平成17年度予算審査特別委員会（第３号）

# 平成17年度予算審査特別委員会（第３号）　本文 # DocumentID: 1390 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　◎　民生費・衛生費（続） 　　　　　　午前１０時４分　再開 ◯北出委員長　おはようございます。昨日に引き続き会議を開きます。 　民生費及び衛生費について質疑を行います。質疑ありませんか。 2 ◯中尾委員　余り上手にできないんですけど、頑張ってやりたいと思いますので、よろしくお願いします。 　最初に、そんなにたくさんやりません。１７４ページの知的障害者福祉費で、この中でどうということではなくて、総体的にお聞きしたいことがございます。 　続きまして１８１ページの一丘老人集会場建設費償還金、ひょっとしたらきのう出たかもわからないんですけど、再度お聞きしたいんですけど、その上の集会場管理委託料。 　それと、衛生に入ります。２０５ページの泉南清掃事務組合負担金、それから最後に２０７ページの環境整備対策費のことについて、この中のどれということではないんですけども……。 　もう１回言います。最初の分なんですけど、知的障害者福祉費、精神障害者福祉費、障害者関係の項目でいろいろと費用を載せていただいてるんですけど、やはり親御さんにとっては、幾ら障害者といえども、最終的には自立させたいという思いを当然持ってはると思うんです。そういった意味で就労支援ということをもっと市として進めていただきたいというとこら辺があるんではないかという意味で、そういう就労支援対策といいますか、そういう形では載ってませんけども、そういう考え方といいますか、そういうことに関してどういうふうにお考えなのかというのをお聞きしたい。 　先ほどの集会場管理委託料、一丘老人集会場償還金と衛生の泉南清掃事務組合負担金なんですけど、保育所と同じように清掃の方も民営化というか、そういうようなことも言われてますんで、阪南市との兼ね合いもあるとは思うんですけど、この辺の清掃に対する民営化の動きといいますか、そういう阪南市との話し合いといいますか、その辺がどういうふうに進めておられるのか、お聞きしたいと思います。 　最後の環境整備対策費なんですけど、美化条例が４月１日から施行されてるというふうに聞いてるんですけど、そういう啓発の仕方といいますか、どういうふうな形でされておられるのかというのをお聞きしたいと思います。 　以上、よろしくお願いします。 3 ◯高橋高齢障害福祉課長　知的障害者福祉施策の全般についてということでございますけども、この中で重立った項目といたしまして、扶助費関係が主な項目だと私ども考えております。 　まず、扶助費関係のことなんですけども、施設支援費制度ということで一番大きく金額的に占める割合がございます。支援費制度化における知的障害者施設訓練支援事業ということで、内容といたしましては、泉南作業所知的障害者通所授産施設、泉南デイホーム知的障害者通所更生施設等になっております。 　続きまして、デイサービス支援費知的障害者分ということで、支援費制度下における知的障害者デイサービス事業というようなことになっております。この場所といたしましては、総合福祉センター内に設けております。短期入所者施設ということで、支援費制度下における一時的な入所支援事業でございます。 　地域生活支援費ということで知的障害グループ、これも支援費制度下における知的障害者地域生活支援事業でございます。知的障害者が一般の住宅内で共同生活を営み、一般の方々と同じような形で過ごしていくというような状況になっております。相互利用費ということで、障害者種別を超えて利用する制度でございます。福祉施設入所に係る医療費ということで、知的障害者が入院、通院による医療費に係る経費でございます。 　ホームガイドヘルパー支援費、知的分ということで、支援費制度下における知的障害者在宅支援事業となっております。サービス内容としましては、身体介護、家事援助、移動介護などでございます。 　児童ホームガイドヘルパー支援費ということで、これも支援費制度下における居宅介護事業でございます。 　児童デイサービス事業についても、支援費制度下における障害児童デイサービス事業でございます。児童短期入所支援費は支援費制度下における障害児の短期の入所支援事業でございます。 　以上でございます。 　続きまして、１７４ページの集会場管理委託料ということでお尋ねですが、これについては開所日数が年間多いということで、場所といたしましては樽井老人集会場、鳴滝老人憩の家ということで管理委託が必要ということで、２カ所分の経費でございます。 　１８１ページの一丘老人集会場建設償還金ということでお尋ねですが、この分につきましては平成２年に上物は補助金をいただいて建設しておりますが、底地につきましては住宅都市整備公団が取得して、それを市が年次ごとに買い取りをしてるというものでございます。平成２年から平成２１年までの償還ということで、総額といたしまして6,９２９万7,０００円、平成２年から平成１６年までの償還額が5,０６５万4,０００円、１７年から２１年までの支払い予定額が1,８６４万3,０００円となってございます。 　最後に、就労支援についての御質問がありましたので、それについてお答えさしていただきます。 　高齢者や障害者が能力を最大限に生かし、就労や技術習得ができるよう指導していくというような形で、今回新規事業として就労支援の謝礼ということで上げさせていただきました。 　以上でございます。 4 ◯宮内環境整備課長　順番が入れかわりますけども、２０７ページ、環境整備対策費について、まちづくり条例についての御質問です。 　今現在ですけれども、まず条例施行規則づくりを行っています。今、市法制担当部局と文言、表記について最終の詰めという状況です。 　それと、お尋ねの啓発ということですけれども、市のホームページに近々中にそれの御紹介をする予定で、今週中には間違いなく市のホームページでこういうふうなのができましたよ、皆さんきれいにしましょうということで啓発活動をさしていただく予定になっております。 　以上です。 5 ◯中谷助役　清掃事務組合の運営についての御意見をいただいたんでございますけれども、現状としては、もともと直営で清掃焼却業務を行っていたということでございますけれども、昨今の時代でございますので、数年前から部分的でございますけれども、運転管理について委託をいたしております。 　今後も、組合の方でも議論はしておりますけれども、退職については不補充という形の中で逐次委託をふやしていくという流れの中、そういう形で進んでいくというふうに考えております。 　以上です。 6 ◯中尾委員　高橋課長、最後に言われた就労支援対策謝礼というのはどこに載ってるんですかね。 7 ◯石橋健康福祉部次長　就労支援の経費ということで身体障害者福祉費の方に計上させていただいてます。１７３ページの報償費、就労支援の指導員の謝礼ということで７万円計上さしていただいております。 　よろしくお願いしたいと思います。 8 ◯北出委員長　石橋次長、もうちょっと子細に説明していただいたら。 9 ◯石橋健康福祉部次長　中尾委員から知的障害者を含めて、障害者の自立ということで御質問がございました。障害者に対しましては、当然自立ということは第一に考えて、我々は施策の充実に努めているところでございます。 　その１つとして、やはり同じ障害者同士が一緒になってグループホームで生活をして、共同生活を営んで自立していくと。また、今回新たに予算計上さしていただきましたように、就労支援についてそれぞれの障害者間で、またお互いに学び合っていこうという施策を新規事業として計上さしていただいております。 　そのように障害者みずからがお互いに自立へ向けて進めていく。その行政としてのサポートを施策として実施していっておりますので、その点よろしくお願いしたいと思います。 10 ◯中尾委員　例えば泉南作業所とかワークセンターＨＯＳさんとか、そういうところに入られてる方というのは、親御さん以外に支援していただける具体的なそういう人というもののかかわりというのはあると思うんですけど、そういう施設にも入れずにというか、親御さんの認識の薄い厚いもあるとは思うんですけど、もっともっと実はそういう作業所に入りたくても入れないとか、入る勇気がないとか、そういった意味で、割とそういう施設に入られている人に対しての支援費といいますか、そういうふうな形のことは結構厚く盛られてるかなとは思うんですけども、まだまだそこに入り切れない人への啓発といいますか、そういった意味でもうちょっと門戸を広げていただくというか、もっと入りやすいというような形のものをとっていただかんと、まだまだ実はいらっしゃるんではないかなというようなことも思います。 　そういった意味での啓発の仕方といいますか、それにプラス就労支援というふうな形で取り組みといいますか、その辺をもう少し考えていただけないかなというふうに思いまして、先ほどの質問をさしていただいたんですけど、そういう意味でのお答えをいただけたらなと思います。 11 ◯北出委員長　現状の認識と今後の展開と。 12 ◯石橋健康福祉部次長　障害者福祉で基本は在宅サービスの充実、そしてまた施設と、その２本を中心に障害者サービスを実施しております。 　在宅に関しましては、先ほど課長が答弁さしていただきましたように、デイサービスの支援費とかそういう形での事業実施を図っているところでございます。その中で、それぞれの個人差がございますので、施設入所の申請等がございましたら、当然私どもは面接なりをさしていただいた中でその対応をしていってるというところでございます。 　確かに、中尾委員言われますように、施設入所をされてる方、また在宅の方と、その辺はサービスの充実の違いのないように十分に心がけて、そしてまた福祉の充実に努めていきたいなと考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 13 ◯中尾委員　はい、わかりました。 　続いて、集会場管理委託料なんですけど、樽井区と鳴滝第二老人集会場の２カ所の分の管理委託料という理解でよろしいんですか。 　もしそうであれば、どういうシステムをとられて管理されてるのかという中身をちょっとお聞きしたいんです。それで２カ所の集会場の管理委託料で２１６万もかかると。よく使われてるというふうなことですけど、その辺の中身をちょっと教えていただきたいんです。 14 ◯高橋高齢障害福祉課長　集会場管理委託料の件なんですけども、樽井老人集会場の件につきましては１１万円掛ける１２カ月、鳴滝老人憩の家につきましては７万円掛ける１２カ月となってます。 　中身といたしましては、管理要綱がございまして、清掃業務を行う。常時開館し、管理業務、電話番、留守番等を行う。その施設を利用する台帳を受理、整理するというような形で、そこの会館についての管理業務を任せてるというものでございます。 　以上です。 15 ◯中尾委員　そしたら、専任でだれか受付みたいな人を置かれてるということなんですかね。 16 ◯高橋高齢障害福祉課長　そのとおりでございます。その２カ所につきましては、専任の管理人が常駐してるということでございます。 17 ◯中尾委員　ちょっとわからないですけど、例えばそういうことがその２カ所で行われてるんでしたら、ほかの集会場でもそういう人を雇って置きたいという要望が出た場合にはどうされるんでしょうか。 18 ◯高橋高齢障害福祉課長　今のところ、その集会場は常時開設してるということで、利用頻度が高いということでこういう委託契約を結んでおりますけども、また今後そのような形態で利用頻度が増すというようなことがあれば、また検討課題ということで対応さしていただきたいと考えております。 19 ◯中尾委員　利用頻度が多いから置かれてると。それはわかるんですけど、ほかの集会場でも、例えばもっとそんなに頻繁に使える、使いやすいということであれば、置いてどんどん使っていきたいという方もたくさんおられると思うんです。ただ、その樽井と鳴滝だけそういうふうに置かれてる。それが要望があって置かれたんかどうかわからないですけども、もっともっと集会場を利用しようと、例えば区長さんが声かけされたり、自治会が動かれてした場合に、今の現状、樽井と鳴滝２カ所だけそういうふうな形で優遇されてるというか、老人集会場委託料を払われてしてるということを例えば区長さんとか自治会長さんが知られた場合に、ちょっと混乱を来すと言うたら大げさかわかりませんけど、ほかの市民の方で知らないということではないんですかね。これを知られた場合に何かいろいろと問題ではないかなと思うんですけど、その辺はどうでしょうか。 20 ◯北出委員長　これ、ちょっと部長、答弁をお願いします。石橋次長、これは正当性、公正性、平等性できちっと説明してくださいね。 21 ◯石橋健康福祉部次長　樽井老人集会場と鳴滝老人憩の家において、管理人を置いて管理委託料という形で２１６万円予算計上させていただいてます。 　樽井老人集会場につきましては、御存じのようにそれぞれ夜間等で会議室等の利用をされておりまして、その夜間の会議室の利用、そしてまたかなり面積等も広い中で、清掃の業務等で管理人を置く方が管理・運営について望ましいということの中で管理人を置かしていただきました。 　鳴滝老人憩の家につきましては、現在ＮＰＯ法人に委託しているところでございますけれども、ここで常時、街かどデイハウスという事業展開を行っております。そういう中で、常時利用状況がデイハウスの需要等もございまして、利用状況がほかの集会場と比べて著しく多いということの中で、この２カ所についてやはり管理人が必要であるという判断のもとで、管理人を置かしていただいてるということでございます。 　以上でございます。 22 ◯中尾委員　僕の地元の地域にも集会場があるんですけど、そこを管理されてる区長さんがちょっと条例には無料で使わなあかんと、お金を徴収したらあかんというふうなことを言われてるにもかかわらず、そういうお金の徴収をしようというような動きをされるようなことが以前にありまして、そのことは助役も楠本部長も御存じやとは思うんですけど、その人を納得さしてするにも時間もいろいろとかかったりもしたんですけど、実際その人らが知った場合に何というんですかね、知られてない現状というか、何か鳴滝と樽井だけ恩恵を受けてるような気がしてしゃあないんですけど。 23 ◯北出委員長　これ、ちょっとまとめて答弁してください。今の答弁では答弁になってない。 　暫時休憩します。 　　　　　午前１０時３２分　休憩 　　　　　午前１０時４５分　再開 24 ◯北出委員長　休憩前に引き続いて議事を再開いたします。 25 ◯中谷助役　老人集会場の管理委託について、中尾委員の方から御指摘をいただいたわけでございますけれども、考え方といたしまして、樽井と鳴滝について先ほど次長の方からお答えしました考え方で進めさしていただいておるということで、これについては御理解をお願いしたいというように思います。 　今回、きのうから樽井の第二老人集会場の今後の運営についてもいろいろ御意見をいただいておるわけでございますので、我々としては改めてこの管理についてどうあるべきかということについては、当然真摯に議論をしていかなければいろいろな問題が出てくるというふうに認識をいたしておりますので、時間はかかると思いますけれども、我々として、きょうまでいただいたこの老人集会場のあり方について、今後真摯に議論をした中で、また議会の方へも御報告はさしてもらわなければならない大きな課題であるというふうに認識をいたしておりますので、ひとつその辺で御理解をお願いしたいというふうに思います。 26 ◯中尾委員　樽井第二老人集会場ができた場合に専任の管理人を置かれるおつもりはありますか。 27 ◯高橋高齢障害福祉課長　第二老人集会場開所時に管理人を置くのかとの御質問ですけども、今、当課といたしましては、管理人を置くことは考えておりません。 28 ◯中尾委員　そしたら、利用頻度がそんなに余り多くない集会場になるということなんでしょうか。 29 ◯高橋高齢障害福祉課長　多分、集会場としたら利用頻度が多くないとは言い切れないと思うんですけども、今後の運営状況を見ながらというふうな形で考えていきたいなというような……。 30 ◯北出委員長　部長か助役か答弁をお願いします。今の高橋課長の答弁では、多ければ置くというふうにも聞こえるので、それはちょっと重大な発言だと思います。 31 ◯中谷助役　きのうから既に第二老人集会場の今後についても、１７年度建設する過程の中で樽井区とも議論をさしていただくというふうに答弁さしていただきましたけど、当然その中では運営についても議論はさしてもらわないかんというふうに考えております。 　我々としては、管理人を置かない方向で議論はするという考え方でおるわけでございまして、御意見等いろいろ賜らないかんと思いますけども、当然、極力経費のかかからない形で運営できないかということについて、樽井区とは議論をしていくつもりでございます。 32 ◯中尾委員　本当に今後の課題として、この管理人を置かれる、置かれない、その辺である区においてはそういう金銭的なトラブルがあったということも認識していただいた上で、今後も考えていただきたいなというふうに思います。別にこの部分で粘るつもりはなかったんで、これはこれで……。 　もう１点、清掃事務組合の件なんですけど、例えば先ほど助役が、正職をまた減らして嘱託またはアルバイトに切りかえてというふうな答弁やったかなと思うんですけど、そしたら今１９５人いてるアルバイトがまた２００人以上という形で、トータル的には人数は変わりないというような状態になっていくんでしょうか。 33 ◯中谷助役　清掃事務組合では１９５人もアルバイトはいないと思います。組合は組合で採用した職員だというふうに考えております。 　焼却業務に携わっていただいておるわけでございますけれども、現在は一部について先ほど申し上げましたように機械運転についてもう既に民間委託さしていただいております。現状としては、今市と同じような考え方で阪南市も同じだというふうに考えておりますけれども、退職不補充ということの中で、職員が減した中で部分的でございますけれども、徐々に委託の部分をふやしていくという考え方で切りかえていくということでございます。 34 ◯中尾委員　もう最後にしたいと思ってますけど、大体何年ぐらいをめどに完全な民間委託というのを考えておられますでしょうか。 35 ◯中谷助役　ちょっと申しわけないんですけども、当然その議論は清掃事務組合、組合議会等もございますので、そこできちっとした形で御答弁をさしてもらわなければならないんではないかなと考えておりますので、ここで何年とか年限切ってどうするということはなかなかお答えしにくい問題でございますんで、その辺は御理解をお願いしたいなと思います。 36 ◯中尾委員　はい。結構です。 37 ◯北出委員長　以上で中尾委員の質疑を終わります。 　ほかに。 38 ◯小山委員　１つは１６６ページの分ですね。これは傷痍軍人、原爆被害者、戦没者遺族援護費と、かつての戦争のことからこういう事業が継続されておるんですが、本当にあの戦争をどのようにとらえてこの被害者なり、いろんな影響を受けた方についてどういうように行政なり政治がしておるのかという大変重要な問題だと思うんで、その辺のかつての戦争について行政はどのように考えてこの施策をどう生かしておるのか。この辺の基本的なことをお願いをしたい。予算的には大変少ないんですけどね。しかし、問題の質としては大変重い、大きな問題ですので、その辺を御説明いただきたいと思います。 　次は１７０ページですね。これは議論がありましたが、あいぴあのタイルはがれの問題で、多分昨年の２月ぐらいにそういう状態になっていまだに放置したままなんですが、今までの答弁でもいろいろ事業部に調査をお願いして、業者が見て調査中だという報告だったんですが、余りにも長いんで、もうちょっと早い措置をしないと格好も悪いし、ほかにもそういうところが出てくるのではないかなという部分もあるので、この辺はもう少し、これもめどのある答弁をいただきたい。 　もう１つは、この件は公共事業に対してこういうクレームがあった場合に、純技術的なサイドで調査をして次の施策に生かすと、そういうことがされないといけないと思いますし、当然そういう部門はあると私は思っておったんですが、全くないということですね。 　それではやっぱり経験なりそういうことが生かされてこないと思うんで、こういう部門についてはどのように、こういう大きな工事はいっぱいやっておるんですけど、当然クレームがあるのは人間がやることですからあるわけで、そういうものを次の施策に生かすための組織というんか、部門が絶対僕は必要だと思うんですね。市だけで無理であれば、それこそ大阪府下の市町村が連合体で持ってもいいし、そういう専門のところに渡してもいいんですが、そういうのが必要だと思うので、その辺のことも踏まえてお願いしたい。これは修繕費１００万ということですから、これに直接関係ないかもわかりません。 　それから、１７９ページですが、シルバー人材センターの運営補助1,１００万があるのですが、最近何か支払いが延びたということで、私も駅で少し御意見を伺ったんですが、シルバーで働いている方への賃金の遅配があった。遅配というか、今までよりおくれるという、そういう報告があって、何でやろと。市の職員なり議員はおくれてないでしょうという話を聞いたんですが、この辺はやはりお年寄りが経験を生かしてこういう仕事についている大変大事な制度なんで、これは市の支払いが大変多いと思うんですね、市の支払いが。 　そういった意味で、今までのをどっちみち支払わなあかんわけですから、半月ぐらいおくれるようですけれども、こういうものについても、今までやってきたことを後退しないようにしてもらいたいと思うんですが、そういう点ではどのようになってるのかを御説明いただきたい。 　それから、１８７ページですが、これは浄化槽のつなぎ込みは今まで議論をしてきたんですが、やっぱり公的なところで、これはし尿処理場があって、こういう流域の下水処理場が２つ同じようなものがあるのですが、これはやはり広域のところに放流ができれば向こうも助かるだろうし、し尿処理をやってるところも助かると思うんで、こういうものは早く統一をすればし尿処理場は要らないわけですから、この辺大きなつなぎ込みという形では、これまでも本会議で私何回も提起しとるので、この辺の議論はどうしておられるのか。 39 ◯北出委員長　申しわけない、小山議員。ちょっと体調不良なんで、若干休憩さしてください。 　　　　　午前１０時５７分　休憩 　　　　　午前１１時　３分　再開 40 ◯北出委員長　会議を再開します。質問を継続してください。 41 ◯小山委員　市のし尿処理場の流域下水のつなぎ込みの問題という話であったと思います。 　同じ１８７ページにあるんですが、保育所の正職と嘱託、アルバイトのバランスの問題は、余り問題がないみたいな答弁もしてますけど、子供さん相手にやる職場がこういう条件が違うような人たちがやっておるというのは、何か事故が起こっても不思議でないんじゃないかなと思うんですね。最も環境を配慮してやらないといかん部分、大人はある程度融通性があるけれども、子供さんというのは本当に純粋ですから、その辺がこういう状態にあるということについて、これは民営化の議論も進められておりますが、こういう形が常態化している中で民営化となると、また民営化もそういう人件費をいかに安くするかみたいなところが注目されていく不安もあるんで、この辺を早く、全部民営化するわけじゃないので、この辺は正職というものを重点にすべきじゃないかと思うんで、その辺の考え方をお聞きをしたいと思います。 　次は２０３ページの清掃費のことなんですが、これは減量化というのも議論されておりますが、この有料化の問題は、何か阪南市はいつでもスタンバイしていいよという話らしいんですが、泉南市の場合には、有料化についての議論が全然ないんですが、この辺の行政の取り組みをお示しいただきたい。 　私は単なる有料化じゃなしに、減量化した人に還付ができるような有料化、逆有料化ですね。それはやっぱりごみ袋を１００円なら１００円で買っていただく。５つ余れば５００円お返しすると、こういうことであれば、僕は余り抵抗もないし、努力した人がその努力が目に見えるということを提案しとるんで、ちょっと私の有料化は逆有料化なんで、そういう提案も含めて議論していただきたい。 　以上です。 42 ◯石橋健康福祉部次長　私の方から、傷痍軍人会の補助金と、そして１６６ページですけど、原爆被害者の会の補助金について説明さしていただきます。 　まず、傷痍軍人会の補助金につきましては、さきの大戦において不幸にも傷病を負われたという方に対しての団体に補助さしていただいているものでございます。我々としては、今後平和へ寄与するということの観点の中で助成をさしていただいております。 　そして、原爆被害者の会の補助金１万2,０００円でございますけども、これについてもさきの大戦で不幸にして被爆に遭われたということで、その方々に対しまして被爆者の検診とか、あるいはそれぞれの各種研修会等に参加していくということの中で、やはりそういうことは二度とあってはならないという観点のもとで助成をさしていただいておりますので、よろしくお願いしたいと思います。（小山委員「戦没者、遺族も若干漏れとるんでね」と呼ぶ） 　戦没者遺族会への助成ですね。それにつきましても、基本的には大戦で家族、また身内を亡くされた方の家族に対して助成をさしていただいてます。そういう戦争でいろいろと不幸にも亡くなられたということで、今後できるだけそういうことのないように平和への寄与ということの中で、そういう観点のもとで遺族会に対しても助成をさしていただいてるということで御理解願いたいと思います。 43 ◯山野清掃課長　私の方からごみの収集に対する有料化ということで御質問をいただきましたので、お答えさしていただきます。 　実は、当市はごみの有料化につきましてもいろいろと検討いたしておりまして、本年清掃課内においても有料化のプロジェクトチームを立ち上げたところでございます。 　有料化につきましては清掃工場が１つということで、泉南、阪南歩調を合わそうということでいろいろ阪南市とも協議を行っておりますが、阪南がスタンバイオーケーということは絶対ございません。同時にやろうということになりましたら、泉南の方が立ち上げが早いはずでございます。なぜかと申しますと、阪南の場合は粗大ごみを業者委託いたしましてやっておりますし、それもし尿処理にかかわる補償絡みの委託ということで、その辺を解決しなくては前へ行かないという問題もございますので、同時にやった場合は泉南市の方が立ち上げが早いはずでございます。 　いずれにしても、ごみの有料化と申しますのは、収入云々じゃなくて、最大の課題と申しますのはごみの減量化でございます。ごみを減量して、いかに環境負荷を少なくするかということが第１課題だと考えております。 　その観点におきましても、今現在行政改革の中でいろいろと検討いたしまして、平成１８年度をめどに検討いたしております。その時期が来れば、委員の皆さんもまた議会に御報告申し上げて御協議願いたいと思いますけども、今の現状としてはそういった考えでおりますので、よろしくお願いいたします。 44 ◯中村健康福祉部長　シルバー人材センターの会員への賃金の遅配があるのではないかという御質問がございました。 　私も別のところからそういううわさを聞きましたので、シルバー人材センターの事務局長を呼びまして、どういうことなのかという事情聴取を行いました。実はこういうことであります。 　従前、会員さんが働いたことに対して毎月末で締めて、翌月の１５日に就業に見合った賃金を支払っていた。結局２週間ほど後に払ってたということです。今回の改正で、翌々月の１日に支払いを行いたい。つまり、例えば４月中に働いた分であれば、今まででしたら５月１５日に支払ったのを６月１日、１カ月後にしたいというのが今回の改正理由ということをお聞きしました。 　それはなぜなのかということに対しては、これまで仕事の契約先からの入金ですね、支払いが２週間で入ることは非常に少ない、資金繰りに非常に困っていたというのがシルバー人材センターとしての実情です。 　資金繰りはなぜできないのかといいますと、シルバー人材センターは社団法人であります。したがって、財産を持てないということで、社団法人としては金融機関からの借り入れができないということにあります。 　したがって、余裕のある資金繰りをするために１カ月後の支払いにしたいと。したがって、最初の支払いは今までより２週間ほど延びますが、その次からは１カ月、１カ月でいつも変わりませんので、だから最初のその月の対象について、残念ながら２週間辛抱していただきたいということで、これは全会員にお知らせをして理解を得る努力をしたということでございます。 　ただ、こういうことを私どもも聞きましたので、改めて事務局長に全会員に疑問があってはいけないので、きちんと説明をしなさいという指示をしておきました。 　それと、この規則改正については、既に２月の時点で理事会で承認され、今月２７日のシルバー人材センターの総会で第１号議案として報告される予定となっております。 45 ◯中脇児童福祉課長　１８７ページに関連して、下水道とし尿処理との関係ということで、まず５カ所の保育所のうち、樽井保育所と鳴滝第二保育所が下水道の接続をしております。その他の保育所につきましては、下水道が整備できた段階でつなぎ込もうということで従来から考えておったところでございますが、例えば浜保育所等々、費用面のこと等もありまして、なかなかつなぎ込みができないという状況ですが、今後ともできるだけ早期につなぎ込みできるよう努力をしていきたいというふうに考えてございます。 　それから、正職員とアルバイトの比率ということで、これは本年の４月１日現在でございますが、通常保育の時間帯について正職員が８０名、嘱託職員が７１名、アルバイト職員が３１名。これは調理員、用務員等も含んでございます。という形で、委員御指摘のように比率的には非常に正職の比率が下がってきているという状況になっております。 　これの１つの原因としては、正職不補充ということ、それから財政健全化の中で、例えばフリー保育士を嘱託職員からアルバイトへ切りかえるというような作業の中で、比率的には非常に厳しいものになってきているということになっておろうかと思います。 　ただ、民営化の議論の中で、この問題も含めて議論をしてきたという経過もございまして、民営化することによって正職の比率が若干でも改善されるのかなということで考えておりますので、よろしくお願いいたします。 46 ◯石橋健康福祉部次長　それでは、総合福祉センター、あいぴあのタイルのはがれの件でございますけども、小山委員も現場へ行かれていろいろと見ていただいたということで、先日も館長が答弁さしていただきましたように、設計業者、そして設置業者と今協議されております。その結果が出次第、対応していきたいなというように考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 47 ◯小山委員　さきの戦争での犠牲者ということで、十分そのことが、泉南市だけじゃないですけど、僕の学校で学んできたことからいっても、戦争に対してきちっと我々はある意味で教えられなかった。 　しかし、ちまたというんか、戦争を経験された方とも我々まだいっぱい接触できるわけですから、いろいろ話を聞いていくと、あの戦争が間違った戦争で自分たちは犠牲者だというような認識よりも、やはり何かそういう自慢話というんですか、戦争の体験を誇らしげにお話を聞くことがたまたまあるんですよ、いっぱい。それは我々教育を受けてないし、今の時代を話しする場合に、軍隊があったら非行もないんだとか、そんな極論にまで話が発展する中で、戦争での犠牲者の本当の体験を学びも通して、やっぱり若い世代に伝えていくということが私は大事だ。 　そういう点では、人数もだんだん少なくなってきてるわけでしょう。もらってる資料でいえば、傷痍軍人の対象者は９名、わずか。それから原爆に対する被害者は、泉南でも５０名ですね。泉南で５０名ですからね。それから、戦没者遺族の方の会員は５７７名なんですよ。 　こういう方たちがまだ現実に戦争によっての影響を受けて、まだここに生きていらっしゃる。そういう人たちは、本当の意味で平和な社会のために貢献する大きな財産ですよね。そういうところが本当に生かされとるのか。それが私はある意味の行政の事業でないといかんと思うんですね。 　泉南市にはいまだに忠魂碑というものが学校のところに建っとるでしょう。これは一遍全部倒されたはずですね、命令があって。忠魂碑とは言うまでもなく、天皇に忠義を尽くして戦争に──あの靖国も問題になっておりますけども、そういうもので戦争に駆り出していった１つの戦争施設ですよ。 　だれに忠義を尽くすのか、主権在民として一人一人の市民が主権を持って戦後社会が出発したわけですね。だれもが自分の上に特別な人をつくらずに、そういう人の命令で何かをするということでない社会、自分の判断で物事を考えていく社会をつくっていこうと。 　そういう意味では、かつての戦争体験というのは大きな勉強材料として我々は生かしていかないかん。それを生かし切ってないところに今日の国際的な問題も生じておるわけでしょう。 48 ◯北出委員長　小山委員、ちょっと予算委員会の枠組みから外れてきますので、できたら一般質問等で行っていただきたいと。 49 ◯小山委員　僕は外れてないと思うんですが、そういうとこまで委員長が言うのはおかしいと思うんですけどね。３０分という時間の中でやっとるわけですから。そういう点でこういう貴重なお金がこういう事業に使われることは、生かされた事業にならないといけない。これもやはり国の方からこういう金が来るから安易にやってるということはないと思いますが、やはりもう少し市独自のそういう人たちの生の声を聞いた中で事業展開をすべきだと、そのように私は思いますよ。そういう点で、そういうところまで言及した答弁がないというのは、大変残念であります。 　それから、タイルのはがれはちょっと答弁がずれとったと思うんですが、私は今の対応はそれでいいとして、行政の中にこういう公共事業をやった場合に、いろんなミスなりいろんなクレームが起きた場合に、純技術的な観点から調査をして次の施策に生かすような部門が要るでしょうということを言っとるんですよ。 　業者に見させるとか、それからやった担当者に調査させる。それは自分らがやってきたことを自分らがだめだとは言いにくいです。だから、第三者が要るわけで、今回の国鉄の問題でもそうですけども、やっぱりある意味でこういうクレームは財産ですからね。それをやはりちゃんと次の施策に生かすようなところが当然あると私は思っていたのが、大阪府にもないんですよ、これ。大きな公共事業をどんどんつくるばっかりで、２年したら瑕疵担保の期間が過ぎたんだから業者にも問えないんだというて、今回でも指摘するまでは業者にも言ってないでしょう、これ。 　業者は社会的信用があるから、ああいう駆体構造物のようなものが雨ではがれ落ちたら、それは業者の責任問題で、業者はつぶれますよ、問題の持っていき方によっては。それであれ全部、僕は調査というんか、全部歩けるところはやりましたけども、たたけば簡単に浮いとるところは見えますからね、音で全部わかりますから。かなりいろんなところにポコポコと、完全に下地とタイルとはがれとるところがありますよ。 　それは素人が見てもわかるわけですし、これはそういうちゃんとした対応をしてもらいたいと。これは担当の部署では答えられないわけですから、助役がこの問題について、市だけでそういう部門を持つのは大変だと思いますから、それこそやはり互助会だけじゃなしに、そういう市町村連合会なんかと一回相談をして、市長会もあるわけですから、そういう公共事業のクレームなり問題があったときに行政としてちゃんと技術調査をすると。それを市民にも公表して、次の新しい公共事業展開に役立てるものを持とうというのは、これはだれも反対しないと思うんですけどね。ないこと自身が我々知らなかったわけですから、そういうことにつながるような私は答弁をいただきたいと思います。 50 ◯北出委員長　助役、タイルの問題は小山議員も冒頭めどのある答弁ということで指摘されてるので、責任持った答弁をお願いいたします。 51 ◯小山委員　用意しといてください。３０分しかないからね、後で用意しといてくださいね。 　シルバー人材センターですが、支払い云々というと、市の支払いが一番多いんですよ。向こうにも私は聞きました。市がもうちょっとそれに間に合うように払っていただければ払えるという話ですよ。 　だから、どっちみち払わないかんわけでしょう。しかも、言ったらなんですが、経験を生かしてそういう市の事業を至って安くやっていただいとるわけでしょう。これどうせ払わないかんから、我々も支払いは２０日にいただけるんですか。そういう点で今まで１５日に払っておったものを資金繰りが悪くなったからとかいろいろな制度の問題を言いましたけども、やっぱり市が１５日以降にしか払ってないらしいんですね。それはやっぱり市の方でやれることやから、それは便宜を図ってあげて、どっちみち払ってあげないかんわけだから、あなた１カ月おくれたら次から１カ月サイクルを同じじゃないかと言うけど、やっぱりそれぐらい、１５日おくれただけでも我々に言ってくるぐらいの状態の中で仕事をされておるという、そういう人たちの立場に立って温かい対応をしてください。 　これは資金がないとかあるとかの問題じゃないですよ。ちょっと市の方で早く払ってあげたらいいわけですから、よろしくお願いしたいと思います。 　それと、ごみの減量化は、どっちが早いかを自慢するんだったら、いつまでやるということ、うちはいつまでやる体制できますということを言ってくださいよ。１８年度で検討した結果を示すんでしょう。いつから実施するんですか。これは前から議論されてますよ。 　今までは後ろ向きな答弁だったんですよ、これは。有料化は考えてないというような答弁。あんたは今、有料化を検討するからいいんだけども、私の言うのは、有料化じゃなしに努力した人がそれがわかる形、今も具体的に説明したからそれよりいい制度があればいいんですよ。 　有料化は案外批判あるんですよ。箕面なんかでも、有料化しても一時は下がるけども、またふえるという問題があって、不法投棄もあるしね。だから、後発ですからもっといい方法を提起して、いつまでに泉南市としては有料化を実施しますということ、そこまで言うんだったら阪南市は怒るかもわかりませんよ。 　私は、阪南市さんがいつもスタンバイしてますと、もう泉南市さん待ちですわと聞いてるんです。あなたはし尿処理の何か云々の問題で、ざまあ見やがれみたいなこんな答弁は問題ですよ。 52 ◯北出委員長　小山委員、阪南市さんというのは阪南市役所ですか。 53 ◯小山委員　市役所。 54 ◯北出委員長　当局ですね。 55 ◯小山委員　当局。 56 ◯北出委員長　市民じゃないですね。 57 ◯小山委員　そうそう。 　だから、阪南市はよそのことやからほっといても、市がいつからやれるんかということを１８年度検討やったら、遅くても１９年度か２０年度になるわけですから、今環境問題でそんな待てませんよ。議論もされとるわけやから、頼みまっせ。そんなんで、今度の答弁ではいつまでに実施しますと言ってくださいね。 　それから、最後のし尿処理のこれは流域下水につなぎ込むということは素人的というんか、市民から見たら当たり前のことですよ、これ。厚生省と建設省だけの関係でしょう。物は同じですわ。あそこ入れれば向こうも助かるし、こっちも助かるし、だれも迷惑する人１人もおりませんで、これ。これは泉南市が先鞭をつければ、全国をリードする市役所になりますよ。 　そんなことぐらいは、金もかかるわけじゃないんだよ。ただ、厚生省と建設省が話し合ってうんと言うたら済むというような話ですよ。だから、それをちゃんと金のかからない施策を言っとるんだから、ちゃんと答弁してください。 58 ◯山野清掃課長　先ほどの答弁、申しわけございませんでした。 　私の申し上げたのは、１８年度実施に向け検討中ということでお答えさしていただきました。 　それと、これは実施に向けては阪南市、泉南市は処分するところが一緒でございますので、同時にやっていかなくてはいけないということで阪南市ともしょっちゅう協議をいたしております。その中で泉南市がやってないから話ができないということをおっしゃられましたんで、そういうことはございませんということで言わしてもうたまででございますので、よろしくお願いします。（小山委員「間違いないな、１８年度でやるねんな」と呼ぶ） 　それに向けてやっております。 59 ◯北出委員長　もう一度山野課長、正確に期間というのを答弁願います。 60 ◯山野清掃課長　１８年度実施に向けて作業中でございます。よろしくお願いします。 61 ◯宮内環境整備課長　し尿処理場の公共下水道のつなぎ込み、御指摘どおり厚生省並びに建設省、国交省、それの管轄の違いがございます。 　もちろん、し尿処理場については衛生観念から発達した処理場。それと、下水処理場につきましては、どちらかといったら都市機能というんですか、そういう生活環境、生活様式の変化に伴った施設というふうに独立した施設で、今まで実を言ったら築かれてきたという経過がございます。 　御指摘のとおり、確かにし尿処理場も下水道処理、一緒やないかと言うけども、現実上処理の対象物、今言うようにし尿であるのと下水というのか、生活排水がまじったものとやはり若干違うこともありますけども、最近の状況は、御質問があるようにし尿処理場を前処理化して、それに公共下水をつなぎ込むという市もあらわれてきてます。 　ただし、下水道の普及率、し尿の量、例えば浄化槽汚泥の量、それらを勘案してどの方式が一番いいのという中で導き出されたそういう処理方法だということで今は理解をしております。もちろん、当市の方についてもその辺についての情報収集を今現在行っておるところでございます。 　以上です。 62 ◯石橋健康福祉部次長　シルバー人材センターの関係で御答弁さしていただきます。 　シルバー人材センターにつきまして、４月予算がつき次第、補助金申請をいただいて迅速に処理しております。補助金として支出いただいて、すぐに迅速に処理をさしていただいておりますので、その点御理解願いたいと思います。 63 ◯中谷助役　あいぴあのタイルのはがれの件でございますけれども、建物を建てる場合は、当然大きな建物については資格のある設計事務所が設計をし、それを施工さすわけでございますけれども、その施工中にも当然我々としても技術者はおりますけども、あわせて一級建築士等で施工監理をしております。 　その後、完成についてもきちっと検査をした中で建物の引き渡し等を受けてるわけでございますが、今回タイルが全面的に、ちょっとはがれる面積が大きかったという経過がございますので、改めて当時の設計事務所、監理事務所も含めてでございますけども、それと施工業者に話を持っていきまして、設計事務所の現場調査と施工業者の現場調査も実施をいたしておりまして、あとどういう形になるかわかりませんけれども、今月末ぐらいには一定の答えが出てくるんではないかというふうに考えておりますので、それが出てきましたらまた改めて御報告をさしていただきたいというふうに考えております。 　それとあと、瑕疵担保等については、当然契約の中でうたわれておりますので、現在までそれを運用してきたということでございます。これは各団体も皆同じ形だというふうに考えております。 　今、小山委員が言われましたように、技術的な観点から調査する機関をつくったらどうかということでございますが、現在そういうところもなかなか見当たりにくいというふうに考えておりますので、その辺については、我々としては少し勉強さしていただかなければ、ここで具体的にどうするということはなかなか申し上げにくいということでございますんで、その辺は御理解をお願いしたいというふうに思います。府なり国なりにそういうセクションをつくっているのかどうかを含めて、我々としては調査研究はさしていただきたいというふうに思います。 64 ◯北出委員長　以上で小山委員の質疑を終了いたします。 　ほかに。 65 ◯松本委員　それじゃ質問さしていただきます。 　１７８ページの敬老祝い品１２９万4,０００円というのがありますが、これは行革ということで出された資料の中では、１８年度はこれもやめる。ことしは予算がありますけど、これはしないというふうになってたように思いますが、これはどうしてでしょうかね。その辺のところを聞かしてもらったらいいかなと思います。 　それから、１８３ページの乳幼児医療助成のところでは、これは３医療の府の方の減額があって、泉南市も負担する分が少なくなったということで、その浮いた分のお金の使い方がどうなるんかということで、私たちは歳児の引き上げについてもずっと１歳引き上げを要望さしてもらってきたんですが、これは現実の問題にはなってないし、他市では０、１、２、３歳まで実施するというところが幾つか出てきてると思うんですけど、その点ではたしか貝塚なんか歳児を引き上げたと思うんですよね。聞かしてもらいたいなと思うんです。 　泉南市次世代支援対策地域行動計画、こういうのがこの議会前に配付されましたが、昨年の予算でことしでき上がって私たちに配ってくれたもんですが、この中に特に少子化時代に向けてどんなことを子育ての支援として求められるかというようなことで、いろいろアンケートをとられてるんですね。 　その中では、就学前の子供を持つ親は、特に１番には安心して遊べる場所ということで７３％、それから２番目には医療費の負担を軽くしてくれというのが７割もあったんですよ。皆さん見ておられますか。当然まとめておられるから、そういうのは確認しておられると思います。３番目は、保育所や幼稚園の費用も軽くしてくれというのも７０％弱あるんですよね。 　こういうものできちっと答えに出てきて、せっかくお金が浮いたわけやから、そういう部分で生かして使えるようなことをせんといかんのじゃないかなと思いますね。これつくるのにも大分お金かけてはるでしょう。 　それとあと、１８５ページ、保育所費の問題では、８００万以上もの滞納が出てて、これは結局保育料の値上げについては、ことし、去年と比べて全体額ではどの程度市民負担がふえるのか、聞かしてほしいなと思います。 　それから、１８３ページの乳幼児の医療費の問題では８８０万も減額されてて、何でこういうことになってるのか、これを聞かしてほしいですね。 　それから、あいぴあの問題ですけど、ずっときのうからの議論がありますが、あいぴあの西側ガラス張り、正門の入り口のところですね。これで西日がどんどん入ってきて、できたときからこれ、いろいろ設計の段階からも指摘さしてもらってきたけど、きのう担当者の方が温室のようだと、こういうふうに言っておられましたけど、ほんとに光熱水費2,６００万近く払わなあかんのでしょう。やっぱり構造的にもほんとにしっかりと専門家に見ていただいてつくったのかどうか、ほんとにずっとこの点は私はもう最初から問題やなと思ってきたんですが、電気代を減らすための方法なんてまた考えたらどうでしょうかね。 　それから、朝もあいぴあへ行って見てきたら、ほんとにコンクリートタイルみたいになってるんかな。そういうふうなので四角のがずっと埋め合わしてるんやけど、あそこはし直して車が入らないようにすれば、入り口は向こうにもあるんやから、車の出入りをやめてちゃんと改修すれば、あんなことには、またということにはならないだろうと思いますわ。もともとその使い道についても、車がずっと大きなバスが通るようになってからひどくなったんじゃないかなと、その重圧に耐えかねてね。もともとそういうふうなつもりでつくってなかったんじゃないかなと思いますけど、やっぱり使用する側の問題もあると思いますね。 　それから、もっと早くに気がついてきちっと対策を練っとけばよかったんじゃないかなと思います。壁のタイルも落ちてきてるて言うてましたけど、中もそういうところがあったり、雨漏りがひどかったり、それから対面朗読室なんかもほんとに集中して聞けるところ、目の悪い人たちなんかに録音をする録音室とか、そういうものがきちっとあっても外の音が聞こえてきたり、絶えず集中できないような実態があると。これは使った方からの声がありましたね。 　それから、入り口の前のところの水辺がありますね、水をずっと張ってるところ。中にもありますけど、これほど邪魔くさい掃除ないらしいですわ、管理をしてられる方の話を聞きましたら。 　水というのは、水あかが出たりコケが生えてきたり、きれいな水を保って色を透明にしとこうと、茶色にならないように透明にしていこうと思ったら、絶えず中を掃除せなあかんらしいですね。水をただ張ってるだけで、ずうっとそのままきれいな透明ではいけないということで、水が入れかえられるようにもなってないですね。だから、そういう改善をするならば、こういうところも改善をせないかんのと違うかなと思いますわ。 　それと、今回こんな事態であるにもかかわらず、あいぴあの修繕費は１００万円しかついてませんが、その点どう考えておられるんでしょうかね。工事をされた業者の人たちの手抜き工事と言うて言い過ぎかもしれませんけど、そういう事態がたった何年ですか、１０年ぐらいたってるんですかね。この今の時点で、これだけ……（「７年」の声あり）７年でこんなひどい傷みが出てくるなんて、もう、ちょっと耐えられないですよね。何ぼかけてるんですか、この建設費。６０億ぐらいかかってるん違いますん、工事費で。（「４０億」の声あり）あ、４０億。はい。わかりました。ありがとうございます。 　そういう状況で、これだけのたくさんのお金かけたものがたった７年でこれだけの傷がついてくるなんて、耐え切れないですね。 　それから、保育所の問題をちょっと追加さしてもらいますけど、現状の保育士さんの人数とアルバイトの人数。 66 ◯北出委員長　さっき答弁ありましたよ。 67 ◯松本委員　まだあるからね。ちょっと聞かせてもらいます。 　それから、済生会で、きのう堀口さんの方からもかなりきっちりと病院問題を質問されてましたけど、先ほどのこの中にも子供たちの命を守るために医療がちゃんと充実してほしいという声が５番目になってましたわ。先ほど言いましたけどね。 　そういうふうにやれることならしっかりやって、ちょっとこの医療問題を考え直さなあかんのと違うかなと。昨年、済生会泉南病院の跡地利用の検討委員会を持たれて、そこに１００万円かけて、そして報償費も１８万円かけて、きょう持ってないですけど、冊子を作成されましたでしょう。１１８万円かかってますわ。 　それで、実際そこに出てきたものは何かいうたら、病院の計画になってなかったようには思うけれど、病院がりんくうタウンに行ってしまって、私たちが利用できていた便利な病院があんな端っこに行ってしまって、しかも老人病院になってしまって、２億円もかけたのに住民が使えないような事態になってる。こんなことではほんとに私たちの思いがかなえられない実態になってることを、いい方向に展開されていくような計画というのは泉南市は持ってられないんか。 68 ◯北出委員長　松本委員に申し上げます。予算書のページ数から指示してもらって、そこから議論を展開してください。お願いいたします。 69 ◯松本委員　それから、病院問題は１９７ページですね。救急・休日・夜間診療所の問題なんか、そういう住民の命を守っていくということでは、ちゃんとした計画、どう進めていかれるのか。 　それから２００ページ、基本健康診査ということで有料化されましたね、今回。それで自己負担額が２３４万円発生してますけど、これは何人分ぐらいを見てられるんでしょうかね。 　それから、ごみの有料化は先ほども論議になってましたけど、この問題ではごみを有料化してごみが減るのかどうか聞かしてください。その辺、有料化されて最初は減るけども、実際数年たつとどうなっていくのか、その辺のところも聞かしてほしいのと、有料化されたら私は泉南市内じゅうどこか見えないところに不法投棄がふえて、その処理のためにまた大変なお金がかかるんじゃないかと、こういうふうにちょっと心配してるんで、聞かしてください。 70 ◯金谷生活福祉課長　私の方から御答弁さしていただきます。 　１８３ページの乳幼児医療助成費のことで、平成１７年度の減額につきましては、御承知のように平成１６年の１１月から自己負担が発生となりまして、若干減額が生じてございます。平成１７年度につきましては、５８７万5,０００円程度の減額が見込まれる試算となっております。 　それと、予算書の８８０万の減額の内容につきましては、平成１６年度には6,１７１万4,０００円予算要求をしておりまして、今年度につきましては約5,２６０万程度の補正要求となっております。その差額の分が約８００万となっております。 　それと、あと１点、貝塚市のことがございます。貝塚市につきましては、平成１７年７月に４歳児に１歳児を引き上げることと聞いております。あとの９市町村は現在の形となっております。 　以上でございます。 71 ◯松本委員　全部０、１、２。 72 ◯金谷生活福祉課長　はい、０、１、２です。 73 ◯松本委員　３まで行ってないね。 74 ◯金谷生活福祉課長　2.９ですね。誕生月の３歳までということです。それで、貝塚市は７月から１歳児引き上げ４歳児です。 　以上でございます。 75 ◯金田総務部次長　私の方から、済生会病院跡の土地利用計画等について御説明申し上げます。 　旧済生会泉南病院の跡地の土地利用につきましては、１５年度に実施いたしました跡地利用の検討のための基礎調査報告書などをもとに、１６年度におきまして、これは議員指摘の利用構想策定委員会を設置しまして、８月にその骨子的なものをまとめたところでございます。 　しかしながら、これらの作業は、３市２町の合併を視野に入れたものでございましたので、合併が進まなかったということで１６年度に予算をとっておりました委託料につきましては、使用せず不用額として落とさしていただいております。 　現在は泉南市単独という前提のもと、財政健全化の取り組みも踏まえた中で、改めて土地利用の考え方をちょっと整理しているところでございますので、よろしく御理解願いたいと思います。 　以上でございます。 76 ◯高橋高齢障害福祉課長　１７８ページの敬老祝い品代について御答弁申し上げます。 　１８年度はなくなるのではないかということなんですけども、今現在敬老祝い品代は年齢で申しますと７０、７７、８８、９９歳の４年齢層について祝い品を出しております。１７年度中に行革の一環として７０歳につきましてやめていくような方向で検討をしております。１８年度といたしましては、今申しました７７、８８、９９歳については継続していく予定でございます。 77 ◯中脇児童福祉課長　１８５ページの保育所費に関係いたしまして、保育料の改定分が幾らぐらいになるのかということの御質問であったかと思いますが、公立保育所分と私立保育所分ということで計算をしておりますが、これは一昨日も申し上げましたが、新家保育園の増床分を含めましてトータルで８９１万7,３００円程度金額がアップするというふうになってございます。 　それから、現状の保育士の比率ということで先ほど御答弁いたしました。これは調理員、用務員を含めて、また保育所とリバースクール含めて正職員が８０名、嘱託職員が７１名、アルバイト職員が３１名というふうになってございます。 　以上です。 78 ◯中村健康福祉部長　あいぴあについて幾つかの御質問が出されました。 　建物に問題があるというようなこともおっしゃいましたけども、私ども完成して管理・運営を引き継いだ部局としては、その辺は非常にお答えできないところがあります。ただ、使用していく中でいろんなぐあいの悪いところがあれば、当然それはできるだけ早急に手直しなり修理、修繕をしていくという姿勢でおります。ただ、それも金額の問題、箇所の問題もあろうかと思いますが、努力していきたい。 　ただ、今回タイルの剥離、落下については、これは現在業者と交渉中でございます。今後このようなたぐいのものがあれば、当然製造者責任といいますか、そういう中で協議していきたいと思います。 　前の路面のわだちについては、これは昨日もお答えいたしましたが、これまでは福祉バスが週に何回かしか運行してなかったんですけど、コミュニティバスが運行されるようになってから、現在１日２４便あの中へバスが入り込んでくるということで、非常に急カーブを切りますからあのようなことになって、これは何とかせねばとは思っておりますが、今後専門家の方に調査していただいて金額をはじき出すとともに、修理に向けて努力していきたいと、そう考えております。 　今後ともできるだけ使いやすいように、多くの市民の方が使えるような、そういう運営には努力してまいりたいと思っております。 79 ◯出口保健推進課長　私の方から、２００ページの方の基本健診の関係のいわゆる有料化の部分についてお答えいたしたいと思います。 　本市では、平成１５年度からがん検診については有料化を図ってきたわけでございまして、いわゆる住民基本診査についてもきのうもお話しございましたように、３次の行財政改革のそういった計画で位置づけされたという中で、市民負担の公平性あるいは受益者負担として、１７年度から有料化をお願いするということで予算計上さしていただいてます。 　実際これに基づきまして、きのうもお話ししましたんですが、人数的には歳入される──1,０００円取りますので、その辺の部分の人数については2,３４０人ということで、一部負担をいただくという形になってございます。 　以上です。 80 ◯山野清掃課長　私の方から、ごみの有料化について御答弁申し上げます。 　委員の皆さん、先生におかれましても何かとごみの問題については研究もされておられると思います。ごみを有料化したって一時的に減ってもふえていくとおっしゃいましたけども、そのとおりでございます。実質、貝塚だったと思いますけども、その年に３０％以上のごみの減量化というのが実施されております。その後、徐々にふえていって元に戻りつつあるというのは聞いておりますが、もちろん世帯増、人口増もございますし、ごみの減量化につながっているというのは間違いのないとこでございます。 　ただ、おっしゃるように不法投棄の問題もございます。この不法投棄の問題も、ただ環境整備課だけの問題じゃなくて、不法投棄は投棄された側の管理者の問題もございますので、これは全市的な問題でございます。そういった面もクリアせなあかんというんで、かなり不法投棄もふえるだろうと見込まれます。 　そういったもんを勘案しましてどうかというのを検討してるところでございます。先ほども申しましたようにその時期が来ればお諮りして、またご相談もしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 81 ◯石橋健康福祉部次長　休日・夜間診療所について御答弁さしていただきます。 　先日も御答弁さしていただきましたように、休日・夜間診療所につきましては、泉佐野市以南でもう１カ所ということで、現在２市１町、泉南、阪南、岬で協議しております。その中で医師の確保の問題等いろいろとクリアしなければならない問題点もございますので、現在協議しているということで御理解願いたいと思います。 82 ◯松本委員　乳幼児の医療費の助成制度というのは５８０万ほどお金が浮いた。こういうことでもうちょっと頑張れば歳児を引き上げることもできるし、次世代のここにも書いてますけども、いかに子育てにこの不況の中で仕事も十分保障されないようなそういう若い世代の御家庭もあるでしょうし、今子供を健康に育てる、そういうことでなかなか未熟な若いお母さんたちがお医者さんに相談に行く、こういうことが本当にたやすくできるようにしてこそ子供を健康に育てられるんだと、そういう思いがきっちりとここで出てますわ。 　だから、市がやらなあかんことは何かということで、やっぱりどれを第１目標にして行政を進めるかということは、私、大事と思うんですよ。ビルドの関係事業やということでいろいろ書いてくれてますよ。幾つか書いてくれてますけど、時間ないので、これ１つずつほんとは説明してほしいとこですけど、子育て支援ということで、本当に子育て支援そのものがこういう子供の命と健康を守る部分で生かされたビルド事業になってるのかどうか。 　当然、新しくできた保育所での取り組みとかそんなことも書かれてますよ。お母さんの就労の支援事業とかも書かれてますけど、私は一番生まれた子供はすべて元気に育てる、こういう基本的な考え方を外してはならんと思うんですよ。そこを大切にして事業を進めていってほしいし、今後の取り組みをもう一度聞かしてください。 　それから保育所問題ですけど、ずっとこの間民営化の問題で議論が伯仲してましたけども、実際来年４月から実施するために今から業者を決めらなあかんとか、民間委託の相手先を決めなあかんとか、そんな事態で本当に真剣に子供たちを守るということでどうとらえられてきたのか、私はクエスチョンマーク幾つもつけたいですね。 　それこそ泉南市で、財源難の中で行革という立場でやらなあかんこととして提起されているにしても、きのうも石田理事さんからも保育サービスをしっかり守ると、子供たちをしっかり守ることができるような形での民営化に取り組むんやと、そういうふうなこともおっしゃってましたけど、民営化するにつけては、どの保育所を民営化するかということに至っては、きちっとその施設自身もちゃんと使えるものにして託さなあかんわけでしょう。 　それから、どんな保育をしてもらえるのかという保障もなければあかんわけでしょう。そういうことがしっかりと議論された上で取り組まれていかれるような事態は、きのうの議論では全く聞かれませんでしたから、今まで民営化したところの話を聞くと、堺なんかでも３年ぐらいかけて取り組まれて、いろんな問題提起しながら問題がクリアされるような方向で取り組まれてきたというような話も聞いたことありますけど、実際子供をしっかり守ることができないような民営化ならやらん方がいいですよね。２回検討委員会で議論されてるというんなら、そこで出たような中身を会議録、資料として出してほしいなと思います。 83 ◯北出委員長　あと数分で３０分ぐらいになりますので、よろしくお願いします。 84 ◯松本委員　すいませんね。それから、そういうものが親も突然民営化と言われることのないように、やっぱり親にもきっちり知らしていかなあかんし、そういう情報ももちろん働いている保育士さんにだって、保育行政にかかわる人たちがすべてそういうことがわけわからないで進められてるということであるならぐあい悪いから、すべて保育にかかわる人たちには情報公開もしっかりすると。そして、十分に議論をして進めていかなあかん。急げ急げ急げでＪＲなんかだって、もうけもうけもうけで結局大きな事故を起こしてしまいましたでしょう。だから、中途半端なことで進めることだけはやめてほしいと思います。 　それから、病院もここで医療の充実がほしいと言うてるそういうお母さんたちのためにも、やっぱり私はちゃんと取り組んでほしい。そして、済生会泉南病院の跡地利用については、市が方向を示したら、これはちゃんと大阪府はいつでも使ってもらえますと、こう言うてるわけでしょう。だから、本当に必要な施設がつくれるように、市民が利用しやすい、そういう泉南市にとっては一番ど真ん中の地域ですね。ここを生かせてもらえるような形で医療の問題も取り組んでほしいと思います。 　それから、健康診査の問題では国保が大変そういうことで医療費を減らす、そういうことが大事で、これを観点に置かないと、値上げの問題だって市民にも納得してもらえない。医療費を減らすことができるようにこういう健康診査があると思いますよ。 　だから、こんな有利化して減ることは絶対ありませんね。だんだんと悪い部分が発見されないで、検査も受けられないで、そういう人も出てくるような気がしますので、これはやっぱり取りやめるべきだと、そういうふうに思います。 85 ◯北出委員長　松本委員、意見及び要望でよろしいですか。 86 ◯松本委員　いや、答え欲しいですよ。答えもらわなあかん部分ありますからね。ごめんね、まだあるんですよ。もうちょっとだけね。 　高齢者の敬老祝い品ですね。これ、ちょっとはっきりわからなかったんやけど、７０歳だけやめるということですか。それで７７、８８、９９は実施するということですね。７０歳だけやめたとして、幾らになるんですか、お金。聞かしてください。 87 ◯高橋高齢障害福祉課長　今現在、７０歳で７２６人いてますので、７２万6,０００円の歳出です。 　以上です。 88 ◯北出委員長　簡潔にお答えください。 89 ◯石橋健康福祉部次長　私の方から、乳幼児の歳児の引き上げについて御答弁さしていただきます。 　たしか平成１６年の１１月の制度改正で一部自己負担金が導入されて、乳幼児についても市の持ち出し費用が削減されたということでございます。 　それにつきましては、平成１７年度子育て支援ということの中で母子就労支援事業、あるいはまたファミリーサポートセンター事業、そしてまた一時保育の充実という形で、その削減された経費についてはそちらの方にシフトさしていただいてるということで御理解願いたいと思います。 90 ◯出口保健推進課長　委員御指摘のいわゆる基本健診の有料化が受診率に影響して受診率が低下する中で、そういうことで健診を受けられない方というのがふえる可能性がございます。 　そうした中では、やはり本当に病気にかかった場合につきましてはすぐ病院へ駆け込むと、そうした中で医療費が押し上がっていくと、それが国保の関係にもはね返ってくると、そういう流れだと思いますが、保健センターとしましても基本健診につきましては、これは一定市民にとっての健康を守る上で、あるいは生活習慣病を予防する上で非常に重要なポイントだと思っております。 　有料化を図るということで今年度からお願いしたわけなんですけども、従前から先ほども言いましたが、がん検診についても御理解を得る中、有料化をやっておりますし、ある意味で市民負担という部分につきましては公平性の部分もあろうかと存じますんで、その辺は置いといてでも、やはり受診率に影響を与えるということもございますが、与える可能性がございますと思いますが、それ以外にも一方で健康教室等につきまして、市民に対していわゆる健康意識という面で大きく健康意識を強く持っていただくという意味で、そういう教室も開いております。 　そうした中で、あるいは健診を受ける際に受診率の向上につながると考えられるんですが、セット健診というのもございまして、数種類複数のいわゆる健診を同時に受けていただくという制度もございまして、そういったものも健診に当たっては優先的に利用していただけるような環境づくりとか、そういったものも必要かと、そういうふうに考えておりますので、ひとつ御理解のほどよろしくお願いいたします。 91 ◯松本委員　質問ということではなくて、資料を提出してもうて確認しようと思うんで、介護保険の減免制度ですね。そこで泉南市の昨年介護保険の減免制度で実施されてどのような状況やったかというのだけ、ちょっと出しといていただきたいなと思います。私は、充実をもっとしてほしいと思うから枠を広げてほしいという要望は言っときたいと思います。 　それから、あいぴあですけど、ここまでぐあい悪いというのを確認されてるわけですからね、雨漏りもしてると聞いてるんで、修繕費が１００万円ででけへんと思うので、これもうちょっと何とかせなあかんのと違いますか。これでいけるというんなら、ことしはこれだけでもう終わるというのなら、実際もっと担当者の方が困ってる部分がもっとあるだろうと思うし、これだけじゃちょっと私はぐあい悪いと思いますよ。 　それから、ちょっと聞き忘れたので、現在の保育児の待機児童数を聞かしてほしいと思います。 92 ◯北出委員長　松本委員、もうちょっと意見と要望だけにしてください。もう質疑は認めません。 93 ◯松本委員　それで結構ですよ。だから、これだけ、待機児童数だけちょっと聞かしといてくださいね。 　それと資料請求で、たしかきのうの質問者の中で出てたと思うんで、資料きょう朝出てるかなと思って勘違いしてたんで、ＮＰＯ法人でできたワンピースという組織がありますね。その組織の実態がわかるようなものとか、どういう事業をされてるのかわかるような資料を出してほしいなと思います。 　それから、この民生関係、衛生関係、環境関係につけて、市民の暮らしに直接かかわる部分で減額をされた、市民負担として返ってくる分の実態がわかるような一覧表をつくってほしいなと思います。 　今聞いてちょっと私も確認不十分で、敬老祝い品の７０万円というのがあったけど、これも歳児全部やと思ってたら７０歳だけと聞いたんで、ちょっと出してもらえたらありがたいなと思います。こんなわずかなもの、たった７０万削ってほんとに何とも言えん行政やなと思います。 　終わり。 94 ◯北出委員長　答弁１つだけお願いします。 95 ◯中脇児童福祉課長　保育所の待機児童数ということでございますが、今ちょっと手持ちに資料がございませんので、また……。 96 ◯北出委員長　以上で松本委員の質疑を終了いたします。 　１時１５分まで休憩いたします。 　　　　　　午後０時　８分　休憩 　　　　　　午後１時１５分　再開 97 ◯北出委員長　午前中に引き続き審議を再開いたします。 98 ◯島原委員　ちょっと自分の人生、恵まれない星の下に生まれまして、いつも虐げられ、きょうもまた一番びりで質問をさしていただきます。 　まず、今議題になっておる福祉、民生、それから衛生と、こういうことですけれども、基本的な政策面で１点だけ聞かしてほしいんですが、本市は昨年と異なった施策上の問題点というのは、この議案の中に含まれてるのかどうか、お伺いをいたしたい。従来どおりで何も１つも変わってなきゃ変わってないでいいんですが、特に政治の中では住民福祉というものが非常に叫ばれてるわけでありまして、例えば他の例でありますけれども、東北に川内村というのがあるんですが、ここの町の目標は死亡率ゼロということが基本方針らしいです。ここ３年間、１人も死亡者は出さないと、こういう結果が出ております。 　人口は田尻の半分くらいですが、4,０００人。こういうことで内容を見ますと、６０歳以上の方々と就学前の教育までのいわゆる幼児医療費はゼロと。それから、６０歳以上の方が義務づけられまして、年に１回人間ドックに入って診察をしてもらうと。 　そういう手厚い行政をやられてる町もあるわけでありますが、本市の場合は、どこに行くにしても金、金、金で、今６０、７０、８０代の方々も今日の日本の国家形成なり、泉南市、泉南町の発展のためには随分と御苦労なさってると思うんですが、口でよく言われる市民福祉サービスという定義から言いますと、本市は余りそういう面についての心がけが低いのではないかなというふうに思うんですが、その政策上の問題についてまずお答えをいただきたい。 99 ◯中谷助役　今、島原委員の方から、川内村の例を出して御質問いただきました。 　本市も福祉関係につきましては、高齢者に優しく、また就学前に対しても、現在１６年度でも計画をつくったわけでございますけれども、やはり長寿社会に向けて、揺りかごから墓場までという精神のもとに政策を進めさしていただいてるというふうに考えております。 　その中でやはり都市部でございますから、かなり厳しい財政状況もございますので、負担の公平性等も踏まえた中で、我々の施策を充実できるものについては充実していくというふうに考えております。 　過去に大阪府でも医療制度が変わりましたけれども、そのビルド分についても今年度から一部でございますけれども、計上さしていただいておりますし、健診、健康づくり等についても充実さしていく考えでございますので、我々としては今後とも引き続き高齢者、また就学前児童の少子・高齢化社会に向けて、施策については充実していかなければならないという認識のもとに予算編成には努めてまいりたいというふうに考えております。 100 ◯島原委員　この問題は、基本的には市長のマニフェスト、公約等にもかかわる問題ですから総括のところでお聞きはしますけれども、ぜひひとつ小さければ小さいようなサービスというものがあるわけでありますから、市長もよく言われるように、行政は民間産業で最大のサービス産業ということを再三言われておりますから、私は泉南市というまちは、そういう高齢者に対しても子供に対しても、非常に冷たい行政をやってきてるのではないかなというふうに思います。 　今度のイオン道路とは直接関係ありませんけれども、大きなものにはたくさんの金を投資して、百年の大計の中にその借金を組み込むということはやりますけれども、日常の生活の本当に人間が、市民が困ったときの施策というのは、非常に冷たい環境にあるのではないかなと、自分はそう思います。もっともっとこれからでも遅くはありませんから、高齢者や社会的弱者に対する具体的な施策をやる必要があるのではないかなというふうに思っております。これは私見でありますから、具体的には委員長、これから質問を簡単にさしていただきます。 　１６６ページの１９の負担金の問題でありますが、総額で2,９４９万ですか、この内訳についていろいろ書かれておるわけでありますけれども、これらについて国の方としても補助金制度の三位一体改革の関係であり方を見直していくということになっておるんですけれども、多額な補助金というものも支払われておるわけでありますが、これらに対する状況認識をどのようにしてるのか。いつまでもこういう形の補助金ということで施策をやっていくのかどうか。あるいはある意味では、例えば総合福祉センターなんかは、全体を民間委託をしていくというふうなことを考えてもいいのではないかなというように思います。 　そういった意味で、いつまでも同じような運営をしておりますと、行政や市役所というのは施策であれ何であれ、全部お金がつきまとうわけでありますから、そういうことの方向性をどう考えているのか。 　それから、各種団体に補助金が出ておるわけでありますが、この補助金の積算基準といいますか、どうなっておるのか。それとまた、あわせて決算委員会でも問題になったわけでありますが、決算書をそれぞれ出されておるのかどうか。これはもちろん何千万、何億円の金でありますから、民間監査で何であれ監査の証明をつけて出されているのかどうか、お答えをいただきたいと思います。 　それから、１７０ページのこれも賃金の項でありますが、アルバイト賃金を1,３９６万円組んでるわけでありますが、この説明の中はアルバイトということだけで具体的には書いておりませんけれども、これはどういうアルバイトの作業内容なのか。午前中の答弁では、アルバイトの人員も言っておりましたけども、どういうことに携わるのか、お答えをいただきたいと思います。 　それから、１７３ページ、このことについてもこれは委託料でありますけれども、具体的にお答えをいただきたいと思います。 　それから、１７５ページ、同じく１つは負担金及び補助の関係であります。作業所等に2,３８０万円お支払いということで書いてるわけです。 　それから、その項の２番目に３億1,６６１万9,０００円の扶助費があるわけでありますが、これはある一定具体的には書かれておりますけれども、この部分を含めてこの扶助費に対する積算基準とか、あるいはこれは具体的にはどこのだれが責任を持ってやられてるのか、御答弁をいただきたい。 　それから、その下、申し上げましたその段階で作業所に対する負担金もあるようでありますが、これが2,３８０万円あるわけであります。これもどういう形でどこのだれに払ってるのか、お伺いをしたい。 　１７８ページ、委託料、わずかの４万5,０００円ほどの金でありますけれども、目新しい説明か表現で書いておるんで、理美容サービスと書いてるんですけれども、これはだれがどんな理美容をするのか、行政としてどういう形の美容サービスをさしてるのか、具体的に出していただきたいと思います。 　それと１８０ページ、具体的な予算については問題ないんですが、先ほど公明さんのほうから老人集会場の取り扱い等について御意見がありましたように、西信の老人集会場、地区としては１つあるわけですが、西信達全体から見れば、北野、中小路、陸、岡田というふうになるわけです。これは管理・運営をどういう形にされておるのか。 　さらにまた、最近私の下にも新しい自治会ができまして、そこにも集会場が建っておるし、恐らくあれは市の方に道路も移管しましたから、あの集会場も市の管理ということになっておると思うんですが、そういうことも含めてお答えをいただきたいし、この集会場の行政としての将来計画ですね。例えばお金を持つところ、財産区等のたくさん金を貯蓄してるとこは、かなりすばらしい老人集会場等もでき上がって大変結構なことですけれども、貧しい西信地域とか、特に財産区財産で金を持たない地域との関連性ですね。それをどう総合調整していくのか、お答えをいただきたいと思います。 　それから、１８８ページ、負担金の中で日本体育学校に対する３１万2,０００円、これはどういう負担金なのか、教えていただきたい。 　それから、その次に２００ページでありますが、火葬場の関係について、西信の火葬場を昨年改修工事をなされましたけれども、どういう改修をされたのか、あるいは焼き場の機械の入れかえをなされたのかどうか。ただ施設だけを変えたのか、いつからオープンしたのか。時たま私の上の田尻町の葬祭センターで泉南市の方もお葬式を挙げておるようでありますが、そういう関係もありましていろいろ聞かれる部分もあるんですが、この経過についてお答えをいただきたい。 　それと、環境問題の予算の関係ですが、わずか６６万1,０００円しかついてないようでありますけれども、環境というのはこの中にはすべて入ってないかどうかわかりませんけども、公害対策費が次のページに書かれております。これほど環境問題そのものが問われている時代、自然環境であれ、生活環境であれ、もう少し資本を投資して市域全般のあり方を検討する必要があるのではないか。ただ単に人間生活の環境面の調査だけではなしに、やっぱり自然──山とか海とか川とかいう問題も保全できるような、そういう環境調査もしていくべきではないか。 　例えば森林を育てるためにと。林野組合の皆さんも御協力願っておるようでありますけれども、もっと市の方が積極的にそういうある森林資源を大切にしていく、あるいは自然の海をやはりきちっと整備してもらえるという環境づくり、それから河川もいろいろあるわけでありますが、二級河川──まあ一級河川はあるかどうか知らんけど、市直接の河川のあり方、このことについても私は環境面で十分政策面の上で考える必要があるのではないかなというふうに思いますが、そのことについてお伺いをします。 　それと最後に、今まででございますと、衛生関係で双子川浄苑の補償金というか、何か年間5,０００万ほど毎年ついてきたようでありますけれども、今回の場合、私の見方が悪いのかどうかしらんけども、予算書の中には添付されておらないんですが、どこかの別の科目の中にはめてるのか、いやもう終結したのかどうか。このことも従来の予算委員会、決算委員会ではかなり問題点になってきた問題ですから、そこらあたりひとつお答えをいただきたい。 　以上です。 101 ◯川口総合福祉センター管理課長　まず、１６６ページの社会福祉協議会の補助金でありますけども、こちらの方は一般運営費の補助金といたしまして2,４０７万5,０００円、ボランティアセンターの運営事業として１８０万、地域福祉権利擁護事業として１９２万7,０００円、地域福祉活動計画に１３５万4,０００円ということになってございます。 　そうしまして１６年度の歳入歳出でありますけども、歳入総額が8,８５１万4,９７２円、歳出が9,２７２万9,０１７円ということで、マイナス４１２万4,０００円ということになってございます。ということで、いましばらくはこの人件費の補助が必要かというふうに考えております。 　それと、１７０ページのアルバイト賃金でございますけども、１階の受付事務といたしまして月曜から水曜の方お１人、木曜から土曜の方お１人、それと障害者雇用ということでお２人の方、この方は月曜から金曜まで来ていただいております。それから、２階、３階の受付及び巡回ということで３名、月曜から金曜の方お１人、木曜から月曜の方、土曜から水曜の方というふうになってございます。それと、手話通訳ということでお１人お願いしております。この方は月曜から金曜まででございます。 　それと、デイサービスに係る分で介助員としてお２人、月・水・金お願いしてございます。看護師も月曜と水曜の方、金曜の方、お２人お願いしてございます。それと保育士１名、以上１３名ということになってございます。 　以上です。 102 ◯北出委員長　今、島原委員から民間委託も含めての質問がございましたんで、今おっしゃられた管理・運営状況について提出いただけますか。検討を細かくするということで、よろしくお願いいたします。 　傍聴許可が出てるんですね。よろしいですね。──傍聴を許可します。 103 ◯中脇児童福祉課長　１８８ページの日本体育学校健康センター負担金でございますが、これは保育所児童の傷害保険として１人当たり３８５円を掛けさしていただいております。これは幼稚園等、学校も大体同じような形でさしていただいておりますので、よろしくお願いいたします。 104 ◯宮内環境整備課長　すみません、ちょっと順番が逆に入れかわると思いますが、お許しいただきたいと思います。 　私の方から、まず環境予算６０万程度とおっしゃることから、２００ページの環境衛生費だろうと思います。この環境衛生費と申しますのは、例えば溝とか水路等の消毒ですね。例えばボウフラ退治、それからセアカゴケグモ等の退治に係るそういう予算ということで御理解いただきたいと思います。 　それと、続きまして火葬場のところで西信達火葬場の工事概要の御質問ございました。昨年度実施さしていただきました。これは建屋部分──というのは委員も御存じのように、シロアリ等で構造体もシロアリにむしばまれたということもございまして、建屋部分をさらにかえたというふうに御理解いただきたいと思います。したがいまして、炉等のそういうふうなハード的な部分については行っておりません。 　それと、最後の方でし尿処理場で5,０００万程度の補償はどこかというふうな御質問だったと思います。恐れ入ります。ページで申し上げますと、２０７ページのし尿処理費、し尿処理場関係の補償につきましては、２２番補償補填及び賠償金、１７年度といたしまして1,７００万余り、これは下水道整備に伴うし尿処理運搬業者に対する補償、これを今年度1,７００万強ばかり上げさしていただいております。これはちなみに各年度によって、その下水道の供用によって変わります。かなり上下というんですか、波はございます。 　以上でございます。 105 ◯高橋高齢障害福祉課長　１７３ページの委託料について御答弁を申し上げます。 　ホームヘルパー派遣委託料１２万9,０００円につきましては、難病疾患者の身体介護、家事援助事業の委託です。 　もう１つの委託料として、障害者生活支援事業委託料1,４００万につきまして、在宅身体障害者及び家族等の地域生活を総合的に支援するため、各種福祉サービスの利用援助、情報提供、ピアカウンセリング等総合相談支援事業を展開しております。委託先といたしましては、社会福祉協議会となっております。 　続きまして、１７５ページの負担金補助及び交付金についてお答えいたします。泉南作業所補助金2,３８１万3,０００円についてでございます。これにつきましては、知的障害者通所授産施設泉南作業所に対する補助金でございます。 　続きまして、１７５ページの扶助費、たくさん項目がありますけども…… 106 ◯北出委員長　島原委員、ちょっとすみません。扶助費はかなり項目がありますんで、表か何か提出してもらうとかいうことで、どうしましょう。全項目ですか。 107 ◯島原委員　そしたら、一度具体的な資料、この項の問題については、今言ったデイサービスに払った部分とか、だれが代表者なのかさっぱりわからへんので、どこで受け取ってるんやというようなことまで含めて、後で資料、あしたが最終ですけれども、総括質問までに出してくださいよ。決算書をもろてるのかどうか、そのことも含めてお答えください。 108 ◯北出委員長　簡単にまず答えてもらいましょう。高橋課長、まだ答弁中ですから、それに関して答弁しといてください。 109 ◯高橋高齢障害福祉課長　決算書もいただいておりますので、あすまでに出さしてもらいます。 110 ◯北出委員長　そしたら、総括質問までにということでお願いします。 111 ◯高橋高齢障害福祉課長　１７８ページの訪問理美容サービスということで、この件につきまして金額的に４万5,０００円と少ないんですけども、市内在宅の寝たきり老人のいる家庭で、頭の毛が伸びたとか顔そりが必要になったということで、市内の近くの散髪屋さん、美容院等を利用していただく制度の委託料でございます。 　それと、１８０ページの西信達老人集会場の管理・運営についてということでございますが、西信達地区には渚、西信達東老人集会場、西信達老人集会場等ありますけども、管理・運営につきましては区長さんまたは自治会長さんにお願いして運営しているところでございます。 　以上でございます。 112 ◯金谷生活福祉課長　それでは、１６６ページの各種団体の補助金ということで、この各種団体の補助金につきましては市単費で実施してるところでございます。 　それと、この各種団体についても収支決算報告はいただいております。当然、大きな更生保護婦人会並びに司法保護司会の方については、決算については事務局として事務処理というんか、それをさしていただいて実施してるところでございます。 　以上です。 113 ◯北出委員長　島原委員の御質問は、今補助金の見直しをしてるんで基準がどうなんかということで、堀口委員からも前回質問がありましたし、その辺明示的にちょっと何らかの基準をきちっと出すように、後ほどでいいですから島原委員、どうさしていただきましょう。後ほど資料でよろしいですか。 114 ◯島原委員　はい。 115 ◯北出委員長　補助金を継続する、廃止する、そういうことの基準をどう見てるんだという個々の項目についてお願いいたします。 　島原委員、大まかに終わったかと考えますが。 116 ◯島原委員　乳幼児の問題の取り扱いですね。いろいろここに書いてくれてますし、松本さんも先ほど質問したんですけども、若干減額になってるんですよ。 　施策としては、この問題もうちは大変おくれてるんじゃないかなというふうに思います。田尻町の方も就学前まで医療費の負担をしてるということもあります。ある地域においては、子育て支援の問題もあって、産休の場合は前後を含めて約２年間、医療に関する保険料等の支払いをしなくてもよいという市町村もあるようでございますから、やっぱりもう少し子供を産め産めと言ったって、じゃ生活だれが見てくれるかということにもなりますし、やっぱりきちっとした子育て支援、そういうものを含めて市としては対応していく、考えていくということが大事じゃないですか。 　子供を産むということは大変すばらしいことでもありますし、産みとうても産めないような人もありますけれども、体が悪くてという人もありますけれども、できるだけそういうことに行政も力を注いでいくということをせなあかんのじゃないですかな。ちょっと答えてくださいな。うちの場合は何でそのようになってるのかですね。 117 ◯石橋健康福祉部次長　乳幼児医療についてでございますけども、現在本市では通院では３歳未満まで実施しております。そして、大阪府下全体を見渡した中で、３歳児未満というのは府下で８団体で実施しております。 　それで、平成１６年の１１月に制度改正がありまして、それに基づいて福祉医療について一部自己負担金が導入されると。そういうことの中で、乳幼児医療について財政的に浮いた財源というんですか、それが約６００万円ということでございます。 　それにつきまして、本年度これは少子化対策という一環でファミリーサポートセンター事業、そしてまた母子家庭の就労支援事業、そしてまた地域子育て支援センター事業という形で個々の１歳児切り上げというんではなしに、全体的な中で事業展開を図るということで新規事業を構築さしていただいて、予算計上さしていただいてるところでございます。 　以上でございます。 118 ◯島原委員　それと、一番先の質問と関連するわけでありますが、１６６ページの関係で私の方が申し上げておるのは、この中には、今言う福祉の事業でありますから、たくさんの施策をやってると思うんですけども、例えば社協なんかはシルバー人材センターとは若干性格が異なるんですけども、市の職員を何人派遣してるのかですね。 　それと、シルバーでもそうですが、そこに携わる職員の処遇はどういうことになってるのか。正式な公務員ではないと思うんですが、労働条件とかいろいろな問題も含めて、先ほども申し上げましたように国の方は特殊法人はもう切れと、補助金出さないと、こういうことになってるようであります。 　これは行政改革の一環で本市の方にも総務省事務次官の通達で、例えば公務員の給与のあり方、あるいは職員定数のあり方、そういうようなことを含めてこの３月の末までに本市にも通達として届いてると思うんですが、そこらあたりを踏まえて関連する補助団体は将来ともこういうことをやっていくのかどうか、そこらあたりの考え方を含めて一度お答えをいただきたいと思います。 119 ◯石橋健康福祉部次長　社会福祉協議会は、地域福祉を推進していく上において中核的な団体でございます。その中でこの補助金につきましては、先ほど課長が答弁さしていただきましたようにそのメーンが人件費ということでございます。 　その社会福祉協議会では正職員が４名、そして嘱託員２名、この計６名の人件費が2,５４２万9,０００円と、そしてあと社会福祉協議会の中でボランティアセンター運営、それ伴う事業展開を行っていただく中でのボランティアセンターへの補助、そしてまた地域福祉の権利擁護事業の補助等を社会福祉協議会が行っております。 　社会福祉協議会につきましては、本市でも地域福祉を推進していく上においては中核的な団体であり、今後もその助成というのはやっぱり必要ではないかなと考えております。 　その中で、島原委員言われております特殊法人ということで国の方からということでございますけども、介護施設等の特殊法人に対して国の方から退職金等の助成がなくなったとか、そういう情報は我々も聞いております。ただ、この社会福祉協議会に対しての助成云々、補助金云々についてはまだ特段聞いておりません。 　よろしくお願いしたいと思います。 120 ◯島原委員　シルバー人材センターの職員の扱いで、うちの方で定年になった方が２年間か３年間か行ってるようですけれども、そういうことも含めて正職員があそこに何人おるのかですね。 　今、正職員とおっしゃったんですけども、本来公務員というのは、採用試験を受けて、国家公務員の試験にパスをして、初めて公務員と呼ばれるんですよ。うちのやり方を見てたら、最初はアルバイトや臨時で来てて、いつの間にやら本採用になってると、こういうこともしばしばありますよ。 　例えば消防職員でもそうでしょう。消防職員というのは、職場をそう転々とかわることはできない、消防法で決められてますから。それが一般職に返ってきたり、いろいろしてる経過もあるわけですが、そこらあたりの法基準等にらんで、今おっしゃる例えば社協にしろシルバー人材センターにしろ、そのほかもいろいろ関係の人を雇ってると思うんですが、そういう人たちの処遇は条例の中にきちっとあるのかどうか、あるいはさじかげんだけで、みなし公務員ということだけで、だれかの判断だけで決められておるのかどうかですね。一回そこらあたりをきちっと答えてください。 121 ◯石橋健康福祉部次長　社会福祉協議会の職員につきましては、社会福祉法人の正職員ということでございます。そして、嘱託につきましても社会福祉協議会の中で雇用を図ってる嘱託ということで２名と。社会福祉法人、社会福祉協議会の正職員が４名ということでございます。 　シルバー人材センターについては、社団法人ということで、シルバー人材センターの職員として３名が常駐しているということでございます。 122 ◯島原委員　そしたら、正式には社会福祉協議会は社会福祉法人の法人格は取ってるけれども、その言う正規の職員ではないと、こういうことなんですか。正規の職員ですか。 　例えば社会福祉協議会の中の法人を取ってるわけやから、そこの職員には間違いないんやけども、それがイコール地方公務員であり、国家公務員であるという評価をされるのかどうかですね。別の法人ですから、これ自治体と違いますやん、性格的には。そうでしょう。その中で給与規程とか退職金規程とか、今問題になってる厚遇の問題とか、それはそこの法人の中で決めないとちょっとおかしいんじゃないか、処遇の仕方が。 　だから、みなし公務員ということにするのかどうかは別にして、正規の試験、あんたら試験を受けて採用された。それがほんまの公務員なんですよ、ある意味では。だから、国の方もややこしいこと言ってるから、その点もきちっとしとかんと、後々やっぱり職場の混乱が起きるん違うかということを言ってるんですよ。 123 ◯北出委員長　石橋次長、基準を最初から質問されてるんで、それを中心に答弁ください。 124 ◯石橋健康福祉部次長　社会福祉協議会の職員は、みなし公務員でも何でもございません。社会福祉法人の社会福祉協議会の職員ということで、社会福祉協議会で採用して社会福祉協議会で従事しているということでございます。あと、嘱託についても社会福祉協議会の中で雇用しているということでございます。 　ただ、その人件費につきましては、当然泉南市でも地域福祉を推進していただくということの中で、本市の方から人件費補助ということで補助金という形でお出ししているということでございます。 125 ◯島原委員　そろそろそういう外郭団体の身分のあり方も、ある一定きちっとしとかないといかんじゃないですか。 　今考えますと、例えば社会福祉協議会にしろ、シルバー人材センターの組織にしろ、その中で一定の利益を得て職員の給与なり諸費用を賄うというなら、これはまた別ですけれども、今やったらほとんど市の方から１００％補助を出してそういう事業をやらしてるということなんですよ。違いますか。 　だから、本来もう１００％市が持ち出しだと。例えば１年間の決算を見て、社会福祉協議会なりシルバー人材センターの予算決算を見て、そこで黒字化──福祉法人というのは黒字を出したらあかんようになってるんですけども、黒字を出さなくても、そこの専従者なり嘱託者なりアルバイトなり、結構その１年間の予算の範囲内で自分たちの事業利益というんですか、若干のあれもあると思うんですが、それはそこらあたりの職員に対する財政的な内容というのは、今おっしゃったように個々に一部泉南市が負担するだけだと。その給与面については、ほとんど法人格の団体の方が支払いをしてるのかどうか。僕は今までの認識では、ほとんど泉南市から支払われる補助金でその団体の職員の身分保障というものはやってきたのと違うかなというふうに思ってますよ。 　それが補助というよりも、むしろそんなんやったら丸抱えみたいになってくるんですね。退職金でもそうでしょう。そんなもん、法人格の団体がその職員のちゃんと法律に基づいた例えばボーナスなり退職金なり福利厚生なりというのは、独自の立場でしとかなあかんのじゃないですか。筋からいえばですよ。全部行政にもたれかかってきてると、１００％。 　私が言いたいのは、もうそろそろそういう外郭団体は第三者に委託をしてやってもらう方がかえって混乱を招かないで済むのじゃないですかと、こういうことを言ってるんです。例えば今、あなたは石橋課長か部長かちょっとわからんですが、役職かわってるから。国の方も退職金についてはもう補助しませんよと、こういうことを言うてきてるわけでありますから、そこらあたりの見直しをもう少し理解してもらえるようにしないと、ちょっとおかしいんじゃないですかと。 　これは平島さん時分にも１回問題になって、社協の職員の採用はどないしたんやということになって、わざわざ百条委員会まで設けたんですよ。そういう関係もありますから、それだけに限らず、シルバーの職員においても、きちっと採用するんやったらするように一般市民にも広告を出して、正確な採用基準を設けながら身分の保障をするということにしないといけないんじゃないですかなと思うんですが。 126 ◯北出委員長　４０分経過いたしておりますので、まとめでお願いいたします。 　石橋次長、島原委員が言われてるのは、補助金で運用するのは今後どうかということと、公募もしないで職員の天下りで人事運用してることは問題じゃないかと。端的にそういうことだと思うんで、答弁をお願いします。 127 ◯石橋健康福祉部次長　補助金で、人件費については、社会福祉協議会は事業を行っていっていただくと。それに伴う人件費ということにつきましては、当然助成ということ、補助金で支出しているということでございます。 　そして、その事業の内容としても、地域福祉の充実とか、福祉の基礎となる、泉南市の福祉を全面的に社会福祉協議会がある程度実施主体となって行っていただいてるということで、事業費補助ということの中で助成しているということで御理解いただきたいと思います。 　シルバー人材センターにつきましては、社団法人ということでシルバー人材センター独自で事業をしていると、そういうことの中で、当然高齢者の福祉の充実ということの中で支援を行っているということでございます。 128 ◯北出委員長　中谷助役、本質的な問題で答弁してください。 129 ◯中谷助役　社協については、泉南市の福祉の推進のためということの中で、人件費等の補助を行って事業の推進を図っていただいておるということでございます。 　シルバーについても、当然市なり府・国が育成する団体ということの中で、国・府、市の補助金を含めてそこで運営をしていただいてるということでございます。 　それと、シルバーについては、現在は市の方からという、天下りという表現があったわけでございますけど、そういう職員はなく、独自で事務局長等も内部の職員を活用した中で運営をさしていただいてるということでございます。 130 ◯島原委員　もう意見にしときますけども、まだまだ長いおつき合いでありますから確認をしていきますけども、ただ、福祉行政にしてもこれだけ複雑多様な状況を抱えてるんですわ。それを一々、市の本採用でやることはいかがなものだろうか。特に福祉は専門的な資格要件も必要なんですから、外郭団体なり何なり、ある意味では委託をするような方法も考えた方がいいん違いますかと、こういうことなんです。 　それと、忙しい忙しい、市の仕事をほとんどしてもらうと言うけれども、じゃ例えば社協にしても、４人も５人も６人もおって、私たちの理解は、精いっぱい寄附を集めに回ったり、赤十字の何とかということとか、２カ月に１回か新聞折り込みをしてるようでありますけれども、目立ってそういうことも見えないということですね。 　それなら総合福祉センターの中で全体的に見直していくということをするのが、僕は当然やと思うんですよ。この手当でもそうや。外郭団体の身体障害者のあれやとか、ホームヘルパーの何じゃ、いっぱい書いて補助金ばっかり出して、それを一括してどこかにまとめて依頼をするなら依頼をするようにしないと、何ぼでも出てきますよ、これから介護問題でも。そうでしょう。至るところに全部補助金、補助金、補助金で、身体障害者の問題もそうやし、作業所の問題もそうやし、偏ったやり方をしてると市民の納得がちょっといかないと思うんですよ。 　今申し上げましたように、特にそこで働く職員の身分保障なり給与というものは、社会福祉法人やったらその中でちゃんと規約、規則を決めて、社会福祉法人協議会の会長なんか無償でしょう、今まで。そのこと自体もおかしいんですよ、ある意味では。それは忙しい目はしてますよ、過去の方々についても。ただで来てくれ、来てくれというような言い方をしてるわけでしょう。 　だから、それはそれなりにきちっと会長の報酬は幾らとかいうこともあるでしょうが、今までも１円も出してないと思いますよ、私は。そういうことも含めて見直してください。意見として言っときますわ。 131 ◯北出委員長　ありがとうございます。 　それでは副委員長、簡潔にお願いいたします。 132 ◯大森副委員長　まず、１８９ページで保育所の民営化についてお聞きしたいんですけども、民営化を進めたところでは裁判が起こってるところがあるんですよね。裁判の中身というのは、公立保育所に行ったつもりが民営化されたということで裁判が起こっている。 　１８年度からする予定やというけども、どの園にするのか、これはそんなことだれも知らされてないわけでしょう。当該の保育所の保護者、子供たちにこんなんされたら動揺が起こると思いますわ。今までの幼稚園の統廃合の問題とか校区編成とか見ても、ちゃんときっちり話しして、議論なかって進めると大きな取り返しのつかない失敗をしてきてるわけですよ。 　その点で、こんなペースで成功すると思われてるのか。民営化ありきで後は何もなしということではだめだと思うんで、その点どうお考えか、お聞かせください。 　それから、１９７ページですけども、医療ゾーンについての考え方をお聞きしたいんやけども、結局旧済生会泉南病院が抜けて跡地利用も決まらないと。行った先のりんくうタウンの済生会泉南病院は赤字やと。使いにくいということもあるでしょうし、不便やということもある。何でもありの組織で、隣に商業スペースはあるわ、工場はあるわ、何でもありやと。大阪府が何でも埋めるために持ってくるというような状況の中で、内陸部から結局医療施設が１つ減ったと。いろんな休日・夜間診療所の問題とかでも全然解決せんということで、医療ゾーンのこととか医療問題はどのようにお考えなのか。大阪府の言いなりで泉南市の医療関係はどないなってもええんかというような事態になりかねないと思いますので、その点についてお答えください。 　それから、２０１ページの公害問題ですけども、悪臭の原因となっている業者、グリーン産業の悪臭が解決したという状況じゃないのに更新を認めたということに対して、市はどのように大阪府に対して言うてるのか。これで解決していってくれたらいいんやけども、減っていってますよという声もあるけども、また最近においがひどいという話も聞いてます。そういう状況があります。 　こういう中で情報公開の申請した書類を待つんじゃなくて、市として市民はどう言うてるから大阪府はこういうふうにしてくださいと。申請についても受け付けたけども本当によかったんかどうか、間違ってるんじゃないかということが言えると思います、こういう悪臭状況では。そういうことを言うてるのかどうか。 　それから、このまま解決せえへんまま更新した場合にどうするかということも含めて考えていく必要があるので、その点についてちょっと市の考えをお聞かせください。 　それから、最後に高齢化ということもあるし、福祉予算がふえてて、特に民生関係の職員の方はほんとに忙しい思いをされてて、国保なんかも大変やという話が国保運営委員会でも聞かしてもらいましたけども、そういう意味で予算も人員もそれに見合うぐらいの規模になってるんかなという心配が、助役、あるんですよ。民営化の問題で保育所の担当の方は、値上げのことはあるわ、滞納の回収のことはあるわで大変やし、国保の人も大変やし、それから老人集会場なんかも第二も出てくると。老人集会場と言うたって、地域のコミュニティセンターみたいになってますわね。こういうとこでちゃんとそれに見合うような予算や体制がとれてるのか、そういう心配もありますので、ちょっとその点についてお答えください。 133 ◯宮内環境整備課長　またまた順番が入れかわり、ごめんなさい。 　まず、悪臭問題について御質問がございました。まず、側面として、現状、今副委員長さんの方から御報告ありましたように、少しまたきつくなったんではないかなというふうな御質問がありました。 　結果報告で申しわけございません。きのう確かにきつうございまして、悪臭をサンプリングしてきのうじゅうに業者に実を言うと運び込んでおります。そのように若干、ややちょっとにおいの方がきつくなってるということは、私ども毎日巡視しておりますので、その辺はやはりこういう現況については御報告をさしていただきたいかなと思います。 　それと、これは土・日も含めて市の職員が必ず行くようにしております。それと、あわせて先週から火、金ですけれども、大阪府の方にもそのモニタリングということで府の職員が現場を回ってるというのが現況でございます。 　それと、もう１つの更新についてでございます。昨日も部長が答弁さしてもらいました。また、過日の委員会にも御報告さしていただきましたように、現在のところ更新許可申請の申請書の方が大阪府が受け付けてしてるよということは判明しております。ただ、それについてる改善計画書、どうやら私どもの再三にわたる催促した中でわかってることは、その改善計画書は、より一層きつい脱臭効果を上げるようにというふうな指導でどんどん差しかえてるというふうな今現在の状況でございます。 　したがいまして、きのうもお答えさしていただきましたように、なるべくそれについての情報を私どもにも下さいよということで、実を言うと先ほど申し上げました最近のにおいの状況も含めて、けさも大阪府に対してきつく指導を仰いだところです。また、事業者に対しましても、再度それぞれの施設をもう一遍チェックせえということで、けさ連絡してるというのが現況でございます。 　それでもちろん、こういう状況を踏まえた中で果たして今現在は更新するかどうかという審査でございます。審査中だというふうに大阪府の方が申しております。ただ、市としては言うべきところは言うて、こういう現況を伝え、その辺の現況を把握した上でどう対応するのということで、大阪府に対してきつく物を申していきたいというふうに考えてございます。 　以上です。 134 ◯中脇児童福祉課長　１８９ページの民営化についてでございますが、この民営化につきましては昨年から本格的に検討を行ってきたところでございます。 　先ほどから御答弁いたしましたように、教育問題審議会の幼稚園問題等との整合を図る中で、若干方針がずれ込んできてるというのが事実でございまして、非常に厳しいスケジュールになってきたということは十分認識しております。 　ただ、過去から公立保育所自体が持つ問題というものもございますので、やはり民営化によって柔軟な対応ができるというようなメリットを含めて、できるだけ１８年度実施に向けて努力をしていきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。 135 ◯石橋健康福祉部次長　医療ゾーンについて御答弁さしていただきます。 　済生会泉南病院が泉南市馬場にありました。それが今現在りんくうタウンの方に移転されたということで、その中で医療、そして老健施設、そしてまた特別養護老人ホームと、医療・保健・福祉、その中で１つの医療エリアとしてそこでの運用を行っていると。そういう中で、それぞれの病院、また診療所における病病連携、また病診連携等を行う中で医療の充実に努めているということでございます。 　また、済生会泉南病院につきましては、一部医療ゾーンの拡張用地等もリザーブしておりますので、今後またそういう拡張等も考えてくるんではないかなというように考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 136 ◯高橋高齢障害福祉課長　老人集会場として地域のコミュニティ施設として使用している中で、維持管理について十分されているのかということなんですけども、老人集会場の修繕費ということで１７年度予算として２００万円計上さしていただいております。 　今現在、老人集会場は２６施設ある中で、２００万円ということで修繕は十分足りるのかという面なんですけども、十分足らないような気がしております。緊急性の高い危険な場所とか、そういう場所を優先的に今現在改修して、あとの部分については次年度というような形で考えているところでございます。 　以上です。 137 ◯大森副委員長　石橋さんがお答え願って、今のりんくうタウンの医療ゾーンの発展がどうなのか。それから、今の旧済生会病院の跡地が決まってなくて、医療施設が内陸部から出たという問題に関して、拡張用地が確保されてるというのは、別に全然答えになってないと思うんですよ。実際、済生会泉南病院が赤字になってる状況とか、施設が不十分であるという質問もあったけども、拡張用地を確保したってそこに埋まるような可能性とかそんなんないんじゃないかということを指摘してるんで、ちょっとお答えにはならないと思います。 　それと、老人集会場の話は予算だけじゃなくて体制も含めて強化してもらえへんと大変じゃないかということを、今のお話もあったけども、やっぱりここの高齢福祉課だけじゃないと思いますよ。全体のそういう人員配置なんかももう一度考えていただくようにお願いしたいと思います。 　それと民営化の問題ですけど、中脇さんがお答えになるんやけども、民営化を進める側というか、それは例えば理事であったり助役であったりすると思うんですよ。民営化になってサービスが低下しないかとか、影響を受ける人に対してどのようなフォローが必要かと考えるのが中脇さんの仕事みたいなふうな色分けみたいなことをせえへんかったら、もうごっちゃになってやってると。結局、それが不十分な形で進んでいってるんじゃないかと思うんですよ。 　だから、民営化のところでいえば、理事か助役の方で責任持って御答弁願わへんと、ちょっと担当任せではこれは大変やと思いますよ。場所決まってるんですかね。保護者にいつ知らせるつもりでいらっしゃるんですか。 　今入ってる子供たちとか保護者は、公立保育所と思って行ってるわけでしょう。それを変えると言うてんのに、どこの保育所、どこに当たるかわからへんのでしょう。そんなええかげんなことで、理事、これいけるんですかね。それは幾らいい保育をしたって、こんな保護者や子供たちを置き去りにしたような形で進めていくというやり方はどうかと思うんで、ちょっと理事か助役かお答え願いたいと思います。 138 ◯中谷助役　最初に、福祉関係の体制も含めて強化しないとという御質問もあったというふうに思いますけれども、当然毎年人事異動なんかをやらしていただいておりますけれども、その中では人事担当課と各部ヒアリングした中で、どういう適性な職員配置をするかということについての議論はさしていただいておるわけでございますので、その中できちっと人員配置については処理をさしていただいているというふうに考えております。 　ただ、現状の中では大変厳しい財政状況の中で退職不補充という形で来ておりますので、その中でどのような形がうまくかみ合うのかというのも含めて議論した中で、少ない職員の中でありますけれども、効率的に配置については努めていきたいというふうに考えております。 　それと民営化の関係でございますけれども、きのうもお答えをさしていただいたと思いますけれども、現在市の方でその検討を行ってるということでございまして、まだ答えというのは具体的には出ておりません。ただ、行革等の中でも１８年度１カ所やりたいという考え方で御提示をさしていただいておりますので、それに向けて現在は民営化した場合、サービスはどうなるのか、どういうことにすれば効率よりもサービスがよくなるのかということも含めて、それと民営化する保育所の場所とか、あと地元に対してどういう説明をするかというのを含めて議論をこれからしていった中で、まとまりましたならば早い段階で所管の委員会にも報告さしていただきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 139 ◯大森副委員長　遅いですよ。そんなん今ごろ議論して、いつ発表するつもりでおるんですか。そんなん子供たちに与える影響とか、保護者に与える影響とか、賛成も反対の方も子供たちに与える動揺を一番心配するわけですよ。これ、心痛めてますよ、幼稚園の統廃合問題でも。親が心配したら、子供たちにも影響出るんですよ。何でもっと早くできないんですか。もっと早くできないんやったら、１年ぐらい延ばしたらどうですか。 　それと、職員減らしたらアルバイトを入れる。行革やというて行革担当者の理事を入れる、部長を入れる。理事からきのう意見出ましたよね。それやったら理事の能力からしても、助役してもろた方がずっと動いてもろて結構ですよて、そんな意見まで出るんですよ。何をしておるんですか。減らしてるのかふやしてるのかわからへんですよ。 　もうちょっとその辺は合理的に、それから人員配置も、理事や行革の担当室長おるんやから、もうちょっと弾力的に動くようにしてくださいよ、必要なところに人が回るように。それはできると、応援体制を組むように、ちょっといくようにしてください。そやなかったら、ほんとに職員の健康も守れませんよ。残業だって減りませんよ。そういうのは弾力的に、ほんとに２人そういう体制をつけてるんやから、それが結果として出るように２人の能力も発揮できるような環境もつくってやってください。 140 ◯北出委員長　一応意見ということで。 　議長、審議委員ではないのでオブザーバーということで発言は認めますが、簡潔にお願いいたします。 141 ◯真砂議長　まず、保育所の民営化の問題から質問さしていただきます。 　やはり行革の方針で１８年度というのは周知されておるというふうに思うんです。ただ、行政がここに来て考えなければいけないのは、教育問題審議会で、物は違うんですけども、やはり教訓を生かしていかなければいけないというふうに思います。 　きのうから議論の中で、周知するのに３カ月かかるというふうにおっしゃってました。そういう意味では、１２月に完成したものをつくり上げなければいけないわけでしょう。実質７カ月しかないんですよ。そんなタイトな期間の中で本当にできるんか、それをすることによって混乱は起きないのか、そこらをやっぱり十分に考えてやっていかなければいけないと思います。そこらについて改めて本気でやるのか、それとも十分に議論も含めて期間を設けてやるのか、そこらの基本的な方針ですんで明確にしていただきたいと思います。 　それとあわせまして、やはり中脇課長がおっしゃられてますように、就学前部会との整合を図っていかなければいけない、単独ではいけないというのは当然のことでありますから、今の教育問題審議会の進捗を考えた場合、なかなか片方で足踏み状態が続いてます。そんな状況の中ですから、そこらあたりもよほど考えていかなければいけないというふうに思います。 　それと現況のサービスの維持、これは当たり前だというふうに思うんですけども、何のために民営化するんだということは、やはりきちっと押さえていきながらやっていただかなければいけないと思います。特にこの問題については、行革の観点から出ていってますね。まあ言えば財源問題なんですよ。 　そこで、やはり考えていただきたいのは、子育て支援の関係からすれば、幼稚園と保育所の市民のニーズはどちらの方が高いんだということだろうと思います。それと、あわせてお金のことを言うならば、保育所と幼稚園、市が持ち出すお金はどっちの方が多いんだ。そういったことも含めて、考えて答えを出していただかなければいけないんではないのかなというふうに考えてます。そこらについてどうお考えなのか、お示しをいただきたいと思います。 　それと、民営化することによって柔軟な対応ができる。すっと聞いておけば確かにそうなんでしょうけども、それ以前に現職員の中で柔軟な対応をする中で、市民サービスの向上に努められる部分というのはたくさんあると思うんです。ここに来て、ようやく条例に基づく勤務実態という形が取られたようでありますけれども、大分前から指摘をされていることに対して非常な時間がかかる。このことはなぜなのか、そこらの反省の上に立って職員の皆さんもしっかり働いていただかないと、お金がなくなってきた、公でやってきた分をすべて民でしていくんだ、そのことがいいんだという議論になってしまうんではないのかなと思います。 　そういう議論が続くならば、ここにおられる公務員の皆さん方がもう全部民間の人でもいいわけでしょう。そこらも踏まえて十分に議論をしていただかないといけないんではないのかなと思います。民だからできる、公だからできない、決してそうではないと思います。公であったかてきちっとやれることはたくさんあると思いますし、果たさなければいけない仕事というのはたくさんあるわけなんですから、そこらがすごく欠落してると思うんですね。その辺についてもきちっと予算委員会の中で、その公の果たすべき役割を明確にしていただきたいなというふうに思います。 　それと、第二老人集会場の件でありますけれども、今年度工事費が計上されております。昨日からさまざまな御意見がございました。ただ、申し上げときたいのは、本当に地元が今行政が言う説明で納得してるのかどうか、ここを改めてお聞きをしときたいなというふうに思います。 　樽井の財管のお金を使ってさまざまな事業をしている。これは周知のとおりであります。財管の皆さん方、特に樽井の地区の皆さん方が指摘されるように、小学校、公民館、いろんな部分で財管のお金を使って建設をしている事実もあります。 　しかし、樽井の人からすれば、それは自分らの金であって泉南市のものではない、そういう認識が非常に強い。今なお強く持ってます。問題が起これば、そのことを公の機関の中で発言もされております。教育問題審議会の中でもそのような発言がございます。 　そういった状況の中で、本当にこの第二老人集会場が建設されていいものかどうかですね。納得してもらってるというのが行政の正式な見解であるようですが、地元に入ってお話を聞けば、そうではないというのが私らの感覚でございます。そこらあたりについてどうなのか、お示しをいただきたいと思います。 　それとあわせまして、この第二老人集会場の建設に当たりましては、かなり年数もたっておりまして、現在の計画そのものも二転三転をいたしております。これまでにかかってきた総費用については幾らなのかお示しをいただきたいし、何回ぐらいその変更があったのかも含めてお示しをいただきたいと思います。 142 ◯北出委員長　答弁をお願いします。 143 ◯中谷助役　１点目の保育所の民営化の関係でございますけれども、議長の方からも大変御心配をしていだいてるというふうに思っております。 　我々、当然行革の中で１８年度を目標として取り組んでおるわけでございますから、それに向けて誠心誠意議論をした中できちっと議会にも説明をし、地元にも説明をしていかなければならないというふうに考えております。そのためにも今年度に入ってももう２回ほど会議を開いておりますけれども、できるだけ早いこと我々としてはまとめた中で御提示をさしていただきたいと。その中できちっとした御意見も賜らなければならないというふうに考えておるところでございます。 　それと今、現況のサービスの維持、なぜ民営化するのかということについても、その辺も含めて議論はさしていただきたいというふうに考えておりますので、出た段階でまた貴重な御意見等を賜りたいというふうに考えております。 144 ◯中脇児童福祉課長　意識改革ということが議長が御指摘のことだろうと考えております。勤務時間につきまして、昨年関係機関と協議を進めさしていただきました。また、それとあわせて早朝の保育の問題等についても協議を今現在進めております。一定、勤務時間については１１月から試行的な実施ということでさしていただいておりますが、なかなか２点目につきましては今少し足踏み状態になっております。こういうことも含めて、私先ほど柔軟な対応がなかなか難しいということで申しました。 　今後、精力的にできるだけそういうことで意識改革を進めていきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。 145 ◯高橋高齢障害福祉課長　第二老人集会場で今までどれぐらい使ったかという件なんですけども、１４年、１５年度で約1,５００万、１６年度でまだ決算出てませんのですけども約１億８００万、１７年度、今年度ですけども２億3,０００万、トータルいたしますと約３億2,６００万程度の第二老人集会場の建築に係る工事費になってきております。 　地元との調整は、財産区からいろいろなお金がほかの小学校なり幼稚園なりに出て、地元のために供してるということで、第二老人集会場に関したら市の中の条例の位置づけでいいのかという件なんですけども、その件につきましても昨日来から助役なりが答弁してますとおり、老人集会場の条例としての位置づけと考えておりますので、そのような取り扱いになろうかと思っております。 　以上です。 146 ◯北出委員長　ちょっと最後が意味不明だったんで、もう一度お願いします。条例をどうするんですか。 147 ◯高橋高齢障害福祉課長　老人集会場の管理条例に基づいてということでございます。 148 ◯真砂議長　保育所の民営化の問題ですけど、今の助役の答弁では非常に不十分というか、重大さの認識が欠けるんではないのかなという気がいたしてなりません。既に２回やった。２回やって、昨年の１２月に中間報告をさしていただきましたと。２回の検討をして何が出てきたのかな。答えだけ言いますと１８年度１カ所、１９年度１カ所、２回の検討した結果がこれですよ。あと７カ月しかないんです。何回検討されるのかわかりませんけども、一番大事な部分をきちっと議論もせんと、中間報告すらでこの程度なんです。 　ですから、さっきも言いましたように、教育問題審議会を今２回目やってるんですけども、やっぱり子供の問題とか子育て支援の問題になれば、市民は非常に敏感に反応するわけですよ。やはり子供を育てていくというのは、それぞれにとって非常に大きな事業なんですよね。それだけにやはり関心事も強いわけなんですね。そこらも行政はきちっと掌握した中で、答えを出していかなければいけないというふうに思うんです。 　民営化検討委員会の中で学識経験者をこれから入れてというお話でしょうけども、今後どの程度のスピードでやるのか。本気で１８年度実施に向けて、今の段階ですよ、助役。やるんですか。やるとしか言えないと思いますけども、やるんだったらやるだけの、今みたいな答えではなくて、もっと説得力のある答弁をしていただかなければいけないん違うんかなというふうに思いますよ。 　お金の問題も言いましたけども、石田理事、行革の観点でいくんであれば教育問題審議会、これ頓挫してるんですよ。幼稚園と保育所、市の持ち出しどっちが多いんですか。ニーズはどっちが多いんですか。そんなことも横に置いといて、保育所が民営化ですか。整合性が図られないん違うんですか。何のために民営化するんだという観点も全然ないですやんか。 　そのもっと前に、今いてる、公でやってる責任をもっと果たさなければいけないん違いますか。その前提がなしのままこんな積み上げしてきたらだめですよ。市民納得しないと思いますよ。そのあたり、もう少しきちっと答えていただきたいと思います。 　第二老人集会場、全体の費用等についてはわかりました。老人集会場と名前を打っている以上、条例に基づいてやっていく、これは当たり前のことだろうと思います。ただ、私が言いたかったのは、本当に地元の感覚と今ここで議論してる感覚が合っているのか、そこが一番心配しますね。でないと、やはりその感覚が違うことによって運用も変わってくるんですよね。 　ですから、その辺についてはきちっと地元に、我々からいうと、説明をして御理解をいただく以外手がないと思います。それができないんなら、第二老人集会場という名を外すべきではないかというふうに思ってます。なぜ第二老人集会場という名前をつけてやるのか。それと、あわせて今ある第一老人集会場ですね。その使い方にまで言及をしなければならないんではないのかなという気がいたしております。 　それと今、１６年度までの話をお聞きいたしました。金額的に不執行の額はないんでしょうね。 149 ◯高橋高齢障害福祉課長　今現在までの工事をやってきてる中で、不執行というのはございません。 150 ◯中谷助役　真砂議長の方から民営化についての厳しい御指摘でございますが、我々としても先ほども申し上げましたように、昨年からこの検討を行ってきておるということでございまして、今年度も２回会議を開いたということの御報告をさしていただきました。最終的にはまだまとまっておりませんので、まとまりましたならば議会にもお示しをし、その後住民等にも説明をしなきゃならないという認識を持っております。 　それと、当然行革の中で出てきているものでございますので、経費、費用対効果等も含めてきちっと議論をした中で説明をさしてもらわなければ理解は得られないという認識は十分持っておりますので、その辺も含めて、まとまった段階できちっとした形で御説明さしていただくように、我々としても誠心誠意取り組んでいくということで御理解をお願いしたいというふうに思います。 151 ◯真砂議長　突然の質問になって申しわけございません。 　いずれにしても、保育所の分は補助が出てきてますよね。幼稚園の分は丸々市が持ち出さないかんと。それが１点。 　それと、やっぱり幼稚園のニーズと保育所のニーズとどっちが高いんかといえば、当然市民ニーズは保育所の方が高いんですよね。そういったこともやはりきちっと加味しながら、検討する中で入れていかなければいけないだろうというふうに思います。 　要は、もっと簡単に言えば、金がかかる幼稚園の部分が教育問題審議会で頓挫して、しばらくはこのまま行かざるを得ない状況になってますよね。ニーズが高い部分についての保育所が非常にタイトな期間にあるにもかかわらず、民営化の方針を出して十分な議論もできんままに方針だけきちっと出しているということで本当にいいのかということであります。 　今年度からという話ですけども、やはり２回の議論をして１８年度１カ所、１９年度１カ所ということしかできてないわけでしょう。ほんとにするんだったら、我々議会も含めてやっぱり十分議論をしなければいけないと思うんですよ。ただ単に結果を出したことに対して、報告だけで実行していくというようなことがあってはならんというふうに思います。 　そういった意味では、市民も含めてそういった議論の場に参画さすべきやと思いますよ。今やったら、行政部局だけで民営化方針、どこにするんだということも含めてやろうとしてるわけでしょう。ほんとにそういうことでいいのかどうかですね。 　それと、第二老人集会場の部分で不執行の費用がないというふうにおっしゃられてますけども、以前の分も含めてそうなんでしょうかね。以前に没になった設計費用なんかも全部お支払いになってるんでしょうね。 152 ◯前川総務課長　真砂議長御指摘の件に関しまして、指摘されておりますのは、当初一番スタート当時の基本計画案ではないかなというふうに理解しております。間違ってましたら御指摘いただきたいなと思ってますけども、その当時、区さんあるいは樽井財管とそこら辺どっちが発注したということであれば、財管なり、あるいは区なり、どこが発注したか等も調査さしていただきまして、財管が発注しているということになれば、必然的に財管の予算で執行せないけませんし、区さんということになれば、区さんの方にお願いせないけませんので、そこら辺事実関係をちょっと調査さしていただきたいなと考えてございますが、よろしく御理解のほどをお願いいたします。 153 ◯真砂議長　ちょっと待ってください。その経過があるというのはわかってますよ。そやけど、以前の本来発注元もどうこうというようなお話もありますけども、悪いですけど、当時前川課長が担当でないというのはもう十分わかってるんですけども、市の総務と財管との関係からいうと、発注主というのはどこであるべきかというのは、当然のことでしょう。今さらここでどうだこうだという議論の必要はないと思うんですよ。 　ちょっと今の答弁で調べさしてほしいと言われても非常に困りますし、そういうことの前提でこの今の予算が計上されているというのは、私は納得できないんですけどね。 154 ◯北出委員長　暫時休憩いたします。 　　　　　　午後２時４１分　休憩 　　　　　　午後３時１５分　再開 155 ◯北出委員長　休憩前に引き続いて審議を再開いたします。 156 ◯中谷助役　答弁に不手際がございまして、貴重なお時間を費やしましてまことに申しわけございません。 　それでは、休憩前の議長の質問の関係で御答弁をさしていただきたいというふうに思います。 　樽井第二老人集会場の以前の没の部分についての御指摘でございますけれども、この部分につきましては平成９年から１０年にかけて樽井区、樽井財産区で議論をされたものでございまして、その当時市の事業としての位置づけがなされておらないということで、あくまで区での計画段階であるということでございまして、ただその当時計画についてお手伝いをということで市の方の総務部でもお手伝いをした経過がございますが、今御指摘のその分についての整理ができてないんではないかということでございます。 　私ども先ほど前任とも確認をいたしましたけども、市としては一定の整理をさしていただいてるつもりでございます。当然、その分についても当時お手伝いしていただきました事務所にも御連絡をさしていただいております。 　ただ、こういう問題がまだあるのかどうか、残ってるのかどうかということにつきましては、平成１０年の区の方の、あくまで区の計画の事業ということでございますので、区または財産区の方にその辺についての確認については、私どもの方からきちっとして整理をさしていただきたいというふうに考えております。 　以上でございます。 157 ◯真砂議長　正式に第二老人集会場という具体の前ということでの説明でございました。その辺については理解をいたします。 　ただ、そういったいろいろなことがあるんですけども、私が特に言いたいのは、教育問題審議会の中で樽井区の方から指摘をされてますような発言がこの第二老人集会場でも同じようであるとするならば、非常な問題だろうというふうに思ってます。樽井第二老人集会場は、樽井の財産区のお金は確かに使いますが、条例に基づいて老人集会場としての位置づけをする限り、６万5,０００の泉南市民の公共施設であるということでありますから、その辺については再度確認をさしていただきたいと思うんですが、そういう理解でよろしいんでしょうね。 158 ◯中谷助役　この老人集会場のきのうからも御指摘いただいております管理・運営のあり方も含めてでございますけれども、今年度建設費の予算を認めていただきましたなら、今年度中にきちっとその辺の整理をして、新しくオープンに向けて対応したいということでございます。 　今の考え方といたしましては、当然泉南市の老人集会場条例に合致するものを建設をして、市の施設として運営をしていくということで、地元と十分意思疎通を図って運営していきたいというふうに思います。 159 ◯北出委員長　以上で民生費及び衛生費の審査を終結いたします。 　　　　（民生費、衛生費の審査終了） ────────────────────── 160 ◯北出委員長　次に、農林水産業費、商工費及び土木費を一括して審査に入りたいと思いますので、担当原課の入れかわりをお願いいたします。 　その間、この場で暫時休憩いたします。 　　　　　　午後３時１７分　休憩 　　　　　　午後３時２０分　再開 　　◎　農林水産業費、商工費、土木費 161 ◯北出委員長　会議を再開します。 　２０９ページから２３７ページまで、農林水産業費、商工費、土木費を一括議題といたします。 　では、審議に入りたいと思います。質疑ございませんか。 162 ◯角谷委員　それでは、質問をさせていただきます。 　まず、農林でありますが、農林については昨年でしたかね、１人の事務局長がおやめになられまして、ちょっとした事件というか、騒ぎがあったわけでありますが、そのことで非常に問題がありますので、質問をさしていただいて確認もしたいなというふうに思います。 　何を言いたいかといいますと、農業委員会の視察であります。簡単に申し上げますと…… 163 ◯北出委員長　ページ数をすみません。 164 ◯角谷委員　ページ数というより、農業委員会全体の問題ですから質問をさしていただきます。だから２１１ページです。 　視察について申し上げますが、実はちょっと重要なことがわかりまして、先ほど申し上げました前回の視察でありますが、いわゆる伺い書ですね。それと、視察については支出負担行為兼支出命令書というのと、もう１つはいわゆる起案書と言った方がいいかもわかりませんが、いわゆる事業を行うことについて伺いを立てておる書類があるわけであります。 　実は、この伺いを立てておる書類に農業委員会の会長さんの判こがありません。その上に助役、市長のこの事業を行ってよろしいという許可、この判こがあるわけであります。 　実は、この事業そのものが問題でありまして、この事業そのものを簡単に申し上げますと、まず事務局長がここに認めておるんですけど、こういう書類ですけども、農業委員会視察の件ということで、１、バス借り上げを含む契約内容、見積書、依頼業者及び金額に上記に係る単独指名に至った経過。要するにこれが問題であったのは、単独指名、１社だけであったということが実は問題でありました。 　事務局長さんがここに書かれてますのは、単独指名としたのは事務局の判断ミスであり、コンプライアンス、いわゆる法令遵守違反である。認識不足でありました。今後このようなことのないよう努力研さんをいたし……、そういうことを書いてあるわけであります。これは間違いなく事務局長みずからが違反をしました、法令遵守違反をしましたということを書いておるわけであります。 　問題は、その法令遵守違反をする事業ですね、助役さん、助役さんの判こもあるわけなんですね。市長の判こもある。こうなりますと、とりようによれば、このコンプライアンス、いわゆる法令遵守の違反を助役や市長が認めたということになるんではないかなと。解釈によってはね。そうなるわけであります。そのことについて、助役さんがいらっしゃるわけで、どう思われますか。実施についての伺い、これですね。助役、市長という印鑑があるわけですね。件名、平成１６年度先進地農事研修の実施についてと、こうあるわけです。 　言いたいことをもう一度申し上げますが、これによれば、まさに助役も市長も同じようにコンプライアンス、法令遵守の違反をしてる。これは場合によっては、助役も市長もこのことについての責任はと言われても仕方がないぐらいの判こではないか。オーバーかどうか別にしまして、そういうことになるわけです。見解をひとつお伺いしたいと思います。 165 ◯中谷助役　その平成１６年度の農業委員会の事業について、確かに事務局長の方から私の方に決裁をとりにきました。それについては、農業委員会の会の中でことしはこういう視察をするということで決まった中で、農業委員会として視察をするについて知っておいてほしいと、また市長もそのとき参加することになっているんでという説明がございました。 　ですから、私も農業委員会の会長の判の確認もなしに私自身決裁をしたということでございますが、それについては、私自身ももう少し注意をしとけばよかったんじゃないかなというふうに考えております。 　ただ、業者選定と視察の研修ですが、その中に業者選定については入っておらないというふうに思います。現実の事務の進め方としては、まず事業を行う場合は、事業を行う部分についての決裁ですね。それと、あと業者はどうあるべきか、これは指名競争入札にするのか、相見積もりにするのか、随契にするのかを含めて、当然事務担当の方で議論をして、それは別立ての決裁としてとるのが順序でございますので、そこまでは私としても説明を受けておらなかったということでございます。 　以上でございます。 166 ◯角谷委員　多分そう言われるであろうというふうに思うんです。 　しかし、当然のことでありますが、事業と入札は１社だけであったということとは別問題ではない、これは一緒なんですね。事業のやり方、いわゆる予算執行のやり方と私がオーケー出しているのとは違いますと言われますけども、私はやっぱり同じように点検をしなければいけないし、支出についてはチェックもしなければいけなかったんではないかなというふうに思うわけです。 　大事なことは、もう１つは会長さんがこのことについて、印鑑がないと。伺い書について一切判こがない、これもやっぱりおかしいんではないか。このことをがんがん責任追及して、どうのこうの言う必要もないかなという思いもありますよ。 　大事なことは、簡単に判を押したりしないでほしい。組織ですから、やっぱり完全なチェックをしなければいけないんではないか。そのことを認めなければいけないと思うんですね。予算執行についても同じことなんです。会長さんも含めて、そういうものを細心の注意を持ってやらなければいけないんではないかなというふうに思いますが、その点はどうですか、今後の問題について。 167 ◯中谷助役　私、先ほども申し上げましたように、当然もう少し注意をしとけばというふうに反省をいたしておるところでございます。 　今後について、この農業委員会については新しい事務局長も選任されまして、その辺の整理も指示をして、現在はそういう手抜かりのない形で運営をさしていただいておるというふうに考えております。今後ともそういう形で公金の支出も含めますから、きちっとした形で処理すると。当然、市の条例、規則に基づいて執行さしていただくということで御理解をお願いしたいというふうに思います。 168 ◯角谷委員　このことについて長くやるつもりはありません。あともう１点ぐらいで終わりますが、最終的にはなぜおやめになったかも改めて確認をしたい。やめさしたのか、みずからやめたのか、やめるように持っていったのか。そんなことは言わんとは思いますが、しかしいろんなうわさが飛んだことは事実であります。 　それと、私は決裁については云々と言われましたけど、これは助役、視察旅行決裁内訳と、こう書いてるわけですよ。普通であれば、当然こういう旅費とかいろんなものが出てくるわけですから、結果についてはこういう業者があってこういう内容で決まりました、そういうことはやっぱりなければおかしい。それは言わなきゃいかんことだと思うんです。 　ポンと出てきて判を押しましただけではやっぱりいかんし、そのことでミスがありましたと書いてるわけですから、そのことを了解してるわけですから、ぜひそういうことのないように、助役の判、市長の判というのは重いわけですから、そして１人の職員が多分依願退職であろうとは思いますが、やめていったという事実があるわけです。これは事前にチェックをして指導することによって、場合によってはやめなくてよかったんではないかなと、そうも思うわけですね。最後の見解を言っていただいて、これはこれで終わります。 169 ◯中谷助役　昨年の退職の件でございますけれども、これは退職届を出すのが農業委員会会長あてに出されるということでございますから、私は会長の方から退職願が出たと、理由については自己都合だというふうに聞いておりますので、それ以上はなかなか我々としてはわからないということでございます。 170 ◯角谷委員　このことについては、本当はもっと早い時期にこういうやりとりをして、市長の見解も含めて述べていただきたい、責任の所在も明らかにしてほしかったんでありますが、本人もやめておられますし、時期もかなり過ぎておりますから、これはこれぐらいに置いておきたいというふうに思います。 　続いて、２１８ページの商工についてでありますが、予算としては前年度に比較して１５９万2,０００円ダウンしておるわけであります。非常に残念なことだなというふうに思いましたのは、商工についてはイオン問題がありました。そして、小さな商売人さんが死活問題だということで一生懸命いろんな運動展開をされました。本来であれば、行政が商工費を上げてでも商業者の支援をしなければいけない。だけど非常に残念なことにダウンをしておる。その中身について、これから質問をしていきたいと思います。 　その中でも道の駅ですね。これはこの中に載ってはおりませんが、こういう機会でないと聞けませんので、改めてお聞きをしたいんですが、もう一度確認しますが、なぜ取りやめになったのか。人件費削減が了解されなかったからこの道の駅はできなかった、そう確認をいたしておるんですが、それだけでいいんでしょうか。 　それと、もう１つは、本来３月の予算に上がっておったわけです。上げる以上、当然いろんな細部にわたる打ち合わせを終えて確認をし、そうでなければ予算を上げることはできなかったと思いますね。しかし、後になればもう一度お互いに出資比率の見直しをしましょうとか、いろんな問題で協議をしなければいけない問題が出てきましたということを言われましたね。それはなぜなんでしょうか。 　そして、最終的には道の駅はやりますと言ってるわけです。6,０００万の金で皆さんが機関決定をし、一生懸命お願いをしてきたものをたったそれだけの理由で取り下げていく。じゃ、かわるイオン対策は何なのか、お教え願いたい、そのように思います。 　それと、続いて企業誘致、ページ数でいえば２１８ページ、企業誘致促進奨励金５２８万3,０００円、これはどういう中身のものか、お教え願いたい。それと、商工については地域就労支援事業委託金、これについてもお教え願いたい。商工についてはそれぐらいであります。お答え願いたいと思います。 171 ◯若野市民生活環境部長　それでは、私の方から道の駅の件につきまして御説明さしていただきます。 　３月議会のときには、我々上程さしていただいてます。今回どうして上程しないんだという御質問ですが…… 172 ◯北出委員長　若野部長、今回特に期間とか財源とかその評価とか数値をきちっと言って答弁してくださいね。全員そうです。 173 ◯若野市民生活環境部長　6,０００万余りの予算でございますが、今回上程をさしていただかないという理由につきましては、今回私どもがやらしていただくのは純然たる新規事業です。いわゆる市単費を投入してやる事業ということで、当初の予算では３億1,０００万の一般財源という担保もありましたが、我々自身はその…… 174 ◯北出委員長　ちょっと、今のをもう一回言ってください。 175 ◯若野市民生活環境部長　先ほども言いましたように、これはあくまでも市単のいわゆる新規事業でございますので、今回計上を見合わせていただいたわけでございます。 176 ◯北出委員長　3.１億円の云々というのをちょっと正確に説明してください。 177 ◯角谷委員　新規事業で取り消しをして……、もうちょっと詳しく。 178 ◯若野市民生活環境部長　３月議会に新規事業等々の御意見もございましたので、今回の予算では一応純然たる新規事業、この事業だけになりますので、一たん見送らしていただいたということです。 179 ◯北出委員長　部長、説明がそれは全然理解できない。 180 ◯角谷委員　意見があったから取りやめたら、そんなもん商工会怒るで。 181 ◯若野市民生活環境部長　すみません、もうちょっとお待ちください。 　我々自身も、今御指摘のように商工会も機関決定していただいております。我々自身も商工会とも幾度となく打ち合わせもさしていただいております。その中で、こういう３月の決定をさしていただいておりますので、何回も申し上げてますように、いわゆる財源確保等々もありますが、１６年度の決算の動向も見据えた上で早い時期に予算化に努めたいと考えております。 182 ◯北出委員長　なぜ取りやめたか。新規事業を出して、なぜ今回で取りやめたのかと理由を聞いてるんです。 183 ◯若野市民生活環境部長　３月議会のときにいろいろと御議論もいただいたと聞き及んでます。その中で、先ほど角谷議員からも御指摘ありました運営形態とかその辺の議論もあったということで、まだもっともっと詳細に詰めるところもあるかと思いますし…… 184 ◯角谷委員　委員長、僕言ってるのは、３月に予算化してる以上、当然いろんなものを商工会とも詰めて完全なもんにして予算化しなきゃだめですわね。当然でしょう。話し合って機関決定を相手もしてるわけで、行政と話をして、じゃ何でおろしたんですかということで、それであなたは、財源の確保とか意見があったからとか、意見があったら何でもすぐおろすんかということになるし、財源の確保ができてるから予算化したんでしょう。 185 ◯若野市民生活環境部長　私どもは３月の当初予算、一応否決という形の結果になりましたが、その中でも新規事業等々の御意見もちょうだいいたしておりますので、今回この道の駅施設につきましては、純然たる単独事業ということになりますので、その辺財政的な動向等も再度確認も必要であろうかと思います。 　ですから、１６年度の決算動向も見据えた上で、一応結果を出さしていただきたいということになっております。何度も言いますが、これはやっぱり商工会さんの機関決定はなされておりますので…… 186 ◯北出委員長　ちょっと待ってください。角谷委員、再度質問してください。 187 ◯角谷委員　もう何度も同じことばかり──じゃ結論から聞いていきます。 　あなたは商工会にお邪魔されてますね。市長も行かれてますね。どういうふうな話し合いがあったんですか。どういうふうに中止の理由を言われたんですか。そして了解されたんですか。今後どうするんですか。今言ったことをちゃんと答えてください。 188 ◯若野市民生活環境部長　私も同行さしていただいております。 　その内容といたしましては、まず今回の予算の計上できなかったことをおわびいたしております。その後、理由としまして、今回新規事業という事業見直しの中で、この単独の新規事業は私どもだけでございましたので、一応これは一たん予算計上は差し控えさしていただいて、１６年度の決算の動向を見ながら早い時期にこの道の駅施設の予算化に努めるということで、商工会さんの方もできるだけ早い時期にということで、快く了解とは思いませんが、一応御了解いただいたものと判断さしていただいております。 189 ◯木岡市民生活環境部次長　それでは、私の方から２１８ページの企業誘致について御答弁申し上げます。 　これにつきましては、りんくうタウン内に新しく進出する企業ということで８件に対して奨励金を交付するものであります。 　それと、もう１個聞き漏らしたんですけど、地域就労支援事業でよろしいでしょうかね。 190 ◯角谷委員　そうそう。 191 ◯木岡市民生活環境部次長　地域就労支援事業につきましては、これは委託先につきましては、泉南市人権協会の方に委託しております。その中で事業を展開していただいてるわけですが、この主な事業につきましては、就職困難者とか母子家庭の方とか高齢者、それらの方に対して就職に対する助言とか、ハローワークから来てる企業の相談事に乗ったりというふうな形で就労の支援をやってるという事業でございます。 　以上でございます。 192 ◯角谷委員　道の駅について聞こう思ったら、すぐ隣が答えられたんで、終わったと誤解されたら困るんで、もうこれ以上言いませんよ。言いませんけど、そのまま商工会に伝えますよ。怒りますよ、皆さん。全然そんなんやめるための答弁になってませんよ、それは。 　しかし、大事なことは、やると言うてるわけでしょう、今後ね。いつごろになりますかね。それは５月末の出納閉鎖を見てから、決算を見てからですか、それも。そんな皆さん、一生懸命あなたもみずから機関決定をされた言うてるわけです。機関決定の重さというのはわかってるでしょうが。それだけの重きを背中に感じながら、皆さん一生懸命イオン対策の一環としてお願いをしてるわけですから、もっと真剣に受けとめてあげてほしい、そのように思いますけどね。それ以上はもうこれはやめますわ。 193 ◯北出委員長　２５分経過です。よろしくお願いします。 　若野部長、再三皆さんに申し上げますか。期間と財源と事業評価、数値、これをきちっと踏まえた上で答弁してください。 194 ◯角谷委員　それでは２３３ページ、信達樽井線改良事業費についてお伺いをいたします。 　まず、この信達樽井線、当然東洋クロス、オーバーパスのいろんな問題があるわけですけども、お金はどの程度お支払いになられてるんでしょうか。これが１点。 　それと、まだ工事がいまだに着工されていないというふうに見えるんですが、着工されてるんでしょうか。その辺まずお聞きしたいと思います。 195 ◯池上都市整備部次長　信達樽井線の関係で２点ほど御質問がございましたので、お答えをいたします。 　まず、支払いの関係ですけども、平成１７年度につきましてはまだ支払っておりません。 　それから、工事着手の件ですが、広い意味では現場の拡幅までに準備とかいろいろありますので、広義に言えば入っておるわけですけども、現実に現場の見える段階でのいわゆる除却とかその辺のことにつきましては、６月の上旬からというふうに聞いております。 　以上です。 196 ◯角谷委員　それでは、予算について質問しますが、２３３ページの１３番で設計委託料、土地測量委託料、工事委託料8,５００万、この中身について教えていただきたいと思います。 197 ◯土井都市整備部参事　設計委託料でございますが、これは歩道橋の実施設計でございます。 　それと土地測量委託料、これは未買収地の分筆とか確定測量する費用が３５万円、それと工事委託料でございますが、これは大阪府の方に工事を委託する費用が7,０００万、内容につきましては、橋脚と用地買収の終わったところの官民境界杭を設置していくということでございます。 198 ◯北出委員長　角谷委員、あと３分で３０分です。 199 ◯角谷委員　東洋クロスの大阪府と泉南市の役割でありますが、設計は大阪府とともにされてるわけですな。そうではないんですか。 　それと、設計については、ここに出ておるわけでありますが、いただいた樽井線に係る主な委託契約の全般的な資料でありますが、これがもうすべてなわけですか。であるなら、どういうオーバーパスになるのか、よく今新聞紙上をにぎわしておりますが、橋梁の談合とか何とかかんとか東京の方ではわいわい大騒ぎをやっております。その中で見るのは、ＰＣ工法とか余り聞いたことがないような、あとは鋼鉄というんか、鉄、メタルですな。２つあるようであります。 　市場岡田線についてはＰＣでやられるわけですね。今度の東洋クロスについてはどのような工法というか、ＰＣ及びメタルという意味でどっち側を採用されるんでしょうか。その採用についての理由、それと工事業者のためのいわゆる入札とかそういうふうな作業に入っておるのかどうか、入ってなかったら入ってないで、入ってないと言っていただいたら結構です。もう設計はできてるわけですね。 200 ◯土井都市整備部参事　それでは、私の方から御説明させていたただきます。 　橋梁の形式なんですけども、大きく分けるとＰＣとメタルというのがありますが、この信達樽井線についてはメタルを採用しております。その理由でございますが、橋梁を選定するときに、橋脚設置可能箇所というのをまず選定すると。橋ですね、それをどこに設置できるかということをまず考えて、適正なスパン割を考えるわけなんです。そのスパン割を考えた後、それに応じた上部工を選定していくと。上部工については、今先生おっしゃったように、ＰＣいわゆるコンクリート系とメタル系並びにコンクリートとメタルを混合さしたもの、大きく分けたらこの３つがございます。 　その中で、ＰＣについては中空スラブであるとか箱げたとか、メタルについても同じように箱げたとか階段面とか、いろいろな種類のやつを選定していくと。その中で工事費が幾らかかるかとか、あと構造性であるとか施工性、そういったものを評価していくわけです。１次評価としては９種類の橋梁形式を選定して、その後、上位の評価の高いやつ３種類を選定して、もう一度評価をすると。 　その中では、工事費につきましてもいわゆるイニシャルコスト、初期投資が幾ら、ランニングコスト、維持管理費が幾ら、それを合わしたライフサイクルコスト、これは１００年ぐらいの期間でどの程度の金がかかるのかというのを出して、あとまた維持管理性、それから施工性というものを評価していくと。そういった評価をして、最終的にはメタルの連続げたが一番すぐれていたと。連続性にしてる理由は、地震とかそういうのに非常に強いと、普通は単純けたで柱に１個ずつ橋梁をかけていくわけですけど、それを連続性を持たすとかいったこと。それと、施工期間がコンクリートの場合は現場施工に十五、六カ月かかるんですけども、メタルの場合は８カ月の現場施工なんです。 　それで現道上で付近に住民の方もたくさんおられます。その中で工事をやっていく上では、やっぱり施工の短縮化についてもメリットがあるといったことを総合的に判断してメタルにしたということでございます。 　それから、業者選定の準備をしてるのかということですけども、それはまだ一切やっておりません。 　それと、設計は大阪府とともに一緒にやってるかというような御質問がございましたけども、これは大阪府の方で発注して、市と協議しながら進めていったということでございます。 201 ◯角谷委員　今のは初めて聞く説明でよくわかりません。もし資料をいただければありがたいなと思います。 202 ◯北出委員長　そうですね、後々の議論のために。 203 ◯角谷委員　最終的にはメタル、ＰＣと２つ言われました、大きく分けてね。これの内容についていろんな説明はあったんですが、決定をされたのは、泉南市が決定をしたのか、それとも大阪府と協議して決定をしたのか、決定は大阪府、泉南市、どうなんでしょうね。 204 ◯土井都市整備部参事　そういったいろんな評価をした中で、決定は最終的には泉南市で行っております。 　以上でございます。 205 ◯北出委員長　角谷委員、もう３０分超えてますので、まとめで。リレーで皆やりたいと思います。 　それで角谷委員が言われた今の資料ですね。それから、委託関係で今、土井参事が言われたこと、議論がまた繰り返しますので、その辺の資料を早急に各委員に回してください。現在できる範囲でいいです。 206 ◯池上都市整備部次長　資料の関係で確認さしていただきたいんですけども、どれとどれが要るということで確認させてください。 207 ◯角谷委員　今、私が説明したＰＣかメタルか、どちらを採用されますという説明がありました。メタルを採用するということでありましたが、その間の説明を聞きましたが、一気にしゃべられておられますし、すぐ聞いてもわかりませんので、できたら資料を出していただければ今後の参考にしたいという思いで資料請求を提起しました。 208 ◯北出委員長　それと、最初に角谷委員が言われた委託料関係ですね。説明がありましたけども、後の議論も重なっていきますので、できたら──合理的に運営したいんで、よろしくお願いします。 209 ◯角谷委員　あと債務負担等々についていろんなのがあるんですけど、話しさしてもろたら長くなりますから、関連でだれか質問されるであろうというふうに思いますから、たまには協力せないかんなと思います。 210 ◯池上都市整備部次長　整理さしていただいて出さしていただくんですけども、時間がちょっとかかりますので、その辺はどうなんでしょうか。 211 ◯北出委員長　これはもうできるだけということで。 212 ◯池上都市整備部次長　でき次第ということでよろしいんですか。 213 ◯北出委員長　はい。 214 ◯小山委員　全体で３０分ですから余り広げられない。今、角谷議員が展開した信樽井線から触れていきたいと思います。 　全体の工事の内容ですが、初めの資料で大体１０億円弱が工事代そのもの、あとは土地代と物件補償と、この絡みだけちょっと簡単に割合の御説明をいただきたいと思います。 215 ◯土井都市整備部参事　大きく分けますと用地取得と補償ですね。土地関係と補償で４３億8,０００万程度でございます。工事請負については９億7,１００万円、委託料が１億1,０００万、その他事務費等が1,４００万で５４億7,６００万ということでございます。 　以上です。 216 ◯小山委員　工事代が大体１０億弱ということで、あとは用地及び補償が４３億と。じゃ、この用地補償の補償そのものは、４３億のうちどれぐらいの割合になりますか。土地代は実際購入しないといけないんですが、いわゆる補償費ですね、物件補償費、営業補償費とか。 217 ◯土井都市整備部参事　東洋クロスの分と、それと沿道の個人のお宅等がございますけども、補償だけをとりますと、およそ２５億6,０００万弱になるかと思います。まだ未契約の分とかありますけども、２５億6,０００万弱でございます。 218 ◯小山委員　東洋クロスと一般と分けられますか、この２５億6,０００万円の割合。ざっとでいいですよ。そんな細かい数字はいいですけど。 219 ◯土井都市整備部参事　東洋クロスの補償した額というのは、物件移転補償が２１億5,４００万、それから立ち退き移転等が６６０万、あと区分地上権が２３０万程度ございます。 220 ◯小山委員　いただいてる資料からいったら、２４億ほど東洋クロスさんと契約してる。その中に土地代もあるんでしょうけども、ざっと２２億ほどがいわゆる物件補償費、営業補償とかそういうものだと思うんですね。これは、全体金額からいって大変補償の多い事業であるということが特徴的に言えるのではないかと思います。 　それで、これは３月議会で議決を経て予算が否決をされた。そういうことで専決をされとるんですな、行政の方は。 　確かに、債務負担行為を議会は議決をしておりますが、これは後年度にわたってそれだけのお金を払う予定があることを議会が認めたということなんですが、財源とかいろんなことがあって、実際に支出するにおいては予算化せないかんというのは当然で、それで予算を出してきたのが否決をされとるわけですから、この点では債務負担行為があるんだから、もうそれで議会の議決がなくても、今回は議会が審議未了にしたわけじゃなしに、制度上というんか、状況的には否決したわけですから、それを専決してしまうというのは、やはりこの債務負担行為という行為を逸脱しておるんじゃないかという議論があるんですが、その点はどのように考えてるんでしょうかね。 221 ◯石田理事　あらかじめ債務負担をいただいて行っております契約に係る経費につきましては、その契約の有効性を継続的に保つ必要がございますので、義務費として取り扱って暫定予算に計上し専決することについては、特段法的な問題はないものと考えております。 222 ◯小山委員　だから、払うことは議会で議決しとるからそれでいいんですが、実際にお金を出すについては、やっぱりお金がなかったら払えないわけですから、そういう点でいろんな判断の中で議会は否決をしたと。明確に否決をしとるわけですね。 　議会でも議論があったように、それが議会として瑕疵があって問題があるというんであれば、あなた方はそれに対抗する手段として提案してこないといけないんですよ。それを議会で議決をしなかったという条文ですね、あれ全体はね。開く間がないということもあるし、議会が議決しなかった場合と。これを使って専決をしてきたわけですよ。 　あなた方は、予算もせっかく出したのが否決されとるわけですから、それは議会の審議を待って、そして予算の支出をしていかないといけないんじゃないかなと。これは議会との関係からいえば、全部は、そんなことは詳しく法律もいろんな状況を想定してない部分もありますし、私も大阪府で聞いたらそんな当初予算が否決されるというようなことは想定しておらないので、あなた方も説明しておるように、議会に問題があるということでやると事務が大変膨大になるから、簡単に、何の制限もある意味でない。それは審議してないわけですからね。審議してないものを執行するんですから、後ほど報告、承認を得るという、そのことでクリアしとるんですよ、議会の意思を聞くことはね。 　しかし、今回はその報告、承認もされなかったんです、やっぱり。そういう点ではあなた方は、議会はそういう専決をしてあるから、そういうことで専決報告では承認してくれるだろうという前提で出してきとるんですよ。しかし、今になって結果から振り返れば、それは承認されなかったわけですから、明らかにこのこととしては、ただ法律だけで物事は進んどるわけじゃないので、政治的な、また道義的な、また市民感情もいろいろ踏まえて、今明確にそのことでこの専決についてはあなた方はちゃんとした態度表明というんか、議会に対してやっぱりこの事実を踏まえて意思表示をしないと、そういうこともやっとって、何の表明もなしに本予算で否決された予算も組まれた予算をまた今審議しとるんですよ。 　これを初めにあったような人件費の問題が削減されて審議しても、議決があるんだから議論ができないといった議論とよく似た議論になっとると思うんですね。否決しておるものを含んで今審議しとるわけですから、そういう点ではどういうふうに思うんですかね、この事実は。否決しとるんですよ、報告、承認が。 　あなた方は承認されるということを前提で思い切ってやったんじゃないですか。しかし、結果的には承認されなかったんですよ、この専決した予算というのは。状況は変わってきとるんですよ。それに対してどう説明するんですかというんです。 223 ◯池上都市整備部次長　この契約の件につきましては、ことしの１月２０日付で双方立ち退きの関係、用地のことも含めまして契約を締結しているわけですね。当該年度に当該年度分の支払いについての契約条項に基づいて支払いをしてると。当然、４年間でお支払いしていくという内容でございますので、請求があれば平成１７年度につきましても、請求があった日から３０日以内に支払わなければならないという契約になっております。 　それから、国庫補助金等、国のお金の補助を受けてる関係で交付申請等をやらなければいけません。そのときは、予算の前提というのが当然要るわけでございます。 　等々から、当然前年度に、ことしの１月２０日に契約してる内容でございますので、そういう債務に対しまして履行できるような状態にしておかなければならないという理由の中で、そういうことにさしていただいたということでございます。 　以上です。 224 ◯小山委員　それでいいんですか。それは事務方の答弁。これは、池上さんの方は前からそれ答弁してますよ。それで石田さんの方からは、いや、これは債務負担は議会の議決を得とるんだと、だから当然それは専決してもいいんだと。かなりニュアンスの違う答弁をしとるんですよ、今までから。いやいや、私が受ける印象ではですね。 　あなたが補助金申請するときに予算が担保されてないとできないと。これは技術的なことでよくわかりますよ。しかし、それは国といってもこういう状態を説明すればいいわけですから、それはするかどうかは政治判断もありますよ。 　いや、あなた方は否決したけれども、議会は議決しとるじゃないですかというのが石田さんの答え方と私は受け取ってる。かなりニュアンス違うなと。議決を得ておっても否決されとるという事実に立ったときに、私はもう議決を受けとるんだからということで、予算を否決されようがやるんだという問題ではないということを言っとるんですよ。 　しかも、あなた方はそれを否決された場合に、予算支出ができない場合に３つの使う条文がありますね、地方自治法では。その中であなた方は、最も否決された場合に使ってはならない条文１７９条でしたか、これを使ったんですよ。 　しかも、使って報告をして承認されなかったんでしょう。どうするんですか、それ。なぜそのときに、承認されなかったときに、今回この予算審議にこれ入っとるんですよ。承認されなかったものも含めて審議しとるんだけども、そのときにあなた方はこのことについてどういうふうに、意思表示あってしかるべきじゃないですか。無視しとるんですか、この不承認になったことを。ということを言っとるんです。 　頭かしげんと、かしげた内容をこっちに言ってくださいよ。頭かしげたんじゃ、議事録に載らんじゃないですか。 225 ◯石田理事　私の御答弁さしていただいている内容と池上が答弁さしていただいてる内容ということにつきましては、全く同じ趣旨であると我々は考えております。 　さきの本会議で一般会計に係る暫定予算について御承認がいただけなかったということにつきましては、我々は非常に重く受けとめているところでございます。 　ただ、この信達樽井線に係ります補償、補填及び賠償金の分について、いわゆる暫定予算に含ましていただいた分については、過年度にわたって支出が必要であるということについていただいております債務負担行為の議決を踏まえて、その範囲の中で契約を１月の２０日にさしていただき、その契約を有効なものとして履行できる状態にするという責務が契約者である市の方にはございますので、その履行できる状態にきちんとしておくという責務があるということをもって、義務費と同様の取り扱いで債務負担行為の範囲内の分について、また契約書に基づいた額については暫定予算の方に計上さしていただき、また今回の予算案の中にもその分は含めて全体の事業費として継続さしていただいてるということでございますので、池上の答弁と私の答弁は全く同趣旨のものでございますので、御理解いただきたいと思います。 226 ◯小山委員　それでは、予算が修正で、もしこの専決してある分も含めた予算を削除する修正議案を議会で通したというときにはどう対応するんですか。今回は全部予算否決しましたね。私はその中に信樽線も入っとるという解釈ですよ。 　しかし、今度信樽線だけそれはやっぱり問題だと。債務負担行為はしてあるけども、今の時点に立てばこの事業はやるべきでないという判断を最も──この泉南市における最高の決定機関は議会ですね。そこで行った場合にあなた方はどういう対応をするんですか。 227 ◯石田理事　御答弁さしていただいてますとおり、この契約に基づいて、あるいは債務負担行為に基づいて支出する予定のこの金額につきましては、義務的な取り扱いになろうかと思いますので、もし万が一そのような、今小山委員からのお示しのあったような事案については、我々としては起こらないことを願ってるところでございますが、もし万が一そういうことになりましたら、法的な措置については、自治法並びにあるいは契約の内容に基づいて再度検討しなければならないというふうに考えております。 　具体的にはさきにお示しのあった１７６条、１７７条の再議に諮るのか、あるいはその契約の内容をどのような形で修正が可能なのか、かなり法的な検証が必要だと思いますので、今この場でどのような措置をとるということは我々まだ検討もしておりませんので、言及することはできないというふうに考えております。御理解いただきたいと思います。 228 ◯小山委員　それが検討されてないというのは、やっぱり問題だと思うんですよね。それを修正否決した場合と全部予算が否決された場合と、内容は全く変わりませんよ。どの分を使うか。これは本会議の中でも議論があったように、これは議会の中に瑕疵があるのかと。あるんであれば、いわゆる瑕疵があるということでの対応ができるでしょう。それをとらなかったということは、瑕疵がないということになるんですねということで、議論は終わっとるんですよ、本会議でね。 　だから、その検討はちゃんとやってもらいたいと思いますし、私は契約した相手も大事かもわかりませんが、泉南市が現在の泉南市の状況を見て、議会がある意味でしんどい立場に立ちながらこういう判断をしたということも重いんですよ。そしてまだ何にも実際的な工事が行われてない中で、本当にこの事業をやってもいいのかどうかということを我々は判断をしたわけですから、これはやっぱり法的にいえばこちらの方が重いんですよ。契約した相手もあるかもわかりませんが、それはいろんな形でできるわけですから、そういう点ではやはりこの議会の議決は重く感じてもらいたいし、あなた方は、専決したのは承認されるという前提で出してきたんでしょうけども、それも否決されたということを重く受けとめておるというんであれば、それはやっぱり形にして出さないと、それは言葉だけになりますよ。 　何もその後は変わってない。議会の答弁の中でも、議会で全予算否決されたのをどう思うかということについて、基本的には専決の予算についても、今度新しく出してきた専決を含む予算にしても基本的に変わってません。しかも、道の駅はやるんですと。何も変わってないですよ。 　職員の経費を削減したんであれば、どこかで歳出をカットしないといけないんですね。そやけど、あなた方は土地開発公社の基金を入れて歳出はカットしてないわ、歳入はどこかふやしたんじゃなしに借り入れてやっとるわけでしょう。財政的にも破綻まっしぐらじゃないですか。これは痛いかもわからないけども、やはり信樽線をどうするかと。５６億円からの事業であるし、ここにメスを入れない限り１億や２億のところでカットしたって、これは乗り切っていけませんよ。あなた方も大変しんどい判断だと思います。議会もこれ大変な判断ですよ、あなたが言うように債務負担行為の議決しとるわけですから。 　それをわかっておってやったわけですから、お互いにしんどい判断を今やらないといけないんですよ。私からいえば、５６億円の借金を抱えて３０年間イオンがおるかどうかわかりませんが、そこから入ってくる税収をつぎ込まないかんことを選択するのか、今ここで少し損害があるかもわからないけど、とめることによって４億数千万円の税収を本当に緊急性のある予算に回せるのかという判断を迫られとるんですよ、これ。 　どっちも言い分があるし、あなた方の立場に立てばわかるし、我々議会の立場に立てばわかる。どちらを選ぶにしても大変な状況であるというのが今日の状態ですよ。そのことにきちっと答えながら判断を出していかないといけない。そう簡単な問題じゃないですよ。だから、あなた方は、専決をやって否決されたという重大な立場に追いやられたわけですから、本当に議会と一緒に重大に受けとめておる結果を出して提起をしてこなかったらだめですよ。 　人件費の問題でも、こんな出し直ししなさいよと言ったら、いや、まだ決定過程だからこのまま審議してくださいとバーンとぶつかったんでしょう、これは。そんな建前論だけで、あなた方は債務負担行為が議会で議決してまんねやがなと、悪いのは議会じゃないですかと、だから道の駅だけを外したんでしょう。道の駅なんか、ある意味で直接的には関係ない問題でしょう、この問題とは。 　問題はいろいろありますよ、やり方としては。基金から入れとるわけやからね。人件費の削減とも、我々の議論の信樽線と何も関係ない道の駅だけ外して、しかも今になったらそれもやりまんねんと。何にも変わってない。だから、あなた方はしんどいかもわからんけども、信樽線について何らかの対応をしなかったらだめだということが１つあるんですよ。 　もう１つは、初めは信樽線はイオンモールがあそこへ出店のための条件だと強く要望されてるということを説明されたのは、認めますね。この信樽線をやるのは、そういうことの中で始まったことは認めますか。 229 ◯中谷助役　信達樽井線のこの区間につきましては、平成９年から実施をいたしておりまして…… 230 ◯北出委員長　いやいやそれ以前の話。小山委員の質問はそれ以前の質問です。 231 ◯中谷助役　それ以後の話だと思うんです。その後、りんくうタウンにイオンモールが出店するときに、イオンモールが大阪府に対してこの路線の整備もしてほしいという要望があったと。大阪府企業局の方から市に対して、そういう要請があったことは事実でございます。 　その中で、当然いろいろ企業局と話をした中で、短期間でやるということになれば、今の財政状況ですから大阪府からもやっぱり支援をしてほしいということの中で、その当時資金スキームを提出さしていただいていると思いますけれども、その数字に基づいて事業を進めたわけでございます。 　ただ、現段階ではその当時の６５億から５４億に下がってきているということでございますが、さらにこれからもその辺の事業規模、事業費については縮減の努力をした中で、我々としてはこの区間だけについてはやってしまいたいという考え方で提案さしていただいておりますので、御理解をお願いしたいというふうに思います。 232 ◯小山委員　はっきり答えてないんですが、説明としては、イオンモールがあそこへ来るために信樽線をつけてほしいと。我々は、信樽線は問題やないかと、そんなことを思ったけども、しかし信樽線をやめればイオンも来ないわけですから、どっちも来ないから、そういうことに我々は縛られたわけですよね、そういう説明からいえば。 　しかし、今になればこの間の決算委員会ですか、市長は必ずしも絶対条件でありませんと、こう答弁しとるんですよ。しかも、３年後の完成が５年後になって、一番心配されたのは交通停滞ですよね。 　しかし、それも今になれば交通停滞もそれほどない。部分的にはありますけど、それはそこで例えば市場岡田線なんかはあそこの交差点部分を少し改良すれば解決しますね。何もこの信樽線をつけないと、イオンモールがにっちもさっちもいかんようになるという状態でないことは認めるでしょう。 　だから、初め債務負担行為の議論のときの条件と今の状況は変わってきとるんですよ。しかも、５６億円ですか。一挙にこんな金がないときに５６億円になって、また今になったら２億円ぐらい減ったって。だから、こんだけお金がないときに計画するときには、むしろ切り詰めて切り詰めて出してお願いしますということでやって、実際やり出したら少しふえるというのは、これはあり得ますわ。物すごくラフな金額を出して、１０億ぐらいボンと落ちるような計画を示して、この財政破綻のときにあらゆる公共料金を上げながら取り組んでるときに、私はこういう出し方というのは不誠実だと思うんですね。今の道の駅のやめ方の問題もよく似てますよ。 　余りにも議会にしんどい判断をするような説明の中で、ラフ過ぎますよ、数字が。何かもうかったような感じがする、この話聞いとったらね。９億円、１０億円もうかったんやなというようなことになってしまった、これはある意味で。これは市長の努力でみたいなことになっとるでしょう。 　そうじゃなしに、初め出してきたそういうあり方が問題じゃないかなということがありますよ。こういうラフなやり方というのは、どこかおかしいんじゃないですかということについていかがですか。 233 ◯池上都市整備部次長　信達樽井線の事業継続の問題につきまして、イオンとの関係ですね。絶対的条件云々というような御質問ございましたが、信達樽井線の場合、先ほど助役の方も説明しましたように、平成９年に事業の認可を得ております。都市計画法の５９条１項、認可ということでございまして、いわゆる土地収用法の種々の規定が働きます。ということは、当然私権の制限が伴うわけですから、例えば当該事業用地の所有権移転の制限とか等々の私権の制限がかかります。したがいまして、かかってる方々におきましては、買い取り請求権の発生とか、請求があれば対応しなければならないというふうな規定になっております。 　したがいまして、スーパーの関係等は当然事業の認可を得てるわけですから、粛々とその事業認可に基づいて事業を進めていく継続事業であるということでございます。 　以上です。 234 ◯小山委員　時間で終わりたいと思って時計を見ながらやっとるんですが、だけどこの道路というのは、イオンが来なかったらある意味でほとんど実際的な事業計画の立てられない問題でしょう、財政面からいって。いや、全然お金がないわけでしょう。市が出すべき一般財源も、府から全部貸してくれるという話がなかったらできないことじゃないですか。そうでしょう。まず、ここに引っかかりますよ。 　だからイオンが来て、条件だといって大阪府から言われて大阪府がおたくの金が要るのは貸しましょうということで初めに成り立って、しかもイオンからの税収を財源計画に立てて初めてクリアできた話ですから、イオンが来なかったらそんなすぐの話じゃないということが１つありますね。 　それから、大阪府から泉南市へどういう状態にあるかというのは、財政支援を受けとるんでしょう、5,８００万円。それもお金くれたというんじゃなしに、府から貸してくれてるお金の金利をまけてくれるという支援ですね。そのために１８年度までに強制的に黒字化しないと5,８００万も引き揚げられていくと、府貸しも３年間はしてくれないと。倒れかかった人間を上からどつくような措置ですよ。そうでしょう。今5,８００万円引き揚げられたらどうなります、泉南。そうでしょう。 　そういうようなことの中で、全く主体性が発揮できない状態に追いやられている泉南市に対して、これだけの大きな事業を押しつけて、しかも工事は大阪府がしますと。こんな主体性を奪われるような事業はないです。これ僕、恐らく表に出たら国から大阪府に指導が入る内容だと思いますよ。 　お金は一緒ですからね。イオンから入ってくるものがあるんであれば、市民生活に必要なものに使うというのは当たり前のことなんで、市民がヒーヒー言うとるときにイオンからの税収だけはこの信樽線に投入するというようなことが果たして市民に理解されるのかどうか。そういうことが私は１つあると思うんです。 　そういう点で、今回の信樽線をどうするかというのは大変重要な判断であるということを申し上げておきます。ちょっと時間余りましたが、終わります。 235 ◯北出委員長　確認したいと思います。石田理事、債務負担行為があったんで、今回は予算執行してると、それは事務的経費であると。今回も否決しても、それは義務的経費扱いするから執行すると。法的な問題は、後で自治省等と協議するという答弁でいいんですね。後の議論のためにちょっと集約しました。 　説明をちょっと、それだけ次の議論のためにもう一回確認したいんです。 236 ◯石田理事　債務負担行為を得てそれに基づいて行った契約でございますので、それに伴う分については、市として執行できる状態にしておく。つまり、予算化を図る義務がございます。したがいまして、義務的な経費として取り扱うべきものということでございます。 　それと、もう１点、さきの暫定予算については否決はされておりますが、この暫定予算の御承認を得られなかったこと自体について、この暫定予算自体が無効になるものではございませんので、引き続きその予算は今有効に生きている状態になります。 237 ◯堀口委員　時間がないんで、走っていきます。 　２１６ページの耕地事業補助金とそれから林業振興費の中の林道補修材料費、これはどこの補修材料費か。それと、その上の除草作業等委託料、これはどこの除草作業を考えてるのか。 　それから、２１９ページ、大型店影響調査並びに商店会・個店活性化調査補助金とあるんですけども、これは前にこの調査をやられると聞いてたんですけど、これはまだこれからやられるのかどうか、ひとつお示しを願いたいと思います。 　それから、２２４ページの市内４駅前自転車利用者指導監視業務委託料、どこに委託をされてるのか、ひとつお示し願いたいと思います。 　それから、２２９ページの委託料、土砂災害情報相互通報システム導入委託料、これはどういうものなのか、お示しをいただきたいと思います。 　それから、２３２ページ、公園管理費、管理業務委託料、これは市民の里の管理業務も含まれてるのかどうか、ひとつお示しをいただきたいと思います。 　それから、２２３ページの市道災害保険料、どのような保険内容になってるのか、お示しをいただきたいと思います。 　それから、２３３ページの信達樽井線でございますけれども、これは先ほど角谷委員あるいは小山委員もいろいろ問題点を指摘されております。特に市民が客観的に見て約1,０００坪余りの土地に２１億という莫大な補償補てんなんですね。このことが我々議会も専門家ではないんでなかなか判断はつかない。 　しかし、いろいろ説明を受けてる中では、例えば再築あるいは再設備をしなくたってこの補償は払うんだと、こういうことを言われてるわけですね。これはもう我々素人から見ると、余りにも勝手な話であって、なかなか理解をしがたい。 　それは国交省の補償基準でやられてるんだと、こういうことでございますけれども、私のわかってる範囲の中でちょっと疑問点をお尋ねいたしますけれども、特に立木補償、これは以前にもお話ししましたけども、説明の中では移植補償と伐採補償は違うんだと、こういうことなんですけども、例えば例を挙げて言いますと、東洋クロスが４８０本、たまたま林野組合が伐採補償でゴルフ場の隣に基幹道路が走るんですけども、そこの立木補償が8,３８２本で６００万、ところが東洋クロスは４８０本ですね。それで８２７万。これは移植の場合と違うんだと。そうすると、この基幹道路をつくるところの木を移植せえと、こういうことになれば、この金額が例えば国交省の補償基準で出るんですかね。 　私はこの４８０本というのが、この間もちょっと配置図を見せていただいたけども、必ずしも今の計画道路の範囲内におさまるもんではないんだなと思ってます。それがどこかに、違うところに木があるから、そこへこの補償に係る分を移転するんだと、だからこの木も補償するんだというんですけども、こんな話は果たして我々本当に理解できるのかどうか、もう一度私たちの理解できるような説明をしていただきたい。 　それからもう１点、これは多分あした財産区の話が出てくるんで、財産区のところで詳しくやりたいと思ってますけれども、例えば樽井財産区の用地をあなた方が坪単価にして──私は古いですから坪単価しかわかりませんけども、平米単価４万7,０００円ぐらいで買われてるわけですね。 　あなた方が公共用地として用地買収をするときにどのような買収の仕方をするのか、お教えを願いたい。例えば上に地上権がついてる、あるいは借地権がついてる、あるいはその抵当権がついてる。そういうときは、あなた方は公共用地として買収するときはどのような買収の仕方をされるのか、お示しをいただきたい。 　それと、泉南市の公有財産規則があるんですけれども、この前も本会議の中でも少し指摘をいたしましたけれども、この公有財産規則の中で今、東洋クロスに貸しつけてる土地が約１万1,１９３平米、あなた方がこの公有財産規則の中で示しておるのは、賃料は１００分の7.４を掛けて面積を掛ける、こうして算出をすると。公有財産規則の中でこう決められてるんですね、普通財産は。 　それでいくと、この貸付地は大体3,４７０万ぐらいの評価にならなきゃいけない。そのただし書きの中で減免できるのは５割だと、こうなってるんですね。そうすると、少なくとも1,７００万ぐらいの賃料は取らなきゃいけないんですね。取らなきゃいけないんですよ。そうでしょう。 　ところが、実際に東洋クロスに貸しつけてる金額は６９２万ですね。この６９２万も実質は固定資産税をこの近傍の評価でしますと、あるいは都計税を掛けると４２６万5,０００円。そうなると実質の貸し賃は２６０万と、このぐらいの金額になってくるんですね。その辺のことをあなた方は御理解の上でこの用地買収に入られたのか、ひとつお伺いをしたい。 　特にあなた方がおっしゃってるのは、以前の公正証書を持ってきて、樽井紡績から東洋クロスに移ったんだと言われてるんですけども、あなた方がされてる東洋クロスとの賃貸契約は１年契約なんですね。賃貸契約はたしか１年契約なんですよ。 　しかも、この賃貸契約第３条、本契約書の期間はこの契約締結の日から起算して１カ年とすると。しかも、これには地方自治法の２８３条で賃貸権の解除が規定されてるわけですね、こういう物件に関しては。そういうものでありながら、わかってこういう買収をされたのか。 　例えばこの契約書が、大正８年からずっとあなた方は賃貸が樽井紡績からの公正証書の中でつないでるんだと言うんですけども、自治法では最長３０年、泉南市公有財産規則第３０条の中でも最長３０年と決められてます。 　大正８年から３０年ずつたってくると、もう何回もこの契約は見直さないかん時期になってるわけです。こういう財産規則をつくった以上、やはりこの財産規則に合うた契約書に書きかえなきゃいけないんでしょう。ということは、書きかえてきたこの土地貸借契約書は生きてるということになるわけですね。これがほんまもんだということになるわけでしょう。 　以前の何かおもしろい公文書を出してきましたが、こういうものは関係なくて、今のこの契約書が本来の契約書だと、こういうことになるわけですね。そうでしょう。だから、その辺の見解を一度答えてください。 238 ◯和田農林水産課長　２１６ページの農道整備事業のうち、負担金、補助及び交付金の耕地事業補助でございますけれども、兎田農道の改修でございまして、去年に引き続きまして本年度も行います。 　それと、同じく２１６ページの林業振興費のうちの委託料でございます。除草ということで、林道高倉線、それから同じく林道の堀河線を考えております。 　あと、原材料でございますけれども、林道二ノ谷線の路面舗装で生コンクリートの支給を考えております。 　以上でございます。 239 ◯木岡市民生活環境部次長　それでは、２１９ページの大型店影響調査並びに商店会・個店活性化調査補助金について御答弁申し上げます。 　これにつきましての実施時期、実施方法につきましては、この予算可決後早い時期に実施するということで商工会より聞き及んでいるところでございます。 　以上でございます。 240 ◯宮内環境整備課長　続きまして、２２４ページ、交通安全対策費、委託料、市内４駅前自転車利用者指導監視業務委託料についてです。 　市内合計１０カ所の駐輪場、そこの指導についてシルバー人材センターさんに委託しております。学休日を除く朝の３時間です。 　以上です。 241 ◯出口施設管理課長　私の方から２点御説明申し上げます。 　初めに、２２３ページの市道災害保険料につきましてでございますが、道路賠償責任保険と申しまして、道路の管理上の瑕疵による損害と認められる損害に対しておりる保険でございます。委託先が社団法人全国市有物件災害共済会近畿支部、これは近畿支部長が大阪市長ということでございます。 　次に、２３２ページの公園管理費の中の管理業務委託料の中で市民の里について含まれているのかという御質問でございますが、公園管理委託料につきましては、大きなものを２つに分けまして、自治会管理委託とその他通常管理、直営管理してる２つの部分に分かれます。当然、その通常管理委託の部分の中で市民の里も含まれているということでございます。 　以上でございます。 242 ◯鳥井都市整備部参事　私の方から、土砂災害情報相互通報システムの内容について説明さしていただきます。 　土砂災害からの人命を守るということで、土砂災害の関連情報を地元の方と行政機関と相互に通報するというシステムを構築している途中でございます。今年度につきましては、大阪府岸和田土木の方から雨量の情報を無線によりまして受信する装置の設置、並びにインターネットによります土砂災害情報を配信する設備を設置することとなっております。 　以上で終わります。 243 ◯池上都市整備部次長　私の方から、信達樽井線の関係につきまして御答弁申し上げます。 　まず、１点目の補償契約にかかわります内容のことでございますが、いわゆる打ち切り補償的な考えについての御質問がございました。これにつきましては、機能回復の一環といたしまして歳出する場合もありますし、新設する場合もあります。ただ、それぞれ工法を比較した上で安価な工法を採用するという基本的な考え方がございますが、例えば新設する場合を事例で御紹介申し上げますと、当然経年しておりますと減価しております。ちなみに建物等で最大の場合２０％、それから機械設備で１０％とか減価率がございます。 　今現在の推定の再建築費用という中で減価率を掛け合わして、取り壊し料等を含めまして積算されるわけですけども、当然例えば建物でもさらのものが建てれるようなものは、減価率がございますので出ません。 　したがいまして、契約いたしました相手方の当該企業におきましては、いろんな工夫をした中で一部縮小したり、また工法を変えたりとか、見合うような形で、それから追加の事業費を出して機能の回復をするとか、いろいろ工夫されるわけですね。ですから、その辺まで補償契約の中では拘束するものでないというのが一般的な考え方でございます。 　２点目の立木補償の関係でございますが、移植と伐採の比較の話だったと思います。それからもう１点、物件の支障移転に伴います影響区間、影響範囲の話もあったと思います。 　まず、１点目の移植と伐採の関係は、現場の状況とか立木の内容によってどれを採用するかということでございますので、今回の場合は、補償基準等々に照らし合わしますとそういう内容になったということで御理解をいただきたいと思います。 　それから、範囲のことでございますが、道路にかかる部分だけじゃなくて、支障移転、機能回復するために道路にかかった分を同一敷地内で、残敷地内で玉突きのように動かしていきますので、その動かしたところにあります立木等は当然補償の対象になるということで、そのような対象範囲となるということでございます。 　それから、もう１点、借地権の問題につきまして御質問がございましたので、道路事業者の立場としてお答えをいたします。 　まず、当然用地買収するときは、所有権、それから所有権以外の権利、今回の場合は借地権ですけども、ある方につきましては、当然道路用地につきましてはそれぞれの権利の放棄をしていただかなければならないということになります。 　したがいまして、基本的にはいわゆる借地をしておられる方と底地の権利者との直接の話し合いになるんですが、今回の場合は、そういうことでいわゆる借地の放棄に伴います借地権者の比率の問題ですね。その辺の問題の調整が当事者同士で初めからスムーズにいかなかったというようなこともございまして、我々道路事業者がその調整の労をとらしていただいたと。 　その中で最終的に決まりましたのは、当該工場の上に建物があって、永年にわたりまして借地をしてるということでございますので、当然借地権が発生すると。そうなると、道路用地に係るところにつきましては、借地権の放棄をしていただかないかん。その放棄については借地権割合をどうするかということになりますので、最終的に決まりましたのは、国税の相続路線価の借地権比率に準じて決めるということで双方合意したということで、結果的には５０と５０ということになったということでございますので、そのような内容で借地権の放棄につきましての三者契約をさしていただいたということでございます。 　以上です。 244 ◯北出委員長　本日の会議時間は、議事の都合によりこれを延長いたします。 245 ◯堀口委員　まだ答弁全然なってへん。これの契約はきいてるんかどうか、生きてるんかどうか、この契約書が正しいんかどうかと聞いてる。財産管理規則に合わしてどうなんやと。 246 ◯前川総務課長　委員御質問の契約関係につきまして、私の方から御答弁申し上げます。 　今現在、樽井地区財産区管理者であります泉南市長と東洋クロスさんと契約を巻いてございますが、その契約書の頭に、次のとおり土地賃貸契約を締結すると。次の段に、ただし地上権設定契約書（公正証書）の趣旨に反しないものとする、ということでございまして、確かに委員御指摘のように、条文の第３条では契約の期間は１カ年ということで書かさしていただいてございますが、頭の方に先ほど申しました地上権設定の契約書の趣旨に反しないというものでございますので、地上権は構造物等の担保性というんですか、その構造物がある限りにおいてはというふうな見解もございますので、単年度契約はさしていただいてはございますが、地上権設定に伴う中身についてはずうっと継続されてるというふうな認識でございます。 　それから、泉南市公有財産規則でございます。まず、財産区の土地という定義が行政財産か普通財産かというふうな中身から入らしていただいて御答弁申し上げます。 　財産区の土地と申しますのは、必然的に貸し付けあるいは売却等がなされるということもございますので、地方公共団体で言うところの普通財産の扱いというふうに理解してございます。 　そうなりますと、公有財産規則でございますが、それの３０条に普通財産の貸し付け期間ということでございまして、堅固な建物または工作物の所有を目的とする土地の貸し付けについては３０年間ということでございますが、次の第２項に、「前項の貸付期間はこれを更新することができる。この場合において、貸付期間は同項の規定による。」ということで、３０年間済みますと、双方が合意するとまた３０年間というふうな解釈で今に至ってるというふうな解釈でございますので、御理解の方をよろしくお願いいたします。 247 ◯堀口委員　今の課長、確かにあなたがおっしゃったように、普通財産は３０年で更新、だから私が言ってるのは、大正８年にできた公正証書ですね。巻かれた公正証書ですね。これが昭和３８年に自治法が変わってるでしょう。その中で変わった時点で、例えば泉南市公有財産規則もこれは何年につくったんですか。あんた、わかってますか。その時点でどうしてこのような条文を切らないんですか、公正証書の中に何でここで生かすんですかと言うてるわけですよ。 　樽井紡との約束を、ここは法が変わったらちゃんと法に合うたように改正しなきゃいけないでしょう、契約は。この樽井紡績との公正証書なんて古い話ですよ。今の民法には全然合わない内容になってるんですよ。そのことをどうして改正してこなかったのですかと言うてるわけです。見直しをしてこなかったんですか。 　今言ってる泉南市公有財産規則は、たしか平成６年ぐらいに改正されてるんじゃないですか。平成２年に改正されてるんですね。だから、そこらでどうして今のこの法に合うような形で改正をしなかったんですか、これはおかしいじゃないですかと言うんですよ、この契約書自身。そうでしょう。 　それはそれとして、これは樽井財産区の方で詳しくやらしていただきますけども、全然合ってこない話がいっぱい出てきますよ。 　それと、石田理事、先ほどの小山委員の質問の中で、債務負担を昨年の９月に認められているから義務的なことでいいんだという話なんですけども、私は確かに債務負担は認めてますよ。しかし、予算化してきたときに、この問題は当初からやはり信達樽井線はターゲットにされてるわけですね。このことをやっぱり予算化した時点で問題視、議会の中で指摘されて、そうしたときにやはり議会に対して最大の理解を得る努力をあなた方はしなきゃいけないんじゃないですか。 　法的にも私は問題があると思いますよ。やっぱりターゲットにされて、この予算をこういう使い方したらだめですよと議会に指摘された時点で、そのまま債務負担行為であろうと、やはりあなた方はその辺で検討しなきゃいけないんじゃないですかね。その辺はひとつもう一度答弁をいただきたい。契約書の問題とあわして答弁をいただきたいと思います。 248 ◯石田理事　この暫定予算に計上したことの法的な問題点という御指摘かと存じますが、重ねて御答弁さしていただいておりますとおり、議会の議決は当然重くございますので、債務負担行為の議決も当然重くございます。その範囲の中で想定された契約が現時点においてはまだ法的に有効な形で成立しているということでございますので、逆にこの部分については、人件費等々と同様の義務費として計上すべき責務が市にあるということで計上したものでございます。 　したがいまして、３月議会で予算案の否決という内容の議決をちょうだいしまして、その点については非常に重く受けとめているところでございますし、さまざまな議論があったことも重々承知しておりますし、我々の説明についてなかなか御理解いただけなかったということも非常に重く受けとめているところではございますが、この債務負担に係る経費については、市として計上する責務が法的にあるというふうなとらまえ方で暫定予算にも計上し、今回の予算にも計上さしていただいてるということでございますので、よろしく御理解いただきたいと思います。 249 ◯前川総務課長　委員再度の御質問の契約書の中身につきまして御答弁申し上げます。 　私どもの方といたしましては、現の契約書については有効ではないかなというふうに理解してはございますが、委員御指摘の中身につきまして管理会にも報告申し上げ、相手方も含めてそこら辺、十分協議を進めさしていただきたいなというふうに考えてございます。 250 ◯北出委員長　前川課長、委員の方全員が持っていらっしゃらないんで、それをコピーして配付してください。堀口委員以外皆持ってないんで。 251 ◯堀口委員　それでは、とりあえず２２３ページの市道災害保険料ですけども、例えば市道の災害にかかわって補償されるんだと、こういうことでございますけれども、以前に山内君かな、事業部長の当時に、私は楠畑、葛地区をずうっと回って大変な危険箇所を指摘してます。 　本会議の中でもこのことを指摘をした中で、必ず危険な場所はやるんだと、こう言われてるわけですけれども、昨年もお正月に寸前にも大きな石が車の前に落ちたと、こういうことで死亡事故なんかにつながったときにこの保険が対応されるのか、そのことをあなた方は前向きにやると言ったのに、いまだに何も手をつかずにやっておりますけども、このことについてどうされるのか、お答えいただきたい。 　それから、大型店舗の影響調査なんですけども、これは各商店会、個人の商店がどのような影響を受けてるかという調査は、私はもうやられてると思ってたら、まだやられてないんですね。 　先ほども角谷議員の方から道の駅の問題がありました。このことについて、私は角谷議員とは全く反対の立場でございまして、これはもう動機が悪いですよね。信達樽井線を賛成してもらうがための商工会のあめの部分でしかない。しかも、財源はふるさと創生資金の中から6,０００万を丸投げしてしまうと、市が一切関係ないんだと、こういうことです。 　私は、やっぱり企業が物事を起こすにつけては、少なくとも５年や１０年のスパンで事業計画を立て、必ず成算があるんだということでなかったら事業をやったらいけない。やらないんですよ。ところが、余りにもあなた方の予算の上げ方は、無責任な上げ方なんですね。6,０００万出してきて、はい、商工会に渡します、後は一切知りません、こういうことで議会の理解を得られると思ったら、私は大きな間違いだと思ってますよ。 　だから、予算の出し方が悪い。あなた方は動機も悪い。その辺は、私は今のような形でやっていかれる以上は、どうしても反対せざるを得ないと思ってますから、若野部長、そのことに意見があったら、あなた方は商工会との機関決定だと言いましたけども、商工会で機関決定したからってこの6,０００万認めるわけじゃないわけですよ。やはり議会がその予算を認めなきゃいけない。そういうことをちゃんと頭に置いて答弁をしといていただきたい。 252 ◯北出委員長　３０分経過いたしました。集約的に議論を進めてください。お願いします。 　若野部長、審議委員に合理的に納得できるような答弁をお願いいたします。 253 ◯若野市民生活環境部長　6,０００万円、堀口委員おっしゃるように、当然議会の御同意がいただけなければできる事業じゃございません。 　私どもも商工会さんともいろいろ議論を重ねた結果、今議員御指摘の１０年スパンのいわゆる収支の内容等々も、一応前の調査でも３年を見込んで見ております。当該年度は、まさしくイニシャルコストの投資ということで赤になります。ですが、３年度から単年度黒になってきます。その辺は商工会さんともいろいろと議論もさしていただいておりますので、その辺は十分勝算があろうかと思っております。 254 ◯北出委員長　若野部長、評価とか数値とかきちっと入れて説明しなさいと言ってるんですよ、委員長は。勝算がありますとか推論では答弁にはならない。 255 ◯若野市民生活環境部長　申しわけございません。初年度にしましては、５４５万円程度の赤が出ます。２年度は９万2,０００円になります。３年度には３０万6,０００円の黒になります。４年度では７３万6,０００円、５年度には１１９万9,０００円の黒字という収支予測をさしていただいております。 　以上です。 256 ◯北出委員長　集約してください。 257 ◯池上都市整備部次長　道路の関係で法面からの崩落の危険のある路線の指摘、具体には市道葛畑線、それから市道楠畑線のことだというふうに思っておりますが、基本的には当然安全管理という面から我々管理者の方で定期的なパトロール等は実施いたしております。 　その中で特に擁壁等、落石防止の施設等すぐにできないようなもののところにつきましては、緊急の対応といたしましては、注意喚起をするような案内板等の設置とか、その辺は随時やっております。 　さらに、現場によりましては、崩落した箇所につきましては、いわゆる災害復旧の事業対応になるものはそれでやりますし、緊急性のあるものにつきましては、応急処置も含めてやるというふうなことで、総合的な安全管理の対応をしてるということでございますが、一部法面の境界等で個人の敷地のところもございます。その辺のことも含めまして、安全対策には万全を期していきたいと思っております。 　以上です。 258 ◯堀口委員　危険箇所については、従前早くやるとあなた方は言ってるんですから、地元もそう思っていますからね、人命にかかわる話ですから早急にやっていただきたい。 　それから、林業振興費のところで林道の委託料が出てるんですけども、私は以前にも指摘をした長谷堀河林道ですか、ここはせっかく事業が完遂しながらむだな事業だったんですけども、私は何回も指摘してるんですけども、完成しながらいまだに閉鎖をされてる。このことは、投資した以上は早く利用さすということにしていただかないといけないんではないかなと。これは指摘しておきます。 　それから石田理事、先ほどの責務だって、あなたは東洋クロスに対する責務なんでしょうけども、議会に対する責務を忘れてはいませんかと私はお聞きしたいですね。確かに債務負担行為で契約をしたんだと。その１月の２０日に２１億になんなんとする大金を契約をした。その契約をする以前にやはり議会には、あるいは所管の委員会には、こういう内容で契約をしたいんですよということであって、議会が納得をしてあなた方がそうして上げてくるなら確かに責務でしょう。 　しかし、我々は特に所管の委員でないものは、１月の２０日に契約したことを知らされたのは、私は３月なんですよ。そのような状況の中、しかも２１億といううちの財政にとっては大きな金額の補償補てんなんですよ。今になってぼちぼちと例えば建物や設備やと、こういう資料が出てくるんです。それは当初３月議会、第１回定例会のころからしかそういうのが出てこない。それを３月に判断をしなさいといったって、それは大変無理な話なんです。 　確かに債務負担行為ですけども、このことに限ってこの中身はおかしいですよと議会から指摘をされれば、やはり議会はチェック機能としてこれはおかしいと指摘しますよ、当然。そのことを当然のようにこれは東洋クロスに対する補償の責務ですよと言われてしまうと、じゃ我々議会は一体何のためにあるんですかということになってしまうわけですよ。そうでしょう。だから、その辺はもう少し議会に対する配慮をした答弁をしていただきたいなと、私はそう思いますね。 　いろいろこれから難しい、小山議員も先ほどもおっしゃったように、大変議会としても難しい判断をしなきゃいけない時期に来てると思うんですけども、特に３月の当初予算を否決をして、またここでいろんなことがあれば市民生活に大変な迷惑をかけるということもありますし、その辺も含めて、議会は、この予算委員会は大変な判断をしなきゃいけないと思うんですけれども、やはり言葉遣い、議会に対する理解を求める以上は、もう少し答弁には気をつけていただきたいと、こう思います。 　以上で終わります。 259 ◯北出委員長　ほかに。 260 ◯井原委員　大変緊迫した質疑が続いておるんですが、私はさきの議員の質疑の中で、本臨時議会の動向を大変心配する者の一人として、仮定の話をすると答えられないというふうなことにもなるかわからんのですが、ただいま質疑の中で、債務負担行為から本年の当初予算が否決された。それから、専決をして暫定予算としてそのものが否決をされたという中で、私は後のストーリーを非常に危惧するわけなんですね。 　だから、本委員会で大体予測がつくんでありますけども、いわゆる修正等が出た場合、今度はこの前みたいに全面的に否決されたら専決もできたでしょうけれども、今度は議会議決というものの足かせが当然入りますから、その場合にそういうふうな仮定のことは考えたくもないでしょうけども、そこまで展開すると非常に重大な局面を迎えるんじゃないかと、当初予算に賛成した者の立場からすると非常に危惧をしておりますし、心配をしております。理事者におかれては、まずその点、そのようなことの想定あるいは仮定の答弁は嫌かもしれませんが、もしできるのであれば、お示しをいただきたいと思います。 　私の方からは、２２５ページになりますが、交通安全対策費、１９節の補助金の中でコミュニティバスの運行事業補助金2,９００万があります。同じように生活路線運行維持対策補助金、これが５６３万円計上されておりますが、この説明をお願いしたいと思います。 　それから、２２７ページ、防潮堤道路整備事業費、このことに関しては私も所管の委員でございますから一定の説明を受けておるんでありますが、１５節の工事請負費の中で5,９１７万6,０００円、これは改良事業で総延長が３００メーター余りと聞いておりますが、具体的な場所を示してもらいたいと思います。 　それから、２３１ページ、公園管理費の中で１１節の需用費、修繕費として５０５万円が上がっております。近年いろいろ公園での遊具等の管理が問われた経緯がありますし、本市としては一定点検もされたというふうなことを認識しとるんでありますが、この予算についてはどのような意味合いを持たれて、どうなさろうとされておるんかを示していただきたいと思います。 　それから、公共下水道の件であります。２３３ページ、４目公共下水道費ですね。２８節の繰出金で相当額、１０億円余りが繰り出されております。特に下水道の特別会計でも出てくるんでありましょうが、この事業の大半が借金の返済に充てなきゃならんというふうな状況下に置かれておるというふうに認識しております。あわせて環境問題もございます。今後のこのいわゆる繰出金の持つ意味、あわせて下水道事業のあり方をここでお示しをいただきたいと思います。 　最後になります。２３７ページ、１目の住宅管理費の中の１１節の需用費、１３節の委託料がございます。特に例年決算委員会、予算委員会でここは常にいずれかの議員が近年問題提起しておったと思います。割合かわりばえしないなと、改善が見られないなというふうに考えております。店舗の管理委託あるいは除草の委託、それから駐車場管理、それから家賃の集金業務の委託、これらは改善されなきゃならんのと違いますかというふうなことで、かなり時間をかけて質疑、議論をしてきた経緯があると思いますが、この点についてどのように本年度は改善をしようとしておるのか、その点も示していただきたいと思います。 　以上であります。 261 ◯北出委員長　とりあえず石田理事、小山議員に説明はされましたが、改めて井原委員に説明をお願いいたします。 262 ◯石田理事　再度の御質問に御答弁さしていただきます。 　仮に義務的経費ととらえられます債務負担行為の部分について、何らかの修正もしくは削除等の修正があった場合の取り扱いについてということだと理解した上で御答弁申し上げます。 　その場合につきましては、先ほども申し上げましたが、自治法の１７６条の再議、これは長が議決に対して異議がある場合という部分ですが、この１７６条を用いるのか、あるいは１７７条の義務的経費の削除ということで再議に付すのか、あるいはまたというような選択肢が一義的にはあろうかというふうに考えます。 　ただ、議決、修正の内容等にもよりますし、また既に交わしております１月２０日付の契約書、これ自体は契約書として成立しておりますので、その契約書との法的な関係でありますとか、あるいはさきの９月の債務負担行為の議決をいただいておりますので、その議決の効力との関係等々、法的にはチェックしなければならない項目が数多くあるというふうに今率直に考えております。 　したがいまして、今この場においてどのような措置をするということについては、直ちにお答えすることは控えさしていただきたい。慎重な検討、自治法上のどの条文等を使ってやるのか、どのような形で議会と今回のその件についての意見調整、もしくは措置についてどのような形でさしていただくのかということについては、また議会ともその点についても御相談をさしていただかなだめな項目だと思いますので、今この場でこのようにするということについては、ちょっと答弁は控えさしていただきたいと存じます。 　以上でございます。 263 ◯宮内環境整備課長　私の方から、２２５ページ、交通安全対策費の負担金補助及び交付金のうち、コミュニティバス並びに生活路線のバスの御質問がございました。 　まず、コミュニティバス、今現在走らしていただいておりますさわやかバス、これのバスの運行費補助金でございます。 　それから、生活路線運行費補助金は、現在樽井から葛畑まで走っております路線バス、これは生活路線ということの運行存続に関する補助金でございます。 　以上です。 264 ◯山本都市整備部参事　防潮堤の１７年度整備箇所という御質問だったと思いますが、信達樽井線と旧防潮堤の交差する箇所より岡田寄り３００メーターを予定しております。 　以上です。 265 ◯出口施設管理課長　２３１ページ、公園管理費の中の修繕料でございますが、御指摘のとおり近年遊具の事故等がございまして、本市としましても遊具自体の安全調査、また続きまして遊具の周辺に危険なものがないかという領域調査を実施いたしました。 　そんな中で約２５０カ所程度のふぐあいが発見されまして、一定その部分についてはある程度補修なり改良はいたしておりますが、今年度におきまして５０５万円の要求をさしていただいて、安全領域の、何というんですか、遊具の近くに危険なものがあるものについては、３カ年をかけて対応していきたいと思っております。そのほか、まだ未改修の遊具についても積極的に今年度は改修してまいりたいと考えております。 　続きまして、２３７ページの住宅管理費の中の委託料、特に駐車場、家賃、店舗の件でございますが、今現在も暫定ということで４月から６月までは従来の額でやっておりますが、今後この金額とか委託方法についても再検討の見直しをやっていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 266 ◯根来下水道課長　私の方から２３３ページ、公共下水道費の方への一般からの繰出金の御指摘について答弁さしていただきます。 　委員御指摘のとおり、一般からの繰り出しの大半を公債費の方に充てておりますが、これにつきましてはかなり以前の雨水の建設費の返還等が現時点では年々減少しておりますが、まだまだ約９億程度と多額になっております。 　これにつきましては、今後減少していく見込みでございまして、なおかつ建設費につきましてもこういう状況を考慮しまして、しばらくの間は汚水整備を減少していくということでございますので、よろしく御理解のほどをお願いします。 267 ◯井原委員　この本予算におきましては、道の駅はもちろんないわけでありますけども、非常に象徴的な事業が消えたということで、先ほどからかなり時間をかけて質疑をされております。 　前の本会議でも私も若干触れたんでありますけども、先ほどいろいろと利益見通しというんですか収支見通し、この定量的な報告があったわけでありますけども、私は前の議会でもこの受け皿が有限会社なり株式会社である以上、やはり公的なお金6,０００万を投入するというのは、非常に説明責任がさらに要るのではないかというふうな問題提起をさしてもらいました。 　そういった中で、時の部長さんは、市への回収はやぶさかではないんだというふうなことの答弁をされております。そういった意味では、本委員会で市にどのような形で利益分の何％あるいは何割かはというふうなことのこの事業に関する回収策というのは必要だなというふうに私は思っておるんですけど、もしその点に関して一定の方向性が決まっておれば示してもらいたいと思います。 　それから、コミュニティバスの2,９００万の件でありますが、このバスはいつごろ更新になるのかどうかというふうな点と、それから今、入札であるとか随契、競争入札というふうなことで、市民に対してより適正な価格で事業を展開していかなきゃいかんというふうな環境にありますけれども、このコミュニティバスの更新はいつで、次の更新のときにはどのような市民還元なり低いコストでの方向性を示されようとしておるのかという点もお示し願いたいと思います。 　それから、公園管理費の説明をいただきました。非常にあってはならない事故が近年続いたというふうなことで、うちはいち早く総点検をしたというふうに私は理解しとるんでありますけども、この修繕費の予算５００万余でこれは賄い切れるのかなというふうなことと、それから近年公園の管理に関してはボランティアとか、各地元地域の方々の大変な協力を得てコストの低減が図られておるなというふうに理解しておるんですけども、これは非常にいいことなんですが、今後さらにこのボランティアなり地元の自治会なり区からどのような協力を得ることを頭に置かれておるのかということも示していただきたいと思います。 　それから、公共下水道のことに関しまして繰出金が非常に多くなっている。これがほとんど公債費になっておるという話は、今答弁あったとおりなんですけども、現状いかに公共下水道の整備を心待ちにしておるかという地域がたくさんあるのも事実であります。 　しかし、この問題は、やはり環境問題とあわせて非常にあるべき姿が問われておるのと、この事業がかなりコスト的にも高いものになるというふうなことで、近年合併浄化槽を使うべきじゃないかというふうな動きが出ておるというふうに私は認識しております。 　今、根来課長の方から、今後はこの下水道事業というのは一定下降線をブレーキをかけていかざるを得んという答弁をいただいたんですが、市民ニーズとそれから環境問題に対してどのような見解をお持ちなのかも改めて示してもらいたいと思います。 　そこまでひとつお願いします。 268 ◯若野市民生活環境部長　再質問にお答えします。 　道の駅施設で黒字の状況が出て、市へのいわゆる利益回収をどう決めていくかということの御質問ですが、私どもも出資の比率等々については、商工会ともこれから詰めさしていただきたいとは思っております。 　ちなみに今、道の駅等々も以前にもいろいろ調査もさしていただいておりまして、利益が出たらその利益の３％から１割というところもございます。我々自身もこれから再度その一番重要なところかと判断しておりまして、その辺も商工会さんとも十分協議をさしていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。 269 ◯出口施設管理課長　私の方から、公園管理費の再質問の件についてお答えします。 　初めに、修繕費５００万程度で賄い切れるのかという御趣旨だと思いますけども、正直申し上げてかなり厳しいもんがございますが、ただ財政の厳しい中、例年大体１００万円前後で推移しておりました修繕料を今回５００万までいただいたということで、この中でできる限りのことをやりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。 　それとボランティア、自治会等の活用で経費の節減という部分でございますが、現在自治会委託してる公園が８３ございます。毎年、大体８から１０地区の方で増加しております。今後、ボランティアとかその辺のほかの手法も研究しながら、当面この自治会委託に全力を入れまして、今現在６９％程度の自治会委託になっておりますが、これを１００％目指したいと思いますので、よろしくお願いします。 270 ◯宮内環境整備課長　私の方から、バスについて更新時期はいつかということでございます。今現在の運行業者との契約は、これはバスのハード的な車両の減価償却期間ということから考えまして、平成１９年の１月３１日までの協定で今現在運行さしていただいております。 　したがいまして、どうしてもその次となりますと、その時点までに今現在のバスシステムがどうなのという検証をしながら、次どうするのということになろうかと思います。もちろん１４年２月から走らせていただいております。その間に道路状況、またいろんな状況はやはり変わってくるかと思いますので、検証しながら次のバスシステムづくりを考えていきたいと思っております。 　以上です。 271 ◯北出委員長　出口課長、１００％というのは期間はどれぐらいで考えてるんですか。 272 ◯出口施設管理課長　毎年数％ずつアップしておりますので、１００％目指したいということでございます。 273 ◯北出委員長　だから、目指すのはどういう期間で目指すか。最初に言ったでしょう。期間と数値と全部明示しながら答弁する。 274 ◯池上都市整備部次長　この公園の管理委託の問題につきましては、当然相手の自治会、それから区等ございます。目標としましては、当然対象公園がいわゆる街区公園、昔の児童公園という呼び名の街区公園、誘地距離が２５０メーターでございます。 　当然、地域の皆様方が使うという観点から、親しみを持って管理していくというようなことからそのような制度が一番望ましいと考えてるわけですが、課長申しましたのは目標数値でございまして、ただ相手がございますので、横並びでそのような委託対応ができる地区もあれば、できないという特殊事情のあるところもございます。ですから、目標といたしましてはそのような方向が一番望ましいと思っておりますので、努力するということでよろしくお願いしたいと思います。 275 ◯北出委員長　だから、９０％は９０％でいいわけですよ。どれぐらいの期間でやると、一定はできませんと、それぐらいきちっと答弁しないと。 276 ◯井原委員　本予算に上がってないことで非常に恐縮なんですが、ちょっとお許しいただけたらと思います。 　道の駅に関して、その利益が上がれば３％から３割言いましたかね。──１割ね。だから、非常に一般的に低いんじゃないかなと僕は直観的に思ったんですが、ただ、僕はもう１回確認したいのは、１つは地元商業者対策の一環でもあるというふうに理解しとるんですが、この巨額な金額を受け皿が有限会社であり、株式会社であった場合に、どのような説明ができるのかというふうなことで、例えば三セク等に行く場合はほとんど問題ないですよね。 　ところが、会社にこのふるさと創生基金からとはいえ、泉南市を代表するような事業であり、この事業が市民全体の利益につながるものであれば問題ないんでありましょうけども、受け皿が株式会社、有限会社のときに6,０００万というのはいかがなものかという素朴な質問を改めてさしていただきたいと思います。 　それから、さわやかバスでありますが、１９年１月３１日に基本的にはまた更新を予定しとるということでありますけれども、私はいかに市民に還元するかという意味では、もうそろそろこのニーズからするとバス３台も考えないかんやろという点と、それからやはり健全な競争入札のもとでいかに廉価にこの事業を展開するかということも大きなテーマではないか。 　したがいまして、これは先ほどの生活路線の運行維持対策補助金の相手は南海バスになるんかなというふうに理解しとるんですが、やはりほかの会社も視野に入れた形で、広く知恵も、あるいはコスト的な協力もいただくんだという環境整備をしていかないかんのと違うかなというふうに考えておりますが、この点についての見解を改めてお伺いしたいと思います。 　それから、利益者負担という意味では、先ほどの街区公園でありますけども、このメリットですね。いわゆる地域の自治会であるとか地域にお願いして管理整備をいただく場合、どれぐらいのメリットがあるのか。１００％を目指すということの背景には、一定のサンプルを出していただいてどれほどの効果があるのかというものがわかればお示しを願いたいと思います。 　それから、先ほどの住宅管理に関する委託の中で、本年は需用費の中で修繕料として1,８９０万円の予算計上をしております。これは住宅の今後の対市民へ大きなサービスでもあるし、この点に関しては具体にどれぐらいの量を整備するのか、あるいはどこの整備をするのかなということを教えていただきたいのと、滞納も1,０００万を超えるような状況下でいろんな集金業務の委託もされておると。 　普通、今の賃貸マンションなり今のお住まいをお借りする場合は、大概振り込みというふうなことでやられとるのが常識でありますけども、これも毎年予算、決算の中でこのことは言われておると思うんですけども、今回の予算は６月までの暫定の中で示されたもので、その後どうなるのかなというふうな含みを持った答弁というふうに賜ったんでありますけども、この点具体に示していただけるんであれば、示していただきたいと思います。 　以上です。 277 ◯若野市民生活環境部長　道の駅的施設の経営の問題ですが、今まだ確定しているわけではございませんが、これは地元商業者のための施設ということで商工会さんにも御協力いただいております。 　経営母体としましては、まずは商工会を中心に両漁協、うちもございます。ＪＲさん、それから花卉組合さん等々の御協力もいただきまして、そういう形で運営してまいりたいと思っております。 　実際に先ほど３％から１割近くと言わしていただいておりますが、これもまた今後さらなる協議が必要かと思いますし、今後詰めていきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。 278 ◯宮内環境整備課長　バスについての御質問でございます。確かに１９年１月３１日までの今の協定に基づいて運行さしております。もちろん切れますので、この間やはり道路状況も変わるかもわかりません。また、住宅もふえるかもわからないということもございます。先ほど入札等とかいうふうな御指摘もありました。最近のバスの導入を見ますと、プロポーザルというのも１つの手法かなと思います。 　したがいまして、私どもその辺すべて検証しながら今のバスシステムも含めて、今申し上げましたとおりこの３年たった中でも大分変わってきてございます。大型ショッピングセンターへのバスも実を言うと始まっております。 　それらも含めていろんなそういう変化も考えながら、一体何がいいのとすべて考えながらやって、今申し上げましたとおりプロポーザルも１つの視野に入れながらいい方法を考えていきたいと思います。その辺につきましては、またその都度御説明したいと思っております。 　以上です。 279 ◯池上都市整備部次長　私の方から、公園の管理のメリットは具体にどうかということだったと思います。 　端的に言いますと、自分らで使う公園ですからごみの問題とか、それから遊具等施設、それからベンチ等のそういう施設、使い方が比較しますと全く丁寧に使うというんですか、ごみを出さないとかそういうことで非常に使い方がよくなるということと、それからお互いに住民さん同士で声かけというんですか、きれいに使おうというような形で、非常にそういう面では効果があるなと思っております。ちなみにある自治会なんかでは、月１回、定期的に皆さんが出て清掃を行うというようなことを積極的にやっておられる自治会もございます。 　ですから、全体的に言えば、数字ではなかなか出しにくいんですが、そういう使用方法が非常によくなるということによりまして管理コストが縮減されていくということで、データ的にも一度その辺のことにつきまして、ちょっと研究してみたいなと思っております。 　それから、２点目の住宅管理の関係でございますが、何回も御指摘いただいてるわけでございますが、ことしはいわゆる民間賃貸マンション等、民間賃貸住宅等の管理・運営方法とか、それから他の公営住宅等の管理・運営方法、その辺の管理につきまして効率的にやっておられるところもあると思いますので、その辺さらに今のやり方が何も一番いいというふうに我々は思っておらないわけでありまして、その辺の研究もさしていただいた中で効率的な管理に一層努めていきたいと思っております。ですから、ことしはその辺の他のやり方につきまして検討、研究したいと思っております。 280 ◯出口施設管理課長　住宅につきまして、もう１点、需用費の中の修繕料の使われ方でございますが、大きく分けまして、通常の維持・管理修繕と、それから空き家が出た場合の空き家修繕とに分かれております。 　維持修繕につきましては、いろんな天井とか壁とかサッシ、玄関ドアその他の細々とした修繕でございます。空き家につきましては、空き家になった場合、募集するために確保してる予算でございます。 　以上でございます。 281 ◯北出委員長　大体３３分ほど経過してます。 　しばらく休憩します。５時５０分に再開いたします。 　　　　　　午後５時３５分　休憩 　　　　　　午後５時５１分　再開 282 ◯北出委員長　休憩前に引き続いて審議を再開いたします。 283 ◯松本委員　堀口さんからかなり厳しい、財産区の問題での土地の貸借の部分での補償の問題が提起されましたけれども、私それにちょっとつけ加えまして、ひとつこういうふうに考えられるんではないかと思って、民法で債権というところで５９３条にはただで物を使うときに貸借をする契約という使用貸借契約、これは何でそういうふうに言うかというと、そういう賃貸借の契約については、固定資産税の大体３倍から４倍の賃貸借の費用を支払うことがまあまあ裁判なんかに出たときには、そういう計算になるらしいですよね、聞かしてもらったところによるとね。 　ところが、実際は、堀口さんの追及の中でも出てましたように、市の財産のところで、樽井財産区の問題で規則で計算したら約3,８９３万ぐらいになって、実際は６９２万しか貸してないということになれば、これは固定資産並みぐらいの額やというふうに私聞いてたんですけど、樽井財産区のこの問題については、６９２万というのは固定資産税と比べてどんなぐらい──大体同じぐらいですか。その辺ちょっと聞かしてもろたらいいかなと、そう思うんですよ。それが１つですね。 　それと、あとこの信樽線の資料を出していただきましたが、東洋クロスの補償額を算出するために業者選出してますよね。指名業者も出していただきました。2,９４０万が落札価格だということですが、私は指名業者の一覧と落札状況を出してくれと言うたんですが、我々そう書いたら今まで市の方のいろんな契約にかかわるものは、すべての業者の見積もり価格と、それから予定価格と最低価格が出て、そして業者の人が入れた額までちゃんと入ったものが出てくるという思いで出したんですが、それは出てなかって落札金額だけが書かれてましたから、これわかってるんだったら言うてください。それで、もしわかってないんやったら、後で資料を出してください。 　それから、建物の補償の問題ですが、補償額の算出をされてるんですけど、この算出の中で例にとって挙げてみると、まず３６トンのれんがづくりのボイラー室１つとってみても、これが3,０００万円で金額が算定されてるわけですけども、これについて一定その撤去費用なんかも含んでるということですけど、逆算すると幾らで評価された額になってるのか、聞かしてほしいなと思うんですよ。それが補償額の問題で１つ提起したいことです。 　それから、もう１つ、資料をいただいた中でこういうカラー刷りがありましたが、これから撤去せねばならない部分と撤去した後の図面と２種類ありますね。その中で１００棟が消えてなくなってしまってるから、１００棟はもうつくらないんだというふうに私は見てたんですが、これはつくらないんですね。ちょっとその辺の確認をしたいと思います。 　それから、３０年間の返還の金額２８億8,６８０万ですね。元金出していただいて、３０年間の金利をつけて総額では約３４億7,０００万円、それでこういう一覧表をつくっていただきましたが、元金の支払いが入ってくるのは１９年からですね。１９年から入ってきて、１６、１７、１８は金利だけね。それから、１億以上になるのが２１年と２２年、それから２３年からはもう２億円を超えます、３２年まで。そして３３、３４、３５というのは１億円を超えた返済額になって、後は1,０００万単位でずうっと５１年まで。こういう表を出していただきました。 　大変な額の返済がこの建設を進められることになると待ってるわけですけど、財政のことから見てみて、きょうは民生の部分で敬老祝い品の７０歳の人に渡すわずか５０万円を切り捨てて──わずか７０万言うたかな。７０万を切り捨てなあかんぐらい財政困難を起こしてるのに、一方では借金払いがもう１６年から進んでるわけですけど、こんなひどい中身の、住民の暮らしを大きく削って、そして一方では大型公共事業にお金をつぎ込んでいくこの姿勢ですね。この部分、もう何とも言えないですわ。これ、ずっと払い続けていくことができるかどうか、この道路をつくっていくとね。その辺一遍聞かしてほしいなと思います。 　とりあえず信樽線、先にお願いします。 284 ◯前川総務課長　委員御質問の樽井財産区と東洋クロスの契約を結んでおります額につきまして御説明申し上げます。 　根拠と申しますか、これにつきましては、昭和６２年当時に貸し付け料が東洋クロスさんは大変安いという御指摘等もございまして、固定資産税にも見合ってない額じゃないかというふうな御指摘をいただいてございました。その後に６２年から平成５年にかけまして、毎年１２％ずつ額を引き上げていったものでございます。 　その結果といたしまして、平成５年度に貸し付け料が６１６万というふうになりまして、この時点で固定資産税額を超える貸し付け料になったというものでございます。それから、後に平成６年と７年に５％ずつ引き上げを行いまして、あと８年、９年が据え置きまして、平成１０年度に２％引き上げを行いましたものでございます。 　その後、地価が下がってきたという状況もございまして、平成１１年度からは先ほど委員御指摘の６９２万7,２００円に据え置かれてるというものでございます。東洋クロスさん側からもこの額について、逆に樽井の財産区に対しまして税額が大分下がってきてるんで値下げしてもらえませんかなというような話もございました。この件に関しましては樽井財産区にも報告いたしまして、管理会の方にも安いときもあったんやからその話は聞けないということで相手方にお断りした経緯がございます。 　以上でございます。 285 ◯松本委員　固定資産の３倍の土地貸借料にはなってないですね、今の現状は。そこだけちょっと確認してください。 286 ◯北出委員長　松本委員が３倍か４倍ということで質問ありますので、お答えください。 287 ◯前川総務課長　今言われてます３倍、４倍というふうな額にはもちろんなってございません。固定資産税額でございます。 288 ◯北出委員長　数値的に６９２万と固定資産税の関係でもう一度答弁願います。 289 ◯前川総務課長　今現在の固定資産税額よりも──東洋クロスから申し出がありましたのは、税額の方が安くなってるんで値下げしてくれませんかという話がございました。 290 ◯松本委員　だから、計算したらどれぐらいになるんかと聞いてるんです。 291 ◯北出委員長　それを今委員長が指摘しているんですが、現行の固定資産税と６９２万との比率はどうですかということです。 292 ◯前川総務課長　まことに申しわけございませんけども、ちょっと税にも一部確認したいことがあるんですけども、財管の土地が税金かかってございませんので、正式な数値というのは手元にございません。 　ですから、先ほど比較さしていただいてございますのは近傍地、つまり東洋クロスさんの所有の土地には税金がかかってございますので、その税額が下がってきてるということでございまして……。 293 ◯北出委員長　だから比率です。近傍地とのこれとの比率はどんなものですか。 294 ◯前川総務課長　申しわけございません。比較した数値等につきましては手元にございません。 295 ◯北出委員長　後ほど答弁ください。 296 ◯土井都市整備部参事　御質問の中のまず委託契約を結んでおるわけなんですけども、その中で指名業者すべての見積もり金額を出してほしいということですが、ちょっと今手元にございませんので、資料を作成して後刻提出さしていただきます。 　それから、建物補償の中身についての御質問がございましたけども、これは３６棟のボイラー室の件です。全体から見れば、これちょっと突出して高いということで御質問されたと思うんですけども、逆算しますと──逆算ではなくて、今現在の価格に直すとという意味だと思うんですけども、それは大体平米当たり３５万8,０００円ぐらいするんですけども、同じれんがでも違うところは半額ぐらいになっとるんですが、高さが十三、四メーターあるわけです。高さが十三、四メーターあって平屋建てになっとるわけです。 　ですから、通常でしたら２階建て、３階建ての高さで延べ床で割ればその２分の１、３分の１になるわけなんですが、十三、四メーターあって平屋建てということで、平米当たり単価が象徴的に高くなっているということでございます。 　それと、１００棟が載ってないからこれはどうなるんかということですけども、この社宅については構外移築しております。要は構内で移築するのではなくて構外で移築すると。その理由は、なくなったやつをまた構内で移築させようと思ったら、玉突き的にほかの建築物に影響を与えますから、構外に移築した方が安くつくということでその図面には載っていないということでございます。 　以上でございます。 297 ◯石田理事　起債の償還についてでございますが、松本委員お手持ちのお示しのあった全体で元利合わせて３４億7,０００万という数字でございますが、まずこの数字のうち、臨道債の一般分２０億4,０００万円についてはその３割、地方特定分の３億1,５００万円の６分の５は３割、６分の１は５割、各種交付税の措置がされますので、実際の市の負担額については、金利を除いてでございますが２１億余り、また金利については前回のシミュレーションでは６億前後と見ておりますが、それについても幾らか減るというような形になろうかと思います。細かい積算は今ちょっと手元に数字がございませんが、したがいまして実際の市の負担については金利を含めても２０数億ということで、前回９月にお示ししておりますシミュレーションよりもかなり額は減少しているものでございます。 　したがいまして、９月の時点で信達樽井線の整備と財政への影響についてということで一定シミュレーションをお示しさしていただいておりますが、それよりも全体として額は下回っておりますので、返済については当時の設定からすれば、市としては負担が軽くなっているということで可能であるというふうに考えております。 　以上でございます。 298 ◯松本委員　そしたら、先ほどの近傍地で評価された分として計算していただいて、一度樽井財産区の売却になる土地の固定資産税を算出していただけますか。お願いしますね。 　それと逆算して、れんがづくりの８０坪のものはどれぐらいになるか、建物そのものがどれぐらいに評価をされたものになるかというのも出してほしいなと思うんですよ。私が計算すると１億1,０００万ぐらいになるんじゃないかなと、そういうふうに思いますが。 299 ◯土井都市整備部参事　先ほど平米当たり単価を言ったんですけど、大体9,５００万程度でございます。 　以上です。 300 ◯松本委員　たった８０坪に9,５００万円の補償の算定価格が出て、それの２２％の補償と撤去費用がついて3,０００万円ですか、支払い額がね。 　たった８０坪で──これボイラー室でしょう。ボイラー室でこんだけの大変な額の補償をせねばならないということでは、本当に全体にわたって私たち一般庶民ではそのままストレートに受け入れられるような額じゃないなと、大変な額やなと、そういうふうに私は計算して思いましたわ。 　これ資料３で出てきた建築物の機械設備ですね。この出てきたものの中身を見ますと、近畿地区用対連損失補償標準単価表というのから抜粋したと書いてますから、この補償率については公庫住宅、それから応急住宅ということで上げられてその補償率が出されているんですが、ちょっと参考のためにこの補償を算定するときの、率を出すときの参考にされた標準書を一遍出していただきたいなと。これそのままなんかどうか。──そのままですか。 　そしたら、ここで算定されてる５5.７％というのは、８０年を経過してから９０年の間ということで出された率ですね。れんがづくりも含めてね。違いますか。れんがづくりじゃない、これは木造住宅やな。 　ここの住宅は何軒か住んでられたんですかね。何軒住んでおられたか。私、聞くところによると、だれも住んでなかったというて聞いたんですわ、実際にこの近くに住んではる人に聞いてみたらね。ほかにも住宅、幾つか社宅があるから、住んでなかったのに何でと、こういうふうに言われたんですよ。だから、おかしいなと。それが補償の計算の中には１００棟がきっちりと補償額というのが算定されて入ってますから、大正９年、８３年たったものがそういう形で入ってますね。５5.７％で入ってるから、どういうことでしょうか。 301 ◯土井都市整備部参事　今御質問のございました、人が住んでないのかということなんですけども、我々が補償の中に入れてる１００棟なんですけども、そこに２名の方が住んでおられます。２世帯が住んでおられます。あと、あいてる部分は倉庫とか等利用されてるんですけども、補償の考え方からいうと、人が住んでいる、いないではなくて、建物が現存して倉庫とかに使われていれば、当然それは補償の対象になるということでございます。 　それと、先ほどれんがが非常に高いんじゃないかということですが、先ほど説明したように高さが十三、四メーターあるということで、それは高くなってるということでございます。 　以上でございます。 302 ◯松本委員　表の通りにも社宅の補償をされるわけでしょう。表のこの通りの右側はビルになって何階建てかの社宅がありますし、実際こっちにもそんなにたくさん住んでない。こっち何軒住んではったんですか。 303 ◯土井都市整備部参事　手前は鉄筋５階建ての寮のことをおっしゃってると思うんですけども、そこはたしか１７人が住んでおられると。あの寮は寮だけしか使っているのではなくて、下の方は事務所として使っております。 　以上でございます。 304 ◯松本委員　社宅、５階建ての部分も建て直しされて、全部満員になってたわけでもない。何部屋もあるわけやからね。中の構造をちょこっと変えれば、木造住宅に住んではった方が独身の方２人やということで、この１００棟の分についてはまた地区外にわざわざ建てて、再構築のために補償すると。 　当然、補償するときの計算の中にはそれは入るでしょうけれども、しかしこれだけの広い用地の中で、建物を再建するときにはこんなことも含めて、泉南市が財源難で苦しいときやのに、できるだけその補償が少なくて済むような方法だって、私はもっと実際に計算をする中で交渉の中にやっぱり入れるべきじゃなかったかなと、そういうふうに思いますね。当然、方程式どおりやったんやとおたくら言うかもしれませんけどね。 　それから、今、私の質問で隣の堀口議員の方から計算してもうて出てきましたけど、固定資産は大体評価を４万2,０００円として計算したら３４０万ほどになるらしいですわ。大体、固定資産の３倍から４倍の賃貸料を取ってないと底地権が発生しないんですって。裁判をいつも請け負ってられる弁護士さんに話聞いたら、そう言うてましたわ。だから、底地権ではなく、使用貸借の権利としては発生すると。しかし、賃貸借権にはならないと。そうすると、この財産区の補償そのものについて、かなり大きく見積もった補償額を算定されてるんじゃないかなと、そういうふうに思います。 　それから、この建物についてもたった１件だけに入札してされたと、こういうふうに言いますけれども、こういうものは普通民間のベースで見ても、１件だけにお金の額を算定させるようなことは普通はないんです。普通は３件も４件も見積もりをとってみて、そして本当にこの額が正しいのかどうか、こういう形で進めていくのが当たり前らしいですよね。 　ところが、入札で何件か指名して、その指名の中で株式会社タカダというのを選定されてるわけですから、この１件の出した額そのものが本当に私たちが信頼できるものかというのは、それは信頼せえと言われてもクエスチョンマークを置きたくなる。３件も４件もそれこそ現場に行ってみて、同じぐらいの額を出してるんやったら、ああそうかと、こういうことになるんでしょうが、せめても建物については、建物の耐用年数から、それから建物の実態も確認もしながら、本当にそれを再築するときにはどういうふうにして計算した額がこんなもんであるか、やっぱり１軒じゃなく、何軒かのそういう見積もりというのか額が合えば、ああやっぱりそうかと納得できるけれども、そういうことにはなってないというのが大変やなと、そういうふうに思いますね。 305 ◯北出委員長　あと３分です。集約を始めてください。 306 ◯松本委員　その辺聞かしてください。 307 ◯池上都市整備部次長　信達樽井線の関係で補償契約にかかわりまして３点ほどございましたので、御答弁さしていただきます。 　まず、１点目の社宅の問題ですけども、これは当然道路がかかることによりまして関連施設が支障になってくるという中で、一部支障移転のエリアに入っておるということで対象となったということでございます。先ほど土井が答弁申し上げましたように、純然と住居表示もされて住んでる世帯もございます。 　補償の考え方は、建物があるわけですから、そこが間接支障のエリアに入ると、当然建物の補償としては入ってくると。住んでおられる方は、構外ということでございますので、当然引っ越しに要する費用等が対象になるということで、全体が全部住んでるか住んでないかということは、また別の話でございます。 　それから、２点目の借地権のことでございますが、これは通常当該土地を買収するときに所有権以外の権利があるときは、所有権者とその他の権利を有する方との任意の話し合いで、一定その他の権利の放棄の割合について御協議いただいて、決まった額で三者契約というのが一般的なやり方でございます。今回の場合は、その辺の調整を、我々も入りました形で調整の労をとらしていただいたと。その中でいわゆる借地権割合につきましては、国税の相続路線価の借地権割合を準用して双方合意したということでございます。 　それから、３点目の１社、２社の複数の問題でございますが、土地の鑑定と建物の補償積算の委託とごちゃごちゃになってると思います。まず、土地は複数鑑定で、平均値で基準値を求めましてやるというふうなやり方でございます。ですから、御指摘のように土地の鑑定につきましては、複数社で鑑定をしてやるということでございます。 　それから、建物につきましては、積算委託等の委託でございますので、補償コンサルを決めるというやり方でございます。入札という形をとりますので、最終的に落札業者がその積算業務を行うということでございますので、よろしくお願いいたします。 308 ◯北出委員長　３０分を超えておりますので、まとめてください。 309 ◯松本委員　我々素人にとっては、いろいろ並べられても本当にすっきりする中身ではないですよね。全体額では２４億に達するような東洋クロスへの補償額でしょう。 　これだけ問題提起されてきた信達樽井線、イオンが要求をして道路をつくってほしいということで言うてきた問題は、この道路の建設については議会ではいろいろ問題提起されて、今慌てることでないんじゃないかと。道路を利用する車の実態なんかも、そんなに大変な自動車の量が流入してきてない、混雑もしていないのに、今すぐ必要でないじゃないかというふうにして、議会では多くの議員が今すぐ必要でないという答えを出してきたにもかかわらず、もう１月２０日に契約をみすみす済まして、十分に皆さんに説明もしない中で超特急で補償額を支払っていく。 　そういう事態をつくり上げてきた市の姿勢というのは、もう議会無視、住民無視の何物でもないということで、十分に我々に納得いくまでこの補償額が正しいかどうかの検討もさしてもらえないような状況の中で道路建設を決めていく、こんなやり方についてはやっぱり私は納得できませんね。 　時間ないということで、たくさんまだ質問したいですけれども、また問題は整理して討論のときには中身に入れさしてもらいます。それ以外のものに総括でも言うこともあります。 310 ◯北出委員長　松本委員の質疑を終了いたします。 311 ◯島原委員　簡単にお尋ねをさしていただきます。 　まず、２２０ページですけれども、この中に委託料の４１８万4,０００円の一般財源が組まれておるわけであります。備考欄には地域就労支援事業委託料と、こうあるんですが、これは具体的にどういう中身なのか、お示しをいただきたい。これが１点。 　次に、２２４ページ、これは予算に対してではないわけでありますが、私はほとんど第二阪和を通って自宅に帰るコースをとってたんですけども、最近市役所の裏を出て堀整形の道を通ってずうっと、何線というんですか、中小路樽井線というんですかな、あの通りの道は。あそこの四つ角、旧２６号線のところで、今度道をちょっと拡幅したようでありますけれども、非常に便利にはなりました。 　そこで皆さん非常に混雑をしているようですが、堀整形の方からおりてきますと、矢印の信号がないもんですから、３分も５分も信号が変わるまで待って、わずか１台か２台以下なんですわ。あそこはりんくうの方からも来ますから非常に車の交通量も多いし、警察当局に言うのか交通安全協会に言うのか別にして、あそこの信号があのままだと、あそこを通る市民は大変迷惑するんではないかなというふうに思います。右折する場合の矢印の信号をあの上の点滅してる信号につけたってほしいなと。これは意見ですけれども、そういうことができるのかどうか。これが１点です。 　それと、都市計画管理費の関係で２２９ページ、都市計画総務費の中で公営住宅の関係の事業関連の補助金が出てるわけでありますが、これはこれでいいと思いますが、市営３団地の払い下げ状況について一体どんな状況になってるのか、その進捗状況を教えていただきたい。これが１点です。 　それと、公園管理の問題の予算も出ておるわけでありますが、これは予算とは直接関係ありませんけども、西信達の公園をつくってくれということで、前区長初めお亡くなりになっております重里議員さんと私も含めて、次の区長ももちろんそうですが、もう１０年近くなると思うんですが、これらに対しても一向に、調査はしてると、調整はしてるということですけれども、ことし初めて、いつか市長と会ったときだと思うんですが、私、個人的に実際会ってないんで、ちょうど会社でおったときに西信公園を最優先課題にしたいなみたいなことを言っておりましたんですけども、今度予算を見ても何も予算ついてませんし、西信というところも割かしと人口的には多いところでございますから、樽井まではいかんでしょうけども、住んでる方も非常に紳士な方も多うございますんで、公園の１つぐらいあってもいいんじゃないかなというような気もいたします。えらい隣に樽井の人を置いて悪いんですけども、ひとつ苦言を呈しておきたいと思いますが、公園計画を説明いただきたい。 　最後に、このことで、結局は予算の問題でいろいろもめておるようでありますけれども、先ほども債務負担行為の関係でかなり議論がありましたけれども、本来は債務負担行為というのは、これは行政の便法上の、直接その予算を伴わないということのいわばそういう措置を、泉南市だけではないんですけども、全国各地方の自治体がそういう方法でやってるんですが、問題は、これはあくまでも財源を伴わないというような形にはなってるわけですけれども、うちの状況みたいに去年の年末の１２月に負担行為が認められたと。あるいはまた予算が定例会で否決をされたというような短期的な財政状況の中では、また議会の中で一たん債務負担行為が認められたわけでありますけれども、この前否決をされたと、こういうことになってるわけですが、いずれにしても一たん決めた以上は、この信樽線が東洋クロスの上を渡る橋の問題が、検討も考え方も従来の方針どおりに何１つ変えることはできないということなのかどうか、そこらあたりをお尋ねしたいと思うんです。 　ただ、私は東洋クロスの間にも１０回ぐらい通ってるんですが、素人的な考え方で専門家からいえば軽蔑をされると思うんですけれども、別に橋をかけんでも下をくぐるべく南海電車と交渉して、もちろん私たちは信達樽井線に反対と言うてはないわけですけれども、ただ補償費に２０何億も払うなら、埋設方式で南海電車に言ってあの下をくぐらした方が建物も何もないんじゃないかなというような気がいたします。 　これは選挙をお互いにやるやつの地図を買うた中にあって調べてるんですけども、この下にこういう検討はしたことないのか。私とこの上に林さんが要らん道路やむだな道路やと言われました道路が１本ついてるんですが、あの下には南海電車をくぐって結構十分トラック等も通行できるような、私、経済性があるような地下埋の道路をつくってるんですが、そういう方法にならんのかどうかですね。ぜひ１回検討だけしてほしいなというふうに思うんです。 　この新しい橋梁をつくる理由は、当時我々が認識してるのは、イオンが開店すればあのりんくう道路を初め、市内全体の道路交通網が混乱をすると、私は少なくともそういう認識をしたんですよ。 　現在、この前申し上げましたが、３回ほど私はイオンの横の三菱自動車の会社の横に車をとめて１回に５時間ぐらい調査しました。確かにあの通りは若干混乱をしとったようですけれども、最近の土・日にしろ、普通の日にしろ、特に堀整形からおりた線、上からおりた車が１００台来たうちでイオンに入ったのはわずか５台か６台です。あとはみんな泉佐野の方に回って行きます。そういうことでありまして、本当に私たちが当時判断したような状況とは若干違ったのではないか。 　したがって、その後行政はそれらの交通状況について十分調査してるのかどうか、そのことも含めてどうなのか、１回御検討をお願いしたい。 　問題は、道路をつけたり橋をつけたりする場合は、ほんまにその国の、その市の将来のためになるのかどうかということをもう一回謙虚に議論をすべきではないかなというような思いをいたしております。 　私は幼少のころから歴史を非常に勉強さしていただいて、学校でも歴史的なものについては成績のいい方でした。ただ、明治時代に、御存じのように明治７年に、そのときはまだ憲法なんてのはないわけでありますが、建白書というものをつくりまして、民衆からそれぞれの日本の国のあり方なり、規格なり規則のあり方を幕府が聞いた。その中で、当時２５歳の青年が一定の今の憲法の軸になるようなものを民衆から募集しまして、集約をしたようであります。 　それと同時に、市川又三さんという方が明治７年に鉄道を敷こうということの提案をしたらしいんです。ところが、民衆あるいは大衆、国民の皆さんの大方は、鉄道より先に道をつけてくれんかと、こういうことになったらしいんです。その当時は御案内のように万機公論に決すべしといういわゆる一方的な強制された時期ではありましたけれども、政府の方もそれはそうかもわからないということで、大方の地域の民衆の方の御意見を聞いたところ、鉄道は後でいいやないかと、先にまず生活をする道路、それが最優先ではないかなというようなことになって、歴史は証明をしてるようでありますので、ぜひひとつ市長も、確かにイオンのことも大事やし、東洋クロスさんにも迷惑がかかりますけれども、より多い市民が将来本当につくってくれてよかったなというような、そういうことにまでつながるような再検討をしてほしいなというように思います。 　確かに御堂筋なんかは、今皆さんが、今の市長の関さんのお父さんかおじいさんかちょっと忘れましたが、つくったんで喜んでるのでありますけれども、泉南の場合は、御堂筋の道路と東洋クロスの上につくる道路とは基本的に違うのではないかなという思いもいたします。 　それは砂川駅前にしても、もう突き当たりではないか、またはりんくうにおいても半分は海やないかと。そこには何を植えるんやと、何をつくるんだということの市民からの問いもあるわけでありまして、本当に我々は、愚かな質問ではありますけれども、そんな思いをしておりますので、ぜひともそのことについてもお心ある御答弁をいただきたい。 　以上です。 312 ◯木岡市民生活環境部次長　それでは、私の方から２２０ページの地域就労支援事業の中身について御答弁申し上げます。 　これにつきましては、目的といたしまして、障害者、母子家庭の母親、中高年齢者等の中で働く意欲がありながらさまざまな就労阻害要因を抱えているため、雇用、就労を実現できない人がたくさんおられます。そういうふうな方々を就労意欲が低い無業者などに対しても、相談事業や一人一人に応じた就労支援メニューを提供いたしまして、就労阻害要因の解消や就労に関する意識、意欲の助長など地域の関係機関の連携を図り、雇用、就労につなげるために実施しているものであります。 　ちなみに地域就労支援センターの中にコーディネーターさんがおられまして、そのコーディネーターさんの方々の活動業務といたしまして、就職困難者を初めとする雇用・就労に関する相談業務、また就職困難者の雇用・就労の実現に向けた関係機関への訪問活動業務、またコーディネーターによる養成講座を行ったり、相談業務について午前９時から午後５時まで勤務していただいております。また、その中に職業能力開発業務といたしまして、職業観育成や職業体験の実践に関する業務も行っていただいております。 　また、離職者の再就職支援のための講習会の実施に関する業務などなど行っているところでございます。また、雇用・就労の創出に関する業務とか、雇用実態やニーズ等に関する調査、求人情報の収集提供に関する業務などなど、コーディネーターの方によって就職困難者に対して就労あっせんをしているというのが現状でございます。 　以上でございます。 313 ◯宮内環境整備課長　続きまして、交差点の信号の右折の矢印の設置要望がございました。右折の矢印も含めまして、信号機と言われるものは交通規制の対象になりますので、基本的には警察になります。警察が所管するものでございます。 　ただ、信号機というものは、例えば矢印の設置、また片一方の青を長くすれば必然的に直行する部分、交差する部分、赤が長くなるというふうなものでございます。また、道路状況、左折レーンがあるとか右折レーンがあるとか、それから最近では系統立った信号になってるというふうな話もよく聞いております。 　ただ、御指摘のように、例えば混雑が見られるよという場合でしたら、もちろん窓口は私ども環境整備課の方が受け付けいたしておりまして、それの実態を見た上で、今申し上げました所管警察署にこの辺の調査を依頼し、先ほど言いましたいろいろなファクターを考えながら対処してるというのが現状でございます。 314 ◯池上都市整備部次長　都市整備部の方からは４点ほどございましたので、順番にお答えをいたします。 　まず、市営３団地のいわゆる払い下げ問題等の進捗状況の報告でございますが、昨年度は当該団地の外周測量の作業を主にやりました。その辺の作業につきましては、一部相続等の問題がございまして、押印を得てないところも数カ所ございましたが、おおむね押印作業も終わりまして、外周測量の確定がほぼ完了したという状況でございます。 　今年度は予定といたしまして、当該団地の区域内の区画線、区画整理でいいますと換地設計に準じたような作業をしなければなりません。あわせまして、特に氏の松住宅につきましては隣接地で地図の混乱地域がございます。これの地図の訂正と並行してやります。最終的には、年度内に固まったところから順次国交省への手続とか払い下げ手続に向けて進めていくということで、その辺３団地とも若干面積確定等におきまして条件が異なるところがございますので、できたところからでも進めていきたいというふうに考えております。 　現在は、今年度の分につきましては区画線の決定、それから地図訂正等につきまして、作業委託につきまして業者発注をさしていただいたところでございます。 　それから、続きまして公園管理の問題につきまして、西信達地区への公園計画についての御質問だったと思います。現状といたしましては、西信達地区にはりんくうタウンに近隣公園の南浜公園がございます。これは議員御指摘の部分は、街区公園になる部分だというふうに理解いたしておりますが、近隣公園でカバーできるのは誘地距離５００メーターということで、当該地からいきますと若干外れるところもございます。 　したがいまして、街区公園の必要性につきましては十分認識いたしておりますが、公園につきましては都市計画決定をした上で事業化していくわけですけども、いわゆる面的に適した土地を探さなければいけないということで、道路みたいにコントロールポイントがなかなか定まらないようなところがございます。必要性は理解してる中で、そのような適地につきまして探すというんですか、そういう研究、検討もしていきたいというふうに思っております。 　それから、信達樽井線の関係でございますが、今立体交差の形で計画事業を進めてるわけでございますが、アンダー、いわゆる潜ったらどうかというような御指摘だったと思います。これは技術的にりんくうタウンの道路への取りつけという問題がございます。あれだけの距離の中で、そういうアンダー方式でやるということにつきましては、高さ的に合わないという問題がございまして、昭和６１年の都市計画決定を経まして平成９年に事業認可ということになってるわけですけども、こういう都市計画道路の場合は、都市計画決定の段階で交差点の処理についてどうするかということ、いわゆるアンダーにするのかオーバーパスにするのかというふうな内容につきまして議論した上で交差方式を決めるということで、当該箇所につきましては、オーバーパス方式で都市計画決定されたというふうな経過でございます。 　必要性等の問題でございますが、当然泉南市の都市計画道路網全体の中で都市計画決定、事業認可ということでございますので、沿道の住民の利便性の向上とか、それから関係の土地利用の促進とか、必要性につきましては都市計画道路事業という必要性の中で事業を進めてきたということで御理解をいただきたいと思います。 　以上です。 315 ◯島原委員　雇用対策の関係ですけれども、確かに原課の方でもそういう努力をされておるというふうには聞いておりますけれど、もちろんハローワークを通じての情報とかそういうなのもやられておるんですけども、ほかの堺市なんかを見ますと、専従的に職員を置いて全体の労働条件のあり方なり、雇用の方法なりを検討しているいわゆる労働対策室なんていうようなものを設けてやってるようですけれども、もう少し市民にもわかりやすくそういうアピールのできるような労働政策をやっていただきたいなというふうに思います。 　それと、先ほど質問してなかったんですけれども、あわせてお伺いしたいのは新家の駅前の問題です。これもずうっと歴代の議員さんもほとんど触れておるんじゃないかなと思うんですが、あそこはＪＲとの関係もあるでしょう。新家の駅前では、この前起きた尼崎のような事故は起きんとは思いますけれども、いずれにしても新家の関係地域の皆さんを初め、全体の皆さんが非常に困惑をしてるということだけは、これは事実だと思うんですね、ああいう朝晩の交通停滞の状況から見て。 　だから、少なくとも泉南市域の中にあるのはＪＲ２駅、南海電車岡田と樽井の駅と４つあるわけですけれども、特に一番混乱、迷惑をしてるのは新家の駅前ではないかなというような思いをいたしておりますので、このことについても、どんな形であそこを整備していくのか、いやいやもうあれは未来永劫に手がつけられんのかどうか、そこらあたりひとつお示しをいただきたいと思います。 　それと、もう１つ、昨年の１０月の泉南市の選挙の前後に大雨が降りましたわね。そのときに信達、岡田の方、特に旧南海電車の下の方は、浜側に向かって、ポンプを据えてるところもあるんですが、そのポンプが間に合わなくて、もう床上ぎりぎりまで浸水していた。長靴履いて回らないとなかなか回られへんというようなこともございまして、岡田七丁目の渚の付近も六丁目の付近もつかったんですけれども、この浸水対策について原課の方ではどのような認識をしているのか、お答えをいただきたいと思います。 　それと、論争の争点になっておりますいわゆる道路の問題でありますけれども、一たん決めたことは変更もできないと思うんですけれども、常識論からいって、常識的に考えて、５７億、５８億の最大の投資をしてまで道を今現実につくる必要があるのかどうかなというような感じはしますよ。 　だから、お互い感情的にもなってる部分もあると思いますけれども、もっと譲るべきことは譲って、お互いの合意形成をやっていくというぐらいの決意をしないと、私はこの道自体が今申し上げましたように白黒わかりませんけれども、将来砂川の駅前もずうっと近畿自動車道と結ばれたり、あるいは府道は国道と結ばれるというなら別ですけれども、御存じのように突き当たりですよ。あの上から買い物に行くといったって、それはもうわずかだと思うんですね。そうかといって、バンドー化学の横に立派な近道と臨海の結びついた道路もあるわけでありますから、和歌山から来るお客さんも、結局は今ある府道を通って今つけようとする道路の橋を渡ってイオンに買い物に行くというようなことは、恐らくないと思うんです。 　和歌山から来るお客さんは、ほとんど男里のバンドー化学の横の道に入った方が利便性もありますし、そういうことも含めて私は予算は予算でいいわけでありますけれども、もう少しお互いの知恵を出し合って、市民の喜ぶようなそういう事業にするべきではないかなという思いをいたしております。 　それと、品物に対する鑑定もやられてるようでありますけれども、私はこれも素人でわからんのやけども、例えば松の木１本幾らとか、あるいは何か資料にも書いておりますドラム缶１本何ぼとかいう評価もしてると思いますが、こういう評価はあれですか、ただ国や府の買収価格の単価表を見るだけではなしに、同じドラム缶でも新しいドラム缶もあれば、もう腐りかかったようなドラム缶もあるわけですから、それを同じ評価にするということは、私はいかがなものだろうかなというような気がいたします。 　したがって、そこまで厳密にその物品に対する評価、物に対する鑑定、そういうものが正確になされたんでしょうか。1,０００万や2,０００万の額なら別ですけれども、やはり２０何億という金は、これはやっぱり市民から見れば、役所からすれば、我々からすれば、市民の納めていただいた税金ですよ。その金が今、新しく市民の負担にかかるということではなくても、将来必ずそれは借金として市民の子供たちや孫が負担をしていくということになるわけでありますから、これはもう何日かかっても、時間をかけても、このことについて心して、お互いが了解し得るようなそういう１つの方法を考えていただきたいなというふうに思います。もう一度このことについて御答弁をいただきたい。 316 ◯木岡市民生活環境部次長　それでは、私の方から再度の雇用問題について御答弁申し上げます。 　大阪府下全体の失業率は改善されたと言いますが、まだまだ高い水準で失業率があるということを私どもも認識しているところでございます。 　そこで１人でも多くの方が雇用できたらという願いも込めまして、地域振興課の窓口にはハローワークのそういう就職案内、またこの支援センターの場所もわかりにくいという住民の声もありましたので、支援センターのそういうふうな位置図というんですか、そういうのとか、こういう形で就職の相談もやっていただいてるということで、そういうふうなパンフレットも置かせていただいているところでございます。 　また、今回予算計上をしております就職合同面接会というふうな形で商工会さんとも予定しておりまして、これも泉佐野ハローワークさんにも４月の終わりごろにその旨を事前に伝えて、協力願うように今現在やっているところでございます。 　また、障害者の就業生活支援準備といたしまして、ステップアップ事業というのが国の補助制度のもとに大阪府から指針が出されまして、その一環の中で現在３市３町で構成し、事業展開を図っていきたいというふうに思ってますので、それらも活用していきたいと、かように思ってますので、よろしくお願い申し上げます。 317 ◯中谷助役　信達樽井線の必要度についての再度のお尋ねでございますけれども、経過については先ほどから御答弁さしていただいておりますけども、この信達樽井線については泉南市の都市軸、一番重要な道路として位置づけをさしていただいております。 　そのような中で、今回イオン出店というインパクトもあったわけでございますけれども、その中で今回は南海線のオーバーということで一気にやらないとできない事業、毎年１億程度でやっておると、なかなかこのオーバーの部分についてできないということで、今回そういうインパクトの中で大阪府の支援、また国からの補助金についてもいろんな増額をしていただいておりますので、この際我々としては、このオーバーの部分だけ何とかしてやってしまいたいなというふうに考えているところでございます。 　この道路ができますと、当然今砂川駅で行きどまりという御指摘がございますけれども、将来的には砂川駅前広場をつくった中では砂川樫井線との連絡といいますか、それと現在行っております市場岡田線も尋春橋のところまでできますと、それともつながるということでございますんで、市民の皆さん方の都市軸への利用の活用というのはかなり図れるんではないかというふうにも考えておりますので、ぜひこの都市計画道路については部分的でございますけれども、完成をさせたいなというふうに考えておるところでございます。 318 ◯池上都市整備部次長　私の方からまず１点目、新家駅前の交通混雑等の問題につきまして御答弁申し上げます。 　何回も御指摘あるわけなんですけども、一番の大きな原因は、通過交通が駅前の踏切を通っていくということだと思います。それと、朝夕の送迎の車等の中でああいう状態になっておるということでございます。 　一番簡単に解消するには、電車の軌道が上がればいいんですけども、そういう連立事業なんかは現実的な話ではございませんので、効果的な話といたしましては、砂川樫井線と市場岡田線の開通ですね。それから、それに向けての市場赤井神社線から国道２６号の方に抜けていくということによりまして、その市場赤井神社線の抜けの１本によりまして、いわゆる通過交通がそちらの方に迂回するということで、大分大きな緩和になるんかなと思っておりますので、現在進めております市場長慶寺線の交差点の方の事業と、それから砂川樫井線の早期の供用開始ということに努力してまいりたいというふうに思っております。 　それから、次に岡田の浸水対策等の問題でございますが、去年はちょうど高潮のときに台風等が重なったりとかいうような特殊な状況がありまして、付近の皆様方には大変御迷惑をかけたわけなんですけども、基本的には強制排除の施設がないという中でいろいろ工夫してやってるわけですけども、ことしは紺谷川に接続されております中小の排水路等につけておりますポンプ施設の新規購入の予算を一部認めていただいております。 　したがいまして、あれは水没した──水没というんですか、水の中に埋めてる施設でございますので、やっぱり一定の経過をいたしますとさびてくるというようなこともございまして、稼働してないようなものもありましたので、それはそれで１つ新しいものになるということで、若干の改善につながるのではないかなと思っております。 　固定で排水するポンプと自走でやる場合とございまして、今回一応予定としておりますのは、機能的に現場の状況によって持ち運びできるようなものを、一番被害の大きいようなところにすぐに現場に行って運んで動かすということによって強制排除するというような内容のものを考えておりますので、若干その辺の改善は見られるのかなというふうに思っております。 　それから、補償鑑定、補償の積算業務のことでございますけど、前にもほかの議員さんからも御質問がございましたが、当然補償コンサルといいまして、そういう資格のある業者で入札、１社に決まった上で、現地も調査した上で適正に公共補償基準に基づきまして積算しておるということでございます。 　以上です。 319 ◯島原委員　意見だけにかえておきますけども、御答弁していただいて大体わかりましたが、何といってもこの今回の予算にしても、財政的な関係もあって目新しい事業はないようでございますけれども、何と申しますか、最近とみに日本──泉南市だけではないんですが、予測できないような災害が発生したり、南海・東南海地震等の関係もあるわけでありますから、特に災害に強いまちづくりということについても心していただきたいなというふうに思います。 　それで、新家駅前の関係も言われましたけれども、いずれにしてもあれも長い問題でありまして、私は新家の人間ではありませんけれども、身内がおりますから時々新家の方にも上がっていくわけですが、非常に困る場合もあります。３０分、４０分かかるときもありますんで、自分のことを言うようでありますけれども、ここに来て物の言える人は私はある面では恵まれた、議員であり、人であると思いますけども、まだまだここに来て、市役所へ行って文句をよう言わんような人がたくさんおるわけですから、政策や政治というのはそういう物の言えない方々に政治の光を与えると、こういうことが私は──ありがとうございます、また市長選挙のときに私の決意を述べたいと思いますが、信樽線については、この前読売新聞にぼろちょんに１３人は書かれましたけれども、私は少なくとも四十何年議員さしていただいて、自分の心に恥じるような、自分の保身のために、利権政治のために自分の信念を曲げて悪いことをしたというようなことは一切ありません。 　そういう意味で、今後も泉南市をよくしようという、そういう皆さんとはお互いに手を握って頑張ることが岡田浦の、樫井川の一番隅っこの方で住んでおりますけれども、その信念だけは、筋だけは曲げないというふうに思っております。 　そういう意味では、私たちはまだ行政の問題についても不勉強でございますけれども、ここに集まっております中谷助役、それから大阪府から出向されました、議長の方から推薦の言葉もありました、助役になったらどうだというふうな励ましの言葉もあったわけでありますから、ぜひこの信樽線の問題につきましても、私ども１３名でなしに２０名の議員さんの御意見について、円満な、切磋琢磨した行政ができるように心からお願いを申し上げまして、私の質問を終わります。 320 ◯北出委員長　それでは、島原委員の質疑を終結しまして、大森副委員長、手短にお願いいたします。 321 ◯大森副委員長　まず、コミュニティバスの増便の話も出ましたけども、これを必ずふやしてほしいということが１つです。 　それと、駅前の改善の要望が出ましたけども、３市２町の合併のアンケートをとったでしょう。そしたら泉南市が３市２町の中で市民から一番評判悪いことは何かというたら、駅前がこんな不十分なところはないというのが、このアンケートで不満度が一番高かった、３市２町の中でね。その駅前をほって何で信達樽井線をするんかということが１つ問題があるので、それについてお答え願いたいと思います。 　あと２０９ページ、農業公園、この１週間の利用者数を言うていただけますか。大型公共事業の失敗のもう典型的なもんですわ。これ以上のものをつくろうと今してるのが信達樽井線やと思うけども、１週間の利用者数、もうそれだけで結構ですわ。言うてほしいと思います。 　それと、理事がおっしゃってましたけども、信達樽井線のやつを専決処分せんかったら、これはもう義務なんだと。何かもう法律違反やみたいなことを言うてはったけども、計上せえへんかったら法律違反になるんですかね。そういう項目があるのかね。義務的、義務的と言うけども、これを削ったからいうて市民生活にかかわるような義務的な部分があるのか、その点についてお答え願いたいと思います。 　義務的、義務的やからやらなあかんと言うけども、例えば市長は公約の火葬場なんて簡単に財政難やからいうてせえへんわけでしょう。そういう義務的公約ですよ。これも簡単に違反しますよ。 　それから、道の駅の件だって商工会との約束ですよ。若野さんかわいそうな、かわいそうな、言いわけせなあかんようなことも、商工会との約束は簡単に破るわけですよ。東洋クロスだけ特別扱いですか。何でこんなことになるのかね。東洋クロスなんか断る理由なんてのは簡単ですよ。議会が反対してるから財政難で、これから利用者もそんな思ったほどなかったと。一応凍結したいと、財政状況を見たいと言うたら済むだけの話やからね。幾つも幾つも義務を果たしてない。市長が何でこの信樽線だけ特別扱いするのか。 　義務、義務と言うんやったら議会との義務を果たしてくださいよ。結局、あなた方の判断というのは、市民や議会が今凍結、ちょっと待ってくださいと言うてる信達樽井線をとるか、それから専決、専決と言うて東洋クロスの約束をとるか、どっちかですよ。あなた方は、議会や市民、財政状況、そんなん無視して東洋クロスの契約を選んだということだけと違うんですか。その点についてちょっとお答えください。 　それから、否決になったらどうなるかと理事、何も議会との交渉とかいうのはこれからでも構いませんよ。ただ、法的解釈はもうそんなもん今から勉強しますなんていうようなことは絶対遅いし、長野県の例だってあるでしょう。僕ら勉強してますよ、長野県の例。これ別に契約を破棄したって何にも困ることありませんよ。そんなこと１つも勉強してないというのは、ちょっとこれどういうつもりなんか。できない、できないということを議会に押しつけたり、既成事実の積み重ねで市民にそんなことをやるような方法はやめてくださいよ。大阪府下でもこんな大型事業ないんでしょう。それをきっちり説明もせんとやっていくというのは、ちょっと議会との約束でも守られてないん違いますか。ちょっとそれお答えください。 322 ◯北出委員長　簡単な質問からいきましょう。農業公園に関して。 323 ◯大森副委員長　曜日ごとにわかったら言うてよ、ウイークデーと土・日と。 324 ◯和田農林水産課長　農業公園、花咲きファームのことなんですけれども、入場者数ということ…… 325 ◯大森副委員長　この１週間でいいよ。 326 ◯和田農林水産課長　毎日、常時向こうでカウントしておりませんので、それにつきましてはわかりません。ただ、オープンの９日間につきましては１万5,０００…… 327 ◯北出委員長　オープンは聞いてないんです。だから、この１週間の概数程度でお答えください。 328 ◯和田農林水産課長　毎日行ってカウントしていませんので、わかりません。 　以上です。 329 ◯宮内環境整備課長　続きまして、私の方からバスについて御質問ございました。 　先ほどもお答えさしていただきましたように、今現在の協定で１９年１月３１日までと。これ一たん切れます。したがいまして、次のバスシステムをどうしても考えなあかんというスケジュールになっております。したがいまして、先ほどお答えさしていただいてますように、今現在どうなのというのも含めまして、どうやという新しいバスシステムも含めて考えていきたいというふうに考えてございます。 330 ◯池上都市整備部次長　私の方から、街路事業関係につきまして御説明を申し上げます。 　まず最初に、新家駅前の交通混雑に絡みまして、街路事業の関係等につきましての御質問でございました。基本的には都市計画道路と申しますのは、市内全域のいわゆる幹線道路網の計画をいたしました中で、最終的に事業認可をとって事業を進めていって、完了して利便性が向上したり、交通混雑解消になるということでございますが、まず最初の新家駅前の関係につきましては、砂川樫井線の開通、それから市場長慶寺線とのリンク等によりまして、いわゆる通過交通が国道２６号線より市場赤井神社線を経由いたしまして、府道大阪和泉泉南線に迂回するというふうなルートになりますので、当然新家駅前の交通混雑の緩和には寄与するというふうに思っております。 　それから、信達樽井線の関係でございますが、当然これも砂川樫井線と砂川駅前で今検討いたしております交通広場、いわゆる駅前広場と連結しまして、最終的にはそれぞれの幹線道路へつながっていくということになりますので、広い意味ではそれぞれの通過交通の迂回排除、交通混雑の解消になるんではないかと思います。 　それから、信達樽井線の必要性等の問題でございますが、当然昭和６１年に都市計画決定変更をいたしまして、平成９年に当該区間の事業認可をとりまして事業化を進めてるということでございますので、都計街路のできることによります利便性の向上というのははかり知れないものがあるというふうな中で、道路事業ということで進めておるということで御理解をいただきたいと思います。 　以上です。 331 ◯石田理事　義務費等についての御指摘について御答弁申し上げます。 　私が義務費と申し上げておりますものにつきましては、法律により負担する経費として法律で明記されている例えば生活保護費のような経費、それからその他本市が行っております契約等で債務が確定しているもの等々になります。あと人件費等でございます。 　したがいまして、問題となっております信達樽井線に係ります補償、補填及び賠償金、この専決した分につきましては、何度も申し上げますが、昨年の９月に債務負担行為の議決をいただきまして、その範囲の中で契約を行いましたので、この契約が有効に成立しているという判断のもとに…… 332 ◯大森副委員長　契約が無効なんて一言も言うてないんやで。法律違反かどうかと聞いてるんや。 333 ◯石田理事　判断の中で、有効な契約に基づいて市が法的な責務としてその契約を有効に継続さしておく、この法的な責務がございますので、その担保をするために暫定予算に計上しているものでございますので、もしこれが計上されていないということになれば、その契約行為について法的な問題が生じますので、義務費として取り扱ったものでございますので、御理解いただきたいと思います。 334 ◯大森副委員長　暫定予算に計上せえへんかったらどんな法的な違反になるんですか。どんな法的な問題が起こるんですか、ちょっと端的に答えてください、何条とかね。これが暫定予算に上げへんかったからいうて、市民生活にかかわるような事態が起こるんですか。起こるかどうか調査されましたか。 　それから、１６年度分が４月２５日にお金払いましたね、東洋クロスに７億か８億円か。それでまだ実際工事してないですよ。それが今暫定予算組まな向こうが困る──６月から実質的な工事でしょう。困るようなことがあるんですか。 　それは想定はできますよ。それは何ぼでも言えます。向こうから請求があればお金払う必要があるとおっしゃいますけども、そんなこと想定できますか。１６年度分だって、１７年の４月２５日に払って工事もまだ行われてない。こんなことで上げなければならないという理由にはならないと思いますよ。 335 ◯石田理事　私が申し上げております法的な問題と申しますのは、仮に暫定予算に計上していなければ、東洋クロスと行っておりますこの補償契約自体の実行性に疑義が生じてまいりますので、これはあくまでも仮定の話ですが、東洋クロス側からその契約の効力について疑義が生じて、それに対して賠償等を求められれば払わなければならないと、それに対応しなければならないというような、別途その契約不履行についての義務が生じる可能性があるということでございます。 　ですから、そういう本市として、市が法人として行った契約でございますので、その契約について履行できる、その契約を適法な状態で置いておくということにつきましては、この契約にかかわらず、いずれの契約においてもそのような措置をとるということは、行政として必要なもの、これは行政が法人としてしなければならないと通常考えられるものであると考えておりますので、したがいまして義務費として計上したところでございます。 　以上でございます。 336 ◯大森副委員長　石田理事、さっき井原さんの質問にも小山さんの質問にも、あなた契約破棄した場合にはどないなるかということは全然検討してないんでしょう。可能性の範囲だけでそんなこと言うて、結局議会との信義ですよ。議会が否決したこと、それとの信頼関係ですよ。それと東洋クロスとの信頼関係、どっちをとるかが問われてるんですよ。そのときにあなた方は、東洋クロスとの関係を選んだわけですよ。 　それで、さっきも何度も言うたように、あなた方約束違反なんて何ぼしてますか。今言いましたように火葬場、市民に対する重大な公約違反でしょう。やると言ったのにしない。それから、商工会との約束破って、こんな約束は平気で破っといて、そしたらあんたら、それに対するどんな補償するんか考えましたか。これで住民から損害賠償請求されることだってありますよ。監査請求されることだってありますよ。そういう可能性については調べたんですか。東洋クロスだけ特別扱いするのはやめたらどうですか。 　それで、こんな大きな事業というのはないわけですよ、大阪府でも。泉南市の財政をどうするかということでしょう。それを全然議会の声に耳を傾けんと、既成事実ばかり積み重ねるようなやり方でやっていくのはよくないですよ。 　農業公園の失敗、どうですか。これ、どれぐらい年間の目標を上げてるんですか。年間目標、何人かの入園数を上げとっても、カウントしてなかったら成功か失敗かわかりませんわね。何人来たかつかめませんわね。オープン時の利用者数のことをおっしゃりたいみたいやけども、フジ祭りとどっちが人数多いですか。フジ祭りと同じぐらいと違うんですかね。フジの方が多いんですかね。一体お金かけてきて何をしてきたんですか。お答えください。 337 ◯石田理事　私が申し上げておりますのは、さまざまな御指摘もいただいておるところでございますが、確かに議会の皆様方に御理解を得る努力、これは大変重要なことだと認識もしております。 　ただ、私が先ほどから御答弁申し上げておりますのは、今回の契約行為、これは行政が一法人として行う法的な行為でございますので、その法的な行為が有効に成立している状態を保つというのは、これは行政でなくても、そういう契約を結んだ以上は守っていく責務がございますので、今回適法な状態で行っている契約、またそのもととなります債務負担行為の議決というものについては引き続き有効な状態でございますので、その点については人件費その他と同様に、行政が人格のある法人として果たさなければならない法的な義務について予算措置を行ったということでございますので、御理解いただきたいと思います。 　以上でございます。 338 ◯池上都市整備部次長　私の方から、信達樽井線の関係と、それから農業公園の関係につきまして御答弁申し上げます。 　まず、信達樽井線の関係でございますが、先ほど来、各議員の質問の中でもございましたが、都市計画法第５９条の事業認可を得ております。したがいまして、私権の制限がかかっておりますので、契約上の債務不履行の問題も含めまして買い取り請求権の発生というおそれがございます。それは当然権利制限がかかっておるわけですから、法律的に収用認定の中で認められておるということですから、当然そういうことも想定されるということでございます。 　それから、農業公園の関係ですけども、基本的にはカウントの問題もございますが、コスモスのイベント時には、全体でイベント期間９日間で１万5,０００人の来園者を見たということで、施設的には農業を取り巻く厳しい環境の中で泉南市の花卉農業や市の農業のＰＲ、地域の活性化とともに市民の農と緑のふれあいを通じまして、憩い、いやしの場を提供することにより、農業への理解や地域との交流を促進することを目的として事業化してきたわけでございますが、そういう意味ではこの間のチューリップのときも含めまして、利用者が農業と親しめるという中で地域農業の活性化につながるものではないかというふうに考えております。 　以上です。 339 ◯大森副委員長　石田さん、別にこの東洋クロスの契約だって見直しとかいうのも十分検討できるんですよ。僕ら、あなたは勉強してないけども、長野県の例とかして、そういうことはわかってるわけです。 　それから、財政状況なんか見て、商工会のああいう道の駅の問題とか、それから駅前の問題とか、火葬場の問題だって、そういう時々によってやっぱりできないことというのはあるわけですよ。それはそれなりにやっぱり臨機応変に財政状況とか議会や住民の声を聞いて考えるのが、それが行政の仕事やし、市長の仕事やと思うんですよ。そやから、それは余りにもかたくなにすると、そしたら火葬場などの公約は破ってもいいんですか。だめでしょう。それは破らんことにこしたことはないでしょう。 　そやから、東洋クロス、東洋クロスと言うけど、議会では明確にちょっと待ってくださいということなんやから、そういうのが何で伝わらないのか。私は、財政状況とか、それから今の利用度を考えれば、それから農業公園の失敗を見れば、これが本当にそんなにつくる必要がないというのは、それこそなかなか大きな声を出して言えない市民の声ですよ。それが議員を支えてこういう形に出てるんやから、もうちょっと謙虚に耳を傾けてほしいなというふうに思います。 340 ◯北出委員長　１つだけ入場者数をカウントしてないということでありますけれども、これは１つの公共事業で成果とか評価にかかわる問題で、カウントしてないというのはちょっと考えられない事態なんですけれども、それに対して説明してください。 341 ◯池上都市整備部次長　農業公園につきましては、入園料は無料でございます。イベント期間中はいろんな施策上の管理の問題もございまして、一定カウントをいたしておりますが、今通常の供用いたしております段階では、管理的に常時うちの職員が行ってるわけですけども、推定はできますが、いわゆるストップウオッチみたいな、施設によりましてカウントはしてないということでございますので、その辺、後の管理面のこともございますので、入園者数の把握、推定等につきましては、今後検討してまいりたいと思います。 342 ◯真砂議長　おなかがすいたんで、もう簡潔にさしてもらいますけども、住宅の払い下げの件で本年度払い下げる部分の予定の金額も明示されておるんですけども、池上次長、御説明いただきまして、経過とこれからのスケジュールについてはよくわかりました。 　ただし、本会議場の中でも何度も議論をしてますし、市長みずからが昨年の３末に解決すると明言した課題なんですよね。そのことは十分に踏まえて、信達樽井線の交渉のようにスムーズに積極的にやっていただかなければいけないのではないのかなというふうに思いますので、そこら住宅の払い下げと力かげんというのは、おのずと職員さんも違うというのはわかりますけれども、やはり首長が約束をしている。それも本会議場の中で議員に約束してる、市民に約束してる事柄ですから、この辺についてはいろんな事情があるというのは理解しておりますけれども、十分にやっていただきたいと思いますので、その部分だけのお答えで結構でございます。 　それと、昨日より１週間ぐらい前になるんですかね。新聞の折り込み広告で、正式な店の名前は忘れたんですけど、エバーグリーン……、ちょうど府道と２６号線の鳥甚というお店屋さんのあの交差点の広い空き地のところにお店屋ができるそうで、大店舗立地法に基づいて住民説明会があるという案内広告が入ってたと思うんです。 　そういった意味では、道の駅的施設どうのこうのというお話もございますけれども、内陸部でそういった大店舗ができてくる。また、今看板が見えてますけども、１００ＫＩＮＧの下の１階のワンフロアがあいてまして、食料品の誘致もあるやに聞いております。 　その辺も含めて、本当に商工対策としてどうなのかということを議論していただかないと、先ほどの質問の中で堀口議員がおっしゃってたように、イオン進出に伴ってのあめの部分で道の駅をつくるという約束事だけでこの事業を本当に進めていいのか。それが本当の地元の商業対策になるのかですね。お金の使い道も指摘されております。私もそのとおりやと思います。一般財源と違うんだと、これは基金だからいいんだということではなくて、ふるさと創生基金があの事業に本当に適合しているのかということも踏まえてしていただかないといきませんし、先ほどの部長、本当に苦しい中での答弁なんかわかりませんけど、新規事業は見直しをするんだということで、この新しい予算から下げたとおっしゃられたんですよね。 　それは１つの考え方ですからいいんですけども、それだったら市長に決算を見てどうのこうのするということは、部長としてやめささないかんと思いますよ。合っていかないですよ。そうでしょう。 　そこらをもうちょっと、説明するんだったらするなりにちゃんと答えていただかなければいけないと思いますし、それと角谷さんが怒ってましたけど、もとの予算に計上したわけでしょう。そのときに今やろうとしていることの議論もせずに計上したというのは、行政としていかがなものかというふうにも思いますし、そこらでさっき指摘した部分とまるっきり合わない。説明聞いてても、あんたら何考えてんねんとしか、簡単に言うてしまえばそういうふうになってしまうんですね。 　そこらについて十分に整理をして、何か約束事ですからやらなあかんというようなお話もありますけども、約束事たくさんありますよ。されてないこともいっぱいありますわ。それだったら、順番に過去から約束されてることを、少ないお金でできる部分もありますし、たくさんのお金かかる部分もありますけども、１つ１つやっていったらどうかなと思いますけども、いかがなもんでしょうか。 　それと、先ほどうちの幹事長の方から、堀病院の下がりの矢印の右折をつくったらどうだというようなお話もございました。確かに調査していただければ結構かと思いますけども、あそこは車の調査は、店舗ができるときにきちっと調査されてるんではないんかなと思いますから、そこらは資料が当然あると思うんですよ。それを踏まえてどうだということでお答えをいただいた方がいいと思いますし、あそこの右折の部分、イオンからお金出てますよね、２００万か３００万。出てる部分はその部分だけやと思うんですよ、イオンからお金として出てる分はね。そのときにこういった対応も十分しとくべきだったんではないのかなというふうに思うんですが、その辺についてはいかがなものでしょうか。 　それと井原さんおられませんけども、これまでの議論の中で、井原さんが指摘されていましたけど、住宅の店舗の管理の問題であるとか家賃の委託の問題であるとか、これまで十分に議論してきてます。一定のお答えもいただいてますけども、申しわけないですけども、うちの行政というのは同じ形でまたぞろ出てくるんですよね。議会が予算や決算で議論していることの反映が全然されていない。この部分については、本当にどういうふうに考えてこの予算計上されたのか、改めてお示しをいただきたいし、議会とのやりとりの中では前向きに検討してというようなお話も随分あったと思うんですけども、そのあたりも含めて、なぜこういう計上になったのかを教えていただきたいと思います。 343 ◯宮内環境整備課長　いけるところから、簡単なところからいかしていただきます。 　まず、議長御質問の右折レーンの件です。確かに御指摘のとおり、大店立地法の関係でその届け出の中に現況の交通量、それと開店したときの予測、もちろんこれ出ております。したがいまして、それに従いまして大規模店舗の周辺のものについて行ってるということでございます。 　先ほど申し上げましたように、どうしてもこれは動くものでございます。先ほど言いましたように、交通渋滞が起こってるよという場合は、先ほど申し上げましたそういう手続に沿って、また公安委員会と協議しながら進めてると。矢印の例えば信号周期を変えたり、その前後を変えたりというふうなことを行っていくということでございます。 　それで、先ほど御指摘を受けてございますので、それについてはまた我々の所管する泉南警察署と協議に入りたいと思っております。 344 ◯木岡市民生活環境部次長　私の方から内陸部での商工対策ということで、これにつきましては工場ライブラリーという形で、商工会、本市、企業局という形の中で会議を去年２回しております。それは、イオン対策の一環ということもありまして、内陸部における空き地、空き店舗、それらを登録してもらいまして、問い合わせがあった場合、その敷地なり空き店舗を紹介するという作業をやっております。 　今のところ、去年ですけども、１件打診がありまして、敷地的にちょっと狭かったんでこの話は成立しなかったんですけども、こういうことをもっと積極的に、我々も内陸部の空洞化じゃなしに、もっと商業者対策という形の中でこれからもそういうような工場ライブラリーなりを使いまして、商業対策の活性化に努めてまいりたいというふうに考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。 345 ◯池上都市整備部次長　市営３住宅の払い下げ問題につきまして御質問がございましたので、お答えいたします。 　当然、信達樽井線と同様に全力投球で年度内にできるところから進めていきたいというふうに思っておりますので、御理解を賜りたいと思います。 346 ◯中谷助役　道の駅についての商業対策としての再度のお尋ねでございますけれども、今回の道の駅につきましては、３月の議会で提案さしていただいたわけでございますけれども、いろんな意見、人件費だけでなく新規のものを初め、各種事業についてもいろいろ検討を加える必要があるんではないかという意見があったことを踏まえて検討さしていただいたわけでございます。 　そんな中で、道の駅は新規事業ということと市単独事業ということもございまして、３月時点でいろいろと協議会等説明いたしました。運営方法、事業計画、それと市への利益の還元等についてもさまざまな御意見をいただきました。そういう状況から、今回の予算には再度検討を加えることといたしまして、計上については先送りをさしていただいたということでございます。 　議会でも市長が答弁さしていただきましたように、当然商工会からも要望が上がっておりますし、商工会とも話をさしていただいておりますので、今後１６年度の決算の状況も踏まえた中で改めてその考え方というのをまとめて、当然議会の議決がなければ執行できませんので、改めて議会の方へも御相談をさしていただきたいというふうに考えておるところでございますので、よろしくお願いいたします。 347 ◯池上都市整備部次長　答弁漏れがございまして失礼しました。 　店舗とか住宅の管理料の委託料の件で質問がございました。ほかの議員さんからも同じような御質問ございましたが、その辺御指摘の点につきましては、改善、改革に向けまして努力をしてきたわけですけども、今年度はそういうことで結果的にはまだ同じような形でという御指摘だと思いますが、先ほども御答弁申し上げましたように、効率的な管理・運営をしておる民間賃貸住宅のあり方、それから他の公営住宅等の効率的なあり方等、調査研究するなりしまして、早い時点で改革に向けての結論を出さしていただきたいというふうに思ってますので、よろしくお願いいたします。 348 ◯北出委員長　池上次長、これは真砂議長から言われてるように、見直しですね。もう何回も同じことの繰り返しだということで、どういう期限でやるんですか。 349 ◯木岡市民生活環境部次長　大変申しわけないです。エバーグリーンにつきまして、大店立地法ということで現在地域振興課の窓口に縦覧しております。就業時間内で縦覧ということになっておりますので、よろしくお願い申し上げます。 　薬とかいろいろな日用雑貨品を売るというふうにちょっと聞いております。食品も売るということで、総合的な商品ということです。 350 ◯真砂議長　住宅の方は、そういうことで東洋クロスと同じように積極的にぜひともお願いをしたいと思います。 　それと、やはり議論ですわね。やっぱり一番大事なのは、議会で議論してることを生かしていかないかん。指摘されてることは、確かに答えにくいんやと思いますよ。でもわかってると思うんですよ。委員が言うことも、そっちの答えらなあかんという部分もわかってると思うんで、その辺はこっちからも何度も何度も言わんでも答えとして明らかにせんと、こんな今の厳しい時代の中で特定のとこだけ優遇するとかいうことではなくて、非常事態の中でしょう、今。それだったら本当にきちっと見直して、それを即座に効果を上げていかないと、これからの時代生き残っていかれないでしょう。役所がつぶれるんですよ、今のままで行くと。 　そこらの危機感をもっと持って、本当にすぐできますやんか、その部分については。できるとこはきちっとやっていくと。それぐらいの気構えでやっていただかないと、大きなことはできないというふうに思います。 　それとあと、議論になってます債務負担行為との関係ですよね。確かに理事の答弁については、理解をいたします。ただ、やはり議会として非常に残念なのは、１月の２０日でしたかな、クロスと契約している。その中身議論が本来は３月の予算委員会の議論で、今この５月２０日からということになってるんですけど、非常に残念なのは、そんな議論をこの５月の段階でやらなきゃいかん。一方でもう完全に契約してる。そこでの議会と行政のあり方、この姿が間違ってるんだと思うんですよ。 　でないと、あした多分最終で議決をするということになるんですけども、今の理事者と議会との関係でいうと、そのまま議会がわかりましたというふうにはなかなかなりづらい部分というのは多いと思うんです。それがどの部分の修正という形になるのか、丸々なのか、例えば工事の部分だけなのか、そのことによって井原さんが随分心配された質問をされてましたけども、確かにマスコミ関係者も含めて、そういった部分で議会の対応はどうするんだ、それに伴って行政はどんな対応をするんだということで興味津々で見られてるんではないのかなというふうに思うんですよね。 　そういった部分で、例えば債務負担行為を認めてる部分について、議会が否決した場合、今先ほどの説明では１７６、１７７条の項目を使って再議に付するということも想定できるというお話でしたが、想定の話で非常に悪いんですけども、再議にかけてでもやろうというふうにお考えなのか。 　いろんな事情があります。大森副委員長の方からもおっしゃられてました長野のような問題、また東京でもそういった事業を中止をして、違約金も払ったというような事例もありますけれども、そういったことで今のうちの財政のことを考えて思い切った中止もあり得るのかですね。そこらについて理事者のお考えはどうなのか、最後に聞いて、もう時間も時間なんで終わりたいと思います。 351 ◯石田理事　そのような修正があった場合の法的な手続につきましては、先ほども御答弁さしていただいておりますとおり、その後の対応も含めて内容を検討しなければなりませんし、その修正の中身にもよると思いますので、ここで私、軽々に状況を仮定の中でお答えするというのが困難であるということでございますので、御理解いただきたいと存じます。よろしくお願いいたします。 352 ◯北出委員長　これで農林水産業費、商工費、土木費の審議を終結いたします。 （農林水産業費、商工費、土木費の審議終了） ────────────────────── 353 ◯北出委員長　本日の会議はこの程度にとどめ延会とし、２６日午前１０時より会議を開きますので、委員各位におかれましては御参集いただきますようよろしくお願いいたします。 　　　　　　午後７時４１分　延会 © Sennan City, All Rights Reserved.