平成20年度予算審査特別委員会（第１号）

# 平成20年度予算審査特別委員会（第１号）　本文 # DocumentID: 1401 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　◎　正副委員長の互選 　　　　　　　午前１０時　開会 ◯南議長　おはようございます。 　本日は、予算委員各位におかれましては、連日の会議でお疲れのところ御参集を賜り、厚く御礼を申し上げます。 　さて、今定例会において本特別委員会に付託されました平成２０年度各会計予算について、その審査をお願いするものでありますが、この審査がスムーズに、また実り多いものでありますことをお願い申し上げ、私のあいさつとさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。 2 ◯廣岡議会事務局長　おはようございます。 　本日は、委員各位におかれましては早朝より御参集を賜り、まことにありがとうございます。 　さて、先ほど議長からのごあいさつにもありましたとおり、平成２０年度泉南市各会計予算１９件について本日より御審査をお願いするものでありますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。 　それでは、これより本委員会の委員長の互選をお願いするものでありますが、委員長が選出されるまでの間、本特別委員会委員の中で年長委員でおられます巴里委員に臨時委員長を務めていただき、委員長の選出について議事を進めていただきたいと思いますので、巴里委員におかれましてはよろしくお願い申し上げます。 　巴里委員、委員長席のほうへお願いいたします。 3 ◯巴里仮委員長　ただいま局長の御紹介のとおり、年長ゆえをもちまして、委員長が選出されるまでの間、私が臨時委員長を務めさせていただくことになりました。委員各位におかれては、どうぞよろしく御協力のほどをお願い申し上げます。 　それでは、これより委員長の選出をお願いするものでありますが、その選出方法についてはどのようにさせていただいたらよろしいでしょうか。推薦及び自薦、他薦、立候補などございますが、どういった決定を……。 　自薦、他薦、結構ですから、どうぞ挙手いただいて……。 　〔発言する者あり〕 4 ◯東委員　今おっしゃいましたとおり、井原さん、成田さん、巴里さん、この御３名の中でひとつお願いしたいなと。 5 ◯巴里仮委員長　ただいま私の名前が出ましたけれども、それで御異議ございませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 6 ◯巴里仮委員長　厳しい運営になると思いますけども、御了承いただきます。 ―――――――――――――――――――――― 7 ◯巴里委員長　それでは、御指名を受けましたので、私が本予算特別委員会の委員長として務めさしていただきます。まだまだ未熟でございますけれども、ひとつ御協力のほどお願い申し上げます。 　それでは、副委員長の互選ということでございますので、選出方法を先ほど申し上げたように、自薦、他薦、投票、いろいろございますけれど、どういたしましょうか。 　〔東委員「委員長に一任させていただきたいと 　　思います」と呼ぶ〕 　〔「異議なし」の声あり〕 8 ◯巴里委員長　それでは、原　憂子議員にお願いしたいと思います。よろしいでしょうか。お受けいただけますか。 9 ◯原委員　はい、異議ございません。 10 ◯巴里委員長　それじゃ、原　憂子委員、お席にお着きください。 　それでは、ただいま副委員長に就任いたしました原　憂子委員から、副委員長就任のごあいさつをいただきます。 11 ◯原副委員長　おはようございます。まだまだ未熟でございますが、委員長とともに一生懸命頑張っていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 12 ◯巴里委員長　理事者が席に着くまで、暫時休憩いたします。 　　　　　（正副委員長の互選終了） ―――――――――――――――――――――― 　　　　　午前１０時１４分　休憩 　　　　　午前１０時１９分　再開 13 ◯巴里委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　会議に先立ち、理事者各位に申し上げます。 　ただいま委員各位の御推挙により、本特別委員会の委員長に私、巴里が、副委員長に原　憂子委員が正副委員長として職務をお受けすることになりましたので、理事者各位におかれましては、よろしく御協力のほどお願い申し上げます。 　それでは、これより去る７日の本会議において特別委員会に付託をされました平成２０年度泉南市各会計予算１９件について、順次審査を行ってまいりたいと思います。 　今後の日程予定といたしましては、皆様方の御協力のもと精力的に進め、極力早い日程で終了すべく御協力のほどよろしくお願い申し上げます。 　なお、理事者におかれましては、質問の趣旨を十分把握されて、答弁に当たっては明確かつ簡潔にされますようお願い申し上げます。 　また、質問者におかれましても、質問の趣旨を具体的かつ簡潔にお願いをいたしたいと思いますので、その点あわせてお願いを申し上げます。 　続きまして、本委員会開催に当たり市長からあいさつのため発言を求めておりますので、これを許可いたします。 14 ◯向井市長　おはようございます。委員長のお許しをいただきましたので、予算審査特別委員会の開会に当たりまして一言ごあいさつ申し上げます。 　巴里委員長さん、原副委員長さんを初め、委員の皆様方には平素から市政各般にわたりまして大変御協力、御支援をいただいておりまして、厚く御礼を申し上げます。 　さて、本日の特別委員会につきましては、さきの平成２０年第１回泉南市議会定例会の本会議におきまして、当特別委員会に付託されました平成２０年度一般会計及び特別会計の歳入歳出予算について御審議をお願いするものでございます。何とぞよろしく御審議をいただきまして、御承認を賜りますようお願い申し上げまして、大変簡単ではございますがあいさつとさせていただきます。どうぞよろしくお願い申し上げます。 15 ◯巴里委員長　ありがとうございました。 　市長退席で、自室で公務に当たりたいということでございますんで、よろしいでしょうか。 　〔「異議なし」の声あり〕 16 ◯巴里委員長　それでは市長、御退席願います。 　〔向井市長退席〕 17 ◯巴里委員長　それでは会議を続行いたします。 　訂正の申し出があるようでございますので、この際訂正がございましたら発言を求めます。 18 ◯高橋財政課長　申しわけございません。 　平成２０年度の第１回議会の議案資料の訂正ということで、再三の訂正につきまして深くおわび申し上げます。 　訂正箇所につきましては、平成２０年度泉南市予算案のあらましでございます。２ページ目を開いていただきたいと思います。２ページ目の樽井地区ほか財産区会計となっております。そこの金額につきまして、当初載せておりましたのは樽井地区財産区のみの金額を計上さしていただきました。ほかということで、あとの財産区の金額が漏れていまして、今回御訂正ということでお願いするものでございます。 　今後は、このような字句、また数字の訂正がないようにチェック機能を働かせるとともに、細心の注意を払ってまいりたいと考えております。まことに申しわけございませんでした。 19 ◯巴里委員長　各位におかれましては、先ほど高橋財政課長が申し上げたように訂正方をお願い申し上げます。 　それでは、これより会議に入りたいと思いますが、その前に傍聴の申し出がございますので、取り扱いについてどのようにさせていただけばよろしいでしょう。皆さんの御意見をいただきたいと思います。傍聴、よろしいでしょうか。 　〔「異議なし」の声あり〕 20 ◯巴里委員長　異議なしでございますので、傍聴者の入室を許可いたします。 　〔傍聴者入室〕 21 ◯巴里委員長　会議の運営方法につきましては、さきの本会議において、理事者からそれぞれ議案の概要説明を受けておりますので、これを省略し、各会計の審査に当たってはいずれも質疑から入ってまいりたいと思います。 　これに御異議ございませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 22 ◯巴里委員長　御異議なしと認めます。よって、各会計の審査に当たりましては、内容の説明を省略し、質疑から行うことに決定いたしました。 　さらにお諮りいたします。審査の方法につきましては、一般会計を先議し、その後各財産区会計及び特別会計を順次審査するものとし、そのうち一般会計につきましては歳入部門から質疑を行い、その後歳出部門に移り、一般会計の質疑終了後、各財産区会計及び各特別会計の質疑を行い、最後に各会計１９件に対して討論、採決という方法で進めたいと思います。 　これに御異議ございませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 23 ◯巴里委員長　御異議なしと認めます。よって、本審査の方法につきましては、ただいま申し上げましたとおりの順序で進めてまいりたいと思います。 　なお、審査に当たりましては、一般会計の歳入部分については歳入全般を一括して質疑を行い、歳出部分については各款ごとに区切って審査を行ってまいりますので、よろしくお願いいたします。 24 ◯東委員　私、この一般会計の歳入の前に、債務負担行為のあり方というところで、ちょっとただしたいんです。１３ページ歳入以前の部分ですよ。これに発言の機会を与えていただきたいんですが。 25 ◯巴里委員長　１３ページのどこですか。 26 ◯東委員　債務負担行為。 27 ◯巴里委員長　負担行為全部ですか。 28 ◯東委員　いやいや、泉州東部区域農用地総合整備事業というのがありますね、４番目か５番目。この件について多少意見というか、ただしたいことがあるので……。 29 ◯巴里委員長　了解。若干の時間で。 30 ◯東委員　はい、若干。よろしいですか。 31 ◯巴里委員長　許可します。 32 ◯東委員　この事業は、聞くところによると、もう緑資源公団が撤収する、こういうことで工事が一応完了してると、未着工の部分はありますがね。この時期に議会に許可行為を求めると。めったなことはないんでしょうが、この時期で果たしていいんだろうか。 　これ、上から順番にですから、これがオーケーですと、すっと支払いできるんでしょうけども、本来は皆、商売というと契約のときに担保をもらうのが普通じゃないかなと思うんですがね。これがもしだめだということになると、おかしなことになるんで、この時期に債務負担ずっと上げてますね、本市。これがまた後ろの調書に載るわけですよね。 　だけど、そうじゃなくて契約から今日まで――もう仕事は終わってるんですよ。それで払うか払わへんかという話が出てきてるわけですよね。ちょっとこういう予算では問題があるの違うかなと思うんで、その辺今後のこともありますし、私はやっぱり仕事を受ける側としては、契約のときに担保しといてもらわんと、終わってからもう引き揚げて帰るのに払うたれへんと、こういうような話になると大変なことになると思うんで、こういうやり方をやっぱり訂正する必要もあるんじゃないかな、時期的にね。それでなかったらリスクが伴うと思うんです。 　払う側は間違いなしに払うという気持ちですが、受け取る側はやっぱり不安があると、こういうようなことで、この方向を契約のときに債務負担行為というのは上げるべきじゃないかなと、このように思うんですが。 33 ◯池上都市整備部長　予算書１３ページの農用地総合整備事業の債務負担の件でございますけども、時期の問題で御質問があったんですけども、確かに考え方によりましては、当初の事業計画のときに債務負担を打つべきでないかということもあるとは私も思います。 　ただ、時期が当初のときは、これは泉南市だけじゃなくて、農道でいきますと、岸和田、貝塚、和泉市、泉南市と各市にまたがってまして、それぞれああいう山の中に基幹農道をつけていくというような事業でございまして、事業費の積算が非常に概算であるというふうなことから、当市に係る事業費の確定については、数字的には余り煮詰まったものが出しづらいというような特殊な状況の中で、一定精算額が見込めた段階で打つというふうなやり方でさしていただいたということでございます。 34 ◯東委員　それはよくわかるんですが、およそ債務負担なんていうのは、きちっとした額は当然出てこないんで、この事業における泉南市の負担部分というふうなことでも、別にこれを払うという約束ですからという担保を求めといたら、僕はいいと思うんですね。それでなかったら、やる側はつらいでしょう、こんなん。 　きょう、これがだめだと言われると、もう次の繰り出しはだめなんですからね。だから、そういうことはやっぱり業者のためにも、社会通念上も役所が、確かやと思うけど、もうぼつぼつ役所も頼りなくなってきてるんで、その辺は僕はそうすべきやと思うんで、今後今おっしゃったように僕は進めてほしいなと思います。 　以上です。 35 ◯巴里委員長　イレギュラー的質問ですが、これを許可しました。 　　　　　　　◎　歳入全般 36 ◯巴里委員長　それでは、改めてまず一般会計の歳入全般を議題といたします。 37 ◯井原委員　委員長も予定されておったかもわからんのですが、先般本会議で大阪府の暫定予算について、図らずもこの泉南市に影響があるというふうなことで、その辺を整理しなくて予算委員会が行われるかというふうなことがありました。そういった意味では、資料も若干出ておりますし、大阪府の暫定予算が市にどう影響するのかという点に関しては、一定の説明を受けた上で審議に入っていただきたいと、このように思います。 38 ◯巴里委員長　御異議ございませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 39 ◯巴里委員長　それでは、市との関係で予算編成に当たっては若干変化もあり得るだろうということでの予測を説明いただきたいということでございますので、理事者側、説明いただけますか。 40 ◯梶本財務部長　それでは、先般本会議の中で資料の提出をということで、御提出さしていただきました。それ以降、再度私どものほうで、その当時お渡しさしてもらいましたのは大阪府の概要でございます。泉南市に置きかえたときにどのような形になるのかという資料を作成さしていただきまして、後日送付さしていただいたところでございます。今、もしお手元にあるようでしたら、それに基づきまして御説明さしていただいてもよろしいでしょうか。 41 ◯巴里委員長　はい。 42 ◯梶本財務部長　そうしますと、先般お渡しさしてもらいました資料ですけども、これは本市の予算書の中の歳入にあります府支出金、その部分をとりあえず置きかえてみました。そうしてみますと、その資料の中に出てきます網かけしている部分ですけれども、網かけした部分が暫定予算の中で未計上の部分であるということでございます。 　現在、大阪府の中の未計上の部分を全部加えていきますと――ですから今府支出金と一番最後のほうに雑入も入れておりますし、信達樽井線の負担金とか防潮堤、これらも入れました。ですから、この辺を入れてまいりますと１億4,４１６万1,０００円ということでございます。 　ただ、これはもう私、本会議で何回もお話さしていただきましたけれども、大阪府の暫定予算の中で未計上ではありますけれども、この計上する、しないという判断は、未計上の部分は大阪府の暫定期間ですから、７月末までに予算執行が伴わないということで未計上になっているというふうに聞いております。ですから、これがそのまま影響になるのかとか、かといってこのほかの部分が影響を受けないのかということについては、大阪府においても現在プロジェクトチームで検討されておりまして、それらが明確になるまで、確かな影響額というのはお示しすることができないというふうな状況でございます。 　それと、あともう１つ、ほかの参考資料としてつけさしていただいておりますのは、現在、予算というよりもちょっと影響が考えられる部分ということで書かしていただいております。例えば市町村振興補助金、これは予算書には現在、当初予算では上げてないんです。一番最後にこの辺のところが入ってくるんですけど、これが昨年度が2,５００万ほどありましたということです。これらについては、影響があれば我々も大変だと。この辺のところが出てくるんかなと思います。 　それから、あと税の収入の中で出てきます府税交付金、これらについても一応検討はさしていただいております。この辺については、府の予算と別の形の計算式で取り扱われているということですので、これらについては影響はないでしょうというふうな感覚でおります。 　これらの資料を先般の本会議以降でお出しさしていただいたということでございますので、御理解いただきたいと思います。 　以上です。 43 ◯巴里委員長　それでは、後ほど歳入歳出と入りますので、その中でもう少し深めていただければと思います。 　１０７ページから１３０ページまでの歳入全般について質疑を行います。質疑はありませんか。１人それぞれ２０分以内でまとめてください。 44 ◯和気委員　そしたら質問さしていただきますが、１１０ページと１１２ページ、あと１２７ページなど、民生費負担金とか保育料滞納繰越分、食堂、住宅、この使用料、手数料を含めてどれだけの増になったのか、減になってるのか。あと滞納している理由とかその対策など、これについてずっと今までも議論になってきてるというふうに思いますが、どういう成果があって、まだ問題がどれぐらい残っているのか、その点も聞かしてください。まず、それからお願いいたします。 　もう一度言います。１９年度から使用料、手数料が上がっていますので、その辺でどれだけそれぞれの課で増になったのか、減になってるのか、またその滞納問題、それから収納問題、これはいろいろと対策をとられているように思いますが、その辺のどういう対策をとられているのか、増減も含めてどういう効果があったのかということとか、あと市営住宅につきましても努力されるというふうには聞いておりますが、実際にどれだけの滞納があって、それが徴収できてるのか。 　その辺も含めて、それぞれ保育所についても――民生費のところですが、保育料についても同じように滞納分が課題になっていると思いますが、どれだけ努力されてふえてきてるのか、まだ問題を残してるのか、そういうことも含めて、それぞれ各部署でありますので、その辺を全体的にお願いします。 45 ◯石橋健康福祉部長兼福祉事務所長　私のほうから、保育所の保育料の滞納について御答弁さしていただきます。 　１９年度はまだちょっと決算が終わっておりませんので、どういう状況かというのははっきり出ておりません。ただ、保育料の滞納分ということで、１８年度で滞納に関する収納率が6.９％でした。それが、平成１７年度と比較して、約0.２６ポイント上昇してきているということです。 　私どもも当然その後の滞納対策ということで、まず現年を滞納されている方がとにかく滞繰のほうへ行かないようにということで、平成１９年度において、私どもの職員が各保育所に行かしていただいて、保育所の送迎のときに滞納されてる方と接触を持たれると。そしてまた、市のほうに来ていただいて、分納の誓約とかそういう形で、それぞれ１９年度滞納されてる方について対応をさしていただいています。 　その結果、１９年度は前年度と比較してかなり保育料の徴収も進んでるということです。ただ、数字はまだ決算が出ておりませんので、きちっとはっきりした数字は出ておりませんけども、そういう方向で進めております。 　また、今後も当然滞納ということについては十分対策を講じていくと、従来にも増して講じていくということで考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 46 ◯前田施設管理課長　１１２ページの市営住宅の使用料についてお答えいたします。 　１８年度は８8.８％、これは平成１４年から５年間統計をとってますが、若干上がり気味ということで、１４年度は８8.６、１５年度は８7.８、１６年度は８8.３、１７年度は８8.７、１８年度は８8.８でございます。 　なお、現在の取り組みにつきましては、臨戸して個別に交渉しております。それで、一応実績としましては、現在住まわれる方で１４人から分納誓約書をいただいてます。そのときに、６０万弱ぐらい入金してもらってます。 　今後も我々課で最善の努力をいたしまして、滞納を少しでもなくすように努力していきますので、よろしくお願いいたします。 47 ◯左部教育総務課長　１１２ページ、幼稚園授業料なんですけれども、１９年度につきましては滞納はございません。全部完納の予定でございます。 　それと、過去１３年度に滞納がございました。その措置としまして、１４年度に督促状、また１５年度に督促状、そういった措置を講じておりますが、納入につきましては、住所変更等々ございまして、そういった状況もありましてちょっと困難な状況であるということでございます。この辺につきましても、法に照らした手続を踏まえまして処理してまいりたいと、このように考えております。 　以上です。 48 ◯梶本財務部長　そうしましたら、私のほうから全体的な１９年度と２０年度の比較の使用料及び手数料について御説明さしていただきます。 　２０年度では、４億9,０７６万2,０００円計上さしていただいております。この金額は、１９年度と比較いたしまして１億7,６８５万円の増加となっております。ただ、この１億7,６８５万円のうちの大きな増加原因といいますのは、廃棄物収集運搬手数料が１億6,６２５万円ありますので、これは単純に引いていただきますと約1,０００万円、ほかのその部分以外の分ですね、増加したということでございます。これは総称しての御説明ということでお願いします。 49 ◯和気委員　公民館とか、上げてる分は全部入りますよね。 50 ◯巴里委員長　他の市直営で運営してるあいぴあも含めて、そういうものがどうかということですか。 51 ◯和気委員　１９年もちょっと変わってきてます。この1,０００万円のこの収益と滞納との関係。 52 ◯巴里委員長　今質問者がおっしゃってるのは、他の施設の使用料、こういったものが各課に分かれてますので、それを担当者にお答えいただけますかということだと思うんです。体育館とかあいぴあとかいうものがございますね。それ以外もありますが、館関係ですね。 53 ◯和気委員　1,０００万円の差があるから、それを言うてほしいです。 54 ◯平島福祉施設課長　私のほうから、使用料及び手数料の部分の福祉施設課に係る分で申し上げますと、老人集会場使用料としまして予算で２０５万7,０００円、平成１９年度予算は１５８万円でした。比較しまして４７万7,０００円の増加です。これは２０年度から市の市会議員一般選挙分で、老人集会場を使われる部分の増加分です。それから、あいぴあの附属施設使用料、予算が４３３万8,０００円、１９年度予算では２２９万8,０００円、比較で２０４万円増加しております。それは市役所使用分が前年度は減免しておりましたが、２０年度から市役所分も使用料を取るということで、その分の増加分です。 55 ◯巴里委員長　数字については、端的に示していただいて結構です。 56 ◯和気委員　滞納の分と上がってる分との関係の矛盾を言うてほしいんですよ。 57 ◯巴里委員長　このまま暫時休憩します。 　　　　　午前１０時５０分　休憩 　　　　　午前１０時５１分　再開 58 ◯巴里委員長　再開いたします。 59 ◯馬野教育部長　公民館、体育館、文化ホールの使用料ですが、これは滞納は一切ございません。 60 ◯西本総務部次長兼総務課長　それでは、私のほうから庁舎使用料の滞納について御説明申し上げます。滞納額、３月現在で２２１万ございます。 　それで、食堂の使用料につきましては、機会のあるたびに御説明、御報告申し上げてきましたが、まず１９年度の現状から申し上げますと、滞納分ということで毎月１万円徴収しております。２０年度からは5,０００円アップしまして１万5,０００円徴収する予定でございます。 　以上です。 61 ◯巴里委員長　和気委員、余り時間がないのでまとめてください。 62 ◯和気委員　質問の仕方がちょっとわかりにくかったかもわかりませんが、いろいろこの行政改革されてる中で、手数料も上げ、使用料も上げる中で、それと同時に滞納分がふえるということは、それも徴収できないということは、本当に市民に負担をかけてて、それでこういう努力がどれだけされてるのかということもお聞きしたかったので質問していますので、その努力も含めてお聞かせ願いたいなというので、１８年度から１９年度にかけて、これから２０年度どうするかということもちゃんとしていただかないと、今食堂の問題がありましたけども、これが意味がなくなるというように思いますので、滞納分がどれだけ解消されてるのかということと、その辺も再度聞かしていただきたいと思います。 　住宅使用料の件ですが、これはずっといろいろ課題にもなっておりましたので、これが実際に見てみますと、パーセント的に収納率はそんなに上がってないというふうに思いますが、これはどのようにこれから住宅使用料、そして店舗使用料、市営住宅のね。そういうところはどのようにこれからされるのか、どれだけ進んだのかということが１点です。 　それから、保育所の保育料ですね。それが今回、１９年度は信達保育所が指定管理者になりました。そして、具体的に公立保育所として、それでも滞納がありましたし、この取り組みについては指定管理者になっても同じような取り組みなのか、滞納が少なくなっているのか、その辺と、先ほども説明がありましたが、その効果はいかがなものなのか、その２点についてちょっとお聞かせください。 63 ◯井上健康福祉部参事兼子育て支援課長　それでは、保育所の保育料の滞納対策について御答弁申し上げます。 　信達保育所は、１９年度から指定管理者制度が導入されたということであります。指定管理者制度を導入したのは、あくまでも保育所の運営という形で指定管理者制度を導入さしていただきましたので、保育料の徴収事務につきましては、公立保育所でありますし、すべて市の事務として行っているものでございます。 　保育料の滞納対策につきましては、分納納付等の支払い方法の変更や、電話、文書、保育所からの手渡し、家庭訪問等に加えまして、先ほども御答弁申し上げましたが、児童の送迎時に職員が保育所に行かしていただいて、納付の御相談等のお取り組みを行っております。 　保育所における児童の保育に要する費用につきましては、公費と保護者の負担で賄われておりますので、保育料の滞納は保育料を納めている保護者との公平性の問題はもとより、保育所の安定的な運営に影響を及ぼし、保育所に入所する児童の健やかな育成が損なわれることもありますので、このような観点から保護者の方々に応分の負担をしていただくことの必要性について十分御説明申し上げ、理解と協力をちょうだいした上で、滞納について対策をとっていきたい、またとっているところでございます。 64 ◯前田施設管理課長　再度の質問でございます。 　確かに、平成１８年度は８8.８％、若干しり上がりになってますが、今年度、秋口から１２月末までの件数をつかんでますので、１９年度はこれ以上上がることは間違いないと思います。 65 ◯和気委員　２０年度でしょう。 66 ◯前田施設管理課長　１９年度はまだ決算をしてませんので。 67 ◯和気委員　２０年度の予算やから、２０年度がふえるということやね。 68 ◯前田施設管理課長　はい。 　それと、店舗の分ですが、これも１７年度は６7.２％で、１８年度は７3.２に若干上がってます。 　以上でございます。 69 ◯和気委員　保育所の件ですが、この場合、指定管理者制度は、職員、市のほうから行かれるということでしたので、これは変わらないということで、指定管理になって委託されてても、わざわざ職員が保育料の徴収に行かれるということと、変わらないということはわかりましたが、そこでどう変わったかという――もちろん職員は同じ市の職員が行くと思いますが、なったからといって収納率が高くなったのかどうなのかということをお聞きしたかったというのと、それから例えば民間がありますよね。そのところの徴収率と公立と、その辺の違いがあるのかないのかということをお聞きしたかったので、再度その辺も含めてお願いします。 　それから、あと住宅の問題ですが、これについては、これは２０年度の予算ですので、これからもちろんそれを踏まえて、少しずつ上がってるということでおっしゃっておられましたので、滞納が徴収されればそれだけ少なくなってきて、徴収率も次の年度も高くなるということは、当然そうだというふうに思いますが、具体的に実際に７年ほどおられても払ってない人もいるとか、何かすごく最近は厳しくて、子供に徴収が来てるとか、そういうようなこともお聞きしますので、やっぱり公平性、それとその人の生活ができるような形も含めて、丁寧な徴収の仕方もしていただきたいし、その辺は具体的にどうなのか。 　それと、法的なことも前におっしゃられて、一定の法の何かもされるとかというふうにおっしゃっていましたが、その辺がされているのか、配慮があるのか、その辺についても若干お聞かせ願いたいというふうに思います。 　その２点、よろしくお願いします。 70 ◯井上健康福祉部参事兼子育て支援課長　保育料の滞納についての民間と公立保育所との収納の状況でございますが、１９年度決算で申し上げましたら、本市におきまして民間保育所が２カ所ございます。その２カ所における滞納の収納率につきましては１0.０３、そして１８年度ですので、信達保育所も含めまして公立保育所の滞納の収納率が6.０９ということでございます。そういう形で、結果として今申し上げた数字の滞納徴収率でございます。 　それと、先ほど申し上げましたように、指定管理者制度であっても、また民間保育園であっても、賦課、また徴収事務につきましては、すべて泉南市が行いますので、泉南市における保育所、保育園につきましては、うちの職員のほうで滞納対策、分納相談等すべてさしていただいてますということで御理解願いたいと思います。 71 ◯池上都市整備部長　店舗、住宅等の使用料の関係で、再度の御質問でございますけども、２点ほどあったと思います。法的な関係と収納強化の対策のことだったと思いますけども、収納の強化につきましてはあらゆる方法を講じまして、これに努めていきたいと思っております。 　それから、法的な対応等につきましては、公住法との整合を図りながら、そういうことも視野に入れて検討していきたいと思っております。 　以上です。 72 ◯和気委員　法的な措置をとられてることがあったのかなかったのかということだけ、その辺は大変なことになりますので……。するとおっしゃっておられたので、その検討もされることをおっしゃってたので、その辺が１９年度を含めてあったのかどうか、その辺お聞かせください。 73 ◯池上都市整備部長　今現在では、そういうことも研究、検討しておりますけども、現在までの中では、実施の手続をしたという事例は今のところはございません。 74 ◯巴里委員長　和気委員の質問を終わります。 75 ◯谷委員　それでは、ちょっと何点かお聞きをいたします。 　まず、歳入で今問題になっているガソリン税ですね。これの影響がどうなのか、特に泉南市でどれぐらいの影響力があるのか。例えば、信樽１億数千万と言われてますけれども、それも含めてもしこれが否決というのか、通らなかった場合は執行されないわけですから、それも含めてその影響はどうなのか、まず最初。 　それと、１１１ページの老人集会場使用料ですね。この使用料というのはどういうあれなのか、一度聞きたいんです。多分、何年か前に改正になって、市民や区民が使う場合は使用料をいただかないという条例ができたように記憶をしてるんですが、この使用料二百何万ですかね、これはどういうものなのか、お聞きをいたします。 　それと、１１４ページ、家庭系ごみ収集運搬手数料、これはわかるんですが、これとは別に収集されたいろんなものがありますね。ペットボトルあるいは缶、アルミ、これの収入が載ってないんですよね。これはどこに入ってるのか、またどういう処理をされているのか、ちょっとお聞きをいたします。 　それぐらいにしておきます。 76 ◯梶本財務部長　それじゃ、私のほうから１点目の俗に言いますガソリン税、揮発油税ですね。これの暫定税率が廃止された場合の影響ということでございます。 　まず、市のほうに関係してまいりますのは、暫定税率になってますいろんな項目がございます。例えば自動車重量税、これも暫定税率になっておりました。ですから、例えば本則では0.５トン当たり2,５００円なんですけれども、暫定では0.５トン当たり6,３００円とかいう金額になってます。ですから、これに伴います交付金の影響が6,５３０万ほど出てまいります。それから、自動車取得税、これについても暫定税率になっております。ですから、これはもう先ほどから計算しますと大体6,２００万円。地方道路譲与税、これはガソリン税の中に入っている分でございますけども、これも一定の比率でいただいております。ですから、これが５９０万円。大体直接的に影響がありますのは１億3,３３０万円、これぐらいは出てくると思います。 　なお、現在、地方道路整備臨時交付金、この部分につきましては本市の主な道路ですね。信達樽井線とか砂川樫井線の工事をするために、この交付金を当て込んでおります。これが暫定が廃止されますと、これはもともとの本則に戻るということになってまいります。そうしますと、御存じのとおり大体ガソリン税が５４円あるわけでございますけども、暫定が２５円ですから、本則の２９円という形になります。これが我々、信達樽井線、砂川樫井線に持ってる分がすべてその率で落ちてくるのか、むしろこれが全部なくなるのかとかいう、ここがちょっとわからないんです。ただ、これが最大限影響あるといたしますと、その２路線で４億5,２３０万円予算を計上しております。ですから、最大の影響として先ほどの部分と足しますと、５億8,５５０万円という算定になるかなと思います。 　以上でございます。 77 ◯平島福祉施設課長　老人集会場の使用料の件ですが、議員おっしゃるとおり、老人とか地区の婦人会とか子供会等、使う場合は無料になっております。 　今回の使用料は、樽井老人集会場の２階、３階を貸している部分で、泉南市商工会議所とか泉南中央ライオンズクラブ、泉南青年会議所、それと２０年度から各老人集会場で行う選挙ですね。今回は市会議員選挙、一般選挙分も入れまして２０５万7,０００円となっております。 　以上です。 78 ◯山野市民生活環境部次長　ペットボトル等につきましては、１２６ページを開いていただきまして、ペットボトル売り払い代金というのを書いてございます。これにつきましては、清掃課のほうでペットボトルについてはウツミリサイクルというところで、大体１００トン予定しておりまして１００万円、紙製品が３０トンとして６０万ということで、１６０万というのを計上さしていただいています。 　この名称ですけども、ペットボトル売り払い代金というか、ペットボトルが先行しましたんで、科目設定のときにペットボトル売り払い代金ということでやっておりますので、紙類についてもまとめてそれに上げさしていただいてるということで御理解いただきたいと思います。 　すみません。申しわけありません。缶・瓶については、清掃工場のほうで一括入札売却をやっておりますので、清掃課のほうで直接清掃工場に入れますので、清掃工場の歳入のほうにまとめて上がってこようかというふうに思います。 　以上です。 79 ◯巴里委員長　清掃組合に入るということですね。 80 ◯谷委員　特定財源の件なんですが、トータル５億8,０００万ぐらいのものが入ってきてるということでありますけれども、まだ確定はしてませんけど、これ廃止になった場合、多分そういう影響が出てくるんだろうなと思いますので、その辺の考え方ですね。特に大きいのは道路が何億か穴があくわけですから、その場合どうしていくのかですね。一番影響額が大きいので、その辺どうなのか、もう一回お聞きをいたします。 　それと、今言ったペットボトルと紙、これはわかるんですが、瓶・缶及びアルミ、それと組合のほうに入ってるということでありますけれども、これはもともとそういうことなのですか。 　ただ、その金額が全然わかってませんので、わかってたらちょっと教えてほしいんですが、やっぱり啓発するにはこれぐらいのあれが出てるんやと。協力いただいて何百万かのものが入ってるんだということを示すのも１つの啓発ではないかと思うんですが、その辺の金額も含めてわかっていたら教えてほしいと思います。 81 ◯山野市民生活環境部次長　有価物の件につきましては、もともとこれは清掃課で収集運搬するものはすべて焼却場のほうへ、清掃工場のほうへ持っていったわけです。清掃工場のほうでその有価物については選別をいたしまして、入札で売却して歳入に一括して上げていったという経緯がございます。 　当然、ペットボトル、紙類についてもそうすべきやというふうに私は理解してるんですけども、当然その時期といいますか、年によりまして無償になる年もございまして、ペットボトルは御承知のようにずっと無償でございました。その結果、ペットボトルについては清掃工場のほうもちょっと手をもてあましていたという経緯もございまして、一時期、阪南市のほうからペットボトル、紙類については市のほうで売却したらどうかと。別に分別して収集しておりますので、そういうことも可能やなということで、ペットボトルと紙類について各市で売却していこうというふうになって、１８年度から実施したわけでございます。 　聞くところによりますと、アルミ関係では年間3,０００万程度の歳入があるとお聞きしておりますけども、その件については御指摘のように啓発の際に市民に周知していく必要もあるかと思いますけども、今後はそういうことも検討していきたいというふうに思いますので、よろしくお願いします。 82 ◯池上都市整備部長　ガソリン等の揮発油税等の特定財源の問題の件でございますけども、大きなものとして信達樽井線、砂川樫井線とございます。 　通常、国庫補助事業の場合は、いわゆる年度当初に内示というものが来まして、補助申請をして、それから補助決定通知を受けて執行行為ということになります。ですから、新年度におきまして、決着がどういうようになるかということはまだ未定なところでございますけども、今言いましたような流れで事業執行を図っていきますので、その時点では結論が出ているというふうに思います。 　ただ、我々といたしましてしは、国交省を初め、関係者一丸となって暫定税率がそのまま行けるようにいろんな努力をしているという段階でございます。ですから、新年度になりましたら、その辺手続の中ではっきりしてくると思います。 　以上です。 83 ◯井原委員　税務長が就任されて、特に市税に関しては相当意気込んだ目標も掲げられております。平成２３年度までに大阪府の中で平均的なレベルまで上げたいなというふうなことで発表もあったんですが、この辺の見通しを聞かしてください。 　それから、１０７ページ、市民税について7,４０２万円相当のいわゆる対前年度比減額の計上になっております。特に、個人市民税の落ち込みが多いのはなぜなのかという点をお尋ねいたします。 　同じページの固定資産税が伸びております。これは、空港関連が大きく寄与している、このように思っておるんですが、空港関連は関空２期の供用開始がどれほどこの額に影響しておるのか、示していただきたいと思います。 　同ページのたばこ税で４億2,０００万円予定されております。ありがたいなと思うんですが、今後の見通しと喫煙――よう聞いてや。喫煙環境のあるべき姿を持っておられれば示していただきたいと思います。 　それから、先ほど１１０ページの負担金等で質疑があったのですが、保育所の収納率はどのように見込んでおるのかを改めて示していただきたいと思います。特に、1,０４２万9,０００円の増額の根拠はどこにあるのかということをお願いしたいと思います。 　それから、先ほども質疑がありました１１１ページの使用料、手数料のうちで、庁内食堂についても相当話し合いが進んでおるようでありますけれども、今回新年度から5,０００円アップという答弁がありました。かなりの滞納になっておるなということを危惧するんですが、追いつくような数字じゃないのかなというふうなことで心配をしております。 　もし別な見解があれば示していただきたいのと、先ほど住宅利用料、店舗の使用料については順調に収納向上しておるという話がありました。今回の計上は、前年度比といいますか、新年度ではどのような認識で計上されたのか。 　以上、お願いいたします。 84 ◯瀬河財務部参与　それでは、私のほうから、委員御指摘の私が就任した後についてというお話でしたので、それについてお答えさしていただきます。 　市税につきましては、本市の自主財源の根幹をなすものであります。これにつきまして、昨年３月に市税徴収基本方針を定めたところでありまして、委員御指摘のとおり２３年度には府下平均並みの数字を出したいということを目標に上げております。 　この間、具体の取り組みといたしまして、徴収組織体制の強化、財産調査及び滞納処分の促進、現年課税分の早期着手等を掲げ、徴収財政の強化につきましては、高額滞納を専門に取り扱う収納対策特別班を設置し、財産調査におきましては、従来不動産等の財産の処分に当たっていたものを債券でありますとか、今回インターネット公売を利用しました等の動産等の差し押さえに着手して、より換価しやすい財産の滞納処分を行い、市税に充当しております。 　現年課税分の早期着手につきましても、従来の催告等の回数を倍にしましたし、文書や電話等の催告、夜間納税相談等も推し進めております。１月からはコンビニ収納の実施も行っておりますし、これによりまして１９年度はまだ数字は確定しておりませんけれども、若干ではありますが徴収率のアップが期待できるところとなっております。 　今後もこれらを強力に推し進めて、２３年度には委員御指摘のとおり府下平均並みの数字に持っていきたいと思っておりますので、よろしくお願いします。 85 ◯東財務部次長兼税務課長　それでは、私のほうから、市民税と固定資産税、たばこ税について御答弁申し上げます。 　住民税は、１９年度に比較いたしまして約2.１％程度の減を見込んでございます。これにつきましては、大きなものといたしまして住宅ローン減税というのが所得税で実施をされてございました。これについて、本年度分から所得税で引き切られないローン控除、その部分について２０年度の市府民税から控除するということになってございます。この部分で大きな減額が出てまいります。大体、見込んでおります人数といたしましては、本市において2,６００人程度を見込んでございます。それで、約5,７００万程度の減額が出てまいります。あとの部分については、給与所得の伸び悩みによります部分が大きなウエートを占めて、その差になってきているというように考えております。 　続きまして、固定資産税でございますが、固定資産税につきましては若干の増ということになってございます。これにつきましては、関空２期島の供用開始がございまして、その部分が内陸部分の土地の下落傾向部分を飲み込んでいただいた上にプラスに転じているという部分でございます。 　それと、新たにりんくうタウン部分で２社が新規分譲を受けていただきましたので、その部分で約7,９９３平米の課税が２０年度からできるという部分でございます。 　次に、たばこ税でございますが、環境等についてはちょっと私のほうで答えにくいんでございますけども、たばこ税も対前年度並みを見込ましていただいてございます。これにつきましては、平成１８年の税制、たばこ税の改正によりまして、現在の税率になったわけでございます。 　たばこをやめておられる方をかなり見受けますけども、新規喫煙者もふえてることは事実でございますんで、その部分で対前年比で、わずかでございますが、５８万円程度の増額を見込ましていただいたところでございますもので、御理解をいただきたいと思います。 　以上です。 86 ◯井上健康福祉部参事兼子育て支援課長　それでは、私のほうから、１１０ページの民生費負担金の保育料の徴収率等につきまして御答弁申し上げます。 　２１年度までの集中改革プランの目標設定であります現年の徴収率９９％で定められております。その９９％の目標に向かいまして、２０年度におきましては徴収率９６％を見込んでおります。 　保育料の増につきましては、今申し上げました徴収率の増と、予算で算定さしていただいております児童数の増によるものと、その両方によって1,１００万の保育料の増という形で予算を計上さしていただいたものでございます。 　以上です。 87 ◯西本総務部次長兼総務課長　それでは、私のほうから、庁内食堂の使用料について御説明申し上げます。 　機会のあるたびに御報告、御説明をさせていただいておりましたが、まず１９年度の現状から申し上げますと、使用料として現年分、月額１万円、滞納分として月額１万円、計２万円を徴収しております。 　また、光熱水費につきましても、昨年の４月から月額１万5,０００円を徴収しております。それで、２０年度ですが、使用料が今までどおり月額１万円とし、滞納分は先ほども御報告申し上げましたけども、月額5,０００円アップの１万5,０００円に増額しております。さらに、光熱水費につきましては水道代の全額を支払っていただくことで協議が調っております。ただ、水道代につきましては、水道管の老朽化でかなりの赤さびがまじっておりますので、７割負担ということで協議が調っております。 　また、滞納分につきましては、確定しているのは１万5,０００円ですが、年度途中でも相手側も増額に応じるということになっておりますので、これからも粘り強く増額を求めていきたいと考えております。 　以上です。 88 ◯前田施設管理課長　私のほうから、１１２ページ、住宅使用料6,７６３万8,０００円の件ですが、これは２０年度の金額です。 　１９年度は6,７９２万8,０００円、２０年度は6,７６３万8,０００円、差額としては２９万円の差額になってます。１９年度と２０年度を比較しましたら、２０年度の分が２９万円少ないということで、わずかの点と思っております。 　中身は、全体を通しましたら、入居者の収入がこの不景気ですか、その関係で若干減ってると思ってます。 89 ◯井原委員　税務長からは、力強い、心強い御答弁をいただいて、非常に楽しみにしておるんですが、かねてからこの市民税に関しては、まず確認をさせていただきたいんですが、職員滞納が発覚というんですか、問題となりました。その辺の実態はどうなっておるのかということと、それから府下で１人当たりの市民税額、これは超アバウトで結構ですが、どの程度になっておるのか。それは府下でどれぐらいの位置になっておるのかということも、わかれば教えていただきたいと思います。 　それから、大口滞納者に対しても、かなり厳しい対応をされておるというふうなことで、これはこれで評価したいんですけれども、特に１月からコンビニ収納が始まっております。今こういうことが非常に寄与して、来年度は若干上がるんじゃないかという話がありましたが、もうちょっと詳しい情報があれば教えていただきたいと思います。 　それから、固定資産税の件でありますけども、かねてより大型宗教施設との対応、ここら辺が質疑、議論が重ねられてきたんですけども、例えば市への寄附というふうなことも今までテーマになりましたけれども、この辺は進んでおるのかどうかということもあわせて……。 　それから、固定資産税でふえた分の７５％ですか、これがたしか交付金として削られるように認識をしておるんですけども、その辺の認識はそれでいいのかどうか教えていただきたいと思います。 　まず、それだけ。 90 ◯東財務部次長兼税務課長　一番最初の職員の滞納の件でございますが、昨年でしたか、御答弁申し上げましたように、２名ございます。これにつきましては、それぞれ退職金を押さえさしていただくという措置をとらしていただいておりますし、現在も分納で納めていただいてございます。 　それと、あとコンビニの関係でございますが、コンビニにつきましては本年１月から実施をさしていただきました。ただ、残念ながら税につきましては、納期がすべて終了いたしておりました関係上、督促状の発布からということにさしていただきました。その中で、２月末現在でコンビニを利用された方が１３５件ございます。 　それで、いろいろと納付いただいた時間等を詳細に検討さしていただきましたが、金融機関の営業時間外に６7.４％の方が御利用いただいてございます。金額にしてはまだわずかでございますが、本年、２０年度の課税分からすべてコンビニ対応の納付書になりますので、それなりの件数も上がってこようかというふうに考えております。現在のところ、１３５件で２８３万8,０００円納付いただいてるところでございます。 　なお、コンビニ収納につきましては、税額が３０万円を超えますとコンビニでは納付できないということになりますので、その辺のネックがあろうかというふうに考えております。 　市民税の府下平均でございますが、ちょっと数字的なものは今持ち合わせてないんでございますが、たしか大阪府下では悪いのは泉南市と忠岡町であったというふうに考えております。忠岡町よりも本市のほうが下でございますので、１人当たりの課税額については、泉南市が一番低いのではないかというふうに考えてございます。 　大型宗教施設の関係でございますが、これにつきましては寄附金とかの話は別のセクションで御答弁いただくことといたしまして、私どもといたしましては、昨年来本市で判断しかねる部分について、上級庁と協議をいたしているというふうに御答弁申し上げてまいりました。 　ただ、これにつきましてもある一定の決断をする時期に来ているというふうに考えておりますので、２０年度当初課税は無理にいたしましても、更正決定を打つ形でひとつ課税をするというふうに決意をいたしました。これにつきまして、かなりの増額になると思いますので、宗教法人の出方を注視しなければならないというふうに考えておりますし、場合によっては訴訟ざたになる可能性もあるというふうに考えてございますので、その辺はどうなるか今のところ不明でございます。ただ、やるということだけは決めて指示をいたしました。 　以上でございます。 91 ◯高橋財政課長　それでは、地方税がふえることによって交付税が減るのかということですけども、地方税がふえることはうれしいことなんですけども、先生御指摘のとおり、７５％が交付税のカットということになります。先生の認識どおりで結構です。 92 ◯井原委員　もう時間だそうですけども、ちょっと気になってる１点は、去年来いろいろと課題、問題にもなってきた点でありますけども、特に住宅、店舗の使用料に関しては、一定の努力をいただいて上がってきておるということは評価したいと思いますし、たしか９０％ぐらいは目指していきたいという話もありました。 　その中で、積み残したというか、気になったのが生活保護者の滞納、この辺が前回の予算委員会あるいは決算委員会等でも、これは現存するんだという認識、答弁があったと思うんですけども、この実態について改めて示してもらうとともに、それはどんな方向で解決をしようとされとるのか、その点お願いいたします。 93 ◯池上都市整備部長　生保対象者のいわゆる使用料等の問題ですけども、現場サイドでは手渡しで支給日にもらう方につきましては、うちの職員も行きまして、横でその分をもらうという形をとってるんですけども、いわゆる振り込みを受けてる方につきましては、他のことに使ってしまって滞るケースがあると。ですから、現場で押さえた分はもらえるんですけども、一たん手元に行ってしまいますと、なかなか無理やり取りに行けないというような実態がございます。ですから、その点が課題だなと思っております。 94 ◯井原委員　これは、福祉のほうとちゃんと連携をとられへんのかいな。 95 ◯石橋健康福祉部長兼福祉事務所長　生活保護の住宅費の扶助については、当然保護費の中で目的という形で支給さしていただいてるものでございますので、それを目的外に使用されてるということでございますので、当然私どもも住宅担当課とも連携しているところでございます。 　ただ、先ほど部長が言われましたように、何分にも一たん支給している部分ということでございますが、我々も生活保護の指導の中で、当然そういうこともきちっと指導していくということで考えております。 96 ◯巴里委員長　委員長の経験を申し上げます。住宅の家賃の集金ということでしょう。それについては集金人が現場でおって、支給日にそこで片をつけていくという形が前にあったことがあるので、できれば考えていただいたらなと思います。 97 ◯石橋健康福祉部長兼福祉事務所長　生活保護を受けられている方の約５５％ぐらいは、口座で振り込みさしていただいてるんです。現金で給付さしていただいてる方につきましては、住宅の担当が来られて、その場で住宅使用料という形で納付さしていただいてるんですけども、その口座の方の中で一部滞納が出てるということでございます。当然、住宅扶助という形で支給さしていただいてるものでございますので、その滞納者に対しては、今後も滞納がないようにという形で強力に指導していくということで御理解願いたいと思います。 98 ◯巴里委員長　以上で井原委員を終わります。 99 ◯東委員　私は、この委員会で何をするかというのは以前から申し上げてました。前回の決算委員会では不用額を取り上げたんですが、御承知のとおり今回は消費税。貴重な自主財源が落ちてるんじゃないかな、こういうことで質問さしていただきたい。 　ただ、私も１２年目に入りました。議員として、こういう消費税がこのような状態であるということを正直言って知らなかった、わからなかった、理解できてない。このことについては、自責の念を持って質問をしているつもりであります。これで理事者をとっちめるとか、とめるとか、そういうことじゃなしに、これは当然泉南市の自主財源として取るべきものである。国の法律ですから、我々がとやかく言う必要はない。無条件に入ってくるもんだと、私はこういうふうに考えております。 　そういうことでこれに取り組んだんですが、この消費税というのは、なかなか難しいというか複雑で、以前は3,０００万円まで、今は1,０００万円まで、これは第９条の規定なんですが、人が払った税金をポケットへ入れていいと。これもまたおかしな、人の払ってもうた税金を自分の小遣いにするというふうな困った――といえども法は法ですから守っていかないかん。こういうことで取り組んでるわけで、本会議ではあらましの質問をさせていただきましたが、幸いにも予算委員であるということも宣告してましたんで、ここで少し歳入で答弁を求めたいと思います。 　本会議場の梶本部長の答弁で、先般本市において消費税を検討して統一的な見解をまとめたと、こういうお話でしたが、この先般というのはいつなのか、少し、具体的な日でなくてもいつごろで結構ですから。原則として現在の料金に消費税を含んだ額、こういうふうにおっしゃっております。この２つ目の分については、委員長、今フルキャストでここに歳入として原課のほうが全部上がってますから…… 100 ◯巴里委員長　それ全部やりますか。 101 ◯東委員　いやいや、確認だけね。 102 ◯巴里委員長　ページ数はわかりませんか。 103 ◯東委員　それを確認した上で原課に割ってやりたいと思うことがあるんで。簡単にやります。 　まず、その２点――２点目はまだ言うてないんですが、総務の使用料から始まって、また手数料も総務から始まってるんですが、各部長に統一見解で内税だと、こういうふうに答弁されてますから、後で原課でさしてもらうということだけ――原課じゃなくて、そこで議論さしていただくということを申し上げたいんで、それなりの資料を用意しといていただきたいと、このように思います。 　どなたが御答弁していただけるのか、この先般ですね。この先般というのは、いつの話なんですか。 104 ◯梶本財務部長　本会議で御答弁さしていただきました、先般私どものほうで部内の調整会議で調整したということでございます。それにつきましては、ことしに入ってからですから、１月の末、２月の頭ぐらいでしたか。私だけじゃなくて、法律の関係者、それにたけてる者四、五名でしたかね、これぐらいで集まりまして、全体の使用料、手数料、雑入について、どの項目は消費税が必要なのか、条例、法律で載ってる非課税になるのがどれなのかということを検討したということでございます。 105 ◯東委員　それでは、その以前は、じゃ我々はどう解釈したらいいんですかね。集まって協議して結論を出したんですよね。それ以前は何の判断もしてなかったというほうが正しいのか。私もさっき自責の念にかられてる、詳しくは知らなかった、わからなかったということを申し上げたんですが、その辺、梶本部長、１９年の終わりか２０年に判断した。それ以前はどういう考えに立っておられたんですか。 106 ◯梶本財務部長　それ以前は、消費税が導入されたときに、本会議でもお話しさしていただきましたけど、市の場合は、地方自治体の場合の一般会計は、消費税を申告する必要がない、納める必要がないと法令で定められてます。ですから、そのようなこともありましたので、担当課任せのような形で、担当課がそれらの持ってるものを判断して対応してたというのがもう事実でございます。 107 ◯東委員　３回目ですから、もうこれで終わります。もう１回。 　各市の、本市も会議録が出たんで、不都合な人もおるし、今までのようにそんな議事録を見るような人もないですが、便利なもんで消費税でヒットすると、どの議会も出てくるんですよね。梶本部長が言われたように、国も地方自治体もおろそかにしてたというか、興味がなかったというか、理解ができなかった。あなたがおっしゃるようにばらばらなんですよ、実はね。 　だけど、私が言うてるのは、これは貴重な自主財源だからここでやろうと、条例もそれに合ったようにしようやないかと。正当な、国が認める地方の自主財源ですから、特に一般会計は。それをこの議会でどうやこうや、そんなん取れへんとか、負けてやるとか、そんな話は僕は次元が違うと思うんですね。これは自主財源にしようというて取り扱った。若干まだ意見が違いますから、各課でいろいろやっていきたいなと。その条例がバイブルやと言うたとおり、条例はやっぱりあなた方の動かしがたいものなんですよ。それを委員長、統一見解を決めたとか、原則としてというような答弁は、条例に果たしてマッチするんかどうか。 108 ◯巴里委員長　しませんね。 109 ◯東委員　ねえ。絶対にしないと思うんですよ。だから、その辺も含めて、僕は本会議の答弁とも整合するかどうか。これも含めてこれから各款でやらしていただきたい。簡単にやりますから、委員長にも御理解願いたいと、このように思います。 　以上。 110 ◯巴里委員長　以上で東委員を終わります。 111 ◯木下委員　それでは、１１７ページ、先ほど来論議されております国の暫定税率の関係、それから府の先ほど説明いただきました暫定予算とのかかわりでいろいろ議論がございました。数字をいろいろ言うつもりはございません。 　ただ、問題は各府下の行政区も今、泉南市同様困っているわけですが、それぞれの首長さんあたりの見解では、もうこれははっきり言って自分とこで割り切って、だめなものはだめだから、当初予算で決定した中でこれはもう府支出金を財源とする事業については、当面執行を留保するか、あるいは７月まで暫定執行せざるを得ないというような見解を示されてるところが非常に多いんですよね。 　ただ、泉南市、いろいろ聞いてみますと、皆さんの今の見解では、何とかなるだろうというニュアンスしか聞こえないんですよね。ですから、さらに計上されていないのが１億4,０００万あって、それが計上されているものでも、これからプラスじゃなくてマイナスの判断をしているわけでしょう。議会がどう結論出すかわかりませんが、非常に楽観的過ぎるんじゃないかなという気がするんですよね。もう一度その辺の見解を示していただきたいと思いますし、イフはないかもしれませんが、でも最悪の事態になったときにどういう形で歳入を確保するのかということを改めてお聞きしたいと思います。 　それから、次に最初の市民税のところですけども、今ふるさと納税の議論がされておりますよね。それで、その準備に向けてた対応が、池田市あたりもできるだけ確保しようといういろんな努力もされておりますが、ふるさと納税について泉南市としてはどのようにお考えなのかをお聞きしたいと思います。 　それから、次に１３０ページ、退職手当債ですが、３億円計上されております。これは補正とのかかわりもあるんですが、今回３億円を出しました根拠、総務省のいろんな条件の中には、合理化であるとか総人件費であるとか、そういう指標が示されておりますよね。泉南市の３億の根拠、総人件費が幾ら、対象方針はどういうものということで、ローリングには出てるんですけども、その数字の根拠をもう少しお聞きをしたいと思います。 　特に、総人件費については、正職だけの総人件費なのか、任期つきも入っているのか、アルバイトも入ってるのか、この辺が常に論議されておりますよね。正職の数を減らしても総人件費は変わらないとか、そういったものでカモフラージュしてる懸念もありますので、しっかりした数字をお示しいただきたいと思います。 　以上です。 112 ◯梶本財務部長　１点目の府の暫定予算に伴う本市の対応でございます。 　これにつきましては、こういうふうな大阪府の方針が出たときから、私どものほうも各部課長あてに通知もしております。それは、今までお話しさしていただきましたようなことでございます。もし契約が８月まで延ばせるものであれば、そういう形で延ばしなさいとか、それからもしこの事業が最悪になった場合は破棄できるような形をやりなさいとか、そういうことをやっております。これが１つ目の通知でございました。 　それから、現在行っておりますのは、新年度、もしくは予算が通りますと配当というのがあります。何期分に分けて、その分で予算を配当してまいります。そのときに、より詳細にこういうときはやめなさいとかいう形を持っていっております。 　それで、原則の考え方は、府の支出金ですね。府の補助金とかというのがない場合には、原則これは本市としても予算を執行するということではございません。ですから、その部分についてはとりあえず中止いたします。それでもって、あと市民生活にどのような影響があるのかというとこはそこで考えた上で、再度市の一般財源でできるのかどうかという判断も、ここでしなければならないなというふうに思っております。 　それから、ふるさと納税でございますけれども、これにつきましては、住民税の所得割の１割を控除というのか、その部分を自分の思われる自治体のほうへ寄附することができるというふうな制度というふうに聞いております。 　この制度のよしあしにつきましては、私どもちょっと判断をしかねますけれども、ただ影響として考えておりますのは、大体泉南市の市民税で２５億円ほどございます。ですから、単純に考えますと２億5,０００万円がその対象になってくるということでございます。この１割が泉南市よりも違うところへ持っていったとして、２億5,０００万円ということでございますけれども、これは先ほど御質問でもありましたように、交付税で減った分については補てんされてきます。ですから、我々考えておりますのは、２億5,０００万円分のうちの４分の１が実質影響額ということで、約6,０００万円ぐらいになるかというふうに思います。 　ただ、この6,０００万円という数字は、全員がほかへ持っていったとか、そういうことはあり得ないと思います。また、逆に泉南市がいいということで、泉南市へ持ってきてくれることもあります。ですから、最大で6,０００万ですけど、まあまあこれも仮に半分としても3,０００万ぐらいかなと、影響額としてはそれぐらいかなというふうな感覚で考えているところでございます。 　それから、退職手当債でございますけども、これは議員御指摘のとおり、総務省で定めるその額というんですか、指数がございまして、発行できる限度額とか、そのうちで次にどれだけ人員削減することによる効果額、こういうふうなことを含めまして発行額が定められてきます。ですから、例えばことし１０億があるから１０億すべて退職手当債で発行しろというふうな形にはならないわけでございます。ですから、その辺のところの枠の中がございますので、その中に沿った形でやろうということでございます。 　その辺のところで、今回のところは３億円の根拠でございますけども、精査ということではないんですけれども、今言うような枠の中でいろいろ考えていきますと、これぐらいの枠――これは当然退職金はこれ以上、２倍とかあるわけでございますけれども、これぐらいの枠が何とか認められないかなというふうな形で予算計上してるところでございます。これについても、毎年毎年の精査をした上で、これを上限とした形で考えてるということでございますので、その辺御理解いただきたいと思います。 　以上です。 113 ◯木下委員　ありがとうございます。 　まず、大阪府との関係ですが、廃棄できるものは、もしだめな場合は廃棄しなさいという通知を出されたんですね。これ、信樽線あたりは3,６００万の予備費も今のところゼロですよね。国のやつもありますし、いろいろ言ってますけども、ゼロだったらやめるんですか。まずそこをお聞きします。 114 ◯土井施設整備課長併土地開発公社事務局長　それでは、私のほうから雑入の3,６９０万円の分について御答弁さしていただきます。 　信達樽井線は、内陸部からりんくうタウンに向かって橋梁をかけたりとか道路整備をやっていくわけなんですが、この3,６９０万円というのは防潮堤より海側の取りつけ部分の工事になっております。ですから、この3,６９０万がなくなったから今年度の工事はすべてできないというわけではなくて、この取りつけ部分が万、万が一ゼロになったら、その取りつけ部分が２０年度じゃなくてそれ以降に延びるとか、そういう形になるということでございます。 　以上です。 115 ◯木下委員　3,６００万はわかりました。 　そのほか府に絡んでる、信樽に絡んでる予算は、このデータでは私らはよくわからないんですけど、ないという理解でよろしいんでしょうか。 116 ◯土井施設整備課長併土地開発公社事務局長　信達樽井線にかかわって、もともと暫定予算というのは４月から７月までに支出が伴うものについて暫定予算になっとるわけです。泉南市は大阪府のほうに工事を受託してやっていただいておりますから、受ける側の予算が今のところ計上されていないということでございます。 　以上です。 117 ◯木下委員　そしたら、3,６００万よりもっと大事な問題じゃないんでしょうかね。だから、工事する本体がそういう予算を立ててないんであれば、こちらで仮に3,６００万ついて、ほかのがついたり国から来ても――だからそのメカニズムを聞いてるんですよ、影響というのはどうなのかということでね。 118 ◯池上都市整備部長　先ほど課長が答弁いたしましたように、委託で出すわけですから、受ける側の予算がつかないと執行行為ができないということです。 　ですから、府のほうの暫定の結果が出るまでは、いわゆる委託契約等の執行手続はできないということで、その間、見定めてから契約していくということで、影響といたしましては、受ける側ですから大丈夫だと思ってるんですけども、手続的には暫定期間の分は若干工程的に厳しいものになるということで、影響としては、工期等の問題でその間の手続が延びるということになればおくれるということになりますので、そういう影響があるのかなと思っております。 119 ◯木下委員　こればかりいけませんので、それについては、じゃ、とにかく府の動向を見た上でしかアクションできないということで、府の議会の予算のつき方、それから暫定以降の予算のつき方、そういったものを見きわめて、結局はもう８月以降の動きになると、こういう理解でよろしいんでしょうか。 120 ◯池上都市整備部長　結果、暫定予算が終わった後の内容を確認した上で執行行為をするということでございます。 121 ◯木下委員　ふるさと納税ですが、結局出入りで最大来ても6,０００万円の被害しかないだろうという予測ですよね。ところが、先ほど言いました池田市あたりは、それを自分とこに逆に来てプラスになるような努力をしてますよということなんですよね。だから、泉南市としてはそういうマイナスになった分を取り戻すぐらい、泉南から外に出ていった人の税金を持ってくるような、そういう努力はないんでしょうかということなんですよ、質問は。 122 ◯中谷副市長　今、木下委員から言われましたふるさと納税の関係ですけど、池田が大阪でも先行してそういう対策をとっているということでございます。 　我々これからいろいろ勉強をさしてもらわなければならないと思いますけど、税収減にならないような対策はどのようなことがあるのかということについては、これから研究をさしていただきたいというふうに考えております。 123 ◯木下委員　ぜひお願いします。私もふるさとに納税しようかなと思ってますから、そういう人間もおりますので、逃げられないようにぜひ努力してください。 　退職手当債です。ですから、考え方はわかるんですよ。それで、どの数字を使われて、どの人数とどの人件費で――これ、最終的には総務省が判断するんでしょう。全部ざるでオーケーじゃないはずですよね。その申請した数字の根拠をお聞かせいただきたいということだったんですよ。だから、総人件費はどこまで――任期つきの４条の方までなのかどうなのかとかを含めて、考え方をお聞かせいただきたいということなんです。 124 ◯梶本財務部長　この部分は、総務省の計算の中では、現在１９年度をやってるんですが、このときの計算も１８年度の給与総額、ですから純粋な給料ですね。１８年度としては２２億6,９００万と、こういうふうな数字を使っていきますんで、この数字を使うことと、あとは職員１人当たりの平均給与、これは泉南市の給与ですけれども、こういうふうな数字を使って算出していきます。ですから、さっき言われましたような任期つきとか、そういうふうな数字は入っておりません。 　以上です。 125 ◯木下委員　いや、ですから問題じゃないでしょうかね。だから、ローリングでは２３年まで５５５人の目標でしょう。これまでも減らしてきました、確かに１００人近くね。けども、その分アルバイトや任期つきがふえて、総人件費は余り変わってないという現実もありますから、そういうことでよろしいんでしょうかと。結局、総務省に出した数字は、正職でこれだけ減らしました、給与総額もこれだけ減らしました、そういう努力をしてます。しかし、実際に給与以外で賃金その他の委託費なんかでふえている人件費、世の中で言う人件費ですよね。それはふえてるんじゃないでしょうか。そういう数字を使って、退職債というのはいかがなものでしょうかと、こういうことなんですよ。どうでしょうか。 126 ◯中脇人事課長　人数がふえてるんじゃないかということでございますが、これはあくまでも予算上のことでございますが、正職につきましては平成１９年度が６０６ということでございました。平成２０年度につきましては、５９３名を予定してございます。また、任期つき職員につきましても、平成１９年度は嘱託職員を含めて１４０名でございましたが、平成２０年度については１２７名と減少しておるところでございますので、よろしくお願いいたします。 127 ◯木下委員　任期つきはわかりました。アルバイトはいかがでしょうか。 　最後に、その出しました金額がどうなのか。総人件費はわかりました。要するに正職だけわかりましたので、トータルとしてアルバイトを含めて、人数はわかりましたけれども、合わせたトータルの人件費は幾らになったんでしょうかということを最後にお聞きします。 128 ◯中脇人事課長　１０２ページに人件費の増減が記載をされておりまして、トータルといたしまして、平成１９年度予算額で５１億5,４９７万5,０００円でございましたが、平成２０年度につきましては、５３億6,４１６万1,０００円でございます。 　アルバイトにつきましては、若干期間が限られてますことから、変動があります。従来の実績で申し上げましても、大体百二十数名ということでございます。 129 ◯巴里委員長　午後１時２０分まで休憩します。 　　　　　　午後０時　３分　休憩 　　　　　　午後１時２０分　再開 130 ◯巴里委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　質疑を続行いたします。質疑ありませんか。 131 ◯成田委員　歳入の１０７ページ、市民税の問題です。 　まず、市税については、今年度は前年度に引き続き４年連続で増収を見込みましたというふうに書かれてるんですけど、まずその根拠をちょっとお伺いしたいと思います。 　それから、滞納の問題については、もらった大阪府の資料でも、決算状況を見ると府下４１位の徴収率であると。８２％という極めて低い状況なんですけど、この状況で今後税収の伸びをどのように図られるのか、ひとつお伺いしたいと思います。 　それから、空港関係の関連で、ここには今回の税収の伸びを予算の編成で見ると、関空島の課税からふえるやつがあるんですけど、空港２期工事のどういう点で関空島が伸びると考えられとるのか。 　それから、法人市民税については、今回緩やかな景気回復による企業業績の回復を見込んだものと書いてあるんですけど、実際インフレが…… 132 ◯巴里委員長　それはローリングかいな。 133 ◯成田委員　違う違う。予算編成方針よ。市の予算編成方針に書いてあるとこ読んどるんですわ。 　そう書いてあるんですけど、企業業績の回復というのは、どういう点を根拠にしてそういうことを言われとるのか。 　それから、地方交付税なんですけど、地方交付税については１９億というふうに書かれとるんですけど、ことしは前年度より地方交付税を4,０００――これも増額ですね。しかし、１９年度実績を見ると、地方交付税は大きく落ち込んどるんですけど、これは何を根拠にしてそういうことを言われとるのか、ひとつお伺いしたいと思います。 　それから、１１２ページの住宅使用料と店舗使用料です。調定額に対する伸びがあるんですけど、しかし実際は滞納がふえとる、徴収金額も減っとると、こういうふうになっとるんですけど、市の徴収額は、実際の金額を表で見ると、市営住宅でも１７と１８を比較すると２００万ほど減っとるし、ふえとるんじゃなくて減っとるんだけど、店舗と両方それを説明してほしいと思います。 　それから、１１４ページの家庭系ごみ収集手数料１億6,０００万とあるんですけど、これ１億6,０００万は具体的にどういうふうに一般財源の中に使われるのか、それをちょっとお伺いしたいと思います。 　それから、府補助金について、先ほどの説明でいろいろ言われたんですけど、実際７月暫定でこれができなかった場合、歳入欠陥になるわね、実際これはもう。減額で落とすのか、それはどういうふうに考えとるのか。 　例えば、僕が考えることは、例えば骨太方針で国も交付税を減額するという大胆なことをやって地方をいじめたんですけど、大阪府もひょっとするとこういう補助金とかそういうのは今度一切しないという大胆な、これは府の財政再建の立場に立った方法でやられたら、今、市の財政が思っとるよりもっと厳しい、府は対応があるんじゃないか。来ると思っとるけど、実際はそんなこと考えてないと。実際、歳出を削るということで厳しい対応を府がした場合、これは歳入欠陥になるんです。 　それと、それに伴って信達樽井線ですけど、信達樽井線は国庫支出金で、道路財源の場合、臨道債というのは５０％以上で来るんですけど、これ臨道債が、例えば今民主党と自民党の間では特定財源についてまだ妥協してないね、実際は。これ、実際最終的に、今５６兆円だけど、これが縮まるとかそういうふうになったら、この信達樽井線なんて市長は国の補助が高いということで組んどるんですけど、まともに食らうんじゃないかと、信達樽井線というのは。 　これ、あれでしょう、大型道路５億円以上については道路財源からあると、こういうふうになっとるんですけど、その点、もしこれ政治的決着で減った場合、今の財政状況だったら、信達樽井線というのは極めて厳しいと思うんですけど、今後の――府もそうなんですわな。国の状況というのはどういうふうなのか、その辺をお伺いしたいと思います。 　それから、基金なんですけど、今度４億円基金を積み立てとるんですけど、この４億円がないと実際泉南市の場合、歳入欠陥になるんですけど、現在の基金の残高を教えてほしいのと、今後の基金の状況をお聞きしたいと思います。 　それから、市債の問題なんですけど、２１年度以降は土地開発公社の健全化計画を見て云々というのがあるんですけど、この土地開発公社の健全化計画で市債の問題、あるいは振り分けた場合、今で退職債が３億円だから、将来的に見たら土地開発公社の負債を減らして健全化をしても、国の健全化法が始まれば、非常に市債の問題が２３年までに２５％減らすというのは極めて厳しい状況、今後さらに市債を借り入れるということは、厳しくなるんですけど、健全化から見たらどうなのか、その点をお伺いしたいと思います。 　それと、歳入の１１２ページに道路占用料とか、電柱占用料というのがあるんですけど、市の自主財源の１つなんだけど、これは今後大幅に変えるとか、そういう自主財源をする、こういう点はないのかどうか、お伺いしたいと思います。 　最後に、０８年度の今度の予算と決算は、初めて連結の収支、あれが出ることになるんですけど、その点で退職債３億円の問題は大きな影響を与えると思うんですけど、その点はどうなのか、ちょっとお伺いします。 　以上です。 134 ◯東財務部次長兼税務課長　それでは、税のほうに対しまして６点ばかり質問があったというふうに考えております。順番はあちこちするかもわかりませんけども、お許しをいただきたいと思います。 　まず、１９年度に対しましての税の増の根拠でございますが、これにつきましては、関空２期の完成、供用に伴いまして、それぞれ固定資産税、償却資産税が伸びてございます。 　まず、固定資産税の関空部分でございますが、これは１１億3,４５１万2,０００円を我々といたしましては計上させていただきまして、対前年比といたしまして、あとの１期分の下落率を吸収して、なお3,８３２万9,０００円の増を見込んでございます。 　あと、りんくうタウンにおきましても、朝からも御答弁申し上げましたように、２社の新規分譲がございました関係もございました。7,９９３平米の新規分譲がございました。そしてまた、償却資産におきましては、関空２期の供用開始に伴いまして、関空部分で１億1,５６４万3,０００円の増を見込んでございます。これは、１期分の経年による減価を差し引いてもなお１億1,５００万の増を見込んでございます。２期島だけに限定いたしますと、１億6,５００万の償却資産税が課税できるというふうに考えてございます。 　それと、あと前議会からいろいろと御指摘をいただいております、この予算にはまだ反映されてございませんが、今後の税収の伸びということでございますけれども、緩やかな景気の回復も見込めることでございますし、民税におきましても、それなりの伸びがあるものというふうに理解をいたしておりますし、それとあと御指摘をいただいております未調査家屋のほうも、３年を目途に２０年度から本格的に着手させていただきますので、それなりの伸びがあるものというふうに考えております。 　次に、滞納の関係でございます。平成１９年度におきましては、約１６億円の滞納繰越分を調定させていただいてございました。２０年度におきましては、現在、不納欠損を予定させていただいておる部分もございますが、その中でとりわけ大きなものを占めてくるのは、現在、家宅捜索を実施いたしまして、動産の差し押さえを実施して、インターネット公売に付している部分がございます。これにつきましては、既に支払い能力がないという判断のもとに家宅捜索を実施させていただいておりますので、この部分につきましては、本年度におきまして不納欠損をさせていただき、滞納額の圧縮に努めてまいりたいというふうに考えおります。２０年度におきましては、約１３億円弱まで滞納繰越分の調定を落とさせていただきたいというふうに考えております。 　次に、徴収率の問題でございます。徴収率は、昨年３月の基本方針にお示しをさせていただいた年度を目標に頑張っていきたいというふうに考えております。とりわけ、本年、１９年度におきましては、２月末現在で1.４３％の伸びを見ているところでございます。若干、お示しをいたしましたラインまでしんどいかなというふうに考えておりますが、あと３カ月ございますんで、それに向けて頑張ってまいりたいというふうに考えております。 　次に、法人でございますが、泉南市内で課税をさせていただいております法人事業所数は、平成２０年度で1,１６１法人予定をさせていただいております。そのうちイオンの関係でございますが、これが１１３法人ございます。これにつきましても、若干景気の回復基調が続いてございますんで、本年もやや伸びるものというふうに理解をさせていただいておりまして、対前年比で3,３００万程度の増を見込んでいるところでございます。法人数は関空関連で１２０、そしてイオン含めてのりんくう関係で１５６法人、内陸部で８８５法人でございます。関空、りんくう関連とも、増収を見込ませていただいております。 　ただ、内陸部の均等割につきましては、内陸部における景気の停滞が見られるということから、均等割を前年度とほぼ同額にさせていただいているところでございます。 　以上でございます。 135 ◯池上都市整備部長　私のほうから３点ほどございまして、まず信達樽井線関係で、臨道債に絡みまして、道路特定財源の問題で従来どおり行かなかった場合どうするんやということだと思います。 　朝からの質問者の方もありましたけども、そのときも御答弁させていただいたんですけども、当然、道路特定財源を見込んでいろんな街路事業につきましてはやっております。国交省を初め、関係者一丸となりまして、そのようなことにならないような活動を活発にやってるという状況でございます。 　ただ、補助事業でございますので、執行行為につきましては、まず年度当初に補助内示というのが来まして、それに基づいて交付申請をすると。それがおりてから執行行為が始まるということになりますので、新年度になってそういうことが明らかになって決まった段階で内示が来るというようなシステムになりますので、その点はそういう形で、それまでの間、活発な活動をする中で、執行行為につきましてはそのような手続の中で進めていくという段取りになろうかと思います。 　あと、市営住宅の関係と店舗の関係と占用料につきましては、課長のほうから説明します。 136 ◯前田施設管理課長　１１２ページの住宅使用料、収納率は上がっているということで調定は下がっていると。確かに、住宅では２００万円ですか、下がってますと。ただ、この調定というのは、各入居者さんの収入によって調定、算定されますんで、不景気による給料減がそのまま響いておると考えております。 　なお、店舗の分も確かに減ってますが、これは１件返却されましたんで、調定はそのまま下がってます。 　なお、占用料につきましては、市単位で交渉はやりましたけど、なかなか難しいんで、高石以南の各市で皆さんで協議し、お互い知恵を出し合って、どうしたら値上げできるか、今交渉中でやってます。ただ、なかなか難しい。今のところ現状のままということで、これという妙案に今のところなってません。 　以上でございます。 137 ◯高橋財政課長　それでは、地方交付税について説明させていただきます。 　地方交付税につきましては、前年度と同額の１９億の計上を行っております。この計上の理由といたしましては、１９年度の地方交付税の実績として、１６億2,４００万円が１９年度として見込まれております。その関係で、国の実質的な交付税の総額は１５兆4,０００億円となっており、対前年度と比較して2,０００億円の増が見込まれております。そのことを加味いたしまして、１９年度といたしまして地方再生対策費としてその交付税の中から４億円を計上している関係で、１９年度と比較して2,０００億円の減額になろうと思われます。それで１６億2,４００万円に1.３％の減となることから、１９年度の実績をもとに計算いたしますと、１９年度と同額の数字を計上させていただいております。 　それから、基金の残高ということで、２０年度におきまして繰りかえ運用で４億2,３００万ほどを行わせていただこうと考えております。基金の残高につきましては、２０年度決算ベースにおきまして２１億7,７４０万ほどございます。そのうち、繰りかえ運用ということで１５億1,０００万ほどを行っておりますので、実数的には６億6,０００万ほどが自由に使える金額だと考えております。 　それから、今後の基金の状況ということでございますが、この基金は今現在２０年度でも４億2,０００万の繰りかえ運用を行っている関係上、今後の財政運営においても、この基金をできるだけ減らすことなく現状を続けていくような努力を行っていきたいと考えております。 　それから、２０年度予算で３億円の退職手当債を発行することによって、連結決算のほうに影響があるのかという御質問でございますけども、もちろん３億円発行することによって、連結決算の比率が悪くなります。３億円発行することによる連結決算の比率を一応試算しますと、３％の悪化ぐらいが予想されます。しかし、早期健全化比率に関しますと、今の状況では大丈夫な範囲だと考えております。 　市債につきまして、土地開発公社の健全化で市債が２３年度で２５％減になるんかとの質問なんですけども、健全化計画を進めると、市債の残高の減少を２５％に抑えることは、基金も公社のほうも健全化を行ってすれば、２５％の市債の残高はちょっと難しいのではないかと考えております。 　以上でございます。 138 ◯山野市民生活環境部次長　私のほうから、１１４ページ、家庭系ごみ収集運搬手数料１億6,６２５万について御説明さしていただきます。 　まず、昨年、ごみ有料化について御審議いただいた際、４億数千万収集経費がかかっていると。その３分の１程度を御負担願いたいということでお願いを申し上げました。 　今回算定さしていただいたのは、４５リッターのごみ袋ですね。それが３人以上の世帯については１回につき１枚出していただける、２人以下の世帯については２０円のを１枚出していただけるということで算定さしていただきました。回収回数が年６０回ございます。それにおのおの１万2,５００世帯を掛けさせていただきました。４５リッターにつきましては6,７５０万、２０リッターにつきましては3,０００万、不燃ごみ、これ４５リッター５００円、これが１年間に４枚程度使っていただけるやろうということで、２万5,０００世帯で5,０００万、２５０円――小さい不燃ごみ袋は１枚使っていただくと計算しまして、２万5,０００世帯ですんで６２５万円。粗大ごみのシールですね。これはもう１年に一遍ぐらいかなということで計算させていただきまして、２万5,０００世帯で1,２５０万。合計して１億6,６２５万円と、こういう算定をさせていただきました。これは一番最低の勘定の仕方ではないかというふうに思っております。 　この金額が歳出にどのぐらいなるのかという御質問やったと思いますけども、まずごみ袋等の作成、それと有価物の集団回収の補助金の増、生ごみ処理機の補助金の増額等々で約5,２００万。環境整備対策、これ不法投棄の監視カメラ等でございますけども、これについては７００万程度。その他資源ごみの回収等々の増によります経費負担、これは3,５００万程度を見込んでおりますので、合計9,４００万程度、有料化に伴ってふえる歳出かというふうに考えております。 　しかしながら、先日、御質問の中でも引いたら7,２００万ほどもうかるという話をしたんですけども、これについては３分の１程度が１億6,６００万ということでございますので、よろしく御理解いただきたいと思います。 139 ◯梶本財務部長　私の方から、大阪府の暫定予算に伴う対応でございます。 　委員御指摘のとおり、厳しい対応がされたときどうするのかということでございます。これにつきましては、先ほどからお答えさせていただいておりますように、とりあえずはこれはもう大阪府の補助金がつかないということになりましたら中止せざるを得ないと思います。その段階で、一般財源でどうなるんかというふうなことを考えていきたいというふうに思います。 　今の状況では、６月にプロジェクトチームの中で１つの判断を示されます。ですから、我々としましてはこの部分をいかに情報を早く手に入れて、この対応をするのかということが大事かなというふうに思っております。ですから、とりあえず今大阪府の状況がもうわからない状況でございますので、一刻も早く情報をつかんで、それらの対応を進めていきたい、このように思います。 　以上です。 140 ◯高橋財政課長　すんません。私、先ほど２０年度予算で連結決算の分で、退職手当債３億円の影響で、連結実質赤字比率が悪くなると言いましたけども、その分については改善されます。しかし、実質公債費率につきましては、0.２から0.３ポイントが悪化するというように訂正方お願いしたいと思います。 141 ◯成田委員　さっきの府の補助金の問題なんですけども、財務部長が中止すると言うた。中止する予算を今組むということは、もう最初から歳入欠陥という予算ですからね。最初からそんな７月の暫定予算以降も府の確答がないとか、もう最初から削減するとかそういうことをしないと、市民に対してどう説明するんですかこの予算。中止すると。確かでない大阪府相手にして、中止せなあかんという予算をこのままいくんですか。この予算書を出してくるんですか、議会に。議会にこれを審議せえという、もともと最初の原則問題に戻りますで。予算編成権はあなた方にあるんですからね。編成権について自信がないということだから、議会になぜそれを提案するかという市長の予算提案権になりまっせ、これ。 　ちょっとその点で非常に重大な発言をしてますので、この予算を提案した理由、なぜこの予算を提案したか。こんなことを言うとったら、審議がちょっとできないですわ。 　それと、もう１つは、さっき言われた退職手当債の３億円の問題なんですけど、行革の話、行革を見ますと、もう平成２０年に既に２億8,０００万の実質収支は赤字ということが先ほど言われとるんですけど、この税収、市民税が伸びるということがすべて前提になっていますので、実際去年も同じようなこと言うとるんですわ。 　それで、実際は交付税が非常に厳しいと、国の交付税の状況が。今回は、大阪府もまた厳しい補助金と、こういうことで、実際この予算はほんまに後で２億円減少とか、大阪府の補助金を引いて、また再ローリングをせなあかんということになる可能性があるんですけど、その点、退職債と、もう１つは２０年度に比較して基幹農道が出てくるでしょう、諸支出金で8,３００万。この諸支出金の8,３００万というのは、債務負担行為で１１億もするからね、この影響もかなり大きいと思うんですわ。 　あと、市場長慶寺線の市債の部分が4,０００万ふえるんやね、今度大きくまた。そういうことをあなた方は何も言わんけどな、市債でふえる……。そうでしょう。信達樽井線、それから市場長慶寺線、それから基幹農道――基幹農道は諸支出金ですけど、この市債のふえる分を本当に税収で賄うことはできるのかと、今回。ふえる一方ですわ市債は。これを実質補うことができるのかどうか。その点。 　それと、土地開発公社の問題なんですけど、土地開発公社については、１年前に出されたときは２３年までは出されとるんですけど、２１年以後は国の健全化を待ってやるということなんですけど、再度僕はこの健全化によると、地開発公社のこれ、市債で組むのか、こういう大変な問題を今後抱えるんですけど、先ほどの財政課長の答えでいくと、地開発公社で市債を組んだら、一般財源との関係からいうと、ローリングそのものがあかんようになるん違うか。土地開発公社でこんな市債をたくさん組んで、退職債でまた市債組むでしょう。これ、実際どうなるの、うちは一般財源これだけないのに。そういうことは、ここであいまいにしとるね。行革の中で、８ページで、本年４月の成案化まで、国の制度を踏まえ追加の健全化計画……。 　この点、市債を組んだら、退職債と両方の市債組んだら、実際泉南市は窮地に陥ると思うんですけど、それでもなおかつ市長は債務負担行為で今度あれでしょう、砂川の駅前３億、またこれ土地開発公社で買うん違うの。せっかく返してまた買うん違うの。土地開発公社、債務負担行為３億するわね、今度。債務負担行為にのっとるわね、砂川駅前。そう思うんですけど、その点どうですか、財政的に非常に説明……。もう一度、もう来年のことを聞いてもしょうがないので、ことしのこと聞いていくわ。もう来年はわからんと思うわ、これ。 142 ◯巴里委員長　全体としての答弁。 143 ◯中谷副市長　大阪府の関係でございますけども、先ほど財務部長からも答弁いたしましたけれども、大阪府の４カ月の暫定予算というのが２月に明らかになったわけでございまして、それまでに我々作業しておりましたんで、従来の形でいけるという見込みでそういう作業をしていて編成をしたという状況がございます。２月に市長会のほうでそういう説明があったということで、少し我々として大きく予定が狂ってきているというのが現実でございます。 　ですから、大阪府の予算といいますのは、暫定予算ということで４月から４カ月、影響のあるものは計上しておるというふうに説明いただいておりますし、予算執行の伴わないものについては計上していないということの返事でございますんで、その辺は予算執行のないものについては、我々としても執行をする必要がないんだろうというふうに考えておりますけれども、その辺はこれからも大阪府の情報は十分とっていかなきゃならないというふうに考えておりますし、市長会の中でも、本予算を組むまでに、市長会、町村長会ときちっと話をした中で編成をするというふうに説明をいただいておりますので、それをしばらく待たざるを得ないのかなというふうに考えております。 　ですから、予算の計上されていないものについては、当然財務のほうからも指示いたしておりますけども、契約を暫定の４カ月にするなり、または計上してないものについては契約を見合わすなりの形で、大阪府の状況をきちっと確認した中で、最終的にやめられるもんか、やめられないもんかということについても、きちっと早い段階で方針を出して、また議会のほうにも御説明はさせてもらわなければならないなというふうに考えております。 　予算についてはそういうことでございますんで、御理解をお願いしたいというふうに思います。 144 ◯梶本財務部長　続きまして、退手債とか広域関係の起債、これからいろいろ新しく発行するものもございます。 　これらにつきましては、先日お示しさしていただきました集中改革プランですね。この辺のところで将来の予測をさしていただいております。その中で、ぜひ我々のほうとしましても、その４指標、そういうふうな中にはまらないようにということで、現在努力さしていただくということで、それらを御検討いただきたいというふうに思います。 　もう１つ、土地開発公社の健全化の件でございます。この部分につきましては、２０年度から多額の金額を事業を起こして買い戻すというようなやり方をしております。ですからこの部分、それで今回は首池ということでございますけれども、これだけでは公社の健全化にはならないと思います。ですから、近いうちに公社を本当に健全化さすというんですか、ある程度の規模で、健全化する計画が必要かというふうに思っております。これをお示しさしていただいた上で、またそれが本市の財政状況に及ぼす影響、これをより精査したものを現在考えております。 　現在、この土地開発公社の健全化が間に合えばよかったんですけども、ちょっとこの辺のところについてはまだできておりませんので、でき上がり次第これをお示しさしていただいて、将来の話についてはその中で議論をさしていただこうかなというふうに思います。 　以上です。 145 ◯巴里委員長　部長、先ほど信樽線について、中止せざるを得ないという表現をされたんですけども。信樽線じゃなかったですかね。府の補助金がという意味ですね。再度それを……。 146 ◯梶本財務部長　本当に皆さんに御迷惑をかけて申しわけございません。 　私が言いたかったのは、そのような中で今現在状況がわかっておりませんということでございます。それで、より早く情報を収集して、我々、市のほうとしてその補助金をどのようにするんかということを考えていきたいということでございますので、よろしく御理解のほどをお願いしたいと思います。 147 ◯池上都市整備部長　私のほうから、財務負担の関係で信達樽井線の件で御質問ございましたので、お答えいたします。 　１３ページの信達樽井線の債務負担につきましては、これは用地を買う、先行取得するもんじゃなくて、いわゆる道路橋の上部工の工事費と歩道橋の上部工の工事費の債務負担行為ということでございます。 　以上です。 148 ◯巴里委員長　以上で成田委員を終わります。 149 ◯北出委員　大体皆さんおっしゃられたんで、ある程度限定して質問させていただきます。特に退職手当債について、とりわけ質問を集中したいと思います。 　本会議で申し上げたように、退職手当債を発行するというのは、後年度負担になるわけですから、行政としてモラルハザードだと私は考えております。まあ言えば、その地方財政法の第５条というのは「地方公共団体の歳出は、地方債以外の歳入をもつて、その財源としなければならない。」と、これは原則論ですよね。 　これを逸脱するのが、減税補てん債とか臨時財政対策債とか退職手当債なんですね。退職手当の積み立てをなぜしてこなかったのかということを、まずお聞きいたしますね。それで、改めて退職手当債の財政法上の根拠をきちっと示してください。 　そして、この３億円という数字が、梶本部長が一定あいまいに答弁されたんですけれども、私はそのときの最低数字は２２億円とおっしゃられたんで、２２億円を逆算すると３億円はいかないんですよ。私の計算では２億6,０００万円ぐらいになるんです。それが上限だと思います。２２億円だとすれば、これは総務省省令に違反する行為だと思うんで、その辺を改めて説明していただきたいと思います。 　とりあえずその辺から入ってください。 150 ◯巴里委員長　一遍にやってください。質問だけ、項目だけ。 151 ◯北出委員　それじゃ続けますね。 　項目が早期退職者、これも続けて次の話になっていくんで、その展開でやりたいと思います。 152 ◯巴里委員長　再質でね。 153 ◯北出委員　１点だけ別にやるとすれば、食堂の赤いさびの水が出ると言った。我々はそれを使って食事してるんですか。そこを行政的な、どういう判断でやってるのか。ちょっとそれはお聞きしないと、我々の公衆衛生にかかわる問題ですから、よろしくお願いします。 154 ◯梶本財務部長　まず、委員からの１点目の御質問でございます。 　積み立てをなぜしなかったのかということでございます。この部分につきましては、本来は退職者の数というのがわかるわけでございますから、市としてもやはりそれをしなければならないということは、我々の立場としても重々理解しておりました。けれども、委員もおわかりのとおり、今の現在の財政状況を見ていったときに、そこまで積み立てるということが不可能であったということは、もう端的な理由でございます。 　それから、２点目の財政法上の根拠でございますけど、今回この退手債でございますけれども、国のほうの制度が変更されまして、今まででしたら早期退職というような方を対象に発行されていたわけでございますけれども、現在の団塊の世代とか、そういう退職者の数が普通の年に比べてやはり多くなってきたというふうなことでもって、国のほうの制度改正がされて、その辺通常の退職者に対しても退職手当債を発行するというようなことができるようになったというふうなことでございます。 　ただ、これにつきましては、やはり際限なく発行できるというものではございませんので、一応国のほうで定める枠の中で発行できるというふうな仕組みになっているということでございます。 　３点目の２２億というのは、非常に申しわけないんですけど、委員のほう、どの数値でしたでしょうか、もう一度教えていただけましたら。 155 ◯北出委員　さっきの答弁でやりましたよ。こっちの答弁で２２億円と言いましたよ。 　私はこれ、３億円ということで、私の計算で３億円を0.１２で割ると２５億円になるんですよ。だから、人件総額は２５億円にしないと、総務省の省令は１２％ですから、そういう意味で逆算して２５億円だと私は考えてたんですね。これはまたもっと質問しますよ。一応ね。そういうことだと当てはめてたんだと。でも２２億円になりますと、0.１２％を掛けると2.６４％ぐらいになる。細かい議論またしますけれども、その答弁お願いします。 156 ◯梶本財務部長　申しわけございません。先ほどの２２億円というのは、１８年度の給与総額が２２億円という数字を使わせていただいて、今委員御指摘のとおり１２％、例えば１８年度でしたら２億7,０００万発行可能ですよというような数字でございます。それからいきますと、委員が御指摘なのは、３億という数字になりますと、これが２５億円になるということでございますね。 　それと、あわせまして、今度は人件費の削減。人件費を削減するということで、前年度に比べて何人削減できるのか、それに職員数を掛けてまいります。そして、それの１０年分ですか、これは効果額というふうな形で出てまいります。ですから、その数字も出てくるわけでございます。ですから、これらの分を比較というんですか、これらの分の中からその発行額というのは定まってまいりますので、我々のほうはもうその辺の数字を予測――予測というんじゃないですけど、それぐらいは可能かなというふうなことで決めさせていただいたということでございます。 157 ◯西本総務部次長兼総務課長　私のほうから、食堂の水道管の赤さびについて御報告申し上げます。 　まず、結論から言いますと、人体には影響ございません。それで、１８年８月２３日に検査しております。これは水道法の水質基準に適合するものであるという専門家の意見書もいただいておりますので、御心配ないと思っております。 158 ◯北出委員　もう少し細かい議論をさしていただきたいと思うんですけれども、退職手当債は要するに地財法の条文から演繹して、いわゆる施行規則が総務省から出されてますよね。 　これは、退職手当を支給すべき職員に対して、当該年度の前年度において支払った給料の総額に相当する額に１００分の１２を乗じて得た額ということで、１２％ということで決定されるわけですけども、それ以外、この場合、対象者は何かというと、「廃職若しくは過員を生ずることにより退職した職員又はその者の非違によることなく勧奨を受けて退職した職員であってそれらの者の退職により当該地方公共団体の職員の総数が将来にわたり純減すると認められるものに係る額」となっている。 　ということは、通常の定年退職者には適用されないんですよ。省令を解釈するとですね。だから、自己都合退職とか早期退職者なんですよ。ということは、退職者の総額ということにはならないわけです。 　もう１つ加えると、これがいわゆる自己都合退職者なり早期退職者は５月末に決まるんですよ。ということは、まだ未定なんですよ。未定の額を３億円計上するというのはどういうことですか。少なくとも予想の数値は、早期退職者、自己都合退職者は何人で、総額幾らになるんか、ちょっとここで示してください。３億円には絶対ならない。 159 ◯伊藤財政係長　財政課の伊藤といいます。よろしくお願いします。 　北出先生御指摘のとおり、退職手当債というのは地方財政法の３３の５の５に規定されておりまして、本来であれば定年退職者の数をベースに起債の発行の許可がおりるということなんですけども、１８年度以降、大量退職の時代等がありまして、国のほうから経過措置で、１０年間の限定ですけども、本来の定年退職者の数、平均ベースを上回っている団体については、定年退職者の退職金も起債発行を認めるということで通知が来ておりますので、それを運用させていただいてます。 　以上です。 160 ◯梶本財務部長　２０年度の自己都合早期退職者数でございますけど、これは当初予算の中では入れておりません。定年退職者という形で計上しているところでございます。 161 ◯北出委員　そしたら、伊藤君にもう一回確認したいんですけれども、言ったように定年退職者も含めるという、この省令を超えるのはいつ出たんか、ちょっとお聞きしたいと思います。総務省省令のこれ、１８年４月１日から施行し、１８年度の地方債から適用するというこれ、僕が言ったのはそのことなんですけれども。 　それと、３億円というのは、いみじくも部長が自己都合とか早期退職者は含まないということで、定年退職ということだけで言ったと思うんですね。それで３億円になるんですか。それをちょっと正確に説明してください。 162 ◯伊藤財政係長　退職手当の１０年間の経過措置の出た日付です。ちょっと僕のほう、日付は確実に覚えてないんですけども、１８年度中の別途通知ということ、今現物をちょっと用意しようとしてますので、すみませんが、後ほどお願いしときます。 163 ◯北出委員　４月１日以降なんですよね。この省令以降ですね。 164 ◯伊藤財政係長　年度中であったんで……。 165 ◯巴里委員長　北出委員、要りますか。いいですか。用意すると言うてますが。 166 ◯北出委員　後でいいです。 167 ◯巴里委員長　それは後で結構でございます。 168 ◯梶本財務部長　２０年度の退職金の額でございますけれども、定年退職だけで５億3,７３９万9,０００円、これを現在計上しているところでございます。 169 ◯北出委員　それはわかるんで、この数字、５億3,７３９万となってますよね。今、梶本部長は自己都合なり早期退職を含んでないということで、この５億3,７３９万というのはきちっとした定年退職者の人数なわけですね。その額なんですね。そしたら、自己都合やら早期がこれ以上ふえてくるということなんですか。確認したいと思います。 170 ◯梶本財務部長　自己都合、早期の部分につきましては、いつも補正予算の中で明確になった時点で手当てしてるということでございますから、この額以上になってくるということでございます。 171 ◯北出委員　そしたら、今回２０年度は５億3,７８９万円、１９年度が１億1,５３４万円でしたよね。何でこんだけ額が違うんですか。こっちも一定解釈しますけれども、１９年度がたった１億1,５３４万、最後の補正予算とかでふやしてかなりの額になってますよね。今回はそういう意味で５倍近くなってるわけですよ。これを我々はどう理解すればいいんですか。 172 ◯梶本財務部長　１９年度と２０年度の差でございますが、１９年度当初は定年が４人、２０年度は２１人の形で、これは数が一気にふえておりますので、退職金にこのような影響になっているということでございます。 173 ◯北出委員　そしたら、予測値ですよね。５月末の一定の補正予算を含めて、予測値としてどれぐらいこれよりふえるというふうに判断されてますか。一定の推論は成り立つと思うんですよ。推論の枠で結構ですけれども。１９年度は５倍になってますからね。 174 ◯梶本財務部長　その早期退職の件なんですけど、今まで集中改革プランとか、その部分で数字を扱うときに、経験知的なものですけど、毎年６名を早期退職者の数という形で推計を入れております。それで、集中改革プランも一応計算しているということでございますんで、よろしくお願いします。 175 ◯北出委員　根本的な問題に戻りたいんですけども、最初ちょっと言わしてもらったように、要するに地方財政法では、むやみやたらと地方債を発行してはいけないということなんですよね。特例の場合で、さっき申し上げた減税補てん債とか臨時財政対策債、退職手当債とかが特例で認められてるわけですよ。この特例なんて、そんなに本当にやるべきものではないんですね。 　この退職手当債を発行するというのは、やっぱり理にかなわないわけですよね。公共事業の場合だったら、後年度負担というのは当然いいわけですけれども、現行の退職者に対する退職金をこういう形で手当債を発行するというのは、これ、だれが負担するんですか。 　〔「市民」の声あり〕 176 ◯北出委員　市民だし、あと若い職員が今何も言わないで黙ったまま泉南市役所内におりますが、何か言いたいだろうと言っても何も言いませんが、これも逆のモラルハザードではないのかと僕は思ってるんですね。 　だから、本当にこれ、当然のことのように総務省が認めたからいいんだみたいな、さっきの省令を含めてですね。こんなんでも、本当を言えば公共事業を皆とめるべきですよ。本当はね。そこまでの状況に陥ってるわけですよ。退職手当債を、こんなもん本来発行してはいけないものを発行して、並行して公共事業をばんばんやるというのは、これは本当おかしいですよ。そこが何かもう当たり前のように、もう全国津々浦々どこも退職手当を発行してる、何の問題もない、もうみんなやってるから、みんなで一緒にやりましょうみたいなことであれば、最後は市民に全部はね返ってくるわけじゃないですか。これでまた財政破綻したらどうしますか。これで退職手当債がどんどんふえて、地方債をどんどん発行していくわけでしょう。４分の１に減額というのが、当初僕も申し上げたように、これ恐らく不可能な状況に陥ってるわけですよ。 　あと、この間も申し上げましたけども、成田議員もさっき質問されて、僕は本会議場でやりましたけども、地方交付税もこれ僕ただしたいんです。１９億と予算書に載ってるんですけども、課長は１６億、１６億と言われたと。僕はそれがどうなんか、ちょっともう一回整理していただきたいんですけれども、地方交付税額は昨年度は１９億だからことしも１９億だと。しかし、現実に２億減額されてるわけですよね。市税も２億減額でしょう。 　今、東課長が言われたように、これからはバラ色だみたいな、市税の増収があるみたいなことなんですけども、基幹農道も新たに前のシミュレーションにない0.８３億出てますよね。公社利子も、１００億に対する２億はもう現金でくれということになってますよね。ここへ退職手当３億加算されていきますよね。 　これ、先ほど改めてローリングし直してやるというふうに梶本部長の答弁ですけども、僕も本会議場で言わしてもらったように、公社を一般会計で引き受ける場合に、もうこれは４億、５億、恐らく年間の予定でしょう。一定の額で３０億、３割減額すると言っている。これ、総額どれぐらいになるんですか。こんなことやったら、本来は退職手当債なんか発行すべきやないですよ、市債との関係でいえば。異常なことをやってるんですよ。 　だから、それが当然のようにして公共事業をどんどん進めると。僕は、公共事業が基本的に必要なことは当然わかった上であえて言ってるんですよ。そこの矛盾を、問題点をきちっと真摯に行政は受けとめないと、もうやったもんが勝ちみたいなことでやると、これ５年、特に退職手当債なんか平成二十四、五年になったら積み上がってきますから、支払いが起こってきますから、大変なことになりますよ。だから、地財法の原則に立ち返って一回答弁してください。 177 ◯中谷副市長　北出委員の一般質問でも厳しい御指摘があったわけでございますけれども、今回退職手当債、１９年度３月の補正と、今回２０年度予算を計上さしていただいておりますけども、基本的には一般会計の中から執行すべきものだというふうには思いますけれども、泉南市の置かれている状況、特にバブル時代から空港関連とか大変多くの公共事業をしてきた中で、その辺の御指摘の退職手当金について積み立て等を行えなかったというのが、これは現実なんですね。現段階では、やはり今の起債の償還等の中で、一般財源がなかなか見出せないというのも、これは現実でございます。かなり以前から行革に取り組んできてるわけでございますけれども、まだそこまで至っていないというのも、これも現実なわけです。 　過日の一般質問の中でも御指摘をいただいて、我々としてはこの退職手当債については、緊急避難的に発行はさしていただきたいというお願いをしているわけでございますけれども、いつまでも続けていくというのは、これはやはり市民には説明できないだろうというふうに考えております。ですから、集中改革プランにも書かしていただいておりますように、毎年ローリングをしていくという決意でございます。 　今回も、新年度に入りましたらこの集中改革プランのローリング案について、改めてゼロベースで見直した中で、事業ももう一度見直さなければならないというふうに思いますけれども、その中でできるだけ早期に体力が回復するように、最大の努力はさしてもらわなければならないんではないかなというふうに考えておりますので、御理解をお願いしたいというふうに思います。 　それと、公社の御指摘もいただいたわけでございますけれども、土地開発公社も健全化しないと、やはり健全化法制の中では将来負担にかかわってまいります。現段階では１０３億円の保有高があるわけでございまして、従来から３０数億減少いたしましたけれども、まだ十分ではないというふうに考えておりますので、２０年度についても一部予算を計上さしていただいておりますけれども、それの約３割、３０億以上のお金ぐらいで減少させなければならないのではないかなというふうに考えております。 　その公社の健全化につきましても、このローリング案とあわせて、現在その整合をとるように計画をつくっておるところでございますので、でき上がった段階でまた議会のほうへもきちっとお示しをさしていただいて、御意見等は賜らなければならないというふうに考えておりますけれども、公社の債務、それと今までの起債を含めて、一般財源を生み出さなければ泉南市の財政は成り立たないという決意の中、４月から改めて取り組んでまいりたいというふうに思います。 178 ◯北出委員　だから、去年及びことし、去年集中と選択で、この程度の集中と選択かと言わしてもらったんですけども、まさに今回もそうですよね。 　本当に公共事業で、何でも位置づけというのはどういう根拠づけもできるわけで、すべてやらなきゃならない、ある意味で。しかし、現実の持ってる予算枠組みの中でやるしかないんですよ。じゃ、これ退職手当債３億円発行することは、そしたらまた３億円どこかでやろうみたいな、本来は一般会計の中で３億円を始末すべきですよ。始末した上で、そしたらここの公共事業は当面できないと、延期にすると、当面凍結せざるを得ないという判断を示すべきですよ。そうじゃないですか。それが行政のあり方じゃないですか。 　一番端的に、こんなもろい４項目の指標なんか、わけのわからんのを総務省が出してきて、これで皆喜んでる首長というのはどうかと思うんですけれども、全国そうだと思いますわ。 　ただ、一番端的にわかるのは、経常収支比率を見てごらんなさいよ。九十七、八でとまったままじゃないですか。いいですか。市長はこの辺の市町村で先んじて行革に手をつけたとおっしゃってます。私なんかは、特に早いうちにいろいろ、真砂議員なんかもよく指摘されてましたけども、一番早いうちに手をつけて、一番おくれてるんですよ。これは一体何なんですか。この行政のモラルを僕は問うてるんです。 　そして、もう細かい数字はいいんです。ともかく経常収支比率が九十七、八でとまってるという状態が異常なんですよ。行革は余り、途中までしかやられてない。行政評価にしても人事評価にもしても、そんなん進んでない。半ば、もう本当停滞状況ですわ。集中と選択もほとんどやれてない。言葉だけ躍って、実際運用面では全然集中と選択になってない。それで、こういう退職手当債を安易に発行する。いや総務省が許したからいいんだ、１８年で法律が変わったんだからこれでいいんだという、そういう行政のあり方はどうなんですか。 　特に、６０前後だったら、もう５年もすりゃいなくなりますよね、我々も含めてですね。その後のこと、将来の子供たち以前に、将来の職員のことをどう考えるんですか。将来の市民のことをどう考えるんですか。それは行政のモラルじゃないですか。端的に経常収支比率を今後どうするか示してください。 179 ◯中谷副市長　改めて厳しい御意見をいただいたんですけども、確かに経常収支比率の改善というのが、時間がかかっておるというのは事実でございます。 　ですから、我々としてもそれは改善をしていかなければ、将来にわたって健全な財政で運営はできないというふうに認識をいたしております。ですから、先ほども申し上げましたように、集中改革プランのローリングの中で、４月から改めて集中的にゼロベースで物事を見直した中で、事業についてもそうでございます。昨年も事業については一部見直しをいたしました。 180 ◯北出委員　ゼロベースでやるんですね、本当に。 181 ◯中谷副市長　今回、改めて見直した中で順位を決めていかなければ、立ち直っていかないとというふうに認識をいたしておりますので、それは我々としては一定のまとめをさしていただかなければ、議会にも説明ができないんではないかというふうに考えておりますので、その辺については、その決意で取り組んでまいりたいと思います。 182 ◯巴里委員長　御苦労さんです。以上で一般会計の歳入部門について質疑を終結いたします。 　　　　　（歳入全般の審査終了） ―――――――――――――――――――――― 183 ◯巴里委員長　職員の入れかえがありますので、この場で休憩します。 　　　　　　午後２時２７分　休憩 　　　　　　午後２時２９分　再開 　　　　　◎　議会費、総務費 184 ◯巴里委員長　会議を再開いたします。 　次に、一般会計の歳出部門の質疑に入ります。 　１３１ページから１６３ページまで、款議会費及び総務費を議題とし、質疑を行います。質疑ありませんか。 185 ◯井原委員　じゃ、私のほうから、１３５ページ、一般管理費の中の４節共済費についてでありますが、この場所で代表的な質問をさしてもらいます。 　共済組合納付金８３１万6,０００円、互助会補給金１１万4,０００円の計上についてであります。以前も確認させていただきましたけれども、これらについての見直しの方向も伺っておるんですけども、改めて方向性を示していただきたいと思います。 　それから、同１３５ページの１３節委託料のとこですね。清掃委託費が７４６万2,０００円、この内容、委託先と業務の代表的なものでいいですから、説明いただきたいと思います。 　あわせて、電話交換委託につきまして、この２０年度は大きく変わろうとしておりますけれども、１０１万9,０００円、この事業の準備進捗状況について説明をいただきたいと思います。 　それから、１３８ページ、人事管理費、１９節負担金の中で職員厚生会負担金３４１万6,０００円、この負担金の考え方と現在の事業の評価について説明をいただきたいと思います。 　それから、１３９ページ、１９節補助金、泉南市地域情報通信基盤整備推進補助金４０７万5,０００円、この事業の説明をお願いしたいと思います。 　それから、１４３ページ、１２節の役務費の中で自動車関係の役務費が計上されておりますが、本会議でも若干質問をさせていただきました。この費用の削減案を改めて示されたい。 　それと、ため池の保険料が計上されておりますけども、この保険の内容を教えてください。 　最後になりますが、１４９ページ、１３節委託料の駐車場管理業務委託料１８３万6,０００円、この事業は今後どうするのかという点を教えてください。 　以上であります。 186 ◯西本総務部次長兼総務課長　それでは、まず私のほうから、清掃業務委託について御説明申し上げます。 　２０年度予算ですんで、まだこれから業者を選択するということでございます。 　まず、１９年度までの内容ですけども、日常清掃と定期清掃に分かれております。それで、日常清掃につきましては、玄関、ロビーから始まり、廊下、各部屋、トイレ、湯沸かし、その他でいいますと掃き掃除、水ぶき掃除等、終始美化を図っていただいております。 　その１９年度までの委託内容ですが、体制については現場責任者１名と従事者２名で、作業時間は８時間となっております。 　次に、定期清掃ですけども、年間６回の床面のワックスがけ、研磨、それと年２回の外周窓ふき、ガラスの清掃等でございます。 　それから、同じく１３５ページの電話交換業務委託料でございますけども、これは６月からダイヤルイン導入を予定しております。その６月からのダイヤルイン導入に伴いまして、２カ月間、４月、５月、電話交換手が必要なことから、新たに近隣の専門業者の中から決定したいと考えております。 　それと、ダイヤルインの進捗状況でございますけども、これは本会議の一般質問の中でも部長のほうから説明さしていただいておりますけども、ことしの６月２日から運用を開始したいと考えております。それで、ことしの１月２２日に職員対象に経緯、内容、今後の措置などについて、ＮＴＴ西日本の技術者を交えて説明会を開いたところでございます。それで、ことしの２月２０日には内線番号、外線番号、着信方式一覧を、庁内ＬＡＮにて皆様に送信しております。それから、３月３日には内線番号を３けたから４けたに整理し、続き番号順に４けた化し、運用しているところでございます。 　以上です。 187 ◯楠本総務部長　それでは、私のほうから、１点目の共済組合の関係と互助会の関係につきましてお答えさしていただきます。 　互助会に関しましては、２０年度の負担関係で申し上げますと、市と個人がそれぞれ１０００分の７から１０００分の３に１９年度から２０年度に下がってございます。１９年度がそれぞれ１０００分の７でございましたが、１０００分の３と。 　この互助会の行方でございますが、前にもお話ししましたけども、２０年度末をもって廃止するということが決まってございます。ただ、互助会の例えば給付事業とか貸し付け事業、あるいは福利厚生事業、いろいろやってるわけですが、この辺についてどうすべきかということで、２０年度に検討されていくと、こういうことになっております。 　ただ、今後共済組合との一部事業が共済事業で担当されるのか、あるいは福利厚生については市の職員厚生がございますので、その辺のいわゆる事業の行き先、あるいは見直し、こういったことが２０年度のいわゆる重点項目でございます。 　共済組合ですが、互助会とのかかわり、例えば貸し付けとかいろいろやっておるわけですが、互助会との関係で２０年度にはどうすべきかと。ただ、共済組合の負担金については、平成１９年度、平成２０年度ということで、個人あるいは市負担、個人掛金、この辺は減っていくということはございません。 188 ◯中脇人事課長　１３８ページの職員厚生会の負担金でございますが、事業の評価ということでございます。 　事業内容といたしましては、職員の福利厚生事業を行うということで、今現在、人間ドックの補助でありますとか、入院費の補助、祝い金、見舞金等々がございます。実際、職員の福利厚生のために先ほど部長が答弁いたしましたように、互助会が今現在行っております事業についても、一定どのような形になるかというのは、この２０年度で決定がされるかと思っております。その上で、改めて職員厚生会の事業についても見直しが必要になるのではないかなというふうに考えてございます。 　以上でございます。 189 ◯西本総務部次長兼総務課長　すみません。１４３ページの役務費について漏れてましたので、御報告申し上げます。 　この役務費につきまして、自動車保険、これは自賠責、損害保険等です。それと車検料、廃車手数料から成っております。 　それと、ため池保険でございますけども、これは市内のダム、ため池に係る保険料ということで御理解をお願いします。 　以上です。 190 ◯島原人権推進部次長兼同和政策課長　私のほうから、１４９ページの駐車場管理業務委託料１８３万6,０００円についてお答えいたします。 　この関係につきましては、前にも井原議員から御質問があったことを記憶しておりますが、まずこの部分につきましては、委託使用により収納業務を行っております。現在、対面方式で直接収納している関係におきまして、１００％の収納状況となっております。 　私どもにおきましても、このやり方を含めまして口座振替――検討事項でありますが、小口の件数の限られたものにつきまして、過去におきましても国保税や市税を除く大口の件数的なものと比較した場合に、いろんな対費用効果の面も含めまして検討しているところでございますが、どちらにしましてもメリット、デメリットもありますので、今後この限られた件数の収納業務につきましては、先ほど言いましたように対費用効果や、また委託収納を検討しながら、今後効率的、効果的な運営ができるように検討してまいりたいと考えております。 　以上でございます。 191 ◯田中情報管理課長　私のほうから、１３９ページの地域情報通信基盤整備推進補助金について御説明さしていただきます。 　対象事業につきましては、既設の辺地共聴施設の地上デジタルテレビジョン放送への改修を図るというのが目的でございまして、一応事業費として８１５万円、それで国のほうからの補助金がその半額の４０７万5,０００円を予定しております。 　これに関しましては、全額間接補助ということで、ちょっと市のほうは一切補助金を執行する予定はございませんけれども、一応申請とか受け取りとか、すべてその辺はちょっと市のほうでやっていくという事業でございます。 192 ◯井原委員　ありがとうございます。 　あと、共済組合、互助会等についてでありますけれども、これは市民の目線から見たときに、職員組合あるいは役所でいろんな形での提携、あるいは契約行為もあると思うんですけども、今随時見直していってくださっとるんだなということで、適正な方向に持っていっていただきたいなというふうに思います。ただ、互助会に関してはこの２０年度具体的に方向性を決められるということですので、それを待ちたいと思います。 　それから、共済組合ですけども、互助会とのかかわり、これも平成１９年、２０年、あるいは個人、市ともに掛金を減じて現在に至っとるというふうなことであります。これは年次的に見直してきておりますけれども、今後もこの方向で見直していくのかどうか。非常に難しい点もあるんでしょうけれども、この点の確認を改めてさしてもらいたいなと。 　もう１点は、職員厚生会というのが一定の説明をいただきました。この事業も職員にとっては大事な事業をされておりますが、これは１人当たり年間２８万4,０００円の市の負担をしておるという、このような金額が合うとるのかどうかということと、適正であるかどうか、この点についてお示しをいただきたいと思います。 　それから、清掃委託についてはわかりました。説明を受けたんですが、最近ちょっと気になるのが、この本庁で市より委託を受けた業者の労働条件であるとか、あるいは最低賃金であるとか、今よくワーキングプアとかという言葉もあって、非常に第一線で働かれとる方が御苦労されとる事例があるんですけども、いわゆる委託先に対する本市としてそのような労働条件まで目が通っておるのかどうか、この点も教えていただきたいと思います。 　それから、ダイヤルインに関しても、６月２日から本格的なスタートをするわけでありますけども、既にこの４月から６月まで新しい委託先で電話の交換対応をするというふうにお聞きしたんですけれども、ということは現在働いておられる方は当然首になるというか、これは委託先の会社の問題でしょうけども、そこら辺に問題がないのかどうかも教えていただきたいと思います。 　それから、自動車関係の役務費についての説明をいただきました。この前の本会議におきましても、一定の見直し、あるいはクロスで使えるような形というのを提案させていただいたんですけども、６６台ですか、今この市で持っとる車の台数が。したがいまして、その稼働率というふうなことまで私はちょっとよう説明を受けなんだんですけども、稼働率はどんな形になっておるのかということを調べておれば示していただきたいと思います。 　それから、駐車場の管理業務についてでありますけれども、今の時代にマッチした事業展開をしていかなきゃいかんなと。先ほども答弁がありましたけれども、対費用効果を考えると、非常に効率の悪い形になってはないかというふうなことで、一応収納そのものは順調にいっとるようでありますけども、今駐車場においても、これはあえて例えば人を頼んで委託をして、駐車場の点検であったり収納を求めなければいけないのかというふうなことになりますと、これは先ほど答弁いただきましたけれども、大きく変更していかなきゃならん、改善していかなきゃならんと思うんですが、その点について改めて方向性を示していただきたいと思います。お願いします。 193 ◯楠本総務部長　今後の共済組合の行方でございますが、今後さらにいわゆる掛金等見直しされていくと思うんですが、特に先ほど申し上げましたように、互助会とのかかわりで事業を改めてどういうふうに組み立てていくんかと、そういう問題も抱えておりますし、互助会の廃止となりますと、人員の問題も残ります。この辺が互助会としてどうかかわっていくのか。 　それと、当然厚生会も事業にかかわっていく必要がありますので、２０年度においては改善すべき点は改善していくであろうし、互助会の廃止に向けてどうあるべきかという点についても議論されていくと。２１年度から実施されていくという方向で進んでいくものと我々考えております。 194 ◯西本総務部次長兼総務課長　先ほどのダイヤルインがスタートすることによって、この３月末で今の委託先の職員が首になるのではという御質問ですけども、我々は委託先の営業方針ということで御理解をお願いしたいと考えております。 　それから、公用車の稼働率でございますけども、これは１００％稼働しております。 　以上です。 195 ◯島原人権推進部次長兼同和政策課長　再度の御質問にお答えします。 　まず、この業務を含めまして、委託業務につきましては全庁的に行革の観点から見直しを行っております。当然、私どもの所管におきましても、その考え方に基づいて行っております。議員御指摘のように、当然対面方式、旧態然という形の手法をとっております。ある意味では効果があると思いますけど、小口の件数の有無につきましては、先ほど申しましたように、口座振替に変えることによりまして、また資金不足等、いろんな形の中で収納率の低下を来すような状況、私、前所管のところでもそういう状況を認識しておりますので、それらのこともいろいろ総合的に勘案した中で、先ほど言いましたように、対費用効果を含めまして、より効率的な運営ができるような形に今後検討したいと考えております。 　以上でございます。 196 ◯中脇人事課長　職員厚生会の負担金でございますが、年間３４１万6,０００円ということで予算をさしていただいております。これにつきましては職員１人当たり6,０００円の負担で、本来３８１万6,０００円となるわけですが、行革のカット分ということで４０万円を引かしていただいて、予算に計上さしていただいたところでございます。 　以上でございます。 197 ◯井原委員　出過ぎたことかもわからないんですが、本庁で働く方々、特に委託先の方々のいわゆる労働条件、こういうことがきちっと守られておるのか。これはよそであればいざ知らずと言うたら無責任なんですけども、せめて本庁で働いておられる方の労働条件がきちっと守られておるのかどうか。 　今いろんな入札、落札減で、それぞれの協力会社におかれても大変御苦労されておると思うんですけども、そこら辺の労働条件はどうかと先ほど聞いたわけでありまして、その辺は、他の会社のことやから知る由はないとか、あるいはまた関与しないということであるんかもわかりませんが、本庁で働く会社のメンバーにおいては、そのようなことがないのかということぐらいは知っとっていいのかなと。 　それから、ため池の保険料に関しては、どういう――いわゆる決壊したとか、壊れたときにというような保険なのか、あるいはそこで人災が起こったとか、ため池で事故が起こったというふうなこと、その範囲をちょっと教えてほしかったんです。 　それから、もう１点、最後になりますけども、６６台の公用車、これは今１００％稼働しとると。稼働のとらまえ方ですけども、いわゆる点検整備をしていつでも出動、いつでも稼働できる体制をもって１００％とも言えるんでしょうけども、都市整備部と上下水道部と、例えば同じ一定の台数を持っておって、片やその実質使っておる時間に非常にばらつきがあるとか差があるという場合は、それは超えてお互いがクロスして使えることも可能ではないのか。 　それと、あわせて最近よそを調べてみますと、やっぱり外部に委託をしてやっておるところもあるようでありますから、その点のいわゆる経費節減を目指すべきじゃないかというふうな意味で答弁をお願いしたいと思います。 198 ◯楠本総務部長　まず、本庁で働く委託先の労働条件の関係ですが、実際は委託先の雇用問題でもあると、このように思いますが、御指摘の賃金に関しては、大阪府下の最低賃金が守られてるかどうかとか、その辺が確かに役所で働いてる以上は、きちっと委託先にも求めていく、あるいは確認すると、こういう姿勢は大事ではないかなと、今後考えてまいりたい。 　それと、稼働率の問題でございますが、これまで数台、１０％ですか、本会議でもお答えしましたけども、現在６６台に減ってきておるということで節減しております。 　ただ、御指摘の稼働率というのは非常に難しゅうございまして、どういう条件で稼働率を求めるかというのは、非常にわかりづらい。ただ、業務に支障を来さないように、市民サービス上、車はやはり持っておかなければいけない。その辺はきちっとやっぱり効率的な管理をしながら保有していく姿勢も大事ではないかなというように考えております。 　それと、ため池の保険でございますが、これは実際こういうことは起こってはいけないんですが、子供さんが池にはまって水死されたとか、あるいは用水路にはまってけがをされたとか、ため池、それと関連の用水路、こういったところで事故等が起こった場合に保険を掛けておくという意味合いのものでございます。 199 ◯巴里委員長　以上で井原委員を終わります。 200 ◯東委員　もう簡単にお聞きをしたいと思います。 　１３６ページをお開きください。ここに節１４使用料及び賃借料ということで明細が出てるんですが、この支払いには消費税をつけて払ってるのか。 　それと、１３３ページの総務費、これも特定財源の中に使用料及び手数料というのが上がってますが、この中には課税標準額に対する消費税は入ってるのかどうか。 　以上。 201 ◯西本総務部次長兼総務課長　１３６ページの使用料及び賃借料、総務費関係で９点ほどありますけども、これはすべて消費税を上乗せ――上乗せと言うたら変な言い方ですけども、消費税を払っております。 202 ◯東委員　総務の手数料には不課税、非課税というのがあるんで、それを除いた部分ということで御理解をいただきたいと思います。 203 ◯巴里委員長　課税かからんやつあるよ。 204 ◯東委員　それは除いた部分。 205 ◯巴里委員長　非課税分を除くんですね。 　東委員、それだけですか。当局、わかりますか。当然この質疑はあるものと心得て、用意しとくべきだと思いますけど、わからない。 　暫時休憩します。 　　　　　　午後３時　　　　休憩 　　　　　　午後３時３０分　再開 206 ◯巴里委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。質疑を続行いたします。 207 ◯梶本財務部長　ただいまの御質問でございます。この部分の中の消費税法で出てくる非課税部分を除く部分でございます。課税部分でございます。これらについては、すべて消費税を含むという形で徴収しているところでございます。 　以上です。 208 ◯東委員　本会議でも申し上げましたように、公務員さん、特に吏員は法的な裏づけですべてを対応してるということなんですね。私もこれにはかなり前から取り組んでまして、幾ら調べてもそういう答弁を裏づける、裏打ちする条例をよう見つけんのですね。そういうのをひとつ、今の答弁の裏づけの条例１つでいいですからお示し願いたいなと、こういうように思うんです。それを資料請求して次の方にしていただく。まだこれから続きますから、それで結構ですから、委員長。 209 ◯中谷副市長　東委員さんの消費税の御質問でございますけれども、現実として、先ほどお答えいたしましたように、使用料、手数料については消費税を含んでいるということで、本会議でもお答えをさせていただいているところでございます。一般会計については、国の消費税導入時からでございますけれども、条例整備がなかなか進んでいなかったというのが事実でございます。これについては、我々としては真摯に反省はさしてもらわなければならないというふうに考えております。 　今後、御指摘を踏まえて、できるだけ早い機会に議会の御理解等いただいた中で一定の整理はさしてもらわなければならないんかなというふうに考えております。 　使用料、手数料、雑入等において、課税、非課税、不課税を現在も精査をいたしております。さらに精査を高めて、その中で近隣市においても、近年相次いでその消費税については相当額を負担する方法から、利用者の負担への変更が見られてまいっておりますので、それも踏まえて、消費税の本質に立ち返って、本市の関係についても条例でどういうふうに規定すべきかということについてきちっと整理をして、また議会の皆さん方の御意見を賜りたいというふうに思いますので、できるだけ早い段階で整理はさしていただきたいというように思います。どうぞよろしくお願いいたします。 210 ◯東委員　私もそれはベストだと思うんですね。これは個人、一議員が１人言うていっても、法的な問題、例えば問題は２つあると思うんですね。取ってないということについての問題、これは理事者の問題やし、入ってるとすれば、条例改正をしてないような金額を議会が認めてると。これは平行線になってる。一個人と行政、理事者でやってても問題がそんなんでおさまれへんので、これは議会全体の問題として、委員長、考えていただくほうがええんかなと、僕は個人的に思うんですよ。 　これ、次の款でやっても同じ答弁でしょう。それで行き着くところは、もう答弁が狂ったらとまりますよ。だから、そういうことで委員長のちょっと御配慮もいただきたいなと思います。それで、この消費税はもう以後しないということで、もう私もこんな同じことばっかりくたびれますから、ひとつよろしく。 211 ◯巴里委員長　ありがとうございます。これはもう３％の時代からの話でございまして、議会も承認したという経過もございますので、改めて議長のほうに議会全体の機関の中で論議し、市とすり合わせしながら消費税のあり方をきちんとしていくという方向で、議長のほうからその発言をひとつお願いしたいと思います。議会の関係になりますので。 212 ◯南議長　ただいま副市長から御説明ございましたように、理事者のほうで一定の整理をしていただいて、その部分を議会のほうにお示しをいただくと。そのときの判断としては、代表者会議がいいのか、どういった部署がいいのか、まだちょっと考えておりませんが、いずれにしても議会全体として、今、東議員が言われましたように、東議員対だれというような感じじゃなくて、全体としてとらまえて、我々議会としては対応してまいりたいと思いますので、よろしくお願いします。 213 ◯巴里委員長　ありがとうございました。今も議長が発言されてるように、議会そのものも、我々も考えなきゃならない問題で、ただ理事者もやっぱりそのことを失念したと、失礼ながら。その中に埋没していったということもやっぱり問題点があるということ、議会全体の問題と市全体の問題とをお互い協議しながら、よりよき消費税のあり方を問いかけるという議長の発言でございまして、その点、皆さん御了解いただけますか。 　〔「はい」の声あり〕 214 ◯巴里委員長　それでは、以上で東委員の質疑を終わります。 215 ◯和気委員　議会費の中の１３１ページなんですが、ここに消耗品費というのがあります。この中には私たちが使う鉛筆とか罫紙、いろいろ入ってるというふうに思いますが、それがどれぐらいのウエートを置いてるのか、額がわかりましたら簡単に年間の予算費というんですか、それを教えていただきたい。 　それから、議会の傍聴席のいすの、これは備品になるのか、消耗品になるのか、どこになるのかわからないんですが、パイプいすということなんですごく危ないし、もう高齢者も傍聴に来られたら何か危ないということも言われてます。その分も入ってるのかどうか。 　その２点についてちょっとお聞きしたいというように思います。 　それから、１３９ページの１３の委託料、ここの中に広報配送ほか委託料とありますが、これは各自治会とか区のほうで配っていただいてると思いますが、配れないところ、新しい住宅もふえてきていますし、そういったところについての配付方法というんですか、どのようにされてるのかということをお願いします。 　それから、１４０ページの１３の委託料ですが、指定管理者第三者評価委託料、これについては１９年度はなくて２０年度が新しくここに入っていますので、信達保育所の指定管理者制度が導入される中で、そういうことを立ち上げるというふうにおっしゃっていましたし、その経過と今現在どうなってるか、進捗状況と、それからどこへ委託して、この中に評価委員が何人おられるのか、いつからどのようにするのか、また樽井保育所が２０年度からということですので、そういうことも含めてその辺をお聞かせください。 　それから、１４９ページの報償費と、それから委託料についてですが、その中に具体的にどういう内容でどこへ委託されてるのかということも含めて御説明をお願いします。 　それから、１５２ページの共同浴場のところですが、１９年度よりも手数料が減っています。この中でどういう理由で減っているのか、今後どのようにされようとしているのか、必要な部分もあるというふうには思いますが、そのことをお願いします。 　それから、あと１５７ページの選挙費なんですが、この選挙に当たって投票所を設置、いろいろ決めていくというふうに思いますが、この決め方ですね。人口比にしてるのか、地域で面積にしてるのか、その辺の決め方というんですか、まだ砂川の上のほうのサンハイツとか、あの辺は下まで線路を越えていかないといけないとかいうので、遠いとかという御意見もありますし、新しいミニ開発で、それも人口がふえてきたりとかするときに、その辺の基準とかというのがわかりましたら、その決め方、ふやすためにはどういう基準があるのかとかというのを教えていただきたい。 　それから、ここの管理費に入るのかどうかわからないんですが、本庁の耐震問題をずっと言われておりますが、この辺のところはどのようにされているのか。また、点字ブロックをずうっと言うていますが、庁内でのこれがどういうふうになっているのか、その辺をお聞かせください。 　以上、お願いします。 216 ◯中野議会事務局次長　それでは、和気議員さんの御質問にお答えさしていただきます。 　１３１ページの１１番需用費の中の消耗品費２０３万3,０００円の内訳でございますけれども、消耗品費といたしまして各種新聞代、これは産経、朝日、毎日、読売、日経ですね。これで年間２５万円。それと、あと例規類集ということで１１５万円です。それと、あと事務用品、消耗品費、雑誌、ガバナンス等で年間５４万円ということで、お手元に毎会議に鉛筆等配付さしてもらってますけど、それもこの消耗品費の中に含んでますけれども、何％と言われますと、年間大体３ケースほど使っておると思っております。ですので、何％かちょっと率は出しておりませんので、御勘弁を願います。 　それと、傍聴席のパイプいすの件だったと思うんですが、これもいつどういうふうに備品として買ったのか、ちょっと記憶にございませんので、いつ買ったかいうことはちょっと調べてみないとわからないと思いますけれども、あれはちょっと不安定ですかね。そういう苦情は、議会事務局のほうへ寄せられたことがないので、今後一遍調べてみまして、調査さしていただきたいと思います。 　以上です。 217 ◯田中情報管理課長　私のほうから、１３９ページの広報配送他委託料４４万1,０００円について御説明さしていただきます。 　議員のほうで広報誌を各戸へ配るという解釈をされとると思うんですけども、現在、広報誌の配布については、あくまで各区のほうへお願いしてますんで、これは各区のほうへシルバーさんのほうに頼んで、例えば砂川区やったら３００部とか、そういう配送を依頼しておるものでございます。それについては、例にとれば平成１９年１０月号で２日間かけまして１３１カ所にシルバーのほうに配布しております。 　それと、ちょっとその辺カバーできないことにつきましては、私どもの職員みずから２３カ所で５０部ほどと、あと公民館とかの公共施設について２４０部ほど設置配布さしていただいております。 218 ◯西田行財政改革推進室長　１４０ページの委託料の指定管理者第三者評価委託料について御説明さしていただきます。 　これにつきましては、平成１９年から信達保育所、２０年４月からは樽井保育所、あるいは総合交流拠点を指定管理者の運営にゆだねるということでございますが、当然指定管理者みずからのモニタリングというんですか、そういった自己評価とあわせて行政のほうでのそういう法あるいは条例に基づいた事業報告書の点検であるとか、業務の内容または経理の状況等の報告を求めたり、そういったチェックがございます。それとは別に、客観的な第三者の視点で指定管理者の運営をチェックしていくという機関を２０年度に立ち上げたいと。 　御質問のどこへ委託、あるいは評価委員が何人ぐらいを想定されているんかといった御質問があったかと思いますが、具体の委託につきましては、例えば民間のシンクタンクを通じた委員会の立ち上げであるとか、そういったことを検討しておりまして、２０年４月早々に立ち上げは検討しておるんですが、そのあたりの詳細については、今後早急に検討していきたいと考えてございます。 219 ◯岩本総合事務局長　委員御質問の投票所の件でございますが、投票所は従来から２４カ所設置いたしております。投票所を使用するに当たりまして、当然公的な施設ということになりますので、新たにふやす場合もかなり難しい部分がございます。 　委員御指摘のように、個々の御相談で利便性等いろいろ御相談はございますが、ただお一人お一人そういう対応もいたしかねます。ですから、その地域で何軒も集まって、ここの地域についてはこちらの投票所のほうが近いから変えてほしいとか、そういう御要望がありましたら、随時対応して改善しておるところでございます。 　以上でございます。 220 ◯西本総務部次長兼総務課長　それでは、私のほうから耐震化について御説明さしていただきます。 　本庁につきましては、現在のところ耐震化に関する調査は行っておりません。本庁につきましては、２階建てで複雑な構造でないとはいえ市民の方が利用される場所でもあり、耐震化の重要性については認識しているところでございます。今後は、住宅建築物耐震化改修等事業に係る補助制度も平成１７年４月１日に導入されております。それで、一定の条件を満たす必要はございますが、それらの制度も十分に活用し、対策を講じてまいりたいと考えております。 　それから、点字ブロックの件でございますけども、現在別館１階の高齢障害介護課前の通路につきまして、建物の構造、スペース等を確認し、施工方法等も調査した上で、現在見積もりを徴しているところでございます。割と廉価で上がるということから、２０年度当初に実施したいなと考えております。 　以上です。 221 ◯島原人権推進部次長兼同和政策課長　私のほうから、２点ありましたので、まず１４９ページの駐車場管理委託料の関係でございますが、これは生業者用駐車場３カ所の委託料でございまして、駐車場の設置目的につきましては、地域内の生活環境改善等の観点から、地区内の狭隘な道路事情等の関係から、違法駐車等の対策と歩行者の交通及び災害等の救護のために支障を来す観点から、地区内の路上対策及び歩行者の安全の保持等、地域環境面からの改善を図るために設置した駐車場でございます。 　委託先につきましては、１９年度ではＮＰＯ法人ワンピースでございます。 　それと、あと１５２ページの関係、和気委員は手数料と申されましたが、これも委託料の関係で、浴場の関係でございます。この減額につきましては、行革の観点から委託料の見直しを行いまして減額をしたものでございまして、この委託先につきましてはＮＰＯ法人ワンピースでございます。 　以上でございます。 222 ◯北川人権推進課長　１４９ページの報償費と委託料について御説明いたします。 　まず、報償費ですけれども、非核平和の集いにつきましては、８月の非核平和月間にちなみまして、一定講演会またはコンサート等、それに付随いたします手話通訳と一時保育の謝礼の分でございます。 　ヒューマンライツセミナーにつきましては、人権入門講座よりも一歩進んだ個別の人権課題に対する講座を予定しております。１回につきまして３万円程度の講師謝礼で、６回を予定しております。また、それに付随しました手話通訳謝礼と一時保育謝礼を含んでおります。 　男女共同参画社会づくり講座講師謝礼ですけれども、これにつきましても男女共同参画社会づくりをテーマとした講座でございまして、１回当たり講師謝礼は３万円程度を見込んで、６回を予定しております。また、そのそれぞれの講座に付随した手話通訳謝礼と一時保育謝礼、また２０年度は１回当たり１万円程度の謝礼で６回程度のミニ講座も予定しております。 　次に、電話相談員謝礼ですけれども、直接面談するのはしにくい、電話でなら相談しやすいという女性のための電話相談ですけれども、それに従事される相談員に対する謝礼でございまして、１時間当たり1,２００円で、１回当たり２時間、月２回程度、年間４８回程度ということで２３万４００円を予定しております。これを２０年度につきましては月４回実施する予定でございます。 　次に、人権入門講座講師謝礼ですけども、これは人権の入門的な講座を予定しておりまして、１回当たり３万円程度の講師謝礼で６回を予定しております。また、それに付随して手話通訳の謝礼と一時保育の謝礼も含んでおります。 　続いて、電話相談員研修講座謝礼ですけれども、電話相談に従事する相談員の資質向上を図るために実施する研修でございまして、３万円程度の講座を２回予定しております。 　次に、人権教育のための世界プログラム啓発事業講師謝礼ですけれども、これは２００４年に国連のほうで決議、採択されました世界的に啓発事業を行っていこうという趣旨ですけれども、それについて１回の啓発の講座を予定しておりまして、講師謝礼として５万円、それに付随して手話通訳謝礼と一時保育謝礼も予定しております。 　次に、女性相談業務の委託料ですけれども、１時間当たり5,０００円で３時間、月３回、年間５４万円、それと２カ月に１回、委託業者の中で社内での事例の検討会議を行う分が６万円です。１９年度の委託先につきましては、有限会社ウィメンズセンター大阪に委託しております。 　続いて、人権相談事業の委託料ですけれども…… 223 ◯和気委員　１９年と２０年で変わってる分だけでいいです。 224 ◯巴里委員長　なんでしたら、後ほど資料で上げていただいたら結構ですよ。 225 ◯北川人権推進課長　１９年度は、人権協会に委託している人権相談にかかわる委託料でございます。 　続いて、男女共同参画情報誌ですけれども、年１回作成している男女共同参画の啓発に係る冊子の企画、編集から発行に関する委託料でございます。 226 ◯巴里委員長　北川課長、時間もございますので、そういう細かい点は改めて資料で和気委員に後ほど渡していただければ結構かと思います。 227 ◯北川人権推進課長　もう１つですので、すみません。 228 ◯和気委員　結構です。 229 ◯巴里委員長　結構です。 230 ◯北川人権推進課長　すみません、スーパーバイズ業務につきましては、電話相談員に対する毎月１回の事例検討に対する助言、指導でございます。 　以上でございます。 231 ◯和気委員　丁寧な御回答ありがとうございました。 　１９年度から２０年度にかけてどういう新しいのができたかということをしていただいて、ぜひ今回のこの人権のところについては、一般施策の中でということもありますので、広くいろいろしていただきたいというのがありましたので、質問さしていただきました。 　そしたら、議会のところですが、私も実際鉛筆使ってますが、消耗品の鉛筆とか紙については、ささやかながらこれについては少しこの行革の中で削れるん違うかなというのがありましたので、見直すときにはやっぱりそういうところも見直してもらったらいいんじゃないかなというのは思っております。これは提案です。ですので、自分のを持ってくるという形で、そうしたらいいんかな、額は少ないけど、そういう気持ちがあったらいいんかなと思い、聞かせてもらいました。 　それから、傍聴席のパイプいすというのは、やっぱり本当に危ないんですよ。庁内でけがが起こったら責任もありますし、やっぱり一定折りたたみじゃなくて、徐々にでも結構ですので、改善する、備品の中で予算を組んでもらって、そういうところを考慮していただきたいというのがありましたので、わからないとおっしゃっていましたが、調べていただいて、いつ買われたのか、壊れたら次に買うときには、折りたたみじゃないほうをということで予算を組んでいただきたい。これはもう意見にしときます。 　そしたら、１４０ページの委託料のとこですが、指定管理者第三者評価委託料というのは、信達保育所を指定管理者にするときから、保護者との関係もありましたし、それをするというのと、それからもう１つ、３年後は民間委託ということもありましたから、もう実際に立ち上げていただいて、そういう形をするということが保護者の方も安心するし、行政の中でも推移を見ながらしないといけないのに、それをされてないということはすごく怠慢かなというふうに思います。 　実際にその１年間の中でこういうところ、それと試算もされてるわけですから、具体的にもう一度その辺はお答えいただきたいというふうに思います。２カ所あるわけですから、これからまた２０年度も予定がありますし、その辺はきちんと、どういう人数でどれだけの額やとかいうことも含めて、これはきちんとお答えいただきたいなというふうに思います。 　それから、あとこの選挙の投票所なんですけれども、投票所については個人の希望どうのこうのじゃなくて、本当の基本的なところ、泉南市全体の中でどういう人口割なのか、面積割なのかということをお聞きしてるにもかかわらず、そしてずっとふえてるところもありますし、どういう基準なのかということを聞いてるのに、その辺はお答えなかったと思うんですよ。ですから、基準の部分と、新しく住宅が開発されたときにはどういうふうに考えをされて、どうされるのかということを再度お答えをお願いしたいと思います。 232 ◯岩本総合事務局長　投票所に関しましては、別段基準というものはございませんが、ただ従来からそこの投票所で行っております関係上、投票所が変更になりましたら、投票率が下がったりいろんな要因が考えられます。ですから、まとまった形での要望ということであれば、当然私どもも利便性等を考えて変わっていただくこともあり得ますけども、面積とか人口とか、そういう部分では具体には基準としては設けておりません。 　それと、今後新たに開発等で住宅等がふえましたら、その都度、泉南市の白地図上にはどこそこの選挙区という形で一応線引きはいたしております。そこの枠内であればその投票所に行っていただくということになります。 　ただ、前回の例でございますけども、国道を挟みまして上のほう、砂川に近いほうの位置にミニ開発の部分がございまして、その部分の方については、一応馬場の投票区ということで、国道を越えて投票に行かねばならないと、そういう事例がございまして、それについては要望をいただいておりまして、管理委員会の中で十二本松の投票区のほうに変えたほうがいいなということで、次回からはその適用をする予定でございます。 233 ◯西田行財政改革推進室長　申しわけございません。さきの１４０ページの指定管理者第三者評価委託料、説明が不十分で申しわけございませんでした。 　信達保育所につきましては、既にその保護者代表５名と市との共同で評価委員会を立ち上げまして、保育サービスの内容、あるいは年１回の保護者アンケート等をやっておると聞いてございます。先ほど説明申し上げました第三者評価委員会につきましては、指定管理者に移行する施設全体で、市全体としての指定管理者の運営をその第三者の立場で評価していくという委員会を立ち上げる予定にしてございます。 　以上でございます。 234 ◯巴里委員長　もうまとめてください。時間が３５分過ぎてますので。 235 ◯和気委員　すみません。ありがとうございました。 　この指定管理者第三者評価委員会というので、今お話を聞いてわかったんですが、この予算を組むときに、じゃ、これからということでしたら、何人でどうかということの人数は出てないのかどうか、その辺をお聞きしたい。 　それと、信達はもう立ち上がってるということですから、今度は樽井が実際２０年から始まるわけですから、その保護者と、そういうのはいつから立ち上がって、どのようにされるのか。その辺も含めてしていかないと、指定管理者制度になって保護者の心配もありますし、これから３年後どうなるかという不安もありますので、その辺はきちんとしていただかないと困るので、もう一度お聞かせ願いたいというふうに思います。 236 ◯西田行財政改革推進室長　樽井保育所につきましても、信達保育所と同じような形で、保護者代表による評価委員会を立ち上げる予定であると聞いてございます。 　それと、別途、この第三者評価委員会の立ち上げにつきましては、５名程度の委員を今考えてございますが、委託料で予算は計上さしていただいてます。といいますのは、例えば民間の評価機関等に評価の運営を委託した中でやっていきたいということで、委託料を７２万計上さしていただきました。 　以上でございます。 237 ◯巴里委員長　以上で和気委員を終わります。 238 ◯谷委員　それじゃ、もう簡単にいかしていただきます。 　人事管理なんですけれども、ページ数１３６、人事管理の問題で例えば市民課、あるいはほかのとこの一般市民に一番接触する受付業務、これに対する市の考え方はどうなのか。 　それと、１４０ページの契約検査費、これはもうすべての問題でありますけれども、委託料とか、これは議会でも指摘をされております随意契約がほとんどではないかと思うんです。その辺の一定の結論はもう出てるんではないかと思うんですが、その辺の整理の仕方ですね。これからどうしていくんか、いつまでもこのような形態でいくんかどうか、お聞かせを願いたい。 　それと、あと１５２ページ、共同浴場の問題ですが、需用費あるいは委託料で1,６００万ぐらいですね。入場料が２９０万。入場料どうのこうのということではないんですけど、基本的には２つあった共同浴場を１つにされてるわけですが、入浴料というのは１人幾らなんですかね。とりあえず入浴料は幾らになってますか。 　それと、１５６ページ、役務費の不動産鑑定料のところで１２０万、これは初めて出てきた項目ですんで、どういうことなのか説明を願いたいと思います。 　以上です。 239 ◯中脇人事課長　ページで申しますと１３６ページの市民課等の受付業務に対する市の考え方ということでございますが、例えば市民課では現在１３人の職員で運営をしておるわけですが、平成２０年度につきましては、窓口の強化等も含めまして、いわゆる任期つき職員を有効に活用したいというふうに考えてございます。その中で、この３月２９日でしたか、土曜開庁というようなこともございますし、今現在でも土曜、日曜、あるいは午前７時から夜７時までの受付業務等も行ってございます。その部分について、任期つき職員を充てていくという考え方で今後進めてまいりたいというふうに考えてございます。 　以上でございます。 240 ◯島原人権推進部次長兼同和政策課長　１５２ページの浴場の入浴料についてお答えいたします。 　まず、１２歳以上、大人が２５０円です。小学生が１００円、それと６５歳以上の老人が１００円です。 　以上でございます。 241 ◯平松契約検査課長　委託等の随意契約ということで、本来は条例上、決められた額以上のものについては入札というふうになっている部分と、１社随契をされている分の話だということでお答えさしていただきます。 　現在、ガイドラインのほうを作成してお示しするのがおくれておりますので、１社随契の分についてはうちのほう、契約検査課のほうで合い議をとっていただくということで、中身と根拠法令についてチェックを行って、不適切があれば今は指導をさしていただいております。 　以上です。 242 ◯東財務部次長兼税務課長　それでは、私のほうから不動産鑑定料の１２０万について御説明申し上げます。 　まず、不動産鑑定料の部分で、土地の鑑定、これについては２０年度では４筆予定をいたしております。ただ、物件の大小によりまして多少値段が上下いたしますので、平均で大体２５万円程度ではないかということで、４件計上さしていただいております。 　あと、動産の差し押さえに係りまして、車とかを差し押さえいたしますと、我々で運んでくることはできません。道路を走って移動さすということはできませんので、おのずとレッカー車をお願いするということになります。 　それとあと、物によっては本市で保管できないもの、まだそういうのに当たったことはございませんけども、貴重なものとか、あるいは高額なものになると、当然保管していただく場所も確保しなければなりませんし、本来なら車もどこか駐車場を借りて保管をせないかんのですけども、２月に実施いたしました車については、あいぴあの地下の駐車場を借りまして保管をさしていただきました。そういうもろもろの費用で２０万円を計上さしていただいてるところでございます。 　以上です。 243 ◯谷委員　窓口業務――なぜこういうことを言ってるかといったら、今も言われたとおり、任期つき職員がほとんど窓口におられるわけですね。これ、何で任期つき職員なんですか。一番市民に接触する市の顔ですよ。何回も指摘しておりますけどね、やっぱり職員が対応すべきではないかと思うんですが、いかがですか。 　それと、次に随意契約ですけど、やっぱり法令にのっとって整理するものは早目に整理していかないと、たしか清掃とかそういうのはもう５年間とか何とかという話で、この間も答弁もあったようですけど、その辺はどうなってるのかな。 　それと、おふろの件ですけど、当然市営住宅にふろのないとこがありますんで、閉鎖というわけにはいかないでしょうけれども、これだけの経費をかけて、ずっとこのまま運営していっていいのかなと思っております。 　それと同時に、この近隣のおふろ屋さんの金額にしても、これはもうちょっと高いのかな。今スーパー銭湯とかよくありますけど、５００円か６００円ではないかと思うんですよ。だから、その辺も含めて今後どうしていくんか。やり方によっては、住宅の人に補助金を出すとか、やり方はいっぱいあると思いますんで、その金額も含めて運営の仕方、どうされていくんか、お聞きをしたいと思います。 　それと、滞納処分の問題ですけれども、この間からちょうどインターネットを見てましたら、この滞納、競売のあれが載っておりましたけれども、確かにいいことだと。初めての試みだったんではないかと思いますけれども、これからもそういう方向をされるんだと思いますけれども、その辺の考え方ですね。どのようにされていかれるのか、お聞きをしたいと思います。 　以上です。 244 ◯中脇人事課長　任期つき職員が窓口の対応をするのは不適切ではないかという御質問でございますが、任期つき職員は一般職に位置づけをされてございます。これがまず１点でございます。 　それから、先ほど例に挙げましたように、例えば市民課の主に手続関係のみの業務のところについては、全体の定員管理の中でよりサービスを充実させる面も含めて検討する中で、今回任期つき職員でローテーション的に対応をしていきたいというふうに考えてございます。すべての窓口で任期つき職員が対応するというものではございませんので、御理解をお願いいたしたいと思います。 　以上でございます。 245 ◯島原人権推進部次長兼同和政策課長　共同浴場の件についてお答えいたします。 　議員御指摘のように、まずこの浴場、当然２カ所あったところを１カ所に変えてます。入浴者の減少によりまして、１カ所に統合した経緯がございます。その後も入浴者の数の推移は減少しております。毎年減少しているところでございます。 　それと、御指摘のありましたように、今後の運営手法でありますが、我々も指定管理者制度導入の際にも、この施設のあり方につきまして十分に検討さしていただきました。その中で、まず入浴者の推移を見きわめる必要が重要であると考えて、その状況を見ながら施設の存続あるいは廃止、転換という形も考えなければならないと考えておるところでございます。 　それと、あともう１点が、民間との入浴料の比較ですが、まず民間の公衆浴場につきましては、この辺で、大阪府下の関係で３６０円程度だったと記憶しておりますが、公設で行っております大阪府下にあります公衆浴場につきましては、本市の基準が全体的に比較しまして高い状況となっております。 　それと、まず民間と比較した場合の格差でございますが、民間の場合につきましては、既にいろんな施設整備、機能を充実させた中でサービスを上げておりますが、私どもの浴場につきましては、浴場は大浴場１つという形でございまして、その状況から見まして、現状の料金単価が決して安いという状況ではないと考えております。 　以上でございます。 246 ◯東財務部次長兼税務課長　御指摘をいただきましたネット公売でございますが、本年になりまして１月２５日、そしてこの間の３月６日、２回公売を実施いたしました。 　その中で、１回目は７品目を公売に出しまして完売をいたしましたところでございまして、消費税込みの金額が９万9,８５５円でございました。１回目でございます。２回目は、３月６日に公売を実施いたしました。品数は４２品目、うち３５品目が落札されました。まだ入金の指定日まで――きょうが最終日でございますが、まだ２件ほど入金が確認されてないというふうに聞いておりますが、売り上げの総額が１６８万4,５５０円です。消費税込みで１７６万8,７７６円。 　それで、先ほど滞納処分の御質問もございましたが、このうちヤフーのネット使用料が売買価格の３％かかってまいります。１回目につきましては2,８５３円、今回の部分につきましては５万3,０６１円ということになってございます。これはいずれも滞納処分金の中から支出をさしていただきまして、売買価格の中から滞納処分費として徴収するということでございます。 　以上でございます。 247 ◯平松契約検査課長　業務委託で随意契約している分についてどうかという質問だったと思います。 　１９年の３月議会におきまして、長期継続契約の条例を上げさしていただきまして、４月１日から施行いたしております。今までの複数年で行っていたやつにつきましては、順次それが切れる分について、業務委託については３年、リース及び機械警備については５年という形で、新たに入札ができるような形で施行を順次担当課のほうで行っていただいております。 　以上です。 248 ◯東財務部次長兼税務課長　すみません、今後どないするんかということで御答弁が漏れましたのでさせていただきます。 　来年度につきましては、年間４回程度ネット公売を実施もしたいというふうに考えております。ただ、その４回やろうと思いますと、かなりの家宅捜索に行ってこなあきませんので、かなりしんどい部分もあると思いますけども、頑張ってやっていきたいというふうに思っておりますので、また売れ残ったときにはひとつよろしくお願い申し上げます。 249 ◯谷委員　窓口業務ですけど、法的にはそれでもいけるんやということですけど、今の理由が、そのほうがサービスの向上になるという話がありました。これはもうとんでもない話でありまして、職員がきっちりと対応したほうが、当然サービスも含めてやらなきゃいけない問題ですよ。嘱託の人がやったらサービス向上なんてとんでもない話で、その辺はどう考えておるんですか。もう論外ですよ、こういう話は。 250 ◯中脇人事課長　大変申しわけございません。 　私が申しましたサービスの向上という部分は、まず正職員でしたら９時から５時半までの間に４５分間の休憩をとらなければならないということでございます。 　それから、先ほどちょっと申しましたように、今現在市民課の受付については、午前７時から午後の７時までという形で行っております。その部分については、実は嘱託で現在は行っているところでございます。 　それにかわりまして、職員が休憩時間をとってる間も作業できる、いわば２人で午前７時から夜の７時まで執務をするということで、サービスの向上を図っていくということでございますので、御理解をお願いしたいと思います。 251 ◯巴里委員長　谷委員ね、監査委員ですから、また監査の中でやっていただくということで。 　以上で谷委員を終わります。 　なお、本日の会議は議事の都合上、あらかじめ時間を延長いたします。 252 ◯成田委員　１４０ページの負担金、補助及び交付金、土地開発公社経営安定化補助金です。これはさきにも質問したんですけど、一般財源で２億円、利子補給、これは何か銀行――これは全国的にもういわゆる骨太方針で、不良債務の土地については民間銀行はもう貸さないと。地方自治体というのは、ある意味ではつぶれないし、安定しとるというのが過去あったんですけど、そういう点では政府ももうこういうものについては、そういう通達が出とるのか。ちょっとようわからんですけど、その点、泉南市はあと１０３億残ってますので、大変大きな影響を今後与えると思うんで、その点をちょっとお伺いしたいと思います。 　それから、１４５ページの関西国際空港連絡南ルート等早期実現助成会分担金ということで、最近では、去年かな、きれいな看板に塗りかえられて、あっと思ったんだけど、まあまあ可能性とか、例えば関空２期工事を見ると、上屋もないし、滑走路だけと、こういう状況で、やっと政府が――泉佐野市ともめとるんですけど、連絡橋を買い取って、それも８億円補助金がなくなるというので、もうえらい騒動になっとるんだけど、ああいう状況の中で政府が、大体2,０００億幾らぐらい――幾らぐらい南ルートにお金が要るかどうか知らないけど、これだけ財政困難の中で、ましてや泉南市が負担するのはあり得ない話だと僕は思うんです。 　こういう可能性、早期実現というんだから早期だろうと思うんで、その点、いまだには８万円出しとるんで、その点、将来的見通しを含めてどうなのか、南ルートについてちょっとお伺いしたいと思います。 　それから、１４６ページの電算運営業務委託料、これは情報でこの間の質疑では1.３％、１００人のうち１人しか利用してないということをちらっと聞いたんですけど、実際運用を――ある部長は国策やと言うたんだけど、こんなん国策はいっぱいあるからね、この中に。国策だと言うたんだけど、実際これ必要なのかどうかね。何か新聞報道である町の町長は、全くこんなもん必要ないと、もう無駄だけやということを言い切った町長もおるんですけど、最高裁ではいろいろあるんですけど、その点ちょっと現状の運用について、物すごく限定されとるんじゃないかということです。 　それから、１４９ページの先ほど駐車場管理業務委託料で、これは台数の問題もあるんですけど、実際これだけ厳しい行財政の中で少しでも市として捻出しなきゃならない中で、この１８３万というのは、僕は市の収入にすべきだと思うんですね。これ、全額そうでしよう。入って出ていくでしょう、また管理料に。うちなんか、一丘団地は1,１００台あって管理人は３人ですわ。それで手当は月２万円。月２万円で４００台管理できるんですわ、これ。こういう点では、これは無駄だと僕は思うんです。 　それと、委託されてる業者、もうずうっと特命で、これはなぜ――これは永久にこの団体に行くのかね。やっぱり入札か何かして、これだけ厳しいことを今、もうほんまに泉南市の場合、あれでしょう。１０％カットとか、物すごいことを言うとるのに、聖域があるのかと、こういう意味では。僕はそう思うんですけど、その点をお伺いしたいと思います。これは１５１ページの管理業務委託料、ふれあいセンターも含めてです。 　それと、部落解放同盟がまだあそこを借りとるんですけど、いつ具体的に部落解放同盟がそこを出ていくのか。いまだちょっと僕はっきりしないんですけど、その辺はいつごろ退去されるのか。 　以上の点についてお伺いしたいと思います。 253 ◯中谷副市長　成田委員さんの一番最初の公社の関係でございますけれども、今まで土地開発公社については、銀行の対応といたしましては、一般会計と同じように指定金融機関を中心として、借入金についての利子払いについても融資をしていただいていたというのが現状でございます。 　ただ、現実としては、本来的には利払い資金を貸すというのは、利払いに融資をするというのは、本来民間では考えられないことなんでございますけれども、一般会計の債務保証ということの中で、そういうことに取り扱われてきたということでございますけれども、今現状としては、金融機関の中としては、一般会計は別として他の公社等については、大変厳しい見方をされてきてまいっております。ですから、今後そういう貸せないという状況がもう既に出てきてまいっておりますので、２０年度から本来の形であります利払い資金は借りずに、市のほうの債務保証で、市のほうで補助金をもらって処理をしていくというふうに考えて計上さしていただいてるわけでございます。 　銀行はやっぱり非常に厳しい見方をして、いろいろ交渉もいたしておりますが、厳しい見方をされております。ですから、これからは先行買収も含めて、なかなか融資が難しいんではないかなというふうに考えています。ですから、今回市のほうから２億円の補助金をいただいた中で、保有額をふやさない、それと買い戻しを促進した中、公社の健全化を進めていきたいという考え方でございますので、御理解をお願いしたいというふうに思います。 254 ◯竹中政策推進課長　１４５ページの関西国際空港連絡南ルート等早期実現期成会の分担金でございますが、これは１８年度におきまして航空局のほうが関空周辺の交通ネットワークのフォローアップ調査を行っております。そのフォローアップ調査の中では、今後の航空需要の予測から、交通量としての需要の中では、現在の関空の連絡橋１本で交通量の需要に対しては十分対応できるという内容でございますが、皆様よく御承知のとおり、関空は風が吹きますとすぐに橋がとまるとか、それによって完全な２４時間空港としての機能が阻害されてる部分もございます。 　また、あるいは災害や危機管理上の観点からもリスクが高いということが考えられますので、そういう観点からリスク回避の意味で南ルートは必要性があるということは、その報告書の中でまとめられております。そういう観点から、今後も引き続き細く長く要望してまいりたいと思います。 255 ◯金田人権推進部長　私のほうから、特定団体の事務所の移転につきまして御答弁申し上げます。 　団体といたしましては、本年の９月ごろをめどにしているとお聞きしているところでございます。 256 ◯島原人権推進部次長兼同和政策課長　私のほうから、駐車場等の委託問題についてお答えいたします。 　委託の関係につきましては、行革の観点から全庁的に見直しを行っております。当然、私ども所管の人権推進部におきましても見直し等を行いました。１８年、１９年にかけまして、特命随契から若干前進したような形で見積もり合わせ、さらに今後競争入札等を含めた形で検討していかなければならないと思います。 　それと、この駐車場につきましては、当然収益が上がっております。約３分の１程度の収益がございます。 　以上でございます。 257 ◯田中情報管理課長　成田委員の質問の中で、１４６ページの電算運営業務委託料をおっしゃられたと思うんですけども、その中の質問で１５７ページの市民課のほうの住基ネットの関係で１００件と言われたと思いますので、その辺ですね。 258 ◯成田委員　勘違いしとったようです。市民課でやるわ。 259 ◯若野市民生活環境部長　住基ネットの件でお答えさしていただきます。 　これは、本会議の席上でもいわゆる進捗率という言葉を出されて御質問いただきました。全国平均を再度確認しましたら1.４％、うちのほうが1.２強です。そういう形で普及率が出ております。 　この普及率というのは、いろんな条件がございます。私ども先に自動交付機を早くから置いておりますので、結構その辺のリンクが別個となっておりますので、その辺では普及率が低いということと、それからこれは高齢者の方にはすごい便利な制度でございます。年金のいわゆる生存証明等々も１回番号を入れていただければ、もうずっと毎年の申請をしなくてもいいということです。 　ですから、そういうところで、例えば言葉は適切じゃないですけど、田舎とかそういうところでは、やはり普及率も上がっておるところもあります。ですから、我々としましては全国平均の普及率だと思っておりますので、よろしくお願いします。 260 ◯成田委員　開発公社の件なんですけど、行革の２０年ローリング版では、普通建設事業２０億5,０００万程度の中に５億円の土地開発公社を入れとると。これは市債で、同じ２０年の地方債にこれを入れとると。退職債を含めて、これは５億とプラス３億で８億やね。８億を入れて、これに書いてあるのは、来年度は３億1,２００万引き続き２１年度もやるというふうに書いてあるんですけど、これ実際、平成２３年度までに３０億の地方債を減らすということと、それから開発公社のやつも、今１０３億のやつを、これも２０億近く減らすということになる。 　そうすると、開発公社は本年４月の集中改革プランの完成後も国の制度を踏まえ、追加して健全化の検討を行うということは、これは開発公社の分を市債と認めて２３年度までに減らす、そういうのに乗ろうと、こういうことに僕は思うんです。そうすると、この収支でいくと平成２０年度は実質収支２億8,０００万、平成２１年度が実質６億、それで平成２２、２３、こういうふうになっとるんですけど、これでいくと普通建設事業費にこの借りた分、土地開発公社の分を加えていくと、これは実際この６億、２１年以後こういう黒字で済むのかどうか。 　例えば、砂川駅前のやつがこの間の平成１９年２月３日に示された普通建設事業集中改革プラン案――あくまで案ですけどね。この中で市は訂正されて、砂川樫井線の２１年以後と、それから市場岡田線と市営宮本住宅の建設事業をおくらしたんですけど、いわゆる土地開発公社の建設――建設とは言わないんです。この部分が入ってくると、実際極めて厳しい収支決算、こんなんまたあかんようになる、僕の計算はそうなるんですけど、その点はどういうふうに開発公社の２３年までの減らすことと一般財源の関係なり、その点はどういうふうに考えられとるのか。 　それから、管理業務委託料と駐車場の問題ですけど、実際収益があると言ったんですけど、収益３分の１でしょう。それから、管理業務委託料、細かい、１４４万ですけどね、どんな管理業務をやっとるかと。管理業務の中身、どんな管理業務をやっとるのか。それは例えば公民館なんかみんな機械業務や、全部。何でここだけ機械業務をしないのか。何でここは機械業務にしないのか、それを聖域だと僕……。そこだけ特別に保護されとると言うんですわ。何で機械業務にしないの、こんなの。あとすべて、全部機械業務でっせ、今。 　人権ふれあいセンターとか、それからこういうのは機械業務にならない理由は何かあるのかな、不適当なことが。それは入札の問題もあるんですけどね。その辺、何で機械業務にしないわけ。僕は以前、特別のある地域にそういう施策をすることが旧同和事業やと言うとるんやで。そういうことはするべきじゃないと。特別にその……、ほとんどすべての公民館や体育館も全部機械業務になっとるのに、何でそこだけそういうことをするんですか。特別就労でするわけ。仕事がないからそうすると、そういうこと。その辺、もっと説明してほしい。 261 ◯島原人権推進部次長兼同和政策課長　お答えいたします。 　まず、ここの管理業務の関係でございますが、機械警備等の関係で御質問がございましたが、まずふれあいセンターにつきましては、夜間あけております。そのための受付業務、接客対応が必要でありますので、人的配置という形で配置しております。 　それと、この業務につきましては、当然補助がついておりまして、公民館等と比較した場合でも、コスト面から対費用効果を考えましても、適正な維持管理料になってると考えております。 　以上でございます。 262 ◯梶本財務部長　私のほうから、開発公社の件の一般財源に及ぼす影響でございます。 　委員御指摘のとおり、当然公社の分を買い戻しをするということは、これは起債を発行してまいります。ですから、この集中改革プランに計画しております数値よりも、市債の残高がふえてまいります。ですから、この辺の部分につきましては、現在、公社の健全化計画を早急にまとめて、将来的にどのような額、それの部分を決めまして、再度この中に加えてまいりたいと思います。 　あと、この部分で一般会計のほうに及ぼす影響といいますのは、実質公債費率、これも起債を発行してまいりますので、この部分もふえてくるかというふうに思います。ですから、この辺のふえた分を、現在の集中改革プランの中の事業でどれだけ相殺できるのかとかいう議論をより精査いたしまして、またお示しさしていただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。 263 ◯成田委員　僕は、普通建設事業費、平成２０年２０億で、平成２１年に１９億、平成２２年に１３億で、実際これ低い。例えば、開発公社の市債がふえてきて、普通建設事業債に入っていったら、こういう収支というのは、今、財務部長の発言は非常にちょっとあいまいだったけどね。その開発公社のやつの負担を減らすということで、地方債もごっつい低いんですよ。２０年と２１年を比べると、ごっつい……。２２年になるとごっつい市債が低いでしょう。何でこういう低い、当然こんな市債にはあり得ないというふうに僕は感じるんだけど、こういう低く見て大丈夫と。１年で数値は変わるからね、大丈夫なのかなという気がするんだけど、再度政府の、国の制度を踏まえ、追加の健全化だったけど、残りの３０％は全部もう地方債で開発公社のやつを行くということなのかな、残り、今の計画。その点はどうなの。 264 ◯梶本財務部長　集中改革プランに書かしていただいてます国の制度を踏まえてということでございます。これは、まだ現在どの額までということについては決定はされておりません。これは調整せんといけませんのでね。 　ただ、目安的には１００億ありますので、これらについてやはり最低３０％ぐらいは改善しなければならないかなというふうに思っております。ですから、今それをすべて買い戻すなれば、３０億というふうな数字が出てまいります。ですから、これらのことをこの５年間かかるんですね、５年間でいかに割り振りができて、なおかつ今計画しております事業ですね。当然これらの部分についても削減をしていって、計画的な起債の発行額を定めていかなければならないと思います。ですから、その辺のところをこれから精査していきたいということでございますので、御理解いただきたいと思います。 265 ◯巴里委員長　以上で成田委員を終わります。 266 ◯木下委員　たくさんありましたけど、議事進行に協力して３点に絞ります。 　まず、１３７ページ、ちょっと退職金にこだわり過ぎてるみたいですけど、今年度人数が１７とか２１とか、いろいろ答弁漏れてましたけども、５億3,７００万何がしを組んでますよね。それで、３億円の退職手当債を発行。ですから、この５億3,０００万のうちの３億円が退職手当債。お金にいろいろ書けませんけども、残りの２億3,０００万が一般会計からと、こういう理解でよろしいかということと、大体６人ぐらいは早期が見込まれてるという答弁でありましたから、追加で来た場合の財源は当然一般会計からですよね。３億円にまた新たに起債をするということはないでしょうね。その辺の確認をまずお願いしたいと思います。 　それから、１３７ページ、１３８ページにかけて職員研修があります。ちょっと一般質問でもさしていただきましたが、ケースワーカーが不足しているということで、研修などで対応する旨のことをお願いしましたし、そういう答弁だったようでもありますが、どの程度そういう具体的なケースワーカーの研修に時間と人を割く予定なのか、また逆に一方お金をかけなくてもキャリアの方がかなりおられるということも聞いておりますよね。ですから、庁内のいろんな配置転換で対応できるんではないかとも思うんですけども、こういう時世ですからそれが一番いいんだと思うんですけども、その辺の考え方をお聞きをしたいと思います。 　それから、１６１ページですが、選挙の関係、過去のことを全部消してゼロになってますが、総選挙がことし中にほぼ行われる可能性もあるんですけども、組んでおかなくてよろしいのでしょうか。想定されないことは予算に入れないということであればいいんですけども、想定されてゼロであるのに、組むことも入ってる予算でありますから、私は想定して入ってるかという逆説的に皮肉で言ってるんですけども、その辺の考えをお聞かせください。 　以上です。 267 ◯梶本財務部長　１点目の御質問でございます。 　退職金、２０年度約５億3,７４０万円でございますが、このうちの３億が退職手当債かということでございますけども、そのとおりでございます。残りの部分につきましては、一般財源並びに他会計から入ってくる、水道ですね。ここから入ってきた部分と合わせて支払うということでございます。 　なお、早期退職がこれから追加されてということでございますけど、これは本会議の中で私もお答えさしていただきましたように、３億円を天としておりますので、改めての追加は考えておりません。 　以上です。 268 ◯中脇人事課長　ケースワーカーの研修の件でございますが、まず当初予算におきましては、実はケースワーカーの講習の費用は含んでございません。従来から、職員配置については一定生活福祉課のケースワーカーに配置された段階で、極力受けていただくようなお願いをしているところでございますが、なかなか業務的に難しかったという点がございます。 　１つ、木下委員からも御指摘ありましたように、配置転換ということも一定考えるべきではないかということでございますが、一方で大学の３教科をとっておれば、社会福祉主事と一定見なされるというところがございますので、そういった面で、そういった配置転換も含めて今後はできるだけ配置の充実をしていきたいというふうに考えてございます。 　なお、研修の受講につきましては、極力職員に諮りまして、今現在の職員に講習を受けていただくと。そういった中で、ケースワーカーの資格というんですか、その部分の充実を図っていきたいというように考えてございます。 269 ◯岩本総合事務局長　委員御指摘の衆議院議員選挙につきましては、世論ではいろいろなうわさがございますけども、日程的には明確ではございません。なお、国家予算におきましても、選挙費が組まれてない中で、市町村で先取りで組むわけにはまいりませんので、よろしくお願いします。 270 ◯木下委員　国が組んでないから組まれないということですよね。大阪府は組んでなくても組むんじゃないんですか。矛盾しませんかね。どうもよくわからないんですけどね。希望的観測で復活するかもわからんという……。その議論はしても意味ないのでやめます。考え方をちょっと変えてほしいんですよね。 　ちょっと時間があれですけど、大体収入が減れば、民間というのは売り上げが減るということであれば、固定費とか変動費を下げるわけでしょう。それが世の中当たり前なんですよね。違いますかね。変動費は、もうこれ常にエンドレスで削減せないかんですよ。そこで、売り上げを大幅に下げる、税収が下がるんであれば固定費を下げるんですよ、人件費からいろんなことを含めて。それに手をつけないで、しかも中間の府とかが削減しているのに、今までの継続だからあるだろうという前提で物事を組むというところが全く理解できないですよ。違いますかね。我々がわかっても市民はわかりませんよ。本当にやっぱり徹底的に合理化せないかん。それは我々もそうですよ。議員もそうですよ。皆さんもそうですよ。税金なんですから。そういう意見は委員長にしかられますから……。 　そういう意味で、最初の３億以内で２億数千万、これプラスアルファが出た場合ではやりくりするという部長の決意ですよね。もう絶対補正予算でつけたりしないでしょうね。その確認をしたいと思います。赤字になるからということでやらないでしょうね。いや、それをやるんだったら、１９年度もそれやりゃいいんじゃないですか。赤字が出たっていいんじゃないですか。利息払って金借りるよりも、赤字にしたっていいじゃないですか。その分合理化して取り戻せばいいんじゃないでしょうかね。その見解をお聞きして終わります。 271 ◯梶本財務部長　まず、１点目の３億以上出さないのかということでございますけども、これは前々からお話しさしていただいてますように、退手債すべて退職者に充てるという形ではなくて、極力やはり抑えていくというのが本来の形であるかと思います。ですから、３億の範囲を超えることなくやっていきたいというふうに思っております。 　それから、もう１点、１９年度も赤字を出せばいいんではないかということでございます。ただ、この辺のところは、今までの方針の中で何とか黒字を維持しましょうというふうな形で来ております。ですから、この系統の中で今回こういうふうに対応をさしていただいたというふうな御理解をいただきたいと思います。 　以上です。 272 ◯北出委員　もう皆さん細かいことをやられたんで、大枠でちょっと質問さしていただきたいと思います。 　事例的にやらしていただきたいと思うんですけども、例えば１４８ページ、地域振興費のＡＢＣ委員会の活動といとうこと、例えばゼロベースで評価した場合に、こういう予算というのはどうなのか。 　それと、これも事例ですけども、１４６ページ、人権推進費がありますけれども、ゼロベース予算というか、あるいは年間の主要課題というか、恐らくこれは積み上げ、積み上げでやってきて、悪く言えば惰性的に、ああ去年あったからこれもこうだみたいな形なんですよね。でも、こういう緊急事態のときの予算の設定というのは、ゼロベースで新たな位置づけをしないといけないと思うんです。年間日程を組んだ上で、何をするかということで課題を決めて、それによって予算を編成すべきだと思うんですよね。 　だから、そういう意味で例えばこの人権推進費、細かいことはいろいろありますけれども、今年度の主要課題を、性とか人種とかいろいろあると思うんですけども、何に設定して、それに基づいてどういうような細かい施策で展開してきたのかということをお聞きしたい。一般会計予算はこうでなきゃいけないと思うんですよ。ゼロベースでやるということもお聞きしましたし、そういう意味でお聞きしたいです。 　あと、ちょっと細かいことなんですけども、１３５ページの一般管理費の委託料の見直し、今、谷委員もおっしゃいましたし、巴里委員長ももともとおっしゃってますし、この辺はどこまで整理がついてるのか、もう一回改めてちょっとお答え願いたいと思います。 　それと、１４５ページの情報管理費でちょっと細かいことをお聞きするんですけれども、この情報管理、議会のパソコンとか全庁舎のパソコンの管理等全部やってると思うんですけども、どの辺の管理を、一定の管理基準とか――例えば事例ですけども、これで答えてくれていいんですけれども、例えばインターネットでアマゾンという書籍のですね、あそこ出ないんですよね。どういう基準でアマゾンまで切られてるのか、不便で仕方ないんですよね。本の注文もできないんですね。例えば、その辺の基準がどこに置かれてるのか、それがもう何か泉南市役所で、庁舎で考えて決めてるのか、もう何かどこかのわけわからんとこの基準の設定で単純に動かしてるのか、それも含めてお答え願いたいと思います。 　それと、１６０ページの大阪海区漁業調査委員会の１５３万円というのは、これは府の予算ということですので泉南市は関係ないんですけども、ちょっと内容だけ簡単にお示し願いたい。 　訴訟費は、今回７５万6,０００円と顧問料だけになってますよね。継続訴訟費とかそれに伴う費用というのは全くないのか、もうすべて決着がついて、単に顧問料だけということでここへ提示してるのか、お願いいたします。 273 ◯若野市民生活環境部長　私のほうでお答えするのが適切かどうかちょっとわかりませんが、ＡＢＣ委員会の名前が出ましたので、私の範囲でお答えさしていただきます。 　御案内のとおり、ＡＢＣ委員会は４つの事業部がございまして、日々市民中心に活動していただいております。ゼロベースでの検討の対象になるのかとかいうことでございますが、当然我々すべての予算が対象になってくると考えておりますが、このＡＢＣ委員会、市民を中心とした活動団体でございますし、地域活性化のためにも多大な成果も出してくれております。また、対費用効果につきましても適切な効果を出していただいておりますし、今後、生涯学習やいろんな形でさらなる市民ニーズ等々も出てくることと考えておりますので、その辺は私どもＡＢＣ委員会の活動内容と趣旨を財政当局とも協議してまいりたいと思っておりますので、よろしくお願いします。 274 ◯田中情報管理課長　委員の質問は、アマゾンを利用できないという質問だと思うんですけども、一応うちのほうでソフト的に、某メーカーのソフトを利用して、それが常にバッチ形式で更新がかかってきております。その中でちょっと不適切な用語とかがあった場合、ソフト的にとまったりしますので、今回アマゾンについては若干それがあったと思いますので、それ辺についてはまた修正さしていただきますので、よろしくお願いいたします。 275 ◯岩本総合事務局長　北出委員御質問の大阪海区漁業委員選挙の件でございますが、大阪湾に面しております漁業組合が委員を出すということで、６名の委員で漁業権も絡んだ話等の委員会を持ってると、私はそういうふうに認識しております。 276 ◯西本総務部次長兼総務課長　私のほうから、１３５ページ、一般管理費の委託料について、どのように削減を考えてるのかということでございますけども、まずダイヤルイン導入にしましても、２１年度から約６１１万円ぐらいの効果額が出てきます。また、ごみ収集委託なんかも、庁内で分別、ごみを分けていただいてますんで、その辺なんかもかなり効果額が出る予定でございます。また、空調保守点検管理委託料なんかも毎年５６万円ほどの削減効果が見込めるということで、一定努力しているということでございます。 　以上です。 277 ◯島原人権推進部次長兼同和政策課長　人推関係の御質問にお答えします。 　北出議員御質疑のように、年間の研修計画、課題がどのようになっているかということですが、我々毎年年度末におきまして、それぞれの事業につきまして総括をしております。その中で、課題等を見きわめた中で、次年度につなげていくような形の事業なり行事、研修計画を立てております。 　現実に、北出議員が望んでいるような形で、そこまで行ってるような状況ではございませんが、徐々にではありますが、我々の中ではそういう御指摘の点を踏まえた中で、いろんな形で改善を加えていっている状況でございますので、今後とも前向きに前進していきたいと考えております。 　それと、委託関係でございますが、我々当然委託関係につきましては競争原理が働くものでありますので、そのことにかんがみまして、できるものにつきましては手法を変えております。 　業務の特殊性、例えば個人のプライバシー、情報等、一定のノウハウが必要な部門につきましては、業務の特殊性等がありますので、あるいは見積もり合わせや特命随契が必要ではないかということもありますので、そういう考えであります。 　以上でございます。 278 ◯平松契約検査課長　委託料の関係で質問があったと思います。 　委託料の関係の契約方法については、ただいま全体的に随契に係る場合のガイドラインのほうを策定してるんですが、それまでの間については、特に特命随契の場合は、契約検査課のほうで合い議をとるような形で、一定指導のほうは行っております。それ以後については、ガイドラインに沿った形で、各課のほうで随契の理由に当たるかどうかを判断していただいた中で、入札をするのか見積もり合わせをするのか、１社随契をするのか、その辺についてはガイドラインに沿った中で考えていただくことになると思います。 　以上です。 279 ◯西本総務部次長兼総務課長　すみません、答弁漏れがございました。 　訴訟費の中で顧問弁護料だけしか計上してないんではないかということでございますけども、現在確かに事件継続中の分が５件ほどあります。しかし、この着手金、成功報酬については、その時々補正予算で計上さしていただいておりますので、御理解のほどよろしくお願いします。 280 ◯清水理事　１点目のゼロベースで予算査定をしてるのかどうかということでございますが、北出委員おっしゃるように、予算も政策も含めて、この市が一体何を目指すのか、その方向性についてはきちっと明確にしておくということが基本になるわけでございまして、それが泉南市でいえば総合計画であったり、あるいは政治的な側面であれば市長のマニフェストと、こういうことになるわけでございます。 　ただ、御存じのように、総計というのは１０年前につくっておりまして、非常に総花的になっておる、右肩上がりを前提にした計画になっておると。そういう意味で、多分委員がおっしゃりたいのは、何を選択して何に集中したのかということがはっきりしてないということだろうというふうに思います。 　そういう意味では、予算編成方針を示しておりまして、そこに選択と集中という文言上は記載がございますが、何を選択したのか、何に集中したのかということがいま一つ明確でないということで、今年度予算につきましてもゼロベースで必ずしも査定ができてないというのは、私はそれは事実だろうというふうに思います。 　先ほど来の議論を聞いておりますと、片方で退職手当債を発行して、公社の健全化債を発行していくということで、一般財源あるいは起債をふやしていくと。その一方で、この集中改革プランにも書いておりますように、目標として実質公債費率を１８％未満に抑えていく、あるいは起債の発行残高を４分の１に縮減していくと。これは、一見聞くと相矛盾をする政策というか、目標を掲げたわけでございます。 　先ほど財政課長の答弁の中でも、無理だなというような発言もあったわけでございますが、これは退手債を発行しようが、公社の健全化債を発行しようが、私はやはりこの目標というものは堅持をすべきだ。つまり、起債を発行するなら別の主要事業あるいは通常建設債の中で起債の発行を抑えていくと。いわゆる二兎を追う者一兎も得ずというふうに言いますが、今の泉南市の状況を考えると、あえて二兎を追うということをやらないと、財政構造そのものは変わっていかないというふうに思いますので、そういう意味でここのプランのローリング版にも書いておりますように、２０年度に向けて検討すべき緊急対策の中で、すべての事業について聖域なく見直すと。 　これは本会議でも申し上げましたが、過去の経過、団体とのしがらみ、こういうことに一切とらわれず見直すと。これがまさしく先ほど委員が御指摘のゼロベースで予算を考えるということであろうと思いますので、そういう決意で２０年度頑張っていきたいというふうに思います。 281 ◯北出委員　再度質問さしていただきますけども、おおむね清水理事がおっしゃってるようなとこが基本にあるわけですけれども、集中プランに対してローリング案は再度やり直すということで、それはそれで理解さしていただきますけれども、相互矛盾するような、市債の発行を４分の１にするとか、そういうことを一方で言いながら、他方で退手債だの、いろんな形を発行していってるということで、僕も前回冒頭で申し上げたように、退手債を発行するんだったら、公共事業をすべてとめるぐらいの覚悟でなければ、この予算、市は運用できないというふうに考えてますので、改めてそれを確認したいと思います。 　さっきの随意契約等に関しては、先ほども申し上げたように、巴里委員長なんかずっと指摘されて、その経過の成果すら具体的に報告がないので、いつも抽象的、一般的でしか語られてないんで、一体これは資料とかどこまでやられたか、具体的に提示してくださいよ。それはまた、委員長の判断でお願いいたしたいと思います。 　それから、アマゾンはずっと前からですよね、これ。今ここで言ったからやるんじゃなくて、前から個々に言ってるんだけど、そんな耳はかさないみたいな態度をずっととられてたんで、あえて予算委員会で私は言わしていただいてるわけですけれども、もう一度答弁いただきたいと思います。 　それと、若野部長ね、ＡＢＣ委員会を別に批判することで取り上げてるわけでは全くないんで、答弁も一般的、抽象的じゃなくて、例えばこういうことをやってるから、具体事例があって、これで積み上げてるんだというふうな答弁はいただきたいなと思うんです。 　それと、人権推進費なんか特に思うんですけれども、僕なりに２点ありまして、いわゆる人権というのは、どっちかというと教育委員会の学校教育に人権教育をみたいな話で、非常に矮小化するんじゃなくて、まさに教育問題審議会なんかでも差別発言等が地域で発生してるわけですから、やっぱりこれは大人を相手に人権問題を展開するということは、それも年度別に、例えば性だとか人種だとか、いろんなもっと一般的、普遍的な広がりを持って決定してやるべきだと思うんですよね。そういうことを聞きたいわけですよ。 　そういうことの枠組みがあって、この一般会計予算にどう出てくるんだ、個別政策にどう組み込まれていくんだということを――本来そうですよ。だから、昨年度から引き継いで、ゼロベースでも何でもないわけですよね。去年やったから、ここちょっと積み上げて、多少プラス・マイナスしていこうかという、そういう判断じゃなくて、まさに危機的状況だったら、ましてゼロベースだということは、基本的に目的を年次計画を含めて設定して、その細かい具体化をその施策によって行うということが大事なんですよ。やられてないでしょう、これを見たら、恐らく。自信持ってだれか言えますか。 　訴訟費はそういうことなんで、もう時間もないので、それに関して答弁いただいたら、それで終わりたいと思います。 282 ◯中谷副市長　今、北出委員が言われたように、厳しい御指摘というか、退職手当債とか公社の関係の買い戻しの起債の発行でやっていけないんではないかということでございますが、北出委員も一番懸念されてるのは、新規事業はどうするのかということだというふうに思います。 　我々、歳入のときもお答えいたしましたし、今理事もお答えいたしましたように、新年度に入りましたら、この集中改革プランの改訂版の中でも書いておりますように、きちっと精査をした中で、事業についても優先順位を決めると。それと、新規についてはどうあるべきかということをきちっと議論しないと、これはやっていけないというふうに考えておりますので、その辺については整理はさしていただきたいと思います。 283 ◯田中情報管理課長　再度質問でありましたので、設定的にちょっとややこしい設定でございましたんで、ちょっと時間がかかりましたけども、一応見直しまして、今現在使えると思いますんで、よろしくお願いします。 284 ◯北出委員　泉南市で自主的にやってくださいね。 285 ◯巴里委員長　随意契約の問題については、資料はでき上がってるという理解でいいですか。まだ答弁やってませんね。 286 ◯梶本財務部長　この件につきましては、非常におくれておりまして申しわけございません。ただ、案的な話は現在できておりますので、マニュアルというんですか、ガイドラインですね。これらについては、早急に何とか成案に向けて頑張りたいと思います。 　それから、前段も巴里委員長さんからも御指摘を受けましたけれども、いろんな市の中である委託料でございますけれども、これらについても前に調査しましてから２年か３年経っております。ですから、この辺のところも再度調査さしていただいて早期にお出しさしていただきたいと思いますんで、よろしくお願いします。 　以上です。 287 ◯若野市民生活環境部長　ＡＢＣの内容でございますが、今５０団体以上の市民団体さんが御参加いただいております。先ほど申し上げましたように、４つの事業部がございます。花いっぱい、平和と国際交流、クリーン、それから文化等々ございまして、やはりいろんな活動をしていただいております。列記すれば時間の都合もあろうかと思いますので、もし必要ならばいつでもまた資料を提供さしていただきますので、よろしくお願いします。 288 ◯島原人権推進部次長兼同和政策課長　委託の関係は、梶本部長のほうからお話がありましたので、全庁的な方針でありますので、それに当然従っていく形でございます。 　基本的に人権推進部の所管の関係の事業展開でございますが、議員御指摘の点を踏まえまして、今後さらに年次計画を立てた中で前向きに検討していきたいと思います。 　以上でございます。 289 ◯北出委員　次長ね、１点言い逃したんですけれども、人権問題を扱う場合に、今よく言われている公共的な問題とか――だから個人の権利が同時にもう一方では公共的にどう参加するのかということ、参加の話ですね。そこを同時に組み込んでいかないと一方的になるんではないかというふうに思うんで、その辺も御配慮をよろしくお願いいたしたいと思います。 290 ◯原副委員長　すみません、簡単に終わりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 　１４０ページの指定管理者第三者評価委託料の関係なんですが、もう少し詳しく聞かせていただきたいと思います。竹田議員が本定例会の中でもしっかりこの第三者のことを言われておりましたので、もう一度詳しくお聞きしたいんですが、指定管理者制度は３年で完全民営化になるという思いで、もう１年この信達保育所はなると思います。 　その中で、今民間のシンクタンクでというふうにおっしゃってくださっておりますが、５名程度ということで、早く立ち上げていただかないと、今のところ本当に問題なくいい方向に進んでるかとは思いますが、この保護者５名と市共同の中で今されている会議と、この５名程度で第三者の中でされるのは、合体というか、一緒に協議されたりするのかどうかということを聞きたいと思います。また、別口でされるのかどうか。また、樽井もこの２０年度からされるので、早急な手配をお願いしたいと思います。７２万という金額まであらわしてくださっておりますので、至急対応していただきたいというふうに思います。 　それと、もう１点だけなんですが、１３９ページの広報配送他委託料の関係なんですが、区に配送されてシルバーさんが回っていただいてるということはわかっております。ただ、新しい住宅が各地域で点々と、戸数が多いところもあれば小さなところもあります。その把握というのは、市として把握されてるのでしょうか。区からの指示の中だけでされてるのかどうか、毎月ふえたというのがわかれば、今までの区のふえてるという形を市が把握していただいてるのかどうか、ちょっと現実的に届いてないところが、アパマンション的なところがあるように聞いておりますので、その旨御返答いただきたいと思います。 291 ◯西田行財政改革推進室長　指定管理者の第三者委員会の御質問なんですけども、保育所のほうですね。信達保育所、樽井保育所はことしからということで、先ほども申し上げましたが、保護者代表による市と共同の形での評価委員会、主に当事者の視点で評価されるということを子育て支援課のほうから聞いておるんですけども、先ほどから行革室のほうで立ち上げようとしている第三者評価委員会につきましては、保育所も含めて、総合交流拠点施設も含めて、市全体として第三者の立場で運営状況等を評価していこうというような評価委員会を考えてございます。 　保育所については、保護者代表による評価委員会と内容的に重なる部分も当然ある意味出てくるんかなとは考えてます。ただ、評価の視点というんですか、それは当事者の目と第三者の目というのは当然違いますので、そのあたりもやっぱり調整は要るのかなとは考えてます。 　それで、年度当初、中間あるいは年度末、できましたらその３回ぐらいに指定管理者とのヒアリングであるとか現地調査等も踏まえた形で運営していきたいとは考えてございます。 　以上でございます。 292 ◯田中情報管理課長　委員御指摘がございました広報誌の配布漏れがあるんじゃないかということなんですけども、開発の指導要綱、事前協議に業者の方がうちのほうへ見えられて協議していただいてるんですけども、その中で入居者の方に必ずその辺の連絡、区長さんへの連絡とかということはお願いしており、また転入者の場合は、市民課のほうでそういうふうなパンフレット――１枚のものですけども、そういう案内も出さしていただいておりますので、それで何とか、またうちのほうでお電話とかいただいた場合、個別に対応さしていただいてる状況でございます。 293 ◯原副委員長　すみません。最後にいたします。 　というのは、現実届いてないところがあるというのが事実なんです。もう４月からごみの有料化になるということすら知らないというのが現実で、もう不法投棄が目の前にあるという形でございます。そういう形の中で、市がやっぱりここに新しいものができてるということを把握するのは、そういう形で連絡をとっていただいてるということは、一番はっきりわかっていただいてることだと思いますので、その手をしっかり打っていっていただきたいという思いがあります。でないと、不法投棄になってしまうという、したくてしてるんじゃない不法投棄ができるという形になると思いますので、よろしくお願いいたします。 　それと、先ほども言いました第三者の評価委員会なんですけれども、しっかりと評価していただいた中で、やっぱり本当に指定管理者にしてよかったと皆さんから声が出るような形のものにしなければだめだと思いますので、その点しっかりと、もう１年たちましたので、これからもますます指定管理者がふえてくると思いますので、早急なる手配をよろしくお願いいたします。 　以上です。 294 ◯巴里委員長　以上で原副委員長の質疑を終わります。 　本日の会議はこの程度にとどめ、延会とし、明日午前１０時より会議を開きますので、委員各位におかれましては御参集いただきますようお願い申し上げます。 　本日は御苦労さんでございました。 　　　　　　午後５時２４分　延会 © Sennan City, All Rights Reserved.