平成17年度予算審査特別委員会（第４号）

# 平成17年度予算審査特別委員会（第４号）　本文 # DocumentID: 1391 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　午前１０時３分　再開 　　　　　　　◎　消防費 ◯大森副委員長　昨日に引き続き会議を再開します。 　それでは、これより２３８ページから２４３ページまでの消防費を議題として質疑を行います。質疑はありませんか。 2 ◯松本委員　消防費のとこで言うたらええのかどうかようわからへんのですけど、防災対策で津波の問題なんかも心配されてて、安全で災害に強い防災都市づくりというところでハザードマップの作成というのがあるんですけど、これは予算は要らないんですかね。予算書を見てもどこに出てるかわからへんかったんで、ちょっとその辺は御説明──２５万と書いてるからどこに入ってるのかなと思って。 3 ◯中谷助役　担当がおりませんのでなんですけども、総務費の企画の中の印刷製本費の中に入っているということでございます。 4 ◯松本委員　そうですか。それなら、それで結構です。もうありませんから。 5 ◯北出委員長　ほかにございますか。 6 ◯小山委員　消防費でございますが、２３９ページからの分ですが、消防団の問題ですね。今、消防団があるというのは、大変先取りをしたボランティアというんですか、そういう市民の力を有効に利用して、うちの場合は、職員が７２人に対して消防職員が、人数は出てないんですが、予算書でいいますと給与、職員手当、共済費を入れますと１人当たり大体約９００万近い職員の費用がかかっております。消防団の場合では報酬だけがそれに見合うのかなと思うんですが、2,０００万ということですから、正規な消防職員の大体３人弱で消防団の運営がなされておるということから考えますと、この辺の役割としても、ほとんどが市内で生活をしたり、市内で営業をしたりしとる人が、火事だといえば駆けつけるという大変効率のいい仕事じゃないかと思うんで、この辺をもう少し優遇してというよりも、適正な保障というんか、手当の中で充実をさしていく必要があると思うんですが、この辺についての今後の考え方ですね。今回の予算は従来どおりしか予算化してないと思うんですが、その辺の御説明をいただきたい。 　消防職員というのは火事がないのが当たり前ですから、火事がないような予防対策をどんどん進めていくわけですので、火事がないときは、救急業務は大変頻繁な需要があるわけですが、この火災に対しての職員というのは、一般的に一体何をされておるんかですね、そういう間は。 　それが何かもう少し消防の業務に支障がない形で有効な市民貢献できる方法がないのか、この辺はちょっと考える必要があるんじゃないかなと思うんで、その辺も含めて、予算化に当たってそういう課題にどういうふうにこたえようとしたのかを御説明いただきたいと思います。 7 ◯西川消防長　おはようございます。小山委員さんの御質問ですけども、消防団の報酬の件でございます。この件につきましては、泉南市消防団員の定員、任免、給与、服務等に関する条例の中でうたわれております。これにつきましては、報酬につきましては、特別職の給与の審査会等々で現在まで改正をやってるとこでございます。ちなみに消防団の報酬なんですけども、他市に比べますと、報酬につきましては泉南市の方がやや上回ってるという状況でございます。 8 ◯小山委員　金額を言うて。 9 ◯西川消防長　金額ですけども、条例の別表の中に、団長年額１０万3,０００円、副団長年額９万2,０００円、分団長年額８万円、副分団長年額６万9,０００円、部長年額６万3,０００円、班長年額５万9,０００円、団員年額４万円、技術手当、要するに手当でございます。年額１万4,５００円、訓練・警戒・水・火災出動手当年額６万1,０００円。それと特別訓練手当といいますと、本年度ですけども、ポンプ自動車の操法訓練に出動する樽井分団ですけども、その方に１回1,８００円という報酬関係でございます。 　それと、消防職員は火事のない場合にどうしてるんかということですけども、我々といたしましては、消防本部の組織におきまして、総務課、予防課、警防課という本部の組織がございます。その中におきまして、総務課におきましては、要するに消防のいろいろな業務の事務的な処理をやってるとこでございます。予防課におきましては、建物の検査、危険物施設の検査等を行いまして、火災の減少に努めてるとこでございます。それと、警防課におきましては、救助訓練並びに水難救助訓練等々で技術の錬磨に励んでるとこでございます。 　ちなみに消防職員ですけども、現在７２名でございます。そのうち男性の吏員ですけども、７１名、女性の事務職員が１名。 　以上でございます。 10 ◯小山委員　７２名は予算書に出とるからわかるんですが、消防団の人数は出てないんで、そこをちょっと言って、私が知りたかったのは１人当たりどれぐらいかかっとるのかですね。さっきはトータルで言いましたが、そこだけ。 11 ◯西川消防長　消防団員の定員でございますけども、本条例におきましては１７３名の条例を持ってるとこでございます。現在、男性の消防団員さんにつきましては１５３名、女性の消防団員さんにつきましては１７名、計１７０名が消防団として活躍いただいてるとこでございます。 　以上でございます。 12 ◯北出委員長　消防長、給与審査会の動向というのは今のとこ把握できませんか、委員は今後どうあるべきかという問いなんで。それは一切わからない。消防長の方ではわからない。 13 ◯西川消防長　特別審査会というのはわかりません。 　以上でございます。 14 ◯小山委員　実態報告は今よくわかりました。 　それで、今言ったような１人当たりは割れば出るんでしょうが、大体職員３人弱の分で１７０名の消防団のいわゆる報酬、給与になっとるわけですね。これはある意味で市民貢献からいったら大変効率がいい制度だと思うんですね。これがなくなったら、消防職員というのを３人ふやしたらいいというぐらいの話ではないと思うんでね。 　この辺は今のうちに、消防団になりたいという人は定員が──定員と言ってもなりたいという人は何ぼでもある意味でなっていただいとるんでしょう、実際的には。しかし、なかなか消防団になってもらうお方がおらないというのが現状じゃないかなと思うので、今のうちにこういういい制度、歴史のあるいい制度をやはりうまく機能さして、またその立場に見合ったやり方をしていくことが大事だと思うんですよ。そういう点での取り組みの考え方が示されなかったんですけどね。 　堺市なんかでは、堺の合併の中で消防団がないのは新しく消防団をつくるということで議会でもいろいろ議論があったようで、それは一遍つぶれてしまった、なくなってしまったそういう組織は、なかなか立ち上げるのが大変でしょう。現に泉南市でも地域によっては消防団のない地域もあると聞いておりますので、それも過去にいろんなことがあったことの経過からでしょうが、一遍なくなってしまうとなかなか立ち上げにくいという問題からいえば、やっぱりこの制度を本当に生かしていくべきだろうと思うんです。 　そういう点で特区制度とかいろいろあるので、泉南市方式として、中小零細企業も多い中で、そこの親方というんか社長が消防団になっとる方もたくさんおられると思うんで、そういう方は火事だといったらどんなに忙しくても駆けつけるというように貢献していただいとるんで、地域のそういう産業の振興の面からも、十分な手当というんか、待遇をした方が私はいろんな意味で相乗効果的にいいと思うんで、この辺はぜひプロジェクトチームなんかをつくって一回検討してもらいたいと思うんですね。前から私、言っとるんですよ、この話ね。 　だから、いつも予算の中ではそういうものを反映してこうしましたというような報告がないので、私はやっぱりやってもらいたいと思うんですよ。火事なんて本当に予防なり訓練なりいろいろやってるのはわかりますよ。しかし、火事がないのが当たり前ですからね。 　そうすると、普通仕事をしとって火事になったら行くと、このやり方というのは物すごく効率のいいやり方なんで、ぜひひとつ専門的に一回議論して、一定議会にも報告をして一緒にやりたいと思うんですが、いかがですかね、これは。こういうことをやっていただけませんか。 15 ◯西川消防長　消防団の団長の任命権等々につきましては、市長が任命するものでございます。それと、団員さんにつきましては団長が任命ということでございまして、我々消防本部といたしましては、事務を預かってるという立場でございまして、正副分団長、上部幹部におきましてそういう議論につきまして検討さしていただきたいと思います。 　それと、ちなみにうちの前進的な消防団でございますけども、１２年たつんですか、大阪府で初の女性消防団員の導入もいたしたところでございまして、消防団の運営につきましては、積極的に運営してると思ってるとこでございます。 　以上でございます。 16 ◯堀口委員　２４０ページの空港本島消防業務委託料１億5,０００万余り出てるわけでございますけども、これまた２期工事は２００７年に供用されるということなんですけども、これによって委託料がまた増額されるということがあるんでしょうか、ないんでしょうか。 　それと、もう１つはＡＥＤ、これについてちょっと消防長にお聞きをしたいんですけども、自動体外除細動器、心臓の発作が起こったときに電気ショックを与える機器です。これは関空あたりにはかなり設置されてるようでございますけれども、人がたくさん出入りするそういう職場とかこういう公共施設には置いた方がいいというような指導があるみたいなんですけれども、ことしの泉州マラソンでもこの装置で１人救命されたということが新聞にも載っておりました。 　特に心臓発作というのは、起こった時点で５分ぐらいの間が勝負だと言われてますね。今の除細動器は簡単に素人でも扱えると、こういうことらしいですね。うちの息子も歯医者をしてるんですけども、歯医者もそれを導入して置いてるんで、実験をやってみると、ポンポンと張りつけるだけで音声で全部やってくれるんですね。動かし方を教えてくれるんですよ。だから、簡単にできるんです。その辺の導入、例えば役所の中に導入するとか、そういうことを考えてないか、ひとつお聞かせをいただきたいと思います。 17 ◯西川消防長　堀口委員さんの御質問にお答えいたします。 　まず、１点目でございますけども、関空の２期工事に伴う委託料の増額云々でございます。この件につきましては、毎年泉佐野消防本部と田尻消防本部、２市１町でその委託料につきまして協議を行ってるとこでございます。これにつきましては、２期工事におきまして車両配置、人員配置等々は現在のところ聞いておりません。現在のまま推移するものだと思ってるとこでございます。 　ちなみに、泉南市域におきましては石油コンビナートの部分がございます。それにつきまして３点セットを置く必要がございます。これにつきましても、今現在置くということがございますけども、泉佐野との話し合いにおきまして、現状のまま行こうということで話が終わってるとこでございます。 18 ◯北出委員長　消防長、３点セットの説明をしてください。 19 ◯西川消防長　化学車、高所放水車、薬剤搬送車、この３点セットでございます。 　それと、体外式除細動器ということでございます。これにつきましては、新聞紙上でも御存じのように、関西国際空港におきましてその除細動器を置いてるということでございます。 　私といたしましては、その除細動器を民間の人が使う場合ですけども、講習を受けていただきましてその除細動器を使用すると。今、コンピューターで全部その部分につきましては、ボタンを押しなさいということになっております。このことにつきまして各出先機関並びに本庁機関におきまして、ＡＥＤの配置をお願いしているとこでございます。 　やはり不特定多数の人が出入りする場所でございますので、そういう機械がございましたら、１分おくれるたびに救命率が１０％下がるという状況でございます。やはりその部分につきましては、早く処理すれば心筋梗塞等々につきましては救命率がアップするということでございますので、ＡＥＤの導入につきまして積極的に出先機関等にお願いしたいと思ってるとこでございます。そういうことで、積極的に置いていただくように協議をしているとこでございます。 　以上でございます。 20 ◯堀口委員　これは消防長に聞く話じゃないかもわかりませんけれども、助役、ちょっとお答え願いたいんですが、空港島の消防の委託料なんです。金は出すけども、口は出すなと、こういうことなんですね。泉佐野市が主導権を持って消防を運営されてると。例えば職員の採用にしたって、あるいはいろんな器具の購入にしたって、全部泉佐野の消防が仕切ってるわけですね。 　このことはもう少し２市１町の中で、泉南市もそれだけの委託料を出してるんですから、ある意味では発言権を持ってもいいんではないのかなと。何もかも佐野に押さえられてしまう。水道もそうでしたけども、消防もそうなんです。その辺は助役、どう考えておられるのか。 　それと、消防長、この除細動器、私ちょっと新聞で読んだんですけども、ことしの泉州マラソンで搬送車にたまたま除細動器を積んでたと。１人心臓発作が起こって倒れられた。その人がその除細動器のおかげで一命を取りとめたと、こういうニュースが載ってたんですけど、そのことがわかってたら詳しく説明していただきたい。 21 ◯中谷助役　この関空消防の委託でございますけど、方法としたら委託かまたは一部事務組合かという方法があると思うんですけども、当時最初設立するときに議会でも議論をされたというふうに私認識いたしておりますけども、委託ということで最終的に決まった経過がございます。 　ただ、これが決まってからかなり年数もたっておりますし、これはうちだけと違って田尻町も一緒に入ってるという経過もございますので、単独でなかなか物を言うというのは難しいと思いますが、事務レベルの中でどういう支障があるんかということについてもこれから議論をした中で、今後のあり方についても当然議論はしていかないかん課題ではあるというふうに考えております。今ここですぐにこれをこう変えるというお答えはなかなかできないわけでございますけれども、これから積み上げていくということで御理解お願いしたいと思います。 22 ◯西川消防長　泉州マラソンのときに除細動器におきまして、そういう心筋梗塞等における患者さんを助けたというニュースは聞いております。報告ですけども、今の若野市民生活環境部長がマラソン事務局におりましたんで、その人に対しての表彰か感謝状か云々の件で私のところに来まして、そういう連絡が入ったと聞いております。実際どういうふうになったかというのは、把握していない状況でございます。 　以上でございます。 23 ◯堀口委員　泉南の消防はかかわってなかったということですね。 　助役ね、議会もこのことを議論したというんですけども、私の記憶の中では、議会はもっと主導権持たんかいという話は、初めにこういうことありきで決めてきた話で、市議会の中でこの空港島の消防をどうするかという中身の議論じゃなくて、あなた方は２市１町の中で決めてこられて、こういう報告をされた。 　その中で、特に島原先生もよく御存じだと思うんですけども、議会はこのことに対して、水道も含めてどうして佐野に全部主導権を持っていかれるんだと、金出すだけで口出せないんじゃないかという指摘は、その当時からしてるわけですよ。 　職員の採用についても、やはり泉南市の人間、あるいはその比率を──あなた方は例えば環境創造センターの中では株主比率なんか決めてられますけども、やはり２市１町の中で泉南市の応募者も採れというぐらいの物は言うていかないと、金だけは出す、一切口は出さしていただけない、器具の購入にしたって佐野が全部決めていってしまう、こういう状況では、泉南市としての主体性がないんじゃないかなと、私はそう思いますよ。 　だから、せめて例えば清掃事務組合のように、管理者を泉南が持つんなら阪南が副管理者を持つとか、あるいは議長を逆に阪南市が持つとか、こういう形での運営方法をぜひ泉南市から提案をしていっていただきたい。 　僕はこの空港業務に関しては、ずっと田尻の当時横尾さん、石谷さんが町長のころに彼らが言ってきたのは、佐野と田尻が組めば主導権は皆佐野へ行くんだと。田尻にしたら、うちは泉南につくより佐野につく方が得するんだと、こういう話をよくやってきたんです。 　その辺は泉南市としても金は出してるんですから、やっぱり主体は持って運営していくということに物を言っていかないといけないと私は思うんですよ。だから、その辺ひとつこれから今後の運営の心構えとして、助役の抱負を一遍述べてください。 24 ◯中谷助役　この消防についても年に数回、首長、私が集まった中での会議もございますので、そのときも予算等も含めて説明がございますので、その機会を通じて我々としても、市の言い分という部分についてはきちっと話をしていくという考え方は持っておりますんで、それで進めてまいりたいというふうに考えております。 25 ◯堀口委員　もう最後です。それは議会から突き上げられてると。あなた方、議会を悪く言えばいいじゃないですか、その場では。私はそう思いますよ。それも戦略でしょう、１つの。だから、そういうことをひとつぜひ泉南市が物言えるような形をつくっていただきたい、そう思います。 　終わります。 26 ◯島原委員　簡単に３点ほど質問をいたします。 　１つは、２３８ページの関係ですけれども、ことしの予算は前年度に比較しまして１億6,１００万ほど減額になってるんですわ。内容を見ればわかると思うんですけれども、なぜ前年に比して１億何ぼも減額したのか、その理由をお答えいただきたい。 　それと、２点目は、先ほどの質問にもありましたように、泉佐野に対して年間１億5,２００万程度消防署の方に補助してるんですが、それと今言われた職員構成ですね。これはできた当時からいろいろあったわけでして、まだいまだに我々の言ってる主張が通ってないわけですけれども、今の時代にこれだけ資本を投資して、泉佐野の市民の中から空港島の消防職員を採用するというふうな一方的なやり方は、私はある意味では不公正ではないか。しかも、空港島の業務は一般の陸地の消防業務と違いまして、また違った意味の職員の研修というもの、あるいは知識というものも取得しているんじゃないかというふうに思います。 　だから、正々堂々と国際空港の消防職員にもうちの方から配置をしたり、泉南市からも採用できるような、そういうことも１つの行政としての大変大切な役目ではないかなと私は思うんですよ。それはやっぱりそれなりの人材をつくっていくわけですから、ぜひひとつそこらあたりは、ことし中というわけにもいかんでしょうけども、きちっとしてほしいなと思います。 　それと、関西空港自体も消防を持ってると思うんです。本来空港本島の消防行政は関空でやったら一番いいと思うんですけれども、駐車場ももぎとってもうたから、関西空港の元ＯＢが社長をやってるようですけれども、関空自身の消防の空港島における業務、あるいは泉佐野や泉南市の消防との関係で、どのような調整をされて日常業務を行ってるのか、お答えをいただきたいと思います。 　それと、２４３ページの水防費。これは前からこういうふうな表現で出てるんですが、この水防と消防との業務内容ですね。どういうふうな職務分担をしているのか。 　この内容を見ますと、例えば災害があって水がついてきたと。あるいは民家に災害の泥水が入ってくるという場合の土のうだと思うんですけれども、ここらあたりは僕の認識では、事業部を中心にこういう土のうとか何とかというような対策をしてきたと思うんですけれども、これは消防の範囲でこの土のう対策というのは若干しか予算は組んでませんけれども、どういう基準で土のうの確保を行ったり、水防行政というものをやられておるのか、お答えをいただきたい。 　以上です。 27 ◯西川消防長　島原委員さんの御質問にお答えいたします。 　まず、消防費の減額でございます。１億6,１７０万8,０００円の減額でございますけども、平成１６年度におきましては、消防庁舎の耐震改修等で１億数千万円の経費が要ったということで、耐震改修が終了いたしましたということでございます。その減額でございます。 　それと、空港本島委託料の件でございます。その件につきましては、常々委員さんの方にも職員云々の件につきまして問われておるところでございます。機会あるごとにうちの職員を向こうに出向云々を考えたりしていきたいと思ってるとこでございますけども、委託といいますと、委託した場合は全面的に泉佐野が実権を握るというふうな形でございまして、常々、助役さんも申しましたとおり、今後その件につきましては、泉佐野の方に強力にアタックしていきたいと思っているとこでございます。 　それと、関西国際空港の自衛消防隊の関係でございます。関西国際空港株式会社の自衛消防隊でございますけども、この自衛消防隊につきましては、航空機火災のみの対応でございまして、我々自治体消防につきましては、救急業務、各施設の火災、救助等々のところに当たるとこでございます。ちなみに、関空の自衛消防隊はエプロンの区域外のとこに設置されたものでございまして、航空機火災のみ対応となっております。 　それと、水防の関係でございます。多量の雨が降れば道路が冠水して住宅の方に侵入してくるということですけども、その件につきましては、直ちに我々消防職・団員が集合しまして排水作業等々に当たりまして、床下浸水、床上浸水の対応に当たってるとこでございまして、土のうにつきましては、消防庁舎の裏側に事業部からいただいた土のうを若干確保してるとこでございます。それにつきまして、なくなった場合は事業部の方に申しまして、うちの方に配置していただくということになっております。 　以上でございます。 28 ◯北出委員長　西川消防長、島原委員も堀口委員も言われてますんで、空港島に関する権限の問題、アタックするとか言われましたけども、事後報告をきちっと議会にするように。 29 ◯中谷助役　当然、経過については、また議会に逐次報告をさしていただくということで考えております。 30 ◯島原委員　消防庁舎だけだと思うんですが、耐震の強化のために改修工事をしたというんですが、今のところ、それは消防長はわからんと思うんですけども、助役はお見えですが、１億数千万も入れて消防の方はやられてるんですが、ほかの公的な会館とか集会場とかを含めて、学校もそうですけれども、今後どのようにするんですかね。 　それと、消防が耐震改修をされた内容でございますが、大体どれぐらいの震度に耐えられるような改修をされたのか、そういうことも含めてお答えをいただきたいと思うんです。 　それと、空港本島で事故が起きた場合は、自治体消防はいわゆる救急救命だけだということなんですけども、例えばの話、あそこにある航空機が全部燃えてもうたと、あるいは航空機に関する施設が全部火災になったと。最悪の場合ですよ。そういう場合でも、応援が来れば行くというのか。 　法律的にも消防法からいって、自衛消防というのは、あくまでもその会社、一般企業でもそうですけれども、例えばバンドーさんならバンドーさんが工場内で発生した火災については、恐らく職場の中で消火器の５つや６つは置いてると思うんです。ところが、あの国際空港というのは公的な機関でありますが、自衛消防ということと国際空港における火災、しかも航空機において事故が起きたという火災は、自衛消防というだけでいけるのかどうかですね。 　本来、私はやっぱり空港というのは、きちっとした消防行政の中で、そういう場合の対応策とか、消防のあり方とかというふうなものは、ただ一方的に関空の関係で検討して、自治体の消防関係の中の会議の中では、そういう話は一切ないのかどうか、お答えをいただきたいと思います。 　それと、もう１点、救急救命士の問題でございますけれども、一定の法律的な位置づけがあるかどうかちょっと僕も勉強してないからわかりませんけども、例えば人口６万5,０００の我が市は──6,０００ぐらいになってると思うんですが、それに対して消防とか救急の場合の法律的な位置づけですね。例えば人口１万人に１人とか、あるいは２万人に２人とか３人とかいうふうな基準があるのかないのか。救急救命士というその定数のあり方についてもどういうことなのか、一回お聞かせをいただきたい。 　以上です。 31 ◯西川消防長　消防庁舎の耐震改修の関係でございます。平成１６年度におきましては、庁舎の改修、これにつきまして8,４３０万…… 32 ◯島原委員　いやいや、もう金額はいいです。 33 ◯西川消防長　庁舎の耐震と、それと電気設備工事、排水衛生設備、それと消防で無線とアンテナの整備等々でございます。 　それと、この建物につきましては、震度どれぐらいまで耐えられるんかということです。平成８年だったと思うんですけども、気象庁の方から震度関係の改正がされました。それによりますと、一番最高は７でございます。 　これにつきましては、７の建物につきましては、鉄筋コンクリートで耐震性の高い建物でも傾いたり大きく破壊するものもあるということでございますけども、うちの庁舎につきましては、震度７まで耐えられるものと思っております。 　それと、救急救命士の関係でございます。これにつきましては、うちは６万5,０００人という人口でございまして、救急車の配置ですけども、２隊が義務づけられて、予備車が１隊ということで、現在のところ３台の救急車で運用してるとこでございます。 　救急救命士ですけども、高規格救急車には必ず１名乗車ということになっておりまして、現在１２名の救急救命士が習得して配置させております。年齢等のことも勘案しまして、やはり若い人から取っていただくと。取れば長い間救急救命士の業務についていただけると考えておりますので、これについては再度また検討いたしまして、何名が泉南市に適当であるか等々を考えていきたいと思ってるとこでございます。 　それと、関空の件でございまして、ちょっと答弁漏れがございました。航空機火災におきましても、我々自治体消防におきましてもやはり消火の義務はございますので、出動するということでございます。これにつきましては、関西国際空港の航空機火災の規約等で、大阪市消防局以下南ブロックの方でそういう応援を結んでおります。航空機火災につきましては、直ちに応援部隊が関西国際空港の方に直行するというふうになっております。 　以上でございます。 34 ◯中谷助役　耐震の関係でございますけれども、まず１６年度で消防の耐震改修を行ったというのは、やっぱり一番市民の生命を守る初期活動をせないかんところということで、そこがつぶれてしまうとどないもならんということで消防について手をつけさしていただきました。 　１７年度からどうするかということでございますけれども、既に学校関係については予備調査も終わっておるわけでございますが、その中で特に危険というふうに思われる、今回１７年度の予算でも計上さしていただいておりますけれども、中学校の体育館で構造的に屋根がＰＣスラブの部分がございますので、そこについて今年度設計調査について委託料を組ましていただいております。そういう構造のところが泉南市内の学校に２カ所ございますんで、それを先解決せないかんのかなというふうに考えております。 　引き続き大きな地震も想定されてる中でございますから、我々としては継続的に公共施設についての建物の耐震補強については、今後取り組んでいくという考え方で進めてまいりたいというふうに思っております。 35 ◯島原委員　耐震関係の診断というんですか、審査というんか、ちょっと表現が僕はわからんのですけども、例えば消防職員の命と暮らしを守るというのも大事ですけれども、消防職員だけいても小学校や中学校でそういう危険性があって、そっちの方の犠牲が何百人というふうな形になっても困るなというふうな感じがするんです。火災の場合は消防の検査も受けたり、工場あたりはいろいろ指導を受けてるようですけれども、特に化学工場なんかの場合は、東クロやバンドーさんは恐らく消防の方がいろいろ指導する部面も入ってると思うんです。 　ただ、今回言われてる国から指示のある、特に公共施設に対して、子供を預かる学校なんかは耐震対応をせよというふうなことを言われておるんですけども、そらもちろん予算の関係もありますが、人命というのは何であれ、男であれ女であれ、天皇陛下であれ、我々庶民であれ、そう変わらない大事な問題ですから、そこらあたりの位置づけというのは、消防からあんたとこの、例えば新家小学校は老朽化してるんだから、この耐震ももちろんでありますけども、人命ということにかかわりますよという診断なり指導は、どこが今後やっていくんですか。自主的に市の方からどこかそういう専門的な業者に頼んで診断をしていくのかどうか、そこらあたりひとつお答えをいただきたいと思います。 36 ◯中谷助役　先ほども申し上げましたように、予備診断、これは学校施設については教育委員会が所管をいたしておりますので、教育委員会の方で予算をとって、当然専門業者に委託という形になろうかと思いますけれども、そういう形で処理をさしていただいております。 　ですから、今後も、先ほど申し上げましたように、１７年度から教育施設についての設計なりを行った中、逐次そういうことの年次計画を立てて、大規模改修を含めての形になろうかと思いますけども、耐震補強については取り組んでいくということでございます。 37 ◯島原委員　先ほども言いましたように公共施設ですね。この市役所にしたって、大方これは四、五百人、含めたらおるのかどうかちょっとわからんのやけども、議員みたいなもんはどうでもいいやろうけども、一般職員の皆さんは、地震があっていかれると大変困るというふうに思うんです。 　それは僭越ながら言ってるんですが、消防には直接関係ないにしても、助役、全体の公共施設等について見直していくというふうな耐震対応をやるべきではないかなと思います。今のとこ消防署だけだということですけども、そういった意味で、私的な病院にしても公的な病院にしても、あるいは老人ホームなり何なりにしても、そういう行政としての審査なり対応をぜひひとつやっていただきたいなと思います。 　以上、終わります。 38 ◯北出委員長　ありがとうございます。 39 ◯中尾委員　簡単に３点ほどちょっとお聞きしたいんですけど、２４０ページの免許取得手数料、これの内容を教えていただきたいのと、その同じページの泉州地域メディカルコントロール協議会負担金、この内容ですね。 　それと、２４２ページの消耗品費２７４万2,０００円。 　それと、もう１点、最後に先ほど島原議員も触れられましたんですけど、救急救命士のことです。先ほど１２名いらっしゃるというふうにお聞きしましたけど、これは消防署員７２名中の１２名という理解でよろしいんでしょうか。それとか、あと消防団員の中にもそういう救急救命士の資格を持っておられる方がいらっしゃるのか。 　それと、この資格について年々消防署として啓発している、例えば自治会、区とかにそういう講習とかも行かれてるみたいですけども、それ以外にもっと内部的に救命士をふやしていこうという啓発的な活動はされてるのかどうか、その辺をお聞きしたいと思います。 40 ◯堀警防課長　私の方から、救命士１２名の位置づけですけども、これは先ほど消防長が答弁した消防職員７２名の中におります。 　そして、泉州地域メディカルコントロール協議会の消防部会の負担金の内訳ですけども、１５３万3,０００円の予算の中で、自己検証と申しまして、救命士の行った処置が果たして正しいものであったか、間違い点はなかったかということを医師、あるいはまた救命士相互間でお互いに反省をするというような形で指摘していただく検証会議があります。これに２４万5,０００円。 　それから、救命士が活躍するときに病院の医師に対して助言をいただく活動指導というのをいただいております。これが６万6,０００円強。 41 ◯北出委員長　済みません、それの説明がちょっとわかりにくいんで、もう少し詳しく。病院に対してですか、病院からですか。 42 ◯堀警防課長　病院に対して救急車の中から、例えば心停止の患者がおると、そこで除細動を行ってよいかとか、そういうようなことの指導ですね。それを受けることです。 43 ◯北出委員長　病院に渡すわけですね。 44 ◯堀警防課長　そうです。病院に直接電話で指示をいただくということです。これは指示がなければ救命士が行えない活動もありますので、そういうことがあります。除細動に関しては、ある程度プロトコルにのっとりまして救命士が実施して、その後医師に報告するというように簡素化された制度もあります。 　ほかに、救命士の事後研修と申しまして、いろいろな新しい技術を習得するために、その後も救急講習、救命士が受ける講習費用が１３万3,０００円。 　それと病院研修。救命士は救急活動だけでなく、病院にも派遣されまして、うちの場合でありましたら、救命士が年に数回、消防署で勤務するんじゃなくて、救命センターで勤務して、救命センターのドクターカーに同乗して、また搬送されてきた患者さんをドクターと一緒に救急処置のお手伝いをすると、そういうことで救命士の技術を向上さしていくという形で病院研修があります。これが８８万2,０００円。 　それと、医師会にこのメディカルコントロールの部会の運営を委託しております委託経費、それと消費税もろもろ合わせて１５３万となっております。 　以上でございます。 45 ◯西川消防長　中尾委員さんの御質問の免許取得手数料でございますけども、これにつきましては、本年度も救急救命士、１名を派遣しまして、養成訓練を６カ月、後に国家試験を受けるということになっております。その免許を取るための手数料でございます。 　それと、消耗品費の２７４万2,０００円の内訳でございますけども、これにつきましては、携帯電話の１１９でございますけども、現在泉佐野消防本部を代表本部といたしまして、携帯からの１１９につきましては泉佐野にかかっております。今年度ですけども、それを各消防本部で直接受信というふうな形になるので、そのための修繕というとおかしいんですけども、器具の購入でございます。 46 ◯中尾委員　消耗品費。 47 ◯西川消防長　その部分でございます。それが消耗品でとってる部分でございます。 　それと、消耗品の中に、新家分団の分団車庫でございますけども、その横にサイレン塔がございました。その部分についてサイレン塔が老朽化しておりますので、倒壊のおそれがあるということで、新家分団の分団車庫の上にサイレンを設置するというための費用等でございます。 　以上でございます。 48 ◯中尾委員　救命士の内部啓発。 49 ◯西川消防長　救命士でございますけども、この件につきましては消防職員のみでございます。消防団員さん等々におきましては、そういう資格を取った人はございません。消防職員のみでございます。 　以上でございます。 50 ◯中尾委員　先ほどの免許取得手数料も、結局救命士さんの講習を受けるとか、そういう費用やというふうにおっしゃってましたけど、これは個人負担分は全くなしで全部公費でされているんですか。 　それと、やはり頻繁に年々救急車の出動も多いというふうに聞いてますんで、救命士さん自身の──その免許取得自体が難しいのかもわかりませんけども、比率的に、７２名いらっしゃるんですから、もっともっと今年度は何名目標にとか、徐々にふやされて、１００％とは言いませんけども、そういう意識を持ってふやされていくということはいいことではないかなというふうに思うんですけど、その辺の意見はいかがでしょうか。 51 ◯西川消防長　救急救命士の受験資格、要するに養成訓練の資格なんですけども、これにつきましては、救急課程と言いまして、２４５時間程度の消防科における救急の専門課程を受講した後、救急救命士の養成学校の要件でございますけども、救急出動が2,０００件または５年間の従事者ということが要件になっております。それと、入校する前にまたそういう試験がございまして、やはりかなりの高得点を取らなければ養成学校の方には進めないという状況でございます。 　我々の救急ですけども、若い人が５年乗るのにはかなり時間がかかりまして、2,０００件も乗るということはやはり時間がかかるということで、その実務に携わった人を選考していかねばならないということでございますので、御理解をいただきたいと思っております。 　以上でございます。 52 ◯中尾委員　そしたら、その５年以上といいますか、課長級かどうかちょっと役職までわかりませんけど、そういう方がこの１２名のうちに入られてるんですか。 53 ◯西川消防長　救急救命士の定年と言うたらおかしいんですけども、救急業務からおりる年齢でございますけども、やはり高年齢になればかなりきつい業務でございますので、本市といたしましては、５３歳をめどに救急業務から離れていただくというのをとっております。今現在、管理職におきまして救急救命士の免許を取得した人員ですけども、１名ございまして、現在は救急車に同乗しておりません。救急業務には携わっておりません。 　以上でございます。 54 ◯中尾委員　僕、決して多くない数ではないかと思うんです。例えば他市と比較して、救急救命士の数というのは泉南市は多いんですか、少ないんですか。 55 ◯西川消防長　近隣の阪南、岬並びに泉佐野といいますと職員の規模も違いますけども、同規模におきますと貝塚の消防本部と同規模だと認識しております。その分につきましては、我々泉南市と同様１０数名の救急救命士の養成をやってるということで、現在十二、三名の免許を取得した人がおります。 　それにつきましては、大阪府からそういう救急救命士の派遣の割り当てがございまして、こちらについては大阪府の消防学校、もう１つは北九州の救急救命士養成研修所、東京の八王子の研修所と３つの分野に分かれておりまして、我々泉南市としては毎年１名の割り当てになっております。 　以上でございます。 56 ◯北出委員長　他市に比べて多いのかどうか。 57 ◯西川消防長　大阪府管内につきましては、他府県に比べたらやはり救急救命士の数が多いように思います。泉南市も同規模の他府県に比べると、かなり人数が多いように思っております。 　以上でございます。 58 ◯中尾委員　よそと比べたら多いからそれでええんかなということではなくて、何かもっと意識的に一般的にも市民さんに啓発運動もされてますやん、救急救命士のそういう講習というか。 　そういう意味で、人命を預かる消防署としては、その実務に携わる、携われへんは別としまして、やっぱりよそよりも多いからということではなくて、もっともっとそういう取り組みをしていただきたいなというふうに思います。 　以上、意見にかえさしてもらいます。 59 ◯井原委員　簡単に質問さしてもらいます。 　２４０ページ、１３節委託料の中で、先ほども触れられましたが、空港本島消防委託料１億5,０００万という話がさきの議員からもありましたが、聞き漏らしたんかわかりませんが、これは毎年問題提起されるんですが、じゃ具体にこの空港本島に対して泉南の消防署から何名の派遣をされておるのかという点をお願いしたいと思います。 　同２４０ページの委託料の中で、消火器の廃棄委託が１万円計上されております。これは消火器の機種であったり、本数であったりというのがわかればお示しをいただきたいと思います。特に、本庁なんかでも本年かなりの消火器が５年という期限が来て入れかえるという話はあったんですけども、ここで言う１万円は、そういった意味では機種と本数等を教えていただきたいと思います。 　それから、先ほど小山議員からも消防団の位置づけが非常に高く評価されておったんですが、この消防団、それぞれの分団がある中で、その採用あるいは年齢的な制限等は、どのように設定をされておるのかをお示しいただきたいと思います。 　それと、この款では、消防費の中ではちょっとよう確認しなかったんですが、いわゆる救急救命の中で訴訟問題が起こりましたけども、総務管轄の中でその裁判に関する進捗等はお聞きしたんですが、消防としてはどのような形で今掌握をして、いわゆる再発防止等に努力をされておるのかという点をお示しいただきたいと思います。 　以上です。 60 ◯山内消防本部総務課長　私の方から消防団員の採用についてですけども、各地区で行っておりまして、年齢制限等ございません。 　それと、消火器廃棄委託料１万円につきましては、各市内の方に捨ててあった、廃棄された消火器を消防本部の方に持ってきていただいた分、年間１０本を想定しまして、１本1,０００円で業者さんの方に引き取ってもらう額でございます。機種等には関係ございません。 　以上でございます。 61 ◯西川消防長　空港本島における消防業務委託料につきまして、泉佐野消防本部に派遣をしてるんかということでございますけども、現在しておりません。 　それと、今、総務課長の方から年齢制限はございませんと言いましたけども、泉南市消防団組織等に関する規則におきまして定年制をしいております。副分団長以上につきましては、６５歳で定年でございます。部長以下につきましては、６０歳が定年となっております。 　救急業務における損害賠償請求につきましてですけども、これにつきましては、平成１５年１０月１２日に発生した事案でございまして、現在のところ口頭弁論ですけども、第６回を終了したとこでございます。 　相手側の言い分でございますけども、なぜ大阪府立泉州救命センターの方に搬送しなかったのかということが論争になっております。これにつきましては、委員さんも御存じのとおり、救急救命センターにおきましては小児科の専門医は配置しておりません。やはり心筋梗塞、脳出血等々の重症患者を受け持つ病院でございまして、これにつきましてはある岸和田の病院へ搬送したものでございます。それにつきましては、泉州医療圏の方で小児科の輪番制をしいてる病院でございまして、その当時岸和田の病院しかありませんでしたので、岸和田の病院へ搬送したということでございます。今のところそういう状況でございます。 　以上でございます。 62 ◯井原委員　ありがとうございました。 63 ◯北出委員長　ほかに。 64 ◯大森副委員長　津波対策、水防費になるんですか、ちょっとお聞きしたいんやけども、津波が起こった場合にどういう体制をとるのか。 　それと、津波対策にとって重要な放送施設ですよね。市長は検討中だと言ってましたけども、街頭放送と言われるんですか、無線、有線関係なしにね。これを検討中というお答えやったんで、いつまでにつくる予定なのかね。 　これがおくれてる理由ですよね。泉大津も財政は大変ですけども、１億何ぼで建設しましたけども、何でおくれてるんか。調査中というのは理由になれへんと思うんですよ。財政難でできないのか、こういう問題を何で後回しにするのか、ちょっとその点簡単にお答えください。 65 ◯西川消防長　津波対策でございます。皆さんも御存じのように、東南海・南海地震におきまして、９０分以内に約２メーターの津波が押し寄せるというのが新聞等々で報道されたとこでございます。この点につきましては、我々一番危険地域といたしましては、岡田浦漁港の部分が一番危険区域という認識を持っております。これにつきましては、津波警報、地震が起これば我々直ちにそちらの方に出動しましてその状況を把握しまして、広報等で避難の誘導をしていきたいと。その面につきましても、やはり地域の消防団の方が密着したものでございますので、消防団さんの活用も考えまして、避難につきまして住民の安全確保に努めてまいりたいと思ってるとこでございます。 　以上でございます。 66 ◯竹中政策推進課長　津波対策の広報手段でございますけども、現在、ことし１７年度予算で大阪府の方が海岸地域に広報用のスピーカーの設置を行う予定になっております。海岸部分だけじゃなしに内陸部の方の広報も同時にできるように、うちの方から山手側に向けたスピーカーの設置も要望をいたしておるところでございます。 　以上です。 67 ◯大森副委員長　スピーカーの設置がいつになるのか。それから、山側を要望してると。山側はいつつくるつもりなのか。今言うたように泉大津でも財政が大変な中、１億何ぼかけてしてるんですよ。何で泉南市でできないんかということを聞いたんですよ。後回しにするのか、要望だけでほっとくのかね。 　海側のやつというのは、いつできるんですかね。それがあっても泉大津は出してるわけですよ。当面岡田浦が一番大変やというから、こういう地域にすぐにでもそういう無線設備をつくらな、街頭放送みたいなやつをせなあかんと思うんやけども、そういう対策をどうお考えなのか、お答えください。 68 ◯竹中政策推進課長　先ほど言いました海岸部分の広報用のスピーカーの設置につきましては、１７年に大阪府の方で設置する予定でございます。内陸部の方の防災無線につきましては、一昨日総務の部分で御説明申し上げましたけども、現在どういう方法がいいのか、今現在ほかの市町村ではアナログ式の…… 69 ◯大森副委員長　いつまでにつけるんかと聞いてる、時期。いつまでにつける予定ですか。 70 ◯竹中政策推進課長　今年度どういう方法がいいんかというのを調査研究いたしまして、来年以後にそれを反映していきたいと。 71 ◯大森副委員長　来年ですか、来年以降。 72 ◯竹中政策推進課長　来年以後です。 73 ◯大森副委員長　以後ていつよ。来年からいつまでですか。その期日をちょっと……。これ津波ですよ。助役、いつ──まだ考えてないことですか。１年間研究して、調査費もなしでしょう。来年以降というのはいつ、全く計画がないということなのか、ちょっと助役、その辺お答えください。 74 ◯中谷助役　先ほど課長からお答えいたしましたように、１７年度は大阪府が海岸部へつけるということでございますんで、それについては我々としても活用できるような形で府に要望してるということでございます。 　それと、それ以外の区域については、先ほども申し上げましたように、今年度からアナログがいいのか、デジタルがいいのかということと、費用についてもいろいろ議論、調査研究をしなきゃならないというふうに考えておりますので、その後、我々としてはその必要性も含めて議論した中で、予算反映せないかん分については予算反映をしていくということでございますが、先ほど大森委員が言われましたように、来年か再来年かと今ここで言われましても、なかなかお答えのしにくいもんでございます。我々としては前向きにその辺については検討さしていただくということで、御理解をお願いしたいと思います。 75 ◯大森副委員長　前向きに検討するかどうかというようなことは、議論が必要なんですか。それで、助役おっしゃるように、必要性をもう一遍議論せなあかんような中身ですか、これ。山の手につくるということが、今から必要性を議論せなあかんような中身ですか。何が理由でそんなにおくれるんですか。来年のいつという時期が明示できないんですか。おくれる理由は何ですか。財政難ですか。それかやる気がないんか、どっちですか。 76 ◯中谷助役　なぜおくれるのかということでございますけども、我々としては、それは当然必要な部分ということで認識はいたしております。ですから、前向きに検討すると先ほど申し上げたわけでございます。 　時期については、今のところ当然来年の予算についてはまだ議論しておりませんので、それはなかなか申し上げられないということでございますので、いつまでかという話になりましても、なかなか今ここでは答えにくいと。 　それと、山間部については、現在土砂災害の通報システム等の整備も行っておりますので、山間部は津波というのはないわけでございますけれども、土石流等の問題がございますんで、その辺は今現在も対応さしていただいているところでございますので、御理解をお願いしたいというふうに思います。 77 ◯大森副委員長　各団体から要望が上がってるでしょう。今から必要性を議論するなんていうようなことでは、本当に市民の要望に全く耳を傾けないなという姿勢がよくわかりましたよ。 78 ◯真砂議長　なかなか予算の担保ができていないものを、時期を明確にするというのは非常に難しいかなというふうに思います。 　ただ、消防の関係でございますけれども、けさ新聞を見てますと、消防大賞を受賞されるというようなことでございます。泉南市としては、褒められる部分で記事に載るというのは久しぶりかなというふうに思いますので、一市民として大変喜ばしいというふうに考えております。 　また、先ほどの議論の中でもありましたように、消防団員がこれまで果たしてきた役割、非常に大きい、また今後期待する部分についても大きいということでございますから、この積極的活用に対して、消防署としても今後とも考えていっていただきたいというふうに思います。 　そこで、団員が昔と比べて確保するのが非常に困難になっているという１つの要因として、地域そのものがやはり元気がなくなっている。例えば、商売をしている方、企業をされてる方が昔に比べると非常に少なくなって、それどころではないんだというようなこともよく聞かされます。 　そういった意味では、助役、やはり市そのものが元気を取り戻すということが、間接的にこの消防行政にも大きく寄与しているんだということでございますから、市全体の活性化についてやはり積極的に取り組んでいただかなければいけないのかなというふうに思います。その辺は意見としときたいと思います。 　消防署にお聞きしたいのは、１つは、一部報道機関の中で、タクシーがわりに使う救急車の有料化が記事として出ておりました。そこで、泉南市の救急の、月間でもいいですし、１日、年間でもそれぞれ掌握されてると思いますので、出動回数ですね。そのあたりどの程度なのか。それと、あわせて所要時間といいますか、到着する時間ですね。その時間はどの程度なのか、お示しをいただきたいというふうに思います。 　報道で東京なんかが有料化を検討されてるというようなお話でございますけれども、泉南市として、そのタクシーがわりとしての利用の実態も含めて、あわせて有料化も含めてお考えがあるのかどうか、お示しをいただきたいと思います。 　それと、あわせて、今消防職員の職員数はきちっと充足されておるのか、その辺お答えいただきたいと思います。 79 ◯西川消防長　議長の御質問にお答えします。 　救急車の一部有料化ということでございまして、平成１７年の４月６日の産経新聞並びに平成１７年５月２０日の産経新聞夕刊でございますけども、救急車有料化と、有料化云々という記事が載っておりました。これにつきましては、我々現在全消会──全国消防長会の方から一切まだそういう情報は入っておりません。新聞の記事によりますと、総務省の消防庁がその部分につきまして検討しているということでございます。これにつきましては、何がしかその結果云々につきましてはやはり届いてくるかと思っております。 　有料化につきましては、病院からの転院搬送が有料化になってくるんではなかろうかなというふうに思っておりますけども、やはり我々消防職員といたしまして、救急出動で現場に出動しまして、重症か軽症か云々につきましては医師の診断が必要でございます。その辺につきましては判別が困難であろうかと思いますので、有料化につきましては、今現在そういう部門につきまして検討しているというのが新聞紙上にも載っておりますので、御理解のほどよろしくお願いしたいと思っております。 　それと、現在の消防職員の充足率でございますけども、充足率につきましては、若干──若干と言うたらおかしいんですけども、職員につきましては、１０万の標準規模の人口を持ってるところでございますけども、１１５名程度の消防職員の配置が必要やというのが載っております。我々６万5,０００ということでございますので、やはり消防職員については若干不足してるんかなというふうに思っております。これにつきましては、議長も言いましたように消防団員さんを活用いたしまして、泉南市民の安全確保に努めてまいりたいと思っておるとこでございます。 　救急件数につきましては、担当の方からお答えいたしますので、よろしくお願いします。 80 ◯伊藤消防署長　救急車の出動状況について私の方から説明いたします。 　平成１６年度中、救急車の出動が2,５１０件ございました。平均いたしますと、１日当たり約6.８件ぐらいです。平成１７年度の現在の状況でございますけども、１日当たり0.２件ぐらい上回っております。 　それと、救急車の現場到着時間でございますけども、平均６分以内ということで現場到着しております。 　以上でございます。 81 ◯真砂議長　救急車の回数等についてはわかりました。 　ただ、有料化に絡みまして、一部間違った利用というか、自分勝手な利用ということで、タクシーがわりに使ってるというふうな批判も一部あったというふうに思うんですが、泉南市民の場合はそういったような傾向は見受けられないのか、再度お聞きをしたいと思います。 　それと、充足率の問題ですが、私もこの間いろいろと消防職員の充足率を高めるように委員会等を通じて話をさしていただきましたが、なかなか改善をされてこない、来づらい。今、全般的に人員不補充の状況の中ですから、消防だけ特段優遇するわけにいかないというふうなこともあるんかもわかりませんけども、やはり消防という特殊な職場でございますから、その充足率を高めて、安心・安全というのは今１つのキーワードだというふうに思ってますから、助役を含めてそこらは考えていただきたいなというふうに思います。 　それと、消防長、あわせまして、合併問題がとんざいたしました。ただ、合併問題はとんざしたものの、やはり消防力、市民の安全・安心を高めていくという観点から見れば、合併とは切り離しででも、広域的な消防行政のあり方を追求していくべきではないのかなという気がいたしておりますけれども、そこらについては、今年度そういった検討も含めて、何かお考えがあれば披瀝をしていただきたいなと思うんですが、いかがでしょうか。 82 ◯西川消防長　昨年ですけども、３市２町の合併問題が破算になったということで、我々といたしましては、消防につきましては一消防を自治体で持てるのは困難な状況でございます。やはり広域化を進めていかなければならないと常々思ってるとこでございます。 　これにつきましては、助役、市長等々にお願いいたしまして、広域化に向けての前向きな取り組みをしてまいりたいと思ってるとこでございますので、どうか御理解の方よろしくお願いします。 　救急につきましては、担当の方からお答えします。 83 ◯伊藤消防署長　救急車の必要のない軽症な要請状況でございますけども、平成１６年度、先ほど申しましたように2,５１０件の救急要請がございました。そのうち不搬送、運んでない件数が１４６件。火災による進駐警備も含まれております。それが１０件ございます。それを除きますと１３６件ということで、約５％の方が軽症ということで、この中には救急隊が到着したときに回復した状態も含まれております。 　以上でございます。 84 ◯中谷助役　まず、１点目の職員の関係ですけども、消防については、現在行革の中で一般事務職については原則退職不補充という形をとらしていただいております。ただ、２年ほど前ですか、消防については、退職された分については充足をさしていただいてるということで、現在消防の方ではその中で運営していただいてるわけでございます。 　ただ、今後の消防の業務量の増大等を含めた中で、きちっと消防とも協議をした中で、人事採用については議論をさしていただきたいなというふうに考えております。 　それと、広域の関係でございますけれども、相手もある話でございますが、私、消防長との話では、経費面も含めて合理的に消防の設備等も含めて、やはり広域の方が効率がいいんではないかという議論はさしていただいております。これはどこまで上がるかの話は別にして、今後はやっぱりそういう方向に向かっていくんではないかなと。 　隣の阪南市も岬と広域でやっておりますので、やはりそういうことについても、メリットについては十分議論はしていかなければならないんではないかなというふうに認識をいたしておるところでございますので、今後消防行政の中では、並行してその辺についても、近隣の市ともまず事務的にからでも議論はしていきたいなというふうに考えてるところでございます。 　以上です。 85 ◯北出委員長　ほかに。 　それでは、西川消防長、表彰の内容だけちょっと御説明願えますか、大阪の消防大賞。それと、あとスピーカーの大阪府の設置に関する資料があれば、また議員に配付してください。 86 ◯西川消防長　産経新聞主催の大阪の消防大賞の件でございます。 　これにつきましては、消防職員、消防団員等々がもらえる賞でございまして、泉南市を含む５団体がいただけるということが本日の産経新聞に発表されております。この件につきましては、副委員長も御存じのように、あの牧野の建物火災、工場火災がございました。その火災におきまして、消防団の活躍が認められたということで受賞するものでございます。 　ちなみに、その大賞は１０回目でございますけども、本市といたしましては、各分団５分団並びに女性消防団員もいただいて、これで７回もらえるということでございますので、報告さしていただきます。 　以上でございます。 87 ◯竹中政策推進課長　大阪府の海岸部の放送設備の内容でございますけども、私ども１７年度予算にそういう内容の予算の計上があったという情報だけしか今現在のとこつかんでおりません。具体的な資料というのは今手持ちではございませんので、御了解いただきたいと思います。 88 ◯北出委員長　できたら努力してもらって、出せれば出してください。 　以上で消防費を終結いたします。 　　　　　　（消防費の審査終了） ────────────────────── 89 ◯北出委員長　続いて、教育費に入りたいと思いますので、理事者の入れかえをお願いいたします。 　この場で暫時休憩。 　　　　　午前１１時２０分　休憩 　　　　　午前１１時２４分　再開 　　　　　　　◎　教育費 90 ◯北出委員長　それでは、休憩を閉じ、２４４ページから２８１ページまでの教育費を議題として質疑を行います。 　職員の方に申し上げます。本予算委員会では、答弁に関しては期間、財源、人材、コスト評価、数値等をできるだけ明示しながら答弁を願いたい。前向きだの、できるだけ抽象的な発言は避けていただくようにお願い申し上げます。 　それでは、質疑ございませんか。 91 ◯松本委員　教育費については、２４７ページの安全パトロール隊賃金と不登校支援協力員賃金、それから２４８ページの同じく委託料、安全緊急対策事業委託料、それから同じく２４８ページの備品購入で単車購入費、それから２４９ページの中学校対外試合等生徒派遣事業補助金、それから２５１ページの委託料、プールの９３０万。この２つの委託料の説明をお願いします。 　２５３ページの校務員委託料、それから２５５ページ、これは小学校費かな、修繕料、それからここのところの小学校の学校施設整備費で全体としてどういうところを整備されるのか、工事費と備品費、それから需用費の方の修繕料がありますが、ここ全体にわたってちょっと説明をお願いします。 　２５１ページの小学校費の需用費と中学校、幼稚園の需用費なんかも大分減額されてるようやから、その辺のところの需用費の内訳の減額理由。 　それから、２５８ページの校務員委託料、それから２５９ページ、備品購入費、教材備品、図書購入費、これなんかも全体でどの程度前年度に比べての減額で、各学校に配分される額とかそういうもの、中学校、小学校、幼稚園も含めて知らせてください。 　それから、２６３ページの青少年センター費ですが、青少年センター費のことしの事業ですか、どんなことを考えてられるか。青少年センター費というのは、青少年特別活動費、その下にある目ですかね、項ですかね、２つ一緒になって使ってはるようやから、その辺の運営状況を聞かしてください。事業の中身ね。どんなものを計画してられるか、聞かしてください。 　それから、２６９ページの青少年の森費で、１５年度から宿泊をやめたということで、利用者の減がどの程度になってるのか。 　２７１ページの公民館費ですが、公民館費の事業ですね。全体にわたって──４公民館あるんですね。自主事業、どんなものを考えておられるのか。 　それから、図書館及びホール、２７２ページですね。そこでは２７４ページの公演委託料、これが大幅減額になってるから、事業そのもの、ホールの事業がカットされたんでしょうね。ちょっとその辺の実情を聞かせてください。 92 ◯北出委員長　松本委員、多過ぎると１回ぐらいの質疑になります。それでよろしいですか。１２時に終わります。 93 ◯松本委員　問題がいっぱいあるからね。そのぐらいやね。 94 ◯馬野教育総務部長　２５１ページのプールの委託料でございますが、プールの開設準備委託料１３５万、これにつきましては、各学校プールの清掃ですね、これの分の委託料でございます。それから７９５万、プール総合管理委託料、これは一般開放に伴います管理、監視の委託料でございます。 　それと、各幼・小・中の修繕関係でございますけども、これにつきましては、建物につきましては、これは毎年保全調査をやっております。その中で緊急度の高いものですね、それらを我々現場へ行きまして、学校と立ち会いをしてその辺の優先順位を決めまして、当然これは学校の方と話し合い、また幼稚園の方と話し合いをして、緊急度の高いものから修繕を行っているというものでございます。その中で、修繕で出すもの、また技術的な面とかいろんな面で、これは工事請負に出すものとか、その辺の振り分けをやってるところでございます。 　それから、これも学校の備品でございますけども、これは各学校、また幼稚園にこれの管理・運営に必要な備品を配分してるというものでございます。 　以上。 95 ◯松本委員　配分状況をちょっと言うてほしいな。 96 ◯北出委員長　そしたら配分状況。 97 ◯馬野教育総務部長　配分状況につきましては、これは学校の規模、学級数とか生徒数、それによって計算方法が違いますので、おのおの各学校によっての配分の額というのは当然異なってきます。それは先ほども申しましたように、クラス数、生徒数等によりましてすべて違いますので、それの計算方法でやっております。 98 ◯北出委員長　松本委員、各学校の配分率だけ出ればということですか。 99 ◯松本委員　そしたら、需用費と、それからこの備品ですね、図書費なんかも含めた備品。そういう状況は、各学校の配分表も随分前から出してもらってきたから、ちょっとまたまとめていただいて、事後でも結構ですから資料出してください。 　それから、どの程度、何割ぐらい前年度に比べて減額になったか、それは聞かしてくれますか。需用費、備品。 100 ◯馬野教育総務部長　これは３年ほど前から、各学校、幼稚園等におきまして、光熱水費、特に水道ですけども、漏水が非常に多かったということで、それの調査をしまして、すべてその辺の漏水の修繕は終えました。光熱水費は減額しております。そういう意味で光熱水費は減額してますけども、これの消耗品とか学校備品については、減額やっておりません。 101 ◯北出委員長　答弁続けてお願いします。 102 ◯太田指導課長　２４７ページ、安全パトロール隊賃金、それから不登校支援協力員の賃金でございますが、安全パトロール隊は登下校時の児童・生徒の安全確保、それからあわせまして危険箇所の巡回パトロールを行うために、安全パトロール隊と呼ぶパトロール隊員を２名雇用するための賃金でございます。子供を犯罪や事故から守るための活動、あわせまして街頭犯罪抑止効果もねらうというふうな事業でございます。 　それから、不登校支援協力員の賃金でございますが、これは府の１００％委託事業を活用いたしまして、中学校に生徒指導体制の強化と不登校の予防に重点を置いた不登校防止体制を構築するために、中学校に不登校支援協力員を配置するというふうな事業でございまして、主に小学校と中学校１年段階の連携を強化しようとする事業でございます。泉南中学校、一丘中学校、信達中学校の３校に配置しております。 103 ◯北出委員長　だから支援協力員というのはどういうものか、説明しとかないと。 104 ◯太田指導課長　はい。支援協力員は、そういった生徒指導体制の強化と不登校の予防的な措置を主に目標といたしまして、学校教員と協力しながら不登校の防止に努めるという…… 105 ◯北出委員長　だから選任とかね。どういうふうに選任するとかいうことを当然言わないと。 106 ◯太田指導課長　はい。教員の経験者あるいは大学で心理系等の専攻をした方、大学院で勉強している方、そういった方を不登校支援協力員として活用していきたいということでございます。 107 ◯松本委員　何名、これ。 108 ◯太田指導課長　３名でございます。 109 ◯北出委員長　各中学校に。 110 ◯太田指導課長　はい。泉南中学校、一丘中学校、信達中学校の３校が指定されております。 111 ◯松本委員　西信はないの。 112 ◯太田指導課長　西信達中学校には配置しておりません。 　続きまして、２４８ページの学校安全緊急対策事業委託料でございますが、これは府の５０％補助事業、学校安全緊急対策事業を活用いたしまして、小学校におきまして、学校の危機管理マニュアルに基づきまして門を閉めた上で来校者等のチェックを行い、さらに不審者を発見した際には、校長及び関係機関への通報等の用務を行う──受付要員と呼んでおりますが、その受付要員を配置する事業でございます。 　それから、同じく２４８ページの単車購入費でございますが、これは先ほど申し上げました安全パトロール隊が巡回に使用するバイクの購入費用でございます。２台購入いたしております。 　それから、２４９ページ、中学校の対外試合等生徒派遣事業補助金でございますが、これは４中学校の運動部の中体連主催等の公式戦、あるいは文化部のそれに準ずるような発表会に参加するための生徒の交通費を補助するという事業でございます。 113 ◯北出委員長　説明のときに中体連とか、略称すると委員がわからないので。 114 ◯太田指導課長　申しわけございません。中学校体育連盟主催の対外試合等での生徒の交通費の補助をするという事業でございます。 　以上でございます。 115 ◯馬野教育総務部長　ちょっと答弁漏れがありましたので申し上げます。 　２５３ページ、小学校費の委託料の中の校務員委託料、それと２５８ページの中学校費の中の校務員委託料、ともに３４４万4,０００円でございますが、これにつきましては、小学校につきましては砂川小学校、鳴一小学校に校務員としてシルバーから派遣してるというものでございます。中学校につきましても２名、信達中学校、一丘中学校に１名ずつ配置をしてるというものでございます。 116 ◯出口生涯学習課長　私の方から、２６９ページの青少年の森の利用状況でございますけども、平成１６年度から宿泊をやめまして、日帰りだけに特化するということになっております。 　それで、年間の利用者状況でございますけども、１５年度につきましては2,７３８名、これは年間でございます。１６年度につきましては1,８６７名でございます。 　以上でございます。 117 ◯油谷教育総務部参事　２７０ページの公民館事業における４公民館全体にわたっての自主事業ということの御質問にお答えいたします。 　今年度の事業目標といたしましては、子育て支援事業の充実、高齢者の学習と社会参加の促進事業の充実、環境講座の充実等々、公民館事業を実施する以外に関係機関と連携して共同事業を実施する予定であります。 　事業計画としまして、子供、青少年の健全育成に向けた事業といたしまして、毎年行っております、たちつてと広場とか、わくわく科学教室、野外活動体験学習物づくりということと、子育て支援事業といたしまして子育て教室、子育てネットワーク、子育て交流等、それでことしは父親の子育て講座というのも開催する予定を組んでおります。 　それから、高齢者の学習と社会参加推進事業といたしまして、健康講座、社会参加促進事業といたしまして、シニアライフセミナーであるとかシニアいきいき講座を開催しております。 　市民の社会参加促進事業といたしまして、環境講座でＮＰＯ講座と里山講座せんなんホタル塾等の開催を予定しております。 　文化事業といたしまして、コンサート、公民館まつり、演劇講座、技能講座といたしましてＩＴ講習会、日本語指導等、いろいろ開かれた公民館づくり、社会参画型公民館事業の促進を基本認識として、いつでも、どこでも、だれでもを基本に公民館事業の効果的推進に努める所存でございます。 　以上です。 118 ◯北出委員長　できたら資料を配付してください。 119 ◯松本委員　各公民館、４つ公民館ありますね。そこでの自主事業の実施状況、実施される予定ですね。 120 ◯油谷教育総務部参事　今ここで申し上げますと長くなりますので……。 121 ◯松本委員　たくさんあるから、ちょっと事業数だけ言うてくれますか。自主事業の数だけ、各別で。 122 ◯油谷教育総務部参事　自主事業といたしまして、樽井公民館は２４ですね。信達公民館は５講座です。新家が５です。西信達が３です。樽井公民館の方が多いんですが、それぞれにわたっております。 　以上です。 123 ◯北出委員長　後で資料を提出するように。 124 ◯松本委員　青少年センターも自主事業数の数だけ言うてもらったらええかなと。事業の中身は結構ですから、事業数だけ。 125 ◯岩本青少年センター館長　２６６ページから２６７ページまでの予算につきましては、青少年センターの維持管理費が主でございます。２６７ページの青少年特別活動費の中で事業を位置づけてございます。 　事業数といたしましては、大きいくくりで１３ございます。細かい点がたくさんございます。 126 ◯松本委員　それも言うてくれますか、件数。 127 ◯北出委員長　事業数は１３です。それ以外ですか。 128 ◯松本委員　細かい点でというのは、どういう意味ですか。 129 ◯岩本青少年センター館長　例えばコンピューターの基本的な操作や活用法について、パソコン教室を実施いたしております。 130 ◯松本委員　そういう細かいのも含めて何種類になるか。 131 ◯北出委員長　それは事業数１３の中に入っているんですか。 132 ◯岩本青少年センター館長　はい。 133 ◯松本委員　ああ、そうか。何回もの講座に分けてやってはるわけやね。 134 ◯岩本青少年センター館長　そういうカウントをすれば非常に膨大な数になります。 135 ◯松本委員　わかりました。膨大になるほどたくさんやってるということですね。──はい、いいです。 136 ◯北島学務課長　失礼いたします。 　幼・小・中の図書購入費の件でございますけれども、昨年度と同様の費用を計上いたしております。 　以上でございます。 137 ◯辻文化・スポーツ振興課長　２７４ページの公演委託料なんですけども、この８万4,０００円は、図書館の人形劇を呼ぶ委託料でございまして、本年は文化ホールの公演委託料の予算は入っておりません。 　ただ、２７３ページの報償費の中の２行目なんですけども、自主事業出演料７０万円、これは毎年やってる浪曲名人会を開催する予定になっております。 　以上です。 138 ◯松本委員　減額になってるから減額の理由を言うてくださいよ。２９０万も減額になってるんでしょう。 139 ◯北出委員長　油谷館長、資料をできるだけ速やかに用意してくださいね、この議論の参考にするために。 140 ◯松本委員　この数字やったら、前年度の予算書見たら。 141 ◯辻文化・スポーツ振興課長　文化ホールの方は５９年の１月に開館して以来、地域住民のすぐれた文化芸術の鑑賞の機会を提供する鑑賞型事業を行ってきたところでありますが、ある一定の年数を迎え、今後は市民の参加型機会の提供及び支援活動を行う参加創造型事業を進めてまいりたいと考えております。 　以上です。 142 ◯松本委員　文化ホールですね。市民の参加型ということで、それこそ楽しみにしていた１年間の文化ホールでの事業なんかを、事業費をカットして、ほんとにわずかなお金でお茶を濁すような、もうことしからは一切そういうものはやらないと、そういうふうな事態というのは、これは大きく方向転換ですね。何のためのホールかわかりませんね。その辺はちょっと批判──批判というよりか、もとに復活させなあかんのと違いますか。 　一方では、青少年センターなんて１円のカットもなく、今、温存──当然、子供たちのいろんなサービスということでは、子供たちの活動を保障するということですけど、泉南市内全体には宣伝はしても、やっぱりその周辺の子供しか使えないわけでしょう。その費用そのものを見てみても、公民館なんかの費用といつも比べさしてもらってるんですけど、青少年センター１館で──１館でですよ、職員の人が配置されてる人数７人でしょう。それで、図書館とホール、２つの部門があって、市民サービス全体にわたってせなあかんとこの職員は８人と１人ですよね。それから、公民館は中央館の樽井公民館が中心になって、そして、ここの人材はわずか４人ですわ。それで、その他の人が３人おりますよね。 　お金の額にしても、公民館6,４００万でしょう。青少年センターは7,４００万と、特別活動費入れたら7,８００万超えてますよね。そして、図書館、ホール、本を買ったり、ホールを守っていかなあかんそういう管理費とかも大量に要るし、本を購入するお金もあるし、ここでは１億5,０００万ですかね。それだけの費用が入ってますけど、全体の泉南市の社会活動を見たときに、教育費の中ではバランスが悪過ぎるんじゃないかなと、そういうふうに思うし、青少年センターの事業そのものも、もうちょっといろんなところに出ていって、全体の子供たちにサービスできるようなことも考えはったらどうかなと思うんですよ。 　例えば、信達小学校の子供を中心にやるような事業を考えたり、新家小学校の子供たちを中心にやる事業を考えたりね。当然、同じ市民の税金を使うんやから、それぐらいのことはしたらどうかなと、そういうふうに思います。これは言っときます。 　それから、学校施設ですけど、耐震診断の予備調査をされて耐震強化を進めるというようなことにはならないで今日に至ってるんで、その辺のところをどういう対応をされていかれるのか。さっきも防災の問題で、津波の問題なんかででも放送ができるような設備というようなことが指摘されましたけど、災害があったときは待ったなしですわ。避難基地になってる学校がぼろぼろでは話になりません。その辺で……。 　それから、学校関係で出ている要望というのはたくさんあると思うから、その要望をどの程度ことしはクリアできるのか、こんだけの修繕費の予算でクリアできるのか、その辺のところを一遍聞かしてほしいなと思います。 　耐震強化の施設にするための今後の方針を聞かしてください。 143 ◯北出委員長　３０分経過です。あと５分で終結したいと思いますので、整理にかかってください。 144 ◯馬野教育総務部長　まず、学校の耐震の関係でございますけども、これは調査しまして、平成１４年度に耐震の予備診断ができ上がったわけでございます。それに基づきまして、文科省の基準に従いまして緊急度の高いものから順位づけをやっております。 　その中で、今現在一番問題になっておりますのは、屋内体育館、体育館の屋根材が一番問題になっております。その問題の屋根材を使っているところにつきましては、中学校では一丘中学校、小学校では鳴二小学校の体育館、これは名前がシルバークールといいまして、ＰＣ構造になっております。橋梁でいうＰＣげたと同じ構造になっておりまして、コンクリートの中にハイテンションの鉄筋が入っている、高張力の鉄筋が入っているという構造のものでございます。 　そのものにつきましては、体育館の本体に…… 145 ◯北出委員長　簡潔にお願いします。 146 ◯馬野教育総務部長　本体に設置してるわけですけども、それの設置状況は割かし簡易的な設置状況になってるということで、地震時におきまして吹き上がったり、そういうふうな現象が起こるということで、これは今まず一番先にしなければいけないということで、今年度につきましては、一丘中学校の体育館のその部分の耐震設計の委託料をとっております。 　今後、緊急度の高いものから順次設計委託ないし設計のでき上がったものから順次工事に着手していきたいというふうに考えております。 　あと、要望の件ですけども、今現在、要望というふうなシステムをとっておらないわけですけども、我々は、先ほども申し上げたように各学校・園に出向きまして、そこの先生方と一緒になって全部見回って保全調査をやっております。その中で一番緊急度の高いものから順次行っております。 　そういった意味から、１００％とはいきませんけども、約８割方要望を満たしてるんじゃないかなという感じを持っております。 147 ◯北出委員長　中谷助役、配分率に関して最後に答弁をお願いいたします。教育予算と青少年センター等の配分。 148 ◯松本委員　まあ、いいですわ。学校施設は耐震の診断をしたんだから一日も早くやらないかんということで、ことしは何もなしですね。 149 ◯馬野教育総務部長　今年度につきましては、一丘中学校の体育館の耐震構造の設計委託を計上しております。 150 ◯松本委員　わかりました。 　それから、ちょっと教育長や教育委員会の皆さんにもお話ししときたいんですけど、学校の中に車の乗り入れの問題が今問題にされたんですけど、先生たちにとったら、子供たちが緊急な場合、何が起こってもいけるように、やっぱり車で対応せないかんときというのはたくさんありますね。自分の自動車で子供たちを運ばなあかんときもあるわけですけど、泉南市の場合は、特に岩出やとか和歌山県から来てる人が多いから、車で来ないと仕方ないような通勤もありますでしょう。だから、そういうことを含めて、きちっとそういう先生たちが仕事ができるように対応していけるような準備もきちっとした上で後の問題は考えるべきと。これは１つ言うときます。 　それから、青少年の森の問題ね。あれはわずか１７０万カットしただけですよ。これを復活すれば、高いわいわい村へ行かなくても子供たちがキャンプができると。いや、高いんですよ、すごく。それは調べたらわかりますやん。全然違いますやん。 　だからね、青少年の森の利用の費用を少し上げてでも、青少年の森のキャンプをできるようにしてくださいという強い要望がありますよ。その辺のところも全然復活する気はありませんか。 151 ◯北出委員長　もう意見にしといてください。 152 ◯松本委員　じゃ、ちょっと一言だけ。まだ１分か２分ありますよ。 153 ◯北出委員長　いや、もうありません。意見でお願いいたします。 154 ◯馬野教育総務部長　青少年の森につきましては、以前までは宿泊ということをやっておりましたけども、利用人数の減少等もございまして、それとあの施設ですね。青少年の森自体の施設、飲料水とかそういうものがないということもございまして、近隣に紀泉わいわい村ができましたので、宿泊につきましてはできる限りその方を利用していただきたいということで、今のところ考えております。 155 ◯北出委員長　審議の途中でございますが、休憩に入りたいと思います。１時半に再開いたします。よろしくお願いします。 　　　　　午前１１時５９分　休憩 　　　　　午後　１時４５分　再開 156 ◯北出委員長　午前に引き続き会議を開きます。 　冒頭申しましたけれども、職員の方はくれぐれも、今回の予算委員会、とりわけ財源やら期間やら人材やらコスト評価や数値をきちっと挙げて答弁をしていただきたいと、そういうふうによろしくお願いいたします。 　それでは、質疑を続行いたします。質疑ありませんか。 157 ◯中尾委員　ちょっと簡単に数点だけお聞きしたいんですけど、まず２４８ページの１３節委託料の中の学校安全緊急対策事業委託料、大阪府からの補助があって、受付要員というふうなことやったとは思うんですけど、その中身というか、もうちょっと詳しく、どういう方を置かれて、どういうチェックをされるのかというとこら辺までお聞かせ願いたいのが１点。 　同じ２４８ページ、その次の被災児送迎タクシー借上料、これの内容。 　それと、２６８ページ、留守家庭児童会費でよかったと思うんですけど、例のチビッコホームの考え方と、ことしの現状といいますか、各学校での現状と、どういう方対象に、先着順でいくのか、それか内容を重視されていくのかというとこら辺もちょっとお聞きしたいと思います。 　以上、お願いいたします。 158 ◯太田指導課長　２４８ページの学校安全緊急対策事業補助金のもう少し詳しい説明をということです。お答えいたします。 　これは、今もありましたように府の補助を受ける事業ということでございますが、府から補助を受けまして、泉南市子ども安全推進協議会という協議会の方に委託をしております。その推進協議会から各小学校の方にシルバー人材センターを活用して小学校に受付要員を配置しております。 　この受付要員は、小学校に訪ねてくる来客者をチェックして受付簿にチェックをすると。そしてまた、帰っていった場合は帰っていったというふうな、そういう形の来校者のチェックをすると、そういうふうな内容でございます。 　以上でございます。 159 ◯出口生涯学習課長　それでは、２６８ページの留守家庭児童会について御説明をさせていただきます。 　現在、留守家庭児童につきましては、４月１８日時点で２３２名おられます。対象が小学校１年生、２年生でございまして、家に帰ってもお父さん、お母さん、保護者の方がおられない方を対象に、授業終了後から午後５時まで指導員を置きまして子供たちを見守ってるというところでございます。 　待機児童につきましても、現在１１名おられまして、３月時点の申し込みのときには、何とか申し込まれた方については全員入れたんですけども、それ以後につきまして、現在のところ１１名の待機児童がいるということでございます。 　それから、対象が１年生、２年生、３年生なんですけども、審査につきましては、できるだけ保護──おばあさんなんかも全くおられないとか、母子家庭の方とか、その辺のところもチェックはしてるんですけども、基本的には全員を受け入れたいということもあって、３月時点では全員を受けさせていただいたというところでございます。 160 ◯北出委員長　資格要件はないということですね。 161 ◯出口生涯学習課長　そうですね、特別ございません。 162 ◯北島学務課長　失礼します。 　２４８ページの被災児送迎タクシー借上料の件でございますが、これは学校等でけがをした児童・生徒の送迎ということで、タクシー券の発行をいたしております。 　目的としましては、職員の車で移動するよりもこちらの方が安全であろうと。緊急を要する場合には救急車等の利用は当然でございますけれども、それ以外の部分で、けが等をした児童・生徒等を送迎する場合に利用しております。 163 ◯北出委員長　だから、去年がどれぐらい件数があったとか、その去年に応じて今回どう予算を組んだとかいうところまで表明してください。 164 ◯北島学務課長　ワンメーター６６０円で算出しておりまして、昨年度実績に基づいて、それよりも金額を多少プラスを実はしております。昨年度の場合、４４万円でございましたけれども、今年度…… 165 ◯北出委員長　だから何件で幾らということです。数値と言ったでしょう。だから何件あって、幾らになってるのかと、そういう説明しないと答弁にならない。 166 ◯北島学務課長　昨年度実績３００件でございます。今年度は多少それに上積みしましたのは、駐車場問題等ございましたので、その分、より必要であろうということで上積みをしております。 　以上でございます。 167 ◯中尾委員　最初の学校安全緊急対策事業委託料のことなんですけど、チェックする、チェックするとおっしゃるんですけど、そのチェックの内容までちょっとお聞かせ願いたい。 　というのは、この施策は寝屋川小の殺傷事件から起こったことやと思うんですけど、あのときに事件を起こした犯人というのは、ここの学校の卒業生やったと思うんです。卒業生ですというような形で行くと、だれでもというか、割と簡単に通されていって、途中でそういう事件が起こったということを考えると、ただ単に卒業生やとか近所に住んでる者ですねんとかという形で通されるんであれば、何のチェック機能も果たさないというか、当然どういう理由で来校したとか、全部書かすとか、持ち物チェックをするとかというもっとその辺の細かいチェックの仕方というか、内容の詰めというのはまだされてないんでしょうか。もう実施されているとは聞いてますけども、その辺をもう一回お願いいたします。 168 ◯飯田教育指導部長　チェックの内容ですが、来校者に対しまして、もちろん前提としまして学校の校門は施錠しております。そして、来校者がおりましたら、用件等、それからお名前、そして来校時の時間帯、それから用が済んで学校から出る時間帯を記入する用紙がございます。そういったことで一定用件の把握はできます。 　ただ、委員おっしゃったみたいに来校者の持ち物をチェックできるのかとか、そういうことになってきますと、警察でもありませんし、そういったところまでは、来校者の持ち物等までのチェックは、現実問題としては行っておりません。 　やはり学校に訪ねてくる者、例えば卒業生、こういった方については、確かにあの寝屋川の事件はそういった痛ましい事件であったんですが、卒業生ということでもあったんですが、やはり学校現場としまして、卒業生等が学校に訪ねてきて先生に相談というんですか、そういったことの方が本来多々あるわけでございまして、そうした子供たちをやはり基本的には受け入れたいというふうに考えております。 　ただ、受付要員をそういったことで置くということで、完全ではもちろんありませんが、一定の抑止力にはなっているというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。 169 ◯中尾委員　前にも飯田さんとはちょっとこのことについても話ししたことがありましたけど、例えば今どき、例えばコンサート行くにしても持ち物チェックしたりとかもしますし、カメラを持ち込んだらあかんとか、危険物を持ち込んだらあかんという形でチェックしたりしますやんか。飛行機に乗るときでも、あれは警備員か知りませんけど、持ち物チェックもしますし、こういう学校でのいろんな事件があるからこそ、やっぱりあえて持ち物チェックというのはするべきじゃないかなと思うんです。 　それはプライベートのことであるんでできないとか、何かそういう縛りがあって、それやったら、ただほんまに格好だけの施設というか、そういう人であって、シルバーの人でということですけども、そのシルバーの方がええとか悪いとかということではなくて、きっちりチェックをするんやったらチェックしないと、これから今後というか、考えられるのが、巧妙にこういう事件とかというのがまた発展的に起こってくるんじゃないかなという懸念もありますし、その辺はもう一回ちょっとよく深く考えていただきたいなというふうに思うんですけど、その辺でもう一回御答弁をお願いします。 170 ◯飯田教育指導部長　本当に来校者には多々の用件がございまして、もちろん保護者の方、また学校関係の業者の方も入り、それから今言いましたように卒業生や、もちろん私どもも学校の方に訪問いたします。そういったことで、いろんな人がある意味では学校に来るという状況があります。 　その中で、確かに寝屋川の事件のように卒業生ということであれば、どうしても──あのときも危機管理マニュアルに沿って教員は対応したんですが、卒業生ということでもありますし、やはり先生の名前を言って会いに来たということで、その先生は職員室の方に向かわれたという、そんな中で起こった事件であります。 　ですから、確かにもうすべてそういったことを１００％──１００％ではないんですが、厳しく危険防止のためにすべきやと。そういった意味では、一定持ち物等のチェックも必要ではないかという御意見でありますが、ただ、私どもは、今現在お願いしておりますのは、受付要員という形で配置しております。そのような形の中で、受付要員の方にそこまでの責任を負わせることが適当であるのかどうかということも考えていかなければならない課題でもあります。 　そんなこともありますので、今後このチェックの仕方につきましては、先生御提案の持ち物までというようなことにつきましては少し難しい面はあるなと考えてはおりますが、より正確に学校に来た目的がはっきりできるような形でできないかというようなことを考えていきたいと思います。 171 ◯中尾委員　何度も言いますけども、そのシルバーの方が悪いとかというんではないですけど、例えば警察官ＯＢであるとか、何かそういう文武の経験ある方とか、そういう人選をもう一回その辺のとこら辺も考えてもらいたいなということもあります。 　また、次の議論としては、例えば小学校だけでいいのか、幼稚園、中学校はという議論もあると思いますし、この辺のことも考えていただいて、この施策がいつまで続くかというとこら辺もあるかなというふうに思います。 　そういった意味で、本当にお金をかけてされる──大阪府と半々という形ですけども、多少でもお金かかってやる施策ですから、本当にそういう事件を踏まえてのことですから、慎重に取り扱っていただきたいなというふうに思います。 　それと、次の被災児送迎タクシーの件なんですけど、去年だけで３００件ほどあったと。それだけそういう危険性があるというか、何かそういう事件というのは多いんですか。 172 ◯北島学務課長　失礼いたします。 　事件ではございませんで、軽いけが等ですね。そういう部分での病院等への搬送、あるいは自宅等への搬送ということでの件数でございます。 173 ◯中尾委員　例えばどんなことですか、内容的に。 174 ◯北島学務課長　例えば幼稚園等でしたら、すりむいたり、あるいは小学校でしたら、ちょっと突き指をしたり、打ち身だとか、そういうような形で病院へ念のために搬送するというような場合が挙げられると思います。 175 ◯中尾委員　わかりました。 　次の留守家庭児童の件なんですけど、別にその規定がないというんであれば、だれでもいいんか。先着順で受け入れて、あと今１１名待ってはるお子さんがいてはるということなんですけど、今の世の中の状況で、やっぱり共働きされている御家庭が多くて、どうしても子供さんを見てもらいたいということもありましょうし、いろんなこういう事件とかも多いときでありますから、お願いしたいという方がいてはって１１名あふれてるということで、なるべくすべて受け入れたいということではございます。 　あえてこの件はどうしようか思ったんですけど、僕が以前、３月の時点である方からお願いされて、その方は去年１年生で、ことし新２年生になられるお子さんをお持ちの方やったんですけど、ちょっと申し込み時期がおくれたというだけで、もういっぱいになりましたと、入れませんという状況で、後からはちゃんとお話しいただいて、ころ合いを見て、タイミングを見計らって、また入れていただくというのは聞いてますけども、でも何というんですか、そのおうちの方の現状というのも教育委員会の方にもお伝えしてますし、いろんな状況があって、詳しくは言えないですけども、何とか一刻も早くといいますか、何かが起こらない間にしていただきたいというふうな、ちょっとそこの親御さんも共働きされてますんで急ぐようなこともありますし、そういう緊急を要すというか、だれでもかれでも入れてはれへんとは思いますけど、受け入れるのに１１人もあふれるというよりも、１１人しかあふれないんであれば、多少無理してでも受け入れてあげることはできないんでしょうか。その辺の考え方を。 176 ◯出口生涯学習課長　先ほどの御答弁で、入所に当たっての条件というんですか、基本的には全員の方に入っていただくという考え方を持ってますけども、要綱の上では、緊急性の高い人というのも要綱の一部にございますので、その辺についてはケース・バイ・ケースで真に緊急性があるのかどうか判断しまして、また入っていただくなりの方法を考えていきたいと思うんです。 　ただ、当初、樽井、信達については、樽井については定数７０と、それから信達については５０という中で、ちょっと申込者が、樽井については７７名ですか、信達については５５名があったんですけども、ただ、本来定員からすれば７０、５０でとめないといけないんですけども、教室のスペースも考慮すれば、何とか少しは上目にとれるんじゃないかなということで、１割ほど余計にとったいきさつがございまして、今のところでもそういった形でちょっとオーバーぎみになってる中でとってる関係もあって、でもこのまま待機されている方についてほうっておくというわけにもいきませんので……。 　それとあわせて、やはり４月の入所時に一番申し込みが多いということもございますので、今後夏休みが終わっていく中で、１年生なりの子供さんが学校になれてきたということもあって、中にはやめていかれる方もございますので、そのときには、待っている方に早速入っていただくというふうな形で、教育委員会としても努力していきたいと思いますので、どうぞ御理解をお願いしたいと思います。 177 ◯中尾委員　ですから、その内容といいますか、それだけ樽井と信達が多いというのも聞いてますんで、そういう多いところには余計に緊急性というとこら辺を重視していただいて、後から申し込まれた方でも、この方は緊急を要するというか、何とか入れてあげんとあかんなという配慮をしていただいて、ほかの例えば親御さんとかに対する言いわけというか、その辺もあるでしょうけども、その辺も十分考えていただいて、中身を重視していただいて入れていただきたいなというふうに思います。 　以上で結構です。 178 ◯北出委員長　ほかにございませんか。 179 ◯井原委員　教育費の２４５ページ、事務局費中の１節報酬の中で教育問題審議会委員報酬、これはわかるんですが、ことしの特に後の予定ですね、いろんな形で今教育問題審議会が御苦労いただいておるわけなんですけども、後どのような予定をされておるのかということをお示しいただきたいと思います。 　それから、同じページの４節の共済費の中で、昨今、大阪市の厚遇問題等で非常に議論を呼んできたとこでありますが、教育部局におかれましても、いろいろと今後のことについて検討もされ、そして方向性を示されるやに理解するわけなんですけども、そういった意味で、共済組合の納付金であったり、互助会、健康保険組合、労災保険等々も含めて、教育委員会として検討をしておられるのであればお示しをいただきたいと思います。 　それから、２５３ページ、ただいま中尾委員からも特に学校警備のことで質疑があったんですが、学校管理費の中、１３節委託料、学校警備委託料で３６０万4,０００円が計上されております。先ほども質疑がありましたが、この概要について改めて示していただきたいと思います。 　それから、２５７ページ、中学校費の学校管理費の中で１１節需用費のうち、修繕料が２０３万円上がっております。予定されておられる内容を示していただきたいと思います。 　それから、２５９ページのこれも中学校費の中の学校施設整備費で１５節の工事請負費９００万、この内容について御説明をいただきたいと思います。 　それから、先ほどの小学校費の中の学校警備委託と重なるんでありますが、２６１ページ、１目の幼稚園費の１３節委託料、学校警備委託料、この事業の内容もお示しをいただきたいと思います。 　最後になります。２６２ページから２６３ページの３目幼稚園施設整備費、１３節委託料の中で、ここでは設計委託８０万円を予定しておられます。これはどこの箇所を指すのか、示していただきたいと思います。 　以上であります。 180 ◯飯田教育指導部長　教育問題審議会の今後の進捗の予定という御質問がありました。 　教育問題審議会では、既に本母体につきましては５回、それから就学前教育部会、学校教育部会につきましては１３回、地域教育家庭部会におきましては１２回の審議を経ています。それぞれの専門部会で上がってきたものを一括して中間報告案としてまとめていく段階と、今現在なってきております。 　その中で、現在、地域教育家庭部会、それから就学前教育部会につきましては、部会の案としては既にでき上がっておりまして、ところが学校教育部会につきましては、第１３回教育部会におきまして部会長の方から、今までの中間報告案に示しました校区の線引きにつきましては、現在もう一度、一から見直していきたいという発言もありまして、そして、そういった方向で今後各地域等につきまして、ヒアリングを必要とするようなところにつきましては、そういったことを行っていくということで今後時間的な余裕が必要となってくると考えております。 　それから、今回この校区再編線引きにかかわりまして、残念ながら差別事象の発生ということもありまして、こういった問題につきましてもきちんと整理をし、取り組みを進めていかなければならないと考えておりますので、こういったことを考えていきますと、学校教育部会の進捗状況につきましては、今後かなりおくれてくるのではないかと考えております。 　ですから、当初の計画では１０月に答申をいただくということになっていたのですが、ちょっと時期的なことは、この場ではいつということは明記できないんですが、数カ月は少なくともおくれてくるのではないかというふうに考えております。 181 ◯馬野教育総務部長　２５７ページの需用費の中の修繕料２０３万でございます。これは中学校費の方ですけども、これは４中学校に修繕ということで配分してる予算でございます。その内容は、ちょっとした門扉の修繕とか割れたガラスの入れかえとか、そういうような面の配分予算でございます。 　それと、２５９ページの工事請負費９００万円でございますが、これにつきましては、施設整備の観点から、ライフサイクルと保全調査の結果によりまして、当該年度必要な施設整備、工事費用を計上するものでございまして、適正な保全に必要な整備を後日実施する実施設計委託を経て実施を行うものでございます。 　整備内容は、設計手法等の検討によりまして若干異なってきますが、１７年度におきましては一丘中学校のシャッター等の外部整備工事を計画しております。環境整備ですね。その辺を図っていきたいということで予算計上しているものでございます。 　それから、２６１ページの警備委託でございますが、これは幼稚園だけでなく、幼・小・中と今現在機械警備を行っておりますので、それに要する委託料でございます。 182 ◯北出委員長　２６２の３、学校管理費３６０万円。 183 ◯馬野教育総務部長　共済費の今後の考え方ということでございますが、教育委員会としては、人事当局と歩調を合わせながら行っていきたいというふうに考えております。 184 ◯春木教育総務課長代理　２６２ページの幼稚園の委託料ですけれども、こちらの方も各幼稚園の今年度の必要な保全工事に係る実施設計料、ただいまのところ、今年度の目標値としましては西信達幼稚園の屋上のシングル屋根、これがかなり飛散しておりますので、こちらの改善を目指した設計委託費用として都市整備で発注していただくよう予算計上したものであります。 　以上です。 185 ◯井原委員　教育問題審議会に関してはいろいろ資料請求の結果、いろんな事例が出てきたり事案が出てきておるわけなんですが、ただいま部長から答弁いただいた範囲においては、特に差別事案が今後大きくこの予定を変更せざるを得ない、具体には数カ月の影響をもたらすものであるというふうな答弁をいただきました。 　この場で、まずもってその差別をされた地域の方々に私もほんとに委員会としてもおわびを申し上げるのが筋だろうなというふうに思うんですが、今回資料の中で、これはこの前の総務文教委員協議会の中では一定の資料が出されて、そしてその非をまた問題提起をされたわけなんでありますけれども、特に今回資料によりますと、差別事案の相手が確定されるということでもあるし、ある意味の団体でもありますから、これはある意味深刻なことかなというふうに私自身は考えておりますが、既に指導をいただいておるのかどうか。また、いわゆる加害者側としてはどういうふうな対応をなさろうとしておるのか。この点、わかる範囲で答弁をいただけたらと思います。 186 ◯飯田教育指導部長　総務文教委員会に報告させていただきました中身につきましては、学務課にかかってきました校区問い合わせ等につきましての事案でありました。今、井原委員さんのおっしゃっているのは、その後の校区問題審議会学校教育部会における校区線引きに関しての中で出てきたそれに対する地域の方や市民の方の意見書等につきましての事案のことを指してるというふうに考えております。 　その中で、まずそれを書いた者が確定しているということなんですが、そういった書いている人、個人名というんですかね、そういったことについては確定はしておりません。（発言する者あり）違います、個人名。 　それから、それを教育委員会の方に出してきていただいたということでありますので、それにつきましては、どこの区から出してきたのかということは確定しております。ですから、そのことにつきましては、樽井区の方にもこういった事案があるということで申し入れを行っておりますし、このことにつきましては、泉南市教育委員会、また樽井区の間において、この事案の解決に向けともに協力し、そして市民啓発等についてともにしていきたいということで、今後具体的な話し合い等を持っていくことになっております。 187 ◯井原委員　いずれにしても大変残念な事案でありますが、私は今回、今も樽井区という名前が出たわけでありますが、個人の所感あるいはメモなり考え方を一定区のフィルターにかけて、それが教育委員会に提出されたということの重大さというのを私も感じておるわけなんでありますが、具体に区との協議も、あるいは指導もされておるように今理解をしたわけでありますが、具体に教育委員会がいわゆる接見あるいは面会されて、どのようなコメントなりというふうなことを得られておるのかどうか。あるいは、それは次の今後の課題として残っておるのかどうか、改めて御答弁をいただきたいと思います。 188 ◯飯田教育指導部長　この件につきましては、もちろん教育問題審議会の部会の中で樽井区長から私ども教育委員会に提出されたものであります。そうしたこともありますので、樽井区の方に対しましては、そのような問題の文書があるということでお話しさしていただいている中で、これは同じように問題であるというようなとらまえ方はしていただいております。 　そういった中で、先ほど申しましたように、今後具体的にそれを解決するためにお互いにどのようにやっていくかということについては、今後話し合っていくということになっております。 189 ◯井原委員　過日、人権推進部長からも答弁がありましたが、この期に及んでこういうふうな差別事案がいわゆる公のところのフィルターにかかって出てくるということは大変残念だなと、遺憾なことだなというふうに私は思っております。 　そういった意味では、過去相当な、何百億といいますか、このような悲しい歴史の解消に向けて事業を展開してきた本市でありますから、こういう軽々しいことというんか、こういう差別事案が本当に今までの苦労を消していくというふうなことにもなりはしないかなというふうにつくづく感じたわけでありますけども、今後の大きな課題として残っておるようでありますから、教育委員会としても、この点はやはり速やかに解決の方向に向かって努力をいただきたいなというふうに思います。 　あわせて、教育問題審議会を管轄する教育委員会としては、この前の部長の答弁におきましては、学校教育部会での校区問題については白紙撤回というふうなことが部会長から出たという報告で、特に一定の区において意見聴取もされて、そしてそれぞれの思いを審議会の方に聞いていただいて、そういうふうな経緯をたどってきたわけであります。 　教育委員会並びに総務文教委員会の話を聞いておりますと、白紙撤回がされたという報告の中で、今後、先ほど数カ月という話があったんですけども、どうも教育問題審議会に加えて新しい体制というふうなことも視野に入れざるを得ないのかなと。 　これは新しい体制というのは、ただいま審議会のメンバーが精力的に審議を重ねてきてくださっておりますけども、これに加えて、足らずは何かあったというふうに判断をされて、そして新しい方向性を見出すことを視野に入れておられるのかどうか。その点、もし整理されておれば示していただきたいと思います。 190 ◯梶本教育長　まず、先ほど御指摘のありました校区の再編にかかわって差別事象が生起をしたということにかかわりまして、差別を受けられた地区住民の方々に、本当に心の底から私も教育委員会として謝罪をまずさしていただきたいというふうに思っております。人間としての尊厳を傷つけられたということに対しましては、本当に深くおわびを申し上げたいというふうに思っております。 　議員御指摘の今後のこういった部落差別を初めとするさまざまな差別の解消に向け、我々もこれまで人権教育、同和教育、あるいは市民啓発、職員研修等々に取り組んでまいりました。３０数年こういった経過をたどってまいりましたけれども、なおかつこういった事象が生起をしたということにつきましては、我々の同和教育、人権教育あるいは市民啓発の内容がまだ子供たち、あるいは人々の心に届いてなかったのかなということで、深く反省をして見直しを進めて、生起しないように体制も組み直して取り組んでまいりたいというふうに思っております。 　今回、樽井小学校の校区再編にかかわって白紙撤回という事態になっております。そして、今申し上げましたように差別事象も生起をしているということで、取り組みが随分後にずれてくるということでございますけれども、校区の問題につきまして、新たな体制について考えているのかということでございますけれども、確かに教育問題審議会で今回全市的な小学校区の見直しということで、委員の皆様方にはほんとにたくさんの労力と時間をかけて御審議をいただいたところでございますけれども、地域の方々の深い理解、納得がなければ、この問題につきましてはなかなか進捗を望めないということもございますので、新たな組織も視野に入れて検討をしていかないといけないかなというふうに思っておるところでございますので、御理解をいただきたいと思います。 191 ◯井原委員　今、教育長から答弁をいただいたわけでありますけれども、私は、教育委員会といたしましても、今回の教育問題審議会の人選においては、前回も一定の教訓を得たというふうなことから市民公募等も利用されて、そしてこのことに当たられたということは理解をしておりますが、やはり現場の意見をさらによく聞いた上で合意形成をしていくことがいかに大事であるかということを改めて認識をいたしております。どうかよろしくお願いしたいと思います。 　先ほど厚遇問題で若干失礼な話をさせていただいたんでありますが、教育委員会としても、人事部局と連携をとりながらやっていくんだという話がありました。私は具体に、昨今職員の駐車場の問題等でも、やはりより適正な形といいますか、応分の負担もしながら改革を進めていくんだという流れの中で、各学校の先生方の駐車場に関しては、やはり頭を悩ましておられるというふうに理解をしております。 　そういった中で、前回、去年ですか、一定問題提起をしたことがあるんですが、例えば非常に象徴的であったんで私は問題提起をさしていただいたんですが、雄信地域の男神社の近くに公園がありました。その公園がいつの間にか先生の駐車場に変わったという事例がありました。 　この地域は、どうも何とか公園の整備をしてほしいということで、いろいろ住宅開発もあった関係上、公園がなくて困っておったと。そのときに、雄信の先生の駐車場にさま変わりをしたという非常に象徴的な事例があったわけでありますけども、もし、その後ですが、この事案に関して一定の方向づけがついておるんであれば示していただきたいと思います。 　私は、このお借りしている公園そのものを駐車場に変えたということ、そしてこの公園は、どうもお金を出してお借りしとる土地であろうなというふうに理解しておるんですが、その後整理がついておればお示しを願いたいと思います。 192 ◯馬野教育総務部長　男神社の土地ですけども、今年度３月末をもちまして返還しております。 　この土地につきましては、旧の雄信幼稚園があるときに、遊び広場がないということで、その場をお借りしまして幼稚園の遊び場ということで利用しておりました。幼稚園が今の現在地に移転してから、その後も借り続けておりまして、雄信小学校の──あそこは駐車場等敷地内にございませんので、そこに駐車しておったということでございます。 　今現在、引き続いて雄信小学校の職員の駐車場としてこの４月から利用しております。これにつきましては、学校の教職員の方と神社側の方と契約をいたしましてお借りしてるというふうに聞いております。 193 ◯井原委員　失礼ですが、その場合、その負担は先生方の負担となっておるのか、そこら辺の負担のところを明確にしていただきたいと思います。 194 ◯馬野教育総務部長　当然、教育委員会の方は３月末で返還いたしましたので、教職員の負担でそこをお借りしてるということでございます。 195 ◯井原委員　今の答弁に象徴されるように、各学校でも同じような課題を抱えておるとこはたくさんあると思いますけども、ここら辺の整理状況、また今後の方向性を整理して答弁をいただけたらと思います。 196 ◯飯田教育指導部長　今後、学校敷地内にあります職員の駐車場の問題が発生してくると考えております。 　それで、この前の委員会でも質問がありましてお答えしたんですが、学校の駐車場におきましては、基本的には来客用の駐車場であるという考え方をしていきたいなというふうに考えております。よって、現在職員が置いています駐車場につきましては、原則的には乗り入れ禁止という方向で今後進めてまいりたいなというふうに考えております。 　ただ、大きな課題としまして、学校付近、周辺に適切な駐車場があれば、この件につきましてもスムーズに移行することができるのですが、学校によってはかなり厳しい学校もあるというふうに考えております。 　もちろん、教育委員会としましても、学校任せにしないで、私どもも今その学校付近に適切な場所がないかということで、一定の候補地についてはピックアップさせていただいておりますし、今後市長部局の方で職員駐車場の問題について一定整理ができた段階で、歩調を合わせて学校現場におきましても同じ方向で進めていきたいなというふうに考えております。 197 ◯井原委員　時間的な都合もあるんで、まとめて質問をさせていただきたいと思います。 198 ◯北出委員長　あと３分です。 199 ◯井原委員　修繕費のとこで、特に中学校費を例に出すんですが、この修繕の内容ですが、生徒さんの問題行動で発生した場合、これも何度か問題提起しとるんですけども、生徒さんの問題行動の中で器物を損壊した。このときに、そのおうちの負担にするのか、あるいは公費で負担するのかというふうな分かれ目を現在どのように整理をしておるのか。 　私は、例えば話をするんですが、消火器であったり、命を守るための火災報知機であったり、この辺を破損した場合は、これはやっぱり教育対象でもあり、非常に問題が大きいんじゃないかと。不可抗力でガラスを割ったというのとはまた違うでというふうなことの認識と、だからここら辺の先生方の指導並びに修繕の方向はどうしておるのかということが１点。 　近年、大変暑い夏が続いておるわけでありますけども、中学校の中で学校施設整備費の中の特にクーラー関係ですね。生徒さんも児童さんも大変暑い中で勉強されておるということで、今、府下においても、クーラーを置くのか、あるいは扇風機で対応するのかというふうなことが非常に大きな問題になってきておると思います。東大阪なんかの例を見ておりますと、結論から言うと、生徒さん、児童さんにクーラーよりもやっぱり体のことを考えて扇風機にしたという結論を得たというふうな情報も入っとるんですけども、これは学校挙げての課題になっておろうかと思います。 　そして、職員室においてもクーラーのない学校と、そして整備されてる学校もあると、こういうふうな今の状況をどう整理されていくのかという２点について御答弁いただきたいと思います。 200 ◯太田指導課長　生徒の問題行動で発生した破損につきましては、原則といたしまして、指導の観点からも保護者負担になるように指導しているというところでございます。 201 ◯馬野教育総務部長　学校にクーラーか扇風機というお話でございますけども、その辺につきましては、教育的な方針とか、その辺のこともいろいろ考えていかなければならないというふうに考えております。一概にクーラーというわけにはいかないと思うんですけども、これからの時代ですので、その辺も今後調査をして検討していく必要があるだろうというふうに考えております。 　それと、もう１つが各学校の職員室のクーラーでございますが、言われるようにクーラーの施設のある学校の職員室とないところというのは、確かにございます。今後は、そういうばらつきのないようにやっぱり考えていきたいなというふうに考えております。 　クーラー設備ですので、非常に費用もかかることですので、一概に全部ということまでいきませんけども、どういうふうな手法があるか、その辺の検討を十分やっていきたいなというふうに考えております。 202 ◯井原委員　１点だけ、委員長すみません。 　今、太田課長の方から、いわゆる問題行動による修繕は保護者負担としていくような方向づけなんだというふうにありましたが、具体に私は火災報知機あるいは消火器、あるいはトイレを壊したとかいうのも、これはやっぱり大事な問題だと思うんですね。 　そういった意味では、確実に保護者も含めた補償なり指導をしておるんかどうか、あるいはそのような方向で行くのかどうか、もう一回答弁をお願いしたいと思います。 203 ◯太田指導課長　今御指摘がございましたそういった生徒の側に責任があるような問題行動につきましては、保護者の方に負担を求めるような形で進めていくということになっておりますので、よろしく御理解いただきたいと思います。 204 ◯北出委員長　馬野部長、さっき井原委員は扇風機を置くことについてどうかという意見を聞かれたということと、それについて明快に答えてないのと、それからどういう時期でやるのかというのは、例えばことし検討しますとか、そういうことをもうちょっと明示的に言っていただきたい。 　それから教育長、教育問題審議会は市長の諮問を受けてできたわけでしょう。今、あなた、新しい組織をつくると言ったのは非常に問題があるんじゃないか。それを明確にもう一回説明してくださいね。答申も出ていないのに、また新しくつくると言ったら非常に問題……。 205 ◯梶本教育長　今の段階で私が考えているということについては、校区の再編については、今回教育問題審議会でほんとに委員の皆様方が御苦労して、長時間の労力、時間をかけて審議をいただいて中間報告案にまとめていただきました。 　しかしながら、３月２４日に樽井区から嘆願書等が上がってきまして、非常に区としての校区再編については反対であるというような地区としての意見を出されたわけでございます。 　部会長といたしましては、こういった地域の住民の方々の理解、納得が十分なければ、校区の再編については具体的に進めることが非常に困難であるというような判断のもとで、ヒアリングを実施さしていただいたという経過がございます。 　それで、教育問題審議会の中では、こういった再編の問題については具体的に検討するということが非常に時間的にも困難かなということで、今の時点では別の組織も考え、視野に入れながら検討する必要があるかなというふうに思ってるということの答弁でございます。 206 ◯馬野教育総務部長　扇風機につきましては、各今クーラー設備のないところにおきましては、扇風機については試行的に今現在行っております。 　職員室のクーラーでございますけども…… 207 ◯北出委員長　職員室のクーラーは質問してないんですよ。だから、扇風機の運用に関して井原委員の質問にお答えいただきたいのと、それが検討するというのは、どういう検討するんですか、期間はどういうことで回答しますかということです。 208 ◯馬野教育総務部長　今、申し上げましたように、扇風機につきましては、クーラーのない学校につきましては今現在扇風機で試行をやってるというところでございます。 　各学校の普通教室用のクーラーということ、これになりますと、やはり莫大な費用と後のランニングコストが非常に大きなものになってきます。それはやはり財政的な規模とか教育方針とか、いろんな面の検討をしなくてはいけないということで、これをいつまでということでは非常に難しい問題がございますので、その辺御理解いただきたいと思います。 209 ◯北出委員長　傍聴許可が出ておりますが、よろしいですか、議論が一段落しましたので。────じゃ、堀口委員、ちょっと質問をお待ちください。傍聴を入れます。 210 ◯堀口委員　教育に簡単に質問をさせていただきます。 　２４７ページの指導費の中の賃金、障害児介助員賃金とあるんですけども、現在、介助員が何名おられるのか。その介助員の身分についてお教えを願いたいと思います。 　それから、２５５ページ、これは専決でもされてたと思うんですけども、学校施設整備費の中の１５番工事請負費なんですけども、信達小学校の校舎の教室の増築が出てたと思うんです。 　これは風聞なんですけども、入札が済んで、入札が不調に終わったと、こう聞いておるんですけども、それが事実かどうか。事実だったら、その入札、もしできたら資料として出していただきたいなと、このように思います。 　それから、２６２ページ、就園奨励費補助金についてでございますけれども、これの補助率はどうなってるのかひとつお聞かせをいただきたいのと、現在未就園児ですね、これが果たして泉南市にどのくらいおられるのか。わかったら──多分わからんでしょうけど、その理由がどうなのかということもひとつつかんでおったら見解をお示しをしていただきたいと思います。 　それから、２６４ページでございますけれども、青少年問題協議会委員報酬と補助金についてちょっとお尋ねいたします。 　先日も歳入の部分で聞かしていただいたんですけれども、この中でことしの５月８日に指導員の委嘱式及び協議会総会の中で市長表彰をされた、こういうことでございます。この市長表彰について、どのような規定で──表彰規程をいただいたんですけれども、この中に表彰選考委員会というのがあるみたいですけれども、これにかけられて表彰を何名されたのか、ひとつお聞かせをいただきたいと思います。 　それと、もしその委員会にかけられたとしたら、その委員会の協議の内容がどうであったのかということをひとつお聞かせいただきたい。 　それから、もう１つは、この親睦会の中で出された、これは資料でございますけれども、この中に趣意書というのがあるんですね。これを読んでみますと、泉南市青少年指導員協議会は、青少年に関する諸問題を調査研究し、自主的な行動を実践するため、我々指導員はさらなる資質向上、指導員相互の親睦を図り、青少年の健全育成並びに非行防止活動を連帯的に行うため、指導員個人に支払われる青少年指導員報酬をプールし、これをもって青少年指導員親睦会を結成すると、こうあるわけですね。 　これは聞きますと、半強制的に親睦会に入会させられてる。これを受けまして、青少年指導員協議会宿泊研修会という案内が一緒に添付されてるわけですね。この案内を見ますと、全く温泉旅行なんですね。聞きますと、８０何名かの指導員のうちで、これに参加されるのは２０名余りだと、２０数名だと聞いております。こういうあり方は果たしてどうなのか。公費として個人に渡す報酬をプールをして、それで２０数名しか行かない研修旅行にこれを使う。このことがいいのかどうか。 　それと、その指導員の報酬は、果たして１年のうちにいつお支払いをされるのか。これもひとつあわせてお聞かせいただきたい。 　以上です。 211 ◯北出委員長　契約検査課長、さっきの答弁で資料提出について。 212 ◯中谷助役　ちょっと今、資料を焼きに行きましたので、この答弁の間に持ってくると思います。 213 ◯北出委員長　わかりました。それじゃ、答弁を始めてください。 214 ◯馬野教育総務部長　青少年指導員の市長表彰について御答弁申し上げます。 　この件につきましては、青少年指導員会の会長、副会長、そういう役員の方が退任するに当たり、永年にわたりまして青少年の健全育成並びに非行防止に寄与したということで、市長表彰ということで表彰しております。対象者は６名ということで市長表彰をしております。表彰選考委員会ということで、その表彰規程の中で設けております。この表彰規程というのは、秋の市長表彰時に１回、この表彰の選考委員会を開いてるということもございまして、今回はこの審議会の委員さんに持ち回りで意見を聞きながら選考をしたということでございます。 　それと、今、親睦会の趣意書もお聞きしまして、この委員報酬を親睦会の方に持っていって、そういうふうな研修旅行とか、そういうふうな方面に使用してるということでございますので、この件につきましては、この協議会の委員さんからもいろいろ意見を聞いております。この件につきましては、既にもう会長の方にこういうふうな問題があるということで問題提起をしております。 　このことにつきましては、今後青少年指導員協議会の中で、代表者会議とか総会のあったときに、このような問題についてはやっぱり正していくべきやということで、今後その中でいろいろ議論をしていただいて、やはり問題のあるものについては訂正していきたいというふうに考えております。 215 ◯北島学務課長　失礼いたします。 　２４７ページの障害児介助員賃金に係る部分でございますけれども、現在介助員としては２７名、それから語学補助員１名もこの賃金の中に含めております。 216 ◯北出委員長　語学補助員というのは何語。 217 ◯北島学務課長　スペイン語の語学補助ということで１名入っていただいております。その身分でございますけれども、臨時職員という形で入っていただいております。 　それから、２６２ページの就園奨励費補助金でございますけれども、国の補助率は３分の１ということでございます。 　以上でございます。 218 ◯飯田教育指導部長　就園奨励費に係りまして、未就園児の数等の御質問もあったかと思います。 　平成１６年度の就園状況で言いますと、泉南市の場合、約１学年というんですかね、同じ歳児の子供の数がほぼ７００人前後で推移しております。 　そういった中で１６年度を見ますと、５歳児におきまして４％。ただし、私どもこの４％がすべて未就園とは断定できないんです。と申しますのは、他市、泉佐野市とかの私の幼稚園へ行ってる場合の子供も若干いるんです。 219 ◯北出委員長　阪南市もある。 220 ◯飯田教育指導部長　はい、阪南市もあります。それから、４歳児におきましては１3.４％、３歳児におきましては５2.３％となっております。 221 ◯左部契約検査課長　信達小学校増築工事入札経過について御説明をさしていただきます。今、公表調書をお配りさしていただいたと思います。 　過日、５月１７日に入札を執行いたしました。経過を申し上げますと、入札回数、今本市の場合は２回ということでございますので、２回行いまして予定価格に達しないということで、入札不調ということで処理をさしていただいております。 　今後につきましては、今現在、設計担当部局の方に仕様点検、いわゆる設計並びに仕様書の点検の報告を求めておりますので、その結果によりまして今後の処理を対応さしていただきたいと、このように考えております。 　以上でございます。 222 ◯堀口委員　まず、青指の問題ですけど、馬野部長、この中で実は聞いておるのは、親睦会へ入って5,０００円払わないと制服を売らない、こんな不合理なことをやられてる。しかも、これはやっぱり青少年指導員個々の報酬をこういう形でやると、やはり源泉もどうして図られてるのか、そういう問題まで発展していくのかなと。このことは必ず改めていただきたい。そうでないと、私は補助団体としての性格として適切ではないし、こういう団体に補助金を出す必要は私はないと思いますから、ひとつその辺は今後十分留意をして運営をしていただく。 　それから、もう１つ、表彰の中ですけど、この中で、私の聞いてる中では、かなりの長い期間役員をやられた方が大変不公平な表彰規程だと。そのことのチェックは、この表彰選考委員会の中で入らなかったのかどうか。言うてくると、だれでもかれでも市長表彰するんだと、こういう姿勢は私はおかしいんではないかな。特に不公平の人は、その当日、抗議の欠席をされたと、こう聞いております。その辺もあわせて答弁いただきたい。 223 ◯馬野教育総務部長　市長表彰につきましては、今回異例ということで市長表彰ということに至りました。やはり今後は秋の市長表彰時に、指導員会の貢献のあった方々については、十分我々の方も審議をしてそれに値する人を推薦したいというふうに考えております。今後はこういうことの異例ということはなくして、市長表彰時にやっぱりこの中でやるべきやということで考えております。 　それと、委員報酬の件でございますが、やはりそういうことは問題であると我々の方も判断しておりますので、今後はやはり正規な形で改めていきたいというふうに考えておりまして、これについては協議会の方に我々の方も物を申して、一定の問題解決に向けて行っていきたいと。よりよい協議会の運営を図っていきたいというふうに考えておりますので、よろしく御理解いただきたいと思います。 224 ◯堀口委員　それから、今資料をいただきましたけども、この信達小学校の校舎の増築ですね。専決されて、理由は夏休みまでに工事にかからなければ間に合わない、こういう話で専決をされてきた。ここへ来て、これ１７日の日に入札をしたけれども不調だった。この原因は一体どこにあるんでしょうかね。こういう２回入札やられて不調になるというのは、どのような見解をお持ちなんでしょうか。 225 ◯左部契約検査課長　御指摘いただきましたけれども、今現在入札をかなりやっとるわけですけども、不調に終わるというのは最近ではまれでございます。 　ただ、主体としてほとんどは土木工事が入札物件となってございます。あと、建築の場合、改修工事がここ近年多うございまして、今回規模が小さいわけでございますけれども、一定の建築であるということでございます。 226 ◯北出委員長　もう少しちょっと明瞭に発言してくれませんか。ちょっと聞こえにくいです。 227 ◯左部契約検査課長　はい。それで原因につきましては、先ほど申しましたように、まず仕様及び設計内容の点検、今現在まだ回答はいただいておりませんが、発注部局の方に回してるところでございます。したがいまして、その結果を見まして今後の対応処理ということを考えさしていただきたいと思います。 228 ◯堀口委員　これだけ公共事業の少ないときに、これだけの業者がそろって不調になるということは、逆に考えれば、やっぱり設計価格に問題があるのか、設計に問題があるのか、そう思われるんです。しかも、事は、あなた方も言ったように、小学校の定員が入らないから校舎、２教室の増築だと。しかも、夏休みに工事を間に合わさなきゃいけないんだ、こういうことですから、しっかりと私はやはりこの原因をつかんで、いつの時期にやるのか、早急に再入札をやっていただきたいなと、このように思います。 　それから、就園奨励費の補助金なんですけれども、今、未就園児が４歳児、５歳児については大した規模ではないと思うんですけども、３歳児が５2.３％もいてると。これは泉南市は３歳児保育をやってないからだということの裏返しだと、このように思うわけでございますけれども、やはりこの未就園児の中で、やりたくてもやれない、やっぱり経済的な問題が大きな１つのウエートを占めてるんではないのかなと思います。 　私は、就園奨励費につきましては、以前から、議員になってからずっと言い続けてきているわけでございますけれども、今、少子・高齢化の中で、やはり子供の子育てあるいは子育て支援がやかましく言われてる中で、泉南市が独自の就園助成制度を持ってない。このことは、ぜひ泉南市の教育委員会としても考えていただきたいということをずっとお願いをしてきてるわけです。 　ここにあなた方が就学前部会に出された資料であるわけでございますけれども、これはあなた方が出された資料ですから、当然よく目を通してわかっていただけると思うんですけども、大阪府下の中でも、こういう制度を持ってないのはほんまに数少ないんですね。泉南市ぐらいのものなんですね。この近隣で言いますと、財政状況がすごく悪いと言われてる泉佐野市ですら、年間４歳、５歳児については３万円ぐらいの就園奨励費を無条件で出しておられる。阪南市に至っても就園奨励制度が独自でやられてる。田尻町、熊取もそうですね。 　そういうことを見回して、やはりそういう子供、子育て支援については大変冷たい教育委員会だなと私は思うんですけども、先日も文化ホールの使用料で私学のお遊戯会の使用にお金を取ってると、こういうことも含めて、どうお考えなのか、ひとつ教育委員会の考え方をお示しいただきたい。 229 ◯梶本教育長　就園奨励費の件につきまして、ただいま御指摘をいただきましたことにつきまして御答弁をさせていただきたいと思います。 　確かに教育問題審議会の就学前部会の中で各委員さん方には、大阪府下あるいは近隣の状況につきましての資料を御提供さしていただいておりますし、我々も泉南市の状況については把握をしております。御指摘のとおりかなというふうに思っておりますけれども、何しろ昨今の厳しい財政状況等もございますので、そういった財政状況等も勘案しながら、３歳児子育てに非常に苦慮をしておられる保護者の方々の支援について検討をしていきたいなというふうに思っております。 230 ◯堀口委員　教育長ね、財政の厳しいのは、ほとんどこの大阪府下の市町村皆一緒だと思うんですね。しかも、うちは３歳児保育をやれてない。教育問題審議会の就学前部会の中でその議論がされておりますけれども、それだけに逆に少なくても３歳児保育をされているところに行かしてる保護者には、僕はこういう制度は当然考えてやってしかるべきだと、このように思うんですね。財政の厳しいのはどこも──私が今も例に挙げました泉佐野市ですらと言うと怒られるけど、厳しいと言われる泉佐野市ですらそういう制度を持ってるわけですね。だから制度を設けてやっていただきたい。 　それは、たとえ金額がどうであろう、多いところは、河内長野市なんかは一律に４歳・５歳児に１０万2,０００円出してますよ。だから、そういうような余りにも手厚いことでなくてもいいですから、制度としてやはりつくってやっていただきたいなと、このように思いますけど、最後にお伺いいたします。 231 ◯梶本教育長　泉南市の財政状況が非常に厳しいということは、それは泉南市の住民の方々すべて、議会も我々行政も認識をしておるところでございますので、優先順位を考えまして検討いたしまして、今御指摘の内容についてはを検討さしていただきたいというふうに思っております。 232 ◯角谷委員　２６５ページの青少年教育費の中の負担金、補助及び交付金、泉南ブロック子供会育成連絡協議会負担金でありますが、現在、泉南で子供会というのは何団体ありますか。どういう活動をされてるのか、教えていただきたい。 　それと、続いて埋蔵文化財センターでありますが、２７６ページであります。これは予算が昨年と比較したら４７９万9,０００円減額されておられるんですが、年間入場者はどれぐらいありますかね。まず、それをお聞きしたいと思います。 　問題は、それを聞いた上で、今後この埋蔵文化財センター、どのような運営をし──今のままいくのか、それともいろんなことを考えておられるのか、考えがあればお教えを願いたい。 　それと、２７９ページ、１３番委託料でありますが、テニスコート管理運営委託料及び施設維持管理委託料、この中身を教えていただきたいと思います。 　以上です。 233 ◯出口生涯学習課長　２６５ページの子供会の関係でございますけども、現在、子供会については男里子供会１団体ということでございます。 　それから、事業内容としましては、子供さんのことですからブロック、２市３町で潮干狩りをやったりとか、グラウンドゴルフ大会とか、レクリエーション大会、雪中運動会とかいうのをやっております。 　それから、２７６ページの埋蔵文化財センターの年間入場者でございますけども、約１万5,０００人ということになっております。 234 ◯辻文化・スポーツ振興課長　２７９ページのテニスコート管理委託料なんですけども、これは双子川のテニスコートの管理委託料でございます。 　あと、施設維持管理委託料につきましては、防災拠点の管理委託料となっております。 　以上です。 235 ◯角谷委員　子供会でありますが、非常に残念なことに１団体であると。昔、子供会と多少関係を持ったことがあるんでありますが、その当時でも非常に少なかったんでありますが、私は子供会は必要だと思います。そういう意味では、教育委員会が各地区に働きかけて、子供同士のつながるのは大事でありますし、そういう意味では子供会を何とかつくっていくんだというようなお考えはないのかどうか、お聞かせを願いたいと思います。 236 ◯出口生涯学習課長　子供会が現在１団体ということでございます。従前は何団体かあったわけなんですけども、徐々にその子供会がなくなってきたということで、これは子供さんが地域で団体としてこぞって低学年、高学年まざった形で子供会活動をするという場が少なくなってきたということもあって、徐々に消えていったんじゃないかなと思うんですけども、今後は当然１団体ということでは余りにも寂し過ぎるということもあって、できることであれば、今後現在ある男里の子供会さんを中心にその輪を広げていってもらうように、また何らかの形で働きかけていきたいなということで考えております。 237 ◯角谷委員　それはそれで、ぜひ子供会をつくってあげたらなと思います。当時を思い出しても、非常にいい団体だな、そして子供たちのためにも役に立つ団体であるというふうに今でも覚えておりますから、ぜひお願いをしたいというふうに思います。 　それと、埋蔵文化財センターでありますが、とにかく予算がない、お金がないということで、極力むだ遣いしないでおこうと。そういう中で、埋蔵文化財センターが一体どんな仕事をして、どんな役割を果たしてんのかなと。年間１万５０００人、まあまあ想像以上に多いなとは思いますが、想像以上に多いとは思いますが、１万5,０００人入って、その中で1,０００万円の予算である。これに1,０００万円はどうかなというふうに思います。 　結論から言いますと、これにはもちろん光熱費も含めて非常にお金がかかるわけですから、そういう意味では、行革さなか、週に３日とか休館日をつくってでも経費節減をやってはどうかなと思いますが、そういう考えはないですか。 238 ◯出口生涯学習課長　埋蔵文化財センターにつきましては、先ほども申し上げましたように１万5,０００人の方が年間利用されてるということで、いわゆる業務内容としましても、海会寺跡の出土品の展示とか、出た史料の保存とか、いわゆるフィールドワークとか体験学習とか講演会とかいうのを実施しておりますけども、１７年度からは行財政改革を進める中で土・日を閉館してほしいということで、土・日を一応閉館という考えでいてたんですけども、埋蔵文化財センターに伴い、教育委員会としてどう対応をするのかというところで検討した結果、平日に比べて一番多い利用日が土曜日でして、土・日閉館となるとかなり利用者が減るということもありますので、その辺は第２・第４土曜日は何とかあけようということで、職員が代休をとるという形で第２・第４土曜は開館しております。 　それから、今後の事業関係、催し関係についても、土曜日の利用が多いということもあって、できるだけそこに集中的に持っていこうと。あわせて、もしできることならば日曜日についても臨時開館という形で、少しでも市民の方の利用ができるようにできたらなということで考えてることは考えております。 　以上、どんどん、どんどん規模縮小していくようですけども、それはいろんな形で工夫するなりして、市民の方に利用していただけるように努力していきたいと思います。 　以上でございます。 239 ◯角谷委員　土曜が一番多い。だったら平日でも、一番暇なとき休館をするということも可能なわけでしょう。それも考えられたらどうかなというふうに思います。 　それと、ちょっと忘れたんですけど、埋蔵文化財センターは総工費どれぐらいかかったんですかね。わからんかったら、また後で教えていただいたら結構です。 　それと、施設管理委託料はいいとして、テニスコートは、委託はどこにされているんでしょうか。教育委員会ですから双子川を言われているんですかね、これは。 240 ◯辻文化・スポーツ振興課長　すみません。テニスコート、私、双子川だけと言うたんですけども、平成１７年度からりんくうの方も両方見るような形でシルバーの方にお願いしております。 241 ◯角谷委員　結構です。もういいです。 242 ◯小山委員　そしたら、２４５ページのところで関連して、この教育審議会の委員の予算が出ておるんですが、これに関連をして、いろいろ差別的な現象もあったということで、大変ある意味で重要な問題が出て、これを僕は前向きにいい問題として取り上げていく必要があるんじゃないかなと。 　やっぱり差別問題がもうなくなったというふうな認識は、ちょっとそれは問題ですわね。人間が生きている限り課題としなければならない問題としてあるんであって、ないんですよというようなところにはちょっといろいろ問題、だから表だけ、言葉は言わないようにするとか、こういうことを言うたら差別になるからと、中にあってもそれは言わないようにする。 　それは最も悪い典型だけども、そういうものがみんなに認識されていく中での１つの段階だと思うんですね、それは。そういう前向きなとらえ方をして、そういうこと言うたらだめなんだよというような社会をつくっていくというのは、僕は物すご悪いと思うんですね。 　きょうも私は家へ帰ってうちの連れ合いとしゃべっとったら、やっぱり連れ合いの中からもそういう言葉、そんな言葉使うたらあかんでという議論をしたぐらいです。そんなんで、私自身もやっぱりそういう差別がここまで問題にならない子供時代を育ってきておりますから、言葉の端々にそういう言葉を聞けば悲しむ人がおることにも思いを至らずに発言をし、その人たちから指摘をされて初めて学ぶという、こういう繰り返しがあると思うんですね。 　そういう点では、私はこういう校区問題を通して、やはり差別のそういう実態が出てくるというのは、ある意味でこの論議をしていくことの重要さが１つあるんじゃないかなと。そういうとらえ方が私は聞いとって必要だなと思うんですが、決して実態はそういう方向に進むんじゃなしに、何か言った者がけしからんと。けしからんというのはどういう立場で言っとるんかなという思いを私はするんで、その辺のひとつ基本的な考え方を聞かしていただきたいと思います。 　それから、２５５ページの施設整備、これは学校全体の施設整備の問題があるのですが、随分私たちの家庭なり子供が育ってる環境と学校の施設環境とは、もう物すごく格差が出てきて、いまだに子供には我慢をして厳しくスパルタ的にやるみたいな発想が教育現場の中にあるんじゃないかなと。それがこういう校舎をああいうコンクリートの寒々しい中に押し込んでやっている実態があるんじゃないかなというんで、私たち地方自治体の行政というのは、国の義務教育というような中で、教育のどこまで入ったらいいのかというのは、なかなか私もわからないんですが、はっきり言えば施設整備ですね。地方自治体が担っているのは施設をちゃんとして整備していくということで、すぐの話にはならないんでしょうが、そういう理念をきちっと掲げた上で、少しずつできるところからやっていくという手法をとらざるを得ないと思うんで、この辺今年度予算にそういうとこを意識されて、少ない予算であるが、少ない方向であるがこういうことをやりましたよというものがあれば御紹介をいただきたいと思います。 　それから、２７２ページの図書館費の問題で、これは私もメールでお願いをしたんですが、働いてる人に余りにも配慮がないんじゃないのという指摘を受けました。今５時で終わるんでしょうかね、図書館。そういうことで、日曜日は開いておるとは言われておりましても、やはり働いてる人が帰って図書館を利用できるような、ほかの市ではやってるよという指摘も受けとるんで、この辺は今の体制、やり方でやると、そのまま人件費がふえるということになりますし、公務員の皆さんは５時過ぎれば割り増しがつきますからね。 　そういう点では、もう少し市民が自分で利用するわけやから、市民自身が管理するみたいなことに転換しないと、今の埋文のお話でもありましたが、せっかく税金をもって建てたものが、閉館したらええんやないかという議論にもなるわけですから、その辺やはり市民の力をかりて、施設は市民の財産ですので、市民が自由に２４時間使うというようなことから、じゃどういう体制がいいのかということを一回考える必要があると思うんで、御意見をお聞かせいただきたいと思います。 　それから、きのうも私、気になっとるんですが、これ対応しとるんでしょうかね。延々とやるでしょう、これ。一遍連絡して、すぐ警察が来て、ここへ張ればできないわけでしょう。これも中学校の前、役所の前ですから、これはすぐ対応してくださいよ。私もちょっと警察へ電話しようかなと思ってできなかったのを反省しとんですけども、ぜひこの問題もやってください。それはちょっと余分なことですが、よろしくお願いします。 243 ◯馬野教育総務部長　施設整備の考え方と思います。これは各小学校、中学校、幼稚園も含めてでございますけども、今の学校の建物は、築いて２０年以上経過してる建物がほとんどだと思います。建設当時はその建設当時の社会情勢に応じた形での建物となっております。それから、それだけ１５年、２０年というふうに経過しております。経年変化の老朽化等もございますけども、やはり１５年、２０年と経過すれば、今の現代の社会情勢に合わないというところは出てきております。 　その辺につきましては、徐々には保全の調査を行った中で、そのライフサイクルに合うたような形で整備はやっておりますけども、これはやはり全体的にやるということになれば大規模改修ということになりますけども、それは今の段階では非常に無理もあるということで、今年度につきましては、そういうふうな観点から外部の整備、その辺を重点的にやって、環境整備を図りたいということで今年度については考えております。 244 ◯飯田教育指導部長　小山委員さんの方から、教育問題審議会等を通しての差別事象の生起について、教育委員会の今後の基本的な考え方ということで御質問があったというふうに思います。 　この問題につきましては、本当に教育長が冒頭申しましたように、まず私どもは、やはりこういった差別事象が生起したことは残念なことだというふうに考えております。とりわけ、そういった地域の名前を挙げたことによるそういった差別事象ということで、これを重く受けとめております。 　しかし、こういった問題につきまして、教育委員会としましては、以前からこういった同和問題はもう既になくなったというようなそういった意見等も過去、ここ数年聞くことも多いんですが、私ども教育委員会としましても、また泉南市としましても、基本的な同和問題というものは、環境等の問題につきましては大きく改善されたというふうに考えておりますが、心理的差別、意識的な差別の問題につきましては、なお十分改善、解決していかなければならない大きな課題であるというふうに考えております。 　そして、今回この問題が起きましたことにつきましては、先ほど言いましたように基本的には非常に残念な問題ではありますが、これを単に後ろ向きにとらえることなく、この生起しました問題につきましては、前向きにとらえていきたいなというふうに考えております。 　それは、基本的にはやはり粘り強く啓発ということになりますと、非常な時間はかかりますが、やはりこれはきちんと話し合って、そして理解、納得の上で、やはり差別することはおかしいんだという、時間はかかりますが、しかしそういった粘り強い取り組みを続けていくことが必要であると考えております。 　そういったことでもありますので、この問題につきましては、教育委員会としましても、何度も同じ答弁になるんですが、きちんと前向きに取り組んでいきたいと考えております。 245 ◯辻文化・スポーツ振興課長　図書館の開館日なんですけども、今現在、職員の体制なんですけども、正職の司書が４名、あと嘱託職員が２名、６名の体制で行っております。図書館の場合は月曜日が休館日ということになっておりまして、それぞれ２班に分けまして、３名、３名で日曜と火曜日を割り振って勤務体系をつくっておるんですけども、当然のことながら、図書の相談とか、あと自動車図書館の運行、それぞれかなりのボリュームがありますんで、一般のボランティアとかそういうことで仕事をしていただくというのは、ちょっと今の状態では困難で、当然のことながら現在の体制では、開館日は今の状態で５時１５分までやってるんですけども、これで目いっぱいかなということで考えております。 246 ◯小山委員　そういうことを聞いとるわけじゃなしに、せっかく市民の税金で、ない中で建てた施設ですよ、すべてがね。それがやっぱり１００％市民のために使われるということを前提にどうしたらいいかを考えないと、今の公務員の一つの体制の中でどうするかと。それは逆ですよ。 　だから、私は大胆な提起かもわからんけども、６０歳の定年を過ぎた方がまだ７０歳ぐらいまで元気で、十分社会的経験をした方がいらっしゃる、年金もいただいとる、そういう人なんかをうまく活用というんか、かかわっていただくことによって、やはり施設が１００％、２４時間、市民が必要とするものに使うというようなことを大胆に議論してくださいよ。できない何か問題点があれば、議会にもぶつけてもらいたい。 　もちろん、今の市政、体制の中にそういう方に力を入れずに、ある大きな公共事業、補助金がつくものにしかやらないというとこに問題があるのはわかりますよ。しかし、それはすぐ変えろといったって、なかなかあなた方変えないんですけども、今の中でどうするかというときに、いろんなことが市民の中にもアイデアがある。私なんかでも、何言っとるんやと言われるかもわからんけども、ない頭で考えて、これはいい考えだなというんで、いろんな人にも提起して、おっ、これはええやないかと。みんな働きたくて仕方ないんですよ、定年終わったら、自由なところで。今までの会社の体制の中では嫌だろうけども、年金もらって、運動がわりに体動かして人とコミュニケーションをとり、かかわりながらやりたい。意欲持ってますよ、みんな。 　そういうものをうまく引き出しながら、特に図書館というような文化的な施設を、いつ市民が行っても、あそこは市民が教養も高め、文化もいい、いっぱいいいとこあるじゃないですか。そういうことを私提起しておるんで、すぐにそんな答えを出せとは言ってないんですが、そういう取り組みをして、議会とも議論を展開してもらいたい、そう思いますよ。 　それから、差別事象の問題でも、残念だとかいろいろ言われるけど、やはりこの差別問題が表に出てきたことによって、私たちの社会は大きくいろんなものが進んだんじゃないですか。例えば同和問題があって、その人たちの運動によって、地方自治体にお金の負担をかけてはいかんということで、国の施策として同和事業と言えば割り増しの補助金がついたのは、これはだれも否定しないでしょう。そういうようなことの運動の質の高さというのは、そこにあるわけですよね。何か我々はおくれてきたんだからここ整備せえ、おまえらの責任やないかと言うだけじゃなく、これは国の責任だというような中で、だからそこに安易に地方自治体は乗っかって、同和事業と言えばすぐ補助金もつくから、そこに安易に依存してきた面はやっぱり反省──これは行政だけの反省じゃないわね。市民全体の反省でもあるわけですね。 　そういうことで、やはりそういう問題点が表に出ることによって全体がよくなるというのは、これは当たり前の物の道理ですよ、同和問題だけじゃない。何でもそうですわね。 　寝屋川の事件でも、ああいう事件が起こったことによって、全域的に学校にそういう警備員が配置された。あの問題は、余りそれだけをとらえると、僕は警備体制というんか、監視体制だから余りいいと思いませんよ。しかし、このことによって、まちにいっぱい大人たちが子供たちの通学に関心を持ってあふれてきたじゃないですか。それは単に警備とか怪しいもんがどうやというだけじゃなしに、ほんとに人々が子供のために動いとる姿がまちにあふれて見えますよ。おはよう、とかね。 　これは、ある意味で考えた以上に大きな効果ですよね。僕はやっぱりそういう人間を疑って見るというようなあり方というのは反対ですよ。しかし、それは危険を野放しにするみたいな側面があって、だれが見てもそんなぴちっとしたような解決策はないわけですからね。 　そういうことで、すべての問題をパーフェクトに問題がないようにしていくなんていう硬直した考え方では、逆に変なものが出てくるから、問題はいっぱいあるなということが、私は柔軟な社会対応だと思うんですよ。だから、問題いらっしゃいと、どんどん問題出してくださいというぐらいの対応が、これからの行政のスタイルじゃないんかなと私は思うんですね。 　行政は、今まで何か全部正しいのは行政ですと、そういう姿勢でやってきたことが、逆に問題が起きたときに、何かそこだけ集中して、今回の問題でも議論があったように、小学校だけなのかと、幼稚園どうなるんや、保育所どうなるんやという議論になる。当然なりますわね。これも大阪府が予算をつけたからやっとるだけであって、じゃ泉南市独自で何かやるのかと。やってないじゃないですか、ある意味でね。そういうことで、やっぱり問題が出たときにはチャンスということでとらえてもらいたいなと思います。 　それから、学校の問題でも、コンクリートのああいう箱の中に定数は今３５人かな、４０人でしたかね。実際的には三十二、三人になっとると思うんですが、やはり育っていく人間はごまかしきかんわけですから、本当に純粋に大人にぶつかってくる。そこにいいかげんな大人社会とのぶつかり合いがあって、なかなかそこの現場におる方は苦労していらっしゃると思いますけども、子供に学ぶということで、子供のいろんな意見を行政の方にも反映して、子供を味方にして、本当に教育の人間らしい充実をさしていく施策をそこから拾い上げていってほしいなと思うんですね。 　そういう点では、いまだに扇風機もクーラーもないと。こんなん普通の家にないですよ、大体はね。そういうなんで、やっぱりそれも何かやってくださいよ。泉南市のそういういろんないいものを使いながら、特徴ある、木だけでつくった学校も今いろいろなとこにつくられとるでしょう。木なんというのは、コンクリートより物すごく温かいというんか、やわらかい感じするじゃないですか。 　そういうことで、例えば新家地域の小学校なんかは人数が少ないわけで、議論の中でも、あそこは校区制を取っ払って特徴のある小学校づくりをして、山の中で少し遠くてもいいからあそこへ行きたいという人を受け入れるというような議論も審議会の中でされておりましたから、そういう点では自由に選択、校区でばちっとするんじゃなしに、どこでも行けるよというのとある程度の校区制と、うまくかみ合わせながらやっていく中で、どんなことでも、そんなパーフェクトでいいものと威張れるようなものを示せるはずないわけですから、不十分ですけど、その中でこれどうですかというような柔軟な打ち出し方をしてもらいたいと思います。 　私の問題提起ということで、もういいですから終わっときます。 247 ◯北出委員長　それでは、議事の途中でございますが、４時１０分まで休憩します。 　　　　　　午後３時３９分　休憩 　　　　　　午後４時１０分　再開 248 ◯北出委員長　それでは、休憩前に引き続き審議を行いたいと思います。 249 ◯島原委員　予算書の内容には余り触れません。いずれにしても、新しい教育政策そのものについて若干お伺いをしたいと思います。 　１つは、今、中教審でも正式に決定はしておりませんけれども、大体新しい教育のあり方というものについての、あるいは日本の教育の姿というものについて、国の方でいろいろ検討されてることは御存じのとおりです。 　そこで、一番問題になりますのは、１つは中教審の中で特に問題化されておりますのは、現在の大阪府の太田知事も若干この前コメントしておったようでありますが、小学校中心の学級数ですね。今４０人学級だと思うんですけども、これを３０か３５ぐらいにしていこうという方針が一定出されておるようでありますが、本市教育委員会は、これらに対してどのような対応をしていくのか。今申し上げましたように、まだ最終決定ではありませんから、しかしこういう新しい方向でいこうという方針が出ております。その認識についてお答えをいただきたい。 　それと、三位一体改革の中で、これもまた学校教育等の問題にすべて関連するわけでありますが、義務教育費は現在まで無料化ということで国が全部面倒を見たわけでありますけれども、これも一般財源化するという話もありますし、もう国はそういう面倒を見られないというふうなことも言われておるんですが、実際そうなった場合、教育費の持ち出しということにもなるでしょうし、それらの今までの義務教育費の負担を地方自治体で精査していくということになりますと、財政上非常に膨大な予算も必要ではないかなと思うんですが、これらの状態というものは、一体教育委員会でどのように検討されておるのか、これが１点です。 　それから、もう１つは、個々の教育、本市の教育の問題でありますけれども、この問題も言い出してからかなり長いわけでありますが、幼保一元化の問題、あるいは幼稚園の合理化の問題。一昨年も、まだ教育長が亀田先生のときだったと思うんですが、各地域で小学校区単位で皆一回集まってくれという形で幼稚園の父兄に呼びかけて、あれは各地区の区長さんも呼びかけて協力を願ったようでありますけれども、西信の場合だけ見ますと、その地域から行ったのは私１人と女性の、まあまあ若い奥さんだと思うんですが、二十五、六歳の奥さんが１人いて、議長も後で顔を出しとったような感じがします。 　その後、今日まで継続されて検討されてるわけでありますけれども、新しい教育長になって、これらの幼保一元化の問題も含めて、どの程度進んでおられるのか経過を説明していただきたい。これは幼保一元化の問題と関連すると思いますんで、できればその問題も含めて回答していただきたい。 　それから、先ほども午前中あるいは午後続いていろいろ質問あったようでありますが、小学校区の線引きの問題です。しかし、これも将来どういうような形になるかわかりませんけども、このような状況経過ですと、なかなかまとまらないのではないかなというような感じがするんです。それならそういうふうな自由選択制というふうな学校区のあり方というものもあるでしょうけども、東京都は一部、新宿区かどっかではやってるようでありますけども、一体これらの問題をどうするんだと。例えば樽井小学校区の校区編成についてはもう白紙に戻ったというんなら、一体どうするんだと、今後。そのことについて答えてください。 　それから、現在、学校現場の問題行動があるのかないのか。最近、とみにまた泉南中学も含めていろいろな学校現場の問題点が惹起してるようでありますが、これらについての状況経過について説明をいただきたい。 　それから、学校教職員の夏季休暇というのがあると思うんですが、この場合の学校の先生方の夏季休暇というのはどういう形でやられておるのか。私の聞く範囲によりますと、自宅研修というような形でそれぞれ休暇を与えてるということでございますが、あくまでも自宅であろうと自宅以外であろうとも、研修という名がついた休暇については、やはりそれぞれの学校長なり教育委員会の方でどのようなチェックをしてるのか、内容について説明をいただきたいと思います。 　とりあえず、このことについて御答弁をいただきます。 250 ◯飯田教育指導部長　島原委員さんから多岐にわたって質問がありまして、もしまた漏れましたら御指摘ください。 　まず１点目、中教審の方で現在話し合われております小学校３０人学級という話が確かに出ております。大阪府におきましては、現在１年生、２年生が３８人学級でありまして、あと２年後に１年生、２年生が３５人学級となっていきます。 　そういった中で、本市におきましても校舎増築等の問題はございますが、１年生、２年生の３５人学級に対応するために、教育総務課を中心としまして、信達小学校、樽井小学校の増築等、教室改造に備え現在進めているところでございます。 　そういった中で、全学年的に３０人学級となりますと、今後学校によってはそういった部分的な改修だけでは対応し切れない学校も出てくるかもわかりません。 　そういった中で、もし国が３０人学級というような方針を出したときに、必然的にこれは法に基づきまして標準法定数に基づきまして定められるものでありますので、本市だけが例えば教室、校舎がないからといって３０人学級を実施しないというようなわけにはいかない形になってきますので、そのときにはさまざまな課題、また財政的な問題等、本当に多々ありますが、やはりそういう方向になったときには、それに備えて現実的な対応をしていかなければならないというふうに考えております。 　次に、義務教育費の一般財源化ということで、例えば現在府の教職員は、府教委におきまして教員の採用テスト、人事権というものは府教委にございます。しかし、そんな中で義務教育費を地方公共団体の方に移行と。そんな中で人事権もあわせてでの論議だと聞いておりますが、しかしこのことにつきましては、現在、地方におきましては、この義務教育費が一般財源化の中で、本当にこの教職員の給料自身地方で負担しなければならないというようなことになってきますと、本当に教育格差、豊かな市、大きな県、豊かな県は、それはそれで一定対応できるだろうけども、そうでない県、また市におきましては、到底これは対応できるものではないというふうに私は現時点では考えております。 　そういったことで、現時点におきましては、やはりこういった方策につきましては、基本的には子供の機会均等の教育を保障していくためにも、義務教育費につきましては国の方で、また現行の制度で負担していただければということで、そういったことでお願いしていきたいというふうに考えております。 　それから、保幼一元化につきましては、本年がモデルということで何十カ所かの地域で実際保幼一体化の施設によります運営がなされております。 　そういったことで、幼稚園は文科省、保育所は厚生労働省ということで、所管が違うということで非常に高いハードルもありまして、両者が集まり、国の方でもこの問題につきましては鋭意議論しているところですが、一定の議論は進んでいるのですが、特に問題となっております教員の免許証の所持の明確化の問題、それからさらにもっと大きく言いますと、一体化施設に対する補助金のあり方等がまだ明確化されておりません。 　そういったことで、これは大きな流れとしては、保幼一元化ということにつきましては確かに推移していくだろうというふうに考えてますが、まだまだはっきりしない問題が多々あるというふうに考えております。 　しかし、本市、泉南市教育委員会におきましても、審議会に対しまして、就学前教育部会に対しましてこのことについて審議していただきたいということでお願い申し上げております。そんな中で、現中間案の中では、保幼一元化についてもこういった可能性のあるところについては、一定推進をする努力をすべきだというような案が今現在出ております。 　それから、小学校区の線引きにつきまして、自由選択制云々という話もございました。現在、教育問題審議会におきましては、先ほど私が申しましたように中間案の線引きに対して、一たん白紙に戻し、地域住民納得のもとで新たな線引きについて審議していこうという方向性が出ております。 　そういった中で、今現在の認識としましては、やはり大きな学校、それから小さな学校、泉南市の場合は歴史性を備えて旧６カ村を中心として小学校が建設されたという大きな歴史的背景がある中で、学校の規模の格差が非常に大きなものがあります。 　そういった中で、やはり子供たちの教育条件の保障というんですか、やはり現実的に大きな学校でありますと、１人当たりの運動場の面積、１人当たりの特別教室の使用時間、またコンピューター一つにとっても使用頻度、そういったものには大きな不利益をこうむっていると思っております。 　そういったことから、やはり学校の規模の適正化につきましては、さまざまな大きな課題がありますが、それに向けてやはり最後まで努力していきたいと、このように考えております。 　それから、中学校の問題行動でありますが、ここ四、五年前というんですか、そういったことと比べますと、対教師暴力等におきまして、また万引き、また喫煙、そういったさまざまな問題行動につきましては、本当に４分の１ぐらいというんですか、そういった状況まで減ってきております。 　しかし、現実には４分の１になったからといって、こういった問題行動が全くなくなったのかというと、決してそうではございません。そういった中で中学校と──中学校だけではないんですが、現場と力を合わせまして、問題行動につきましては少しでもなくしていくように鋭意努力していきたいと考えております。 　それから、夏休みの教員の勤務実態の形態でございますが、夏季休業中につきましては、子供につきましては休養日であります。しかし、教職員に関していえば、勤務を要するということになっております。ですから、先ほど言いましたように、教員には学校教育法におきまして自宅研修権が認められておりまして、そういった中で学校長の承認をもって、勤務場所を離れての研修が認められております。 　しかし、これを行うということになれば、本市におきましては事前に学校長に対しまして研修願、それから研修計画を出すシステムになっております。そして、学校長がそれを見て、承認する場合は承認を与える、与えない場合は与えない、そういった形で承認を事前にする形になっております。そして、その後、どんな研修をしたのかという研修報告書の提出もあわせて行うシステムになっております。そして、その研修、こういう研修をしましたということを学校長に報告すると、そういう形で自宅研修権というものを認めております。 　しかし、昨今を見ますと、調査をずっとしてるんですが、自宅研修権を使っての夏休みにおける教員の取得の数というものは非常に少なくなっております。教員におきましても、先ほど私が申しましたように、夏休みは教員にとっては勤務を要する日であるという認識が、ここ数年かなり浸透してきていると思っております。 　そういったこともありまして、主に夏休みにつきましては、教員につきましては年間２０日間の年次休暇が与えられておりますので、それを使って夏休みを活用していただきたいと。ですから、年次休暇を使ってでの夏休みを送るという教師が最近ふえてきてるということを追加したいと思います。 　以上です。 251 ◯北出委員長　飯田部長、最初の新しい教育政策で現実的な対応が余りにも抽象的過ぎるんで、３０人学級に法が成立した場合のあなたの発言は抽象的なので、もう少し説明を要します。 252 ◯飯田教育指導部長　これはまだ中教審で議論されてますので、本当にこのことにつきまして、あと何年後に実際の話になるのかということにつきましては、全然まだ見えてきておりません。 　しかし、こういったことが議論されているということは事実です。もし、国の政策としてこれが３０人学級ということになりますと、これは法で明記されるという形になります。ですから、一地方公共団体が３０人学級についてイエス・ノーとか、そういうことは言える立場では…… 253 ◯北出委員長　当たり前なんです。だからやると言うから現実的に施策をどうするんですかと、そこまで答えないといけないでしょう。 254 ◯飯田教育指導部長　現実的にやると決まれば、それに対応するように、各学校に教室増が必要であればそれに対応する、また学校によっては、それが不可能な場合はその他の手段を考えていかなければならないと考えてます。 255 ◯島原委員　一通りの学校教育での問題点なり政策についてお伺いしたんですが、冒頭回答いただきました大阪府は３５人学級と、こういうことで準備をせよというようなことになってるようであります。そこまでうちの教育委員会の方としては検討してないかとは思いますが、じゃ３５人学級にするにして、１・２年生の関係を含めて、校舎の改造とか改築とか、それからいろんな面での関係する教育費というものはどれだけアップされていくのか。この改造について、府教委の補助金があるのかどうか、そういうことも含めてお伺いをいたしたいと思います。 　それと、うちの場合、教育特区というふうな形で、それぞれの教育委員会では知恵を絞って、例えば小学校の児童・生徒にも英語の特別な教育をしていくとか、あるいはいろいろな実験、体験を含めた学習を行っているとか、いろいろ新聞紙上でも拝見をするわけでありますが、うちの場合は、そういう特区と言われるような特別な教育のあり方というもの、あるいはこれが泉南市の教育委員会のあり方、子供たちの将来の教育の姿というふうなものは特別に持っておらないのかどうか、これが１点です。 　それと、学校区の編成がえについて、白紙撤回をしたんだと、また新しい方法で協議するということですけれども、こういう校区がえとか、越境入学というような形にならないような形の調整をしてると思うんですが、これはじゃ具体的に、まず専門的な委員会に付託する前に、教育委員会では教育長を中心に教育委員長というのもおられるわけでありますが、そういう線引き等についての状況判断なり、現実上の問題点なりについて、教育委員会ではお話をなされるのかどうか。多分されてると思うんですが、どんな状況になってるのか、お伺いをいたしたい。 　したがって、白紙になってるんですけども、これもただ単に学校問題検討委員会か研究委員会でそのようになったからというようなことだけではなしに、教育委員会として、じゃどうするんかということを現在までどのように話し合いをしてるのか、その内容についてお聞かせをいただきたいと思います。 　それと、ゆとり教育というのをよく言われますが、学校５日制になってから特にそういう言葉、表現が出てくるわけでありますが、うちの子供たちを含めて、教育委員会は学校現場での、あるいはゆとり教育のあり方というものについてどのような認識をしてるのか、お伺いをしたい。 　それと、今年度の進学率ですね。中学校から高校への進学率、大体９９％ぐらいいってるんじゃないかなと思うんですが、そこらあたりの状況についてお伺いをいたしたいと思います。 　もう時間もありませんので、一遍に言うときます。 256 ◯北出委員長　今２５分ほど経過してきました。 257 ◯島原委員　あと５分。 258 ◯北出委員長　五、六分。 259 ◯島原委員　一度議案書の２７４ページを見ていただきたいんですが、その中に市史編さん費、わずかでありますけれども、例年より1,０００円ほど下がってるような感じですが、この比較の中にはそう書いておるんです。 　それと、１２目の文化財保護費の関係ですが、これも減額されておるように思うんですが、これは具体的に、市史編さんとか何とかいう議会の方にも資料をいただいてるような気もするんですけれども、これは主としてどういうふうなものをやられておるのか、お答えをいただきたいと思います。 　本市には史料館なんていうようなものも余りないような感じですけれども、将来的に、岩出町なんかは、市長も一番岩出のことは詳しいと思うんですけれども、私も時々岩出の岩出神社というんですか、何かあそこに根来寺というんですか、ありますから、お参りは、市長も行ってるか行ってないか、どこのお参りかわかりませんが、私も岩出の方には関心を持っておりますんで時々行きますと、あの岩出の……（発言する者あり）その内容についてお願いしておきます。 260 ◯北出委員長　簡潔に答弁を続けてお願いいたします。 261 ◯馬野教育総務部長　３５人学級等によるクラス増、教室増については、今のところ府の補助はございません。ただ、国費の方で、これに伴いますクラス増等については補助制度がございます。 262 ◯梶本教育長　それでは、私の方から教育特区的な考え方は泉南市教育委員会として持っているのかということについてお答えをさしていただきたいと思います。 　現在、泉南市の教育のあり方についてと、新しい時代に対応した泉南市の教育をどう構築をしていくのかということで、教育問題審議会に諮問をしておるところでございまして、具体的には教育特区という考え方は今のところ持っておりません。 　ただ、泉南市の小学校におきましても、各学校で低学年の子供たちに総合的な教育の時間を活用をいたしまして、ＡＬＴですね。ネーティブスピーカーと言われる外国の指導者を呼びまして、英語教育等々をやっておるという実態はございます。 　それから、次に校区のことについて教育委員会の中でどのような話し合いがなされているのかということでございますけれども、この教育問題審議会を立ち上げる前に、泉南市の各小学校等の現状について、つぶさに我々教育委員会の中で実態の報告をしております。そういった実態に基づいて、やはり大規模校あるいは小規模校の実態があるということで、校区の線引きを具体的に考えるような時期に来ているんではないかというような御議論をいただきましたので、今回教育問題審議会の中で校区の再編について御議論をしていただくというような流れになってきてるということで、お答えをさしていただきたいというふうに思っております。 263 ◯出口生涯学習課長　２７４ページの市史編さん費と文化財保護費でございますけども、この市史編さんにつきましては、市内で見つかりました古文書の読み解きとか整理とかをやっていただいております。特に、現在は山田家住宅の古文書等をお預かり、コピーさせていただいて、その読み解き、整理を行っております。 　それから、文化財保護費の約７００万ほどが減額になっておりますけども、主な原因といたしましては、ガイダンス要員の嘱託員が１名減になったということで、その給料と、市内の遺跡発掘調査員の賃金が約３００万ほど減っております。同じく文化財調査報告書の作成費用も約１００万ほど減ってまして、減額になった主な理由は、そういうことでございます。 264 ◯島原委員　はい、結構です。 265 ◯北出委員長　ほかに。 266 ◯大森副委員長　簡潔にということだったので、答弁の方も簡単にお願いします。 　まず、２４６ページになるんか、安心ネットのことについてお聞きしたいんですよ。 　僕も安心ネットに登録しましたら、これを早速いただきました。新聞記事にも出ましたけども、府教委あてに脅迫状が郵送されてきたということで、そういう中身が書いてて、安全パトロール等の強化、協力をお願いしますという中身で来たんですね。これが１８日の午後１時に来たんですね。たまたま僕、その次の日の朝、５月１９日ですよね、８時ごろ岸和田に行く用事ありまして、そこにおったら、朝、街頭放送でこれと同じ内容を流してましたわ。脅迫状が送られてきて、こういう状況ですと、子供たちの安心確保のために学校挙げて取り組んでますけども、地域の皆さんも御協力くださいという放送が流れてました。こういう意味で、これは電話、メールだけでなくて、本当に街頭放送があれば便利だなと実感しました。 　これは昨年度の市Ｐも、これをつくってくださいということで要望を上げてます。これだけでは大変やけども、何とかそれにこたえるべきだと思うんやけども、それについてどのようなお考えか、お答えください。 　それと、あと校区編成の問題が出てますけども、いろんな難しい問題もありますけども、とりあえず樽井小学校の満杯状態をどうするかということは、避けて通れない問題で、おくらすことのできない問題だと思うんですよ。それはどのようにお考えになるのか。 　もうおくれるのが当然みたいなお話になってるんやけども、もう校区編成しないんやったら、樽井小学校を増設するということしか方法ないと思うんですよ。どのようにお考えなのか。ほんとに教育機会均等と言いながら、片一方ではもう大変な状況を早く解決することをどのようにお考えなのか、お答えください。 　それから、２７１ページの公民館のことで、竹田さんがまた次に質問されるかもしれませんけども、新家公民館の駐車場の問題ですよね。これは要望がたくさん、毎年上がってることやと思うんやけども、駐車場対策をどのように考えておられるのか、お答え願いたいと思います。 　それから、２７５ページの海会寺にかかわる問題なんですけど、山田家も教育委員会が担当されて、この間、山田家から海会寺、埋文センター、それからフジ祭りですか、あれのやつがずうっとやって、１日で１万5,０００ぐらいの数が来たということで、農業公園のオープンより数が多いぐらい人が集まってるわけです。聞くと、周辺の地域の人の喫茶店がいっぱいになったりとか、それからお菓子やさん、ああいうとこで物が売れたり、文化だけやなくて、地元の商業の発展とか、そんなんにも大きく寄与して、泉南市のまちが活気づくようなええ機会になったと思うので、こういうのを発展さす必要があると思うんですよ。 　農業公園とか信達樽井線よりもこういうところに力入れた方が内陸部の対策にもなると思うんやけども、教育的な立場とか泉南市の歴史の重みを守っていく立場で、こういうやつをどういうふうに発展さしていこうとお考えなのか、お答え願いたいと思います。 　それだけお願いします。 267 ◯飯田教育指導部長　安心ネットに絡みまして、他市の状況の中で、そういった危険な事案が起こったときにそれを放送するような設備をというお話だったと思います。 　この件につきましては、本当にそういった施設等があれば有効に活用できるというふうに教育委員会も基本的には考えております。 　それで、この件につきましては市長部局の方におきましても、防災の観点からもこのことについては今後検討していく課題の１つであるというような認識を持ってると思いますので、教育委員会としましても、これにつきましては子供たちの安全を守るという観点から、ともに協議を進めてまいりたいと考えております。 268 ◯馬野教育総務部長　新家公民館の駐車場問題でございますが、御存じのように新家公民館につきましては非常に駐車スペースが少ないということで、利用者には非常に不便をかけているということが現実でございます。 　立地条件として、新家駅前という市街地の中であるということがございまして、非常に駐車場、付近では市街地ということもありまして、スペース、そういうふうな土地も非常に少ないということもございまして、利用者には今まででも、できる限り乗り合いとかそういうふうな方法で何とか利用していただきたいということで申し入れも行っておりますし、今後についても、近い方はできるだけ自転車とか歩いて、遠い方が乗り合い等で何とか利用していただきたいということで、今後についてもお願いしていきたいというふうに考えております。 269 ◯北出委員長　本日の会議時間は、議事の都合によりあらかじめこれを延長いたします。 270 ◯飯田教育指導部長　校区編成でありますが、樽井小学校の満杯状況は避けて通れないという御指摘がございました。教育委員会としても同様の認識をしております。 　現時点では、確かに教育問題審議会におきます学校教育部会におきまして、校区の線引きにつきましては白紙に戻ったということは事実です。 　しかし、白紙に戻ったということは事実ですが、それをもって校区の編成につきまして今後していかないと、そういったことでは決してございません。また、現状ではそういった状況の中で校区の再編成を考えていくという方向性が示されておりますので、まずは教育問題審議会の学校教育部会の校区の線引きの今後の推移を見守っていきたいと考えております。 271 ◯梶本教育長　まちの活性化ということで御質問をいただきましたので、私の方から御答弁さしていただきたいと思います。 　たしか５月の連休のころだったと思いますけれども、梶本昌弘先生宅でフジ祭りを行いました。１週間ほど、信達のあの根来街道というんですか、あそこは人で人であふれておりました。私のうちも間違われて来られたりされたこともございましたけれども、非常ににぎわっておりました。 　その相前後しまして、山田家で民俗資料館──山田家の倉庫の中に眠っている民具あるいは古文書の整理がある程度できましたので、倉庫の一部を改修いたしまして民俗資料館としてオープンをしました。そのときに、山野草会さんは隣の研修室等を使いまして、もうほんとに美しい山野草展をやっておられました。 　そういった民俗資料館のオープンとあわせてフジ祭り、あるいは長慶寺、それから埋蔵文化財センターというところをつなぎまして、泉南市に案内人の会というボランティアの会がございまして、そういった方々の案内でそういった泉南市の名所旧跡といいますか、そういったところを案内をするというようなイベントだったと思います。非常に活況を呈したということで、非常にうれしかったわけでございまして、そういったことを文化の発展とともにつなげて、そういったことを今後とも前向きに泉南市の活性化というようなことも含めて検討してまいりたいというふうに思っております。 272 ◯大森副委員長　街頭放送を市長部局でも考えていただいてるということだけども、余り積極的じゃないみたいで、きょうもずっと議論する中で、ことしは研究と。調査費ついてませんし、来年以降はいつになるかわからないということなんで、こういう要望が強いんで、やっぱり期日ぐらいぜひ決めてつくっていただくように、もう南海・東南海地震もいつやというふうな話になってますので、それに取り組んでいただきたいんですけども、その点について１つ。 　きょう午前中お話しいただいた府の施策のやつも送っていただきましたけども、これまだ全然中身わからないという話やけども、これが子供たちのそういう防災にもつながっていくのか。消防署の方からは、岡田浦が大変やという状況がありましたけども、津波が来たら心配やということがありましたけども、岡田浦でこういうのが有効的に働くんか、わかる範囲で答弁をお願いしたいと思います。 　それと、校区問題は、僕も最後出席しましたけども、白紙といっても今まで積み重ねのやつは残していくんだという話がありましたから、早くちょっと樽井の満杯状態の解消と、やっぱり鳴滝第一はだんだん少なくなってますから、これをどうするんかとか、それから道路の安全問題も幾つか出ましたけども、そういうやつもどんどん、どんどんこれは進めていただくようにお願いします。 　それと、山田家と海会寺、それから長慶寺のやつね。助役、やっぱりこういうのにお金を使ってやれば、何にもそんなに信達樽井線やとか、何十億とか、農業公園２０何億とせんでも、たくさんの人集まるんです。まちも活性化するんですよ。文化財も生きていくわけですよ。これにほんとなら新家の者としては、青少年の森もつけてほしいわけですよ。でも、青少年の森はどんどん、どんどん縮小していって、ほんとに使えない施設になっていきますよ、こんな管理状態、予算減らしていったりすれば。その辺どない考えてんのか。ほんまに財政だけむだ遣いしていって、まちの活性、内陸部の活性化を失うようなことをしていくという、きょうの話にもあったような、もっとこういう文化施設、自然を生かした、安くでまちを活性化することを考えていけないのかどうか、それ最後にお答えください。 273 ◯馬野教育総務部長　先ほども教育長の方から説明があったと思いますけども、市内のそういうふうな文化的な財産を活用して、また自然景観の散策とか、そういうのを含めたそういうふうなまちづくりというんですか、そういうようなつくりを今後前向きに検討していきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 274 ◯北出委員長　いいですか。そしたらそういうことで。 275 ◯大森副委員長　委員長がこういう整理をされたんで、文句言いませんけども、何も助役の方からお答えする必要がないとか、そんなことは言うことじゃないと思います。もっと積極的に答えたらよろしいやん。手挙げてる人もいましたよ。もうちょっと親切に、財政問題もかかわってくるんやから、もっとまじめに議論してほしいなと思います。一々頭ひねらんでもよろしいやん。言いたいことあったらちゃんと言うたらどうですか。 276 ◯北出委員長　それではそういうことで。 　馬野部長ね、検討するという場合は、検討委員会をつくるとか、そういうことですよ。心得て発言してくださいね。そういうふうな理解で答弁をお願いしたい。 277 ◯馬野教育総務部長　検討委員会、それはまだちょっと後の話にはなると思うんですが、とりあえず市内のそういうふうな文化的な財産ですね、そういうのはどういうふうなのがあるかというのは、ある程度把握しておりますけども、掘り起こせばもっとあると思いますので、その辺の調査も必要やと思いますので、まずその辺から手始めにやっていきたいというふうに考えております。 278 ◯北出委員長　ほかに。時間があれですので、短くお願いいたします。 279 ◯竹田副議長　失礼します。では、時間を極力短くさしていただいて、６点ばかり簡単に終わらしていただきます。 　まず、２４５ページの教育問題審議会について先ほどからいろんな方から御意見いただきました。当該の委員として、いずれにしましても、どんな理由があるにしましても、今のところ非常に審議が進まないような状況になってることにつきまして、ひとつその当該の委員として責任も感じるところでございます。 　そんな中で、１つ目に、先ほど井原委員から質問がございまして、教育長の方で新たな組織云々というようなお話がございました。それについては一定委員長からも質問があって答えていただいたんですけども、初めお聞きしたときには、井原委員からの質問の趣旨から考えたら、この場で私の方がちょっともう委員として首を宣言されたんかなと思わんこともなかったわけなんですけど、そうじゃないということだったと思うんです。 　大変重要なこの時期に教育長のお話だったと思うんですが、そんな中で、今のこの校区について限定されたお話なんか、それとも他の部会、また教育問題審議会全体について広げたまでのそういった新たな組織云々というふうに理解していいのか、もう一度ちょっと整理して１点目にお伺いしたいと思います。 　２点目は、２４８ページの安全パトロール員の保険料についてですが、これはたしか新聞か何かで報道されてたと思うんですけども、泉南市の方でボランティアで約７００名ぐらいの安全パトロール員さんがおられて活躍されてる、その方たちの保険料だと思うんです。具体的に中身なんですが、どういった場合にこの保険が適用されるのか、その辺をちょっと説明いただければというふうに思います。 　もう１点は、同じく２４８ページの学校安全緊急対策事業委託料なんですが、これは例の寝屋川を受けて、どなたかも質問されてたと思うんですが、小学校に関して監視員といいますか、１人つけるということなんですけども、いつも議長ともお話しさしていただいている中で、今確かに小学校について非常にその目を向けられてるとは思うんですが、事、幼稚園、保育所──保育所はちょっと所管ではないんかなと思うんですが──に至っては、非常に女性や子供たちが多いということで、こっちも非常に今後そういう意味では安全対策もせなあかんのじゃないかなというふうに思うんですが、その辺お考えをお聞かせいただきたいと思います。 　それから、２５３ページ、どなたか質問されてました学校警備です。機械警備でされてるということなんですが、これはちょっと確認なんですけども、幼稚園、小学校、中学校全部という意味なんでしょうか。ちょっと確認をさしていただきたいと思います。 　それから、２５６ページの学校給食センターなんですが、こういう暖かい時期になると、Ｏ－１５７であったりとか、また食中毒なんかが非常に懸念されるわけなんですけども、この中にそういった対策費が含まれてるのかどうか、ちょっとあれば御説明いただきたいと思います。 　最後、２６５ページです。１９の負担金、補助及び交付金の一番下、あらかじめ調べとけばよかったんですけども、泉こ連情報交換会参加負担金、ちょっとよくわかりませんので、これだけ説明いただきたいと思います。 　以上です。 280 ◯梶本教育長　今、副議長から御質問がありました教育問題審議会にかかわる件につきまして、私の方から御答弁をさせていただきたいというふうに思います。 　先ほど私、井原議員の御質問に答えさしていただきましたけれども、大変申しわけございませんけれども、これはまだ定例の教育委員会であるとか、いろんな方と相談をしてこういう形になってるということではございませんので、私の個人的な見解ということを前置きにして御答弁をさせていただきたいというふうに思っております。 　現在、泉南市の教育についてということで教育問題審議会を開催中でございます。いろいろ学校教育部会を中心といたしまして白紙撤回の問題あるいは差別事象の生起等々で、今審議全体がストップした状況でございます。 　とりわけ、校区の問題について白紙撤回という状況になってきておりまして、これは非常にさまざま地域の利害関係であるとか、あるいはまた社会的な経緯であるとか、さまざまな問題の生起があるということでございまして、この校区の再編だけは特別に別の組織を立ち上げてといいますか、そういった中で集中的に地元の理解、納得ということを中心テーマとしまして、そういった組織の中で集中的に校区の再編について検討をしていく方がいいのかなと、スムーズにいくのかな、後の問題を考えたときに、そういうことを考えておるということで御理解をいただきたいと思います。 281 ◯上野学校給食センター所長　学校給食センターの中のＯ－１５７とか食中毒の対策の費用が含まれておるかということについてお答えいたします。 　２５６ページの役務費のところにございます検便手数料、細菌検査料がそれに該当しております。これにつきましては、職員に対しての検便手数料、それから細菌検査につきましては、食品につきまして検査をしております。それから、調理につきまして従事しております方たちにも検便をしていただくよう指導いたしております。 　以上です。 282 ◯馬野教育総務部長　警備の関係でございますが、幼稚園だけなのかという御質問やったと思いますけども、これは機械警備につきましては、幼稚園、小学校、中学校、２４校園すべて機械警備を行っております。 283 ◯飯田教育指導部長　学校の緊急安全対策の、本市におきましては受付要員ということでありますが、本年度小学校にということで、しかし今後幼稚園等に必要がないのかということであります。 　そのことにつきましては、前の委員会のときにも御答弁させていただいたんですけども、今後とも大阪府に対しまして、幼稚園等におきましても補助金対象となるように要望を続けたいと考えております。 　それから、幼稚園につきましての必要性につきましては十分認識しておりますので、これにつきましては来年度に向けて検討していく重大な課題であると、このように考えております。 284 ◯太田指導課長　２４８ページの安全パトロール員保険料について御説明申し上げます。 　現在、市民ボランティアの皆様方に子供たちの登下校時の通学路で見守り活動をしていただいております安全パトロール員の皆さんですが、現在６８８名の方が登録していただいております。 　この保険料は、その安全パトロール員の皆さん方のボランティア保険ということで、子供たちの見守り活動の活動中、あるいは自宅からその活動場所へ行く往復の途上でのけが等に対して補償するという保険でございます。 285 ◯出口生涯学習課長　２６５ページの泉こ連情報交換会参加負担金5,０００円となっておりますけども、これは略称でございまして、泉南ブロックのこども会連絡協議会という意味で、岸和田市以南の子供会の集まりでございます。その情報交換会の参加負担金でございます。 　以上です。 286 ◯竹田副議長　簡単に終わらしていただきます。 　まず、安全パトロール員の保険料なんですが、６８８名の方ということで、たしかどんどん、どんどん追加されていく過程におきまして、あるところから要は予算がないんだということで入れない方がある程度あったと思うんですけども、今予算について、これは全員賄えることになるんですかね。その点、まずひとつお聞きしたいと思います。 287 ◯太田指導課長　平成１６年度につきましては、本当に予算不足ということでボランティア保険に入れない方が多数出まして御迷惑をおかけいたしましたが、１７年度一応予算確保ということで、これだけ計上さしていただいております。これで現在すべて賄えることになります。 288 ◯竹田副議長　そうしますと、今後はどうなんですか。これ以上ふやす予定になってくるんですか。といいますのは、非常に皆さん熱心に毎朝立たれて──朝だけじゃないと思いますけど、されてると思います。しっかりと腕章をつけ、また最近は何というんですか、ジャンパーですか、つけられて立たれてるんですけども、ああいう格好して頑張られてる方は、えてすれば、本当に何かあった場合、自分の身を捨てて子供たちを守ると、そんな思いに駆られながらやられてる人もたくさんあると思うんですね。 　だから、しっかりと全員が保険に加入をできるような体制をつくって──この予算でしていただけるということなんですけども、そういうところとおくれることないようにきっちりしていただきたいという、そんな思いがありますんで、そのあたりひとつお聞きしたい。 　それと、あと学校給食センターで、すいません、さっきついでに言うたらよかったんですが、検便であったり細菌検査ということでＯ－１５７とかを対策してるということなんですが、たまにＯ－１５７とか、また食中毒が出るというところも、これぐらいの対策はされてるのかなという気はせんこともないんですけども、これで十分なのかどうなのか。それでも出るときは出るのがああいう細菌関係のものかなと思うんですが、十分だとは思うんですけども、再度その点どうなのか、お聞かせいただきたいと思います。 　あと、学校警備について、夜並びに土・日は機械警備で恐らく学校を警備されてると思うんですけども、最近土曜日も休みになってますし、またパソコン等々、非常にそういった機械なんかも学校の方に置かれてると思いますので、非常にいたずらがあったりとか、中に侵入する事例なんかも以前よりはちょっとふえたりもしてるんかなとは思うんですけど、この辺あたりのきちっとした、非常に大事な財産だと思うんですが、そういう意味でこの辺どうなのか、最後にちょっとお聞かせいただきたいと思います。 289 ◯北出委員長　じゃ、最後の答弁をお願いいたします。 290 ◯飯田教育指導部長　Ｏ－１５７等につきまして対策は万全かという御質問ですが、私どもとしましては、給食センターにおきましては先ほど所長が申しましたように、本当に気がつくというんですか、防御できるあらゆる手段を使って起こらないように考えております。 　また、学校現場におきましても、Ｏ－１５７対策としまして、消毒液、石けん等予算化しております。そして、手洗いの履行等、それからそういったＯ－１５７のニュースが府内等──府内だけではないんですが、そういったニュースが流れるたびに、注意喚起の文面を学校現場に発送しております。 　しかし、そういったことにもかかわらず、十分かと、１００％安全かと言われますと、安全ですとは必ずしも胸張って答えることはできないんですが、考えられる範囲で全力を挙げてやっていきたいと考えております。 291 ◯真砂議長　改選して約半年なんですが、この半年の間、大半が教育問題、教育の関係について、いろいろ調査なり、また御意見を申し上げてまいりました。いろいろ調査したりお話をしてみますと、教育に絡んでの問題、今までやってることも含めて、教育委員会の中で非常な問題がたくさんあるんだなと初めてわかりました。この辺について話をさしていただきたいと思います。 　まず最初に、差別事象、井原さんの方から、樽井にお住まいだということもあって、おわびの言葉があったんだろうというふうに思っております。その辺も踏まえて質問したいと思います。 　教育長の方からもいろんなお言葉がありますから、それはそれとしてこちらも受けとめますし、教育長としても受けとめていただきたいんですが、私が特に言いたいのは、これは当然差別する側がもちろん悪いんでしょうけども、教育委員会として、これは教育問題審議会の中で起こった問題であるということがまず１つですね。それと、電話で対応されたのが市の職員であるという点。それと要望書が上がってまいってます。その中で、樽井の方がどういうことをおっしゃられてるかといいますと、実は署名つきであるが思い切ったことを書いてあるんだということまで言明をして、この署名入りの──署名の部分は当然取ってますけども、御意見を書いてるんですよね。 　それを区の代表も含めて公の方を経由して、教育委員会がきちっと受け取ってるわけですよ。そのときのそれぞれの対応が、まずきちっとできていないんではないのかなと。そのことを踏まえて教育長のおわびの言葉があるんであれば、また私は言葉が変わってるんではないのかなという気がいたしてます。 　そこらについて、私は非常に不十分であるなというふうに思いますし、この間、この差別事象が起こって、教育長並びに飯田部長とも何度かお話しさしていただきましたけども、その間の対応について不満はございません。一生懸命やっていただいてるというのはよくわかるんですが、まず教育内部としての反省が余りにも感じられないのは非常に残念でありますし、その辺についてだけとりあえずいただきたいなと。 　あとの部分につきましては、当然いろんな関係団体、また関係者がおりますから、対応には一定の時間がかかるかというふうに思いますので、きょうはその部分についてはやめときたいなというふうに思ってます。 　それと、たくさんありますんで、項目だけ今から述べますんでメモっていただきたいんです。 　１つは、学校緊急対策事業の部分ですね。これは申しわけないですけど、中尾さんだったかな、シルバーがどうのこうのということではないというようなお話がありました。私も確かにそういう部分があるというふうに思うんですけども、この事業を何でやったのかということの原点に返っていただきたいと思いますね。 　これは知事が思いつきで──思いつきと言うたら言葉がおかしいですね。知事が寝屋川の事件を受けて発言をされたことの具体化をされたものだというふうに思っておりますけれども、これは余りにも予算に縛られて泉南市が事業として受けとめてはいないのかなというふうに思います。本当にこの問題の本質を考えて事業展開をするならば、受付要員という形も含めて、事業展開が変わってるんではないのかなと。そういった議論も議会ともせずして専決をされたということは、非常に不満でありますし、安心・安全のこの今非常に重要な問題について軽視してるんではないのかなというふうに思いますね。 　私個人としては、今の時代ですから、保護者、子供を持つ親として、安心・安全はみずからのお金も含めて出さなくてはいけない時代になっているなというふうに私自身は思ってます。そのためには必要な費用なのかなと、そういったことでお金を出すというのは非常に苦しいですけども、そんな時代なのかなというふうに考えてます。 　そういう部分も含めて、教育委員会としては、所管をする部署ですから、ほかの安全パトロール隊のことも含めて、この安心のためにどういう事業であるべきなのかということを考えていただきたいし、本当にこの事業だけでいいのかどうか、お答えをいただきたいと思います。 　それと、安全パトロール隊、これは今年度、市の事業として取り組むことになりました。これまでは大阪府の事業として、緊急雇用対策の一環としてされております。ただ、隊員の雇用の問題にしてもそうですし、それに伴うお金が出るということで、契約事項にしたって、服の問題、腕章の問題、その契約行為そのものにやはり私は問題があると思いますよ。土木事業者にその制服や腕章まで委託契約するということ自身、何を考えてるんだなというふうに思います。契約者として不適格ではないのかなというふうに思っております。 　ただ、それを含めて補助金が出るということですから、分けてすると出ない。この制度の矛盾もあると思うんですが、そこはきちっとそのお金を出してる側に対して、教育委員会としてしっかり物を言うていかなければいけないんではないのかなというふうに思ってるんですが、もうその補助金は切れておりますから、次年度であれば、その次年度に生かすという方法もあるんですけども、そこらについて、何でもかんでも補助金がある、来る、だからといってその範囲でしかできないから、問題があってもそれは目をつぶらなあかんのだというようなことではなくて、もう少し事業本体の趣旨を踏まえた中でやるべきではないのかなというふうに思います。 　でないと、今雇用してる人は、今回は市が雇用するという形になってますけども、会社またがってるわけでしょう。地域の緊急雇用対策にもなってないんですよ。いろんな問題を含んでるんですよ。そういったことも踏まえて取り組んでいただかなければならないというふうに思ってます。 　それと、鳴滝の部分で、地元の話で非常に申しわけないですが、座頭池の使用料というんですか、賃貸料というんですか、その費用が出ております。これは今の時代からすると非常に高くついてるんではなかろうかなというふうに思ってます。平成の６年に見直しをされていますが、この見直しが増額の見直しですから、６年当時から１０年たってますし、地価の方も随分下がっておりますので、見直しをしてはどうかなというふうにも考えますので、お答えをいただきたいと思います。 　それと、鳴滝グラウンド、これも委員会なんかでは言わなかったと思うんですが、教育委員会には十分に意向は伝えてると思うんですが、ここらの整理そのものをまずしなければいけないし、今の使っている状況も踏まえて、条例に基づいた中で整理をすべきであるというふうに前々から言わしていただいておりますけれども、このことも何１つされておらない。これは一体どこに原因があるんか、明確にしていただきたいなというふうに思います。 　それと、校務員のシルバー登用でございます。これも１年間の、どういうんですか、１年間だけとにかく１年間やらしてくれということで試行的にされたというふうに思うんですけども、指揮命令権も含めて、このような形を継続することが本当にいいのかどうか、改めてお答えをいただきたいと思います。 　それと、この今の時代でありますから、図書館、体育館、文化ホールも含めて、指定管理者制度というような新たな制度も出てきてるわけなんですけども、そういった導入の考え方等については内部的に議論をされておるのか、そこらについての考え方があれば教えていただきたいと思います。 　それと、給食センターでございますけれども、議会からのいろんな御意見もありまして、プロポーザルという形で契約関係を見直すという形になったというふうに思います。これは現実としてその作業は終わってると思うんですけれども、実際この見直すことによって、委託契約金そのものがどのように変化をしたのか。プロポーザル方式でありますから、ただ単に金額だけではないというのは十分理解をいたしておりますけれども、今、議会等の要請の中には契約金という具体的に提言も含めた御意見だったというふうに思うんですけども、ここらについてはどうだったのか、教えていただきたいと思います。 　それと、民間幼稚園に対する対応ですね。泉南市の教育委員会は民間幼稚園に対する対応が非常に悪いというふうに思うんですが、具体的な例を申し上げますと、行事の調整すらできていないと。これも数年前から毎年のように言うてるんですが、毎年２回、３回と同じような事例が起こってきます。年度当初にそういったお互いの計画のすり合わせをすることによって、十分に解消できるというふうに思うんですが、そこらについても改めてお示しをいただきたいと思います。 　それと、教師本体の資質の問題についてお尋ねをいたしたいと思います。 　今、団塊の世代が退職を迎えまして、いろいろ新しい教師等が入ってくるわけですが、これが正規の教師であればまた問題もないと思うんですけれども、講師という形での採用が非常に多い。それが即学校現場に登用されているわけでありますけれども、昨今、うちの子供なんか去年講師でことし新人やというような形で、ゆとり教育の中で教育の保障が十分にされているんかどうか、親として非常に不満なんですよ。そのことが実はどこで決められるんだというたら、校長がすべて決めるんですよね。教育委員会そのものが学校をどの程度指導できているのか。教育指導部というような形がございますけれども、本当にその行政機関の名前に等しい指導ができているのかどうか、その辺についてはどうなのか、お示しをいただきたいと思います。 　資質の問題でありますけれども、教師の問題の中でいろんな問題があります。具体的に何点か申し上げます。 　教師が一方的な思い込みによって子供を怒ることによって、子供が学校へ行くのが嫌になったと。子供が教師に正直なことを言ってるのに、教師がその子供の言葉を信じないから教師不信になっているというような事例がございます。 　また、ある教師は、ある家庭に家庭訪問する中によって、夜中の１２時まで酒を飲みながら近所の批判を食らっているという事例もございます。教師の中では、刑事事件を起こすような教師も過去におったというふうに聞いております。そのことも教育委員会として一向に明らかにせんままに依願退職さしていくと、そんな事例もあるわけでしょう。 　そこらも踏まえて、教師の資質というものを教育委員会としてどのように考えておられるのか。今の現在の教師の資質について問題はないのかどうか。その辺についてもお答えをいただきたいというふうに思います。 　たくさんなんで、一通りの答弁をいただいて終わりたい。 292 ◯大森副委員長　大体３０分なんで、５時４０分がめどなんですね。ちょっと答弁を急いでもうて簡潔にしないと終わりませんので、教育長お願いします。 293 ◯梶本教育長　今、真砂議長さんから、ソフト、ハードにわたって大変多岐にわたりまして御質問をいただいておりますので、私の方からは教育問題審議会にかかわって差別事象の部分についての御質問にお答えをさしていただきたいと思います。 　井原議員にもお答えをさしていただきましたように、今回校区の再編にかかわって七丁目を中心にして非常に部落差別の発言があったということで、大変遺憾に思いますし、人間としての尊厳を傷つけられました鳴滝の住民の方々には深くおわびをしたいというふうに思っておるところでございますが、教育委員会としての反省がないのではないかということにかかわってお答えをさしていただきますと、この問題、この差別事象が生起したことにつきましては、定例の教育委員会で詳しく内容について報告をさしていただいております。その内容につきまして、近々また臨時の教育委員会も開催をさしていただきまして、この事象について、教育委員会としての見解をまとめさしていただきたいというふうに思っております。 　そういうことで、これまで教育委員会としてかかわる部分について申し上げますと、人権教育あるいは市民啓発、職員研修ということで取り組んでまいりました。日本国憲法に保障された基本的人権にかかわる重要な課題であるということの認識のもとで取り組んできたわけでございますけれども、なかなかそれが差別意識の払拭というところまで、改善というところまでいかなかったということについて深く反省をしておりますので、こういったところで、泉南市には平成７年、人権条例も制定をしておりますけれども、こういった条例につきましても絵にかいたもちになっている部分もあるというようなことでございますので、こういった点もすべて含めまして、改めて市民啓発、人権教育、同和教育等々につきましての見直しを図っていきたいというふうに思っております。 294 ◯飯田教育指導部長　緊急対策事業につきまして、予算に縛られた、本質的なものに立った対策ではないというような御指摘がございました。 　確かに私ども、府の交付要領が３月の末というんですか、そんなぎりぎりの中で出てきまして、本当に教育委員会の内部におきましても議論をし切れて、そして本質論にまで議論が及んで今回の事業を行ったのかというと、本当に一定の予算の中に縛られた緊急対策的なものに追われたということは事実でございます。 　しかし、現在の受付要員の体制につきましては、そういった反省点も含めて今後見守っていきたいと考えております。また、総括もしていきたいと考えております。 　同じように、安全パトロール隊につきましても同じようなことが言えると思いますので、これにつきましても、２年間の事業でありますので、改善に努めていきたいと考えております。 　それから、給食センターのプロポーザルによる委託金額の件でございますが、細かい明細はちょっと言えないんですけども、今度の場合は、委託の中に配送車５台分を含みましたので、見かけの金額では委託金額が高くなっているかもわかりませんが、それを除けば約４００万円ぐらい昨年度よりも落ちていると、そのように把握しております。 　それから、民間幼稚園の対応につきましては、行事等の調整がうまくいかず、砂川幼稚園さんに多大な御迷惑をおかけしたことが過去何度かありました。そのたびに、そんなことのないようにということを言いながらも繰り返してきたことが事実でありますが、年度当初、本当にすり合わせ、１つの問題で解決できる問題にもかかわらず、こうしたことを繰り返しているということは申しわけありません。このことについては改善できますので、改善していきたいと考えております。 　それから、資質の問題ですが、教員の資質ということは、本当に今の保護者、市民から見たときに、やはりある意味では期待されているがゆえに厳しく見られてるという面もありますし、また教員として当然のことをしなければならないと考えております。現在、団塊の世代で、本当に大量の新採、雇用時期に今入っております。あと１０年もたてば、教員の半分以上がもう総入れかえという時代に実はなってきます。 　しかし、府教委としては、現在の定数に対して、例えば1,０００人が足りないからといって──すいません、もう2,０００人ぐらい足りないんですが、小学校だけでも2,０００人ぐらい足りないんですが、そしたらその年で一挙に2,０００人を雇用するかということになりますと、そうなりますと、その年は埋められるんだけども、後のバランスがうまくいかないということで、年次計画的に雇用しております。そういった関係で大量の講師の雇用も、泉南市におきましては１つの学校で５人、６人超す学校も正直言ってあります。 　しかし、そういった講師の配置、それから新任の配置ということにつきましては、確かに現段階では校長に決定権があるということで、校長に委託していることは事実でございますが、しかしこういった教員の配置バランス、学年の配置バランスというんですか、そういったことについては、私どもも校長に対して、新任の数、講師の数があれば、４月当初の出発点におきましてどういった学年にうまく配置することが、子供たちの学力保障につながっていくことが考えられるんかということで、このことについては問題提起していきたいと考えております。 　それから、教員の資質の問題につきましては、これについては、例えば今御指摘のありましたように、家庭訪問を１２時ごろまで行って酒を飲んでたというようなことになりますと、これはもう本当に大問題だと考えております。そんなことになれば、本当に保護者等の信用失墜行為に大きくつながります。 295 ◯真砂議長　どないされます。 296 ◯飯田教育指導部長　厳しく指導したいと思います。 　以上です。 297 ◯馬野教育総務部長　座頭池の借地の件でございますが、これは鳴滝第一小学校の運動場拡幅に伴うものでございまして、昭和５１年度から借地料というんですか、こういう支払いを行っております。昭和５１年度から１００万円で始まりまして、平成元年に５０万円増額、平成６年に５０万円増額で、今現在２００万になっております。 　これは今現在、話し合いをさしていただいております。我々の方の希望といたしましては、平成６年度に５０万円上げた分について、これを何とか考えていただきたいということで、今現在、鋭意交渉してるところでございます。 　それから、鳴滝グラウンドについてですけども、おっしゃるように条例等が今ございません。それと、やっぱり改修とか維持管理等についてさまざまな問題点もございます。やはりこの辺の問題点の整理を行いまして、条例化に向けて行っていきたいというふうに考えております。 　それと、校務員のシルバー委託についてでございますが、これにつきましては平成１６年度から４校に張りつけをやっておりまして、今年度一定の検証を行いまして、果たしてシルバーでいいのか、またほかのどういうふうな案があるのか、その辺の一定の検証を行っていきたいというふうに考えております。 　それと、指定管理者制度ということでございまして、公共施設の維持管理の件で民間委託ということでございますけども、これは最近こういうふうな指定管理者制度というものができまして、今後これについては十分検討していきたいというふうに考えております。 298 ◯真砂議長　ちょっとだけ。すぐ終わります。 　教師の資質の問題でありますけれども、今制度として学校評価自己診断という制度がございます。それぞれの学校でされておるようですけれども、単発で終わっておられるんですよね。これを学年別──低学年はちょっと難しいかもわかりませんけども、一定高学年を対象に保護者も含めて、この制度を定着させることによって、十分に教師の側も学校側も評価できると思うんですよ。それをうまく生かしていく。せっかくの制度があるんですから、これを活用するようにぜひともお願いをしたいなというふうに思います。 　それと、あといろんな青少年センターの問題やとか人権教育の問題等々発言したい事柄はたくさんあるんですけど、早く終わらんとちょっと皆さんに御迷惑かかりますので、また改めてさしていただきたいと思いますけれども、いずれにしても教育委員会、小さな問題も含め問題がたくさん山積されてると思いますんで、教育長もなかなか大変でしょうけれども、ひとつ頑張ってそれぞれの問題を解決するようにお願いをしたいと思います。 299 ◯北出委員長　以上で教育費を終わります。 　　　　　　（教育費の審査終了） ────────────────────── 300 ◯北出委員長　次に、公債費、諸支出金、予備費に移りたいと思いますので、理事者の入れかえをお願いいたします。 　その間、暫時休憩いたします。 　　　　　　午後５時３５分　休憩 　　　　　　午後５時４０分　再開 　　　◎　公債費、諸支出金、予備費 301 ◯北出委員長　休憩前に引き続き会議を再開します。 　それでは、次に２８２ページから２８９ページまでの公債費、諸支出金、予備費を議題として質疑を行います。質疑はありませんか。 302 ◯小山委員　これは公債費のところで議論したらいいんだろうと思うんで、ページ数はちょっと違うんですが、債務負担行為というものが今回もいろいろ議論になったので、債務負担行為について、これだけの債務負担行為をやった場合に、財源的な裏づけなり、こういうものはどのように担保されておるのか、その辺の御説明をいただきたいと思います。債務負担行為は１３、１４ページに載っております。 　以上です。 303 ◯大前財務部長　債務負担行為の財源的な裏づけということですけど、すべてがすべて一般財源ということでもありませんし、国の補助金とか、あるいは起債とかございますので、それは健全化計画の中で２０年までですが、それについてはことしの２月にお示しさしていただきましたが、それについては既に織り込んで、算入して収支見通しを立てているということでございます。 　以上です。 304 ◯小山委員　これを見ても期間は２６年とか、全く事業化なんかめどがない産業廃棄物処理用地取得事業とか旧持ち家制度云々と、こうありますね。こういう形で債務負担行為が議会で議決を得ましたということで、それを根拠にやれるものはそうやって予算執行していっておるんですが、こういうふうに債務負担行為をもって議論をきちっと財源も含めてやった記憶が私はないんですね、議員になってから。 　今回、予算に上げて、当然予算が通ればそれで問題はないんでしょうけども、予算を否決したにもかかわらず、債務負担行為で議会の議決を得たから専決をしたんだというように言われたんでは、じゃ、これからこの債務負担行為の財源についてきちっと書類で出してもらわないと、我々は予算審議して、予算を否決してもそれを執行されたんでは、全く責任持てないということなんで、こういうことは債務負担の議決をしましたと言われる場合に、議決をする中身の説明のやり方との関係から、そうして大上段から言ってこれるもんなんですか、これ。それやったらきちっと財源も全部出してもらわな困りますよ。だから、予算を審議するわけでしょう。予算をとってやるのはいいですよ。僕は何も言ってない。だから、予算のところで我々はチェックができるから、やってきとるわけですよ。 　例えば開発公社の問題でも、開発公社から買うのは中身がわからないまま買っていくわけです、土地をどんどん。それがこういう債務負担行為の中できちっと押さえられとるんであれば、これに基づいた開発公社からの買い戻しもちゃんとやっていただかないといけないですわね。 　しかし、実際には、開発公社なんか何十年と一般会計で買い戻さずに放置してあって、銀行にお金をもうけさしておるだけの状態が現実にあるわけですね、これ。だから、今回のようなことがあると、この債務負担行為の議論というのは本当にきちっとやっていかないと、我々は怖くて──専決しなかったらいいんですよ。しとるからね。そういうことでちょっと聞いたんです。そういう私の質問というのは的外れなんですか。いやいや、あんな簡単にされるんだったら。見解でも出とるじゃないですか。単なる債務をするだけで……。いや、何も反論なかったら、その後は違う展開をするからいいけどね。 305 ◯中谷助役　この１３ページから１４ページにかけての債務負担のうち、一番上の地域福祉計画策定事業、これは１７年度から１８年度、民生費の中でも御説明いたしましたように、地域福祉計画を２カ年でやるということで計上さしていただいておりますので、１８年度分について債務負担を計上さしていただいてるということでございます。 　それと、その下の信達樽井線につきましては、１７年から２１年ということで、現在事業認可をとって行っております区間のうち、今年度買収予定の部分について、先買いをするということで上げさしていただいておりまして、この事業区間については、２１年までの間に買い戻しをするということで現在計画をして、提案をさしていただいているものでございます。 　それから下の部分については、以前から上げさしていただいて議決をいただいた分でございますけれども、まだ事業化のされていない部分等について、買い戻しを含めて、この期間についての変更について上げさしていただいてるもんでございますので、この３番目から下については、新たに今度債務負担をとるというものでもなしに、年度の変更という形で御理解をお願いしたいというふうに思います。 306 ◯小山委員　だから、上のは１８０万ですね。まだ金額が少ないからまあいいかなという感じはするんですが、この下の方の２１年までに１億6,４００万、このことも開発公社が先行買いすることの保証なんですよね。しかし、実際これは信樽線がこういう形で買うんだろうということはわかりますが、これまでこういう形で土地開発公社に債務負担をして買ってきておるけども、この約束どおり買い戻してないじゃないですか、ずっとね。 　そういう約束についてはほおかむりをして、都合のいいときは、いや、議決を得てるんだからやります。それも、しかも議会で予算が否決されとるのに専決しちゃうと。この矛盾ですよ。下の方も、いや予定どおりいってないから、これは以前にもらった分ですということで、やっぱりこうやった形で議案として上げないとだめなんでしょう。結局、予定どおりいかなかったらこう上げてきとるんじゃないですか。そういう問題じゃないんですか。 　だから、そういうことも含めて、やっぱりそれは限界がありますよ。まだ事業内容もはっきりしてないのに、債務負担だけ我々議会で議決するんですよ。ここは矛盾ない。だけど、あなた方が議会で一定の議決がされた行為について、否決された行為についてまで、この債務負担行為があるからだと言ってくるから、私はこういう議論しとるだけであって、こんな先の話、事業内容まで全部言えと、限度やからこれがどんだけ安くなるかわからんわけですからね。そんな議論は現実にやっぱりできないですよ。だから、予算書を上げて議論することになっとるんじゃないですか。 　それが予算を否決しても、いや債務負担だと言って出されたんでは、やはり我々はかなわんという──かなわんというよりも、市民が見たってこんなんおかしいやないか、何で否決しとるのにお金使いまんのと言われるわけだからね。 　そんなことをすれば、市長の不信任案ということも我々権限を持っとるわけやから、とまっちゃいますよ、実際にこういうことをやられたんでは。余りにもあなた方がしゃくし定規で都合のいいとこだけとってやってきたんでは、ますます議会と対立をして、それは法的にはいけても実際上はそんなんいけませんよ、対立したら。それが議会と市長との関係じゃないかなと、そう思うんですよ。 　だから、今回のこういうやり方というのは、それは感情的になって、人間は感情の動物やからね、そういうことで、おたくらが法律で来るんだったら、こっちは議会の議決でいこうやないかと、こういうことになっちゃうので、やっぱりそういうような議会に対する、また市民に対する対応としては私はよくないんじゃないかなと、混乱をむしろ起こすだけであって。 　だから、そういうような対応をして、本当に市民のための議会と市行政側の関係ではないでしょうということですよ。不幸になるのは市民ですよ。新聞でも批判的に書かれとるけど、そんなことばっかりやっとったら財政改革もいかんやないかというのは、ある意味で議会の批判みたいだけども、行政に対する批判でもあるんですよ。原因をつくったのは行政ですからね。そういうように私は思います。何か反論があればしていただいてもいいですけども、私はそう思います、その債務負担行為からはね。 307 ◯中谷助役　暫定予算の専決のときの債務負担についても御指摘あったんですけども、ここに上げさしていただいてる信達樽井線については、用地買収についての、これから買う分の債務負担ですね。先ほどの暫定予算についての専決の分の債務負担というのは、昨年９月に東洋クロスの建物の移転補償、土地について、年度がまたがるということの中で説明をさしていただいて、債務負担、それと１６年度の当該年度の必要な予算と議決をいただいたということでこの１月に契約をした分でございますので、それは既に契約行為が成立いたしておるということの中で、我々としては義務費ということで専決をさしていただいたということでございますから、ちょっと今言われたのとはなかなか違うんじゃないかなと。 　それと、現在の土地開発公社としての取り扱いでございますけれども、この３番目以降については、なかなか事業をしておらない部分もございますから、現在は土地開発公社に先行買収を依頼するにいたしましても、事業が一、二年で目鼻が立つ分について以外は取り扱いしていないということでございますから、今後については、こういう形のたくさん残ってくるというような形にはならないというふうには考えております。 308 ◯小山委員　だけど、中身は違うんでしょうけども、ここのところに載った分でしょう、いわゆる債務負担行為というのは。だから、中身を使い分けてあれはこうだ、こうだと言うけども、やはり議会に債務負担行為として出したら、その期限内にちゃんと事業化してもらわないと、結果的には開発公社の膨大な、これはだれが考えても解決しようがないでしょう、ある意味で。そういうことに陥っとるんですよ。だから、債務負担行為として我々も議決をした重みがあるから今苦しんどるわけであって、苦しまへんかったらこんなこと言いませんけども。 　だから、そういうことで、議会に提案することについては、道の駅の出し方の問題も含めて、やっぱりもうちょっときちっと議会の議決の重みということも、我々は市民に対する責任があるわけですから、そういう点で都合のいいような解釈の仕方で、だれが考えても議会の中で争点のある問題を、いや、債務負担行為してあるんだから、当然それに基づいてやったんで問題はないんだという態度では、我々にもそれに対抗する手段もあるからそう簡単にいきませんよと、そういうことなんですよ。 　以上です。 309 ◯松本委員　公債費ですけど、一般会計の総額でいえば１5.２％に達してるわけですよね。借金返しの額がこういう形で出てきてるわけですから、大変やなと。２０６億のうち３１億5,０００万。基金のところを見てみましても、今回歳入のところで聞かしてもうたら、残りの１２億円を繰り入れしたら基金では６億円残るんだと、こういうふうに言うてましたから、この１２億円つぎ込まなかったら、当然また大きな赤字を出して大変な事態になる、こういう今回の予算の中身になっていると。こんなことを見てみましたら、本当にこれから先どうなるんかという不安が大きくなるばかりですわ。 　公債費も平成９年には２１億円だったのが、１５年には２４億8,０００万、１６年には３６億4,８００万、１７年には３１億5,０００万とどんどん大きくなって、借金返しのお金がこれだけ大きくなっていくということでは、当然歳入とのバランスがとれない、財政状況は大変だなと、そういうふうに見れるわけですね。 　基金の繰り入れも、平成９年には１億1,３００万だったんですよ。それが３億円になり、５億になり、９億になり、１１億になり、１２億になり、この８年間、９年間ですか、の本当に１２倍近くになってる。 　こんな事態が起こってきてるわけですから、私たちは借金を大きく抱え、そしてその借金を返済するのに税金がつぎ込まれ、そしてそれで足りないということで特別に目的を持った基金がある、その基金までも食いつぶして、そしてことしの予算が組まれていると、こういう事態を見たときに、やっぱり大型公共事業をやめたらいいんと違うかと、こう言わざるを得ないような状況になるのはしようがないですよね。 　ちょっと歳出のところで一言だけ追加して言うときますけど、投資的経費も２０億円ことし組んでるけど、そのうち１０億円が信達樽井線の建設費のために予算化されてるわけやから、生活にかかわる生活道路の改修やら、学校の施設、耐震の整備をせなあかん。そんなものを含めていろいろと投資をしていかなあかん。そのお金がわずか１０億円しか使われないわけでしょう。 　私が知ってる限り、投資的経費は二十五、六億円、２７億円ぐらいつぎ込まれていた時代もありましたよね。生活にかかわる生活道路の整備やら、そういうものに使われてきて、今のこの事態は、こういう生活にかかわるものまでつぎ込むことができない事態が発生してると、私はそういうふうに今度のこの予算の分析をしたんですが、いかがでしょうか。御意見──御意見というよりか、理事者側がどう考えておられるのか、聞かしてください。 310 ◯中谷助役　今、特に信達樽井線を引き合いに出して厳しく御指摘をいただいたんですけども、歳出の方でもいろいろ御説明さしていただきましたけども、信達樽井線については経過等はもう省略さしていただきますけども、都計道路でございますから、この際にやってしまいたいという考え方でございます。 　それと、生活部分について少ないということでございますけども、我々としてはできるだけその辺についても注意を払った中で予算編成をさしていただいてるというふうに考えておりますが、これについては、市民生活に直結する分についても当然継続的なものということの認識の中で、今後ともその計上についても遅滞なくさしていただくという考え方でございますので、よろしくお願いいたします。 311 ◯松本委員　言葉では簡単に言えますけどね。もう結構ですわ。そういう事態だけは確認しました。 312 ◯北出委員長　ほかに。 313 ◯大森副委員長　市債にかかわって、農業公園も大きな市債を組んでやってるんやけども、費用対効果とかというようなことを考えると、先ほどもちょっと質問しましたけど、２４億円かけてつくったけども、借金以外何が残ったんかと。市政に対する不信は残りましたけどもね。 　今も言うたように、連休中の山田家、海会寺、埋文センター、長慶寺、それでフジ祭り、こんなんした方が内陸部の発展にもずうっと役に立つわけですよ。新家の村中通ってもらいますと、あそこにお花畑をずっとつくってるわけですよ。チューリップの摘み取りもしてますよ。そういうところにもお金が出るわけですよ。でも、今、花卉も大変や言うてましたわ。閉めたお宅もあるみたいです。 　そういうところに農業公園のお金なんかを回せば、農業経営も発展するわけですよ。そういうふうなことを本当に考えてるのか。埋文センターや海会寺だって、農業公園のお金なんかを回せば何ぼでも発展するん違いますか。何でそういうふうなことを──費用対効果と言われましたけども、本当にそういうものを考えておられるのかどうか、それについてお答え願いたいと思います。 　それから、債務負担行為というのは、１つの特徴としては数年にわたるということですよね。その間に大きな経済的な変化もあるわけですよ。あなた方が一番初めに債務負担行為を議会に提案するときと状況も大きく変わることがあるんですよ。あなた方の見通しが不十分とか、隠す場合もあるかもしれませんよ、事業するためにね。 　そんなことで債務負担行為、２年目には思ったことと違うと。例えばこの信達樽井線だって、３年でできると言うてたんが５年かかると言いますやんか。口の悪い人なんかは、５年後りんくうタウンはまだあんな状況にあるやろかと。今、ＳＳと言われる大型スーパーなんかの売り上げは下がってきてますよね。内陸部の小さなスーパーなんかはどんどん売り上げが上がってますけども、大型スーパーと言われる部分の売り上げは下がってますよね。 　そういう状況を見ても、それから医療ゾーンというてあそこに集中しましたけども、済生会泉南病院も赤字やという状況がありますよね。何とか定借でどんどん、どんどん安くでしてますけども、それがいつまで続くかということもわかりませんわ。 　そういう状況を見ながら、そらいろいろ状況の変化もありますよ。あるのに対して、債務負担行為というのは全く適用できないのかね。適用してなかった結果が、こんだけの債務負担行為で土地買うても買い戻しもできない、事業認可もできないで放置されてるような状況を生み出して、泉南市の財政破綻を導いた原因じゃないかと思うんやけども、この点についてはどう思うのか、ちょっとお答えください。 314 ◯北出委員長　助役、まず個々の公共建造物について費用対効果を。 315 ◯中谷助役　都市基盤の施設を整備するについては、当然効果がなければならないわけでございますけれども、一番最初に言われました農業公園についても、民間のそういうとこよりも利用者が少ないんではないか、効果が上がってないんではないかというふうに言われておりますけれども、我々としては当然市の施設として大きな財産の１つであるというふうに考えておりますし、今後の市の農業のＰＲなり、市民のいやしの場ということでは、十分に活用していけるものというふうに考えておるところでございます。 　それと、債務負担につきましても、信達樽井線について厳しく言われたんですけども、先ほど小山委員の質問にも答えましたように、現在の債務負担については、きちっと事業が決まった段階のスパンの中で、財源的なめども立てた中で債務負担をとって、議会の議決をいただいてそれを執行していくということでございますから、今後もそういうきちっとした形で債務負担をいただいた中で執行していくということでございますので、今後の債務負担行為につきましては、途中でそういう事業がとんざしたり変わるということについては、まずないというふうに我々は考えております。 　それと、りんくうタウンについても、将来５年先はわからへんという御指摘でございますが、現在、今まで分譲ということでりんくうタウンについても進んできたわけでございますけれども、分譲では進まないということの中で定借に変わった段階で、現時点では７０％まで促進されているということでございますから、現段階での引き合い等についても、ほぼ１００％近くまで来ておるということでございますから、この数年でほとんど我々としては埋まって活性化されるんではないかというふうに考えております。 　以上でございます。 316 ◯大森副委員長　りんくうタウンは発展していくだろうということですけども、それは府があれだけ権限を持っていろんな施設を持っていくと。例えば、福祉というけども迷惑施設的なものも持ってきて、どうだろうかという声も上がってますわね。それから、ヒューマンサイエンスなんか、これを持ってくればたくさんの薬品会社が来ますよというて連れてくる。実際は薬品会社は全然来ません。そういうことまでして、今からいえばうそだと指摘されたって仕方がないようなことを言うてくるわけですよ。 　それから、こういう経済状況ですから、泉南市の内陸部の業者がりんくうタウンに行くことによって、内陸部の発展がなかったり、内陸部で今土地があいてるとこへ全然業者が入れないという状況もあります、価格差ができてもうて。全体のバランス、泉南市から見れば、りんくうタウンが埋まったって泉南市全体が発展せえへんという状況もありますからね。だから、そう確実に将来間違いないなんていうことは本当に言えないと思いますよ。だから、それはそういうことも踏まえて、やっぱり臨機応変に考えていただかないとだめだということを言いたいと思います。 　それから、農業公園がいやしの場と言うけども、いやしの場はいやしの場でつくればいいんですよ。それをつくることは否定しませんけども、農業公園みたいに２４億で借金して、類似施設が周りにたくさんあって何でつくるんですかと。中央公園だって手つければいいし、青少年の森だってあるわけでしょう。そうやって青少年の森に全然お金も出さない、使えないようにしていくなんてことを何でするんですか。いやしと言うけども、市民に残ってるのは、借金とそれに対する重圧感ばかりですやんか。それだけちょっとお答えください。 317 ◯中谷助役　農業公園については、なぜするんかということでございます。事業の目的は先ほど申し上げまして、１６年度末で一応１期事業は完了いたしております。２期については、あと貸し農園等の問題がございますけども、これについてはもう少し様子を見た中で、我々としては事業を推進していくということでございますから、当面の間は維持管理費ということの支出のみということになろうかというふうに思います。 318 ◯大森副委員長　貸し農園なんて、これだけ減反しているんやからたくさんある、地域に。だからできなかったんでしょう。これ、状況変わるようて見通しあるんですか。今、減反せずに埋まっていって、遊休地や未耕地なんかが解決して、みんな農業公園で借りようかというようなことが生まれるような状況があるんですか。お答えください。 319 ◯中谷助役　借りようかという人があるんかということでございますけれども、現実には２期ということの中で、具体的にまだそういう募集とか手法とか行っておらないわけでございます。 　最近私、マスコミで関東地方の農業公園の状況もちょっと見せていただいたんですけども、コンセプト──規模はどうかわかりませんけれども、春はチューリップ、秋はコスモス、それとあと市民に対する貸し農園ということで、かなり潤ってるところもあるというふうに考えておりますので、今後もそういうところについてもかなり勉強した中で、失敗のない形で我々としては進めてまいりたいというふうに思います。 320 ◯北出委員長　助役、最後に１つだけ確認しますけども、農業公園の公共事業評価で、２４億円の投資に対して、農業のＰＲと市民のいやしで評価が高いというふうに総括されるわけですね。市長と同じ答弁でよろしいですね。 321 ◯中谷助役　評価が高いという──我々としてはこの事業については間違いではなかったというふうに考えておりますので、今後とも当然利用者はふえてくるというふうに考えております。 322 ◯北出委員長　ほかにございませんか。────以上で公債費、諸支出金、予備費に関する審査を終結し、一般会計の歳出部門の審査を終わります。 　（公債費、諸支出金、予備費の審査終了） ────────────────────── 323 ◯北出委員長　これより各財産区会計及びその他の特別会計の１８件について順次審査に入ってまいりますが、これより食事のため休憩をとり、その後１８件を一括議題として審査をしたいと思います。 　これに御異議ございませんでしょうか。 　〔「異議なし」の声あり〕 324 ◯北出委員長　御異議がないようでございますので、ただいま申し上げました形で進めたいと思います。 　この際７時半まで休憩いたします。 　　　　　　午後６時　７分　休憩 　　　　　　午後７時３１分　再開 ◎　樽井地区財産区会計外１１財産区会計、国民 　健康保険事業特別会計外４特別会計、水道事業 　会計 325 ◯北出委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　先ほどお諮りいたしましたとおり、これより議案第２号、樽井地区財産区会計予算から水道事業会計予算までの計１８件の各会計予算を一括議題として質疑を行いますが、質疑者におかれましては、恐れ入りますが、どの会計に対する質疑であるかを言っていただき質疑を行っていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。 　それでは、１８件に対する質疑を行います。質疑はありませんか。 326 ◯堀口委員　３１３ページの樽井財産区について少しお聞きをいたします。 　まず初めに、理事者側にこの認識をお尋ねしときたいんですけども、この樽井財産区財産は公有財産として位置づけていいのかどうか。それを先答弁をいただきたいと思います。 　それから、委員長、きのう僕の聞き間違いやったかどうかわかりませんけども、東洋クロスの土地の評価については、委員長の方から評価を出しなさいという指示があったと思うんです。その分は出たんでしょうか。 327 ◯北出委員長　まだ出ておりません。 328 ◯堀口委員　それも含めて一度お答えをいただきたいと思います。 329 ◯楠本総務部長　まず、１点目の樽井財産区につきまして公有財産とみなしておるのかということでございますが、普通財産と行政財産がございますが、管理規則で公有財産、普通財産として規則を運用さしていただいてるというのが実態でございます。だから、公共財産の場合は普通財産と行政財産とございますが、公有財産ということではなくて、普通財産扱いとして公有財産管理規則に準用した管理を行っておるということで認識しております。 　もう１点の評価額につきましては、御指摘あってまだお配りしていないんですが、ここで御披露さしてもうてもよろしいでしょうか。 　まず、東洋クロスの関係でございますが、近傍地ということで固定資産税額と都市計画税を参考に見ましたところ、固定資産税額の近傍地から見た額は３００万2,７３０円と算出されます。そして…… 330 ◯北出委員長　もう一度言ってください。 331 ◯楠本総務部長　３００万2,７３０円。 332 ◯堀口委員　これは何よ。評価額を言うてんねんで。 333 ◯楠本総務部長　評価額から割り出した額でございます。貸し付け面積の１万1,１９３平米、これを算出しまして３００万2,７３０円。都市計画税を含みますと６０万程度上がりまして、３６５万2,７２９円でございます。 　１７年度の契約額は、御承知のとおりクロスの場合は６９２万7,２０６円となっております。したがいまして、それぞれ比較しますと、都市計画税を含んだ税額で見ますと、1.９倍の契約額、固定資産税額のみ比較しますと約2.３倍というのが現状でございます。当然、東洋クロスの樽井財産区の所有地につきましては非課税でございます。 334 ◯北出委員長　資料を後で出してくださいよ、各委員に。これは再三各委員会で請求要求があって、まだ出ていないということですから。 335 ◯楠本総務部長　えらいまことに申しわけございません。担当課長が親の関係で急に病院の方へ行くことになりまして、ちょっと細かい点につきましては、わかってる範囲で私の方からお答えさしていただきます。 336 ◯堀口委員　部長、私は公有財産規則から見て、きのうもお話をしたんですが、今の答弁を聞かしていただきますと、普通財産の貸付料の基準は、ちゃんと公式がありますね。当該土地の価格掛ける１００分の7.４掛ける貸し付け面積と、こうなってますね。その平米単価はどのくらいになって、そんな計算になるのか。実際、今回買収されてる価格は４万7,０００円ですよね、平米。そうでしょう。それから見ると、余りにかけ離れた額になるんじゃないですか、それこそ。 337 ◯楠本総務部長　御指摘の泉南市公有財産規則第３１条の貸付料の規定のことでございますが、普通財産の場合の算出として、御指摘のとおり当該土地の価格掛ける１００分の7.４掛ける当該面積分の貸し付けの部分の面積と、こういう算式になってございまして、当該土地の価格は、確かに信達樽井線の買収の際に鑑定価格が出されております。たしか平米４万9,０００円だったですかね。それからいけば、約3,５００万ぐらいの貸付料になるとおおむね計算されます。 　しかしながら、クロスの場合は、調べますと大正８年にさかのぼって、企業誘致されまして企業が立地してきたという経緯がございまして、その後、昭和６２年以降、前にも御説明申し上げましたように、地価の上昇率に合わして、順次昭和６２年の場合は３１３万6,０００円ということで、上昇率を考慮しまして、現在は倍以上の６９２万7,２００円ということになっております。 　したがいまして、今の時価で計算しますと、規則に当てはめると約3,５００万という算出になりますが、これまで東洋クロスの沿革もございます。いわゆる企業誘致という大正時代のそういう沿革の中で賃貸料が設定されてきておるという中で、この賃貸料が安いか高いかという議論につきましては、当然管理会もございますので、管理会に御提案申し上げまして…… 338 ◯堀口委員　もういい。それは部長ね、あなたがそういう答弁をされると困るのは、この市公有財産規則の中には、ここに価格のわからないときは近傍類地の価格に比準してとあるわけですよ。これは今あなた方が買収された値段が平米４万7,０００円、しかもこれは総務部長が、５年間を過ぎると財産台帳をあなたが管理をして見直さなきゃいけない、価格もそれに合わさなきゃいけない、こうなってるんです。 　今、言ってるあなたの話は、東洋クロスとの契約は１年契約なんですね。公有財産規則があればこれに準じて、それはずっと改定していかなきゃいけないんじゃないですか。そうでしょう。何のためにこの公有財産規則があるわけですか。公有財産規則があれば、１年更新ごとにこれに見合った契約に直していかなきゃいけないでしょう。そのための規則なんでしょう。そうじゃないですか。 339 ◯楠本総務部長　確かに御指摘のとおり、これまで１年契約で更新されてきておるというのが現状でございます。 　この普通財産の取り扱いの関係で規則を見ますと、５年というスパンがございます。この辺につきましては、私も１年更新ということについては、なぜ１年更新かということについても一度調査した上で、御指摘の規則に沿うべきじゃないかという点については、今後十分念頭に入れて管理会とも話していきたいと思います。 340 ◯堀口委員　それと、もう１つ、地上権をよく言われるわけです。地上権の問題なんですけども、大正８年から樽井村長と樽井紡績が契約された。それ以後、吉見紡績から東洋紡になり、東洋紡から今東洋クロスになってる。この中で地上権は、確かに公正証書はあるんです。契約書の中にも公正証書を遵守すると書いてるわけですけども、登記簿謄本の中にこの地上権が設定されてるのかどうか。それを確認されてるのかどうか。私は今聞いてるところによると、登記簿謄本の中にはこの地上権は設定されてない、こう聞いてます。 　しかも、あなた方は公有財産は又貸しの禁止をされてるわけですね。そしたら、この財産権はどういう形で樽井紡績から吉見紡績あるいは東洋紡、今の東洋クロス、こういう形で引き継がれてきたのか。私はその辺はなかなか納得のできない話ではないのかなと、こう思うんですけど、どうですか。 341 ◯前川総務課長　委員御指摘の中身について御説明申し上げます。 　確かに、謄本につきましては記載はございません。ただ、私どもの方といたしましても、記載がないものについて有効か無効かということも含めまして、顧問弁護士にも御相談を申し上げた次第でございますが、見解といたしましては、記載はないということではありますが、基本的に貸す方からすると、謄本に記載することに対して全面的に協力をしなければならないという義務規定がございませんので、今現在も同じなんですけども、必然的にそういう結果も含めて、謄本上にその地上権設定の項目がないということでございます。それは事実として報告いたします。 　それから、樽井紡績から今現在の東洋クロスさんに至っておる経緯でございますけども、この経緯につきましては、市の方に保管してございます旧土地台帳等でも御確認はいただけるんですが、基本的に樽井町のその土地につきましては、樽井紡績から会社の合併によりまして吉見紡績さん、それからまた合併いたしまして東洋紡績さん、それから現物出資ということで今現在の所有者欄が東洋クロスさんに経変してきてるということでございます。 　以上が今までの流れ等でございます。以上でございます。 342 ◯北出委員長　最後の現物出資はちょっと不明なんで、前川課長、もう少し詳しく。 343 ◯前川総務課長　私どもの方も何分こういう言葉は余りあれでしたんで、弁護士の方にもちょっと聞かしていただきましたところ、現物出資とは、株式の発行価格に相当する金銭以外の財産を出資して株式を取得することということでございまして、先ほど御説明申し上げました現物出資、つまりこの土地等を…… 344 ◯北出委員長　どこからどこへ。 345 ◯前川総務課長　東洋紡績から東洋クロスさんに出資してるということでございます。 　以上でございます。 346 ◯堀口委員　大体の経過はわかりました。ただし、先ほど総務部長が答えた貸付料については、私は到底納得できません。あなた方はやっぱり４万7,０００円という値段をつけたんです。買収する値段をつけた。財産台帳の値段の評価を書きかえてください。改めてその値段によって、この算出基準で東洋クロスとの賃貸を次の──これはたしか今年度、１７年の４月１日までだったと思うんですけども、１７年度の契約はもうされたんですか、この１年の東洋クロスの更新は。今ここへ出てきてる資料では、１７年の３月の末までになってるはずですよ。だから、この１７年度の新たな契約はされたんですか。 347 ◯前川総務課長　昨日でしたか、委員長の方から堀口議員しか渡ってないということで、全議員に配付しろということで、東洋クロスさんと樽井財管との１７年度契約書をコピーをさしていただきまして配付さしていただいたところでございますので、今現在では１７年度契約を終了してるということでございます。 　以上でございます。 348 ◯堀口委員　私は古い資料請求でいただいたので１６年度の契約だったもんですから、１７年度こういう問題が起こってながら何にも改定せんと契約をされたと、こういうことですね。それはひとつ今後この契約については、当然総務部長の責任のもとに見直していただきたい、こう思います。 　それから、その件はそのくらいにしときまして、ここに東洋クロス初め樽井財管が貸してる部分があるんですけども、公有地だという考え方からすれば、ここへ入ってきてる賃料は、５対５の割合で当然５割は一般の市の方に歳入されるべき性質、性格のものじゃないんですか。その辺はどうですか。 349 ◯北出委員長　楠本部長、いろいろ重要な論点が全部出されてますので、明快にお答えください。あいまいさはちょっと許されないと思いますのでね。 350 ◯楠本総務部長　確かに、土地を処分した場合は５対５というのが現状の配分でございます。賃貸の場合は、当然賃貸料として予算に組み入れて、財産区の維持管理に使用さしていただいてるということで御理解いただきたいと、このように思います。 351 ◯堀口委員　何て言うた、今。 352 ◯北出委員長　だから、賃料だから１０対０で樽井財産区が取ると。土地処分ではないということです。 353 ◯堀口委員　賃料やから、それおかしいのと違う。 354 ◯楠本総務部長　御理解いただきたい。 355 ◯堀口委員　御理解いただきたい。ちょっと…… 356 ◯北出委員長　理解できないと言っております。 357 ◯堀口委員　それはちょっとおかしいんじゃないですかね。例えば信達郷も確かに賃料としていただいてます。しかし、信達郷の場合とこの樽井財産区の場合は、私、先ほどもしょっぱなに聞いたように位置づけは違うんです。信達郷の場合は部落総有、ただし樽井財産区はあなた方は公有財産だと、これに準じてるんだということになってきますと、やはり公有財産を貸し付けてる以上、これは財産区と５対５の割合で一般歳入するのが私は普通じゃないのかなと、このように思いますね。 　それと、今回の信樽線の配分について、きのうもお聞きをしたんですけども、池上次長が答えた土地の地上権あるいは抵当権、こういうものは地主によって消滅をさすんだと、こういうことですね。そうなると、今回のやり方は、私は財産区の５割の中から東洋クロスの補償をすべき話ではなかったのかなと。そうでないと、これは配分率が根本的に変わってくるんですね。それはおわかりでしょう。だから、その辺の考え方はどうなんでしょうか。 　例えば、今問題になっております東洋クロスの土地については、樽井財管のものだ、あるいは樽井財管が地主だといえば、樽井財管の配分の中から東洋クロスに補償すべきだと、私はこう考えるんですけど、どうでしょうか。この考え方間違ってますかね。 358 ◯北出委員長　それで買収額が全然変わりますので、しっかり答弁してください。 359 ◯池上都市整備部次長　信達樽井線の契約にかかわる部分につきまして御答弁を申し上げます。 　昨日、その件で御答弁申し上げましたのは、いわゆる道路用地として当該企業の中に樽井財産区の土地もございます。そこのところに道路がかかりましたということでございます。 　その中で、我々道路事業者としては、ほかの路線でもそうですが、いわゆる所有権以外の他の権利がある場合は、当然道路にかかるところについては、所有権の取得も含めまして他の権利については解除という形のことをしていただかないといけないと。そうでないと更地になりませんので、そういう観点から、工場用地の中に建物も建っておるという中で、何らかの借地権、いわゆる事業用地に建物が建って操業してるということで、一般的な借地権の存在があるという中で、当該権利を道路部分のみにつきまして放棄をしていただかなければならないということでございます。 　その中で、当然所有権者と他の権利者、いわゆる当該企業との間でその権利の放棄についての任意の話し合いをしていただいて、解決していただいた上でその権利を放棄してもらって、道路用地を更地にするということになります。今回はその辺のことが任意での調整が、時間の問題もございましたが、なかなかうまくいかなかったところもございまして、総合的な調整、あっせんの労をとらしていただきました。 　最終的には、権利放棄にかかわる借地割合ですね、借地権の割合につきましては、国税の相続路線価の案分率、いわゆる５０％、５０％で調整させていただいて、関係者合意のもとにそういう形で市と樽井財産区、それから東洋クロスという三者契約でそのような内容で契約さしていただいて、道路用地につきましてはそれに沿って処理をしたということでございます。 　以上です。 360 ◯堀口委員　池上次長ね、わかったんです。その５０％の配分率はわかったんです。じゃ、５０％配分するんなら、私からいえば、樽井財管がやらなきゃいけなかった、樽井財管の５０％をそこへ配分してしまえば、あと一般歳入は市の方へ一般歳入にすりゃいいんじゃないですか。地主の責任のもとでやるということだったらそうでしょう、当然配分から。 　それだったら、あなた方が言うようなことをやるんだったら、うちの信達郷ですね、例えば７・３なんですよ。今回、基幹農道にかかる分、ゴルフ場から要望来てますね。じゃ、あなたゴルフ場へ行ってその話つけてきてください。５０％渡してくださいよ。その中から残った分で７・３で割りましょうや。そうでしょう。理屈からいえばそうなるでしょう。だから、５０％先ゴルフ場に補償したってください。ここにゴルフ場の契約形態ありますよ、はっきりと。 　これは昭和３８年に、今回のかかるとこは西信達、それから六尾地区、この両地区がかかるんですけども、一千数百万で両地区がその地上権をゴルフ場に売ってますよ。この契約書がちゃんとありますよ。これ要ったら資料見せますけども、そういう形だったら、ゴルフ場へ行って５０％の補償をしてやってくださいよ。その中から残った５０％を泉南市と信達郷で７・３で割りましょうや。このやり方をすれば、そういうことになるんですよと私は言ってるんですよ。そうでしょう。 　同じように信達郷は、今まで随分近畿自動車道あるいは泉佐野岩出線、これに処分をしてきてます。そういう形で、今樽井財産区のような形で処分をすると、信達郷が１億数千万もらわなきゃいけない。一般歳入した分から返してもらわなきゃいけない。 　これは各地区に全部小作として貸し付けてますよ、１７区に、この山は。信達郷自身が持ってるのは堀河のこの４山だけなんです。近畿道にかかった分も泉佐野岩出線にかかった分も、あるいは六尾の水道の高配池にかかった分も、全部各地区に貸し付けたちゃんとした契約書があるんです。あなた方がこの地上権があるんだ、こういう契約があるんだと言うんなら、ゴルフ場へ行ってこの話つけてきてくださいよ。それから、ほかの地区の今までのした分どうするんですか。 　だから、樽井財産、東洋クロスだけ何でこういうような形でやるんだというのが私の大きな不満なんです。その証拠に、ゴルフ場はわかってないですから、信達郷にも泉南市の方にも補償要求の要望書が来てるはずでしょう。どうですか、その辺答弁いただけますか。 361 ◯楠本総務部長　御指摘のとおりでございます。要望書は参っております。 362 ◯池上都市整備部次長　今回の信達樽井線の道路用地の買収に伴います所有権以外の他の権利に関する契約につきまして御答弁を申し上げます。 　今回の場合は、道路用地が当たるところに借地料を支払った中で、継続した中で建物が建っておるという状況下にあるわけですね。そういう現状の中で、所有権以外の何らかの権利があるかないかということにつきまして、我々もいわゆる借地権的なものが存するのか存しないかということにつきましては、そういうことをいろいろ検討もさしていただきましたが、一般的には借地権が存在するということの中で、その借地権についての放棄をしていただかなければ、道路用地が更地にならないという観点から、そのような調整をさしていただいたということでございます。 　他の部分につきましては、若干所管が外れると思いますので、我々の方は街路事業にかかわるその取り扱いについての御答弁のみということで、よろしくお願いをいたします。 363 ◯堀口委員　そら建物が建ってる。例えばゴルフ場なんて、皆さんゴルフされてるからよくわかってると思うけども、借景が命なんですよ。コースの横に道路が通って、ゴルフ場自身の価値は下落するんですよ。そうでしょう。だから、今からゴルフ場へ行って、その補償契約の５０％をしますと言うていってくださいよ、市の方。そして、残った５０を７と３で泉南市と信達郷で分けましょうや。これ助役、どうですか。 364 ◯中谷助役　今、堀口委員の方から、基幹農道にかかわっての信達郷の土地の用地買収にかかわっての御指摘をいただいたわけでございますけれども、御承知のように堀口委員は信達郷の管理者もされておりますので、契約については昨年９月ということで成立してることは御承知だというふうに思いますが、このゴルフ場と信達郷との賃貸に基づきます借地権の件でございますけれども、昨年９月に契約が成立してから、賃借人及び賃貸人の方から、双方からも先ほど堀口委員言われましたように経過、またゴルフ場からも意見等、文書等もいただいておるということで、説明について十分説明もいただいておるわけでございます。 　その説明等も受けた中で、市内部でもいろいろと議論をさしていただいたわけでございますが、今考えますと、東洋クロスのときもそうでございますけれども、契約時までにもう少しその辺の関係者と十分協議をした中で、借地権が存在するのかどうか、契約時までに明らかにしておく必要があったんではないかなということで、今になってその辺について配慮が足りなかった部分もあるんではないかなということで、深く反省もいたしておるところでございます。 　今後、このような事案が出ましたなら、十分事前に調査を行いまして、万全を期していきたいというふうに考えておりますので、御理解のほどよろしくお願いしたいと、このように思います。 365 ◯堀口委員　特に今回の基幹農道について、私はなかなか納得できませんけれども、時間的な問題もあります。次の件に行かしていただきますけども、もう１点は、中央土地との契約ですね。これは先日も本会議の中で巴里議員の方から指摘がございました。ただ、総務課長の答弁では、中央土地から泉南自動車学校に経営委託してるんだと、こういう話がございました。 　しかし、これはもう以前から問題になってる話でございまして、これも先ほどの公有財産規則の賃料に当てはめますと、私は到底安い値段だと思ってます。事実、課長が言ったことがそうなら、私は、中央土地は自動車学校としての認定をとってるのかどうか。とってなかったらそれは委託できない、おかしい話だと思うんですね。しかも、自動車学校は中央土地に何千万という賃貸料を払ってるといううわさは、以前から聞いております。 　もし、中央土地が泉南自動車学校にそういう業務委託をしてるというんなら、業務委託契約書なんかが当然あってしかるべきだと思いますね。だから、その辺がどのあたりまでつかまえておるのか、わかってたらお答えをいただきたい。 366 ◯前川総務課長　御説明申し上げます。 　教習所と中央土地さんとの関係でございますけども、自動車教習所の設置者と申しますか、所有形態ですね。これにつきましては中央土地さん。それから届け出を出してるのはどこやと言われますと大阪府公安委員会でございまして、具体に申しますと、教習所自体が本来設置者になることもできたんですけども、過去から泉南自動車教習所の場合、昭和３５年、自動車教習所の設置者が中央土地さんということでございまして、その自動車教習所の運営を中央土地から泉南自動車教習所に委託されているということで、私どもが確認さしていただいてる中ではそういうことでございまして、教習所自体の設置者は先ほど申しましたように中央土地さん、それから府の公安委員会指定届け出者は泉南自動車教習所さんということでございます。今現在、中央土地さんの代表者も泉南自動車教習所さんの代表者も、同じ方が代表者になられてるということでございます。 　以上でございます。 367 ◯堀口委員　詰め切るとなかなか大変な問題になると私は思いますんで、その辺できたら委託契約書でもあるんなら資料として取り寄せていただきたい。当然、本契約第６条で転貸しあるいは譲渡を禁じてるんですから、その辺のきちっとした整理をしておいていただきたい。 　今後、これも先ほども言うた市の公有財産規則にのっとった適正な価格ではじき出して、それは資料として出していただきたい。何ぼの評価をしたのか、その辺もはっきりして、この契約は適正であるんだということをちゃんとあなた方の手で証明していただきたい。これは総務部長、あなたの責任ですよ。 368 ◯北出委員長　総務部長、資料の請求はどうなんですか。出せるんですか、出せないんですか。 369 ◯楠本総務部長　経営委託の関係でございますが、以前に抗争、いわゆる争いの中、和解条項にはそういうような経営委託という表現が出ておるということで認識しておりますが、民民同士の関係でもございますし、一度その辺については財産区とも申し出があったということで御相談したいと、このように考えております。 　それと、もう１点の適正な価格ということでございますが、確かに実勢価格からすれば御指摘のとおりだと思いますが、長い間の経過がございまして、先ほども言いましたように、十数年余りで倍になってきてると、いわゆる上昇率、これも財産区としての意向もございますし、御指摘があったという点については、財産区の方にも管理会の方にもお話をして、安いのではないかという指摘があったという点については十分協議さしていただきたいと、このように思います。 370 ◯堀口委員　そら部長、おかしいですよ。あなた方は実際に平米４万7,０００円で買われたんですね。買われたんでしょう。その辺の近傍価格を基本台帳に載せなさいと、こうなってるわけですよね。財産台帳に載せなさいとなってるわけですね。しかも、この公有財産規則が昭和５９年、平成２年に改正までされたちゃんとした規則を持ってるわけでしょう。これに合わした契約にしなさいよと、こう言うてるわけです。 　しかも、値段があなた方はつけたんでしょう、買収価格は。それの１００％と私は言いませんけれども、やっぱりそれに見合った額で貸し付けをしなさいと、こう言ってるわけですから、なぜそこまで東洋クロスをかばうのか、私にはちょっと腑に落ちない。 　先ほど総務部長が出された価格が３００何万でしたか、３０２万何ぼしかないと、こういうことですけども、このことも私は今の財産の価格からしたら大変安い、べらぼうに安い。民間が貸し借りしてる値段を調べていただいたらよくわかると思うんですけども、恣意的な値段しかはじき出してないなとしか私はとれないですよ。 　だから、そういうことも含めて、ちゃんとした適切な価格で契約を再検討しなさいと、こう言ってるんですから、その辺はやってもらわないと、あなた方がつくった条例に違反する。それやったらこの条例、廃止しなさいよ。私、そう思いますよ。 　それから、もう１点、これは確認でございますけども、樽井第二老人集会場を今建設中でございます。これはいろいろ経過は何回も私はこの樽井財産区と樽井区についておかしいということを言ってきましたけども、集会場条例の中に入れることはおかしいと言ってきましたけども、この集会場管理条例の中に入れない、今後このことで問題を私は将来起こすと思うんですけども、そのことは樽井財産区も樽井区も当然この事情を話をされて了解をされたのか、もう一回確認をしときます。どうぞ。 371 ◯楠本総務部長　樽井第二老人集会場については私も携わってきておりますので、管理会あるいは区、水利、この役員会にもお話をしてきたという経緯がございます。当初から旧国道、いわゆる堺阪南線より山手側にもう１カ所樽井老人集会場を欲しいという考え方の中で、新池を埋め立てて老人集会場をつくっていただきたいということで、我々もお手伝いをしましょうということでこれまで参っております。 　確かに、思惑としては、自由に使えればというのはよくわかりますけども、当初から老人集会場と来てる中で、事務的な面等これまで歩んできてるという中で御理解いただきたいと思います。だから、地元としても我々は老人集会場という位置づけで整備をしていただいてると、このように解釈しておりますので、よろしくお願いします。 372 ◯堀口委員　規則を見直していただける、契約を見直していただけるんですか。 373 ◯北出委員長　堀口委員から、契約を見直してもらえるのかという質問があります。委員長としまして、契約のこれをこのまま維持したら、東クロの買収価格が全然違ってくる。根本的な問題が惹起するんではないかというふうに判断しますが、その点も含めて答弁願います。この条例に基づいて説明してください。 374 ◯中谷助役　東洋クロス、中央土地の契約については長い経過がございまして、その中で、当時もやはり賃料が安いということの中で順次値上げをしてきたという経過がございますが、その後地価が下落してきた中で、それも値下げをせずに現在まで交渉の中、こういう推移で来てるということでございます。 　今、堀口委員の方からも公有財産規則に基づいて契約を見直せということでございますが、長い経過もあるということの中で、我々としても今後当然規則なりに基づいて徴収できるのが一番いいわけでございますので、その辺も踏まえた中で、当然毎年金額を決めるときは管理会等とも相談をさしていただいておりますので、その辺踏まえて、やはり改善すべきは改善するということで議論はさしていただきたいというふうに考えておりますけれども、今買収額即イコールこの計算どおりというのにはなかなか行きづらい面もあろうかと思いますけれども、我々としては最大限その努力はさしていただくということでお願いしたいと思います。 375 ◯堀口委員　ちなみに、これは参考までに言っときますけども、砂川国際ゴルフへうちが貸してる分、固定資産税相当額でいいますと、これはあなた方税務がはじき出した額ですけども、６００万そこそこです。今、貸付賃が約4,０００万なんです。それから比較していただければ、これも古い経過がありますよ、昭和３８年から貸してるんですから。 　しかも、これはゴルフ場が総額で7,０００万ほどの金で地上権を買収してるんですよ。それも含めて今賃貸料が年間4,０００万。それから比べたら、べらぼうにこの──あれ山の中ですよ。今の立地から比べていただければ、どれだけ賃料が安いかわかっていただけると思います。 　以上で終わっときます。 376 ◯北出委員長　委員長から申し上げますけれども、今の条例の枠組みでの価格決定であれば、信樽線の買収価格に大きな影響を及ぼすと思いますが、違ってれば池上次長、説明してください。 377 ◯池上都市整備部次長　道路用地の買収に伴います買収価格の決定の経過等につきまして若干御説明さしていただきます。 　土地の価格と申しますのは、宅地見込み地という形で標準地を決めまして、価格を出すために国家資格のあります鑑定士さんに依頼をいたしまして、これも１者じゃなくて複数鑑定という形で出さしていただきまして、その標準地が決まったところから比準していって、買収日現在の適正価格を出すというようなやり方で価格決定をいたします。 　したがいまして、利用の仕方とか、土地の形状とかいろいろございますが、借地料と直接連動するものでないということで御理解をいただきたいと思います。 378 ◯北出委員長　ということは、堀口委員が指摘されたように、条例に違反しているということですね、この借地料関係は。それを是正するのかどうかということで、堀口委員はここでとめられてるので、改めて答弁はまた次の機会に求めたいと思います。 　ほかに。 379 ◯小山委員　下水道特別会計についてと国保会計。下水からいきます。 　下水の歳入のところからですが、１つは、下水道で本会議の答弁なんかでも、まだ４０年ぐらい全部整備するのにかかるという話があるんですが、今回、本年度予算で２２億1,５００万という予算を組んでおられますが、そのうち補助金というのは１億2,５００万、わずかですね。これは一般的には国の補助は２分の１と言われておりますが、実際には２２億円の総予算に対してわずか１億2,５００万というような補助金額ですね。それに対して市債が５億4,１００万ですか。 　それと、借金返しというのでも、金利だけでも５億4,７００万ということで、この下水道会計というのは、将来を見てもこのままいけるんだろうかという不安を持つんですが、その辺の基本的な歳入状態の構造から、このまま健全に市民の負託にこたえていけるのかという、そこをひとつお答えいただきたいと思います。 　それから、歳出部門では、３９３ページの工事請負費2,１００万円のこの内容を御説明いただきたいと思います。 　それから、３９４ページの委託料7,３３０万についても、どこの部分かというのを御説明いただきたいと思います。 　それから、前から問題に思っておるのは、受益者負担の考え方ですね。これは政治的価格決定ということで、将来にツケを回すというぐらいの問題じゃなしに、どこかでこれの穴埋めをしていかないといけないと思うんですが、この辺はどういうことで、この差額ですね、実際に工事にかかった分を受益者負担という形で敷地を持っている方にかぶせておるんですが、どこでどういう形でこれをチャラにするというんか、会計上処理をするのかという基本的な考え方を聞かしてしていただきたい。事前の説明でも、見通しがないという答弁というか、回答書をいただいとるんですね。その部分についてはどうなるかわからんという、そういう部分。 　それから、最近は大型団地の既に水洗化しておる団地につなぎ込みを行っておりますね。これは雑排も含めて処理をちゃんとしてやるから、市民のニーズからいえば、環境面からいえば別に急ぐ必要はないんだけども、普及率という数字を上げるためとしか私は思えないんですが、そこに大阪府なんかの支援も受けながらつなぎ込みをやっとると。その分がやっぱり回り回れば、本当に下水道整備をしてほしいところの整備がおくれとるということに私は結果的になると思うんですね。このやり方というのは、本当に市民という立場に立った事業なのか。何か数字的に普及率が上がりましたよという数字をどこかに誇示するためにやっとるとしか思えないんですね。 　そういうことの問題性を今担って、どういうふうに考えるのかを御説明いただきたいのと、そういう団地の方から、自分たちは家を買うときに下水道整備の金は払っとると。家を買うときに、土地代も含めてね。それで同じように受益者負担を取られるのはちょっと問題じゃないかという問題提起を受けて、なるほどそうなんですね。そういうことについてどのように市民に説明できるのかという、そこの説明をいただきたいと思います。 　以上です。 380 ◯根来下水道課長　委員の御質問にお答えさしていただきます。 　まず、歳入の方で全体事業費の中の国費の割合の部分ですが、国費をいただく分につきましては、工事費の補助率が２分の１になってございまして、１７年度につきましては、従前から雨水整備でかなり投資した経緯がございまして、最近の経済情勢の中で事業費を縮小しております。これにつきまして、歳入の方の国費が１７年度につきましては１億2,５００万ということになってございます。 　それと、委託料につきまして御説明申し上げます。 　予算上で7,３３０万になってございますが、面整備の実施設計委託、あるいは汚水管が南海の下をくぐりますので、それの影響調査の委託、それと台帳整備の市の行う分の委託と、あと府の企業局から受託でいただく委託費についても計上しておりまして、市独自で行います委託料につきましては、7,３００万のうち約1,７００万程度になってございます。 　それと、受益者負担金について御答弁申し上げます。 　受益者負担金につきましては、従前から御説明申し上げてますように、先行投資で面整備を海の方からしておりまして、都市計画事業で行っておりますが、いわゆる下流域の工事が入る部分の方には、一般道路や公園事業と違いまして、早期に受益を受けていただくという関係で、都市計画法に準じまして受益者負担をいただいております。その３９０円につきましては、泉南市が着手した折の末端住宅部分の面整備工事費のうち、一定部分をその市民の方に負担していただくという経緯の中で３９０円を算出してございまして、その分を当該面整備地区の方々からいただいております。 　それと、それに伴います大型団地へのつなぎ込みの件ですが、大型団地につきましては、先ほど委員御指摘のございました購入時に一定負担を行っておるという部分は、我々も十分理解さしていただいておりますが、大型団地につきましては、一定当時に負担をしていただいておりますが、経年変化等ございまして、市の方の公共下水道に切りかえいたしますと、それ以降市の管理となってございます。ですから、団地等につきましては、築造時からの経年変化を算出さしていただきまして、３９０円のうち一部負担していただく団地等がございます。 　それと、引き続きまして大型団地のつなぎ込みの件ですが、委員も先ほど指摘いただきましたが、いわゆる幹線につきましては、大阪府の方で施行していただいた経緯がございまして、その部分の沿線に存在しております団地を新家地区、市場地区で数カ所を接続しております。その中には、流域の幹線から当該団地の集中浄化槽まで市の方で本管も布設しておる団地もございます。並びに若干の面整備管を整備しております。それにつきましては、普及率のアップはあるのですが、当該団地の集中浄化槽の老朽化、あるいは府の幹線延伸に整合さしていただきまして整備を進めたところでございます。 　それと、施設管理費の2,１００万につきましては、先ほど答弁しました既設団地の接続がえをしております老朽化による傷んだ管渠部分の修繕費を計上さしていただいております。 　以上でございます。 381 ◯小山委員　先ほどの説明の中で、３９０円の受益者負担の問題で、既に下水道整備がされている団地についてということで質問したんですが、一部負担をしていただいとるということは、じゃ、そういうところは３９０円じゃなしに何ぼの負担になるんですか。それを一遍に言ってもらった方がいい。 382 ◯根来下水道課長　団地によりまして、先ほど答弁さしていただきましたように、私の方で団地の造成の年月日、いわゆる竣工の年月日はわかっておりますし、それでもってコンクリート土木構造物は５０年が耐久年数ということでございまして、それでその団地別に経年変化でもって割合を算出さしていただいておりますので、いろんなケースがございまして…… 383 ◯小山委員　ちなみにどこか、例示例的に言って。 384 ◯北出委員長　ちょっとケースを二、三言えばいいでしょう。 385 ◯根来下水道課長　去年接続しました柴田団地につきましては、７割負担でお願いしております。それから、新しくなりますが、隣接しておりますけども、ダイケンの方につきましては管渠が非常に新しいので、１割負担でお願いしております。 　以上でございます。 386 ◯小山委員　そしたら、どこでもそういう団地をつなぎ込んだ場合には、もう施設が施工されておるということで、工事をしとるというんか、その負担はもらってないと、こういう考え方でいいですね。 387 ◯根来下水道課長　はい、当然新家地区には新しい団地も以前ございまして、そこにつきましては、最近の団地につきましては、団地内の配管も塩化ビニールを使っておられまして漏水等ございませんところにつきましては、負担金をいただいてないケースもございます。 　以上です。 388 ◯小山委員　それは住民から私そういうような意見を聞いたんですが、それは十分住民の方にそういう考え方は周知徹底をして請求業務をやっておるんでしょうかね。きちっとそういうことをね。それだけちょっと。 389 ◯根来下水道課長　担当課としまして、さっき申しました何カ所かの団地、接続事業年度がわかっておりますので、二、三年前から役員さんと会議等持たしていただきまして、中には役員さんが交代されるとこもありますが、継続で役員さんに説明さしていただきながら作業を進めてまいっております。 　以上です。 390 ◯小山委員　一遍に言うとそんなに何回も言わんでいいんだけど、役員さんには言うけど、一般の市民というんか、そこに入ってる方への周知徹底は、できれば、後でも資料はいいですけど、どういう形でどういう内容でお知らせをしたのか、あれば示していただきたい。市民からそういう声があったんでね。 391 ◯根来下水道課長　役員様と会議等持たしていただきまして、その会議の議事録等につきましては、当時の役員さんにおかれまして、回覧なり各住民の方にＰＲしていただくということで、一定理解していただいて作業を進めてまいりました。 　以上です。 392 ◯小山委員　市民が、お金にかかわることですので、ちゃんと納得して納税というんか、集金というんか、そういうことができるようにするためにも、役員さんだけではなしに、やっぱり各市民にもきちっとしたわかるような説明をぜひしてもらいたいと思います。それは後で資料を見てから、また議論があればしたいと思います。 　これが３９０円というものを決めたときの議論も私覚えとるんですが、多分そういうものを受益者負担として求めないといけない金額とすれば、多分1,０００円ぐらいアップ、1,３９０円ぐらいですかね。千四、五百円になるということの中で、隣接の市町村とかいろんなところの値段を見て３９０円にしたという経過があると思うんですね。 　どうしてもこの差額をだれかがどこかで負担しないといけない問題があるので、その辺がどういうふうに今後処理されていくのかなと思います。ずっとこれ会計としてはそこはしんどくなってきますので。その辺は今は議論しても仕方ないんで、そういう問題があるということで、それはどこかでどういう形で言うのか、ぜひ整理をして説明していただきたいと思います。 　それで、２分の１といってもその工事だけということですから、実際上は大変大きな一般会計の負担になるということで、泉南市は市の財政事情から考えれば、大変負担の重いこういう公共事業に取りかかったということで、この工事をやるということは、ほかの事業がほとんどできないと言っても過言でないような選択をしたわけですね。 　私は、こういう下水処理のあり方は、こういう空間の多いところ、余り住宅が密集してない、市全体でいえばですよ、そういうところにはやっぱり財政上しんどいんじゃないかという議論をずっとしてきたんで、そういう点では、こういう市民にとっては環境面からいっても大変重要なこのような事業をする中で、くどくなってまたあれかと言われるかもわかりませんが、信樽線の事業を選択するのに、この下水道事業を抱えとるということからすれば、慎重にすべき問題であったんだろうと思いますね。 　そういう点で、私は、繰り返してしつこいと言われるかもわかりませんが、当初はイオンモールがあそこに来るために、イオンから要求されて信樽線をつくるということでしたから、信樽線を反対してやめさせればイオンが来ないわけですから、イオンからの税収である４億数千万円は入らないと、こういう理屈に我々はからめ捕られて、しんどいなという議論をした記憶があるんですね。 　今になれば、市自身も必ず絶対条件でないんだと。民間会社が来るのに、市の行政に対して条件をつけるということはあり得ないと今考えれば思いますけども、そうなってくると、今になれば４億数千万円が入ってくると、お金がね。あの道路をつくらなくてもその金が毎年入るんであれば、かなり豊かな市政運営ができるということになるんですね、あの話としては。 　そうすると、皆さんが待っておる、また環境的にも大変重要なこの下水道事業というのが今大きくスローダウンをしとるわけですから、しかもさっき言ったような本当に市民に負担を求めないといけないものも、政治判断で安く受益者負担を設定しとるということからすれば、やはりそういう市全体の財政、歳入というものも含めて、この下水道というのは大変市にとっては重い財政負担ですからね。これ一般会計で２４０億円ぐらいの…… 393 ◯北出委員長　小山委員、もう大体２０分たってきましたんで、よろしくお願いします。 394 ◯小山委員　３０分で終わります。 395 ◯北出委員長　いや、３０分じゃないです。今回はちょっと制限してください。もう意見にかえてください。 396 ◯小山委員　じゃ、５分で結構ですから。だから、その４億何ぼが入ってきて、一般会計が２４０億円も借金がある中で、既に下水道会計の借金が１６０億円もあるわけですね。だから、泉南市の財政に大きな負担をさしてるのがこの下水道なんですよ、どっちか言ったら。 　そういう中では、信樽線というのは十分議論の争点にして考えないと、この下水道がまだこれから４０年もかかるといったら、市民は怒りますよ。これも市民に対する約束として、当初は長いなと思ったんだけども、かかったときには３０年かかると…… 397 ◯北出委員長　下水道会計の議論ですので…… 398 ◯小山委員　はい、もう終わりますから。だから、３０年かかるんでも長いと言われたのが、また４０年、これも超概算の４０年で、単純な人口比率の４０年ですからね。まだまだこのまま財政問題からいえばかかるわけですので、やっぱり市全体の議論の中から、このことはもう始めてしまったんだから、信樽線をとめるよりはこっちの方をとめるのは大変ですからね。 　そういう点では、助役におかれても、財政を担当する理事さんにおかれても、この下水道の事業があることを考えれば、やっぱり信樽線というのは、今やめるのは大変しんどい状況もありますけども、ここは勇気を持ってとめて、この下水道を何とか市民の要求にこたえるような道筋をつけないといかんのじゃないかなと思います。 　意見にしておきます。 399 ◯北出委員長　これで小山委員の意見を終わります。ほかに。 400 ◯島原委員　簡単にちょっと順序よく質問したいと思います。 　まず、下水道関係ですけれども、この中で３９３ページの備考欄に吉見ポンプ場施設の管理負担金と、これは９５０万円ほど組んでるんですが、この吉見というのはどこの位置、どこの箇所にあるのか、教えていただきたいと思います。 　それと、泉南市全体の現在の下水道の普及率は一体どないなってるんか。これが１点です。 　それと、山間部には新家地区を中心にほとんど計画がないようですけれども、これは最終年度どういう形で処理をしていくのか。そこらあたりの計画は組んでおられるのかどうか。あるならある、ないならないというふうにお答えをいただきたい。 　それと、うちの場合は、泉南の場合は南部下水と中部下水があるわけでありますが、これらに対する本市からの派遣職員は何人いてるのか、お示しを願いたい。 　以上、これが下水であります。 　それと、介護保険の関係ですが、在宅介護と施設介護の関係で、前回の会議のときにもお聞きをしたと思うんですが、国の方針なり、あるいは市独自のサービスがいろいろあるようでございますけれども、現在本市の抱えておる介護の今言った２つの状況について、どのようなバランスになってるのか、お示しをいただきたい。以上が介護保険の問題です。 　それから、財政的につけ加えますと、どういう状況なのか。それぞれの市町村で知恵を出し合って運営をしてるようでありますが、本市の場合のいわゆる運営状況というんですか、財政関係も含めてお示しをいただきたい。 　それと、水道事業についてでありますが、１つは有収率の関係ですね。その状況についてお示しをいただきたい。 　それから次に、府営水の依存率。３つ目は自己水の確保の状況。４つ目は、布設管、配水管の問題でありますが、本市の場合はまだ確かに石綿管が残ってると思うんですけども、これらの入れかえの計画についてお示しをいただきたい。 　それから、水道職員の職員定数の問題でありますが、この予算書に一定の職員数が書かれておるわけでありますが、この職員数の配置は、給水人口１人当たり何ぼということになってるのか、あるいは独自の試算方法で職員を配置してるのか、またアルバイトの状況はどうなのか、含めてお答えをいただきたい。 　それと、水道料金の徴収の方法なんですが、従来は集金人を嘱託で雇って、それぞれ訪問しながら徴収をしてるようでありますけども、現在は振替、振り込みというような方法もありまして、各市ともそういう方法に切りかえてると思うんですが、本市の場合はどういう状況なのか。 　それから、この書類を見ますと、借入金の金利の問題でありますが、一番高いので年間8.６％。平均8.５というのもありますが、これらの金利の利率について借入先と──今の時代は、一般国民は、市民は預金してもゼロというふうな状況の中で、法律的な制約もあるでしょうけれども、これらの高い金利を何とかできないのかどうか、そういうことを検討なされたのかどうか、一回お示しを願いたい。 　とりあえずそこの面だけお答えください。 401 ◯三王人事課長　南部の方への派遣の人数ですが、部長級１人、課長級１人の計２名です。中部の方はございません。 　以上です。 402 ◯根来下水道課長　下水の方から、委員御指摘の吉見ポンプ場の９５９万6,０００円の部分ですが、これにつきましては、中部の樫井川から大阪側、島原委員が住んでおられる部分につきましては、雨水と汚水が吉見にありますポンプ場を経由して、雨の放流並びに汚水が二色の処理場に行ってございます。そこにポンプ場がございますので、それの運転経費分を泉南市域に見合う分を計上しておりますのが９５９万6,０００円になってございます。 　それと、泉南市の現在の普及率でございますが、４9.８％になってございます。 　それと、下水道計画でございますが、市街化区域の1,２０１ヘクタールにつきましては、現時点で整備を逐次進めさしていただいております。 　それと、全体計画につきましては、近畿自動車道より海手部分につきまして1,８０５ヘクタール全体計画として計画がございます。それにつきましては、市街化区域を整備後、整備を進めてまいりたいと考えております。 　以上でございます。 403 ◯井上介護保険課長　御質問いただきました介護保険の運営につきましてお答えさしていただきます。 　介護保険制度につきましては、高齢者の方が介護が必要となっても、できる限り在宅での生活が継続できるよう在宅ケアを推進していかしていただくことが政策目標の１つでございます。泉南市の平成１６年１０月末でのサービス受給者全体に占める在宅サービスと施設サービスの利用者の方の割合は、在宅サービスでは７9.９％、施設サービスでは２0.１％となっておりまして、在宅サービスを利用される方が多くなっております。 　それと、介護保険制度の財政的運営状況ですが、介護保険制度は国費、府費、市費の公費以外での財源と申しますのは、保険料と給付準備基金を積み立てさしていただいておりますが、それが財源となります。 　本市におきましては、介護保険制度が発足した第１期目、１２年度、１３年度、１４年度と２期目、１５年度、１６年度、１７年度の１期、２期において、介護保険料につきましては据え置きとさしていただいてるところであります。 　そういう状況におきまして、準備基金の１５年度末の残高は１億6,８００万ございましたが、平成１６年度３月補正で計上さしていただいたところなんですが、１６年度取り崩しとして8,０００万、それから１７年度本当初予算で計上さしていただいてるところなんですが、給付準備基金の取り崩しといたしまして8,８００万ほどを予定さしていただいて、１５年度末の１億6,８００万は全部取り崩さざるを得ないという状況と、あと2,４００万市債という形で計上さしていただいてますが、財政安定化基金からの借り入れということで、最終１７年度においてはそういう財政状況でございます。 　この原因につきましては、保険料を据え置きさしていただいたことと、当初介護保険制度と申しますのは、いかに定着をしていただくかが１つの指標でございましたが、介護ニーズの増大によりまして、給付の支給が伸びたということが原因でございます。 　以上が御質問いただいたことの答弁とさしていただきます。 404 ◯前田工務課長　水道部の工務課の答弁をいたします。 　まず最初に、有収率の件ですが、８9.７％、昨年に比べて1.２％のアップでございます。なお、府の依存率につきましては、５９２万9,１９０立方メートル、率にしまして７1.８％。 　続きまして、自己水の状況ですが、伏流水、六尾浄水場関係は９３万2,５００トン、深井戸関係、中央浄水場関係が１３５万４９０立方メートル、簡水が４万2,６０２立方メートル、その率が自己水は２8.２％になります。２５％より若干アップしました。 　続きまして、石綿管のライフラインの機能の強化、石綿管の更新事業につきまして、平成１７年、今年度末にて進捗率が９4.３％でございます。 　以上でございます。 405 ◯白地水道部次長　私の方から水道職員の定数ということで、根拠といたしましては、条例に載ってますのは一応４０名ということで載っております。ただ、それがどのような根拠というのはきちっとないというふうには聞いております。 　それから、アルバイトについては１名でございます。 　それから、振り込みの状況ということで、口座振り込みにつきましては、約８割、７８％程度、あと納付と集金があるんですけれども、これは１０％前後で上下、年によって変わりますけれども、約１割前後が集金、それから１割前後が自主納付というような形になっております。 　それから、企業債の借り入れ、借入金の金利ですけれども、高いところの８％を低金利にならないかというようなことで、確かに７％以上については前には国の方からそういう話があったわけですけれども、ただ条件がうちの場合に合わなかったということで、現在またその条件が改正されておりまして、今それについて対応できるかどうか検討しておるところでございますので、それについて乗れるもんであればそれに乗していきたいと、かように考えております。 　以上でございます。 406 ◯島原委員　大体わかりました。意見的な質問になると思うんですが、下水道関係につきましても、先ほど申し上げましたように山間部、特に旧２６号線から上、新家地区の方はほとんど計画もないような状況ですから、ぜひひとつ全体の皆さんが本当に泉南市の環境をよくするという点からも、やっぱり現状の汚水処理、そういうようなものを一日も早く下水管につないでいただいて、良好な生活をできるような対応をしてほしいなと。これは今回限りではなしに、毎年予算、決算の中ではそれぞれの議員さんも言われておりますから、ぜひひとつ努力をしてほしいなというふうに思います。 　あと、介護の関係ですが、課長の方から御説明ありまして、よくわかりました。私も何回も申し上げますように、特に在宅介護の場合は施設介護と違いまして、自分で働きながら親の面倒を見ていくという、そういう人の御苦労もたくさん私も見ておりますし、物理的、金銭的だけで処理できない問題、精神的な問題も非常に大きく降りかかっているというふうな感じも受けます。 　そういった意味では、もっともっとそういう社会的に弱者という立場にある方々の介護の施策というものを高度なものに、サービスの高いものにしていただきますように、これは意見にかえておきます。 　それから、水道事業の関係ですが、今、水道職員の定数は４０名という御答弁をいただきまして、この予算書を見ますと３５と書いてるんですが、そういう理解でいいのかどうかですね。現状は何人おられるのか、もう一度御答弁いただいたらありがたいなと思います。 　それから、今御答弁ありましたように、石綿管もほとんど８０を超してますから解消されておると思うんですが、これは一日も早い取りかえをやっていただきたいというふうに思います。えらい不満そうな息をしてますので、えらい申しわけございません。民主党はこんな党でございますから。 　それと、余談になってえらい恐縮でございます。この利率の関係ですけれども、やっぱり企業といえども、こうした金利の問題がいろいろ財政運営上の問題で圧迫してるという面もございますから、できるだけ政治力を発揮して、これらの改善、解消に努めてほしいなというふうに思います。特に、おいしい水が飲めるように、ぜひ給水者の気持ちを酌んでいただいて努力をしてほしいなと思います。 　以上でやめますが、とりあえず職員の関係だけ御答弁をいただいて終わります。 407 ◯白地水道部次長　私、申しました４０名というのは、条例で載ってます定数でございます。それが４０名ということでございます。 408 ◯島原委員　いやいや、だから現状は。 409 ◯白地水道部次長　現状、そこへ載ってる分の３５名が現人員でございます。 　以上です。 410 ◯大森副委員長　ちょっと簡単に樽井財産区について質問さしてもらいます。 　この東洋クロスの賃貸契約ですけども、まあいえば条例に違反して、近傍の価格でせなあかん契約を安くで貸すと。安くで貸して大きな補償を与えると。それも、借地権までつけて高く補償すると。本当にこういうやり方がいいのかどうか。市に損害を与えるようなこと、区に損害を与えるようなことをやってるわけですね。例えば、住民から損害与えたといって裁判を受けたら、どうするつもりですか。 　それと、歴史的な経過があって安かったとお答えになったけども、東洋クロスに貸すのが安かったというけども、これ歴史的経過だけと違うでしょう。市長が東洋クロスの株主であったということもありましたよね。 　こういうのは、僕が質問するというと市長が慌てて売られたというけども、そういうこととは関係ないのか、そういう疑問もわいてきますわね。それでも株主ですよ。株主と東洋クロス、会社と契約するというのは、まして安い値段で条例に違反するというのは、道義的に考えても、そら何にもないということでいえばそうかもしれませんけども、しかしこういう結果を見ると、何でこんなことになるんですか、安くて貸して高い補償をすると。そういう結果については、やっぱりきっちりした説明が要ると思うんですよ。市民から損害賠償でも受けたらどうしますか。 411 ◯中谷助役　今、大森副委員長の方から市長の個人的な話を出されたわけでございますが、これはちょっとこの東洋クロスと財産区の貸してる土地とは全然別個のもんだというふうに思いますので、その辺は少し考えていただきたいなというふうに思います。 　それと、この契約について先ほども御答弁いたしましたけれども、当然当初からの経過ですね、樽井町時代、工場誘致をしたという経過もございますので、当初からかなり安かったんではないかなというふうには推測いたしますけれども、我々もその後いろんな方面から意見をいただいた中で、順次値上げをしてきたという経過もございますから、その辺は評価をしていただかなければならないんではないかなというふうに思いますし、地価が下落してからも値下げもせずに、現在、毎年財産区とともに交渉し契約をしてるわけでございますから、この賃貸額での契約については、私法上の契約ということで成立をいたしておるというふうに理解をいたしておるところでございます。 412 ◯大森副委員長　簡単に、最後にします。条例に近傍地の値段というて書いてあるんやから。それと、株については、僕が質問すると言うたら市長は慌ててお売りになったんです。お売りになった市長が、そんなん言うんやったら、市長、売らんかったらいいわけでしょう。実際、そうやって僕質問しますと言うたら、売られたわけやからね。市長はもう関係ないんだったら、別に売る必要も何もありませんよ。 　経過の説明だって僕はしてもうてませんよ。売買の経過について説明してください。いつ買うたんか、いつ売買したんか、いつ売ったんか。そういう説明をされないわけでしょう。個人的なことということでされないわけです。だから、そういうことがこういう質問にもつながるわけですよ。 413 ◯北出委員長　いいですか。 414 ◯大森副委員長　別になかったらいいです。 415 ◯松本委員　下水道のことで聞きたいんですけど、先ほど小山議員の方からも、砂川とかダイケンなんかで住まいされてる方たちの負担割合ですね。それが少し率が違うというのが質問の中でわかりましたが、地域の皆さんから何かいつもよくわからへんで、何でこんなことになるんやというふうなことを聞かれたりするんですよね。 　これはどういう形で進められてきたのか。当然、何年間もかけて話し合いされてきたというのは説明でわかりますが、役員さんたちはわかっていても一般住民はなかなか理解しにくい。そういうのがありまして、その辺きちっとこんな苦情が出ないような形で対応をしていかなあかんと思うんで、その辺…… 416 ◯北出委員長　松本委員、小山委員が同じことを言われてるんで、できたら同じ質問は避けてお願いいたします。 417 ◯松本委員　十分にね。いや、そやからどういう形で今後されるか、その説明をしてほしいということで、きちっと対応してほしいということでお願いをしたいんですよ。 　それから、市債の発行残高がどれくらいになってるのか。それから、１人当たりの処理費ですね。これは岸和田以南でいうと、泉南はどのくらいの位置になるか。その辺聞かしといていただきたいなと思います。 　それから、和泉砂川駅まで管が入ってしたんですが、面的整備はもう全く先の話と、こういうふうな状況ですが、これは大体見通しとして、計画としてどう持っておられるのか。国道２６号線から山側まで、牧野管内に入っていくというのは、どのぐらいの見通しを持っておられるのか、聞かしてください。 　それから、介護保険料についてですけど、減免制度を利用された人というのはどのくらいあるのか、聞かしてほしいなと思います。 　それから、国保の問題ですが、この３月議会では国保も値上げされるような提案だったのが否決されて、値上げをされずに済んだということですけれども、値上げを今後しないために、住民に負担を与えないために、どういうふうな形で対応したらいいかというのは、この間ずっと議論されてきましたけれども、これこそ市民の高齢者、それこそ自営業やら農業やら、それからお年寄りやら、そういう人たちに、社会保険制度のない会社というのもたくさん最近はできてますから、そういう人たちが入らなあかん、一番弱者が入る保険制度ですから、市民の命と健康を守っていくという点では、これ以上値上げをすると支払えないような住民がたくさんふえる。これでは大変だと思うんで、私はその対策として繰り入れを十分にやらないかんと、そういう立場でお話をしたいと思ってきたんで、その辺聞かしてください。 418 ◯井上介護保険課長　御質問の介護保険料の減免の利用人数ですが、平成１６年度におきまして４１人でございます。 419 ◯根来下水道課長　下水の方からお答えさしていただきます。 　処理費につきましては、１５年度実績で泉南市の場合、３７６円になってございます。これは終末処理場での処理費の単価になってございます。 　それと、砂川方面への幹線、去年度から今年度にかけても幹線を延伸さしていただいておりますが、第二阪和から野田砿油あたりまでにつきましては、幹線整備等ともに沿道の方には汚水升を一部設置さしていただいております。 　それと、今年度発注さしていただきましたＪＲ駅の手前まで推進を延伸しますが、それにつきましては、ただいまＪＲのトイレを接続すべく調整をさしていただいております。それにつきましても推進でございまして、駅前の関係の都計事業と整合さしていただきながら、推進管の上には面整備を布設するという考えのもとに今調整さしていただいております。 420 ◯池上都市整備部次長　私の方から、つなぎ込みにかかわります受益者負担の団地間のばらつきの問題につきまして若干説明をさしていただきます。 　建設年次によりまして、当然経過年数が違います。一番古いものですと昭和４０年代の初めのものから、直近のものですと一、二年前にできたというふうなところまでばらばらの状態でございます。経年によりまして、老朽化も当然ばらばらというふうな状態でございます。さらに、古いものにつきましては、雨水の誤接の問題とか、いろいろ抱えてる問題もたくさんございます。 　そういうことで、最終つなぎ込みの段階では、それらを調査の上、今の基準に合うような形に修理をしなければならないというふうなことが大きな原因で、当然ばらつきが出るということで御理解をいただきたいと思います。 　それから、住民への説明の関係でございますが、当然当該団地等は自治会組織がほとんどございます。それぞれの自治会組織におきましては、各班ごとに代表の方を決められまして、例えばその代表の方が自治会の役員さんと合同で我々との調整、説明会なんかで協議すると。それを持ち帰りまして各住民の方々に説明をして、その意見をまたさらに聞きまして、さらに何回もやるというようなことでキャッチボールしてるということで、当然個々に御説明をした上で御理解を得るという形でやっておるということで、御理解をいただきたいと思います。 421 ◯中谷助役　最後の質問で、国保会計への繰り出しということで御質問されたと思いますけれども、この繰り出しにつきましては、保険基盤安定や職員給与費等の法定ルール分、それと財源補てん分などについて繰り出しを今まで行ってきたわけでございますが、そのうち財源補てんにつきましては、平成１２年度の国保会計がその当時黒字化が図れたのを契機に、それ以後独自での健全化に取り組んできていただいてるという状況でございます。 　一般会計から特別会計への繰り出しについての考えでございますけれども、現在、私ども当市の財政状況は非常に厳しい状況でございます。また、特別会計という独立した会計の性格をかんがみた中、現状で繰り出しというのは非常に厳しいというふうに考えております。 　ただ、法定分については継続して繰り出しをせないかんというふうに考えておりますけれども、一般の財源補てん分については、国保会計の中でさらなる健全化に今後とも取り組んでいきたいというふうに考えております。 422 ◯松本委員　ちょっと意見だけ言わせておいて。介護保険については、もっと高齢者の人たちの生活を守っていくということでは、それこそ保険料の減免制度の充実というのが求められてると思うんで、その辺については今後、いろんな形で高齢者を守るという立場で取り組んでいってほしいと、いろいろ充実させるように検討してほしいと、そういうふうに思います。 　もう終わっときますわ。 423 ◯北出委員長　それでは、以上で１８件の各会計の審査を終了いたします。 （樽井地区財産区会計外１１財産区会計、国民健 　康保険事業特別会計外４特別会計、水道事業会 　計の審査終了） ────────────────────── 424 ◯北出委員長　それでは、これより市長の出席を求め総括質問を行います。 　市長が出席される間、暫時休憩いたします。 　　　　　　午後９時　６分　休憩 　　　　　　午後９時１３分　再開 　　　　　　　◎　総括質問 425 ◯北出委員長　会議を再開します。 　市長の出席を見ましたので、これより総括質問を行いたいと思います。質問はありませんか。 426 ◯角谷委員　それでは、総括質問をさしていただきます。 　何回か総括質問をやってまいりましたが、こんな緊張する総括質問も久方ぶりであります。私は市政研を代表し総括質問を行うんでありますが、今回の予算、初めて経験をいたしました。３月の当初予算が全面的に否決をされ、そして暫定予算の専決の報告が不認定である、そして今日に至った。私は、この責任はどこにあるのか、何が原因でこうなったのか。これは市長、やはり責任を感じていただかなくてはいけないんではないかと思います。 　我々は、今回府に当初予算反対、報告不認定いたしましたのも、すべては泉南市の財政、そして将来の泉南のために、この信達樽井線はどうしても通すわけにいかないと、当初からそう主張をいたしてまいりました。残念ながら市長は、どんなことがあっても信達樽井線はやるんだという決意でいらっしゃるようであります。 　私はこの議会でも予算を見せていただいて、確かに税収は昨年度よりは多少伸びております。しかし、多少は伸びておるが、それはりんくうタウンの一部が大きく開発されたためであって、本来内陸部の税収はほとんど伸びていない。市民税、法人税、市民法人税すべてダウンであります。 　それは市長が余りにもりんくうタウンに偏り過ぎた。同時にまた今後のことも言いますと、要はりんくうタウンから上がる税収はほとんど信達樽井線につぎ込まれていく。もっと言うなら、東洋クロスに入っていくんではないか。 　今、大事なことは泉南を活気づけることであります。そのためには、りんくうタウンの目的は、りんくうタウンから上がってくる税収を市内内陸部に向けて、市内内陸部を活性化さして、市民が元気づいて、そして市税を上げる。それがりんくうタウンの開発の目的ではなかったでしょうか。 　そういう意味では、余りにも市長の行政手腕に問題があると言わざるを得ないのであります。そのことについてぜひお答えを願いたいと思います。同時に、今回の一連の当初予算否決、不認定、このことについての感想もお伺いをしたいと思います。 　また、今後泉南市が発展をするためには、広域行政をやらなくてはいけない、私はそう思いますが、合併ではなしに広域行政についての考え方をお示し願いたいと思います。 　以前から私は、病院問題も広域行政でいかがなもんでしょうか、阪南市と一緒になって、済生会と大阪府も一緒に入っていただいて、泉南市もりんくうタウンの中で一緒にやれないでしょうか、そのためには阪南市の市長にこの提案をしていただけませんか、そういう話も提案もさしていただきました。 　市長は、阪南市長さんにこの話をしましたが、阪南市長さんはスカイタウンにつくるからだめだというお答えをたしかされたと思います。私は、阪南市長さんにお会いする機会がありました。阪南市長さんに泉南の市長さんから病院問題に対する提案はありましたかと聞きましたところ、残念ながら一度もありません、そういう答えでありました。市長は、私にうそをつかれたんでしょうか。 　この話は決して悪い話ではないと思うんです。市民のニーズは、病院問題がナンバーワンである。これは市長も御存じのとおりであります。それであるなら、いい話であるなら、答えは別にして、阪南市長に提案を本当にされないんですか。残念ながら、もう一度申し上げますが、阪南市長さんは一度もお聞きしたとは言っておりません。非常に残念であります。 　また、今回の問題をちょっと振り返りますが、繰り返しになるようでありますが、この信達樽井線、この問題は大阪府がりんくうタウンにイオンを誘致し、その結果としてこれが生まれてきました。市長は、放っといたらなかなかできる道路ではありません、同時にまた大変混雑をするから、これをつくらざるを得ないんです、そういうことも言われました。残念ながら混雑いたしておりません。 　また、私は以前にも申し上げましたが、この信達樽井線をやるについて何が一番大事であったかというと、市長のまさにリーダーシップ、行政マンとしての、トップリーダーとしての大阪府及びイオンとの駆け引き、交渉なんです。 　昔申し上げましたが、前にも申し上げましたが、貝塚に三洋電機が行っております。これは井植社長が講演の中で、当初泉南に行く予定であったが、貝塚になったんだという話もありました。結果として、大阪府は１０億円──財布は違うといえども、大阪府の大きな財布の中は一緒なんです。そこから１０億円が出ておるんです。 　市長は、泉南にイオンが来るについて、府貸しではなしになぜ補助金という形で生の現金を交渉されなかったのか。府貸しはお返しをしなければいけないんです。これが私たちの子供や孫の将来にツケを残すことになる。決してこれを受益者負担とは言わない。交渉の結果によっては、もっとこの道は、泉南市の市民に税金を伴わないで、市税を伴わないでできたはずの道路ではなかったか。それは市長の手腕にあったと、そのように思うんであります。 　私たちが今回反対した最大理由は、現状もそうでありますが、未来のために今頑張らなければいけないんだ、市民には少しは辛抱もしていただいて、今勇気を持ってこの予算に反対もし、新しい提案をしながら、市長に考えを直していただくために全力を挙げてやらなければいけない、そういう思いで今日までやってまいりました。ぜひお答えを願いたいと思います。 　以上であります。 427 ◯向井市長　まず、この３月議会の件でございますが、私たちもそうですが、議会もそうだと思います。行財政改革に一生懸命取り組むというのが泉南市の最大の課題であったというふうに思います。 　したがって、第３次行革あるいは財政健全化という形で、それぞれ私どもも所管の委員会あるいは全協、その他特別委員会も後でできましたけれども、そういうところで十分説明をし、そして特に１６年度黒字化、それから１８年度で経常収支比率を５ポイント程度減らすという形で取り組んでまいりました。赤、黒の話は、今年度の決算がこの５月で出ますから、それで何とか黒字化をしたいというふうに考えております。 　一方では、経常収支を下げるということは、やっぱり人件費を抑制しないとなかなか下がりません。いろんな民営化の話もございますが、これはこれで進めて、民営化をしたからといってすぐに人件費が削減されるわけではなくて、一時的にはマイナス効果が出る可能性もあります。 　中長期的には当然それがきいて減っていくわけでございますけれども、それはそれとして、やはり一定の人件費の抑制をしなきゃいけないということで、関係団体とも十分協議をして、そして御提案申し上げたわけでございますが、残念ながら否決をされました。したがって、これに伴う予算がこの前の予算審査特別委員会で否決ということになったわけでございます。 　一連のことを考えますと、当然この間私としても非常に残念に思いますし、反対という、否決ということを重く受けとめているわけでございます。ただ、行革というのは、やはりまず我々、特に身内も含めてきっちりとやっていかなきゃいけないという考え方は変わっておりません。また、今後改めて関係団体とも協議をして、この問題に取り組んでいきたいというふうに考えております。 　それから、信達樽井線は御承知のように、第４次総合計画の中でも市内幹線道路の整備ということで、信達樽井線などの整備を促進するというふうに位置づけられております。しかも、既に事業認可をとって事業中ということもございますし、大量の公社保有地もございます。そういう中で、事業はやっておったわけでございますが、これを契機に最大の懸案であったところを何とかしようということでスタートをしたものでございます。 　当然、イオンの関係もございますが、我々は都市計画道路として着実に前進をさしたいと。その中で、有利な条件、国庫補助金の確保あるいは国庫補助金の１割増し、あるいは有利な臨道債の適用、そして残りは、一般財源分については大阪府の方からの府貸しという形で対応ができるということになりました。これを契機にやるということが、泉南市の将来にとっても大きな効果があるという判断のもとにスタートをいたしました。 　おっしゃるようにイオンの絡みで負担をということでございますが、今の時代というのは、なかなか企業というのは誘致の時代でありますし、またシャープの三重県亀山でもそうですが、何百億というような逆に誘致をするにつけて有利な条件を示して、そしてそれに勝ち抜いていくという時代であるというふうに思います。二、三十年前であれば、当然いろんな条件をつけてということもあったかもわかりませんが、今の時代はそうじゃなくて、まずそういう企業に来ていただくということが大切だというふうに思っております。 　その中で、今回大阪府とも十分協議をして、今のような資金スキームで事業を開始したということでございます。当然、その中ではできるだけ経費節減あるいは総事業費の抑制、財政スキームの改善という形で取り組んでまいりまして、直近にお示ししたように相当改善をしてきたというふうに考えております。現在は地価も安いですし、それから金利も安い、そして建設資材も安い──安いというか、落ちついているという時代でありますんで、今の時代にそういう形で行うということが非常に有効ではないかというふうに考えております。 　それと、広域行政については、当然これからといいますか、以前からもそうですが、広域行政は大切だというふうに思っております。したがって、合併問題は合併問題として一定の結論が出ましたんで、それはそれとして、広域行政でやれるものは順次やっていくという考え方でおります。 　それから、病院の件につきましては、私の方からも阪南市長に病院のお考えを聞きました。そうしますと、以前からスカイタウンの方に持っていきたいという話をされておられました。それであれば我々としてもメリットがないわけでございますから、りんくうへという問題についてはなかなか難しいという判断をいたしたところでございます。 　それから、その他の広域行政については、これからも課題があるわけでございますから、そういうものは近隣の市長あるいは町長とも話をしながら、そういう方向でやっていきたいというふうに考えております。 428 ◯角谷委員　まず、イオンを誘致したということでありまして、非常によかったというふうに言われるわけであります。しかし、市長、よそのまちでも確かに企業を誘致して一生懸命頑張っておられるわけであります。しかし、それはほとんど生産なんですね。工場なんです。残念ながらイオンは大ショッピングセンター、物販なんですね。 　特に心配しますのは、ジャスコの岡田社長は、私どもの屋台にはこまがついてるんですと、こういう表現をされてるんです。これはどういうことかといいますと、採算が合わなければいつでも出て行きますよ。今はいいかもわかりません。出ていかれたときに非常に困る。それと、市長は雇用の問題も大変役に立ったと言いますが、これはやはりパートなんです。生産工場を誘致するのと全然違いが出てくると思いますね。 　そういう意味では、本来りんくうタウンは、ショッピングセンター、物販、そういうもんではなしに、あそこで生産工場をやる。もともとは関空のバックヤードであり、泉南内陸部の工場をあそこへ集約するんだという基本的な考えでりんくうタウンをつくられたわけです。そういう意味では、大きく変化をされてきたという事実があります。そういうことであります。 　そういう中で、無理やりイオンを引っ張って、そしてしかもこの道をつけることが条件である、金は貸してあげます、もちろん国の補助は認めます、臨道債。 　しかし、それで果たして皆さんが満足されてるのかどうか。今、樽井の町は、市長、この信達樽井線、中でも東洋クロスのオーバーパスについて、話はかなり出回ってるんですよ。今、泉南市はこれだけ貧乏なのに何でつくるんですか。市長、あの道は、道とはいえ車のための道なんです。歩道はつくると言いますが、果たしてどれだけの人があのオーバーパスを通ってりんくうに行くでしょうか。 　それよりももっと大事なことは、樽井駅から、これは樽井区民挙げて要望しておりますが、やはり歩いて渡れる、平面で渡れる道をつくってください、これは長年要望が出ております。それが先じゃないでしょうか、小さな問題ですけども。 　それと、もう１つ、広域行政について、病院の話も今市長されました。全然言われてませんよ、阪南市長は。何度も聞きました。市長、そう言われますけども、いろんな話しされたん違いますか、いやいや全然聞いてません、そういうことだったですよ。市長、これから広域行政を順次やっていきますと言いますが、どのような広域行政をされる予定なんでしょうか。 　それと、もう１つ、市長はいろんな事業を展開されてきました。しかし、残念ながら砂川駅前もそうであります。これは市長が事業部長、助役の時代か、責任者をやってましたね、会長か何か理事長か。市長が過去においても現在においても大きくかかわってきた駅前開発なんです。 　それと、農業公園。これにしてもそうなんです。大変申しわけない言い方をしますが、すべてが中途半端に終わってるんではないでしょうか。極端な例を挙げれば、きょうも出ましたが、市民の里、青少年の森、せっかく府の金を入れながらつくった青少年の森もキャンプもできない。こんな状態になってるんじゃないですか。あいぴあ、平島市長さんの思い出のある建物であります。約２０億の土地を買わなければいけない建物であった。この建物が今職員の皆さんの無料駐車場になってますね。これをどうされますか、将来。 　要するに、市長は物をつくることを最優先に考えておられるんではないでしょうか。今はそんな時代ではないのではないでしょう。まさに費用対効果を考えながら、そして税は限られておりますから優先順位、道についても、この道、信達樽井線とほかにも道がありますが、ずっと言い続けておりますが、長慶寺市場岡田線の方が費用対効果からいえばはるか上になるんじゃないですか。このことは原課の皆さん認めてるでしょう。砂川生コンから尋春橋、そして砂川樫井線、赤井神社線に抜ける道ができることによって、新家の駅前の混雑緩和に役立ちますと、こう言うてるわけです。それが真っすぐ行けばもっといいわけですよ。赤井神社線に抜けても、これは第二阪和のあの交差点は、市長も御存じだと思いますが、かなり大混雑してきますよ。それよりも、何度も申し上げますが、真っすぐ抜いた方がずっと安くていい道ができる。これは皆さんが認めてるんです。 　かつて小さなことを言わないようにと言われたことがありましたが、小さなことを言ってるつもりは全くありません。泉南市の現状と未来を一生懸命考えて、提案をしたり質問したり、時と場合によっては反対もしながら、時には賛成もしながら今までやってまいりました。 　過去においては、あいぴあをもっと総合的に、文化ホールも病院も図書館も、そして福祉センターも一緒になってつくったら、税の効率、そして工費も安く上がりますよという提案もやってまいりましたよ。小さいこととは思いませんが、今まで提案も質問もいたしましたが、どうなんでしょうか。 429 ◯向井市長　簡潔にお答えします。 　道路は、これはやっぱり未来につながる道ですから非常に大切なんですね。特に都市計画道路というのはそうです。ですから、市場岡田線も当然事業をやっておりますし、今年度予算にも組み込んでおります。ですから、当面生コンの泉南線から尋春橋までを今事業をやっておるわけで、それが一段落すれば次へ行くというのは当たり前のことであります。 　信達樽井線は旧２６からりんくうまで事業認可をとってやっているわけですから、そして既に先行取得は相当やっておりますから、これはこれで順次事業をやっていくというのも、またこれは将来に向けた当然の都市計画道路の整備ということであります。 　したがって、道路というのは、おっしゃるように、道路があるというのはやっぱり企業進出の１つの条件ですからね、そういうことで我々も一生懸命努力をしておりますので、信達樽井線がよくて市場岡田がだめだと、こういうことは言っておりません。両方今事業をやっているわけですね。ですから、そういう形で今後とも許せる範囲内でやっていきたいと考えております。 430 ◯角谷委員　もう最後にします。市長、市場岡田線をやっておられるのは、私もわかっておるわけなんです。私が言っておりますのは、あの一丘団地内を通るんではなしに、当初都市計画決定を打ってる、真っすぐ抜きませんか、市場岡田線につなぎませんか、これ非常に安く上がりますよ、ＪＲも南海も全部オーバーパスできますよ、りんくうに即行きますよ、第二阪和にも山手の人は非常に楽になりますよ、新家駅前も楽になります。その間、用地買収は、家にすれば７軒あるかないかですね。皆さんがこの買い上げを希望してるわけなんです。そういういい条件をなぜ先にされないのか。 　それと、もう１つ、もう終わりますが、樽井の道をどうされますか。これ、皆さんの御希望ですよ。それと、高架は、市長はこんなものは今やらなければと言いますが、車のために、イオンのために、将来のためと言いながら、これ人は通らないんです、何度も言うようですけど。ゼロとは言いません。上へ上がって、そして歩いて上を越えていかなきゃいけない。歩道でも、横断歩道ではない、高架の道路──陸橋ですか、これはなかなか人が通らないで難儀してますよ。同じことをされようとしておるんです。 　私たちは、今回のこの予算、泉南市の現状、未来を考え、非常に大事である、真剣に真剣に考えながら今日までやってまいりました。これからも提案や質問や、いいものは賛成します。しかし、将来にとってまずいと思うものは、勇気を持ってノーとこれからも言い続けていきたい、そのように考えております。 　以上であります。 431 ◯向井市長　一言だけ言っておきます。都市計画道路ですんで、必要でないとか、そういう議論じゃないというふうに思います。 　それと、駅からりんくうまでの道路については既に計画しております。ただ、あの自動車学校の敷地と財産区の敷地との関係があって、ちょっと地元の事情でとまっておるわけでございまして、これについては計画はちゃんと進めるようにいたしております。ただ、平面で南海を渡るというのは無理ですから、一応自由通路という形で越えなきゃいけないということです。これもやっぱり上がったりおりたりしなきゃ向こうへ渡れません、歩行者はですね。 432 ◯角谷委員　踏切。 433 ◯向井市長　踏切はできません。したがって、そういうことでございます。 434 ◯北出委員長　続いて、できたら大きな会派から質問を受けたいと思います。 435 ◯井原委員　公明党の井原でございます。市長にお伺いをしたいと思います。 　一連のこの議会で大変な局面になったわけであります。具体には、当初予算を否決されるということであるのが１つと、そして臨時議会においても専決関係が否決をされたということで、非常に重く受けとめておられるという答弁をしていただいたんですが、これは客観的に見たときに、市長のある意味進退を問われたそういう非常に重要な１つの議会の判断ではなかったのかということで、私は大変心配をしておるわけですが、市長にあられては、こういう質問に対して、まずどのような答弁をいただけるのかという点が１点であります。 　それから、２点目は、今公務員のありようが問われておりまして、特に大阪市の職員組合を代表とする公務員の厚遇問題が大変社会的な問題になっております。そういった意味で、市長はさきの委員会、議会におかれても、やはり積極的にその辺は見直していくんだというふうな見解を示されたと思いますが、特に職員厚生会であったり、あるいは共済会、互助会、健康保健組合、この辺に対する見解を改めてお聞きをしておきたいと思います。 　加えて、今総務省からも指導がありますように、特殊勤務手当というのも非常にそのあるべき姿が問われております。本市においてはどのような方向づけをするのかということも、あわせて御見解を伺いたいと思います。 　それから、民生関係では、福祉の顔であります総合福祉センター、この運営管理等に関しても相当注目もし、議論を重ねてきたところでありますけれども、玄関の入り口のわだちの跡が大変大きくなりまして、これはこのまま放置できないのじゃないか。本委員会ではどうも見積もっていただいたら1,０００万を超えるような事業であるやにお聞きをいたしております。市長としては、私は放置はできないというふうに思っておりますが、見解をお聞かせ願いたいと思います。 　それから、今、合併問題がとんざをし、そしてさらには広域行政においても、特に本市においては火葬場のあるべき姿が問われております。そういった意味で、私は本委員会でこの火葬場の整備というものの事業の優先度を上げるべきじゃないか、西信達あるいは樽井のこの２つの火葬場の整備の精度を上げるとともに、事業の優先度を上げるべきじゃないかというふうな質問に対しまして、担当部長はそれに準ずる答弁をいただいたのでありますけども、市長の考え方をお伺いしたいと思います。 　それから、同じくこの民生の問題になるんでしょうけども、新家のにおいの問題は大変長期にわたっておりまして、泉南市民を痛め続けております。そういった意味では、この春、大阪府の方から一定の事業の継続等に関する可否の判断が出た、あるいは出るというふうな中で、議会に対してきちっとした報告がないじゃないかという問題提起を私はさしてもらいました。 　確かに、法的なもとでの判断でしょうから感情論ではいかんと思いますが、この点に関して、やはりさらに力を入れて全面解決に向けて頑張るべきだと、このように考えるんですが、市長の見解を伺いたいと思います。 　あと、市民ニーズの中で、これは土木の領域でしょうか、コミュニティバスの補助金のことが注目をされております。2,９００万という補助金でもって、今コミュニティバスそのものが運営をされておるわけでありますが、やはり将来的には市民に対してさらにコストダウンをしていくと同時に、そしてそのコストダウンをしていくという環境づくりにもチャレンジしていかなきゃならんのかなと私は思っておりますが、市長は来るべきこの節目に、いろんな形でいろんな企業の知恵も借り、そして協力も得て、このコミュニティバスそのものの見直し、そしてコストダウン、さらには今運行している２台のものを３台にしていくというふうな構想に関して、担当部長は一定の前向きな答弁をいただきましたが、市長からも見解を伺いたいと思います。 　それから、公共下水道の問題の中で、一般会計から公共下水道への繰り出しが１０億円になっておる中で、確かにこの下水道事業というのは、その会計の半分が公債費に充てられておるという深刻な問題がありますが、やはり市民ニーズとしてこの下水道整備をしっかりやっていただきたいというものがあります。そういった中で、環境問題と相まって非常に大事な決断をしなきゃならない、そういうふうな時期を迎えておると思いますが、御答弁をいただきたいと思います。 　それから、住宅管理についてでありますが、特に本市における公営住宅に関しては、いろんな歴史を刻んでまいりました。訴訟問題もありますし、そして同和向けの住宅も長い歴史を刻む中で、いつものいわゆる予算委員会、決算委員会では、この委託のあり方が何回か問題になりましたが、旧態依然としてその姿が変わっていないという指摘をさしていただきました。 　いわゆる家賃等でもその収集の委託をしておるわけでありますけども、残念ながら大きな効果を生むに至っていないというふうなことからして、改善をさらにしていくべきではないかという問題提起をさしていただきました。市長の見解を伺いたいと思います。 　最後になりますが、教育問題について、１つは審議会で校区問題が白紙撤回をしたという大きなニュースがございます。ただ、泉南市の教育現場、特に小学校においては、適正規模、適正配置というのは喫緊の課題でありますし、その歩みはとめるわけにはまいらないというふうに思うんです。ただし、現在は完全にロックがかかったというふうに私は認識しておりますが、今後の方向性を伺いたいと思います。 　教育問題２点目、最後になりますが、毎年暑い夏を迎える中で、本日も各学校で職員室にさえクーラーのないような学校があるという指摘をさしてもらいました。そういった意味では、せめて職員室には公平にクーラーの設置をすべきであるのと、あわせて各生徒あるいは児童の学級におきましても、せめて扇風機をきちっと配備をしなきゃいかんのと違うかな。ついとるとこもたくさんあるようでありますが…（発言する者あり）そういう声もありますが、健康上の問題もありましょうから、ひとつ検討、見解をお伺いしたいと思います。 　以上であります。 436 ◯向井市長　今回の一連の否決なんですが、その発端は人件費削減だったと思います。これについては、先ほども御答弁申し上げましたように、私どもとしましては、第３次行革あるいは財政健全化という１つの指針をつくりまして、それに沿って順次実施をしてきております。そして、今回の人件費削減は大変大幅であったかというふうに思いますが、職員組合とも十分協議をした中で一定の理解をいただいて、そして上程をさしていただいたところでございます。 　先ほど言いました健全化の１６年度黒字化、１８年度５ポイント減ということにつきまして、否決されましたけれども、あのことが実現しておれば、当然両方可能であったというふうに考えております。パーフェクトとは言いませんけれども、着実にその健全化達成はできたというふうに思っております。 　ただ、残念ながらそれが認められなかったということで、各論の話は１つありますけれども、もう１つはやっぱり経常収支を下げるというのは至難のわざでございまして、これについては、改めてもう一度どういう形で実行できるのかということも含めて、関係団体とも協議をして、改めてまた議会の御判断もいただきたいというふうに思っております。 　したがって、私とすれば、そういう一連の中で十分事前にも御説明さしていただいたつもりであったわけでございますが、そういう形で進めてきたものでございまして、それが否決されたということで非常に残念に思っております。ただ、やってきたこと自身は、やはり今の時代、これはやむを得ないことであって、むしろ健全化を達成するというのがやはり泉南市にとって大事ではなかったかなというふうに思っております。 　それから、公務員の厚遇問題の関係で、市の厚生会あるいは互助会等ありますけれども、厚生会については先般も各市の負担の一覧が出ましたけども、泉南市は非常に低い率、額でございます。そういう形で既に改善をしつつございますんで、これらについては一定の進捗を見た結果だというふうに思っております。なお、まだ改善すべき点があるかどうかということについては、今後とも十分現在の社会状況に照らして、常にチェックをしていく必要があると考えております。 　それから、府の互助会につきましては、１８年度で１対１にするというのを１年早めて、１７年度から１対１にしようということで、先般の市長会で要望を取りまとめて、互助組合の代表者に送付をいたしました。 　あわせまして、私も評議員──私というか、泉南市も評議員の一員なんですが、従来は市長あるいは市長が選任した職員と、こうなっておりまして、どことも大体市長が選任した職員という形でなっておりましたけれども、今回市長会で申し合わせまして、市長みずからが評議員になるということで、先般私もそういう形での差しかえをいたしました。直接市長が出て行って、この互助会の改革に積極的に、しかもスピードアップしようということにいたしております。 　もう１つは、学識も入れた第三者機関によってこの互助会のあり方を検討してもらうと、そういう組織もつくるという方向で申し入れもしておりますんで、改善に向けて着実に進行していくというふうに考えております。 　それから、特勤手当でございますが、これは過去においても見直しも行い、また最近では、一部規則対応でできるもんについては規則対応で改善した部分もございます。後については、引き続き関係団体と協議中でございまして、できるだけ早い時期に国あるいは府等とも十分照らした中で、これのあり方について結論を出していきたいと考えております。 　それから、あいぴあの維持管理に関することだというふうに思いますが、これにつきましては十分調査も今しておりますけれども、今後どういう形で補修といいますか、改善していくのがいいのかというのは、早急に詰めていきたいと考えております。 　それから、火葬場については、今一定候補地がありますんで、そちらの方に近々行きまして、一応凍結といいますか、白紙に戻さしていただくというお話をさしていただくことにいたしておりますので、まずその整理をしたいというふうに考えております。その上で今後のあり方について、あるいは広域でという話もございますけれども、そういうことも含めて多面的に検討していきたいと考えております。 　それから、においの問題でございますが、大阪府の方で更新の時期に来ているということでございますが、当然まだそういう更新許可はおりておりませんで、申請があったというふうに聞いておりまして、さまざまな指導なりチェックをしていると聞いております。 　泉南市におきましても、近い時期にまた公対審等でそのあたりの御報告もさしていただきたいというふうに思っておりますし、当然所管の委員会にも御報告をしなきゃいけないというふうに考えております。 　数日前でも非常に強いにおいがありましたんで、早速府の方にも厳しく指摘をし、また許可に際してこのような状況ではぐあい悪いということも申し入れもしておりますんで、これについては、今後とも大阪府あるいは泉佐野市とも十分連携をとりながら対応をしていきたいと思います。 　それから、コミバスについては、一応５年間契約ということでございまして、その更新の時期が間もなくといいますか、１年後に来るということでございますんで、それまでに今後のあり方、台数をふやす要望も強いということもございますし、それからルートの問題、それと停留所の問題、そして委託先の問題、今は非常に規制緩和で、いろんなところが参入できるシステムになっておりますんで、できるだけそういう競争性を高める、あるいはサービスなりのそういうプロポーザルをした中で、次の委託先については検討をしていきたいというふうに思っております。 　それから、公共下水道につきましては、泉南市はこの辺の市の中では貝塚市を追い越して普及率が高まってきているわけでございますが、しかしまだ面整備が相当残っております。したがって、今後ともやっぱり下水道というのは一番市民のニーズの高いもんでございますから、これらについてはできるだけ進捗を早めたいというふうに思います。 　ただ、こういう時期でございますんで大幅な増額というのはできませんので、できるだけ知恵を出すなり、あるいは効率のよい、そういう施工のあり方、やり方、またコスト削減という形で普及に努めていきたいと思っております。 　それから、住宅管理でございますけれども、これについては、特に地元の方に委託をして、いろんな管理なり、あるいは徴収なりという形でいたしております。それなりの効果はあるというふうには思っておりますけれども、御指摘いただいた点もございますんで、この管理のあり方については再度十分検討もしたいというふうに思っております。 　それから、教育問題審議会ですね。これについては教育委員会の方から審議会の方に諮問されておられるわけでございまして、直接的に私の方から物申すというのも、今の段階ではいかがかなというふうには思っております。 　ただ、先般来からありますように、特に校区については、やっぱり十分その地域の御意見を聞いた上で進めていかないと、やはりいろんな摩擦なり、あるいは反対なりというのが起こるわけでございますんで、このことについては、教育委員会でもそういう立場で、審議会の方と連携をとりながら対応をしていくと。したがって、当初のスケジュールよりはおくれるということも、これは一定やむを得ないという考えのもとに、合意形成が大事という観点で進めていただいてるように聞いておりますんで、そういう形で今後ともいっていただくようにしたいというふうに思います。 　それから、学校の冷房施設でございますが、これはなかなか急にというわけにまいりません。ただ、国なりでもそういう方向にあるというのは１つの方向性が出ておるわけでございまして、今後そういう具体の補助体系なり何なり確立してくれば、一遍というわけにはいきませんが、やはり一定考えていく必要があるんではないかなというふうには思っております。 　以上でございます。 437 ◯井原委員　私の質問の仕方が非常に悪かったんかもわかりませんが、１つは、この一連の議会の議決が市長の心を痛めておるというふうに私は理解をしております。そういった意味では、先ほどこういう失礼な質問をさせていただきました。そういった意味では、大変厳しい状況下にあるなというふうな認識とあわせて、市長が今後どのような方向を心中抱かれておるのかという点を答えられる範囲で結構ですので示していただけたらなというふうに、ソフトな質問に変えさせていただきます。 　それから、その前段で、泉南市の財政が非常に窮しておるということで、いわゆる健全化策、特に大阪府からも一定の指導のもとで行われておりますけれども、私はまさに市長が発言、答弁されたとおりと思っております。あの当初予算が通ったならば、いわゆる道の駅的な事業も、あるいはいろんなバス事業においても、あるいは学校施設のものにおいても、これはすんなりいっとるものというふうに思っております。 　そういうふうなことで、あと特に厚遇問題に関しては、市長も精力的に取り組んでくださっておるというふうなことですので、この手は緩めないでいただきたい。ただし、僕は、長年職員組合が理事者とともに築き上げてきた労働環境であったり、あるいは賃金闘争の結果のものですから、失礼にならないように、本来のそのあるべき姿、どの角度から見ても健全な姿にしていっていただきたいなということをお願いしておきたいと思います。 　それから、総合福祉センターの整備に関しまして一定の答弁をいただいたんでありますけども、このこととあわせて、障害者のデイサービスの送迎バスもかれこれ７年、８年を迎えるというふうに理解をしております。そういった意味では、障害者の方あるいは利用される方からは、非常に不便に感じておるとかというふうな声も聞いておりますし、これだけ長期にわたって使っておるわけでありますから、この辺の更新も考えは避けて通れないんだろうなというふうに思っております。大変金の要る仕事でありますし、御苦労な仕事でありますが、この辺のフォローアップもすべきじゃないかというふうに思います。 　あと、コミバスに関しても御指摘あるいは答弁いただきましたように、健全な競争原理の中で、市民にいかに還元していくかということが私は非常に大事であるというふうなことから、これも精力的にぜひチャレンジをしていただきたいということをお願いしたいと思います。 　以上であります。 438 ◯向井市長　１点目のソフトな質問ということでございますんで、お答え申し上げます。 　今回の人件費削減については、否決されたわけでございますが、私ももう少し事前に十分各議員にも御理解をいただくような機会をさらに持つべきだったかなというふうに反省もいたしているところでございます。 　いずれにいたしましても、厳しい時代でございますんで、私ども行政と議会の皆さんとやはりこの財政の健全化に向けてともに歩んでいかなければいけないというふうに考えているところでございまして、今回を１つの教訓といたしまして、先ほども言いましたように、今後どういう形で再度この人件費問題について御提案できるかも含めて、関係団体とも改めてお話し合いをして理解をいただいた上で、また議会の皆さんにも十分御説明した中で御提案もしてまいりたいというふうに考えておりますので、御理解いただきたいと思います。 439 ◯井原委員　以上です。 440 ◯北出委員長　ありがとうございました。 441 ◯堀口委員　まず、市長、今回３月の当初議会、先ほども井原委員あるいは角谷委員の方からも指摘がございましたけれども、やはり大変な状況になっておるということは御認識をいただいていると思います。 　まず、その大きな原因は、私はやはり議会と市長の関係がコミュニケーションの不足というんですか、議会と行政は車の両輪のごとくと言われますけども、今は全く逆に回転をしておるというような状況ではないのかなと。その辺は、私は市長として今の議会との関係をどう考えるのか。これは私は、市長が初めて市長に当選されたときから市長にこのことをずっとお願いをしてきたと思うんですけども、今改めて市長はどのように考えているのか、ひとつお聞かせをいただきたい。 　それから、もう時間が時間ですから簡単にお尋ねいたしますけども、まず議員さんの中でもいろいろ一般質問等の中で、夜間・休日診療あるいは小児救急、この問題が取り上げられております。この４日間の審議の中でも、私は担当原課の中に箕面市の豊能医療圏、豊能広域こども急病センターが医師会の会長の尽力ででき上がったと聞いております。 　同じ府民の子供でありながら、泉南の子供というのは、あるいはお年寄りというのは、そういう医療関係では大変不遇に置かれている。しかも、空港関連で済生会病院が整備される時点で、当然あそこに夜間・休日診療が設置をされるという約束は市長も御存じのとおりで、大阪府と約束をされてきた。しかも、大阪府が今健康アクションプログラムの中で、こういう小児救急のことを必ずやるんだということをうたってるわけですね。これにあわせて、泉南市の夜間・休日診療も含めて、今後どのような努力をされるおつもりなのか、改めてお聞かせをいただきたいと思います。 　それから、よく問題になっております農業公園。これは２４億の巨大な投資をして、私もつい先日、日曜日に午後から行ってきましたけども、ほとんど人がまばらでございます。私は、ここに今回もこの予算の中でランニングコストとして1,５００万余り計上されておりますけれども、今後この農業公園は収益の見込みはない、ただ出て行くばかり、そういう状況の中で今の泉南市の財政を見たときに、この農業公園が果たしてどう維持されていくのか。 　私は以前から、今のこの状態になれば、ＰＦＩなり、あるいはいろんな形で民間の知恵をかりながら、あそこを泉南市の有意義な場所に、泉南市に財力がないなら民間の財力をかりてでも、そういう施設にしたらいいんじゃないかという提案をしておりますけども、このことについて市長がどう考えておられるのか、お聞かせをいただきたい。 　それから、この事業の選択なんですけども、特に以前から私が問題にしております市民の里あるいは長谷堀河林道。特に市民の里には３億数千万の投資をされております。また、長谷堀河林道も１億3,０００万余りの投資をされております。 　この市民の里の現況あるいは長谷堀河林道の現況は、これもなかなか原課が答えてくれてなかったんですけども、現在の長谷堀河林道は泉佐野方面で閉鎖をされておる。このような状況の中で、私は以前からこの林道は要らない、基幹農道が並行して計画されてる中で、どうしてキツネやタヌキが走る道のところに２本も道が要るのか、むだな投資だということをずっと予算が上がるたびに指摘をしてきたんですけれども、現況はでき上がってながら閉鎖をされておる、あるいは市民の里は荒れ放題になってる。このことを市長はどう考えておられるのか、これもひとつお聞かせを願いたいと思います。 　それから、今回の大きな問題点になっております信達樽井線についてお伺いしたいんですけれども、市長も御存じのとおり、これは平成１５年の６月定例会の議事録でございます。この中で私は、信達樽井線の可否を判断するのに大きな決断が要るということを市長に申し上げました。やはり議員として本当に決断するに当たって、市長には私は３つの条件をお願いしたつもりでございます。 　まず、その１点は、今のこの財政状況の中でこの信達樽井線を建設するに当たって、財政を絶対に破綻させないんだということが１つの条件だと。これは自信を持って市長に答弁してくださいと。 　もう１つは、今までからずっと言われております優先順位の問題で、砂川の駅前はどうなってるんだと。この信達樽井線をやるんなら、同じく大阪府の担保をとった中、砂川駅前線の街路整備ぐらいはやってくれ。都計法で財産権の縛りをかけられたあの周辺の商売人さん、外から来るイオンの商売人さん、どちらが大事なんですかという議論を市長にさしていただきました。その中で市長の答弁は、必ず大阪府にこの砂川の駅前をやらしますという答弁をいただいてるわけです。 　今回、この予算を見た中で、砂川の街路についての調査費すら予算計上されてない。少なくともこの約束は、市長にぜひ例えば６月補正、９月補正なり、せめて調査費をつけてやるというぐらいのお話をいただきたいなと、このように思います。 　それから、もう１点、東洋クロスとの補償については、市長に議会には必ずガラス張りで報告してくださいと。昨年の９月で債務負担行為を我々が一応賛成をしたんですけれども、賛成をするときにもこのことは市長に厳しくお願いをしてたはずなんです。 　ところが、現実は、私の知ってる範囲の中では、東洋クロスの契約が１月の２０日になされていた。少なくとも２１億なんなんとする泉南市にとって大きな契約は、やはり事前にこのぐらいの契約をするんですよというぐらいの報告は、私は契約をする以前にあってしかるべきではなかったのかなと。しかも、その契約書が、市長も御存じのようにこの４月の総務文教常任協議会の中で私が指摘をして初めて出てきた。３月の当初予算の中でもいろんな議論をされて、ようやくその時点でいろんな資料がボツボツ、ボツボツ出てきた、こういう状況なんですね。 　これが果たして市長、東洋クロスの補償に対するガラス張りの議会に対する姿勢なんでしょうか。その辺は改めて市長に私は反省をしてもらわなきゃいけないんだと思うんですけれども、その辺の考え方をお聞かせいただきたい、こう思います。 　それから、最後になりますけれども、これは以前から問題になっております、特にこの間の本会議の中でも巴里議員の方からも質疑がございました財産区の問題でございます。特に樽井財産区については、私は先ほども財産区の会計の中、あるいは信達樽井線の中で、樽井財産区の特に東洋クロスの分については、泉南市の公有財産規則とは全然相入れない矛盾したもんだと、そういう指摘をしておきました。 　ただ、この配分率の問題は、突然、私は財産区の中で５０％と、地主に５０％という配分を聞いて唖然といたしました。というのは、信達郷あるいはほかのみなし財産区と比べて、今までと比べて、また新たな配分率を市としてやられた。このことは私も財産区の１つの管理者として、到底納得のできるものではないということを先ほども言っときました。 　ただ、私の言いたいのは、その財産区の処分たびたびにいろんな形で処分方法が変わる、こういうことでは、私はこのみなし財産区を含めて、財産区の処理に大変おかしな問題が生じてくるんではないか、権利者に対して不合理が生じてくるんではないかと思います。 　しかも、市長は合併時には財産区の一応の基準を示されました。合併がなくなったからといって、それが消えてしまったわけでも何でもないと思うんですね。特に、合併のときの説明会の中で、我々信達郷を含め３郷の共有山、別所、兎田、新家３郷という３団体との協議の中で、市長から大変前向きな回答をいただいてるわけですね。そのことが今回この樽井財産区の中で出てきた配分率と合わすと、逆にこれは何をしてるんだと。特に、信達郷に対しましては、今回私のわかってる範囲では、緑資源公団とそれから信達郷が直接契約を交わしてる。しかも、その金は泉南市の口座に振り込んでます。こういうイレギュラーは解消してくださいよということは、ずっと言ってまいりました。 　補助金という形ではおかしいではないですか。将来このことが例えば議会の中でいろんな追及があったときに、今の議会はわかっていただいてるからいいでしょうけれども、我々がいなくなったときに補助金ということになると、その組織の中にも監査も入ってくる、こういうことになってくると思うんです。だから、その辺の解消をぜひやっていただきたい。この時点で、この今の時期ですから、この財産区の整理をどう市長が考えておられるのか、改めてお聞かせいただきたい。 　以上でございます。 442 ◯向井市長　まず、１点目ですけれども、コミュニケーション不足ではないかという御指摘でございまして、私は私なりにといいますか、しているつもりなんですが、やはり不十分というふうにいろんな御指摘もちょうだいいたしまして、反省もいたしているところでございます。 　私あるいは助役、理事あるいは教育長を含めまして、これを教訓にこれからもぜひ議会の皆さんと十分意思の疎通を図りながら、この泉南市のためにお互いに力を尽くしていくように改めてまいりたいというふうに思っておりますので、御理解いただきたいと思います。 　それから、小児救急あるいは休日・夜間でございますが、御承知のように小児救急については、広域対応ということでこの付近でも１つ課題として上がっております。これは既に今泉佐野にありますが、それを拡張するか、あるいは別途新しいものをつくるかということで今議論がされておりまして、まだ結論は出ておりませんけれども、我々としてはぜひ泉南市へということを申し上げているわけでございますが、いろんな負担金とかそういう関係もございまして、まだ決着をしているというところではございません。 　あと、休日・夜間についても、以前泉佐野泉南医師会でもう１カ所要るという結論が出ているわけでございます。ただ、現実の問題としては、医師会とも非公式に当たったりしてますけれども、なかなかそう簡単にわかったよというところまでは至っておりません。費用の問題もあるんですけれども、まずその体制の問題ですね、医師会としての。特に小児科医というのは不足してるというふうにも聞いておりまして、これらに対応をいかにしていくんかという課題がございます。 　ただ、場所としては、御指摘ありましたように済生会の横あるいは旧泉南病院の跡というふうな形で一応あるわけでございますんで、特に医師会の御理解をいただくように再度詰めていきたいというふうに思っております。担当だけではなくて、私も含めてそういう形で臨んでいきたい。もし、無理ということであれば、それにかわる何らかの対応ができないかどうかも含めて考えてまいりたいと思います。 　それから、農業公園でございますが、先般４月２日にオープンしまして、まだ十分１年間いろんな催しなりというところまでは至っておりませんが、御指摘ありましたように、管理費を軽減していくということについては、やっぱり民間のいろんなノウハウ、あるいは民間の施設を導入しなきゃいけないというふうに思っております。 　以前プロポーザルをやったときにはなかなかなかったわけでございますが、現在オープンして、あるいはアクセスそのものは非常にいい場所でございますんで、改めてそういうところを募っていくようにしてまいりたいと思っております。 　それから、市民の里と長谷農道でございますけれども、市民の里についても一定整備をしたわけでございます。野球場を含めてやりましたけれども、管理が十分でないという御指摘を従前からいただいております。民間ボランティアの方で清掃もしていただいてる方もいらっしゃるんですけれども、十分とは言えないというふうに私どもも認識をいたしております。 　今後の市民の里のあり方については、堀口議員からもいろんな御提案もいただいておりますんで、改めて協議をさしていただきたいと思っております。 　長谷林道については、泉佐野市と泉南市の共同事業ということでやったわけでございますが、一部閉塞しているというところもあるわけでございまして、これについての活用を当然しなきゃ、せっかくの投資がむだになるわけでございますんで、多分いろんな廃棄物関係のことではないかなというふうには思いますけれども、このあたりについても再度泉佐野市とも協議をして、有効に活用できるように取り組んでいきたいと思います。 　信達樽井線をやりましたときに３つの条件ということで、確かにそうでございました。１つは、財政破綻させないということで、これは現在１６年度黒字化ということで、７億8,０００万をピークに累積赤字を減らしてきておりまして、現在４億1,０００万ということで、１６年度決算で何とか解消したいというふうに考えておりまして、最悪期は脱したのではないかなというふうには思っております。 　それから、砂川駅前でございますが、これは今年度上げておらないということでございますが、実は昨年度調査をいたしまして、あと法的な都市計画変更を今年度やるということになっておりまして、まずそれを今年度やりたいと思っております。それによって、あと府道の駅前から旧の郵便局の間ですね、これについては、市の整備と合わせて大阪府が整備をするという確約をいただいております。 　したがって、まず都市計画変更をして、駅前広場と、それからルートの変更というのをまずやりまして、それによって今度は駅前広場部分の用地の取得、そして一方では道路の整備と、それから府道の整備という形で進んでいきたいというふうに考えております。 　今年度も当然必要とあれば調査費の計上は考えておりますが、今のとこ昨年度やった成果品で都市計画変更に臨めるという判断で、今年度の当初には上げておらないというのが実情でございますので、これについては当然１つの総合計画の柱でもございますから、駅前広場、そして街路事業を市で、そして残りの土地については民間開発という形で進めてまいりたいと考えております。 　それから、もう１点の情報の公開ということでございますけれども、債務負担いただいたときにあらましの御説明もし、資料もお出しさしていただいたわけでございまして、その後相手方と十分協議をして、相手方もいろんな会社での処理というものがございまして、非常に時間がかかったところもございますが、１月の２０日にやっと契約ができたということでございます。すぐさまその日に正副議長さん、それから産建の委員長さんに締結の旨の報告をし、どういう形で報告をさしていただきましょうかということで御相談をかけたところ、代表者会議で説明をするようにということでございまして、１月の２４日の代表者会議で資料を添付の上、御説明をさしていただいたところでございます。 　その後、３月前までちょっとそういう機会もなかったということで、所管の委員会あるいは総務、産建の委員会に報告がおくれたということで、この点についてはその協議会でもおわびを申し上げましたけれども、もっと早く資料を含めて御説明をすべきであったというふうに考えているところでございます。その後、各会派に十分説明をするようにということで、各会派に改めて御説明も資料を含めてさしていただいたところでございます。 　今後は、十分その点非常に至らなかったということでおわびを申し上げたいというふうに思いますが、今回の補償交渉ということについては、相当なボリュームの内容のものでございましたんで、おくれたということで非常に申しわけないというふうに考えているところでございます。 　いずれにいたしましても、当時お約束をしたこの３つについては、今後とも当然十分遵守をした中で進めていきたいというふうに考えております。 　それから、財産区の取り扱いについてでございますけれども、去る３月議会の御質問でもお答えし、また５月２０日の本会議でも御質問がありましてお答えをいたしておりますけれども、現在、合併問題もありまして、その当時から各地区における財産調査を進めております。問題点等の精査を行って、鋭意検討を行ってるところでございます。 　財産の形態といたしましては、山林あるいは共有地、ため池等ございますけれども、それぞれの管理特性を踏まえ、処分の際の契約方法や処分後の財産管理の方法について、一定の方針を出していきたいと考えております。 　特に共有山につきましては、過去の裁判経過がありまして、所有関係も一定明確になっております。しかも、受け皿と言うと失礼なんですが、しっかりとしたそういう組織体もございますんで、まずそのあたりから整理をしていきたいなというふうに思っております。今臨時会終了後、速やかに関係組合とも協議を行って、一定の考え方を双方で話し合いの中で取りまとめをさしていただきたいなというふうに思っております。その上で、所管の委員会にお諮りをして御理解をいただくように進めてまいりたいというふうに考えております。 　いずれにいたしましても、任意のみなし財産区という今の会計制度というものは、法に基づかないということもございますんで、できるだけ早期に整理方進めてまいりたいというふうに考えておりますので、御理解をいただきたいと思います。 443 ◯北出委員長　堀口委員、簡単にお願いします。 444 ◯堀口委員　簡単にやります。農業公園なんですけども、先ほども収益が上がらない施設であって、なおランニングコストがかかっていく、そういう中で民間の力をかりればどうかなという提案をさしていただきました。民間で事業を立ち上げると、またその民間の業者に対しての農水省の補助がいろいろあるようですね。私も資料をいただいてますけども、特にこの近辺でも柏原とかそういうところでもこういう類似施設を民間でやらしてる、ＮＰＯでやらしてるとか、あるいは農事法人でやらしてるとか、こういう実態がいろいろあるようでございます。この辺を調査して、調べて、できるだけ規制緩和をしながら、民間がやってやろうという魅力があるような状態で、ぜひそういう形を考えていただければいいのではないかなと思います。 　それから、今の信達樽井線でございますけども、市長、議会自身が今どういう判断をするかという大変な事態になっております。その中で１つお聞きしたいのは、今この中で事業縮小なり、あるいは工期のスパンをもう少し長く考える、こういう考え方はお持ちでないのか、ひとつこれをお聞かせいただきたいと思います。 　それから、財産区でございます。先ほど市長の答弁をそれなりに私は受けとめておりますけれども、ここの場で、よくあるんですけども、委員会なり本会議の中で議論をしたことがなかなか実行に移されない、こういうことが特に泉南市の場合は多いと思っております。 　その中で、私もこの配分率の問題で、実は信達郷の中、樽井財産区の配分率あるいは信達郷の配分率を比較としたときに、どうして東洋クロスだけこういうような形で配分をされるんだといううちの組合の組織の中での疑問が各議員から提起をされております。 　このことについては、私は管理者として責任を持って市と話をつけるということで一応おさめておりますけれども、このことが片がつかないと、市長は今の状況が大変でしょうけど、私自身が管理者を首になると、こういうことになると思いますんで、ぜひこの辺は迅速にやっていただきたい。特に、うちは７月に臨時総会を予定しております。それまでにできたら一定の形をつくっていただきたいなと、結論を出していただきたいなと、こう思うんですけども、その辺もあわせてお答えいただきたい。それで終わります。 445 ◯向井市長　まず、信達樽井線の規模縮小なりスパンの延長ということでございますけれども、まず先般お示しさしていただいた資金スキームについては、一番最新のものをお示しさしていただいて、総事業費もかなり縮小してまいりました。あと資金スキームも相当有利な形に変えることができるようになりました。そういう努力はいたしております。 　さらに、今御指摘ありましたように規模縮小できないかということにつきましては、特に今回、りんくうタウンからちょうど市営住宅のところの信号までを一定事業区間という形で考えているわけでございますけれども、今我々の方も検討をさしておりますのは、その信号のところまで行かなくて、もう少し延長を短くできないかと。オーバーパスですんで、おりてきて側道との関係がありますので、テーパーで斜めにすりついていくわけでございますが、そのあたりの工夫なり、あるいは一部通常のペースに戻す区間と、今回速度を速めてやる区間と、その区域をもう少し見直し──いわゆる延長を短くできないかということで検討をさしております。ある程度可能だというふうに思います。総事業費ももう少し減らせるというふうには考えております。 　ただ、平面部分ですので、大幅な事業費の縮小というのは難しいかもわかりませんが、一定それに見合った分の縮小は可能だというふうに考えておりますので、今御指摘いただいた点も踏まえて、少しでも総事業費の抑制、あるいは規模の縮小なりを考えていきたいと思っております。 　それから、財産区の関係でございますが、先ほども御答弁申し上げましたように、今議会終了後、速やかに関係団体──信達郷さんもありますが、また違う団体もございますんで、そちらともお話し合いをさしていただいて、早急に一定の考え方を取りまとめて、そして当然議会の御理解もいただかなきゃいけない話でございますんで、所管の委員会にお示しをして、御理解をいただくようにしたいというふうに考えております。７月に総会があるということでございますんで、私どももできればそれを念頭に置いて、取りまとめできるように最善の努力をしたいと考えております。 446 ◯堀口委員　結構です。 447 ◯北出委員長　次に質問ありませんか。 448 ◯松本委員　今、大変な財政危機を迎えたこの泉南市で、市長は健全化に取り組むということで、今３月議会では職員の給与の削減案を提案され、これがもし通ってれば、本当に達成できてれば、泉南市にとっては本当にうまくいったのにと、そういうようなことを平気で言っておられるわけです。しかし、これが否決されたことによって、私たちの反対した理由というのは、何よりも職員の皆さんの給与がせっかく減らされても、そのお金がどこに回るのか。住民の暮らしを守るために使われるんじゃなくて、大型公共事業に投入されていって、本当にむなしい限り、そんな事態を招くことは、やっぱりこれはぐあいが悪いという意思表示でありましたね。 　当然、信達樽井線の建設については、たくさんの３０億円を超えるような借金を残し、そしてそれが将来の泉南市を受け継いでくれる人たちにも大きくツケを回すという結果になるということで、将来の市民を守ることができないようなことは、今ここできっちりストップをかけなくてはならないと、こういうことからの否決でありました。 　そういうことで、あと市長は２日後に専決処分をして、いろいろ理由をつけてこれを執行したわけですけれども、臨時議会が開かれて、結局何一つ変わらない予算の提案であった。道の駅的施設だけが引き下げられたという事態であったということ。 　しかし、中身は変わらないその財政危機は、今度は１２億円という基金を繰り入れて乗り切ろうと、こういうことでありますけれども、あと６億円しか基金は残らない、こんな事態の中で、今度の予算は２０６億円のうち３１億円が公債費の返還だということでありますね。 　そういう事態のもとで市長は、私たちが考えるのは、もっと財政の中身を見直して、本当の真の行革をやるべきだという立場でこれまで主張してきたんですけど、単に職員の給与を減らすということで結論を出すのではなくて、一番忙しい時期には柔軟に職員自身が人の仕事を応援できるような、そういうことをして残業を減らすということとか、それから行革と言いながら理事や行革室長を配置して、そういう中で普通なら一番先にこの辺を整理して、人件費減らしをやらねばならないと思っているのにそうではない、幹部の職員も相変わらず多いと、こういう事態でありますので、その人件費削減を考えるとき、こういうことについては市長は今後どういうふうに対応されていくのでしょうか。 　それから、２つ目には信達樽井線の問題ですが、イオンが出店してふたを開いたら、交通混雑も余りないという事態の中で、今すぐ必要ではないではないかという主張が皆さんからも出ておりました。総額５４億円余り、３０億円を超えるような借金返済、これは将来にツケを回すということでありますし、議会で結論が出たのにもかかわらず、その議会の意思を無視し、住民の皆さんからも何でこの道必要なんやと言われる声があり、その意思表明をした私たちの思いまで無視してしまった、こうした市長の態度には納得はいきません。 　今後、信達樽井線の建設については、補償の問題などまだまだガラス張りになっていない、私たちにはっきりさせていない中身もありますし、それから財産区の問題でも、条例違反してまで安い賃貸料で貸し付けした土地が有利になるような形の買収での補償問題が堀口議員の方からも指摘をされた、こういう事態であります。 　この道路そのものについては、私たちは認めることはできないという立場ですが、市長は市民のこういう意思をどのように受けとめられるのでしょうか。 　投資的経費が２０億円、こういうことでありますけれども、そのうち９億9,０００万以上ものイオン道路、信達樽井線の建設をするということでありますから、残った１０億円で市民生活、福祉や教育や暮らしを守るために投資的経費を執行せねばならないということは、十分に市民の暮らしを守れないではないかと。 　今回の議論でも、防災問題なんかででもいろいろ提起された学校施設の耐震強化、大規模改修、それから有線、無線ですか、街頭で緊急時に放送できるような、災害の情報を多くの人たちに知らし、子供たちの安全を守る、ＰＴＡや婦人会の皆さんから出ているような、そういう施設の建設などについても、すぐにお金を生み出せるわけではない、こんな状況だと思うんですよね。生活道路の改修でもなかなか前に進まないところがあります。それから、和泉砂川駅前整備も今後街路事業としてもやっていかねばならないということであるならば、これだけたくさんの借金を抱え、数年後には２億円以上もの借金払いが１０年間も続く、こんな事態の中で、一体このような市民の要望がかなえられるのでしょうか。 　もう１つは、むだな公共事業の典型である農業公園の問題ですね。市長はこのことについては、いやしの場になるんだとしきりに言ってきましたけれども、本当にいやしになるのか。そうじゃなく、やせこけた土地にチューリップを植えて、チューリップもかわいそうに丈が短くて、本当に栄養吸収もしない中で、家に持って帰って植えたらすぐに枯れてしまう、こんなチューリップ畑での農業公園の公開ですね。市民がここで本当のいやしをどのようにして受けれるのか。そんなことではないと思いますね。 　私は、農業の活性化や地域の活性化と、こういう立場に立って条例もつくられていますけれども、本当にそれは全く生かされない状況で、むだに終わってしまった中身ではないかと、そういうふうに思いますが、市長はこの農業公園、新たに何かを考えて、その活用の仕方を今後どうされていくのか、聞かしていただきたいと思います。 　それから、一方ではこうして信達樽井線にはたくさんのお金をかけて、道路づくりに奔走するわけですけれども、例えば保育所の保育料の値上げ、民営化問題なども提案されているわけですけれども、十分に子供たちを守ることができる、今のサービスを落とさない、そういうことがはっきりしていないのに来年４月から実施をする、こんなことを言ってるわけですけれども、このような安易な考え方での民営化というのは絶対成功しないと思いますね。 　それから、子育て支援がこれだけ騒がれている中で、子供を不安に陥れる、親を不安に陥れるような一方的な民営化のやり方など…… 449 ◯北出委員長　松本委員に申し上げます。ちょっと簡潔に質問を整理してください。 450 ◯松本委員　絶対あってはならないと思いますから、その点についてはいかがでしょうか。 　乳幼児の医療費の助成制度についても、１歳引き上げについても実施はしないという状況があるんですが、今支援策では大事なことですね。 　文化ホールの自主事業も２９０万円カットされて、心のいやしを言うなら、こういう文化の事業に金をかけない、切り捨てていくやり方は、これはぐあい悪いと思いますね。このことについてもお答えください。 　病院のないまちだからこそやらねばならない住民健診の有料化、これについてもぐあいの悪い話だと思います。休日・夜間診療所の計画などもあったのにもかかわらず、これも前に進めないというのは、市長…… 451 ◯北出委員長　松本委員、総括質問ということで位置づけをして、簡潔にお願いいたします。 452 ◯松本委員　はい。これもいかがでしょうか。 　それから、高齢者の敬老祝い品ですね。これもわずかな削減で、こんなことまで手をつけているのに、道路だけは一方的に進めていくやり方ですが、これもお年寄りを守る姿勢は市長ありませんか。 453 ◯向井市長　まず、信達樽井線ですが、３０億を超える借金返しと言われますが、今のスキームでは３０億いきません。 454 ◯松本委員　金利つけたらいきます。 455 ◯向井市長　金利をつけてもそこまでいかないという形でございます。先般お示ししたスキームですね。 　それから、人件費だけにしわ寄せしてるということでございますが、そうじゃなくて、我々は９９プランということで９９項目、それ以前も含めますと相当数の多いそれぞれの事業の中で見直しをかけてきております。ですから、そういう形で、人件費だけではなくて、その他の施策あるいは事業を含めて見直しをかけてきております。 　人件費についてはいろんな考えがあろうかというふうに思いますが、特に今厳しい時代でございますんで、身内といいますか、我々もやっぱり一定我慢をしなきゃいけないと。当然、市民に負担をお願いする場面もあるわけでございますから、まずそれをきっちりとやろうという考えでスタートをいたしておったわけでございます。 　それから、信達樽井線はガラス張りではないのではないかということでございますが、先般も補償の説明をさしていただいたと思いますが、もし疑問があればいつでもおっしゃっていただければ、十分納得のいく説明はできるはずでございますから、そういうふうに今後もしていきたいと思います。 　それから、この都市計画道路というのは、この信達樽井線に限りませんけれども、やはり相当先を見込んだ道路──泉南岩出線もそうでありますが、そういうものなんですね。将来交通あるいは将来の道路のネットワークという非常にロングスパンの話で位置づけして事業を行うものでございますから、そういう意味で信達樽井もぜひとらえていただきたいと思います。 　それから、耐震化の問題でございますけども、今年度から順次そういう形で入っていくというふうにいたしておりまして、今年度は一丘中学校の屋体ということでございますけれども、順次予備診断をやっておりますんで、その危険度によって改修をしていきたいと思います。 　農業公園でございますけれども、松本議員も当日あるいはその後もお越しいただいて、楽しくおいでいただいたように聞いておりますし、それからいろんなアンケートをとっております。その中で、非常に楽しかったと、あるいはまた来たいという意見が多数でございましたんで、ぜひそういう趣向を凝らしたものになるようにやっていきたいというふうに思います。 　初年度でございますんで、なかなか１年中楽しめるというのもあれなんですが、ＪＣなんかの御協力もいただいて、今ジャンボカボチャの栽培に入っておりますんで、こういうことも含めて年じゅう楽しめるような施設にしていきたいと思います。 　それから、保育所の民営化については、当然市民サービスが向上する、そして利用料が安い、あるいは同等ということを念頭に考えていきたいと思っております。 　乳幼児医療助成については、１歳上げるようにということでございますが、これも泉佐野あるいは阪南も３歳未満ということでございまして、そのあたりの動向も勘案しながら、将来的にはやっぱり考えていく必要があるんではないかなというふうに思います。 　それから、あと文化ホールの自主事業ということでございますが、なかなか自主事業をやりましても採算に合わないということが一つ大きなネックでございまして、５００席ということもございましたんで、できるだけ市民文化の面で使っていただこうというようなことで取り組んでいるところでございます。 　住民健診については有料化ということで、これはよその市もほとんど有料化いたしておりますし、泉南市もやはり一定必要最小限は御負担いただくという観点からやりました。 　保育料も４年に１回の見直しに準じて改正を行いました。 　休日・夜間は、先ほど堀口委員の御質問にお答えしたとおりでございます。 　以上です。 456 ◯北出委員長　松本委員、再質問は簡潔にお願いいたします。よろしくお願いします。 457 ◯松本委員　市長ね、農業公園は楽しいとかて、そんな問題じゃないでしょう。２４億円かけてあの程度のものかと。我々は参加さしてもらったけど、実際どれぐらいの人が来てるのか。 　そういうことで、あの間１週間ですか、花の咲いてる間、１万5,０００人とか言うてましたけどね。フジの時期のあのとき、１日、土曜日だけで１万5,０００人来たんですよ。土曜、日曜で３万人を超えたわけですわ。全体通して泉南市民５万人以上やっぱり来たん違いますか。そらもう読まれへんぐらいですわ。 　その人たちがまちの中を動き回るわけですよ。そうすると、喫茶店やらお店やらがそれこそ利用されて、うちの大森議員の方も言うてましたけど、新家の山田家から、梶本教育長がおっしゃってましたけど、いろいろ案内人がついて、山田家から海会寺、海会寺からフジ祭り、そして泉南市内を歩く人たちがこれだけたくさん泉南市の歴史のまちと、そしてお花を見ながら、いろいろ語り合いながら、歩きながら、そういう楽しい時間を過ごせるようなまちづくりが必要でしょう。そこのところを市長はどのように考えておられるのか。農業公園そのものが１２億円も借金抱えて、これから借金払いが始まってるわけですよ。そこのとこら市長はどう考えてるんですか。 　それから、弱い立場でいる人たちの施策をどんどん切り捨てて、行革で示されてた1,５１０万円、それに２９０万の文化ホールの事業削減と、そのぐらいのわずかな額を切り捨てといて、一方で１０億円近くもの道路予算だけは、市民の意思を無視して、議会の意思を無視してどんどん執行していくというんでしょう。そらもう納得できないことですよ、これはね。その辺は市長、市民を痛めつけて平気なんですか。弱い者を痛めつけて平気なんですか。 458 ◯向井市長　観光という観点からいきますと、フジ棚も大変大きな効果があったと思います。それから、今紀伊山地の霊場と参拝、参詣道の一環として紀州街道が脚光を浴びているというのも事実でございます。 　生涯学習まちづくりモデル支援事業から生まれた泉南案内人の会の皆さんが案内されてるということで、大変有意義なことになってきたというふうに思っております。それは町中の１つの観光というとらえ方でございます。屋外型、郊外として紀泉わいわい村あるいはこの農業公園、季節によっては金熊寺梅林等、こういうものも泉南市にはあるわけでございますんで、それはまた違った角度でこれから充実を期していく必要があるというふうに考えております。 　それから、道路事業というのは、やっぱり先を見越した道路事業であるということでございますから、スパンを短くとらえるんではなくて、泉南市の将来という観点でやっぱり物事を見ていただきたい、それが都市計画道路でございます。 　よろしくお願いします。 459 ◯北出委員長　最後でお願いいたします。 460 ◯松本委員　和泉砂川の駅前の問題でも、これからあとまちづくりを進めていくには、たくさんのお金が要るわけでしょう。これだけ大きな道路の建設をしたら、それこそ大きな借金がかぶってきて、ほかのことは何もできないところに追い込まれていくんじゃないかという、そういう心配があるんですよ。財政危機だから、来年どうなるかわからないという事態の中でね。そうでしょう。基金だってもうないんでしょう。赤字つくらないためにカバーするお金ないわけですよ。そんな中で市長、ひどいんじゃないですか。 　それから、まちづくりの問題でいうても、青少年の森だって今から六、七年前には１億円以上ものお金つぎ込んで整備したでしょう。これ今回の予算にはないですけどね。しかし、たった１７０万あれば多くの人たちに喜んでもらえるのに、こんなものをカットしてしまう。 　観光、観光と言いますけど、観光は大事なことですし、観光ができるようなまちにするために、まちの整備をせなあかんのじゃないですか。道路つくるだけが仕事じゃないですよ、市長。いかがですか。 461 ◯北出委員長　もう意見ということで。 462 ◯松本委員　いやいや、答えてください。 463 ◯北出委員長　じゃ、最後お願いいたします。 464 ◯向井市長　道路というのは、さっき言いましたように、生活道路もあれば都市計画道路もあると。都市計画道路というのは、やはりこれから何十年先かを見越して整備をしていくというのが都市計画道路でありますから、そういうことも一方ではやっていかなければ、将来の泉南市の発展ということにつながらないわけでございますから、そういうこともやはり必要であるという理解をいただきたいと思います。 　以上です。 465 ◯島原委員　時間も大分たってまいりました。朝１０時から同じ部屋でクーラーいっぱいきかしておりますと、体調も頭の中もちょっと変になりましたけれども、心清らかにお尋ねをいたしたいと思います。 　もともと私は生まれも育ちも恵まれない者でございまして、口下手やし、表現も上手にしませんが、真心を込めて市民の代表として恥ずかしくない質問をさしていただきますので、どうぞよろしくお願いを申し上げます。 　１つは、政策上の問題でございますが、市長にお尋ねをするんですが、合併問題について、あれだけ３市２町のグループの中でも市長がリーダーとして一生懸命頑張ってこられたんですが、結果的には泉南も２割程度の賛成者しかないということでノーということになったわけですね。 　それは一定の結果ですから、それなりの評価があろうと思うんですが、ただ今後、将来、今年度の市政方針の中にも、合併問題のあり方については一言も触れてないような状況でありますね。今後、あなたはトップとして泉南市をどういう形のまちづくりをしていくのか、あるいは将来もう合併などというようなことは一切言わない、広域化で協調しながらいくということなのか、そこらあたりの政治理念を明確にしていただきたいなというふうに思います。これが１点です。 　それと、行財政改革でありますけれど、この４日間の議論を通して、ちょっと私は向井市長さんらしくない中身でないかなというふうに思っております。その理由は、いまだに職員数が、私もびっくりしたんですが、アルバイトを入れますと大方９６０人近くの職員数になりますね。わずか６万6,０００ぐらいの市民が、アルバイトを入れてですけれども、1,０００人近い職員を使うだけの経済効果があるのかどうか。必要だから入れてると思うんですけれども、もっと改革をするという立場からいえば、やはりお互いに肉を切り血を出すくらいの我慢をしていくべきではないかなというふうに思います。 　市長もどなたかの質問に答えておりました、一番大事なのは人件費の削減だと、こういうことをおっしゃってましたんですが、私もそのとおりだと思うんです。職員の首を切れとか、強制退職せよとかいうことではないんですけれども、こういう状況や環境からいって、泉南市は非常に恵まれている点もありますけれども、こうした改革については、大阪府下の中でも非常におくれてるのではないかなというふうに思います。 　そこで、ことしの３月２９日に地方公共団体あてに総務省の事務次官から通達が来てるはずであります。その内容は、昨年の１２月の２４日の閣議決定をした内容を、私も参考までに党から来ましたから見てみますと、地方行政改革の推進のあり方。 　この１つは、行政大綱の中での定数見直し、これをきちっとせえ。１つは、定数管理、適正化、それから具体的にはそれぞれの年度が書かれておるわけであります。 　もう１つは、給与の適正化ですね。ラスパイレスの方向としては、１００以上ある自治体が、その当時の自治省の通達でありますと、全国平均は９7.５％であると。できればそれに合わしなさいという通達です。 　それから、民間への事業の推進、それから行政評価制度の導入。大まかにこれくらいの改革プランが総務省から自治体の方に、市長も十分御存じだと思いますが、来ております。 　今、申し上げましたように、今回の予算委員会で調べてもらいましたが、正確には正職員が６４６、それからアルバイトが１９５、嘱託が１２６、合わせて９６７名であります。こういうことからしても、本市の財政収入のほとんどは市税であります。市税から見ましても、市民税等につきましては、一般市民税については２３億か４億しかありませんから、既にオーバーしている。ただ、市民税と言われるいわゆる固定資産税、都市計画税、軽自動車税、たばこ税を入れて、やっと必要な人件費を上回ってるという結果になっておると思うんです。 　また、そのほかに公明党さんからも御指摘がありましたが、いわゆる厚遇問題で大阪市が問われておりますね、いわゆる特勤手当。まだ泉南市も３５種類残っているようであります。これを必要でないもの、必要なものということの区別、選択をちゃんとしていただいて、１０年前、２０年前とは随分と社会情勢や環境も違うわけでありますから、市長として整理をする必要があるのではないかと思いますが、どのようなお考えを持っておられるのか、お答えをいただきたいと思います。 　それから、行政評価の導入の問題も、当然従来から言われておりますから、これもしっかりと第三者機関にお願いをしてもよろしいし、どういうことで各課各部の仕事の評価、作業の評価をさしていくかということも必要ではないかと思います。 　そして、また庁内機構の改革でありますが、これもちょっと言わしていただきましたけれども、あの下の食堂の横の民生関係、あるいは保育所もあそこで一緒にやってると思うんですけども、市長は余り食堂に行かれないんですが、私は毎日のように行ってるんですが、本当に体と体がすれ違って、机の上にも最近はコンピューターみたいな機械を置いてますから、書類は従来のままその横に積んだままみたいな感じですから、非常に美観といいますか、市民から見ても大変整理ができてないというような、一生懸命職員さんはやっておるんですけれども、そういう感覚を受けます。もっとスマートな職場の改革ということにならないだろうかというふうに思います。その点ひとつお考えを願いたいのであります。 　それから、問題の信達樽井線の問題であります。これはそれぞれの議員さんの御意見があろうと思います。結果として、私は市民のためにどう考え、どうこれを判断するかということに尽きると思うんですね、賛成派も反対派もですね。 　一部新聞にも評価──評価というよりもむしろ批判されましたけれども、私が議員さしていただきまして、これで終われば４８年になります、１２期目ですから。ただ、何一つ自分の利害とか利益とか、自分の団体のためにというようなことは言ったこともありませんし、この信樽線も問題は６万5,０００市民のために将来どうあるべきかということの課題や考え方は、それぞれの政党やそれぞれの会派で切磋琢磨しながら議論をするということが、私は市会議員としての、地域の議員としてのあり方ではないだろうかというふうに思います。 　したがって、私たちは当時の昨年の９月の道路の新設についての予算は賛成をいたしました。これはイオン道路というよりも、むしろ地域で非常に混乱をするだろうと。従業員が2,０００人を擁すると。２本の道がありますけれども、大変混乱をして一般の市民に迷惑をかけると、そういう前提があって賛成をさしていただきました。 　しかし、私は当時から言っておりますように、できるだけ事業を縮小して、ある意味では余り今の財政事情からいうと大きな道路でなしに、本当に皆さんがつくってよかったと言える方法をまた考えてほしいということも私は言ってるはずだと思うんですね。 　そこで、本会議で否決をされ臨時会が開かれたわけでありますが、いずれにしても、確かに道や道路というのは大切な問題である。市の財産でありますから、そのことについてとやかくは言いませんが、今の財政事情からいって、何回も言うようですけども、本当にこのことが将来我々の子孫に、子供や孫のために喜ばれることになるだろうかなという危惧を私は今も抱いてるんですけれども、市長は完全にこれを遂行すると、将来喜ばれるような道にするということを断言しているわけでありますが、果たしてそういうことになるのかどうか、もう一度市長の見解を伺いたいと思うんです。 　泉南市内の状況からいって、現在一番困ってる地域は、私は新家の地域、新家駅前の周辺ではないかと思います。これを銭金もつきまとうし、あるいはいろんな関係で市の労力もそこに集中するわけであります。今、４駅あります。ＪＲ２つ、南海２つありますが、岡田の駅も一方通行でありますけれども、朝晩の交通ラッシュは、本当にあの地域の方々や、あるいはサラリーマン、あるいは新興団地の方々が御迷惑をしてるんではないか。そういう意味では、やはり新しい道もあの地域に新設をしているようでありますけれども、あれだけであれだけの交通停滞を本当に解消できるだろうかという疑問があります。そこも含めてぜひひとつ御答弁をいただきたいと思います。 　それと、もう１つは、地元のことを言ってまことに恐縮でございますけれども、政策の順序から言えば、私は西信達岡田に住んでる、樫井川の横におりますが、築７０年の家に住んで邸宅を１軒持ってるんですが、あの地域の方々からいろいろ言われまして、お亡くなりになりました重里議員さんと私と宮内区長と４区長ですね。市長も御存じのように、北野、中小路、陸の区長さんの連名でもう十四、五年になると思うんですね。その公園の具体的な御回答をまだいただいてない。 　先般、市長室かどこかの応接で話したときに市長は、優先課題にしますよとは言っていただきましたけれども、やっぱり西信地区にも人口6,０００、7,０００人おるわけでありますから、ぜひひとつ安全なまちづくりのためにも、西信地区にはそういう公園が必要ではないかと思いますが、そのことについてまずお考えをいただきたい。 　以上です。 466 ◯向井市長　まず、合併問題でございますが、ことしの３月で合併特例法が期限切れになりました。私としては、非常に優遇された法律でもありましたから、それまでに一定合併するか否かも含めてやはり対応すべきであるという考えのもとにやってまいりました。 　これからの時代、非常に厳しくなっていく、あるいは少子・高齢化という中でございますんで、やはりもう少し広域的に物事を考え、できる、そういう基礎的自治体にすべきであるという考えは持っております。法定合併協議会までやって一定進んでまいったわけでございますが、直接住民の意向を聞こうということで住民投票をした結果、残念ながら岬町以外は反対多数ということになって、解散ということになりました。法期限がもう既にそれはことしの３月で失効いたしました。 　次に５年間、また時限立法で新しい合併特例法が施行されております。合併特例債のような優遇措置はございませんけれども、交付税の特例とか、あるいは地域ごとに１つの公共的団体もつくれるというような比較的緩やかな合併の法律であります。これが５年間ということでございます。これについては、内容も含めて今後十分検討していかなければいけないというふうに思います。 　ただ、前回の反省に立つならば、やはりこの問題というのは、市民の皆さんあるいは地域の皆さんの一定、何といいますかね、醸成といいますか、そういうものがやはり必要ではないかというふうに思っておりますので、この前の苦い経験を踏まえて、今後そういう形でどういう反応を示されるのかを含めて、十分見きわめた上で対応を考えていきたい。当面は、広域行政の中でできる部分は広域行政で、できるだけ効率的にいいような対応をしていきたいなと。その中から、そういう合併の議論あるいは機運が盛り上がってくればというふうには考えております。 　それから、行革の中で職員数の話をいただきました。泉南市の場合、かなり職員数も減らしてきております。退職不補充という形で減らしてきておりまして、それなりの実績はできてきているかというふうに思います。ただ、まだ十分とはいかない、道半ばかなというふうに思っておりまして、今後さらにスリム化、これにはさっき御指摘ありましたように組織そのものとも関係いたしますので、組織の見直しと、それから職員数の減という形で今後も取り組んでまいりたいと思います。 　特勤手当については、先ほども御答弁申し上げましたように、見直すべき点は順次見直しをきっちりしてきておりまして、一部規則対応で見直せる分は見直しもいたしました。今も関係団体とは、この特勤手当の見直しについてお話し合い中ということでございますので、できるだけ早く一定の方向性の合意を見た上で、また議会の御判断もいただきたいなというふうに思っております。 　行政評価システムにつきましては、泉南市も１６年度、１５３事業について行っております。そういう中で一定の効果もあらわれてきておるわけでございまして、これについても一定の評価システムの構築と、それから職員の研修という形でもう既に行っておりますので、今後とも行政評価システムを充実した中で、予算化への反映をしてまいりたいと考えております。 　それから、信達樽井線につきましてはさまざまな御議論もいただきましたけれども、私といたしましたら、既に着手しており、しかも１３億ぐらい公社で用地を抱えておって、用地提供いただいた方に大変御不便をおかけいたしております。家のしまいもできないというようなことでございますし、利息がかさむということでございますんで、こういう機会をとらまえて有利な条件で事業を行うことが、やはり将来の泉南市にとってプラスであり利益であるという考えを持っているところでございます。 　理解いただけにくい部分があろうかというふうに思いますが、これはもっと十分説明もすべきだなというふうに思ってるところでございます。先ほど来からありましたように、さらに総事業費の抑制あるいは規模縮小についても考えていきたいと思っております。 　それから、新家駅前の交通緩和の一環といたしまして今尋春橋かけかえをやっておりますが、将来的には市場岡田が貫通すれば、そういう効果が非常に大きいというふうに思います。当面は一丘の中を経由したような形での分散ということになろうかというふうに思いますが、踏切待ちをしないでオーバーパスで渡れるということでございますんで、今度は誘導標識等も必要かというふうに思いますが、当面は新家駅前の交通分散・緩和という方向で取り組んでいきたいと思います。 　最後の西信達公園につきましては、かねてから御要望いただいてるのは十分承知をいたしておりまして、我々の方も一定の調査を行い、計画づくりもいたしております。ただ、補助制度が変わりまして、市全体の中での位置づけが必要ということになりまして、この前から公園の総合的な見直しを行っておりまして、それも一定の整理をいたしました。その中で順位１番という形での位置づけをさしていただいてるところでございます。 　ただ、補助基準といいますか、公園というのはなかなか補助枠が小さくて、すぐに採択というわけにもまいりませんで、若干おくれてる分もあるんですけれども、強く御要望いただいた西信４区からの御要望でもございますし、地元の議員さんの全体としての御要望でございますんで、ぜひ早期に実現できるように努力をしてまいりたいと考えております。 467 ◯島原委員　今までにない御回答をいただいたような気もいたしますが、最初からそういうことを言えば、こんな混乱もなかったのではないかなというふうに私は思います。 　その橋の問題にいたしましても、樽井地域なら樽井地域の方々に、これからの公共事業というのは、やっぱり行政が企画立案しますけども、その地域のその住民の協力がない限り、絶対何をつくっても評価されませんし、信頼もできないと思うんです。６０億近い当初予算を立てて、その時点で樽井区の──樽井区もちょっと変わったようなとこもありますけれども、人のことを言って要らんことですけれども、そういう説明だけは行政の方が十分していくという私は手順、手続があってもいいのではないかなと思いましたけども、恐らく私の感覚ではこの問題についてはなかったような気がいたします。 　ただ、急いだ部分もあったんでしょうけれども、イオン、イオンばっかり言うて、周辺に目配りができなかったという、大阪府からの要請もあって市長も大変御苦労なさったと思うんですが、この時点になってお互いけんかして──けんかというよりも議論をして、ここに座ってる市長より何より、幹部職員の皆さんにも我々は申しわけないなと。余り物を言うた人も言わん人もおりますけれども、本当にこの幹部職員は苦労してますよ、市長、あなた以上に。僕はそう思いますわ。そら市長もいろいろ言われて何ぼやから、お互いに。いまだに私たちは月給泥棒やと、こう言われてますから、それに一々腹立って何ぬかしてんやというて言いたいんやけども、もともとおとなしい、そんなこともよう言いませんし、ただひたすに４０年務めさしていただいてるという感謝の気持ちだけですから、市長も本当に６万5,０００のトップに立って、これだけ３期も務めてれば、権力もできるし、力もできるし、いろいろな評価をする人もありますよ。 　だから、信頼も高まってきてると思うんですけども、そこらあたりをよく、市民にはいろいろな市民がおるわけですし、議員にもいろいろな議員さんがおります。ですから、それを市長はよく知ってるはずですから、説得できるような行政を推進してほしいなというふうに思いますよ。身内でガタガタ、ガタガタけんかしても利益にはなりませんよ。 　議論することはいいんですけれども、もっとお互いほかの市民から見て、ああ、泉南市はさすがだなと言えるような施策を、これからぜひ市長が先頭になって、議会が悪い点があれば議会が悪いと言ってくれたらよろしいがな。私は、泉南市の議員は本当によく勉強もするし、議論もするし、けんかもしますけれども、本当に市民のある意味では負託にこたえてるんではないかなというふうに思います。 　こんな委員会でも４日もかけて、毎晩毎晩残業程度のこともお互いに譲り合ってやってるわけであります。これもただ単に市長をいじめるとか行政をいじめるとか、そういうことではなしに、本当に心から泉南市をどうしていくかということの課題に対して議論をしてるわけですから、その心情をよく、行政の執行者として、トップとして、あなたが６万5,０００のお父さんですから、ちゃんと子供に理由づけをして、言うことを聞くような行政を指導していただきたいというふうに思ってます。これは意見です。 　時間も時間ですから、私一人ベラベラしゃべってもなんですけども、そういう意味で、言っておきますけども、これから市民をどう育てていくか、泉南市をどういう顔に、形にしていくかということは、あなた以外にないですよ。向井通彦さん以外にないんです。お父さんや市長というのは、あるいは社長というのは、一番偉いんですから、お互いに知恵を出し、切磋琢磨していくということも私は……（発言する者あり）いや、別に褒めてはないわけです。 　お互い勉強して泉南市がよくなるように我々も協力をしていきますから、市長も本当に今言われたことが心から反省をしてもらって、幹部にも議員を見たらおまえらあっち逃げとけと、頼んでもするなというようなことでなしに、何なと言ってこいと、できるものはできるというふうに、きちっと公平な行政をやっていただきたいということを申し上げまして、民主党の立場からお願いをしときます。 　以上です。ありがとうございました。 468 ◯北出委員長　夜も更けてまいりました。集中して議論をお願いいたします。 469 ◯小山委員　信樽線のことに絞って質問したいと思うんですが、この問題は、昨年１０月、市会議員選挙があって、その前の９月議会で今の債務負担行為を議決したと、こういうことなんですね。その前には住民投票が初めてこのまちで行われて、大差で合併すべきでないという結論が出ました。 　この信樽線が進められてきた中では、あなたは住民投票をやるまでは合併を前提に一生懸命皆さんにも説明をし、その前の市長選挙でも合併をすることを公約に掲げて市政運営をしてきたわけですよ。 　議員の中にも、この信樽線についてはとても財政的には無理だということがあるけれども、合併をすれば合併特例債の６００億円近い金もある意味で使えるということもあって、私は賛成をした経過があるんじゃないかと思います。 　そして、説明の中では、イオンモールがあそこに来ることにおいての条件として、この信樽線をつけてほしいと。これは、イオンモールというのは大阪府が誘致したわけですからね。 　しかし、泉南市はお金がないわけですからできませんと。しかし、お金がないけどもできる方法としては、普通であれば公共事業をやる場合には一般財源を出してやるのは当たり前ですね、これは。その真水がないから公共事業ができないというのはありますよ、いっぱいね。しかし、その真水と言われるものまで大阪府が貸すからやれと。その前には大阪府は、１０余りの大阪府下の赤字自治体ということの中で、財政支援ということであなたは制度を利用したと言うんですが、5,８００万円の府貸しの金利をある条件で軽減するということの中で、強制的に１８年度までに黒字化させるという、そういう縛りのある立場ですよ、大阪府と泉南市の関係はね。そういう中で、私は実質的には泉南市は主体性を発揮できない状態に追い込まれてると思うんですね、それは財政破綻をしてきたわけですから仕方ないとしても。 　そういう状況の中で、この信樽線が複雑な中で進められてきた。その流れの中で、最近市長はちゃんと本会議の場でも、この間の決算の中で、必ずしも信樽線は条件ではないんだと。そらそうですわね。一民間が来るのに、そんな行政に一定の事業を特定して条件つけるというようなことは、これは不可能ですよ。しかし、その話し合いの中では何があるか私は知りませんよ。しかし、今ここに至っては、今の質問にもありましたように、その内容としては、交通停滞ということはやっぱり心配します、我々もね。しかし、イオンから見れば、道をつけることによって自分の営業展開、商売が好転するのはだれが考えてもわかります。 　しかし、ここで大きく起こったのは地元商店の強い反対運動ですよ。イオンがよくなれば、地元商店は営々と何十年、何百年とここで一生懸命頑張ってきた商店の灯が消えていくことは、だれが考えてもわかりますよ、いろんなことしたとしてもね。 　そういう中で、このイオンモールが今の状態となったら、やはり市民の中にも、そら議会とあなた方の関係では、債務負担行為したから我々に責任あるというのはわかりますよ。しかし、そのことが判断として間違っとったんであれば、今ここで引き返すということかて選択肢の中に──それが政治ですからね。 　そういう点で私はお聞きしたいんですが、この５６億円という信樽線の事業を今やめれば、この５６億円はつくらんでいいわけで、借金もせんでいいわけですね。しかも、この道路をつくることによって建設費の返済金は、４億数千万入ると言われておりますね、あなた方が示した数字が。交付税の関係で１億数千万円の実増だ、だから３０年間、この信樽線をつくった建設費の返済にかかるんだ、３０年後に初めて４億数千万円のイオンからの税収が市民生活のために使えると、こういうことですね、はっきり言えば。 　じゃ、ここで今やめれば、東洋クロスなり大阪府と一定の契約がしてあるお金がありますね。そういうところの損得の問題ですわ。もし５６億円を進めれば、３０年間イオンからの税収をそこに投入しなければならないという問題と、今ここでストップすれば、東洋クロスなり大阪府なりに約束してあるそういう問題の賠償金というんでしょうか、やっぱりペナルティーというものは、これはある程度払わないかんですね、法的法人格としても。 　そこの検討は、やめるというのは議会でやめる結論が出たわけですから、今まではね。当初予算は全否決だし、それから出してきた専決暫定予算も否決したわけですから、その段階でやめた場合にどちらが市民のためになるのか、そういうことの議論をしたことがあるのかどうか。これをまずお聞きをしたいと思います。 　そして、つくろうとつくるまいとお金がないんですから、ない中で入ってくる税収が新しい建設費のために使われるわけで、余計金がないわけですね。そうすると、今言われとる、あんたが言ういろんなことを約束しました、今ね。砂川駅前にしても西信達の公園整備に全部約束しましたけども、お金がなかったらできないですね、これ。私は、この道路をやめれば、例えば１０億円賠償金が要ったとしても、２年分ぐらいで返済がチャラにできるわけです。１０億円も実費は入ってないと思いますけどね。私はやっぱりかかった実費だけは弁償しないといかんと思いますけども、そこはお話し合いをして、そうしたら４億円というお金が毎年入ってくるんだったら、大変余裕のある財政運営ができるんじゃないかなと逆に思うんですよ。そういうようなことについて市長はどう思われるかですね。 　前は、イオンがあそこへ来るためには信樽線をつくらないかんから、信樽線をつくらんと言ったらイオンも来ないんだから４億数千万円入らんと、こういう理屈だったんですよ。今はもう来ておって、もう税収入っとるんでしょう。今やめたからって税収がとまるわけじゃないでしょう。そうしたら、税収が毎年４億円入ってくると、そういうような判断は、これは市長も議会もフランクな場でどっちが得かをやったらいいわけですからね。そういうようなことはどうですか。 470 ◯向井市長　まず、都市計画道路というのをどういうふうにお考えなのかわかりません。 471 ◯小山委員　そんなことはいいから、端的に答えてくださいよ。 472 ◯向井市長　それと、既に先ほど言いましたように…… 473 ◯小山委員　私の聞いたことだけに答えてください。 474 ◯向井市長　だから言ってるわけでしょう。事業認可をとってるわけですね。平成９年にとって１１年からやってるわけです。 475 ◯小山委員　わかってるって、あんたに言われんかて。 476 ◯向井市長　だから、それは既に見ていただいたらわかりますよ。 477 ◯小山委員　僕の聞いたことに端的に答えてください。 478 ◯向井市長　わかってますよ。用地を買ってるわけですよ。 479 ◯小山委員　わかってますと言うんや。わかった上で言っとるんですから。 480 ◯向井市長　その金利はどんどんふえていくわけですよ。 481 ◯小山委員　わかってますって。 482 ◯向井市長　しかも、通行の皆さんは今歩道何ぼですか、1.５メーターですよ。 483 ◯小山委員　そんなこと僕に聞かんでも、僕が聞いとるんだから。 484 ◯向井市長　バリアフリーはどうなるんですか。 485 ◯小山委員　何で僕に聞くんですか。 486 ◯向井市長　こういうことをきっちりやって、やるというのが都市計画道路ですから。 487 ◯小山委員　委員長、整理してくださいよ。質問者に答えてくださいよ。あんた僕に何で聞いてるんや。 488 ◯向井市長　だから、黙ってなさい。都市計画道路でしょう。 489 ◯小山委員　黙ってなさいて、ここは議会ですよ。あなたが何で黙ってなさいと言うんですか。 490 ◯向井市長　私が答弁してるんですよ。私は答弁中です。 491 ◯小山委員　議会というのは、質問者に答えるのがあなたの責任じゃないですか。 492 ◯北出委員長　小山委員、市長の発言中です。 493 ◯小山委員　あんたに質問権があるんですか。委員長飛び越えて言いなさんな。言いたかったら委員長に許可もらいなさい。 494 ◯向井市長　だから、委員長が指名やって私が答えてるわけです。 495 ◯小山委員　だから私が反論した。言いなさい、一遍、そんなら。 496 ◯向井市長　そういう形で、道路というのはやっぱりそこを通行する方、あるいは将来のまちの発展、そしてその沿道の方々への利用、こういうことが目的なんですね。既に事業を着工しておりました。年間7,０００万から8,０００万ぐらいで事業をやっておったわけですね。したがって、それを今回イオンの関連ということで、早期にやろうということになったわけですね。 　その一番の課題というのは、やっぱり大型工事をいかに抜くかというのがこれは大きな課題であったわけですね。これをきっちりやるためには、それなりの資金スキームがないとできません。したがって、今回のように、通常道路補助というのは５割ですが、５５％いただけるようになりましたし、しかも裏財源として臨道債を相当使うということなんですね。非常に効率的に、しかも一般財源がほとんどなく整備できるということになります。したがって、この機会にやるというのがやはり一番大切なことだというふうに思います。 　あなたが言うように、もし今中止すればということでありますけれども、平成１５年度から着工しております、この事業は。実際はもっと平成１１年から着工しておりますが、この区間については平成１５年度から着工しておりまして、平成１５年度で８億1,０００万で事業を行っております。平成１６年度で１２億円事業をやっております。今年度が９億強ということでございますけれども、こういう形で既に事業着手をやっておるわけで、これを仮に中止をしますと、その補助金返済…… 497 ◯小山委員　そんな説明聞いてない、……なんて言ってないんだから。 498 ◯向井市長　いやいや、どうなるかということだから。補助金の返済がありますね。それと、金利がどんどんふえていきますね、一方では、先行取得用地の。それから、工場の契約の破棄になりますから、損害賠償。それから、工場はそのまま残りますから、何ら生産性を生まないわけですね。道路としての機能を果たさないということで、大変な損失になります。 　以上です。 499 ◯小山委員　私は、今やめたら５６億円は投じないでいいのはわかるでしょう。だから、今かけてした実費の損、損害を与えてしたの、それは賠償を払わなあかんですよ。そんだけですわ、損益というのは、賠償払った。そしたら４億円というのが入ってくるんだから、これはもう入ってきます。前の場合は、信樽線をつけないと来ないんやから、入ってこないんですよ、これ阻止したら。 　今はもう信樽線をつけなくても、もう来て営業してはんねん。そしたら、こっちの都合で、向こうそれは関係ないですわ。こっちの都合で、そら東洋クロスさんなり大阪府との交渉の中で、あなたの政治力でこういう議会の賛成も得られなかったと、市民も余り望んでないというようなとこで、田中康夫知事みたいに一遍契約したものでも中止したいと、そのかわりこうむった実費弁償はさしていただきますよと、そういうことはやろうと思ったらできるでしょう。あんたはする気ないのはわかるでしょう。しかし、そういうように私は思うんですよ。 　そのことをあんたに聞いとるんだけど、そのことができないもできるも言わん、何か必要性はダーッと言ってはった。必要性はあなたが言うんだから、必要性はよろしいんですよ。私は、今の段階で言うたでしょう、経過的にも。イオンがあそこへ来るための条件だから、道路を反対したらあれも来えへんのやからということに拘束されてなかなか判断しづらかったんで、今になれば絶対条件でないとあなた自身が言ったわけでしょう。そうしたら、これをやめても４億円は入ることは事実でしょうが。しかし、どれだけの損害があるかの問題ですよ。 　あなたは金利がかさんでくる、かさんでくると言ったけど、土地開発公社で持っとる分ですね、これ。ほとんどこれお金、買い取ったと言うけど、土地開発公社から買い戻した土地がほとんどでしょう。これは土地開発公社にあるか、市にあるかの違いですよ。 　これだけじゃないですよ。１００億円を超える土地開発公社のものがあって、どんどん金利が上がってるんで、この解決なんかなかなかできないですよ、簡単に。そういう問題があるんだから、私は今の段階でこの事業をやめたって、土地開発公社のものはこっちにあるかあっちにあるかの問題ですから。 　私はそう思うので、私たちがこれから採決で判断せなあかんわけですから、私は今回の採決の判断のポイントは、５６億円をこのまま進めて、いわゆる借金を背負い込んで３０年間イオンモールからの税収をそこに注ぎ込むんですか、それとも今ストップをして、今までやってきた実費だけは、これはしゃあないわね。相手にそれは払って、毎年の４億円が入ってくれば、今いろんな切実な要求である市民生活などの事業をどんどんやっていける。そして、下水道なんかでも、あなたは下水道はこれからの大事な事業だと言って胸を張ってやってきたわけ。３０年でやるというのに、今４０年たって、これかて単なる超、超、超概算ですわ。全然見通しない。学校の耐震補強にしても、子供が少なくなるからいうて保育料を上げたり、職員の給料まで手をつけてる。 　先ほどの議論もあったけど、財政破綻しないなということはそういうことでしょう。財政破綻しないなということは、給与までは手をつけることはないでしょうなという意味なんですよ。給付は削減するわ、市民生活をぶった切るんやったら、これは財政破綻を通り越しとるんですよ。そういうことなんです。 　それは、やっぱりこの信樽線は今、宝の山ですわ。前は宝の山でなかったんです。とらぬタヌキの皮算用やってん。そうや。イオンモールはここをつくらなかったら来えへんかったんやから。これ、だましたわけじゃないわね。イオンモールもすべて影響がないことがわかったわけだし、イオンモールは会社なんですわ。企業なんです。先ほど議論があったように、損したら簡単に撤退しますよ。そういう国際競争力の中にあるんですわ。我々は不安定なそんなイオンモールに期待をかけて、撤退したときの絵かいてないでしょう、あんたは。絶対撤退しないという絵しかかいてないでしょう。しかし、撤退することは十分あり得るんですよ。ダイエーがつぶれたんですよ。 　だから、本当に火事だといったら何を差しおいても飛んでいって頑張ってたこの辺の商店のおじさんたちやおばさんたち、そういう人を守ることが、ある意味でイオンを守ることなんですよ。イオンというのは、そういう小さい店がいっぱい配下にある中でイオンは成り立つんですよ。イオンだけ成り立つということなんてあり得ないですよ。それは行政がやらないと、あんたは高いとこに土盛るようなことをやってはんねん。そういうことについて、その批判にまともに一遍答えてください、ずらさないで。 500 ◯向井市長　都市計画道路の事業認可を受けてるわけですね。それは法的な拘束力が働いております。まず、沿道の方から買い取り請求があったら買わなきゃなりません。わかるでしょう。だから、それはどういうお金で…… 501 ◯小山委員　金がなかったら買えないじゃないか、何ぼ約束したって。 502 ◯向井市長　だから、どういうお金で買うんですかということを言ってるんですよ。 503 ◯北出委員長　小山委員、静粛に。 504 ◯向井市長　だから、都市計画道路というのは、先ほども言いましたようにまちの骨格道路なんですね。泉南市でいいますと、５００メーターメッシュ大体４本都市計画で…… 505 ◯小山委員　じゃ、市場岡田線を先やらんかいな、これやったら。 506 ◯向井市長　市場岡田線は既にやっております。一部残しておりますが、今やっております。 507 ◯北出委員長　小山議員、静粛に。 508 ◯向井市長　今、一緒にやってるでしょう。予算も載ってるでしょう、市場岡田は。 509 ◯小山委員　先にやりなさいと、ここをや。 510 ◯向井市長　何でですか。 511 ◯小山委員　ここをやらんでいいじゃないですか。ここは骨格道路なんやから。 512 ◯北出委員長　小山議員。 513 ◯向井市長　不規則発言…… 514 ◯小山委員　ねえ、ねえと僕に聞いとるから、言わなしゃあないやないか。ねえと言わんと自分の答弁しなさい、答弁を。 515 ◯向井市長　こっちは事業認可を平成９年にとってるんですよ。市場岡田はおそかったの。おそかったんですよ。 　だから、そういうことで、都市計画道路というのは法的拘束力があって、事業認可をとれば早期に完成しなきゃならないんですよ、法的に。言われるように、そういうやめたら済むという話ではございません。そういうことです。 516 ◯小山委員　市長は、結論からいうたら、法的にもうやめられないんだということを言うとるんですか。 517 ◯向井市長　やめるべきではないということを言ってるんです。だから、完成をさせると。 518 ◯小山委員　いやいや、そこは矛盾しとるんです。あんたね、都市計画があって法的にやめられないという議論はわかるんですよ、あんた。あんたやめたくないというのは、あんたの意思でやめることもできるけども、私はやめないんだという意味でしょう。はっきり言うてください、そういうことで。 　だから、判断なんですよ。議会もただ否決したわけじゃないんですよ。議会はあほじゃないんですよ。債務負担も全部やって、法的も全部わかってる中で全予算を否決し、専決予算も否決しとるんですよ。命かけとるんですよ、議会は。批判受けるんですよ。人件費まで我々は否決したんですよ。今度は市民からどんな思いで我々言われるんですか。それぐらい真剣に、議会の議決というのは重いんですよ。それをあんた簡単に専決して、否決されても、また今回議案の審議しとる。あんた、引っ込めてどこに反映したんですか、あの全予算否決を。道の駅をとっただけじゃないですか。そんなことで議会の重要な議決にこたえるんですか、それ。何やというんですか、議会の議決というのは、これやったら。ただ、しただけなんですか。 519 ◯北出委員長　小山委員、心落ちつけて議論してください。 520 ◯小山委員　だから、いや、あなたね、法的にやめられないというんだったら、それはいいんですよ。しかし、僕は法的にもやめれると思ってるから。 521 ◯北出委員長　ちょっと整理します。小山議員、最初に質問されたのは、撤退した場合の費用コスト関係でやっていけるだろうと。市長はそれに対して、いや、こういうことでコストがこれだけかかりますよということで、その事業面でのコスト計算については、数値がお互い明確じゃないですけど、概括的な答弁はなされました。その上で、法的拘束力ということで市長は答弁されております。 522 ◯小山委員　だから、法的にとめられる、自分の意思としては、法的な問題もあるけども、自分はやるべきだということでの判断だと、これでいいんですよ。あんたそういう答弁でいいんですね。あんたの判断ですね。こんなもん後でえらい問題が起こっても、法的にはとめられんかったからわしはやったんやとは言わんでしょうな、後で。そのことを言っとるんですよ、私。 523 ◯向井市長　泉南市の都市計画道路として事業をやっておりますから、当然これは完成すべき事業であります。 524 ◯小山委員　だから、本会議で議論があったように、法的にとめられないものをとめたら、これは議会の議決に瑕疵があるんですよね。瑕疵がある。それはわかるでしょう。あんたそういう判断でしょう。そこを聞いとるんです。私たちもある根拠を持って採決に臨んどるんですよ、これ。賠償請求もいろいろされますよ、そら、やった行為ですから。かけとるんです、我々。議会の議決が大事か、債務負担行為という議決が大事かの問題ですよ、これ、はっきり言えば。 　じゃ、債務負担行為できょうも議論してます、あなたがおらないときに、いっぱい債務負担行為出てますよ。ほとんど土地開発公社の債務負担行為なんか実行されてないでしょう、あんた。都合のいい債務負担行為は実行せずに、あんたのやりたいのは、いや債務負担行為があるんだから、議会がこれだけ紛糾しとるのに、向こう３年間にわたっての契約をしてしまっとると。 525 ◯北出委員長　心落ちつけて議論してください。繰り返します。 526 ◯小山委員　２４億にかかる契約をしとるんですよ。合併であんた否決されたんですよ、あなたの政治意思は。しかも、市会議員選挙の選挙を通してきて、今回全予算否決をして、専決予算も否決、２回しとるんですよ。こんな甘いもんじゃないですよ。だから、あなたがこれをやるのには、どういう決意でやるのかと、こう聞いたんです。そしたら、あんた、法的にやめられないんだと。 　そんなことじゃない。法的でも何でも、あんたは市民から選ばれた絶対権力者じゃないですか。法律があろうと何あろうと、人の幸せになるようなことやったら、かけてやれるような意思も大事ですよ。 　そら法律は守らなあかんよ。しかし、法律というのは解釈の問題もあんねん。これは石田さんとも議論したんですよね。１７９条にどう書いてありますか。報告し承認を求めなければならないと、これだけしか書いてないんですよ。しかし、専決は否決されても有効なんですわ。判例でありますよ、判例で。出した例が何ですか、生活保護のような予算は否決してもそれは無効なんです。そらそうでしょう。生活保護なんていうたら、死んでしまう予算じゃないですか。この信樽線でだれか死にますか、これやって。 　それは判例というのは、全体状況の中で裁判官が判決するんですよ、それは。法律の中には承認を受けなければならないとなっとるのに──あんた何が言いたいか、発言しなさい、手挙げて。 527 ◯向井市長　質問をしてください。 528 ◯小山委員　質問した。だからそういうことなんですと、それをどう思いますかというんです。あんた、僕は整理したでしょう。あなたは法的にやめられないんだということを言っとるんですよ。私は、法的にやめられるということで議会は議決をした、それを認めないんですかと言うてる。こう聞いとるんです。 529 ◯向井市長　今、おっしゃってるのは、その全体事業と契約にかかわる債務負担の行為とちょっとごっちゃになってると思うんですが、債務負担のことであれば、これは当然昨年９月に議決をいただいて、それに基づいて全体契約してるわけですね。ですから、債務を負っております。したがって、義務的経費であります。 530 ◯小山委員　債務負担行為を義務的経費と。だけど、それをあなたは専決処分したんでしょう。これが義務的経費だったら瑕疵なんです、議会にね。義務的経費を否決するのは瑕疵でしょう。それは１７７条に書いてあるでしょう。だから、それはほかの議員から本会議で議論あって、あんたはどう答えたんですか、そのときに。しなかったんです。そういう法律的行為をあなたはしなかった。 　議会に瑕疵があると言わなかったということは、議会に瑕疵がないということです。だから、議会の議決も有効なんですわ。だから、どちらを判断するかの問題やということを私言っとるんですよ。だから、あんた重要な判断をしたんです。あなたは法的にのっとってやったんだから、もしこの事業が失敗しても、議会が専決をした、議会に責任があるんだと言いたいんだろうと思うけどね、議会で専決しとるんだから。石田さんの発言なんかまさしくそうですからね。これは議会…… 531 ◯北出委員長　議会は専決はしません。 532 ◯小山委員　いやいや、債務負担行為ですよ。債務負担行為を議決してあるんだから、これは専決できる義務的経費だと。生活保護と同じだという例を出したんですよ。これは判例でしょう、あんた昭和２７年の、有効だというのは。そら出してしまった金は、戻してくれとは言えんよ。しかし、市長と議会の関係では違うんですよ。あなたは承認されなかったんだから、あなたが相手方に弁償せなあかんということも成り立つんですよ、理屈の上では。我々はそんなことに拘束されないんです、ある意味で。あなたは議会の全体状況を見て、執行判断をしたらいいわけですからね。予算決まったもんでも、あなた何も執行してないの何ぼでもあるでしょう、そんなもん。 533 ◯北出委員長　小山委員に申し上げます。そういうことで市長は執行したわけでございますから、法的な正当性はそれはそういうことで成立しております。 534 ◯小山委員　そういうことで、もう言うことないでしょう。私はそこで判断するからね、もちろん。 535 ◯北出委員長　それでは、これで小山委員の総括質問を終わりたいと思います。 　以上で市長に対する総括質問を終結いたします。 　　　　　　　（総括質問終了） ────────────────────── 536 ◯北出委員長　これより１９件の議案の討論、採決に入る前に暫時休憩いたします。 　なお、本日の会議時間は午前０時まででございますが、議事の都合により明２７日午前０時以降繰り上げて会議を開催いたします。 　暫時休憩いたします。 　　　　　午後１１時４４分　休憩 　　　　　午前　０時４７分　再開 537 ◯北出委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　それでは、これより議案１９件について順次討論、採決に入りたいと思います。 　まず初めに、議案第１号について、討論、採決に入ってまいります。 　本件については、先ほど松本雪美委員ほか３名から、また島原正嗣委員ほか２名からそれぞれ本案に対し修正案２件が提出されました。 　まず初めに、松本委員ほか３名から提出されております修正案について、提出者を代表して趣旨説明をお願いいたします。 538 ◯松本委員　平成１７年度大阪府泉南市一般会計予算に対する修正案を提案させていただきました。 　これは一般会計予算案の中では、３月議会にも否決をされ、そしてその後、道の駅的予算6,０００万円だけを減額して原案は修正されたものでありました。当然、市長は３月議会後、終わって２日後に専決処分をするというような実態もありまして、そういうこれまでの経過を含めて見たときに、本予算は当然認めることはできないという立場で提案させていただきました。 　これは泉南市の財政危機を改善して行財政改革に取り組んできたそんな中で、これ以上に新たに借金をたくさんつくり出していくような中身、そしてその借金をつくり出したことによって市民生活を守ることができない、そういう思いから、これまでの経過を含めて予算案に対しては修正をさせていただくことにしました。 　修正案の中身は、皆さんにも１ページ開いていただきましたところには、第１項中、２０６億８４５万9,０００円を１９６億1,５４２万4,０００円に修正をしたい。これは信達樽井線の改良事業にかかわるものでありまして、９億9,３０３万5,０００円を減額したい、こういうものであります。 　２つ目には、歳入部分では、その修正にかかわって、どこを修正するかといいますと、地方交付税で５３万5,０００円、国庫支出金では５億3,３５０万、市債では４億5,９００万円、合計で９億9,３０３万5,０００円、これだけ歳入の部分で減額をする修正をさせていただきました。 　歳出の部分では、次のページを開いていただきますと、土木費の部分で都市計画費になるものですが、この信達樽井線は都市計画費に計上されているんですが、ここで９億9,３０３万5,０００円の減額をすることに修正をさせていただきました。 　歳出合計も歳入合計も１９６億1,５４２万4,０００円と修正させていただきます。 　そして、次のページには、債務負担行為ということでことし、この１７年度新たに土地開発公社で用地を買収するという１億6,４００万円及びその利子の部分が債務負担行為という形で予算化をされています。信達樽井線の用地取得の事業としてのものですけれども、これについても市民に新たに借金をつくるようなこの債務負担行為は、減額をして修正をするものであります。 　それから、第３表のところには、地方債というところで道路整備事業が７億9,８７０万円ということで限度額が組まれておりますけれども、償還期限３０年、そのうち据え置き期間５年ということで組まれておるものがあるんですが、その部分についても、１ページの歳入の部分で市債として４億5,９００万円を差し引いたものが道路整備事業の３億3,９７０万円ということであります。修正案では、そういう形で修正をさせていただくことになりました。 　そして、１７年度大阪府泉南市一般会計予算の事項別明細修正意見書というところには、その歳入部分の減額をした分として、地方交付税、国庫支出金、市債ということで明記されております。 　それから、最後のページには、歳出部分で当然土木費、都市計画費、信達樽井線改良事業ということで全額これを削除して修正したいということで提案させていただきます。 　皆さんの御賛同をよろしくお願いいたします。 539 ◯北出委員長　ただいまの提出者に対して質疑を行います。 　質疑はありませんか。 　〔「質疑なし」の声あり〕 540 ◯北出委員長　質疑なしと認めます。 　以上で修正案に対する質疑を終結いたします。 　次に、島原委員ほか２名より提出されております修正案について、提出者を代表して趣旨説明を願います。 541 ◯島原委員　お手元に配付しております平成１７年度大阪府泉南市一般会計予算に対する修正案を提出いたしております。 　平成１７年度大阪府泉南市一般会計予算の一部を次のとおり修正いたします。第１条第１項中、２０６億８４５万9,０００円を２０２億6,１８０万9,０００円に修正をいたします。これが１ページでございます。 　１７年度大阪府泉南市一般会計予算修正案として、歳入面につきまして、款項地方交付税、それから修正金額でございますが、２０億3,４５５万円、それから原案につきましては、そこに書いておりますように２０億3,５００万ということになっております。 　増を終わって、減でいずれも４５万ということに修正金額がなっております。 　それから、国庫支出金の段階でございますが、これは２６億5,７４５万2,０００円、原案が２８億3,５６５万2,０００円になっております。減額金額がそこに書いてありますように、１億7,８２０万円でございます。 　それから、市債の方でございますけれども、市債の方は修正金額が２１億６７０万になっております。それから、原案としては、２２億7,４７０万ということになっております。減額金額が１億6,８００万円、こういうことになっております。 　歳入合計で修正金額が２０２億6,１８０万9,０００円でございます。それから、原案は、そこに書いておりますように２０６億８４５万9,０００円、減額金額が３億4,６６５万円、こういうことになっております。 　３ページでございますが、歳出の款土木費でございます。項都市計画費の問題でございますが、修正金額が２８億5,４６３万3,０００円、原案が３２億１２８万3,０００円、それから修正金額の減額ですが、３億4,６６５万円。 　それから、都市計画費でございますが、修正金額が２２億1,６３８万1,０００円です。それから、原案が２５億6,３０３万1,０００円になっております。それから、減額がそこに書いてありますように３億4,６６５万円、こういうことになっております。 　それから、最終合計でございますが、２０２億6,１８０万9,０００円ということになっております。それから、原案が２０６億８４５万9,０００円ということになってございます。それから、減が３億4,６６５万。 　それから、次の４ページでございますが、泉南市一般会計予算の事項別明細修正意見書でございます。款地方交付税でございますが、修正金額が２０億3,４５５万です。それから、原案が２０億3,５００万ですね。それから、地方交付税の関係で修正金額が２０億3,４５５万です。それから、原案の金額が２０億3,５００万と、こういうことになっております。それから、修正金額が４５万ということになっております。 　それから、国庫支出金でございますが、国庫支出金の関係で修正金額が４億9,６７７万になっております。それから、原案金額が６億7,４９７万円、こういうことになっております。 　それから、信達樽井線改良事業補助金でございますが、３億5,５３０万、それから原案金額が５億3,３５０万、それから減の方で１億7,８２０万円。 　市債の方でございますが、修正金額が６億3,０７０万となっております。次に、原案金額が７億9,８７０万。次に、道路整備事業債で節の分でございますが、６億3,０７０万。その次の原案金額でございますが、７億9,８７０万ということになっております。それから、修正金額が１億6,８００万、こういうことになっております。 　次の５ページでございますが、款土木費、項都市計画費、修正金額が６億4,８３８万5,０００円となっております。それから、原案が９億9,３０３万5,０００円、こういうことになっております。 　それから、歳出の方でございますけれども、職員手当等、原案金額が８０万ということになっております。それから、修正金額が８０万、増減なしと、こういうことでございます。 　それから、旅費の関係でございますが、修正金額ゼロ、原案が１０万ということになっております。それから、普通旅費の減が１０万。１１の需用費でございますが、原案金額が５０万でございます。それから、修正金額の減が５０万、こういうことになっております。 　それから、役務費でございますが、原案が６０万でございます。それから、減が６０万。それから、委託料でございますが、8,５３５万でございます。それから、同じく減が８５３５万。 　それから、公有財産購入費でございますが、２億5,９３０万でございます。同じく修正金額が２億5,９３０万。 　それから、補償、補填及び賠償金でございますが、修正金額が６億4,６３８万5,０００円、こういうことです。それから、原案金額が６億4,６３８万5,０００円、こういうことになっております。 　次の６ページでございますが、第２表の債務負担行為でございます。これはごらんのとおり、ご参照願いたいと思います。 　それから、７ページ、第３表地方債、起債の目的はそこに書いているとおりでございますが、限度額が７億9,８７０万、こういうことになっております。それから、起債の方法でございますが、そこに書いているとおりの状況でございます。 　償還の方法でございますが、償還期間が３０年以内、それから左のうち据え置き期間が５年と、こういうことでございます。償還方法とか、あるいはその他の関係については、記載のとおりでございます。 　その次に、修正案の起債の目的、それから限度額、道路整備事業でございますが、６億3,０７０万。起債の方法でございますが、そこに書いているとおりであります。それから、利率につきましては、年６％以内と、こういうことになっております。 　それから、償還の方法でございますが、資金区分についても記入いたしておりますので、記載のとおりでございます。 　えらい字が小さ過ぎて見えなくて、よく見ていたらよかったんですけども、以上でございます。 542 ◯北出委員長　御苦労さまでした。 　それでは、ただいまの提出者に対して質疑を行います。 　質疑はありませんか。 543 ◯小山委員　島原正嗣委員さんにちょっと御質問したいんですが、この修正の理由について御説明をいただきたいと思います。３月議会、またこの今開かれている臨時議会において、一定のこの議案に対しての採決がされておるわけですが、そことの絡みの中で、今回なぜこういう修正の数字になったのか、御説明をいただければと思います。 544 ◯島原委員　御案内のとおり、４日間かかって予算審議がいまだに続いているんですが、昨年の９月に答弁の段階でも、あるいは皆さんも御存じのとおり、起債についての問題、いわゆる信達樽井線についての提案がありました。そこで、ここに起債をされている提出メンバーはほとんど賛成と、こういうことでまいったわけであります。 　ただ、その後ちょっと事情もありまして、３月定例会、この時点でたくさんの議論が展開をされました。問題は、人件費の削減と、こういうことで当初３億1,０００万程度のものが出てきたわけでありますけれども、今回も御存じのように債務負担行為等の否決もありまして、その後市民一般の全体の１年間の予算等も含まれておりますので、その中で部分的ではありますけれども、まず障害のない問題について私どもは検討いたしまして、新年度予算を成立をさせなきゃならんのではないかなというような意味で、とりあえずその人件費の部分にかかわる問題を削除して新年度予算を了承してはどうかと、こういう運びになりました。 　以上の理由で削減をし、修正提案をしているわけであります。 545 ◯小山委員　これは、信樽線という今の向井市政が大変必要だということを言って強く進めておる事業でございますね。それに対して議会ではいろんな議論があって、当初の状況とも随分状況は変わってきておりますし、そこでこの信樽線について、改めて提案者も質疑の中でも申しておられましたけども、今冷静になってもう一回見直す状況ではないかと、こういう議論もあったわけですが、この３億4,６００万の減額が今後向井市政の信樽線を進めるということについて、この提案によってどのような状態になると予測されてるというんか、期待をしてるのかについて御答弁いただけたらありがたいです。 546 ◯島原委員　私は執行者でありませんから、具体的に自分がこうするということの回答はちょっと差し控えさせていただきます。 　ただ、市民生活に係る予算についての議員としての責任、責務があるはずであります。したがって、党派、会派いろいろ考え方もありますけれども、我々も信樽線は信樽線としての４日間かかって議論をしてきました歴史的な経過、あるいはこれからの事業の進捗ということを踏まえて、結果的に私どもの考えてるのは、信樽線の債務負担行為については、もう一定の判断も出ておりますから、進捗する中でまたいろんな問題が出れば、お互いに知恵を絞って、できるだけ事業の縮小ということを踏まえていただいて、意見でも申し上げましたけれども、市民の信頼を得られるような事業を進めることが大事ではないかなというふうに思っております。 　そういう意味で、今申し上げました数字の削減を修正して、一日も早く正常な行政の運営ができるように我々は努めたいと、こういうように思っております。 　以上です。 547 ◯北出委員長　ほかにございませんか。────以上で本修正案に対する質疑を終結いたします。 　これより修正案２件及び原案について順次討論を行います。 　まず初めに、松本委員ほか３名より提出されております修正案について討論を行います。 　討論はありませんか。 548 ◯小山委員　討論いたします。 　松本雪美委員が提出されましたこの修正案に賛成の立場で討論をさしていただきたいと思います。 　この信樽線の予算全額を今回削減するこの提案は、本当に今の状況に立った的確な判断だということで私は賛成をしたいと思っています。 　この問題は、初めの状況がもう大きく変わっておるわけでありますし、イオンモールが来る条件として議会に説明されましたが、既にもうイオンは開店をし、営業をやっておられるわけですね。だから、これは何もこの信樽線をつくらなくてもイオンからの税収が市に入ることは、明らかになっております。 　そうなれば、この信樽線もほかの事業と同じ線上におろして、今市民にとって何が必要なのかという優先順位をほんとに今議会とも市民とも一緒になって議論をして、そして今一番市民にとって必要なものをつくるという、こういう環境に今あると思うんですね。 　確かに、議会全体としての責任としては、債務負担行為を認め、一定の事業も認めた経緯はありますけれども、その前提は市が説明をした、イオンがあそこに来るための条件として、大阪府の方から言われ、しかも泉南市にはお金がないということに対して、大阪府はお金を貸すからやれというようなことで実質的にこの事業が行われております。 　しかし、このあり方というのは、大阪府と地方自治体の関係を大変いびつにした関係だと思います。恐らくこれは国全体の議論の場にこのことが明らかになるならば、このような大阪府の地方自治体に対するやり方というのは、決して世論の受け入れるものではないと思います。 　なぜかといえば、やはり財政再建中にある泉南市、あらゆる市民生活の市民サービスを財政再建のもとで健全化しているこのときに、これだけ大きな事業をやれるということは、どれだけ市民に説明しても説明のし切れない問題だと思います。 　しかも、零細な商業者が一生懸命頑張っておる、そういうところに打撃を与えることは明らかであります。この大型商業施設がいつまでここにおるかということは、歴史やこれまでの歩みを見れば明らかであります。 　こういうところに全体重を乗せて、しかもお金がないのにすべてを、補助金以外を借金をしてつくるというような事業は、無謀以外の何物でもないと思います。だから、そういう意味で全額修正するというこの修正案は、的を射た、市民の声を聞いたそういう提案だということで賛同をよろしくお願いをしたいと思います。 　そういう意味で、議会もこの点では大変苦しい判断をしなければならない状況でありますが、５６億円をこのまま進めることの苦しさよりは、今勇気を持って東洋クロスなどとも、また大阪府とも誠意を持ってお話をすれば、きっとわかってくれる問題だと思います。 　こういう問題を通して、本当に市民と一緒に議論のしていける泉南市がこの事業の状況から私は逆に出てきて、明るい泉南市の未来ができると思います。いわゆる４億数千万円のお金が自由に泉南市にとって使えるその財源ができたわけでありますから、そういう意味では向井市長がやってきたことは、ある意味で功績のあったやり方だとも言えないとも言えないと思います。 　しかし、このまま向井市長のやり方を認めてしまうならば、向井市長も功績どころか、後に大きな責任が問われる、そういう結果になるのではないかと私は思いますので、ぜひ勇気を持って、こういうときにこそ議会がある、議会の役割があるということでぜひ賛成をしていただきたい。少し削減をしただけでは、恐らく強い信念の向井市長がこのことにこたえて今の市政を転換することはあり得ないと私は思いますので、少し予算を削減するだけで信樽線そのものを通すということでは、真の意味で向井市長についての批判にもなりませんし、また向井市長がこのことにこたえて市政をやっていくことには私はならないということで、全額修正するこの提案に賛同いただくことをよろしくお願いします。 549 ◯北出委員長　ほかに討論ございませんか。────以上で本件に対する討論を終結いたします。 　次に、島原委員ほか２名より提出されました修正案について討論を行います。 　討論はありませんか。 550 ◯小山委員　それでは、１７年度大阪府泉南市一般会計予算に対する修正案に反対の立場で討論さしていただきます。 　この内容であります３億4,６６５万円、いわゆる原案は、先ほどの討論でも少し言いましたが、９億9,３０３万5,０００円でありますが、そのうち３億4,６６５万円を減額する修正案は、先ほどの討論でも申し上げた理由で、私はこの信樽線を今やるべきでないということできっぱりと全額を削減することが大事だということで、一部削減をするという案では、その願いといいますか、そういう目的が達せられないということで反対の討論をさしていただきます。よろしくお願いします。 551 ◯北出委員長　ほかに討論ありませんか。 552 ◯松本委員　島原委員の提案された修正案については、もともと６億4,８６５万円という……市長が専決処分をした６億円余りのものについては、当然今議会でもそれが包含された予算になっているということで、これを含んだ予算であるということは、信達樽井線の事業を前に進めていくこういう市長の思いの中では、私たちはこれを認めることはできませんし、それから後、泉南市が財政破綻にどんどん追い込まれていく、そういう事態を招くような今回のこの島原正嗣委員の提案したものについては、将来に禍根を残すことになるということで、全額を提案している私たちにとっては認めることはできません。 553 ◯北出委員長　ほかに討論ありませんか。────以上で修正２件に対する討論を終結いたします。 　次に、原案に対する討論を行います。討論はありませんか。────以上で原案に対する討論を終結いたします。 　これより順次採決いたします。 　まず初めに、松本委員ほか３名から提出されております修正案について採決いたします。 　お諮りします。本修正案に賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 554 ◯北出委員長　起立４名であります。 　次に、島原委員ほか２名から提出されております修正案について採決いたします。 　お諮りいたします。本修正案に賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 555 ◯北出委員長　起立４名であります。 　いずれの修正案につきましても起立４名であり、同数であります。よって、委員長において可否を裁決いたします。 　本件について、委員長は島原委員ほか２名から提出された修正案を可決と裁決いたします。 　次に、ただいま修正可決されました部分を除く原案について採決いたします。 　お諮りいたします。ただいま修正可決されました修正部分を除くその他の部分については、原案のとおり可とすることに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 556 ◯北出委員長　起立全員であります。よって第１号は、修正した部分を除くその他の部分につきましては、原案のとおり可とすることに決しました。 　続いて議案第２号、樽井地区財産区会計予算から議案第１９号、水道事業会計予算までの以上１８件について一括して討論に入ります。 　討論はありませんか。 557 ◯小山委員　議案第１６号、下水道事業予算に反対の立場で討論をさしていただきます。 　それから、逆になりましたが、議案第１４号、国民健康保険に反対の立場で討論します。 　国民健康保険の方から申し上げますが、これは３月議会の中で値上げ案の条例が否決をされております。このことは、その立場に立って、しかしこの国民健康保険というのが本当に最後の市民の健康のよりどころ、命のよりどころであります。 　しかし、公務員の健康保険や、また会社員の健康保険などに比べて大変負担率が高いという問題があります。この問題をやはり抜本的に改革をして、本当に負担のしやすいそういうものにしなければ、滞納率も大きくなっておりますし、こういうことで抜本的な改革、市民のための改革を求めて反対の討論にします。 　次に、第１６号、下水道会計でございますが、この問題はもう既に財政状態を無視したこのような事業がある意味で市民に大きな失望感をもたらしておる問題があると思います。この地方に合った合併処理浄化槽や、また山間部の集落ごとのコミプラなどを早急に事業化をして、この２１世紀になった今日、雑排水や、またくみ取りなどのそういう問題を早く解決するためには、これまでの大型下水道処理事業というようなものを見直して、一日も早い市民の願いに立った行政をしていただきたいと思います。 　そういう意味でも、先ほどの採決はございましたが、信樽線の問題で期せずして４億数千万円のお金が入ることが明らかになったわけでありますから、そういう問題をそのような事業にこそ振り向けることも大事だということも提案して、今の下水道会計のあり方に反対の討論をさしていただきます。 　以上です。 558 ◯北出委員長　ほかに討論ありませんか。────以上で修正２件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第１４号、平成１７年度大阪府泉南市国民健康保険事業特別会計予算について採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可とすることに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 559 ◯北出委員長　起立多数であります。よって議案第１４号は、原案どおり可とすることに決しました。 　次に、議案第１６号、平成１７年度大阪府泉南市下水道事業特別会計予算を採決いたします。 　本件については、原案のとおり賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 560 ◯北出委員長　起立多数であります。よって議案第１６号は、原案どおり可とすることに決しました。 　先ほど採決を行いました議案２件を除く他の議案１６件について一括採決いたします。 　お諮りいたします。本１６件については、いずれも原案のとおり可とすることに決しまして御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 561 ◯北出委員長　御異議なしと認めます。よって本１６件については、いずれも原案のとおり可とすることに決しました。 　以上で本特別委員会に付託を受けました平成１７年度泉南市各会計予算１９件に関しましての審査を終結いたします。 　連日にわたり慎重なる御審議を賜りまして、まことにありがとうございました。これにて閉会いたします。ありがとうございました。 　　　　　　午前１時３０分　閉会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） © Sennan City, All Rights Reserved.