今こういう状況の中で、修繕で何とか経年劣化をもたすというような今の考えで運用をさしていただいております。 　以上でございます。 62 ◯北出委員　これ、予算上は幼稚園がこの現状枠組みなんですけども、２園にしていくというふうな話が庁内から実際案として出てきてるんですけども、その辺の予定とか含めてちょっと説明していただきたい。 　それで、１校当たり幾らかかるんか、１園１校幾らかかってるのか。例えば小学校１校、幼稚園１園、中学校１校どれぐらいかかってるのか、その辺をもうちょっと正確に出していただきたいんです。 63 ◯巴里委員長　割ればいいって。 64 ◯北出委員　割ればいいって委員長はおっしゃってますけど、ちょっと割り算が難しいので、お願いいたします。 　それと、今答弁をお聞きしてまして、いわゆる施設整備費と修繕費がちょっとあいまいなんですよね。それはそれで構わないと思うんですけれども、実際知りたいのは、各園、小・中でそういう細かい修理ですよね。 　だから、この間も泉南中学校の保護者で、男子で大便が行けないとか、女生徒もなかなか便所を使いにくいとか、私も昔そういうことがいっぱいあったし、絶えず修理しても壊されるというふうなことがあるんですけれども、その辺そういうことを踏まえても、どの辺のどの程度の対応、例えば１回つぶれたらやっぱり半年ぐらいは修理はできないとか、いや、つぶれてもすぐ修理していくとか、実際生徒の楽しい安全な学校生活に関して非常に問題がある。 　私も会長をさしてもらったときいろいろ問題があったんですけども、男子が１日中トイレへ行けないとか、それで膀胱炎になるとか、そんな話もありましたし、その辺現状は一体どんなものか、ちょっと報告いただけますか。 65 ◯梶本教育長　幼稚園の統廃合問題について、２園にしていくその内容を示せということだったと思います。 　今議会におきましても幼稚園の統廃合問題については、何人かの議員さんから質疑をいただいたところで答弁をさしていただいております。就学前保育教育あり方検討委員会におきましては２園にしていくという方向を出しておりますが、今年度中にその２園の内容ですね、規模でありますとかどこに設置をしていくのか、その内容について、あるいはスケジュールについて、検討委員会内部でできるだけ早急に、その２園の具体的な内容について検討をいただけるように、今資料を作成さしていただいているということでございますが、ちょっといろんな関係がございます。 　財政の問題もございますし、総務の関係もございまして、たくさんの部署、セクションがかかわっております。そういった関係で少し時間がかかっているということでございますので、できるだけ精力的に検討を進めまして提案をして、また議会のほうにもお示しできるようにしていきたいというふうに思っております。 66 ◯馬野教育部長　各幼稚園、学校の修理の考え方でございますけども、これは我々新年度予算を計上する前に各幼・小・中に参りまして保全調査を行っておりまして、それに基づきまして、修理箇所とか学校のほう、幼稚園のほうと一応協議をしまして、それを新年度予算ということで計上してございます。 　それは当然、その流れで修理をやっていくわけですけども、今言われますようにトイレの一部が壊れるとか、ほかのところが壊れるとかいうのは突発的に出てきます。それにつきましては、我々のほうといたしましては、大きなお金の要る分につきましては、これはまた補正予算等でお願いせないかんことですけども、修理で対応できるものにつきましては、その都度学校のほうと協議をして修理をしてるということでございますので、よろしくお願いしたいと思います。 67 ◯左部教育総務課長　幼・小・中の１校当たりの費用、ちょっと概略申し上げます。 　小学校でございますけれども、１１校ございまして１校当たり約1,４２６万。中学校でございます。４校でございます。１校当たり1,４６５万。幼稚園、９園でございます。１園当たり5,２００万ということでございます。 　以上でございます。 68 ◯北出委員　今、御報告あったように、幼稚園が5,２００万円、小学校が1,４２６万円、中学校が1,４６５万ということは、やっぱり異常に突出してますよね、幼稚園がね。 　冒頭申したように、教育と行政改革というのは相矛盾する面もあって、できたら８園なり９園を維持するということが地域教育を含めていいと思うんです。 　ただ、ここまで来て、私が言いたいのは、特に副市長ね、今回も退手債３億円発行する。これから公社３０億円を今８億円ぐらい減りましたけど、２０何億円減額する。あなた方は市債の発行を４分の１、つまり普通債を４分の１に落とすということで、こんなもん矛盾してるわけですよ。できないわけですよね。できないことを退手債とかそうことを発行しつつ、今回の予算も黒字予算でしょう。こんなん本来赤字予算ですよ、こんなもん。 　そんなんやったら、正直赤字を出して退手債もできるだけ発行しないように努力したらどうなんですか。そういう枠組みがあるんです。それをこういうふうにぼんぼん、ぼんぼん市債を発行して、最初の去年のシミュレーションとは全く違う形で、矛盾するような形で出てきて、これはもうほんとに赤字体質なんですよ。それをいや黒字ですよと言って、ほんとにやらなきゃならない行革はほとんど進んでないじゃないですか。経常収支比率は９７、９８ずっと維持してるという構造でしょう。 69 ◯巴里委員長　北出委員に申し上げます。 70 ◯北出委員　わかってます、わかってます。その枠組みで、そういう大きな枠組みがあったら、個々の部門でどれだけ行革するんかという話になってくるわけですよね。だから、教育とは矛盾することが多いですけれども、それは教育長も苦しい立場に置かれると思うんです。それはもう教育委員会はそうだと思います。そうですけど、これ、やっていかなきゃ、ほんとに将来負担が物すごいですよ。 　その辺を含めて、だから僕は埋蔵文化財センター、暴力的に言えば泉佐野市みたいに一たんとめるとか、そういうできるだけの努力をした上で…… 71 ◯巴里委員長　離れてますので、質疑、注意してください。 72 ◯北出委員　やるべきだと思うんで、だからこの埋蔵文化財センター等のそういうことを含めて、これから停止するとかそういうお考えはありませんか。その辺ちょっとそちらでお聞きしたいんですけれども。 　それと、さっきの修繕等に関してできるだけない予算の中でやられてると思うんですね。今、通学の安全・安心とか言われてますけども、学校内部の安全・安心というのは、ほんとにこれのほうが圧倒的に時間数が長いわけでしょう。ここはほんとに確保してあげないと、やっぱり子供が安心して学校教育を受けられない。学校へ行くと怖いということであれば大変なことなんで、それを含めてそっちのほうはこれからよろしくお願いいたしますね。ちょっとその辺。 73 ◯巴里委員長　北出委員、全般の問題としてはまた違いますので、款でやってますから款の質疑を願います。それ以上申し上げますと、あなたの発言を停止せざるを得ないので、御注意申し上げます。 74 ◯北出委員　そのバックの中での款の問題を僕は……。 75 ◯巴里委員長　一応答弁を求めます。 76 ◯清水理事　今、北出委員からいろいろ御指摘をいただきまして、赤字予算を組むとか決算で赤字を出すというのは、これは１つの高度な政治判断だと思いますので、この場で赤字予算を組むかどうかということについて私が答弁すべき立場にないということでございます。 　先ほど来、いろんなコストの比較を提示されて、非常に非効率になってるんじゃないかという御指摘を受けております。一方で、泉南市の将来を担う子供たちの教育あるいは将来の人づくりと。これは、私は市政運営の非常に重要な分野だというふうに思っておりますが、ただ、だからといって行財政改革において教育行政というものが聖域であるということは、これは決してないわけでございます。 　ですから、不要不急な事業であれば、それは見直して効率的に運営をしていくということも大事でしょうし、あるいは保護者、子供たちのニーズに応じて施策を再構築していくと。施策を再構築していく中で財源を再配分して、新たなニーズに対応していく。これは、教育行政のみならず市政運営全般に言えることだというふうに思います。 　そういう意味で、その財源を再配分するという意味で、先ほど来申し上げましたようにプール、これは需要がほとんどないということでこういったものは思い切って廃止をしていく。あるいは指定管理者制度ですね。これも今回、体育系施設に加えて文化会館、文化ホール、これも新たに２１年度からの導入を目指していく、あるいは幼稚園の統廃合ですね。これは先ほど教育長が答弁されましたように、２園ということを基本に今現在、鋭意作業を進めているということでございます。 　また、今回ローリングをいたしました集中改革プランにおいても聖域なく見直しを行うということですから、社会的使命を終えた公の施設があったり、あるいは利用ニーズがないというものにあっては、やはりこれは廃止をするのか、閉めるのか、継続をするのか、そういったことも本当にゼロベースで見直す必要があるというふうに思っておりますので、この６月までの期間にそういったところも含めてしっかり検討したいというふうに思っております。 77 ◯梶本教育長　幼稚園費が突出をしているという御指摘をいただきました。確かに御指摘いただきましたように、１人当たりにかかるコストが９５万、１園当たりが5,２００万ということで突出しているわけでございます。 　この幼稚園費が突出をしているということで、非常に市の財政に圧迫を加えているということもありまして、平成１８年１０月１２日行特委、当時巴里委員長さんから意見書をいただきました。幼稚園の適正配置について早急に検討すべきであるという意見書に対しまして、市長答弁、私も答弁をさしていただきましたけども、早急に具体的な検討をさしていただきますという結果が、今議会の中で御報告をさしていただいておりますような２園という方向で検討をしていきたいということでございます。 　また、２園にすることによって、今さまざまなシミュレーションをさしていただいておりますけれども、かなりコスト削減はできるんではないかなというふうに思っておりますが、ただこれは幼稚園教育の内容としては非常に評価をされている部分でございますので、我々は幼稚園の教育について評価された部分について維持をしたいという基本的な気持ちはございますけれども、市の財政状況を勘案していきますと、維持し切れなくなってきているという状況もございますので、就学前教育あり方検討委員会においてそういった提案をさしていただいておりますし、具体的な内容について御報告できるように、早急に詰めていきたいというふうに思っております。 78 ◯北出委員　私も必ずしも２園にすべきといいますか、教育と行革の矛盾点が当然あるわけですから、これは大きな枠組みで首長が教育はもう最大限優先するんだと言えば、８園で維持すればいいわけですけれども、そしたらほかを削るということになっていきますよね。もちろん、それを含めた上での議論なんですけれどもね。 　それと、本来ここまで退手債等を発行するんやったら、ほんとに幼稚園の人件費じゃなくて、例えば今福祉も５５５と目指してますけど、例えば４４４に――泉南市と同じ類似団体の人数は４５０人なんですよ。それで、今５５５人設定しているわけでしょう。これを数字合わせやったら、例えば４４４にすればいいわけですよ。そういうことがいろいろあります。 　だから、大きな枠組みで、我々は予算委員会で細かい視点というよりも、官が全体の中でどう動いてるのかという判断で僕は議論したいと思うんで、こんなふうに申し上げてます。 　１点だけ最後に質問さしていただきたい。今指定管理者の問題、この間の１２月議会で否決されましたけれども、やっぱり私が一番難しいと思うのは、指定管理者制度というのは、要するに民の技術とかいろんなものを、公よりも優位なものを活用してやるから指定管理者なんですね。コスト面とノウハウですよね。 　これができなければ、指定管理者をやる必要ないんですよ。公で維持したらいいんですわ。これを踏まえておいてくれないと、安かろう悪かろうじゃなくて、ほんとにノウハウがある企業、かつコスト削減が公よりも可能だと。この辺を見きわめて指定管理者制度をやっていってもらわないと、この間の経過見てますと、やっぱりその辺が根本的な指定管理者の原則が忘れられて動いてるんじゃないかなという気がするんで、もし指定管理者になかなかなじまないということをもう１回反省していろいろ総括していただいて、やれるもんだったらもう公でいくと。 　これは指定管理者だけだとなれば、これは必要だということですると。もう一回、やっぱり再度点検する必要があると思うんです。それだけで終わります。答弁ください。 79 ◯梶本教育長　指定管理者制度の導入のあり方について御指摘をいただきました。 　先ほど部長のほうから、教育関係の指定管理者導入について御答弁をもさしていただいておりますけれども、一応体育館、体育施設については再度指定管理者制度導入ということで市民サービスの向上、コスト削減ということを真摯に取り組んでまいりたいというふうに思っておりますが、公民館については人件費の見直し等々、これは直営でやっていくのがいいんではないか。 　図書館、文化ホールにつきましては、文化ホールにつきましては指定管理者制度導入、それから図書館のかしのき号の運用につきましては指定管理者制度を導入すると。 80 ◯巴里委員長　教育長、具体的な物品を上げないと……。方向だけ出してくれたらいいです。 81 ◯梶本教育長　そういった方向で、庁内の指定管理者制度検討委員会という中ででもそういった検討をしておりますし、そういった方針で今後取り組んでまいりたいというふうに思っております。 82 ◯巴里委員長　以上で北出委員を終わります。 83 ◯東委員　広範にわたる質問から予算の細かい話に突然移って申しわけないんですが、消防のほうからさしていただくんですが、今度救急車の高規格を３台、総台数が４台、こういうことになってるんですが、今問題になってる救急病院の受け取りとの関係の救急車はどういうふうな運用をされてるのか。以前、聞きますと、余裕があれば一番最初、高規格へ乗せると。これが原則だというんですが、資料を見ると５時間ぐらいかかってるのもあるんですね、本市でも。そういう場合はどうしてるのか。 　私も余り救急車に乗ったことがないんで、そのまま乗せられてるのか、どこかへおろされて次に対応するようになってるのかですね。これ、３台動くといったところで、３台とも患者が乗ってるというパターンがね、搬送で平均何分と言いましたっけ。３０分なら３０分で動いているものが５時間も皆とまってると、この辺消防長、今後の見通しですね。これは医療の関係もあって、あなたはどのようにとらまえてるのか。乗せたまま――その運用状態も教えてくださいね。 　それと、木下さんから定数の話があったんですが、ことしが２名採用で４名減ということになって７２ですね。これ、予算書やから。７４あったのが７２になるんですね、ことし。７２名でしょう。まあまあいいわ、そんなこと言うてるんじゃない。 　というのは、何を言うかというと、減り傾向に入ってるわけですね、どんどん、どんどん。消防はいつからか知らんけど、消防学校へとられるんじゃないんですか、入ったのも。 　そうすると、６カ月とられると、６カ月は退職者数が丸々足らんという……。４名退職して４名補充しても、その期間は退職者数が足らん。こういうことになってしまう。これを見ていきますと４、４、６になって、６０名ぐらいになってしまうんじゃないかと、あるとき。 　これで消防長、昔は定数だけでいいと、ほかのことは言えないけどと。もうちょっとその辺も加味して、火事があっても今おりまへんねんと、こんな話になるんじゃないか。その辺のお話を聞きたいなと。 　それと、教委ですね。今、北出議員もあって余りようわからへんかったんですが、２５４ページの１１需用費の修繕費３６８万1,０００円と２５６ページの同じく学校施設整備費の中の需用費で８００万、この辺はどっちにどう使うんかはっきりわからんのですが、これはどういうことに充てるのか。 　というのは、この辺中学校は前のときも僕は指摘したんですが、故意にというか、トイレを修繕してもすぐ壊すんですよね、窓ガラスも自己を主張するために。こういうふうな場合の費用もここに入ってるのかどうか。その辺、ちょっとお聞きしたいんですが。 84 ◯西川消防長　私のほうから、２４０ページの高規格救急車につきましての救急状況でございますけども、先生が言われた５時間かかった救急車がございます。それにつきましては、岸和田市民病院に搬送しまして、その患者が入院が必要やということでこちらの野上のほうに入院できるということで、再度岸和田市民病院から転送したという事案でございます。 　それにつきましては、平成１９年度につきましてはその時間が一番長いんかなというふうに思ってます。受け入れ拒否されても、平均６０分程度で救急搬送ができてるということでございます。 　泉州地域につきましては、泉南市消防本部につきましては堀病院で２８％ぐらいの搬送がございます。泉佐野市民病院も同数の２０何％、それと泉南では野上病院、中谷病院ということでございます。 　そんなに、泉南消防本部としては、病院につきましては南河内、富田林等々のような感じではございません。というのも、我々は和歌山県にも近い関係上、和歌山の休日診療所、夜間診療所等にも搬送さしていただいてますので、若干時間がかかるんですけども、その辺が今のところ問題も起こしてませんし、患者側の病院につきましても、やはりかかりつけの病院があるということで、そちらのほうに連絡をとりまして、希望として搬送するようにいたしておりますので、そのときに医者が不在の場合はどちらの病院へ運ぶかというのも家族との協議が必要でございますので、若干時間がかかってるという状況でございます。 　それと、人員ですけれども、７２ということは平成１９年度、３月末でございますけれども、１名退職しまして現在が７１名でございます。ことし２名採用してくれますので、１名増でございます。それと平成２０年度、２１年の３月末でございますけども、定年退職が４名ございます。 　それにつきましては、平成２０年の人事採用委員会におきまして、その状況を説明しまして人員確保に努めていきたいと思っております。早期退職が何名出るか、その辺もまだ把握しておりませんので、その辺も加味して人員につきましては要望していきたいと思っておりますので、御理解のほどをよろしくお願いしたいと思います。 　以上でございます。 85 ◯梶本教育長　２５４ページの需用費、修繕料、それから２５６ページの同じ内容での御質問がございました。 　トイレの意図的に壊した場合の修理費も入ってるのかということでございますけれども、基本的な考え方について御答弁をさしていただきたいと思いますが、一応正常な教育活動の中で破損したり故障したりした部分については公費で修繕をするということでございますが、意図的に悪意を持って壊したりする部分につきましては、基本的に弁償という形をとらしていただいております。 86 ◯東委員　消防長、私ちょっと答弁ずれてると思うんですが、こういうことで減り気味ですよね、４名の２名というような形で。なおさら学校へ行っている期間は、採用の人間はおらへんわけでしょう。そういうことを聞いた。そういうことを含めて問題がないんか。あなた、定数聞かれて、定数だけ欲しいと言いながらも、もう辛抱せないかんようなことを言うから、だんだん、だんだん、６名ということになってくると、その方の補充６名採ったところで半年６名が足らんのでしょう、そっち側にとられて。そうことを言うてるんです。そこに減ってくるようなものを加味すると、６０数名そこそこになるんじゃないんか、実際のところね。 　じゃ、火事やいうても、今人がおりませんので御辛抱をというのは話にならへんかと僕は言うてるんですよ。だから、もう一遍その辺をお願いします。 87 ◯西川消防長　東議員さんの言うとおりでございまして、我々採用しますと、６カ月間消防学校のほうに基礎的な知識及び技能の習得のために派遣さしていただいております。 　これにつきましては、ことしからですけども、１０月に中途採用しまして、今消防学校で団塊の世代の退職に伴いまして教養もやっております。以前でしたら４月のみでございましたんですけども、１９年度から４月、９月の消防学校の初任教育をやっておりますので、その辺につきましては２０年度に退職する職員がございましたら、途中採用ですけども、１０月に採用していただきまして消防学校に派遣しまして、４月には実務ができるというふうなことも考えられますので、その辺も人事採用委員会におきまして、その状況を説明したいと思っておりますので、よろしく御理解のほうをお願いしたいと思います。 　以上でございます。 88 ◯東委員　一緒に聞きゃよかったんですが、救急車の基本的な、岸和田病院におろしてきて帰ってきて、また搬送に行かれたということなんですが、基本的に消防の考え方としては、こちらでも起こる可能性があると思うんですね。 　常に言っているように、二次医療圏から最近救命救急センターができたんですが、南部は助かる者でも助かりにくいな、北部は死にそうな人でも助かる、バランスが悪いやないかという中で、そういうことも起こり得る可能性があるわけですね。基本的には、それは救急車に乗せたままという解釈でよろしいですか。 89 ◯西川消防長　先ほどの岸和田市民病院の件でございますけども、そのときに救急車で運びまして、救急隊員が待機してまして運んできたということでございます。 　それと、我々といたしましては、要するに救急救命センターがございます。重篤患者につきましては、松岡所長も理解がございまして、重篤な患者はすぐ持ってこいということを言ってくれております。 　それで、泉州地域メディカルコントロール協議会におきましてその辺を検証しまして、緊急救命士のいろんな専門的知識のノウハウを持っていただきまして病院選定がスムーズにいくように、今後とも頑張っていきたいと思いますので、御理解のほどをよろしくお願いしたいと思います。 　以上でございます。 90 ◯東委員　もう時間がないんで最後にしときます。 　消防長、その話はまた継続的にやりましょう。必ず市民にとって大変な問題になるし、４台でいいんかという問題も出てくるし、救急救命士もそれもつきっきりという話も聞きましたんで、その話はこれから定数と一緒にまた考えていきましょう。 　それと教育長、これは通常に壊れたものだと、こういう話ね。これはもう前から私が言ってるんですが、中学生ころは、みんなが見てる中で、おれはこんなことできるでというて得意気にやるから、故意に壊したら絶対にわかる。それについて、あなたじゃないですよ、前任者に。どうするんですか。それは当然弁償さしますと、こういう話やったんですよ。 　ところが、当時ガラス――この学校でしたかね、割ったり図書館で暴れたりして、私はそれは当然弁償やろうと言うたら弁償ですと。これ、予算どこへ出てきてんねんと。これはどうも教育委員会の中では、親に弁償さしたら、ガラスやったらガラス屋さんとお互い行って、入れてお金払うと、こういうパターンにどうもしてるみたい。 　それは教育者側からすれば、さっきも井原さんでしたか、なるべく外へ出したくないというような気持ちもあるんだと思うんですが、公共物に金を入れて直すということは、やはり私はこの会計、雑入でも入れて処理するべきだと思うんですが、今はどうなってるのか。改正できてるのか、それとも今後改正するのか、それについて答弁求めます。 91 ◯馬野教育部長　先ほども教育長のほうから答弁がありましたように、故意に壊したものにつきましては、その壊した者の責任で弁償等を基本的に考えてございます。 　確かに、今言われるように、直接保護者のほうがガラス割れたらそのガラス屋さんに直接お金を払ったりとか、そういうふうなケースが今まであったこと、これは事実でございます。 　今後、やはり我々のほうといたしましては、故意に壊したものにつきましては、一応我々のほうで見積もりをして、当然その原因者の保護者に請求書を渡してお金を入れていただいて、雑入に振り込むというふうな基本的な姿勢をとっていきたいというふうに考えてございますので、よろしくお願いいたします。 92 ◯巴里委員長　以上で東委員を終わります。 93 ◯成田委員　それでは、まず消防のほうから質問したいと思います。 　２３７ページの泉州地域メディカルコントロール協議会負担金とあるんですけど、これは医療の協議会だと思うんで、具体的にどういう中身で行われとるのか、ひとつお伺いしたいと思います。 　それから、２４２ページの教育問題審議会委員報酬、教育問題で校区の編成が今話されとるんですけど、その中で具体的に調整区という問題が話されたんですけど、樽井小の場合は、一時は子供たちが将来少数になるということで、校区編成の対象とならないということを試案では言い切っとったんです。今回の審議の案を見ますと、調整区を設けるということになってるんですけど、このことの根拠についてはどういうふうに考えられとるのか、ひとつお願いします。 　それから、教育審議会の同じく幼稚園統廃合の問題なんですけど、これについては教育審議会の１８年の答申によれば、統廃合については行財政改革の問題についてはいろんな問題があるけど、しかし最低中学校区１つは確保すべきではないかということが示されとるんですけど、今度の幼稚園統廃合の市のやつを見ると、極端に２園になっていくというふうになってるもんで、再度２園の根拠。教育というのは、泉南市の将来、コストではかられる問題ではないと僕は思うんですけど、この点をお伺いしたいと思います。 　それから、２４７ページの泉南市人権教育研究協議会補助金がいまだに続いとるんですけど、この中身についてお伺いしたいと思います。 　それから、２５１ページのこれは小・中両方あるんですけど、要保護及び準要保護児童生徒援助費という就学援助なんですけど、最近、行革の中身を見ると７０％台に削減するという状況になっとるんですけど、７割まで削るということは、僕もいろいろ意見聞いとるんですけど、生徒にとっては大変厳しい、母子家庭とかしんどいということをたくさん聞くんですけど、どうして７割という極端なこういうことをしとるのか、ひとつお伺いしたいと思います。 　それから、２５１ページの設計委託料、各小学校あるんですけど、これは耐震だと思うんです。これについては今回西信達と雄信かな、あるんですけど、今後の予定についてちょっとお伺いしたいと思います。 　それから、２５９ページの就園奨励費補助金とあるんですけど、これは今資料を見たらごっついふえてきとるんだけど、民間のほうがかなりふえてきとるんですが、何でこんな――生徒がふえたということだけど、民間のほうに極端に就学奨励費が払われとるんですけど、生徒がふえたのか、その分析はどのようにされてるのか、お伺いしたいと思います。 　それから、２６３ページの青少年センターの施設用務委託料、これは具体的にどういうことか、それをちょっとお伺いしたいと思います。 　それから、２６９ページの図書館及びホール費、指定管理者選定委員会委員謝礼というのが出とるんですけど、先ほどの議員さんの理事者の答弁にあったんですけど、この間否決された中身を考慮して改善すると言うとるんです。否決された中身もいろいろあったんですけど、具体的にどの点を考慮するのか、その点をお伺いしたいと思います。 　以上です。 94 ◯西川消防長　それでは、消防費の中の２３７ページの泉州地域メディカルコントロール協議会負担金について御説明申し上げます。 　この泉州地域メディカルコントロールですけども、９消防本部で構成されております。堺を除く９消防本部でございます。 　これにつきましてはメディカルコントロールでございますけども、医学的観点から救急隊員が行う応急処置等の質を保証することから構築されたものでございます。この中には救急救命士の再教育の充実、それと救急救命士に対する医師の指示体制、救急救命士を含む救急隊員にする指導助言体制の高度化、救急活動の医学的観点からの自己検証体制の充実ということで、救急隊員の質を向上するものでございます。 　その中に今、気管挿管と言いまして中へ入れる実習でございますけども、これにつきましても資格を取得するのには、病院で３０症例をしなければ気管挿管ができないということでございますので、それにつきましても派遣しております。 　ことしからではないと思うんですけども、また輸液、要するに点滴につきましても救急隊員ができますので、その部分につきましても病院研修で資格を取得するということがこのメディカルコントロール体制の中で取り決めとなっております。実際は救急救命士、救急隊員の質を向上させるというものでございます。 　以上でございます。 95 ◯飯田教育部参与　私のほうから、教育問題審議会関係について御答弁申し上げます。 　会長試案から審議会案となりまして、その中で調整区ということがふえてきていると。この根拠はということなんですが、この根拠につきましては、事務局として現在考えておりますのは、厳正なる審議会におきまして慎重なる審議をされた中で、このような案になったというふうに考えておりまして、事務局としてのコメントは差し控えたいと考えております。 　それから、幼稚園の統廃合の問題ですが、１８年のときの答申は、確かに委員おっしゃるとおり、少なくとも中学校区１つにというような部分もあったと思います。 　また、それと並行に絶えず世の中の変化の中で財政的な問題ということ、こういった問題も発生すると、そういったときには新しい幼稚園機能が求められてる中で、幼稚園の財政的な面も考えて、あり方を考えるべきであるという案もあわせて付加されております。 　こういった中で教育委員会としましては、先ほど教育長が申しましたように財政的な面ももちろん考慮しておりますが、泉南市における公立幼稚園、現在通っている子供たちの人数をやはり確保したい、保障していきたいと考えております。 　そういった中で、将来１学年６００人ぐらいの出生数になるんですが、その中で今までの就園率等を勘案しまして、３歳児も受け入れるということも考えておりますが、そんな中で公立幼稚園として一定の人数を保障していくと。こういう考え方に立ちまして、２園ぐらいが適切ではないかと。もちろん２園ということでありますので、バス通学ということも諸条件を勘案しております。 　そういった中でこういった結論になったということで――結論ということはまだちょっと早いんですが、今検討してるということで御理解をお願いいたします。 96 ◯左部教育総務課長　失礼します。 　耐震の今後の予定ということで御答弁さしていただきます。 　２５１ページの整備費につきましては、今年度、小学校の耐震補強工事を計上さしていただいております。２０年度の補強工事の予定、中学校もございますので申し上げますと、信達小学校の校舎の補強工事、それと西信達中学校の校舎の補強工事、それと雄信小学校、西信達小学校の体育館の補強工事ということでございます。 　それと同時に並行して設計関係を計上さしていただいておりますのは、２１年度補強工事の予定の部分の耐震診断の設計関係を同時に行います。新家小学校管理棟の耐震補強、西信達小学校校舎の耐震診断、それと一丘中学校の校舎、それと砂川小学校の体育館、樽井小学校の体育館、西信達中学校の体育館、以上を予定として診断を同時に２０年度で行う予定でございます。 　今後につきましては、２２年度まで今の現在の国の制度、緊急防災５カ年計画、２２年度を着実に進めていくということで５５％の耐震化率を図ってまいりたいというふうに考えてます。その後につきましては、またさらなる大規模改造事業であるとか、国の補助制度の活用を図りながら、早期の完了に向けて優先的に推進していきたいと、このように考えております。 97 ◯馬野教育部長　２６９ページの指定管理者選定委員の謝礼ということで、報償費の中ですけども、指定管理者が１２月議会で否決されたということを踏まえまして、今あらゆる観点から検討をしてございます。 　その中身でございますけども、これは一応公募が原則ですので、これは一般公募ということで考えてございまして、地元をどういうふうな観点で配慮するのかということがひとつ議会で言われましたんで、地元配慮のための審査基準の見直しですね。それと、透明性、公平性を担保するための採点基準の公表等、それから管理運営能力を担保するための最低基準点の設定、より公正、公平な選定のため、選定委員人選の検討、より専門性の高い委員を検討したいということでございます。 　それと、選定委員会の運営内容の公開ですね。採点結果、各委員の採点内容等でございます。それと応募団体、１位の団体のみ公表したんですけども、それ以外の応募団体の公表、また応募書類ですね。それらの公開ということで、今現在、それらを総合的に検討をしてるところでございます。これらの検討を含めまして、６月議会で指定管理者導入の説明を行っていきたいというふうに考えてございます。 98 ◯太田教育部次長兼学務課長　私のほうからは、２５１ページと２５５ページの要保護及び準要保護児童生徒援助費につきまして御答弁さしていただきます。 　この就学援助費にかかわりましては、学用品費、入学援助費、また医療費等につきましては、従来と同じ基準で支給補助をさしていただいておりますが、修学旅行費並びに小学校の給食費につきましては、平成１７年度から保護者に１割、２割、３割という形で年度的に負担していただく割合をふやしてまいりました。２０年度予算につきましても、保護者の方に３割支給していただくという考えで組ましていただいておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 　それから、２５９ページの幼稚園の就園奨励費につきまして、民間のほうの率が高いということでございますが、これは国の基準で就学援助費の認定基準というのがございます。 　私立幼稚園につきましては、市民税所得割額が１８万3,０００円以下の世帯等について認定されるというふうなことがございますが、公立の幼稚園につきましては生活保護世帯、それから市民税非課税世帯、市民税所得割額が非課税世帯というふうな基準になっておりまして、認定される範囲が非常に厳しくなっていると、そういうふうなことがございまして、公立よりも民間のほうが認定者数が多くなっているというふうなことだというふうに考えております。 99 ◯北島人権教育課長　失礼いたします。 　２４７ページの泉南市人権教育研究協議会の件でございますけれども、泉南市の小・中学校及び幼稚園、保育所における人権教育の振興、充実を図ることを目的とする活動に対しましての補助金ということでございますので、よろしく御理解のほどをお願いいたします。 100 ◯田中青少年センター館長　私のほうから、２６３ページ、施設用務委託料についてお答えいたします。 　青少年センターの清掃やセンターに来る子供のお茶の用意、またお漏らしをした子供の洗濯等の用務でございます。 101 ◯成田委員　救急制度について、先ほど東議員の指摘があったんですけど、消防隊員の人員構成が現在、１８年度年報によると、５０歳以上が３３名、３０歳代が実に１６名で３０％以下と。この消防体制で困難な仕事、今まで消防隊の人がたくさんやってきたんですけど、このときは６９名のうち３３名がそういう体制であり、その中で消防力ということで、消防力の人員の基準数が大体１３０名で、現有は６９で不足人員数は６０、あなた方はこう言うとるんですわ。 　それで、今必要な泉南の体制――人命を預かるということで、この消防体制がこんなに軽く見られとるのかと僕は思ったんですけど、将来退職者が続出するだろうと思うんで、その点についてはどういうふうに考えとるか、泉南市の市民の命を守ることに対して。 　それと、先ほど言われたんですけど、５回以上病院選定拒否……、詳細に見ると、今度救急自動車がふえるというんですけど、これを見ても全国平均は覚知から医療機関までは０６年では平均２９分――全国です。山あるところ、全部入れて２９分となっとるんですけど、泉南の場合は覚知から病院――病院が受け入れたときを見ると、２９分台は一切なくて、平均５０分台と違いますかな、大体。 　先ほどのやつは、１６２分というのは僕よくわかりました、それは。しかし、大体１時間、５０分、全国の倍かかっとると。これは何でこういう現状があるのか、その点について、人命のことなのでちょっとお伺いしたい。 　それから、校区編成の問題なんですけど、試案のときに、樽井小学校は将来的に人数は少なくなるから校区編成の対象にならないというて省いて、対象となるのは雄信と鳴滝第一、第二と信達ということを書きながら、急遽また樽井小学校の１区と７区は調整区やと、こういうことを入れたんですけど、何でそんな、もともとそういうふうに――調整区に僕、反対しとるわけ違いまっせ。だけど、何でそういうふうに樽井の場合は調整区というのがまた張りついてきたのかと。その点、教育委員会みずからそういうことを議会にも説明された、そのことは。議会にも説明されたんですわ。なぜそういうことが変更されるのか。 　それから、幼稚園の問題なんですけど、僕はやっぱり文化遺産とか幼稚園というのは、泉南市の将来を担う子供の問題であって、文化もそうなんですけど、これをコストで見るのかと。 　片方では泉南市はそうでしょう。市債の２３０億のうち、３０億は信達樽井線の市債ですわ。こういうものは認めといて幼稚園のコストを主張するのは、僕は正しくないと思います。文化財、人間の……。 　それと、もう１つ、指定管理者制度ですけど、図書館と公民館については、これは指定管理者制度を導入しないと。一部はするんですけどね。ただ、公民館については、全国的にほとんど、1.何％かな、指定管理者制度を導入しとるとこ。公民館はなじまないというのがどうも全国的な傾向だけど、その点をどう見とるのか。 　図書館――貸し館施設として体育館とか何かに指定管理者制度を導入するというのは、ある一定理屈があるんですけど、人の交流とか、それから文化、そういうものに直接関係あるところは、全国的には貸し館、指定管理者制度というのは導入が非常に厳しいと僕は聞いとるんです。 　その点、ある程度教育委員会も図書館と公民館については、特に公民館ですな。これは民間を入れたってちょっと問題が違うということは、僕は正しいと思いますわ、こういうやり方。そういう点でコストの面だけで教育、文化を考えることはできるのかと。その点は、行革の間に非常に大きな問題があると思うんです。 　それから、もう１つ、青少年センター、いみじくもあそこに来た子供たちがおしっこを漏らしたとか、それから子供たちにお茶を持っていく、そういう用務員の人が１４６万で雇われとるんですけど、幼稚園の問題をコストと比較するなら、旧同和事業である青少年センターは、あれでしょう、一般財源は実に6,０００万でしょう。一般財源6,０００万でっせ。 　それで、府からの援助１４６万円や、たった。まあ平等にコスト削減と言うなら、僕は別にそういうことに賛成しないんですけど、コスト削減と言うなら、もっと平等に物事を見るべきじゃないかと。そういう青少年センターは聖域で、幼稚園は聖域でないというのは、僕はちょっとおかしいんじゃないか。 　それから、幼稚園については５０、６０年以上地域に根差した文化として、幼稚園とか父母の要求、一丘でも現在８３名行っとるし、信達で１４０名、樽井で見たら９４。だから、人為的に２つに割るという根拠が理解できるのか、地域から。 　以上です。 102 ◯西川消防長　私のほうから救急と人員の件でございますけども、救急につきましては平成１９年、病院で拒否されたというのは2,８２０件のうち３０２件でございます。 　これにつきましては６０分程度搬送時間がかかってるということでございますけども、ちなみに普通の救急ですけども、トータルしますと管内でしたら１６分が平均搬送時間でございます。管外につきましては２４分ということでございまして、普通の救急でしたらその程度で搬送しているところでございます。 　現場到着までは、泉南市といたしましては５分、全国平均が６分でございますので、１分ほど泉南市につきましては現場到着まで時間を要しないということでございます。 　それと、職員の件でございますけど、消防力の年報に示しておりますのは、あくまでも指針でございます。そういうことで、これにつきましては兼務等々がございません。専任だけでございまして、本市といたしましては兼務要員で対応しているところでございます。 　それと、５０歳以上が３３名ということでございまして、やはり泉南市消防は４０年に発足しておりますので、年齢構成がこういうふうになってくるんではないか。（成田委員「将来どうするか」と呼ぶ） 　将来的には、東委員さんにも人員確保につきましては答弁しましたように、人事採用委員会におきまして退職者につきましてのなににつきましては要望していくと。その中で、大量職員等々がございますので、大阪府立消防学校におきまして１０月からの教養をやっております。そちらのほうに派遣しまして、４月１日につきましては、やめるときにはその人数の若干部分でございますけども、補充が可能だというふうに思っておりますので、今後ともその対応につきましては検討していきたいと思っております。（成田委員「計画的採用やね」と呼ぶ） 　計画的採用をしていきたいと思いますので、どうかよろしくお願いしたいと思います。 　以上でございます。 103 ◯梶本教育長　校区再編にかかわりまして、調整区のことについて御質問がございました。 　基本的には、先ほど飯田参与のほうから答弁をさしていただきましたし、一般質問の中で松本議員の質疑の中でも御答弁をさしていただきました。一時ストップしたという経過がございますけれども、調整区につきましては、その答弁の中でもさしていただきましたけれども、９月２８日に会長試案が出ました。これは会長試案、試みの案でありまして、十分議員の質疑の中で変更されていくべき内容のものでございます。 　各委員の組織の意見集約を行いまして、教育問題審議会の１１月５日、１１月２６日、それから１２月２７日の質疑の中で調整区というのが審議委員さんの中から出てきてそういう結論になったということでございまして、この前の一般質問の質疑の中でも御答弁をさしていただきましたように、調整区にしたかしないかという内容につきましては、これはあくまでも審議会が審議をする内容でございまして、教育委員会が答える立場にないということでございますので、御理解をいただきたいというふうに思います。 　幼稚園の問題につきましては、なぜ２園にしたのかということでございますが、先ほど北出議員の御質問にも答弁をさしていただきました過去の経過も踏まえて行特委の指摘、それから過去の第２回の教育問題審議会の答申の経過等々も含めて、最終的には２園でいきたいというようなことで考えておりますので、御理解をいただきたいと思います。 104 ◯馬野教育部長　教育施設の指定管理者の考え方でございますけども、先ほどから数回説明申し上げますように、文化ホール、図書館、これは複合施設でございます。それとまた、文化ホールにつきましては、これは自主事業ということで、３つぐらいの自主事業しか今現在行っておりません。 　それと、ホールの稼働率でございますけども、これも４４％、展示室が３８％、リハーサル室が２１％、半分以下の稼働率になってございます。 　文化ホールにつきましては、５００席と障害者のところと含めて五百十何席あるわけですけども、これはやっぱり指定管理者のほうで今後活性を図っていただいて振興を図っていただきたいという考えのもと、これは指定管理者のほうに出すということでございます。 　図書館につきましては、これはやはりレファレンスとか図書業務の専門職ですね。そのような観点から、これは指定管理者に今すぐ出すのは利用者に対して非常に問題があるという考えのもとで、一応かしのき号の部分だけ、かしのき号につきまして運転業務、その補助業務を含めてですけども、かしのき号は市の所有物でございますので、その辺と施設の維持管理については指定管理者に出すという考えのもとで進めております。 　公民館でございますけども、公民館はこれは生涯学習の拠点施設ということで、やはり４公民館があるわけですけども、これはやはり地元に根差した公民館ということで、公民館の職員が培ってきたノウハウで今までやってきたわけですけども、それを指定管理者にゆだねるということについては、やっぱり地元とのコミュニケーション等もございまして、これにつきましては直営堅持でやっていきたいと。 　コストにつきましては、今後退職者等も出てまいりますので、再任用職員等を利用して、その辺の人件費の削減に努めていきたいというふうに考えてございます。 105 ◯成田委員　僕は消防に危機感を持っとるんだけど、４０歳以下の消防職員が１８年で見ると１８人。もう４０歳以下の消防職員は１８人しかいない。それで、４５から４９は極端に４人、４０から４４は２人、こういう極端な体制になって、若い人が育ってくるというのは別に将来なんですけど、今後団塊の世代を含めて退職者がどんどん出てくるということで、今非常に言われとるでしょう。退職債まで出して退職金を払わなあかんと。 　まさか消防については、一般職員さんも大切なんだけど、ただでさえ定員を割っとるんですけどね、こういう人命を預かる消防職員の採用については、これは行革とは離れたものであると僕は思うんですけど、そうですな。行革とは直接、人命は関知しないと。 　それと、教育審議会の問題なんですけど、僕は試案と言うたってそれはおかしくて、試案なんか教育審議会の人が出せることないわな。第５回教育問題審議会の事前配付の資料で、これで出しとるんですわ。事務局が数字を合わして、それで樽井小学校というのは将来……、こういうのは事務局が関知しないとこんなの出ないですよ。 　そういう点から見て、何で変わったんやと。事務局が関知しない、そうじゃない。僕は教育委員会の中立性、公平性はどこにあるんやと。かなりころっ、ころっと変わっとるでしょう。 　それから、幼稚園の問題でも、審議会の案では中学校区１つに幼稚園が望ましいと言っとるけど、さっきの飯田参与の判断はそうじゃないと。ちょっと前の文章を読んで行財改革と言うとるんですけど、ここまで来たら泉南市も金がないから、ついに最後は幼稚園のお金を削るんやと、そこまで落ち込んできとる、削るものがないと、そういうふうに思わざるを得ない。私はそう思うんですが、教育長どうですか。最後は幼稚園まで削らな金がないと。消防署は削ることはないと思うんだけど。 106 ◯中谷副市長　消防の人員のことについて大変御心配をいただきましてありがとうございます。 　我々、消防職員の採用については、毎年計画的といいますか、きちっと議論をした中で採用人数を確保さしていただいてるというふうに考えております。 　今後も、確かに退職者がふえてまいるということの中では、またきちっとその辺の年次的なものも含めて議論はさしてもらわなければならないというふうに考えておりますし、将来的には今大阪府でも進めております広域消防という問題もございますんで、その辺も視野に入れていかなければならないんではないかなというふうに考えております。 　定数条例との乖離については、当然定数についてもどうあるべきかというのは、きちっと議論をさしてもらわなければならないんではないかなというふうに考えております。 107 ◯梶本教育長　第４回審議会から第５回審議会までは、相当空白の期間がございました。その間に会長、副会長のリクエストがございまして、できるだけ科学的なデータを出してほしいということで、各小学校区の詳細なデータをつくらしていただきました。分析もさしていただきました。 　その審議会で審議をしていただくための資料づくりは、教育委員会事務局でやります。その資料に基づいて議論をしていただいた結果は、調整区ということになりましたので、そこら辺は御理解をいただきたいというふうに思いますし、２園につきましても、先ほどコストの問題で答えさしていただきましたけども、教育の論理、それから財政の論理、これを総合的に検討をした結果、２園でいきたいということでございますので、御理解願います。 108 ◯巴里委員長　以上で成田委員を終わります。 109 ◯谷委員　もうお昼も過ぎて腹すいてるんで、簡単に１点だけ。 　ページ数にしますと２４３ページですね。指導費の府支出金、研究学校補助金、２４６ページの同じく研究学校補助金、それと２６２ページの地域青少年社会教育総合事業費補助金、２６４ページの同じく地域青少年社会教育総合事業費補助金、これすべて府の支出金ですけど、まずこの事業、府の暫定予算の中で市から提示されたこの網かけされてる分ですよね。 　特にその分については、この事業に対する予算がついてますんで、こっちの影響力というのはどうなるんかなと。７月の暫定予算までどうしていくんかということです。影響です。 110 ◯佐野指導課長　失礼します。 　それでは、私のほうから２４３ページの研究学校の補助金のことについて御答弁申し上げます。 　御承知のように、この研究学校の補助金につきましては暫定にはつかなかったと。ゼロということで、泉南市におきましては総額３５万の入を見込んでおったわけですけども、その内訳につきましては指導課のほうが２５万、それから人権教育課のほうが１０万という内訳で考えておりました。 　指導課のほうの２５万につきましては、指導課のほうの報償費はいろんな事業をやっておりますので、なるたけ４月の分はその分で回していけたらなというふうに考えております。 　以上でございます。 111 ◯北島人権教育課長　今、佐野課長のほうから説明があった人権教育課分の部分につきましては、うちの予算規模等を見ていただいたらわかるように小そうございますので、しばらく様子を見させていただくということで考えております。 112 ◯巴里委員長　今おっしゃっているのは、執行について影響があるのかないのかと聞いてる。そういうことを聞いているんであって、様子を見るという話ではない。答弁になってないです。 113 ◯田中青少年センター館長　私のほうから、地域青少年社会教育総合費補助金のことでお答えいたします。 　４月から７月までにつきましては、補助金はつかないため影響は出てきます。そのために教室、講座等で講師を依頼してる事業につきましてはボランティアの方々にお願いをし、青少年センターの職員が実施してる事業が多々あるんですが、それはセンター職員が引き続きやり、また青少年の森を利用して実施する事業については、参加費を徴収して実施していく予定でございます。 114 ◯谷委員　だから、今お答えいただいた、特に地域青少年ですね、これは影響するという答弁をいただきました。当然そうだと思いますよ。事業というのは進んでますのでね。そのほかの事業はやりくりしてやると。これはちょっとどうなんですか。これ予算組んでるんですよね、うち。府はついてないけど。そんな問題ですか、やりくりしてやれるような。だから影響あるんでしょう。影響あるならあると言ってもらわないと、やりくりするなんて、そんな答弁はないですよ。 115 ◯巴里委員長　使い切ったらとめざるを得ないでしょう。 116 ◯佐野指導課長　失礼します。 　確かに影響はございます。 　以上でございます。 117 ◯谷委員　だから、これ７月になってほんとにつくかどうかもわからないわけでしょう。そういう意味では、この事業自体がどう考えていくんかですね。当然、今言うように７月まで影響、全くそれができないわけですから、当然影響出てきますし、７月以降も事業できるかどうかもわからないようなあれは計上してるわけですから、その辺はどう考えて……。 118 ◯巴里委員長　計上した限りは、計上部分で運営されるわけでしょう。その後については改めて考えざるを得ないわけでしょう、影響あるということですから。そういうことをきちんと答えていただかなかったら答弁にならないということになりますので、その点よろしくお願いしたいと思います。 　これは責任者が答えなかったら、原課ではちょっと無理かなと思うんで。 119 ◯飯田教育部参与　各課、確かに府の補助金関係は、今課長が申しましたように影響がございます。ですから、各課では府補助金以外の事業にさまざま取り組んでおります。よって暫定の間、７月までは各課の事業を着々と推進できるものをやっていくと。そして、府補助金関係については、その動向を見ながら今後計画を立てていくということになっていくと思います。 120 ◯巴里委員長　それを言えば、例えば７月に府のほうが組めなかったら市はどうするのかということになってくるんで、その点は改めて補正なり何なりの方法をとるということに委員長としてはとらえていいわけですね。多分、質疑者もそういうことやと思う。そういう考え方でよろしいですか。 121 ◯梶本教育長　本会議の議案の中でも随分この件で御質疑がございまして、答弁をさしていただいております。府の暫定で教育委員会関係も随分大きな影響を受けているのは事実でございまして、ゼロ査定ということで厳しい査定をいただいているという状況もございます。 　この状況につきましては、市長答弁でもございましたように、市長会からもできるだけ早い段階でその内容を府のほうから示してもらえるようにということで、強い要望を出しているということも聞いておりますし、府のほうもできるだけ市町村のこういった困った状況を打破するために、府としての結論、知事としての結論を出していただけるものというふうに思っております。 　当面、ゼロ査定をもらっている部分につきましては、契約がまだずっと７月以降にできるものについてはそのように契約をおくらすとか、そういった対応をせよということで指示も出しておりますので、我々としては一刻も早く府の結論といいますか、この補助金等々についての府の態度について早く結論をいただきたいなという気持ちでいっぱいでございますので、御理解をいただきたいと思います。 122 ◯谷委員　最後にしますけど、７月までの話はそれでいいでしょう、執行しないということですから。だから、さっきも最後に質問したのは、７月以降にもしつかなかった場合、どうするんかと。ここに予算組んでますんでね。これ予算書ですから、それをどうするんですかと聞いてるんで、もう事業をやめるんか、減額でするんか、その辺ですね。もう事業をやめざるを得ないのかな、そうなってくると。だから、７月以降のつかなかった場合の影響ですね。それを最後に聞いて終わります。 123 ◯馬野教育部長　今、暫定予算の関係で御質問が出たわけですけど、７月以降予算にも反映されなかったらということですけども、我々反映されるものと信じておりますが、しかし府の考えにおきましてつかなかったらどうするかということですけども、その時点で我々またその事業等の見直しが迫られると思います。十分検討していかないかんと思うんですけど、同じような事業を統合するとか、いやこの事業についてはぜひ継続、今までの経過から継続をしていかなくてはならない事業とか、いろんな事業があると思います。 　今、この現時点でその事業はどうかということは、まだそこまで検討しておりませんが、府の内容によっては検討をせざるを得ない時期が近々来るというふうに考えてございます。そのときは十分我々検討しまして、また補正予算とか予算の組みかえとか、必要な分についてはそのようにさしていただきたいというふうに考えてございます。 124 ◯巴里委員長　以上で谷委員を終わります。 125 ◯原副委員長　すみません。５分ほどで終わります。聞かせてください。 　消防のほうも皆さんがすごく御心配されてると思うんですが、２４年度をめどに広域化という形で昨年度の予算の中でも審議されたかと思うんですが、きょうは広域化のほうでの回答が出てなかったように思います。それをちょっとお答え願いたいと思います。 　それと、もう１点、２４５ページの英語講師派遣委託料４６０万というのがあります。内容だけ聞かせてください。 　以上です。 126 ◯西川消防長　それでは、大阪府の消防広域化につきまして御説明申し上げます。 　大阪府におきましては、平成１９年度推進計画ですけども、もうでき上がってると思います。その枠組みですけども、大阪府としてましては６ブロックで広域化を進めていくということでございます。大阪府につきましては、他府県と違いまして人口も急増しておりますし、他府県とは違った広域化になるんではないかと思っておるところでございます。 　これにつきましては、４月の大阪府下消防長会総会におきまして、大阪府のほうからその指針が示されるものと思っております。案としては６ブロックということを聞いております。 　以上でございます。 127 ◯佐野指導課長　２４５ページの英語講師派遣委託料について御説明します。 　４６０万ということなんですけれども、これは中学校において英会話能力の育成、国際理解教育の一環としてＡＬＴ――英語指導助手を派遣するものでございます。どうぞよろしくお願いいたします。 128 ◯巴里委員長　以上で消防費及び教育費を終了いたします。 　　　　（消防費、教育費の審査終了） ―――――――――――――――――――――― 129 ◯巴里委員長　午後２時まで休憩いたします。 　　　　　　午後０時５１分　休憩 　　　　　　午後２時　２分　再開 　　　◎　公債費、諸支出金、予備費 130 ◯巴里委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　次に、款公債費、諸支出金、予備費、２７８ページから２８４ページまでを議題とし、質疑を行います。質疑ありませんか。 131 ◯成田委員　公債費についてお伺いしたいと思います。 　府の補助金で、公債費の中で公債費補助金で同和対策事業貸付元利償還金補助金、同和対策事業元利償還金補助金、この3,８００万が暫定予算で予算にのっていないんですけど、これはどういうふうに考えたら――公債費補助金がなくなったら大きい影響を与えるんですが、これはどういうふうに考えとるのか、ひとつお伺いしたいと思います。 　それから、今期公債費は２５億9,７９０万ということで非常に大きい額ということで、ローリング案でいくと、この公債費は引き続き２５億の台でいくということで、公債、借金、今度信達樽井線が１億8,０００万、それから東部の8,５００万――これは支出金ですけど、農業公園、新たに長慶寺も入るんやね。長慶寺線も4,０００万返すんやね、今度。 　新たに非常に厳しい状況であるんですけど、それともう１つ基幹農道。基幹農道と言うんですけど、実際岸和田、河内長野につながる、こういうことはほとんどなくて、佐野も工事してないでしょう。僕らは最初から、今から１０数年前、基幹農道については１５億かな。これは全額市の大きな負担になるということでかなり厳しく言うとったんです。それだけど、市長は補助金が高いということで言うとったんですけど、実際支出金、今日２０年の行革プランの中に出てきたと。何でこんなこと出すかなと思ってね。わかりきったこと、8,５００万ことしから払わなあかんという、この新たな負担ということでないでしょう、これ。もともとわかっとったんや。こんなん新たな負担でないですよ。その点、何で基幹農道の8,５００万円突然出てくるのか、ちょっとこれも聞きたいというふうに思います。 　それから、基金ですけど、この間、残りの基金、自由に使うお金があと６億しか残ってないという判断ですけど、ことし４億でしょう、基金。返さなければならないやつもたくさんあるから６億しか使えないとすると、今後ことしの決算、来年の決算わからないんですけど、基金が今のように土地開発公社の補助金２億円とかこういうふうになっていくと、基金そのものもあと二、三年でなくなるんと違うかと思うんです。その点はどういうふうに考えられとるのか、お伺いします。 　以上です。 132 ◯高橋財政課長　先ほどの公債費の同和対策事業元利償還金補助金の3,８００万円につきまして、府の暫定予算とのかかわりということでございますが、この分につきましても府の暫定予算では当初未計上となってございます。 　この件につきましては、同和地区の大阪府住宅環境まちづくり活動事業ということで住宅の整備、また地域の駐車場の貸し付け、償還ということで行ったものでございます。 　この件に関しまして、現在ゼロ査定となっておりますが、この件につきましてはつくものと考えております。つかなければ、市としての持ち出しが全額ということになってまいりますんで、新たな事業を起こすものではなくて、既に起こしたものの償還金ということになってございますので、支払い時期が７月以降になってくるということで暫定予算ではゼロとなってると考えております。 133 ◯池上都市整備部長　基幹農道のことで若干質問がございましたので、お答えをいたします。 　新たなというふうな質問でございましたが、いわゆる償還年月が平成２０年より始まるということで、事業は既に今年度でおおむね概成するということでございます。 　平成２０年より全部合わせますと、１年間8,３００万の償還が始まるということで、平成２０年より３４年までの１５年間ということになります。関係市としまして、事業関係市で堺以南８市ございます。 　以上でございます。 134 ◯高橋財政課長　基金につきまして答弁漏れておりました。申しわけございません。 　２０年度予算では基金で２１億7,７００万円、そのうちの２０年度分の予算計上を行っております中で、１５億1,７００万ほどの繰りかえ運用を予定しております。 　議員おっしゃるように、現在基金といたしましては６億6,０００万ほどの余裕しかない。今後の予想ということでございますけども、基金に関しまして繰りかえ運用等々行っておりますが、今は２０年度といたしまして苦しいところがございます。しかし、基金に関しましても繰りかえ運用をやっている中で、繰りかえ運用の返還という形で今後行っていきますので、基金に関しましても今後は緩やかに回復に向かっていくものと考えております。 135 ◯成田委員　まず、大阪府の三千数百万が入らんかった場合、3,０００万といったらかなり大きな金額だし、これはなかった場合、どうやって――これは自分とこで手当てするのか。手当てするということ、実際こんな金額手当てすることできないでしょう。返さなあかんお金だから、これは絶対。 　大阪府は今のところ、これについてどういうふうに――こんな市町村に対する影響ごっつい大きいもんで、大阪府はどのような回答をしとるのか。これは公債費の、ただでさえうちら赤字の厳しい中で、こんな公債費の補助金がつかんかったら、またローリングせなあかん。再度またローリングせなあかんのと違うのか。 　それと、公債費の問題で僕思うのは、公債費で返すお金の限界、もうこれ以上公債費は限界だということで東部基幹農道の8,３００万を一般財源で返さなあかん、支出金で返さなあかん、こういうところに僕は来とると思うんです。 　それで、ちょっとお伺いしたいんですけど、市場長慶寺砂川改良事業が平成２０年度から3,９００万、これ去年は1,３００万ですわ。3,９００万公債費返さなあかんし、砂川樫井線が１億8,０００万、農業公園債がことしは１億、市民の里が――市民の里というのは、ほんまにこんなん……、市民の里が1,７００万、公債は減るどころかここ五、六年ふえる一方ということで、一般財源でいわゆる借金して返すという、この東部基幹農道、ずっと一般財源で8,３００万返すて、僕はそこをちょっと、非常に見通しが甘かった。 　こういうことを言っとるんですわ。あなたらはよう知っとるんだけどね、８ページにこの収支悪化は以下の要因であると考えられる。昭和２０年度の比較、基幹農道償還金。これは僕ら言うたんや。和気さんも議員のときそうやったけど、十二、三年前、これは絶対――市長好きだけど、補助率が高いと。それで、今の財政だったらやっていけますと言ったんや。こんな無駄なことをやるのはやめとけと何遍も言ったけど、頑として首振らんかったんや。 　農業公園も一緒だけどね、これはやっぱり失政やと思うわ。今さらこんな、収支悪化は以下の要因……、当時の行革でも組み込んどったんですわ、これ。これは別腹になっていけると。 　信達樽井線もそうでしょう。もう市債の中に繰り込んで、これはきっちりいけますと。しかし、現状はそうでなくなったでしょう。銀行が金貸してくれへんから、２億円現ナマで出さなあかんとか、ここに書いてあるけどね。そういう点では僕はもう一遍それを答えて。東部基幹農道については非常に収支が甘かったと、現状では。と思うんです。 　それと基金。基金はあと６億円しかないと。一般財源もない、基金もないということで、例えば地方交付税の収支、ごっつう高く見とるんやね。地方交付税をちょっとローリングして、地方交付税減ると僕は見とるんだけど、この地方交付税のところ非常に高いんですけどね、これ見とったら。平成２１年２４億になっとるんだけど、来年は。これはかなり正確に反映したものか、その辺もちょっと疑問持つんだけど。正確と言ったら笑っとるけど、予想やな。予想値だわ。その点、どうですかね。 　まず、東部基幹農道のこの支出金。本来だったら市債で返すべきものだったん違いますか、これ、当初の計画は。これか何でこんな――もう公債費で返す金がないから、結局こういうふうになったということでなっとるんですけど、この辺はどういうふうに説明されるのか、その辺ちょっとお伺いしたいと思います。そのとおりならそのとおりでいいですよ。 136 ◯梶本財務部長　ただいまの基幹農道の件でございますが、確かに集中改革プランの中で比較ということでさしていただいておりますのは、これは１９年度の当時にその部分がなくて、２０年度で今回新たに8,３００万というのが生じましたので、これらのことがこの集中改革プランの予算見通しの中にやっぱり大きな影響を与えるというふうなことでございます。 　その辺の部分で、ちょっと公債費の中へ入れるかどうかという議論については、その当時議論されたんではないんかなというふうに思っております。私どものほう、このような形で今回上がってきたということを御理解いただきたいと思います。 　それから、もう１点の基金の件でございます。基金の件で地方交付税の件ですけれども、今委員御指摘の２１年度は２４億という２０年度に比べて５億ほど上がってますね。これにつきましては臨時財政対策債、これを２１年度、２２年度という形で入れております。ですから、実績の部分になりつつあるのは、皆純粋な交付税だけなんですけれども、ですからそういうふうな形で数字が上がってるということです。 　ですから、２０年度もその分で地方債のところがふえております。２１年度は地方債が下がっております。俗に言う臨財債ですね。これらの分の上へやったり下へやったりしてますので、その部分でちょっと誤解を招いてるんかなというふうに思います。 　あと、基金の部分につきましては、確かに苦しい状況が続いております。ただ、今回のこの集中改革プランの中にも、基金は前回お約束さしていただきましたように、５年ごとに一応戻すというような計算をしております。この集中改革プランでもそのような積算をしておりますので、見ていただいたらわかりますように、繰りかえ運用を除く実質的な基金残高ということで２０年度は確かに下がってまいりますけども、１５億ぐらいの形で推移していくんではないんかなというふうなことでございます。 　ただ、この部分につきましては、上の実質収支があります。ですから、この辺のところでまた繰りかえ運用ということが入ってきますので、これらを相殺した数字が実質的な基金残高ということになるんではないんかなと思います。 　以上です。 137 ◯成田委員　いや、僕ね、別に自分の意見を言うとるんじゃなくて、１９年３月７日に資料でもらった、今後３０年間について泉州東部区域農用地総合事業償還見込みということで、市債の償還計画に入っとるんですわ。これ、市債に繰り込まれとるんや、当時は。 　今、今度のローリングでは支出金に変わっとるでしょう。その理由がね、なぜ支出金に変わったんやと。これ現ナマだからね、支出金というのは。一般財源を使うということは、物すごい仕事に制限されるんですわ、このごろ。一般財源は非常に自由に使う金でしょう、我々にとって。いろんなことができるんや、一般財源やったら。 　しかし、一般財源までこういう食い込んできたということは、市民に必要な事業ができなくなると、こういう状況をごっつう悪化してる、これ。退職債もそうだけどよ。物すごう悪化してるんや、これ。我々の要求することがね。だから、幼稚園もあんなふうになってくるんだと思うけどね。何でこんなことが次々と出てくるんか。 　そしたら今度、わからんねん、僕。予想で、今度長慶寺線もそうなるの。長慶寺線もこれも市債でなくて、支出金やと、こうなったらもう一般財源なくなってくるん違うん。ほんまに償還でなくて支出……、その辺ちょっと、何で東部基幹農道がね。 138 ◯清水理事　成田委員、どういう資料を持っておられるか、私、承知しておりませんが、それは公債費の年限で何ぼ返すという表だと思います。実際、公債費で返すか、償還金で返すかというのは、いずれにしても財源は一般財源を充当して返すわけですから、何らそこに違いないわけですよね。 　ですから、その資料を出したときに、この基幹農道については公債費じゃなしに、これはあくまで償還金という形で本来返すべきものですから、その時点から諸支出金といういわゆる支出の科目でいえば、諸支出金で出すのが相当であったというふうに理解しておりますんで、そのときにどういう意味で公債費で書かれてるかはわかりませんが、冒頭申し上げましたように、いずれにしても一般財源であるということには変わりないんで、起債が一般財源に振りかわっているということでは決してないと思います。 139 ◯成田委員　いや、言うとることはわかるねん。公債費で返すお金も支出金の一般財源、お金はわかるんだけどね、何で基幹農道の償還金を今後も諸支出金でずっといくわけ。もう諸支出金でずうっといくわけか。 　今後、一般財源に大きな影響を与えるんと違うかと僕は思うんだけどね、公債費にかけたら、公債費比率が下がると。基幹農道を入れたら上がると、そういうことですか。その辺、テクニック。それ、ようわからんわ、おれ。テクニックでなぜ入れないのか。これ、緑資源公団や。緑資源、もうつぶれてないわな。 140 ◯清水理事　何というんですかね、銀行から借りた縁故債とか、政府から借りた政府債とか、そういうことでないんで、いわゆる本来公債費で返すというのはあり得ないと思うんですよね。ですから、そういう意味で去年出てる資料で公債費と入ってるというのは、私は間違いだと思います。 141 ◯成田委員　そうすると、これはＵＲ、住宅公団からお金を借りて――一丘でもそうやね。小学校みんなそうや。それを３０年分割で返す、それと同じことか。同じ政府であっても公団関係から借りて――あの道路もそうやな。一丘団地の前の道路、公団あるけど、その公団に分割でこれから返すと同じように、１０年間――緑公団て、もうなくなったんと違うん。なくなったで。 　それと、土地開発公社の問題なんですけど、土地開発公社については、本年４月の成案化まで国の制度を踏まえて追加の検討を行うということになっとるんだけど、３０億という処分計画なんですけど、市債発行になった場合、これは何遍も聞いとるねん。市債発行になった場合の、清水理事は両方食べるんやということを言っとったんですけど、高い公債費みたいに両方食べることはできるのかと。 　新たに砂川駅前で、あれ３０億要っとるで、砂川駅前、今後の計画、普通建設債で。それも食うということは、果たしてできるのかどうか。要するに収支のアンバランスが整わんと絶対あかんでしょう。交付税と税収が落ち込めば、またこれ狂うことになるでしょう。その点、もう余裕ないと思うわ、基金の状況を見たら、転がり落ち込むか。その点、どうですか、基金の状況と。 142 ◯梶本財務部長　土地開発公社の健全化計画でございますけど、これは現段階ではちょっとまだお示しできないのは残念でございます。今、府なり国のほうと、どのぐらいの時期でどのぐらいの金額を償還していけばその制度に乗れるのかという協議をしております。ですから、この数字が出てきたときに、もう一度この集中改革プランの中に数字を当て込みまして、それで精査していくということでございます。 　そのときに、どうしても今委員御指摘のとおり、過剰な発行をしていきますと　後年度で大きな公債費の金額になってまいります。ですから、発行するときにこれは一定の考え方を持たないといけないと思います。ですから、ほかの公共事業ですね。今計画されてるような公共事業についても精査しながら、全体的に見て年間どのぐらいの発行額、これらについてもう一度見直す必要があるというふうに思っております。 　ですから、その辺のところを公社の健全化計画ができた中で、再度トータル的に検討してまいりたいと思いますんで、よろしくお願いします。 143 ◯巴里委員長　以上で成田委員を終わります。 144 ◯北出委員　まず、２７８ページ、公債費のこの現状が２０年度の集中改革プランのシミュレーションと合ってるのかということと、泉州東部区域農用地総合整備事業負担金の投資効果みたいなのをちょっとおっしゃっていただきたいと思うんです。 　それと、人件費の６３９人ということで、削減計画は順調に５５５に向かってどの程度進んでるのかということ。 　それと、３０３ページの普通債ですね。普通債に関しては、まだ回答を本会議からもいただいていないんですけども、シミュレーションにおいては１７年度の普通債の４分の１を縮減するということになっております。この３０３ページを見ますと１１億円、５億円というふうな減少の仕方なんですけれども、平均をとると６年間で毎年7.８億円削減していかないといけないんです。恐らくこれ、削減率が低下してきてると思うんです。その点についてどうなのかということですね。 　今、梶本部長の発言がありましたが、公社は今後の政府の動向いかんによるということなんですけども、今、首池で七、八億円支出して、あと３０億円というふうな、当面おっしゃってるようなことであれば、あと２０数億円公社から買い戻さんといかんわけですね。起債をどこの部門で発行するんですか。これ、普通債で発行するのはどうするのか、それをちょっと教えてほしいんです。 　それと、臨財債がことし６億1,８００万円という形になってるんですけれども、私はこれ、集計でいったら、さっきのシミュレーションデータで地方交付税と臨財債も一緒にしてるということで、これは臨財債を一緒にするのが適否かどうかわからないですけど、臨財債は政府が地方交付税で負担するということで発行してるわけで、そういうことからすれば、一緒にするのが当然なんですけれども、しかしこれはあくまで地方の負債なわけですね、形式的には。 　この臨財債が6.１８億円計上してますけども、私はこれは水膨れ計上だと思ってます、それは地方交付税と同じように。その点が今回すごい疑問なんで、集中改革プランのまず大きな問題が、絡めて言うと、普通債がこの調子では減額できないじゃないか。４分の１減額は達成できないんじゃないかと、単純に言ってですね。 　それに加えて、この臨財債とか、ここに地方交付税は出てませんけども、トータルで集中プランに出てますんで、これも集中プランでは去年、１９年度は地方交付税２億減、税収２億減ということになってますんで、この間の説明にあったように、市税のほうは一定関空２期があるんで、３億円計上してるうちの２億円は適当だと思うんですけども、その残りの３億円の１億円がどうもよくわからない。これは期待値じゃないかなと思うんです。 　それを踏まえて、この臨財債、地方交付税等でどうしてもこれは合点がいかないんです。ここは歳入歳出の構造の根幹にかかわる問題なんで、この点が合理的に説得をしていただかねば、なかなかこの予算案というのは簡単には承認しがたいものだというふうに思います。だから、我々議会に合理的に説明していただきたい。 　以上、とりあえずそれだけお願いいたします。 145 ◯伊藤財政係長　ただいまの北出委員の御質問の中の１つであります集中改革プランで、普通債の２５％の削減は可能かということなんですけども、現在集中プランのシミュレーション上でも、例えば宮本住宅の建てかえ事業というのを本格実施の時期をずらしたりして、ある程度の起債の発行総額を抑制する努力をしてるというのは現実であります。 　ただ、前回のローリングと比較して、実際今回は退職手当債を５年間で１３億円と、公社の健全化の名目で２年間首池の整備事業ですけど、８億円強追加で発行しているという事実も残ってます。ということで、集中プランの目標であります１７年度末の普通債の残高１８９億円を２５％削減して１４２億にするという目標値なんですが、現実的には現在の見込でいくと１５０億円ぐらいになっておって、目標達成というのは現実的に困難な状況になってます。 　ただ、公社の健全化のために８億発行しているという事実がありますので、実際の連結決算のベースでいきますと、起債の残高と同様の意味である公社の債務負担、公社の保有高の減少ということにも寄与しているのは確かなことであって、開発公社の債務負担として残しておれば、元本は減らずに利息だけふえていくというサイクルになります。 　それを一般会計で起債を発行すれば、少なからず元金が減少して、その分の利息が軽減されるというメリットがあるというのも１つの現実であるので、この点を踏まえていただければ、今回の公社健全化事業で追加で発行した起債のおかげで１つの目標が達成できないんですが、それ以上のメリットが伴う効果を得ているというのも事実であるので、財政運営の手段の１つとして理解していただければと思っております。 　それと、あともう１つ、２０年度予算で交付税の予測、あわせて臨財債の予測が課題ではないかということですが、確かに委員さん指摘のように、財政課に所属してる職員としては経験則なんですけども、現実交付税が下がるんじゃないかという心配はしております。ただ、市民に説明して、議会に上程するような予算案という範疇で考えた場合、あくまで経験則のみで予測するのはいかがなものかとは思っています。 　そこで、実際、経験則とかで見込む場合もありますが、現実にはやっぱり予測する根拠や情報を当然使ってしっかりした予測を立てていくというのが筋であるかなと考えてます。 　具体に言いますと、今回交付税ですけども、本来、国の地方財政計画にありまして、交付税総額というのは、通常分として国ベースですけども、１９年度より2,０００億、1.４％の減額で１５兆ジャスト用意されております。 　ただ、２０年度については別途国のほうで地方再生対策費として4,０００億積んでますので、総額は１５兆4,０００億というのが提示されております。そのルールでいきますと、泉南市の交付税の見込み方法というのは３段階に分けて考えておって、まず泉南市の実際の１９の交付税額が１６兆2,４００万であったという事実から、単純に1.４％減額して１６億円のベースを考えました。 　それと、今回国のほうで追加した再生対策債4,０００億あるんですけども、市町村に配分されるのがそのうち2,５００億、それを各市町村に配分されるわけですが、ベースとなるものが人口と面積、それと財政力指数ということなので、それを逆算して考えた場合、泉南市に配分されてくるのは約１億円というカウントをしております。 　ただ、交付税というのは市税の収入がふえれば落ちるという側面もありますので、今回泉南市は関空２期の増収分として約２億計上さしてもらってます。ただ、残念なことに、通常の内陸部の固定資産地価というのは全国平均よりやはりちょっとうちのほうは下回っておって、２％程度下落するということなので、これは逆に相対的に交付税の増収分という考えになっております。 　この関空２期の増収と内陸の地価の下落等を考えて、市税の増収によって交付税が落ちる分をこれも１億円の減額だということで予測しております。 　トータル３つで通常の交付税を１６億として、再生対策で配分されるのを１億、市税の関空２期島の増収による交付税の減額を１億として、総額が結局１６億という試算をしておりますので、この辺を御理解していただきたいなと。 　ただ、交付税は夏ぐらいに答えが出てしまいますが、現時点における見込みとしては、現行制度と情報を活用して適正なものであると認識しておるので、御理解のほどをよろしくお願いします。 　以上です。 146 ◯出口農林水産課長　それでは、私のほうから泉州東部総合整備事業の効果的なものということでございます。 　この事業の背景といいますか、目的につきましては、当時府下の状況の中から比較しまして、泉州東部区域につきましては山間部で農地等道路網が未整備であるため、農業生産性を上げるがために始まったという形となっております。これらの事業におきまして、本事業において農地と道路を同時にセットで整備することによりまして、今後農業生産の安定向上、それから流通の迅速化を図って地域の活性化に寄与するものと考えております。 　そして、正式な効果測定と申しますか、それにつきましては５年後に、ここの緑資源機構自体は存在しませんが、名前を引き継いだ機構において効果測定をしていくというふうに聞いております。 　以上でございます。 147 ◯楠本総務部長　人件費の削減の関係でございまして、方向性として順調に来てるのかどうかという点でございますが、人員削減については平成２２年度、２２年４月１日で目標として５５５名ということで、集中改革プランのローリング案でもお示ししております。 　それでいこうと思えば、当然退職者が来年度２１名定年退職がございますが、また何人かが早期退職と、こういう退職者が非常に多いという状況が当分続くということで、いわゆる退職補充、これは基本的には５名、多くても６名というローリング案を示しておりますが、これでいけば十分５５５名に定数としては持っていけると。 　ただ、人件費の削減から見ますと、退職金がここ数年乗っかっていくという中で、それを加味すればそう削減されてないんではないかということになりますが、純粋な人件費からいけば、人員削減という中では順調に人件費の削減につながっていく。 　ただ、人件費の削減が給与ばかりではなくて、特勤手当とかいろいろございます。これも２０年度に見直しをするということにもなっておりますし、順次改善すべきところは改善して人件費の削減につないでいくと。これは、もう定数からしても当然順調に進んでいくと我々は考えております。 148 ◯清水理事　起債とプランとの関係で先ほど担当係長が御答弁申し上げましたが、財政の担当係長の率直な感想としては、恐らくしんどいと、こういうことだろうと思います。 　ただ、私は行革を所管する立場として申し上げるなら、今からしんどいというような目標をあえて何のために掲げるんかなと、こういうことでございまして、そういう意味でこの間申し上げてるように、一般会計の市債残高を減らすということ、これは１つの大きな目標であるわけでありますが、それと片方で公社の健全化を図る、この相矛盾することをあえてやろうということで、あえて二兎を追うというふうにこの間ずっと答弁を申し上げてきたわけでございます。 　ですから、市債発行を新たにするということであれば、それは起債の中でのスクラップ・アンド・ビルドということを考えて、極力ふやした分はほかの起債を落として、総額として発行しない、発行するその起債の額を抑制していくんだと、やはりこういう姿勢がなければ、恐らくこの集中改革プランに書いてることというのは、私はすべて絵にかいたもちに終わるんだろうというふうに思ってるわけでございます。 　そういう意味では、退職手当債の話も出てますが、退職手当債を発行するなら、やはり国を上回ってる部分ですよね。特勤、住居手当を含めてまだまだ見直すべき点はあるわけですから、やっぱりこれをしっかりやらないと市民の理解が得られないというふうに思いますんで、そこはプランに書いてますように、６月までの間に見直すものは前倒しであっても何であっても、きっちりと見直していくということだと思います。 149 ◯北出委員　それでは、交付税と絡めての臨財債の発行なんですけども、恐らくこれ6.何億円と言ってるんですけども、これ実際、予想よりも七、八千万ぐらい高く見積もってると僕は考えてます、一定の流れを見ますとですね。 　それと、これはさっき関空の２億円の増ということで３億増になってるんですね、ことしは。でも２億円はわかるんですけど、残りの１億円は、これも期待値だと思うんですよ。徴税がかなり高いレベルでいかないと、ここへ来ないんですよ。ここでまた七、八千万差が出てくるんです。いいですか。 　恐らく臨財債で七、八千万差が出てくると思います。徴税でも七、八千万出てくると思います。なおかつこれに税収が３億円ふえた。２億円は関空２期工事ですから、この２期工事というのは地方交付税のイロハですから、税収がふえるとその４分の３、地方交付税は削られるんですね。 　だから、関空で２億円税収がふえたと。これは認めましょう。その結果、地方交付税は1.５億円削減されるんですよ。地方交付税は1.５億円削減されますし、臨財債の分も恐らく八千万ぐらい上読みしてると思いますし、徴税率もかなり期待値でこれは8,０００万ぐらい上積みしてると思うんです。これを単純に考えただけで３億円ぐらい違ってくるんです。こういう予算をのせられると承認しがたいんですよ。 　それと、さっき言った市債の発行額、普通債の減額が、伊藤係長が言ったように１０億円ぐらいこの段階で足りないんですよ。１０億円足りないわけです。予定がこれ計算狂ってるわけです。今の時点で１０億円近く足りない。 　それで、今、梶本部長が言われたように公社のほうはどうなるかわからない。公社を崩していったら、これまた加えて市債が発行されるわけですよ。そしたら欠損分が今８億、１０億言われて、それにとどまらないんですよ。だから、４分の１削減案というのが、４０何億というのは、ほとんど半分ぐらい未達成の状況になります。 　だから、この集中――僕はしつこく言ってるのは、この一般会計予算と行革の集中プランと連動してるはずなんですよ。そうすると、これ正確なデータがないと、こんな一般予算案を承認できないですよ。 　だから、本会議で言ったような回答がまだ一切示されてない。矛盾点を指摘しましたよね。それで、今これ細かく言ってます。だから、それに対して全く明快な回答、修正案でもいいですよ。改革プラン、ちょっと間違ってました、ちょっとたくさん読み過ぎてました、厳密にやればこうなんですよ、というところまで言ってくれないと、これ予算成立しないですよ。どうなんですか。 　それと、退手債等の発行、人件費の問題は、人員が一定予定どおり削減されているとしても、午前中も言いましたけども、いわゆる類似団体の人員が４５０人だとすると、５５５だったらまだまだ多いわけです。 　だから、要するにここにある退手債は頭から３億円、３億円乗せていきますけども、これは一般会計予算の当初にのせるというのは、もってのほかと思うんですよ、基本的な考え方はね。 　いわゆる公共事業をやる場合は、将来負担は当然構わないんですけども、退手債なんて過去の負担じゃないですか。過去の負担を将来の職員とか市民に何でかぶせるんですか。それをこんな当初予算に乗せるなんてもってのほかじゃないですか。しかも、黒字でしょう。これ赤字なんですよ、予算計上。今まで基金取り崩して赤字が黒字、赤字が黒字と言い続けてるわけですよ。 　今回、またそれに輪をかけてますよ、これ。こんな禁じ手で――いいですか。総務省が責任で、もうしゃあない、こんなたくさん面倒見れないから、退手債も発行していいですよ、定年退職債も発行していいですよ、定年退職の退手債も発行していいですよと法的に承認してるから、省令等出てるからいいことになってるんですけども、市民に対する行政モラルとしては、絶対これ間違ってるんですよ。 　それを、いや総務省許可してくれたから頭から、新年度予算から退手債３億円バンとのせていいという話にならない。そんなんやったら、のせないで赤字予算組んで、頑張れるだけ頑張ったらどうなんですか。答弁ください。 150 ◯中谷副市長　総務費のところでも御指摘をいただいたんですけど、大変苦しい台所事情というのは御理解していただいておるというふうに思いますけれども、そんな中で今の難局を乗り切るということの中で、退手債を当初でも計上さしていただいたということでございます。 　退職手当債については、職員数の増をしない限りでは、３年間ぐらいでは数字的には償却ができるんではないかなというふうに考えておりますので、定員管理についてはきちっと運営をしていくということのという中で、発行さしていただきたいというふうに考えております。 　それと、起債の数字の問題も大変御指摘をいただいたわけでございますけれども、３月にお示しいたしました集中改革プランのローリング案との整合性も含めて、いただいた意見については、４月に入ったらもう一遍集中改革プランを成案にするまできちっと見直して、議会にお示しをさしてもらわなければならないというふうに考えております。 　それと、北出議員言われたように、確かに事業も進めていきますと、公債費が目的どおり達成できないということは十分踏まえております。ですから、今回２０年度から公社の保有額も減らしていかなければ財政が成り立たないという認識の中、公社についても最重要な課題として我々としては取り組んでいくつもりでございまして、それにあわせて事業についても、事業の起債発行については、それに見合ってきちっと精査をした中で発行しなければならないという認識の中、財政運営はさしていただきたいというふうに思います。 151 ◯伊藤財政係長　北出委員の指摘の中の税収の減が交付税にちゃんと反映されてないんではないかということなんですけども、確かに関空２期のほうは１９と２０を比較して２億円ふえております。 　単純に言うと、その４分の３の１億5,０００万というのは、交付税減になる要因になってるんですが、あくまで交付税は市税全体の増減に影響するものであって、確かに泉南市は関空２期でふえてますが、それ以外の税収、例えば内陸の固定資産であったり所得割であったりというそれは減少しておりますので、トータルで約１億5,０００万程度しか調定額ではふえておりません。それの４分の３ということで、今回１億円ぐらいは交付税減額するんじゃないかなということを考えております。 　それに見合う分としては、再生対策費で１億円が増することになるので、結果として本市の２０年度の交付税というのは、１９年度とほぼ同等かなという見込みをしておりますので、現時点では情報と現行制度を活用しておりますので、適正な見込みであるという認識をしております。 　それと、もう１点、臨時財政対策債の発行額も多いんではないかという御指摘ですが、これも地方財政計画の中で国のほうが臨時財政対策債を総枠7.７％増というふうに提示しております。 　ただ、都道府県分も市町村分も合算した上なので実際は市町村にどう配分されるか、現実的には委員指摘のようにかなり落ち込む可能性もありますが、現時点ではやはり7.７％を使っております。ちなみに１９年度臨財債の額というのは５億7,０００万なので、それに7.７を掛けて見込んだということになっております。 　以上です。 152 ◯北出委員　伊藤係長の説明があるんですけども、この分は納得できないですね。僕としては、これはほんと予算委員会とこの辺では正確なデータをいただかないと、集中改革プランのデータもあいまいですし、今答弁では崩れてるわけでしょう。もう１０億足りないわけですよ、既に４分の１減というのが。今後もっと公社の話になってくると、もっと足りなくなるんですよ。全体の半分、４７億円か何かの分の半分ぐらいしか恐らく下がらんでしょう。そしたら十二・四、五％ぐらいしかならないと思いますよ。 　今のを僕は読んでいってるわけですよ。それをあなた方は２０年度という形できちっと出してきたものがこれだけ誤差があるというのは、我々信用できないじゃないですか。予算の議論もできないですよ。 　だから、途中で行革委員会でも開いてもらって、行革集中プランのもう一回新たな見直しをやってほしいと。そうでないと最終本会議で決着つかないんじゃないか。それぐらい我々は真剣に考えてるわけです。対市民です。特に今度は退手債を発行してるし、こんなもん市民から見たらばかじゃないかと思うわけですよ。去年の集中改革プランでは退職手当債ないでしょう。それから、公社の問題ないでしょう。公社の問題、委員会とか常にずっと１０年ぐらい言い続けてきてるわけですよ。それを今までやらないで、やらないで１００億計上しててずっと来て、いや今度は政府がそれではだめだからというので、減額でバーンとことし入ってきたわけじゃないですか。 　退職金にしたって、もうずっと予想されていたのに去年のプランでなくて今回ボンと入ってきたわけですよ。これだけ我々議会を冒涜したような話もないですよ。これだけ大きな誤差が発生してるのに、そんなに変化ないようなこの２０年度集中プランを出して、その上で予算を組み立てたら、我々納得できないですよ。もう一回データ出し直してくださいな。行革委員会でもやってください。 　答弁あったら答えてください。 153 ◯巴里委員長　答弁あれば。委員に指摘されてますが、答弁ありますか。 154 ◯梶本財務部長　ただいまの北出委員の御指摘でございます。 　確かに、集中改革プランの中の数字につきましては、私もお話しさしていただいておりますように、公社の健全化計画がまだ明確でないというふうなことがありまして、それらの目標達成、この辺については明らかにならずに、非常に申しわけないというふうに思っております。 　今の状況は、先ほどもお話しさしていただきましたように、３月中に何とか国・府と公社の健全化の計画について煮詰めてまいりたいというふうに思います。それで改めてお示しさしていただいて、今度はこの集中改革プランにその数字を入れさしていただいて、じゃ、どのようになるんだという形でお示しさしていただこうというふうに思っております。 　当然、北出議員の御指摘のとおり、公社の健全化をこの中に入れてまいりますと、起債額も相当ふえてまいります。この件につきましては、私も先ほどからお話しさしていただいてますように、今ある集中改革プランの起債発行の部分、これらの分も現在の分も含めてもう一度検討して、そしてこの目標を達成できるのか、それともその辺のところで新たな形で設定するのかということをお示しさしていただこうと思っております。 　ですから、その辺のところで非常にこの場に間に合ってないというのは申しわけございませんけれども、御理解いただきたいというふうに思います。 　以上です。 155 ◯北出委員　だからほんとに今は定数を５５５人に言ってますから、それから４４４人ぐらいに持っていかないと、類似団体程度まで持っていかないといけないだろうし、やっぱり非常事態宣言ぐらいしないといけないだろうし、それと今の枠組みで多少入れかえても新規公共事業、これ全部とめても恐らくこの２０年度プラン実行できないですよ、恐らく。細かい計算はしてませんけど、大ざっぱに言ってそうなると思います。 　だから、税収のほうもあいまいさがあるし、地方交付税もあいまいさがあるし、臨財債もあいまいさがある。それを総額すると相当の額に上る。それだけでなくて、それ以外に退職手当債が出る。これはやったらいかんことをやっている。公社がまた政府から押されてやらざるを得ない。もうぐちゃぐちゃですよ。 　それこそ公共事業をすべて今でもとめん限り、どうにもならんぐらいですよ。全体の枠を一緒にすればですよ。それぐらいのところまで来てるという危機意識持ってくださいよ。それをあいまいに黒字予算て何事ですか、これ、退手債発行して。議員、長のモラル問われますよ、泉南市役所の。 　以上です。 156 ◯巴里委員長　以上で北出委員を終わります。 　ほかにありませんか。 157 ◯和気委員　すみませんが、初歩的なことをちょっとお聞きしたいと思います。 　２８０ページの地域福祉基金費と、それから２８１ページの緑化基金費、そして医療施設整備基金費の目的と、それから実際に使われていることについてちょっとお聞かせください。 158 ◯高橋財政課長　それでは、地域福祉基金の目的ということでございますが、地域福祉基金に関しましては、社会福祉の充実ということでのものでございます。 　これの使途ですが、今回２億２４万9,０００円計上さしていただいております。２億円につきましては、１５年度に地域福祉基金より繰りかえ運用ということで２億円お借りした分の返還金でございます。 　それと、２８１ページの緑化基金の目的ということで、環境保全の対策の推進ということでございます。この部分につきましては、関空関係のものでその周辺にかかわるものの推進ということでいただいてるものでございます。 　医療施設整備基金の目的とは、保健医療の充実というものでございます。この部分につきましては、今回上げさしていただいておりますのは、利子分の計上ということで４万6,０００円の計上を行っております。 　以上でございます。 159 ◯和気委員　そうしましたら、地域福祉については返済する部分ということになっている。これは毎年こういう形で返済する部分だけに、充実ということとこの返済するということの関係がちょっとよくわからないんですが、そのことと、それから医療については、去年よりも、１９年度よりも３万6,０００円ぐらいということですが、この辺はこれぐらいの形、去年とどう違うのか、その辺をお聞かせください。 160 ◯伊藤財政係長　御指摘の件ですけども、地域福祉基金の返済は、実際この分は平成１５年に繰りかえ運用という形で基金から借り入れた分の返済で、福祉基金に関しましては１６年度も１億5,０００万円やっておりますので、あと２１年度に１億5,０００万の返済金が出てきて終了という形になります。ただ、年度中にまた基金から借り入れがあれば、その都度期間を定めてその期間終了後に返済するということで予算には計上されることになります。 　もう１点の医療施設整備基金の金額の違いなんですけども、医療施設を初め、定額運用基金、積立基金ということになってますので、基金を預金する際に利子が発生しますので、その分を運用している形になってます。金額が違うのは、ことしのほうが予定利息が高く0.４％というカウントをしてますので、去年の３倍強にさしてもらってます。 　以上です。 161 ◯和気委員　わかりました。結構です。 162 ◯木下委員　先ほどの北出さんの意見など聞いてまして、予算案に入る前の状況と理事者の皆さんの答弁を聞いてて、私、非常に素朴な疑問を持ったんですけども、この予算のベースはローリング案に基づいて組んだわけでしょう。詳細についてはいろいろ６月ごろに見直すと。検討事項がありますわね。しかし、前提条件はローリング案でしょう。いろいろな答弁聞いてますとね。 　そして、なおかつ大阪府の支出金について我々いろいろ質問したら、それは７月まで凍結したりその後の様子を見る。ということは、７月までは不確定なことばかりじゃないですか。それで当初予算というのは組めるんですか。まず、そこをお聞きしたいと思います。ちょっと入り口で、いろいろな答弁を聞いていて自己矛盾を起こしてませんか、答弁で。 163 ◯梶本財務部長　先ほど私がお話しさしていただいてますのは、公社の健全化ということでございます。これにつきましては、今年度の予算で、２０年度で首池の買い戻し５億、それから補助金として２億上げさしていただいてるということでございます。 　この部分につきましては、公社の健全化の第一歩のスタートだということでございます。これ以降の話につきまして、今これは非常に申しわけないんですけど、それも一緒に出さしていただけたら一番よかったんですけれども、これはちょっと物理的に無理なところがあったので、今先ほどのようなお話をさしていただいてるということでございます。 　いずれにいたしましても、この健全化の部分が国・府の整合もありますけれども、２０年度からやっていきたいんだということでございますので、それはそれの形で御判断をいただければというふうに我々は考えているところでございます。 　あと大阪府の件とか、これもございます。この辺につきましては、何回も我々の立場としても非常に苦しいものがございます。このような状況が、予算を組んでから大阪府のほうも暫定という形が出てまいりましたので、こんな大阪府の状況待ちというような答弁をさしていただいてるところでございます。 　ただ、いずれにしましてもこの辺のところは、我々のほうとしましてはこの予算が確定されましたら、やはり大阪府の計画があっても歳入欠陥にならないのか、その辺の努力はこれからしながら全体的なまとめというんですか、それをやっていきたいというふうに思いますんで、お願いします。 164 ◯木下委員　私の今までの常識では、そういうものは予算に値するとはちょっと思えないですね、我々もいろんな団体を経験しましたけども。これはお役所特有のものかなと。いや、だったら当面の予算でいいじゃないですか。暫定にするのか何か知りませんけども、不確定なものがあるから不確定なものを、これは予測できないし、収入も全部そうでしょう。いや、不確定なものを組んでいいんだったら、常にそれでいけば、あと決算で適当に締めるんですか。いや、それであれば予算でつくる必要ないじゃないですか。素朴な疑問ですよ。 　いろいろ答弁いただいてますけどね、私は何度考えてもついていけないです。これは見解の違いがありますから、もうしつこく言いません。すみません。 　それで、あとちょっと二、三、素朴な質問をさしてもらいます。 　給与明細のところで、２８６ページからずっとデータが出てます。これのベースは、６３９人のいろんなバックデータが出てるんですが、２８９ページからのやつは、これは３３５名分のデータですよね。どうしてこういうふうに分けてるんでしょうか。まず、そこをお聞きしたいです。 165 ◯中脇人事課長　２８６ページの一般職の総括表につきまして、これは職員数のところは本年度の人数と前年度の比較ということでございます。 　それから、私、もしかしたら質問に違ったことを答えるかもわかりませんが、２８９ページですが、これは給与表の一般行政職、消防職、教育職という形で級別の職員数を分けて記載をさしていただいております。 　この中には、あくまで一般会計分の人数でございます。今申し上げました人数については、あくまで一般会計の所管している職員数ということでございますので、特別会計及び水道会計については別になっております。２８６ページにつきましては、トータルの人数として６３９人というふうになっておりますので、特別会計とかすべてを含めてなっておる人数ということでございます。 166 ◯木下委員　わかっているんです。だから、なぜ分類してこういうふうにつくってるんですかという質問なんです。 167 ◯巴里委員長　質問者はこの分類表示の意味を聞いている。 168 ◯中脇人事課長　大変申しわけございません。 　私も今ちょっと意味がよくわからん部分がございまして、本来会計別の職員数ということで説明をしていくというのが本筋だと思います。従来からこの様式で、一般会計分すべての職員数という形で内訳を記載してございました。 　今後につきましては、各会計別の職員数ということで改善をしていきたいというふうに考えてございます。 169 ◯木下委員　私、改善しろとか何とか言ってないんです。だから、２８６ページに職員全部でしょう。会計にかかわらず、６３９名の正職員全体の給与の平均値などのデータを出してるんですよね。その下は諸手当が入ってるでしょう。それから、２８７ページには、これも当然６３９人分の昇格を含めたそういうものが入ってるわけでしょう。 　２８８ページも同じように６３９名のデータなのか、明らかに２８９ページ以降はこのテーブル表がある３つの職種について書かれてるんですよね。だから、いいとか悪いとかじゃないんです。そういうことに対する目的についてやってください。私は、分離せえとか一括にせえとか言ってないですよ。一括のものがあり、分離したものがあるから、そういう説明をしていただきたいということを言ってるんですよ。おわかりでしょうか、質問。 170 ◯今橋人事課課長代理　ただいまの御質問なんですけれども、こちらの給与費明細書につきましては、この様式は総務省のほうで例示されてる様式でございます。 　それで、御指摘のとおり、２．一般職（１）総括には任期つき職員を含めました職員の給料、普通会計ベースで示させていただいております。 　そして、御指摘の（３）給与および職員手当の状況、ア職員１人当たりの給与についてなんですけれども、こちらは代表的な職種を挙げて例示するということになっております。したがいまして、一般行政職、消防職、教育職、技能労務職の例示となっております。他の職種はこの中には含んでおりませんので、御了解よろしくお願いいたします。 171 ◯木下委員　分かれてることはわかってますから、データを見るためにそういう説明をちょっと書いていただければよくわかるんですよ。総務省で決まってるからでしょうけどもね。上からの連続性がわからないんですよ。だから、あえてこういうふうに書くということは、何かの意図があるんかなということでお聞きしましたんで、そういう説明を注脚でも入れていただくと非常に助かります。 　そこで、２９０ページの昇給表に基づいたものがございます。ことし２０年度は――前年度は１９年度ですから、１９が前年で本年度なのか、１８年度が前年で本年度が１９なのか、ちょっとこのデータではわかりにくいんですけども、普通昇給率は、ことしのほうがちょっと昇給した人数は少ないということのデータですね。 　この中で、いわゆる渡りと呼ばれる勤続と年齢相当の人がトップの昇進者に準じて上がるというシステムですよね。こういう方が何人おられるか。現実あるということをこれまでお答えいただいてますので、何名ぐらいいるのか。３１６名昇給した方の中に何名おられるのかということでお聞きをしたいと思います。 　それから、退職手当債でいろいろ議論が出ましたし、これは関連して、やっぱり発行するからには市民が納得するようなものにしなければ――お金がないからしなきゃいけないことも論議しましたし、私は同意はできませんけど、そういう方向は仕方がない。ないものは振れないわけですね。 　ただ、何度も言いますように、その退職金の水準が退職時の基本給の５9.２８という国家公務員と同額の定数を掛けてるわけですよね。５０万の方だったら3,０００万あるんですよ、現実計算したら。だから、老後の功労金だという清水さんの答え、それは民間企業も功労もありますし、いろんなこともあるわけですよ。それが老後の生活に、厚生年金よりも国民年金よりもはるかに高い年金をもらっていく老後の方があえて、退職債をもらってこういう赤字財政のもとで市民が納得できるかということが問われとるわけでしょう。 　だから、やり方はいっぱいあるんです。次のローリングでは、給与の適正化と人件費カットというのが出てますよね。カットしても何年間だけでしょう。また復帰するわけでしょう。退職時が問題ですから。 　それから、給与なんていうのは、日常の生活で職員なんか、それは若い方が大変ですよ。これは生活に必要ですよ。私は、これは意見ですけど、一律カットなんて最低の仕方だと思ってます。 　だから、影響しないのは何でしょうかね、職員さんで。退職金じゃないでしょうか。違いますかね。やっぱり月例給与は生活費要りますよ。期末も組み込まれてます、ローンとかね。しかし、一番は生活費でしょう、月例給与ですよ。その次が期末手当、そして退職金なんですよ。 　退職金を温存したまま人件費だけカットしていくという安易な方法。しかも、退職債を借りていく。私はこういうところに非常に矛盾を感じてもらわないかんと思うんですよ、市民感覚とかけ離れたね。 　ですから、ローリング案とかにもこれからも意見を申し上げたいんです。多分考えも及びつかないでしょうけども、例えば月数をいじるのも１つの方法。これは、公務員がいじらなきゃいじらないと言うでしょうね。 　例えばテーブル表、上の８号給、７号給、６号給ぐらいの管理職ぐらいのところは、管理職の手当の額やなくて、ピッチなんかをちょっと小さくするだけで最終的には退職金の係数に物すごく影響を与えるじゃないですか。 　そういうこともやっぱりトータルとして、一般市民、納税者とどう乖離があるかどうかなんかも検証しないと、やはり金が足らないから退職手当や、いやちょっと苦しいから人件費カットやそういうことの方法が今まで繰り返されてきたんでしょう。だから、同じ方法をとってほしくないんですね。 　ですから、やっぱり給与の中身も含めて十分な検証をしていただきたい。これは関係団体がありますから、私はいちゃもんつけるつもりはありません。そういうことを踏まえて関係団体と協議をして、そしてローリング案など予算なんかに反映をしていただきたいと思うわけですよ。 　だから、そういうことを含めて、このバックデータについてちょっと質問。先ほど言いました昇給の中身と渡りの方についてお聞きをしたいと思います。 172 ◯今橋人事課課長代理　２９０ページ、昇給の欄についてお答えさせていただきます。 　こちらの昇給につきましては、平成１８年４月１日に給料表の大幅な改正を行いました。これは国家公務員の制度改定に伴うものと同様の改定を行っております。その際に、給料表のほうを従来の給料表から職務給に関する給料表に変えまして、現在渡りは廃止しております。 　そして、以前でしたら年間で１号上がっていたんですけれども、年間で４号給に上がる分割された給料表の構造になっております。 　以上でございます。 173 ◯巴里委員長　以上で木下委員の質疑を終了いたします。 　以上で公債費、支出金、予備費の質疑を終了いたします。 　（公債費、諸支出金、予備費の審査終了） ―――――――――――――――――――――― 174 ◯巴里委員長　以上で一般会計の質疑を終了いたします。 　　　　　（一般会計の審査終了） ―――――――――――――――――――――― 175 ◯巴里委員長　これより各財産区会計及びその他の特別会計等１８件について審査に入ってまいります。 　ついては樽井地区財産区会計予算から水道事業会計予算までの１８件を一括して議題とし、質疑を行います。 　これに御異議ございませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 176 ◯巴里委員長　御異議なしと認めます。よって、ただいま申し上げたとおりの方法で進めてまいります。 　この際、３時３０分まで休憩いたします。 　　　　　　午後３時１９分　休憩 　　　　　　午後３時３１分　再開 ◎　樽井地区財産区会計外１０財産区会計、国民 　健康保険事業特別会計外５特別会計、水道事業 　会計 177 ◯巴里委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　質疑ありませんか。 178 ◯東委員　委員長、多岐にわたるというか、種類が違うので、どれとどれとすると言うといて、それを終了して次へ移らしていただくほうが質問の種類が大分違うんで、そのようにやらしていただいてよろしいですか。 179 ◯巴里委員長　どうぞ。 180 ◯東委員　それでは、１つは樽井財産区と水道会計とやらしていただきたいと思います。 　３０７ページ、樽井財産区の財産運用収入についてお聞きをいたします。この中にいろいろあるんですが、まず職員等駐車場使用料、この場所をどこか教えていただきたいなと思います。 181 ◯西本総務部次長兼総務課長　私のほうから、３０７ページ、樽井財産区の中の職員等駐車場についての場所ですけども、これはあいぴあ北側の横のエリアでございます。これらの土地については、樽井財産区の土地ということで、そのエリアにあいぴあの職員、アルバイト等、駐車場として使用しているものでございます。これらにつきましては、１８年１月から有料化を実施し、貸付料を徴収いたしております。 　以上です。 182 ◯東委員　「職員等」と私も読み上げましたし、今も答えてくれたんですが、「職員等」というのはほかのが入ってるんでしょうね、これ、職員等やから。その辺も１回で答えていただきたいんやけど。 183 ◯西本総務部次長兼総務課長　申しわけございません。職員等というのは、もちろん職員、その中には正職員と任期つき職員、アルバイト、業者も入ってます。 　以上です。 184 ◯東委員　これは私の記憶というんか、認識ではあいぴあの臨時駐車場になってるんじゃないんですか。この辺、職員から駐車料金を取ると、他人に貸すというわけにいかんと思うんですが、その辺を整合さすのはどういうふうにされてるんですか。 185 ◯西本総務部次長兼総務課長　私、ちょっと手元に資料がないんですけども、かなり広い土地でございます。それで、入り口部分については職員の駐車場、あいぴあの催しなんかにも利用さしております。それはもちろん無料で利用していただいてるんですけども、それについては奥側と北側ということで位置づけしております。 186 ◯東委員　いや、私が聞きたいのは、無料というの、これは１８年まで無料やったんでしょう、職員も。私は貸し館にしてもあいぴあにしても、市が使うときは金払えと言うてるんですよ。何でこれ乗りおくれて、市だけただなのか。 　それと、ここを埋めるときには、樽井財産区の水利権はどうなってるんですか。 187 ◯西本総務部次長兼総務課長　あいぴあを利用される市民の方はなぜ無料かということでございますけども、もともと樽井地区の財産区ということで、あいぴあを利用される中にも樽井の市民がおられるということから無料にしております。 　本田池を買収したときには、１割水利権を払っております。 　以上です。 188 ◯東委員　ちょっと西本さん、答弁の筋が全然違うんで、市がやるものについて、成人式もしてるんです。それを言うてるんです、私。ダブらすこと自体おかしいですよ、これ。広いからと分けて、あなた、それは樽井の人が樽井のを使うたって、そんな議論してるんじゃないじゃないですか。私は、臨時駐車場になってると。この部分についてなぜ市がここに払わへんのか。全然違う答弁やめてください。 189 ◯楠本総務部長　もともと本庁も含めて検討して、いわゆる有料化を図ろうということで、その際に樽井財産区とも協議して、あそこに土地があるんだから、職員あるいはアルバイトについても、本庁と同様に有料化を図ろうということで、御指摘の臨時駐車場になぜ金を取らないんかという点でございますが、これについては市民も用を足すに当たっていろいろ駐車されております。 　市民から……（東委員「答弁と全然違うことを言うてるやないですか」と呼ぶ）いや、職員以外の有料化について…… 190 ◯巴里委員長　部長、質疑者は市の職員に対してどうなんかということです。一般市民のことを聞いてませんので。 191 ◯西本総務部次長兼総務課長　議員言わんとしてるのは、樽井財産区会計から市にその貸付料を収入せえということでございますか。（東委員「市が借りてるんやろ」と呼ぶ） 　市が借りてるというよりも、総務課の事務については樽井地区財産区の事務局でありますんで、その分については市の職員から料金を徴収しております。 192 ◯中谷副市長　私も的確な答弁ができるかどうか……でございますけれども、もともとあいぴあをつくったときに財産区との話の中で、その部分、池が少ししか残らないということで一緒に埋め立てをした経過がございます。 　そのときは、あいぴあの駐車場の部分までが買収してるわけですね。今埋め立てているところは買収していない。まだ財産区の池のままなんですね。ただ、便宜上、財産区管理会の理解を得て、あいぴあの駐車場がいっぱいのときは貸していただくということで御配慮いただいていたという経緯がございます。 　その後、駐車場を職員等については有料化したのは、職員駐車場を全部見直そうということの中で、あいぴあについても今ある整備した駐車場が狭くなってきてるんなら、職員の車を全部こちらへ持っていってということで整備をさしていただいたんですけども、現段階ではまだ管理会と市のほうではそういう賃貸契約の話まで出ていないということで、厚意によって管理会に貸していただいてるというのが現実なんですね。 　管理会には一度話はさしていただくことはやぶさかではございませんけれども、今のところ管理会からは何のアクションもないということの中で、甘えていると言ったらおかしいですけども、市の行事についてあいぴあの駐車場がいっぱいになったときは御配慮を願ってるということでございますんで、御理解をお願いしたいと思います。 193 ◯東委員　もう余りくどいことを言いませんが、これ理事ね、去年あいぴあの貸し館をせえ、借りるときは無料やけども市が自覚持って借りろと有料化しましたね。これと同じじゃないですか、これ。なぜこれだけ残ってるんですか。そういう答弁したでしょう、あなた。 　だから、そんな認識でこんな小さなものまでせんと、ええわ、ええわじゃだめですよ。そうでなかったら、予算なんて組むというのは、私も反対になるよ。 194 ◯清水理事　あいぴあを市が使うということと対比をされて、委員は樽財から一般会計が借りるのに対してどうして無償なんだと、こういう御質問でございます。 　本来、会計を分けてるという趣旨からすれば、同じ市の公金に属するとはいえ、その辺ははっきりさせるということで、本来使用した分に対して使用料を払う、それを特別会計が収入をすると。歳入歳出、会計を通せば同額になってチャラになるわけですが、その辺はきっちりする必要があるというふうに思っております。 　ただ、今の使用実態が通年で借りてるのか、年に数回借りてるのか、その辺の実情もあると思いますんで、御指摘の点については、今後十分検討したいというふうに思います。 195 ◯東委員　検討していただくというのは、抜けてると言うといてほしかったですね。意識からすれば当然の話やと思います。よろしくお願いします。 　次に、水道会計なんですが、これは企業会計で木岡さんが答えてくれるんだと思うんですが、この議案が付託されるときに、うちの会派は事情があって十分できなかったということで、ここで再度私がやらしていただこうと思うんです。 　これも民営化の１つ、私も民営化はずっとやれやれ、幼稚園、保育所から究極はごみ処理の有料化までということで理解は当然持ってるんです。 　ただ、今回指定管理者も民営化の１つだという中で比べていきますと、これを見るとほかのものがついて、だめでポシャった指定管理者もありますけども、効果額というのが出てたんですよ。効果額が最大の売りだった。もちろん硬直化をやめて民営化ということで安くする。行財政改革の一環としてやっていたものですが、これにはそれが見えないと思うんですよ。間違ってたら言うてくださいね。 　収入で1,５００万、これしか上がってきてないんですね、２人の。そこへ委託料でしょう。この辺で私が間違うてるんかどうか、この２０年の効果額というのはどうなるんか。ほかのものとちょっと対比したいんで、この２０年の効果額をちょっと教えてください。 196 ◯木岡上下水道部長　今回のプロポーザル方式による民営委託の予算計上という形でとらしていただきました。 　これにつきましては、平成２０年度の予算編成におきまして、今回委託に伴って確実に効果額が反映できる予算、すなわち六尾浄水場における宿日直手当、予算書では３１ページの原水及び浄水費の３番の手当の中に宿日直手当というのがございます。 　それと、浄水場管理手当、それと超過勤務手当、その４番目の法定福利費、それと１枚戻りますが、任期つき職員、これは１９年度２名という形で上げさしていただきましたが、これは中央浄水場分の任期つき職員１名ということで、ここで１名減になってる。これらを合わせますと2,０００万円ぐらい効果額が出てくる。 　それとあと、浄水場の点検費用として1,７７０万円ぐらい効果額として出てくる。それとあと、簡易水道ですね。これについて簡易水道で職員の人件費とかもろもろで、１９年度予算で1,２５１万2,０００円上げてました。 　それらを今回は簡水の費用として３７ページ、ここでは人件費とか要りませんので、１５８万8,０００円の動力費とか薬品代の部分しか入れておりません。それらを合わしまして、効果額として計上さしていただきました、従前にお配りさしていただきました浄水場の５年間の推移の参考資料、これによりまして２０年度では1,０６４万円の効果額が出るというふうに予測をしておりまして、５年間で税抜きで約7,０００万円の効果があるというふうに考えているところでございます。 　以上でございます。 197 ◯東委員　だから1,０００万余りを見てるわけですよね。これには委託料は当然要ってるわけでしょう、5,７００万。トータル赤字になってますよね。指定管理者とか、あれは黒字だということを言われたんですね。時間もありますから、委員長、まとめていきますね。 　なぜ黒字やねんというと、各会派からも、そんなもん人件費だけやないか、効果額があんのん、という話だったんですよ。効果額はなぜ出るのかと。地公法があるのに、やめさされへんのに、何でそんなもん利益にするねん、ダブルでお願いするんやったら赤字になるやろというと、あなた方は人事異動で嘱託、アルバイトをその正職に見合うだけ、1.何倍かの人間をと。それで、その人がそこのとこに張りつく。だから、そこから人件費として抜けるから黒字なんだと。これ、何ページですか。この１３ページ、この給与明細を見ると３２、３２じゃないですか。正職ですよ。同じですよね。 　こんな質問をせんでもいいんですよ、ここで。だから、この３２を変えられないというのは、現業職なんですか、この３２人全部。もしくは六尾浄水場や簡水の関係の人は事務職ないんですか。事務職ないとすれば、水道で事務職ないんなら動かせない。これもわかるんですけども、同じ人数でやってて、その人らがやってたのを民間に委託するというパターンは、行財政改革にそぐうんですかね、これ。 　これは３２人のうち、現業職ばっかりなのか、事務職があるのか。六尾浄水場にも事務職がおらへんかったんか。それを聞いてる趣旨は、指定管理者では動かせたけども、なぜこういうのを動かさんと出してくるのか、こういうことです。 198 ◯木岡上下水道部長　まず、初めの効果額の件でございますが、資料にお示しのとおり、一応人件費の効果額と、それと先ほど申しました浄水場の設備点検の効果額という形と、簡水道にもろもろに係る効果額という形の中で全部で7,０４６万円、六尾の管理委託といたしまして確定している契約金額につきましては、税抜きで5,９８２万円ということで、差額の1,０６４万円というのが効果額としてあらわれてくるだろうというふうに考えております。 　それと、この人員につきましては、当然上下水道部におきましては事務職と技術職、中央浄水場で勤務している分については事務職と技術職も含んでおります。六尾浄水場につきましては、すべて技術職という形をとっております。 　それで今回、同じくこの１３ページの本年度、前年度の３２名、３２名というのは、あくまでも六尾浄水場のこの分につきまして、予算編成時におきましてはまだ異動が何名――当然六尾浄水場には３名職員が張りついてますし、嘱託１名が張りついて、計４名が浄水係として張りついております。その中で嘱託、任期つき職員１名はこの３月３１日で期限切れますので、それは雇わないということで１名減。 　それと、あと３名については、当然中央浄水場へ来るわけですが、それに伴って人事異動ですね。そういう形の中で、この予算編成時においては何名人員削減であるかというのは未定ですので、今回そのままの予算計上で上げさしていただきました。なおかつ、これにつきまして、人事異動に伴って人員削減になった段階で、本庁も行っているというように、１２月補正とかいろいろな形で、補正で減額補正に持っていきたいというふうに考えておりまして、当初予算としてまだ右も左もわからない人事異動につきまして、そのまま上げさしていただいたというのが実情でございますので、その点御理解をお願いしたいと思います。 199 ◯東委員　予算組むのに人事異動がわからへんというような組み方は、ちょっと……。それはおかしいよ。そしたらどういう組み方を……。 　それと、一般職は人事交流できるんでしょう。なぜそれも硬直した考え方をしてるのか。３名なら３名、例えば極端なことを言うと、現業職にも役職つけて、役職交換してでも出すと、そういうふうな柔軟な考え方をしないと、水道は水道でやったらいいんだというふうなことじゃ――連結決算になったんでしょう、今度。その辺がおかしいって。 　それと、異動がつかみにくいんで予算はそのままにしたという、こんなんじゃちょっと……。委員長どうでしょうかね、これ。まあまあ、手挙げてはるから。 200 ◯中谷副市長　いつも４月に人事異動をさしていただいてるんですけども、その前の当初予算案につきましては、一般会計もそうですけども、現在の人員配置の中で給料等の計上はいたしております。 　人事異動の内示もまだ行っておりませんから、だれが動くかというのは今のところわからないですから、給料的に変えてしまうと、数字を落としてしまうと、なかなか難しいということでございます。ですから、決まった段階でいつも人件費については１２月に補正をさしていただいておりますけれども、人間の増減とかその辺も含めて、１２月計上という形で取り扱いを従来からさしていただいておりますので、水道も一般会計と整合を合わすような形で今回計上さしていただいておりますけれども、一般会計、本庁と水道との人事交流というのは当然可能でございますから、４月にはそういう形で人員減というのは取り扱いをしていくということでございます。 201 ◯東委員　この予算は、北出議員じゃないですけど、ローリング案なり行財政改革を踏まえて出してくるんでしょう。だから極端に言うと、期日おくれですやんか。この予算が１年行くわけでしょう。 　私が言うてるのは、人事異動がわからへんじゃないんですよ。定数管理ということでどうするんやと。これが５５５人を４４４人にするというもとじゃないですか。だれをどこへ持っていくかわからへんて、そんな話じゃないんですよ。それ以前のものをやっぱり予算に反映せんと、だれがどこに適用するか、いろいろ考えた後、数決めますわというんじゃ、ちょっとこれ委員長、おかしな答弁になってると思うんですが、それで予算と言われると……。 202 ◯巴里委員長　だから、六尾浄水場の部分を委託するということでしょう。委託する部分はそれだけ人員が要らなくなるということでしょう、職員関係は。その部分は減にならなかったらおかしいということになるんですね。そういうことをおっしゃってるんで、それを当初から予算にのせて時期が来たら減らします、これはちょっと予算としては成り立たない部分というのはあるんじゃないんですかね。そうなりますよ、その場合は。 　今まで１００人おった人が１０人分をよそへ預けるといったら、９０人で組むんですよ。そういう意味を言ってると思うんで、余り副市長ね、横に首振らんでも、そういう形で予算しなかったら、現実に効果というのは出てこないということでしか予算としてあらわれない。そういう質問だと思うんで、質疑としては。 203 ◯中谷副市長　予算編成の過程というのは、先ほど申し上げましたように人間が決まらないと給料の積み上げというのはできませんから、従来から全部異動が終わった段階で補正という形で人間の増減、金額の増減はさしていただいてます。 　ただ、それでは行革として確かな証拠にもならへんではないかという御指摘でございますが、そのために水道のほうからこの効果額を含めた資料というのは出さしていただいてると思います。ですから、これに基づいて人間が決まれば、この２０年度の途中できちっとその分の人間については人事異動で減らしていくという考え方で示さしていただいておりますので、御理解をお願いしたいというふうに思います。 204 ◯巴里委員長　ということは、６月議会ではっきりするということですか。 205 ◯中谷副市長　人間の数については、４月１日ではっきりとします。ただ、数字的に議会へかけて減額をしなきゃなりませんので、給与等の金額、人間の増減のやりとりというのはいつも１２月にさしていただいておりますが、それに合わしてやらしていただきたいというふうに思います。 206 ◯東委員　そう言えば、委託も決まらんうちに予算組んでるんでしょう。それは４月、この予算ではのせるけども、それならその委託もちょっとずらして何月とすると。そうしないと、こんなん見ててもわからないじゃないですか、効果何ぼあるんか。もっと出るんでしょう、これ減らすと。違うんですか。 　その辺すごく理解しづらい。こうして企業会計としてぼんと出てくるからね、おっしゃることもわかるんよ。それじゃ、何であいぴあはあのときに出てくるねんな。おかしい。委員長、矛盾してる。 　僕言うたように、あいぴあとか指定管理者はそのときに出てくるんですよ。これは、予算書といえども効果額に入ってないんですね、今聞くと。その人員６名のうち２名は入ってるのかな、これ。あと４名分の正職は入ってないんですね、これ。同じ３２やから。だから、なぜその指定管理者のときにはその効果額の中へ入れれるような計算をしてるのにこれが入ってないんか、そういうことを聞いてるんですよ。 　だから、僕は同じ民営化で、こんなものを出してくると、民営化がすごく議論が複雑になってくる。する以上はもっとしっかりとここで議論――こんな議論なんて、ちゃんとなってるとせんでもええことですやんか。 207 ◯巴里委員長　４月１日というのははっきりしてるわけですよね。４名減だったら４名減で予算を本来は出さなきゃならないんですね。算定されたものがあらかじめですから、１日になれば減るんだということが決まってるものをそのまま持ってくるということは、ちょっとおかしいんではないかということを質疑者が言ってるわけです。 208 ◯木岡上下水道部長　４名の中で１名が任期つき職員ということで、１名減さしていただいております。あとの３名につきましては、先ほど私も副市長も御答弁申し上げましたが、予算編成時に職員の異動の未確定のため、前年度とほぼ同額の予算計上をいたした。それについて今いろいろ言われてるわけですが、資料でお示しのとおり、効果額として２０年度で浄水配水係として１名の嘱託減、それと異動で３名という形でお示しさしていただいております。 　それの人件費の効果額として３名で2,４００万、それと嘱託員１名で１８６万円というふうな形で、効果額のトータルとして7,０４６万円の効果額があるというふうにお示しさしていただいてるところでございますので、その点御理解のほどをお願いしたいと思います。 209 ◯巴里委員長　部長、論議がちょっと違うんで。 210 ◯東委員　委員長、私が言うてるのは、これ４月１日以降の執行ですよね。４月１日には人員減ってると言うてるんですよ。それじゃ、減らした額で組んで、そのときに給与の補正を組めばいいんで、そうするのが一番……。６人減ったら６人減ったで組む、余ったら減額する、足らんかったら補正すると、こういう補正を組まんと、あなた説明してるのは、実際の減ったやつで言うてるわけやろ。そんなもん理解できるかいな。ここ３０人やし、あなた言うてるのは３０人と違うというのは。これはどんどんやると、この辺とまらへんようになってしもうた。どないしたらよろしいの。 211 ◯巴里委員長　簡単な話なんで、４人分任したら４人分減って当たり前なんですよ。そうでしょう。その分は効果があるとして、予算書に上げてきて初めて効果として認められるわけです。しかし、４月１日異動するからその以後にやるんだという言い方をすると、ちょっとここには効果としては何も出てこないということになるんですね。この３０人、３０人という話ではね。 　議論としてはかみ合わないまま行くんで、平行線たどるんで、何らかの形で処理できるんならできるということになりますか。 　このままで休憩します。 　　　　　　午後４時５分　休憩 　　　　　　午後４時９分　再開 212 ◯巴里委員長　会議を再開いたします。 213 ◯東委員　それは会派で一遍研究してみます。 　それと、この審査された人は、我々は指定管理者のときにはのぞけたというか、いろいろ議論できたんですけども、今回は点数だけありますけども、提示だけですよね。プロポーザルの委託ですから、それはそれでいいと思うんですが、聞くところによると、内部の方が全部でやられたと聞いたんですけど、それで間違いございませんか。 214 ◯木岡上下水道部長　プロポーザルの特定審査員ですね。これにつきましては、内部という形でとらしていただきました。 　なぜならと申しますと、六尾浄水場につきましては多岐にわたる運転管理、すなわち水質や施設の技術面等の要素が加味されておりますので、全く水質とか施設のそういう技術面ですか、そういうのがわからなかった方の委員にお願いした場合、プロポーザルによる参加業者の提案について審査する場合に、専門的な知識を踏まえた意見を聴取する必要がありますので、全く素人であれば苦慮するものと考えました。 　その中で、ある程度水道の業務に精通された方であれば、審査するに当たってでも公正、公平な審査、評価を反映していただけるものというふうに考えて、内部での精通者を委員として選定さしていただいたという経緯で御理解のほどをお願いしたいと思います。 215 ◯東委員　最後にしときます。 　私はいい悪いということでなくて、できたら考えたらいいなと思うことがあるんですが、例えば民営活力を利用して、この硬直してる公務員がやってる事業については、必要以上に経費が要ったり、従来のを踏襲してたりして全然進まへんと。そういうことで民営活力を利用してというのは、民営化の１つの大きな柱だと思うんですね。 　それをプレゼンテーションというんですか、あれをした中でまたその旧態然とした人を選ぶよりも、各方面からそういうふうにして専門職やと言われますと、保育所にしてもそれは当然専門のところもある、あいぴあにしてもある。それはいろんな各分野から来てもろてるんですが、そういう面でいろんな人の意見という面からすれば、私は行政だけでしてると、言葉は悪いですが、なあなあとか、もうそれでええかとか、新しい風が入る、民営活力を利用して民営化に移行しようという中で、その辺も少し考えたらいいんじゃないかな。各分野から指定管理者制度みたいに入ってもろたらいいんやないかなと思うんですけど、こういう考え方についてはどうですか。 216 ◯木岡上下水道部長　今回、上水道部におきましても初めてのプロポーザルという形をとらしていただきました。その中で外部の選考も当然考えました。 　その中で、現在個人情報保護法の観点から、外部の精通者を人選するのに見きわめが大変難しかったという点も１点ございまして、今後さらにローリング案でもお示しのとおり、上下水道部におきまして民営化せざるを得ないところも多々ありますので、今後についてはその点も踏まえて人選を行っていきたいというふうに考えております。 　以上でございます。 217 ◯東委員　どうも、するともせんとも、どっちともわからんような答弁なんですが、僕はこの程度のもので民間委託であれば、僕はごみの処理なんかというのは大変なことになると思いますよ。あなた方、ほんとにそこまで行く気あるんでしょうね。この款ではそういう話はないんやけども、市長との話では大きな選択肢のうちやと言うてるんですが、今のそういうような答弁では、とてもやないけど、そんなとこへ行けないですよ。 　人選に苦労したって、そんなことをいとうていたら、私はその答弁は絶対撤回してほしいなと思いますね。どんなことをしても、これからはそうせんことには乗り越えていけないと、そういうふうな不退転の決意を表明してもらわんと、いやこれから検討していきたいというようなことじゃ、ちょっといつまでたっても進まんと思うんですが、話そうと思うことがあればどちらでもどうぞ。 218 ◯中谷副市長　今回のこの水道のメンテの委託については、プロポーザルということで市内部でということにさしていただきました。 　今、木岡部長が言われた理由、それと従来から施設のメンテについては、市のほうの職員の手でそういう業者選定をやって進めてきたという経過がございます。水道施設ですから、ほかの指定管理と違って利用者というのはないんですね。市がきちっと維持管理をして、それで市民に安全な水を供給するという施設でございますから、施設のメンテナンスの向上ということの中で、市だけで選定をして進めてきたということでございます。 　今、東委員が言われましたその意見については、当然のことだというふうに考えておりますので、今後はその辺も十分踏まえた中で、より公正ないろんなやり方を勉強さしていただいて、より皆さん方に納得のしていただけるような形を研究してまいりたいというふうに考えております。 219 ◯巴里委員長　以上で東委員の質疑を終了いたします。 220 ◯井原委員　私のほうから、国保特別会計から質問さしてもらいます。 　これはここで聞いてよろしいことかなと思いつつ、３５７ページ、運営協議会費でありますけども、委員は１９人おられます。１つは構成メンバーの確認もしたいんですが、今までの経験からいいまして、この運営協議会からいろいろな答申をいただいたりするというふうな中で、その中にうちの議員がどうしても入っとるわけですね。 　議員が入って答申をして、そして議会でまた同じようなことをしておるわけなんですけども、そこら辺はだれに聞いたらいいんかようわからんけども、あるべき姿を示していただきたいと思います。 　それから、３８６ページ、下水道建設費、これは今までの款の中でもあったわけなんですけども、１５節で工事請負費１億9,９１８万円があります。この工事内容を教えてもらいたいのと、あとこの工事をやることによって、もちろん下水道整備をするわけですから、普及率は既に５０％を超えとるというふうに認識をしとるんですけども、この工事をやることによって普及率がどれほどになるのかという点を教えてもらいたいと思います。 　それから、あわせて２２節の賠償金3,１０９万8,０００円、この説明をお願いしたいと思います。 　それから、水道事業会計に移りたいと思います。 　ただいまも時間をかけて質疑があったわけでありますけども、今回六尾浄水場が委託をされるということで、改革プランでも示されておるわけなんですけども、その効果額について今時間をかけたところであります。 　私は、以前この話が突然降ってわいた案件でもなかったと思うんです。既に準備をされて、そして今日に至っておると思うんですけども、前も私は指摘をしたことがあるんですけども、先ほど現業職と事務職という話がありました。 　僕は当時の答弁からすると、現業職も精力的に事務職もやるんだというふうな答弁をお聞きして記憶に残っとるんですけども、あわせて一昨年でしたか、もう３年ほど前でしたか、いわゆる現業職が事務職に登用される試験をやったと思うんですね。だから、そういった意味では、これを想定しておるんであれば、同時にこの制度を使って、一般職が――少なくとも今の六尾浄水場は全部現業職というふうなことで、その危機管理を考えたら早い目にこういう体制をとっておくべきではなかったか。この点についてお聞きをしたいと思います。 　あと、同じく３２ページなんですが、過日、六尾浄水場を中心に現場視察をさしてもらう中で、施設が非常に老朽化しておるなと。今後、この施設を市が抱えて走り得る力があるのかなというふうなことで非常に心配をしたわけであります。 　特に現実、金熊寺川から伏流水をいただいて、そして供給しとるわけなんですけども、このプラントそのものが果たして耐え得るのかどうか。５年後あるいは１０年後のことを考えると、大変な費用が、また投資が要るんだなと。これに耐えるだけの体力があるのかという点を示していただきたいと思います。 　以上です。 221 ◯石橋健康福祉部長兼福祉事務所長　私のほうから、３５７ページの国民健康保険の運営審議会に関する部分について御答弁さしていただきます。 　現在、運営審議会の委員が２０名おります。被保険者を代表する委員が６名、そして医療の事務の従事者ということが６名、そして公益を代表するという方が６名、そして被保険者の中で社会保険の関係の方２名と、計２０名で運営をしております。その公益を代表するという委員は議会選出ということで、議員６名を選出していただいて運営協議会で審議していただいてるというところでございます。 　確かに、運営協議会でも審議し、また答申を出していただいたものについて、当然条例改正等にかかわる部分については議会での議決という中で、議会での議論ということは出てきます。しかし、条例の改正を伴わない事項等もございます。 　そういう中で、現在、議員６名に入っていただいてるということでございます。他市において、議員が参画していない運営協議会というところもございます。公益を代表する委員に、例えば区長会の代表とかそういう形で加入している市もございます。 　ただ、私どもとしまして、やはり公益代表ということで議員を選出していただいてるわけなんですけども、やはり条例に関する部分につきましては、確かに議会の審議等に係る部分が占めてきておりますけども、それ以外の事項等については、議会の選出の代表の方もやはり必要かなと思います。 　そういう中で、今後こういう形で進めていくということで予算計上をさしていただいてるんですけども、やはり他市の例等も見ながら、また運営協議会についてのメンバー構成についても、今後検討はさしていただきたいなというように考えております。 222 ◯根来下水道整備課長　私のほうから、３８６ページ、１５節工事請負費の内容について御説明さしていただきます。 　２０年度におきましては管渠工事６件、それと今年度に終了しております舗装工事１件を考えておりまして、施工場所につきましては１９年度に引き続きダイハツ団地、都市計画道路信達樽井線の部分、それと今年度に引き続きまして岡田の氏の松住宅、それと引き続きまして中小路地区、それと信達樽井線につきましては歩道部分の面整備、それと樽井の部分におきまして松下のカメラ屋さんから海手に行く部分の管渠、それと氏の松のことし工事しました舗装復旧工事を考えております。 　それと、その後におきます普及率ですが、今年度の仕事が終わりまして、１９年度末で従前からお示ししてます５0.９％、２０年度末におきましては、予定ですけども、５1.２％になる予定でございます。 　なお、引き続きまして、２２節の補償、補填につきましてですが、これにつきましては先ほど説明しました工事請負費の中で、既に入っております水道管の架設並びに復元工事を考えておりまして、６件架設・復元がありますので、中には離隔のある場所につきましては部分的な架設・復元があるケースもあるんですけども、一応６件考えておりまして、そこにお示しの金額になっております。 　以上でございます。よろしくお願いします。 223 ◯楠本総務部長　六尾浄水場の今回の民営委託に伴います技術職３名が技術職プラス嘱託と言われましたけど、３名が本庁に一たん戻って４月の異動で３名を運用さしていただくと、こういう人事異動を考えておりますが、技術職から事務職に職種変更すべきではなかったんかという点でございますが、現在のところは水道部において、あるいはうちの異動においても影響はございませんが、職種変更だけとらえれば、確かに平成１７年３月ぎりぎりで１７年度に職種変更試験を実施した経緯がございます。 　その後、できるだけ早くということで関係団体とも協議はしておるんですが、いろんな課題も出てきまして、例えば高齢化してる現状、事務職に果たして希望があるんかどうかとか、それとまた職種変更後のフォロー、いわゆる研修等によって事務職に切りかえていかないけないという問題とか、いろいろ今整理中でございまして、できるだけ早い時期に希望を募って応募して試験した上で事務職員へと、いろいろございます、課題も。事務職に変わるんですから、なった場合の前歴加算とか、いろいろあるんですが、できるだけ早くというのは関係団体とも一致しております。 　ただ、今回の３名については、特に職種変更しておくべきでなかったんかという点は、影響はございませんので、よろしくお願いします。 224 ◯木岡上下水道部長　それでは、六尾浄水場の今後の動向というんですか、施設の運営のあり方という形の中で、この六尾浄水場は、ちょっと資料を持ってないんですけども、稼働したのが３８年か３９年ぐらいからという形であると認識しております。 　その中で配水池とかいろいろな施設をこしらえていったわけですが、４０年代とか５０年代、一番新しいので５０年代に建設されております。よって、もう既に４０年、３０年という形の経過がなされている施設でございます。 　当然、それに伴って老朽化が著しい点が多々ありまして、その点も含めて、今回修繕も含めた中で、先般の９月の補正予算で修繕費兼委託料の一部という形で計上さしていただきました。 　それで修繕も行っておるわけですが、今後につきましてこの５年間でこの施設がもてるような状態で運営していきたいというふうに考えております。それ以後について、また５年が伸びたら老朽化の年数も当然伸びますので、今後はこれについて更新した場合、金額的に言いますと１０億以上がかかるのであろうというふうには思っております。 　よって、今後はこの部分についてどう持っていくかという検討をこれから考えていかなければならないというふうに考えております。 　以上でございます。 225 ◯井原委員　楠本部長から職種変更の困難さ、あるいは関係団体との話の中でもかなり厳しさがあるようにお聞きしました。ただ、こういう時代ですから職員が高齢化しとるといえども若い方もおるわけでありますから、どういう変化にも対応できるような市の体制を組んでいくべきじゃないかなというふうに考えるわけであります。調整中であるということでありますから余りくどくど言う気はないんですけども、やっぱり市民ニーズからしたら、職員があれは現業職員やからできないんですというふうなレベルというよりも、何でもできますというようなレベルアップを図るために、ちょっと今の時期は頑張っていかんといかんのではないかと。 　だから、今回の六尾浄水場に係る委託にあって、職員の３名の変更に関しては何ら問題ないというふうなことなんですけども、将来的にはそういう構えもしておかなきゃいかんのと違うかなという点を改めてお聞きしたい。 　それから、今、木岡部長からもお話しいただきましたけども、今の財政状況の中で５年後また１０億円なんという金になってくると、これは耐えられない、そんな状況になるだろうなと。 　そういったときに、府水と伏流水を計算したときに、その原価あるいは費用に関しては伏流水は安い、今までそのような見解であったんですけども、この際いろんな選択肢も考えておかなきゃならんのと違うかというふうに思うんですね。 　だから、この金熊寺川の伏流水にこだわり切ることによって、１０億以上の金をまた投資しなきゃいかんことのメリットとデメリット、ここら辺を考えたら、いま一度府水で全部賄えることによるコスト計算と、それからこれを持続できるコスト計算と、ここら辺はしておく必要がある、このように考えるんですが、いかがでしょうか。 226 ◯楠本総務部長　職種変更の点でございますが、確かに御指摘のとおり、今後民営化が進む中で職種変更というのは当然必要でございますし、その必要性については関係団体とも一致しております。 　しかしながら、平成１７年３月に一度実績がございますが、それを踏まえていろんな問題点も整理していかなければならないということで今協議中でございまして、今後民営化が進む中でできるだけ職種変更をして、希望のある方は事務職員へと、こういう道をつくってあげなければいけないと、このようには考えております。 227 ◯木岡上下水道部長　自己水につきましては、今買うております府水よりも……。府水は８8.１円ということで、自己水はたしか７０円台やったかな……。自己水が７０何円だったというふうに記憶しております。安いということでございますが、施設の投資的経費をそれだけして、府営水を買うほうが将来的な展望を見た中でどちらが得策か、これから今委員おっしゃられたコストの計算という形をとって、どちらを選択していくかというのをやっていかなければならない。 　しかしながら、自己水の確保というのは、あくまでも絶対とっとかな我々もいかんという認識を持っております。というのは、やはり今騒がれております南海地震とか東南海地震が危惧されておりますので、府営水一本では賄え切れるかどうかという問題もありますし、自己水は大切であろうという認識のもとでおりますが、それが果たしていいのかどうか、府営水１００％するんかというふうなこれからのコスト計算はやっていかなければならないというふうに考えております。 　以上でございます。 228 ◯原副委員長　井原委員の質問を終わります。 229 ◯和気委員　それでは、質問をさしていただきます。 　まず、国民健康保険ですが、これについて３５１ページのところで、４の医療給付費分滞納繰越分、そして介護の分の繰越分についての御説明をお願いします。何人分が滞納して繰り越されているのか。 　次に、３６１ページの後期高齢者支援金などということでここに出されております。この中で後期高齢者支援金、それから病床転換支援金というのがありますが、これも具体的にどのようになってるのかをお示しください。 　それとあと、３６４ページですが、この中で特定健康診査等事業費という形で職員配置が一般職２人、任期職員１人と、それからあとアルバイトが入っておりますが、具体的にこの方々がこれに携わるかというふうに思いますが、どういうことを仕事とされるのか。 　それと、委託料の中で特定健康診査委託料、特定保健指導委託料というふうにあります。この分についてはこれは健診を行った後で指導とかというふうになると思いますが、この指導はどこへ委託されて、２０年度に診査を実施されて、具体的にこの指導の予定はどのようにされてるのか。 　それから、次の３６５ページの１９節、人間ドック事業助成費、脳ドックということでありますが、これは何人分を予定されてこのように組まれているのかということをお聞かせください。 　それから、介護保険の４０３ページ、介護保険料のところですが、これについては普通徴収と滞納繰越分普通徴収保険料というふうにありますが、具体的にこれが何名分を想定されているのか。 　それから、４０６ページの負担金のところで認定審査会共同設置負担金というのがあります。これは認定を受ける、阪南とかいろいろ共同の分やと思いますが、具体的に認定を申請しましてからどれぐらいでこれはできてるのか。減額になっていますので、これはどういう理由で減額になってるのか。 　まず、以上のことを先にお聞かせください。 230 ◯市道健康福祉部次長兼国民健康保険課長　それでは、私のほうから、まず３５８ページの滞納繰越分、そこの部分から御説明を申し上げます。 　１８年度末でしか今のところ拾えてないんですけれども、約2,０００世帯ということになってございます。 　それから、３６１ページの後期高齢者の支援金ということでございますけれども、これはことしの４月１日から新たに老人医療から制度変更した分ということになりますけれども、そこについて我々医療保険者である国民健康保険のほうからも支援金という形で負担をするということになってございます。今まで老人保健の場合、老人保健に対する拠出金という形で支援というんですか、やっておったわけですけれども、それの振りかえという形になろうかというふうに思います。 　それから、病床転換の支援金ということでございますけれども、これは医療の必要度の低い患者というんですか、それらを介護保険のほうに移行させると。今までの医療の療養病床、これを介護保険の施設等に転用をかけると。ですから、介護ということになりますと、老人保健施設あるいはケアハウス、老人ホーム、グループホーム、それらのほうの転換に要する費用を負担するということになってございます。 　それから、特定健診ということでございますけれども、これは新たに医療制度改革の中に出てきたもので、生活習慣病、その予防改善ということでこういう健診が始まるというものでございまして、市内の医療機関、その中で特定健診をやりますよということで、今のところ３月４日時点やったと思うんですけれども、３１健診機関、医療機関ですね。そちらのほうでやっていただくということでなっております。 　それから、同様に保健指導ということになっておりますけれども、これは市内では１１カ所届けがなされておるということで、いずれにいたしましても本人の費用負担はございません。 　それと、３６５ページの人間ドックと脳ドック、これの人数でございますけれども、人間ドックのほうが２万5,０００円の補助で３８０人、それから脳ドックのほうが２万円の補助で５０人ということで予算の処置を行っております。 　以上でございます。 231 ◯梅田高齢障害介護課長　私のほうから、４０３ページの介護保険料のうち、普通徴収は何人ぐらい徴収を予定しておるのかという御質問でございました。その部分につきましては、１月現在約2,２００名でございます。 　続きまして、４０６ページの介護認定審査会における負担金、大体どれぐらいの期間がかかるのかといった御質問がございました。原課としましては、おおむね１カ月を目途に事業のほうを進めさしていただいております。 　また、２つ目として、減額はどういうふうになったのかといった御質問がございました。この分につきましては、１８年度実績ベースによります審査会の開催件数の減による減額でございます。 　以上です。 232 ◯市道健康福祉部次長兼国民健康保険課長　すみません。先ほどの答弁の中で３６４ページの特定健診の中の一般職２名、任期つき職員１名、それからアルバイトという部分なんですが、これは特定健診ということで我々一般の事務屋が対応しがたいということで、実は保健師さん２名を我々国保のほうに配属いただく予定ということになっております。 　同様にここの任期つき職員につきましては、管理栄養士、すなわち保健指導をやっていく上には保健師、それから管理栄養士が非常に重要な役目を占めるかということになっております。それから、アルバイトにつきましてはそれらに係る事務ということで、合計４名の特定健診関係の配属ということで考えております。 　以上です。 233 ◯和気委員　そうしますと、国保会計の中ではこの職員がプラスされたということで考えたらよろしいのかどうか。 　それと、あと新しい事業として後期高齢者制度ができたということによって、この国保会計も変わってくるというふうに思いますが、この中でこの特定健診を受けた後にいろいろこういうのも送られてきていましたし、ここで動機づけ、最後に結果が出た後に積極的支援とかいろんなことがありますが、これは具体的に病院のほう、医療機関の中ではなかなかしにくいということもありましたし、こういった特別の施策というのは保健所でされるのか、さっき言われました保健師２名とかそういう形でされるのか。この結果、これから将来的にどういう形で泉南市は進められようとしてるのか、その辺のことを一遍お聞かせ願いたい。 　それから、この分は無料ということでお話しされていましたので、１回だけが無料なのか、その後の動機づけとかこういうこと、後の分の場合も無料でそのまま引き続き、何回指導を受けても無料なのか、その辺のことについてお聞かせください。 234 ◯市道健康福祉部次長兼国民健康保険課長　まず、人員ということでございますけれども、今の国保の陣容からこの部分は純増という形にまずなります。 　それとあと、動機づけ支援、積極的支援ということで、和気議員におかれましては医療部門では難しいということでございますけれども、特定健診をやると言うてる市内の医療機関、健診機関ですね、それが３１カ所今のところあると。同様に特定保健指導をやると言っている健診機関、実質的には医療機関なんですけれども、これが１１カ所あるということですので、そちらのほうで一応賄えるのではないかなと。 　ただ、我々市のほうも保健師２名、それから管理栄養士１名を抱えておりますので、もしそこら部分で健診機関のほうで漏れたというんですか、できんかったその部分については、我々のほうで対応できるという体制になっております。 　それと、もう１件、無料ということなんですけれども、これは健診並びに保健指導、その部門について有料になる部分はないと。ですから、積極的支援で何回となったとしても、その部分について無料でやると。我々、これをやるというのは、医療費として支出するよりも、その前段である予防というところに重点を置くということになっておりますので、健診の費用、保健指導の費用を取るという考えはございません。 　以上です。 235 ◯和気委員　わかりました。 　続きまして、後期高齢者のところでちょっとお聞きしたいというふうに思いますが、４２９ページのところです。 　ここの中で、医療保険料ということで特別徴収保険料、普通徴収保険料ということでここへ出されておりますが、これは具体的にどういったような引かれ方をするのか。７５歳以上ということですので、具体的にその辺がどうなってるのか、どれぐらいの額から引かれるのかという点。 　それから、４３０ページに職員数がありますが、一般職とそれから任期つき職員、そして賃金でアルバイト賃金ということでありますが、この中で広域連合のほうに行かれる分なのか、市独自でこれを窓口のところでされるのかがちょっとわからないのと、もう１つアルバイト賃金が４３２ページにもあります。 　それから、４３２ページのところに後期高齢者医療の負担金というのも入っていますし、その辺のことと、それから７５歳以上の高齢者の方が家族の扶養者から外されて、負担金を、１人１人の保険料を徴収されるということですので、ほんとに大変な負担になるなというのは思いますが、それは今まで保険の扶養者に入られてる方は、２年後にはそのまま丸々緩和措置がなくなって保険料を徴収されるということにもなりますし、その辺は周知の問題とか、それから障害者の方への周知、文書ではいろいろされてると思いますが、そういう問題は具体的にどのようにされてるのか。 　それと、滞納をした場合は、保険から引かれる分は滞納はないと思いますが、引かれない部分についての滞納した場合の後はどうなるか、その辺についてもちょっとお聞かせください。 236 ◯石橋健康福祉部長兼福祉事務所長　まず、４２９ページの医療保険料ということで特別徴収保険料と普通徴収保険料でございます。 　まず、年金収入が一定額ということで、年金が年額１８万以上の方が特別徴収、そして１８万円未満の方が普通徴収ということ。そして、もう１点、介護保険料とこの後期高齢者の保険料の合算額が年金額の２分の１に満たない場合は普通徴収、そういう形で区分けさしていただいて、特別徴収保険料、また普通徴収保険料という形で予算計上さしていただいております。 　それと、７５歳以上の被用者保険の関係でございますけども、被用者保険につきましては、以前からも御説明さしていただいておりますけども、まず法の特例という形で、この制度加入から２年間につきましては、均等割額が２分の１に減免されるというのがまず１点なんです。 　それ以外にさらに特別対策ということで、制度発足から半年間に限っては、被用者保険の方については無料ということで保険料はかけないと。そして、残りの半年間につきましては、均等割額の１割という形で９割を減ずるという形で決定されております。 　そして、あと障害者の方への周知という御質問もあったと思います。障害者の方への周知につきましては、従来市の広報等で周知さしていただいております。特に視覚障害者の方につきましては、声の広報という形で広報を配布するときに、そういう形で声の広報も同時に配布さしていただいているところでございます。 　そして、また今後できるだけ被用者保険の方、あるいは皆さん方について周知徹底を図っていくというように考えております。 　そして、もう１点、職員の関係が言われておりました。職員につきましては、ここにのせさしていただいておりますのは、本市でこの後期高齢者医療事務を行う職員ということでございます。広域連合につきましては、別途広域連合のほうにという形で、この予算の中にはのっておらないということでございます。 　それと、保険料の滞納の件も御質問がございました。当然これからスタートをする制度でございますので、まだどれぐらい滞納があるかというのは、我々は基本的にはできるだけ滞納のないように努めていきたいというように考えております。 　しかし、どうしても滞納という形で出た場合、１年間滞納された場合の例えば短期保険証なり、あるいは資格証明書なり、いろいろとそういう規定の中では対応さしていただくということでございます。ただ、それはそれぞれ被保険者の皆さんと十分協議した中で進めていくということで考えております。 　以上です。 237 ◯原副委員長　本日の会議時間は、議事の都合によりあらかじめこれを延長いたします。 238 ◯和気委員　そうしますと、この滞納してる方については、資格証は短期証を発行して、あとは努力するみたいなことをおっしゃっておられましたが、滞納が続くと、結局は資格証を発行するという形になるというふうになりますが、今まで老人保健のときには医療はほんとに憲法で守られてるということでしたが、後期高齢者の場合はあくまでもしてはならないみたいな感じで、義務的に努力目標みたいな感じで、医療の受けることについてはそれだけでなってるというふうに思いますが、そういうことは大変なことになると思うんで、その辺はどうですか。資格証発行ということについて、見解はいかがなものでしょうか。 239 ◯石橋健康福祉部長兼福祉事務所長　老人保健と今回の後期高齢者医療保険の違いというのは、御存じだと思います。 　後期高齢者医療保険は、独立した保険ということで７５歳以上の方、あるいは６５歳以上一定の障害のお持ちの方を対象とした独立した保険でございます。 　和気議員は老人保健のときに資格証明書とかそういうのはなかったと言われておりますけども、老人保健の場合、国民健康保険なりあるいは社会保険とセットで老人保健と１つの制度です。 　そういう中で、例えば国民健康保険を滞納してた方、老人保健に入ってる方で国民健康保険を滞納されておった場合は、当然資格証明書とかそういう形で今までも行っておりましたし、今後もこれは後期高齢者医療制度の保険の中でそういう施策に基づいて進めていくということでございます。 　ただ、何分にもまだこれからスタートする制度ですので、今から滞納、滞納と、我々は基本的にはできるだけ滞納をなくしていきたいということで、この施策等を例えば被扶養者の方についての特例とかそれぞれ設けております。できるだけそういう方向のないように進めていくということで、いろいろ特例も設けておりますので、その点よろしく御理解願いたいと思います。 240 ◯和気委員　今までの保険と違って７５歳以上の後期高齢者の新たな保険ですから、当然おっしゃられるように新たな保険ということでは――ですから、新たな保険の中でこれについては資格証明、それが発行されやすくなるようなということになってると思うんで、その辺は十分配慮していただいて、出さないような形でやっぱりすべきじゃないかというふうに思います。 　それと、減免制度については、広域連合もそうですが、一定の市町村からの補助やとか広域連合、そういうところであれば、補助金を含めてあればできるというふうにもお伺いしてるんで、その見解はどうですか。お金あるなし関係なしにできるという認識があるのかどうか、その点お願いします。 241 ◯石橋健康福祉部長兼福祉事務所長　減免制度につきましては、当然賦課してるところが実施するものであって、それぞれ保険者――今回、後期高齢者医療制度については広域連合が保険者となっておりますので、もし減免をするとなれば、当然保険者のほうで対応していくということでございます。 　ただ、広域連合条例の１８条の中にきちっと減免の対象、こういう場合は減免になりますよという形で条例にうたわせていただいておりますので、それをまた見ていただいたらと思います。 242 ◯和気委員　国のほうでもいろいろ、これは市町村にその意思があれば独自でもできるというふうに見解を出されていますので、そういう方向でぜひまた考えていただきたいというふうに思います。それは広域連合もそうですし、各全国的にそういう――その辺の認識だけを確認していきたいというふうに思います。 　それから、もう１つ、この泉南市の窓口ですけれども、新たに機構も変えられて、場所も国保関係のところに入るということが言われておりますが、４月から始まるということですから、窓口のほうについてはどのように、同じところでされるのか、それとは別に、いろいろ相談事とか具体的にそういった場合はどのような体制になってるのか。 　その２点についてお聞かせ願いたいと思います。ほんとに大変な、７５歳以上の方々がこの保険を使うということは負担も大きいですし、医療も厳しくなるということになると思いますので、その見解はどうでしょうか。 243 ◯石橋健康福祉部長兼福祉事務所長　まず、減免制度でございますけど、先ほども御答弁さしていただいたとおりでございます。 　それと、体制ということでございますけども、今回予算案に計上さしていただいてる体制で、この後期高齢者医療保険制度を進めていくということで考えております。ただ、できるだけ円滑に導入していくということの中でスムーズに移行できるように、今回従来の老人保健は生活福祉のほうで対応しておりましたところ、国民健康保険、１つの保険という形の中でとらまえて、健康保険課という名称も変更した上で、そこで後期高齢者医療を進めていく、実施していくということで御理解願いたいと思います。 244 ◯巴里委員長　以上で和気委員を終わります。 　それでは、本日の会議はこの程度にとどめ延会とし、明日午前１０時より会議を開きますので、委員各位におかれましては御参集いただきますようお願い申し上げます。 　　　　　　午後５時１分　延会 © Sennan City, All Rights Reserved.