平成17年度予算審査特別委員会（第１号）
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# 平成17年度予算審査特別委員会（第１号） 本文
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泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容
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1
◎ 正副委員長の互選
午前１０時２分 開会
◯真砂議長 連日、本会議並びに委員会でお疲れのところ御参集を賜りまして、厚く御礼を申し上げます。
さて、本日から、１１日の定例会において本委員会に付託をいたしております平成１７年度分の各会計予算の審査をお願いするものでありますが、昨日来よりいろんなことでいろいろ言われておりますけれども、審査がスムーズに、また実りあるものでありますことをお願いを申し上げまして、私のあいさつとさせていただきたいと思います。
2
◯中谷議会事務局長 改めておはようございます。
先ほど議長の方からごあいさつの中でもあったとおり、新年度予算１９件につきまして御審議を願うわけでございますけれども、その前段といたしまして、本委員会の正副委員長を互選していただき、そしてその後審議に入っていただくという運びになってございますので、この９人の委員さんの中で最年長の委員さんでございますところの島原委員さんに、委員長が選ばれるまでの間、仮委員長を務めていただきまして、委員長の互選をお願いしたいと思いますので、その点、島原委員よろしくお願いを申し上げます。
3
◯島原仮委員長 皆さんおはようございます。公私何かとお忙しい中、当予算審査委員会に御参加を賜りましてありがとうございます。きょうはあいにく雨も降っておりますが、さわやかな気持ちで予算委員会がスムーズに進むように、これからその運営のための委員長が決まるまで、私、仮委員長として務めさせていただきます。大変口下手で、まとめもようできないと思いますけれども、どうぞよろしくお願いいたします。
それでは、御指名いただきましたとおり、今年度の予算審査特別委員会の委員長選任について皆様方の御意見をお伺いしたいと思いますが、いかが取り計らいましょう。
〔「推薦」の声あり〕
4
◯島原仮委員長 推薦ですか。どなたか推薦ございましたら。
〔「島原正嗣君」「異議なし」の声あり〕
5
◯島原仮委員長 いや、それはあかんよ。うちは、１年前から井原先生にも、あんた、次１回ぐらい汗かけよて言われたんやけども、よう考えてみますと、私も夕べ原稿を書いたんやけども、けさ目覚めてみて、うちはやっぱり議長でいろいろ皆さんにお世話になってるんで、委員長も同じ会派でというわけにはいきませんので、ぜひひとつお願いいたします。
〔発言する者あり〕
6
◯島原仮委員長 時間ももったいないから、どうぞ御推薦……。
〔「島原先生、賛成です」の声あり〕
7
◯島原仮委員長 いやいや、あかんあかん。本人の意思は、民主主義やから尊重してもらわんと。今申し上げましたような理由で、うちはもう議長でお世話になってるわけですから、申しわけないですけど、どなたか皆様の中でございませんか。
8
◯角谷委員 僕個人は、もう先生という思いで来てますんで。
9
◯島原仮委員長 いえいえ、ありがとうございます。お言葉だけで、もう。
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◯井原委員 それ以外考えられへん。
11
◯島原仮委員長 一般質問ならお受けして。
12
◯堀口委員 難しい予算委員会ですから、やっぱり超ベテランになってもうた方が一番ええんじゃないですか。（拍手）
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◯島原仮委員長 いやいや、あかんあかん。僕、逆指名さしてもろてよろしいか、えらいもう独断専行やけど。いや、僕はそんな事情で、申しわけないですけども、お聞きしたいこともたくさんございますから、ぜひお願いしておきます。
あれやったら暫時休憩とりますから、皆さん話し合いして。いや、ほんま、慎重審議をお互いにしたらいいと思いますし、どうぞ和気あいあいといけるようにひとつぜひお願いします。えらいもう勝手言うてすんません。体のぐあいもちょっと悪いんで。
どなたか。幹事長、どうでっか。
14
◯角谷委員 いや、僕は今、気持ち変わらん言うてますよ。ほんまに。
15
◯島原仮委員長 そしたら、僕の方から指名させてもらおうかな。どうですか、皆さん、僕の方から指名さしてもらいたいと思います。
〔発言する者あり〕
16
◯島原仮委員長 いやいや。貴重な時間ですから。僕はもうそういうことにけさ決めましたんで。嫁さんとも相談しましてね、やっぱり健康も大事ですし、ぜひひとつ皆さんの中から。
〔発言する者あり〕
17
◯島原仮委員長 いやいや、申しわけないですが。どうでっしゃろ、余り長い時間とってもなんですから、僕の方からできたら逆指名というんですか、さしていただきたいと思いますが。それか、皆さんの中で、おう、やったるという人があればどうぞ。そういう方法でもいいと思いますから。僕は、申しわけないんですけど、ほんと。
〔発言する者あり〕
18
◯角谷委員 こんな時期やから、普通ならともかく、こういう事態やから、なおさらね。
19
◯島原仮委員長 いやいや。こういう時期やこそやっぱり……
〔発言する者あり〕
20
◯角谷委員 ええこと言うた。議長会派としての責任があるわな。
21
◯真砂議長 そやけど、議長何も悪いことしてない。
22
◯島原仮委員長 そしたら、副議長にも僕は責任あると思うわ。その中から……。
23
◯角谷委員 ほな、正副議長会派でやってくれたらよろしいやん。
24
◯島原仮委員長 僕はちょっと、中座することもありますしね。えらい申しわけないんですが、どなたかぜひひとつお願いします。
25
◯井原委員 もう先生、お願いしますわ。
26
◯島原仮委員長 いやいや、あかんあかん。わし先生と違うで。いやいや、あかんあかん。
27
◯真砂議長 会期４日しかないんやから、早う決めようよ。
28
◯島原仮委員長 議長が予算委員長はできへんのか。
29
◯真砂議長 それはちょっとあかん。委員じゃないんでね。申しわけございません。
30
◯島原仮委員長 いやいや、僕はもう絶対あかんです。あかんです。もうお受けするんやったら、ありがとうございますと言いますんやけども。いや、僕はやっぱり岡田の方の立場もあるし、どうぞ皆さんの中で決めてくださいよ。僕はちょっとぐあい悪い。いや、ほんま、申しわけないんやけども。もう気持ちだけちょうだいします。ありがとうございます。
〔発言する者あり〕
31
◯島原仮委員長 冗談はさて置いて、この問題は、ことしの予算委員会は、御案内のようにがちゃがちゃ言わなくてもおわかりのとおりだと思うんですが、御苦労をかけますけども、ぜひお願いします。うちの方は議長会派で大変迷惑かけてるんですから。どうぞお願いします。
32
◯真砂議長 基本的には、複数で出されてる会派の方が正副で出していただけるとありがたいかなという、基本的な考え方ですね。
33
◯角谷委員 基本も何も原則や。
34
◯島原仮委員長 公明さん、それから堀さんとこ。
〔発言する者あり〕
35
◯井原委員 考えてみたら、僕らどっちかいうたら今回、うちの幹事長があれして、皆さんの意図のとおりいきにくい。この予算委員会の意図する方向からかなり脱線します、僕らやらしてもうたら。そうならざるを得んよ。うまくやっていこう思うたら、島原先生がきちっと仕切ってもらうのが一番泉南市民には……。間違うてない。
36
◯角谷委員 それがベストやと思うわ。
37
◯島原仮委員長 いやいや、それは結構。僕はそういう事情がありますから。
38
◯角谷委員 じゃ、先ほど言われた２人以上の会派、残ってるのは緑風会と共産党しかないわけ。井原さんはもう何というてもあかんと言うならね。僕はもう、うち以外だれでもかめへんのやから。
39
◯島原仮委員長 議長も経験してることやしな。
〔発言する者あり〕
40
◯角谷委員 じゃ、北出さんがええんと違うん。
〔「賛成」の声あり〕
41
◯島原仮委員長 そしたら、どないでっしゃろ。北出さんという御意見があるんですが。
〔発言する者あり〕
42
◯島原仮委員長 そしたら、今、北出議員さんの声が上がってるんですけども。
〔「異議なし」の声あり〕
43
◯島原仮委員長 それでは、お願いします。ありがとうございます。
44
◯北出委員 うちの幹事長の承認がなかったら、僕は何も……。
45
◯角谷委員 北出さんや言うてんねやで。
46
◯堀口委員 いや、あかんで。
47
◯角谷委員 なんでや。
48
◯堀口委員 うちの会派はちょっとぐあい悪いな。
49
◯角谷委員 何でぐあい悪い。ほなもう、予算委員会解散しようか。
50
◯堀口委員 井原さんでええん違うんか。
51
◯井原委員 いやいや、僕らがここへ座ったら、皆さんが考えとることと違うことをやりかねんから。いろいろ立場が違うから。
52
◯堀口委員 えらい予測が早いな。
53
◯井原委員 だから、きのうせっかく予算委員会のメンバーも寄ったことやし、ここまで積み上げてきとるんで、その意思に沿って引っ張っていってくださる島原さんとか北出さん、今出ましたけども、適任者であろうかなと。
54
◯島原仮委員長 いや、僕は常識的に考えてみて、やっぱり議長会派というのは、ちょっとやっぱり遠慮すべきことは遠慮しておかないと。
〔発言する者あり〕
55
◯角谷委員 北出さん、やったり。幹事長、幹事長さえ了解したらやる言うてるから。
56
◯堀口委員 やるんか。
57
◯北出委員 いやいや……。
58
◯松本委員 了解あればと。
59
◯堀口委員 委員長するのに幹事長の了解みたいなん要らんけどな。
60
◯角谷委員 いや、もうやったりや。ほんまによ。（拍手）
ちょっと幹事長、言うたってよ。
61
◯松本委員 ありがとうございます。よろしくお願いします。
62
◯角谷委員 御苦労さんでございます。
63
◯島原仮委員長 そしたら、どうでっしゃろ、幹事長もおられるんやけども、そういうことで御了解していただけますか。お願いします。
〔「異議なし」の声あり〕
64
◯北出委員 うちの会派は基本的にやらないということで。
〔発言する者あり〕
65
◯島原仮委員長 お願いします。じゃ、北出委員ということで委員長をお願いします。私は降板いたします。いろいろとありがとうございました。
66
◯北出委員長 ただいま皆様の御推挙によりまして、不肖私が委員長という重責をお受けすることにいたしました。何分、浅学非才の私でございますが、皆様の御協力を切にお願い申し上げて、あいさつにかえさせていただきたいと思います。
それでは、副委員長の互選に入らせていただきますが、選出の方法についてはどのようにさしていただきましょうか。
〔「委員長一任」「大森さん」の声あり〕
67
◯北出委員長 大森さん、よろしくお願いします。
それでは、副委員長に一言ごあいさつをお願いいたします。
68
◯大森副委員長 風邪ぎみですけども、頑張りますのでお願いいたします。
69
◯北出委員長 それでは、理事者の入場がございますので、それまで暫時休憩いたしたいと思います。よろしくお願いします。
（正副委員長の互選終了）
──────────────────────
午前１０時１８分 休憩
午前１０時２３分 再開
70
◯北出委員長 ただいまから、１７年度予算委員会を再開いたしたいと思います。
理事者各位に申し上げます。ただいま委員各位の御推挙により不肖私及び大森委員が本委員会の正副委員長という職務をお受けすることになりましたので、その点よろしく、また御協力のほどをお願いいたします。
それでは、１１日の定例議会において、本特別委員会に付託されております平成１７年度泉南市各会計予算１９件について順次審査を行ってまいりたいと思いますが、きょうの日程予定といたしましては、皆様方の御協力をいただき精力的に進め、極力早い日程で終了すべく考えておりますので、よろしく御協力をお願い申し上げる次第であります。
なお、理事者にあられましては、各委員の質疑に対しましては、その趣旨をよく把握し、的確、簡潔に答弁を行っていただき、そして会議の運営がスムーズに進行できるように御協力をお願い申し上げるとともに、また質問者におかれましても同様、質問の趣旨を具体的かつ簡潔にお願いいたしたいと思いますので、その点よろしくお願いいたします。
続きまして、本委員会開催に当たり、市長よりあいさつのため発言を求めておりますので、これを許可いたします。
71
◯向井市長 おはようございます。委員長のお許しをいただきましたので、予算審査特別委員会の開会に当たりまして一言ごあいさつを申し上げます。
北出委員長さんを初め委員の皆様方には、常々市政全般にわたりまして深い御理解と御協力を賜っておりますことに対しまして、ここに深く感謝を申し上げる次第でございます。
さて、本日の委員会につきましては、過日の本会議におきまして本特別委員会に付託されております平成１７年度一般会計及び特別会計歳入歳出予算の御審査をお願いするものでございます。
何とぞよろしく御審査をいただきまして、御承認を賜りますようお願い申し上げまして、簡単ではございますが、あいさつにかえさせていただきます。どうかよろしくお願い申し上げます。
72
◯北出委員長 どうもありがとうございました。
それでは、これより会議に入りたいと思いますが、会議の運営方法につきましては、おのおのの議案の概要説明については、１１日の定例会において理事者より既に説明を受けておりますので、これを省略し、各会計にあってはいずれも質疑から入ってまいりたいと思います。
これに御異議ございませんか。
〔「異議なし」の声あり〕
73
◯島原委員 それで異議なしやけども、具体的な審査に入る前に、今回の予算審査に当たる前に、委員長なり理事者の側の法的解釈についてちょっと質問したいと思うんです。
きのうも非公式に予算委員の方々にお集まりをいただいたようでありますが、問題は、皆様御存じのように、予算委員会に先駆けてそれぞれの常任委員会に付託をされた事項について審査を行った結果、総務委員会と厚生消防委員会の方で問題点がございまして、御存じのように出された案件が否決ということになってるんですが、私は地方自治法あるいは地方財政法からいって、特に歳入歳出の問題、当初予算ですから１年間の予算を決めるわけでありますけども、審議するわけでありますが、このままでいきますと、問題は、慎重審議をすることは私も期待しておりますんですが、ただ予算委員会としての形式なり地方自治法との関係からして、明らかにもう歳入欠陥というものが出てきてるわけですね。
このことについて、そのことの説明なり、あるいはまた委員会を運営する過程の中で法的な問題の取り扱いをきちっとおかないと、それは歳入歳出に対する地方自治法、財政法、その中で決められておるとおり、このままで審議に入りますと問題ではないかなというふうに思うんですが、そこらあたりの見解をお聞かせをいただきたい。
もっと具体的に言いますと、地方財政法第２条、地方財政運営の基本原則、これが１点です。
それから、第３条が予算の編成、これは経費の算定に当たっては歳入歳出きちっと、歳入も歳出も１年間の経費、予算として整合性がなきゃならんという規定があります。
それから、地方財政の基本原則がいろいろ法律にも書かれておりますが、特に今回の場合は財源の不足について極めて疑問があるような審査に入っていかなければならないのではないかな。それは疑問ということは、先ほど申し上げました２常任委員会での予算のついた案件が否決をされたということについての精査をしておかなきゃいかんのではないかなというふうに思います。
それと、第４条第２項の地方公共団体の収入、適実かつ厳正であるかどうかということをちゃんと審査しろと、こういうことを書いてます。これを見ればわかる。
そのほか、予算執行について、収入支出適正に確保されてるかどうか、これも地方自治法の中で明らかであります。
議会の議決権、第９６条ですけれども、議会の議決を受けた２常任委員会がそれぞれを審査をした結果、今申し上げました予算というものが否決されておると。予算はきっちりついてませんけども、その提案された中には。けども、予算書の中には否決をされた２常任委員会の予算も構成されてるわけでありますから、それが果たしてどういう形で適正化されるのかどうか。
それから、これは昭和２６年１１月１５日の行政実例でありますが、第９６条の議決の事件について明確に書いておるんです。事項の変更については、すべて議会の議決を経なければならないとあるんですが、この２常任委員会に付託をされた案件については、２常任委員会に委託をするということで本会議で決定をしているわけでありますが、そこのことについての法的な見解はどうか。
それから、法第２３２条、これは地方自治法ですけども、経費の支弁等、これは細かい問題でありますけれども、収入または支出に関する問題点については明確に処置ができるかどうか、これをうたっております。
それから、法１７７条、収入支出に関する件ですね。地方公共団体の議会決議が収入または支出に関して執行することが適正であるか、あるいはできない場合については、長は改めて再議に付さなければならない。
それから、憲法第９２条。これは地方公共団体の組織及び運営に関する事項でありますが、地方自治の本旨に反しないように、こういう憲法の規定があるわけですね。
そこらあたりについて、ちょっと難しいことを言うようですけれども、こういうケースは初めてですから、我々がせっかく審査した段階でいろいろ疑問があってはどうかなと思いますので、まず入り口の段階からこれらの整理をぜひお願いをしておきたいなと。
以上です。
74
◯北出委員長 細かい条例の援用があって、島原委員からの質問がございました。常任委員会で否決になった後を受けて、それをこの予算委員会はどう位置づけ解釈するのかという、簡潔に言えばそういうことだと思いますので、それについて答弁願います。
75
◯石田理事 ただいま島原委員から御質問のございました自治法等との関係で委員会の採決等の効力がどうかということ、それから予算案の歳入等の関係でございますが、自治法で規定しておりますいわゆる議決が必要な事項等につきましてのこの議決というものにつきましては、いわゆる本会議での議決というとらまえ方、解釈になろうかと思います。
したがいまして、本会議において委員会に付託され、委員会で専門的な議論を経たものが本会議で再度、今度は委員長からの報告を受け、最終的には本会議において議決がなされると。その時点で議会の意思として確定するというような形になろうかと思います。
したがいまして、現時点におきましては、先ほど総務委員会、それから厚生消防委員会での否決の意義ということでございますが、これはまだ議会の意思を決定されるまでの間の意思決定過程の段階であるという解釈になろうかと思います。
以上でございます。
76
◯島原委員 何も審査をするのにへ小理屈を言うてるんではないんですよ。かねがね、今までも若干問題点が予算委員会の中でもあった事件があるわけですけれども、今回の場合は特に、もちろん最終的には本会議で委員会の委員長報告に対する質疑等を受けて最終決定するわけですけれども、いずれにしても本会議でどうであれ、本会議から委員会に付託をされ、付託をされて審査をした結果ノーという答えが出た場合は、これは予算というものも関連するわけですから、あるいは条例の制定のとか、そういうもの以外に１年間の予算を決めていくわけですから、それぞれ権限としては、私はその本会議から常任委員会に委任をされた実際の実務というのは、やっぱり委員会に託されてると思うんですよ。
そういうことからして、年間、特別予算あるいは一般予算を含めて４００億ちょっとあると思うんですが、その予算委員会の審査の前提として常任委員会に付託をされた。これは法的にちゃんとそうしなさいと書いてるわけですから、したがって僕の言ってるのは、その審査の中身を見れば、例えば総務文教の常任委員会では、今言うふうに歳入欠陥というものが出てきてるのではないか。ざっと３億1,０００万ですか。じゃ、その出と入りの関係、予算というのは歳入歳出、合計が合うとかないかんわけですね。合うたように書類の上ではなってるんですけれども、事前にそういうことがわかりながらそのまま具体的な議論を展開していて、果たして法律上効力があるのかどうか。
そういうことで手順、手続としては、じゃ本会議に差し戻すと。例えば両委員長の報告を求めて本会議で否決をされた場合は、これはまた別ですけれども、そんな理屈を言うんやったら、一回本会議に差し戻してその是非を全議員に聞くことが大事じゃないですか。
ただ、便法として、まあまあいろいろもめない前提として具体的にこれから審査に入って、３億1,０００万という歳入欠陥があるわけですから、こういう問題をどうするんですかということを事前に協議をした方がスムーズに行くのではないかなというふうに思うし、地方自治法でも、別に今回の予算委員会、予算が審査されなくても、それなりの法的な手段、方法というのはたくさんあるわけですから、そういうことに行政としてはどのような判断をしておるのかなと。
本来、このままでいきますと、もう歳入欠陥明らかに３億1,０００万ということで出てきている──歳入面ですよ。じゃ、それをどうするかということを具体的に答えなきゃならん。今、理事がおっしゃったようなことでいくなら、じゃ３億1,０００万の出てきてる──これは本会議で最終決定してないんですけれども、実際付託をされた中でそういう問題点が出てきてるのではないか。この処置をどうするんだということだけですよ。
予算審査に足りるような説明をしなきゃいかんじゃないですか。何もまだ総務委員会にも、あるいは厚生常任委員会にも付託をしてない、審議をしてない、予算委員会が先行してやられて、その段階でごたごた言ってんのじゃないわけです。常任委員会で出されたことは、結論はそれは法的に認められてるわけですから、ノーならノーという委員長報告が本会議を開いてもされると思うんですが、その時点の策としてそのまま放置して、具体的に予算の審査をするのはいかがなものだろうかと。私は少なくとも法に違反してるのではないかなと思いますよ。
この前つくった議案書は、確かにきちっと合うてますよ、皆さん御存じのようにね。そのことについてごちゃごちゃ言ってんのやないけども、だれが考えても３億1,０００万という歳入欠陥というのはもう明確に出てきてるわけですから、じゃこのことに質問をされて、いやいやそれはもう本会議でどうなるかわかれへんからそのときに判断しますわでは、これはやっぱりこの審査の内容について問題があるのではないですかと、こういうことです。
それは別に議会に責任がどうこうよりも、結果として２常任委員会ではそういう結論が出てるんですから、結論が出ないように放棄して我々は審査へ進んでよろしいんですかと。つじつまが合わんじゃないですかと。
77
◯北出委員長 理事から、法解釈上は本会議の議決を受けていないので、これは予算委員会は可能であるという判断です。島原委員からは、付託された委員会で否決されていると。これはもう１つ、会派形式をとっているので、基本的にはこれはもう否決されたに等しいんだという判断がございます。
それで、両者の意見の懸隔というのは甚だあると思いますので、一たん暫時休憩へ入らしていただきたいと思います。
理事者の答弁を先に。今の島原委員の質問を受けて、もう一度理事者の答弁をお願いいたします。
78
◯向井市長 議会の議決につきましては、先ほど理事が答弁したとおりでございます。
今回の総務委員会並びに厚生消防の委員会での否決案件というのは、１つは総務の方は人件費でございます。一方は国保という、これは特会でございますので、その２つでございました。
本会議で正式に決まるということなんですが、それは今の段階から推測できるのではないかと、こういうことだというふうに思いますが、推測は確かにできるかもわかりませんが、確定ではないというのが１つと、それから人件費につきましては、予算全体の中の人件費の中の一部が将来不足すると、こういうことになってまいります。当面の予算執行上は、特に人件費については当初から大部分盛っておりますから、今では全体を盛っているつもりでございますが、特に執行上支障がないと。ですから、その人件費補正の歳入と歳出、同じく人件費でございまして、これについては必要に応じて不足が生じるまでの間に補正予算を組むという形で、もしそういうことになれば対応をしていきたいと考えております。
79
◯北出委員長 一応隔たった見解を受けまして、暫時休憩に入りたいと思います。
午前１０時４２分 休憩
午後 １時４０分 再開
80
◯北出委員長 引き続き予算委員会を再開したいと思います。
お諮りいたします。審査の方法につきましては、一般会計分を先議し、その後各財産区会計及び各特別会計を順次審査するものとし、さらに一般会計につきましては、歳入部分から質疑を行い、その後歳出部門に移り、一般会計の質疑終了後、各特別会計の質疑に移り、最後に各会計１９件に関して討論、採決という方法で進めたいと思います。
これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」の声あり〕
81
◯北出委員長 御異議なしと認めます。よって、ただいま申し上げた順序で進めてまいり、一定の区切りとして各款ごとに区切り入ってまいりますが、一般会計の歳入は全般を一括いたしたいと思います。
◎ 歳入全般
82
◯北出委員長 それでは、まず一般会計の歳入全般を議題といたします。１１１ページから１３４ページまでの歳入全般であります。
これより質疑を行います。質疑はありませんか。
83
◯島原委員 問題は、午前中の会議でも申し上げましたように、今歴然としておるのは、総務常任委員会等の議案の否決ということに対する歳入欠陥があるわけでありまして、それに対する認識はどうなのかというのが１点ですね。
もう１つ、歳入から入ってるわけでありますから、その歳入欠陥の約３億1,０００万という補正額をどのような形で、欠陥が出てるわけでありますから補うのかということが１点です。
また、逆に歳出に入ってもそういう問われ方がすると思うんで、したがって私は結論的には、このままの予算のこの組み方の中では、どちらかというと、先ほども申し上げましたように、地方自治法、地方財政法という視点からして問題があるという指摘をしてるわけでありますから、それはまあそういうことは別やと、行政として先ほど市長のお答えにあったようですけれども、足らない場合は補正でも十分対応できるというようなことも言われておったと思うんですが、果たしてそういう当初予算の段階での認識でいいのかどうか、それをまずお答えをいただきたいと思います。
84
◯向井市長 午前のことに関連しての御質問でございますが、まず給与条例２件が総務委員会で否決されました。最終日に本会議で可否判断をされるということでございます。
ただ、午前も言いましたように、類推しますと否決の公算が非常に大きいというのは、我々も認識をいたしておりますし、所管の委員会で否決ということについては、重く受けとめているところでございます。
議案の順序からいきますと、その条例改正が先に結論が出て、その後にこの１７年度予算の採決というふうに入っていく議事進行になっているかというふうに思います。
したがって、先ほど言いました人件費にかかわる部分の案件が否決されれば、その時点におきましては、当然新年度予算案について、これは１年間の予算を計上するという前提でございますから、歳入の不足あるいは歳出の不足というのは、その時点では生じるというふうに認識をいたしております。
それから、２点目、補正対応についてどうかということでございますが、補正については人件費ということでございますので、午前も御答弁申し上げましたように、当面は現有予算の中で可能かというふうに思いますが、いずれ補正しなきゃいけないと。その補正財源はあるのかということだというふうに思いますが、私ども予算を組む場合に、これはことしに限らず毎年ですが、通常９月と１２月で増額補正、いろんな要素が出ましてお願いするケースが大部分なわけでございまして、そのときのために一定の留保財源というものを当初予算の段階では残しておるわけでございます。例えば、地方交付税なんかですね、目いっぱい当初に計上するのではなくて、一定留保をした中で予算を組ましていただいております。
したがいまして、もしそういうことということであれば、財源としてはそれらも充当できるのではないかというふうには考えているところではございますが、先ほど言いましたように、さきの給与条例２件が否決されますと、その時点でこの当初予算の歳入歳出ということについては、その時点では歳入歳出の不足ということになります。
85
◯島原委員 ですから、再三申し上げて恐縮なんですけれども、私もそうですけれども、後から質問者はたくさんあると思うんですが、何もそんな意地悪をして行政を困らしてやろうという気は毛頭ございません。
ただ、３月定例会の現在の状況判断からして、何回も申し上げますように、予算委員会前の前段の２常任委員会での状況というのは、市長も十分認識をされてると思うんで、ある意味では無益、むだな時間を少しでも少なくして、一日も早く市民のための予算を私たちは議論をしたいと、そういう前提に立って御質問をしているわけであります。
ただ、私の言ってるのは、現在ある地方自治法の財政状況のあり方、地方自治体としての取り組み方、それから地方財政法の中におけるさまざまな条項、あなた方は専門家ですから精通されてると思うんですが、そういう視点から見て果たしてこの議案書のままですべてを審議していくということは非常に問題があるのでないか、私はそういう認識に至ってるんです。
ですから、極端に言えば差しかえをするとか、そういうような暫定予算を組むとか、市長おっしゃるような補正予算の関係とか、いろいろ便法はあると思うんですけども、いずれにしても私はこのままですべての問題点にすぐ手を入れ、議論をすることはいかがなものだろうかなというような気がいたしますので、問題は、じゃ歳入欠陥をどうするのかということの行政からの判断なり状況説明をしてほしいなということをもう一度お答えをいただきたいと思います。
86
◯向井市長 先ほども御答弁申し上げましたように、人件費の条例ですね。２件が本会議で仮に否決ということになりますと、その次に来るこの新年度予算ということにつきましては、先ほど言いましたように１年間の予算というふうに当然考えますと、歳入の不足あるいは歳出の不足というものがその時点では生じるということでございます。
87
◯島原委員 ですから、結論づけは一緒やと、僕も認識は一致してると思うんです。だから、事前に何らかの歩み寄りなり調整なりできる部分については、事前に話し合いをして対応することが必要ではないかなと思ってるんですよ。ですから、前提にこの人件費の関係で否決をされておらなければこういう議論も出ないんですけれども、結果として３億1,０００万の歳入欠陥というのは、これはもう最後までつきまとうわけでありますから、いずれにしてもこのことのきちっとした出と入りの関係をしておかないと問題ではないですかという指摘だけをしておきます。
以上です。
88
◯北出委員長 ともかく一巡して、委員の方の御意見をまずお聞きします。
89
◯堀口委員 今、島原先輩の方からいろいろ話がございました。現実的に僕は市長にお尋ねをしたいんですけども、今市長から本会議の話が出ましたけど、現実的に物理的に考えても、今の人件費の問題は、何か変われば別でしょうけども、同じ議案で提案されてる以上は、議会の態度は変わり得ない。物理的にはもうこれは否決されるんだという前提なんですね。
島原委員の方から話がありましたように、そのことを前提に市長は、例えば予算委員会との調整をやられる気はないのかどうか、その辺１点だけお伺いしたいと思います。
90
◯向井市長 今、本会議に上程をさしていただいて、当予算委員会に付託をされてるということで、私どもとしては立場上、この１７年度予算の御審議をいただいて御承認いただきたいということで現在お願いしているわけでございます。
ただ、先ほど島原委員からもお話しございましたように、最終本会議で人件費にかかわる条例が否決ということになれば、その時点ではこの１７年度の予算というものについては、歳入とそれから歳出の部分について、年間を通じて考えた場合には当然不足してくるということがございます。
ですから、私どもといたしましては、先ほども言いましたようにお願いする立場でございますんで、何とか当委員会でもいろいろ御議論をいただいたらなというふうには考えております。認識の方は先ほど言わしていただきましたので、少なくとも本会議で人件費が否決されれば、この予算には当然関係してくるという認識でおります。
91
◯角谷委員 先ほど島原議員さんの方から質問があって、私が聞き漏らしたかもわかりませんが、最終２９日にこの給与案件が否決されるということが当然想像されるわけでありますが、我々は当然そのことが否決をされる前提で物を考えておりますが、当然のようにこのかわる財源がどこにあるのか、そういうものをわからんと、要はこれから議論しても余り意味がないんではないかというような思いをしてるわけなんです。当然そうなるんですね。
当然、理事者、市長におかれても、これが常任委員会で否決された段階で、これは当然議会もだめかなと、本会議、２９日もだめかなという予想はされたかもわかりません。そうなれば、当然のようにこれにかわる財源を用意するなり考えることが当然だと思いますんで、ぜひお聞きをしたいというふうに思います。
92
◯向井市長 先ほどもお答えしましたように、我々年間予算を組むときには、３月時点、それから次の６月、９月、１２月と議会があるんですが、その間にいろんな状況の変化、あるいは予算がふえる要素、あるいは減る要素、いろんなものがございますので、当初予算では留保財源というものを一定残しております。それは先ほど言いました、例えば地方交付税なんかですね。最初から目いっぱい組んでいるということではなくて、若干抑えぎみに組んで、万一そういう補正要素が出てきた場合に、それらに対応できるような財源として一定確保しておりますので、人件費に限らず、もし途中で補正ということになれば、そういう財源を充てるという考えでおります。
93
◯角谷委員 要は、市長が言われるのは、もし否決になればそれはそれなりに留保してる財源、地方交付税その他を使ってそれを補正という形で上げてやっていくんだというお答えかなというように思いましたけども、私らは今回この委員会の中で、特に島原先生が言われたのは、当初からわかっておる財源不足をこれ審議できますかということがあるんですね。
市長は２９日まで会議があるんだから、決まらないんだから、それは当然やるべきであろうということでありますけども、付託された常任委員会で条例が否決されたという重みは、間違いなくあるわけなんです。本来であれば、そこで当然のように、こういう財源を用意してますから再度提出し直しますとか、それがあってしかるべきかなというふうに私は思います。
それと、補正でありますが、私は考え方が間違ってるかもわかりませんが、補正というのは、要は一定の予算が成立して順次流れていくと。その間において緊急やらなければいけないものが本来補正予算ではないかと思う。今言われた補正は、初めからありきなんですね。財源不足があるからこれで補正やりますよということ、初めから補正を言ってるわけなんです。私はそういう意味では、補正のあり方、考え方というのは、ちょっとどうかなというふうに思いますよ。その辺、もし違っておれば言ってくださって結構です。
94
◯北出委員長 ちょっと議事を調整させていただきたいと思います。堀口委員から予算案をもう一回再度調整する気はないんかということで、市長の方は本予算委員会に出したんでこれで審議してくださいということですよね。それで審議にたえられないというふうなこともありますが、市長としては、これはもう審議していただくしかないという判断ですね。補正等に関しては結果を待って判断するということですね、市長としては。
95
◯向井市長 はい、そのとおりです。で、さっきの質問にはちょっと……。
96
◯石田理事 補正予算についての考え方についての御質問にお答えいたします。
角谷委員御指摘のとおり、予算編成後に緊急等の事態が起こったときに本来補正を組むべきだという御指摘でございますが、そういう要素が補正予算の最も重要な柱であることは事実でございます。
ただし、補正予算はそれだけに限られるものではなく、どうしても予算というものはそれぞれの歳入の見込み、支出の見込みで行っておりますので、そういう中で調整につきましても補正で対応すべきものというふうに考えておりますので、本筋といたしましてはそういう大型の、特に事情の変更があった場合、長は補正することができるというような規定になっておりますので、法律の趣旨とすれば、角谷委員の御指摘の部分が重要な要素かと考えております。
97
◯角谷委員 それと、また原点に返りますが、要は歳入歳出がバランスが合わない中で、数字が合わない中で進んでいきましょうと、そういうことが果たしていいのかなあと。２９日にこれ否決されたとして、いわゆる補正というか、いわゆる暫定予算という形で組まれるのか、それともどういう形になっていくのか、その辺を改めてちょっと聞きたいと思うんですけどね。
98
◯向井市長 今は一般会計が俎上に乗っておりますので、一般会計で御審議をいただいてると。それが２９日の本会議で可決の場合はすっといきます。通常考えられるパターンを申し上げますんで、あとは一部修正可決あるいは否決、こういう場合があると思うんですね。
可決、一部修正可決はまあ問題ないと思いますね。否決になった場合は、当然４月１日から新年度が始まりますので、もう日がないわけですね。ですから、それは暫定予算という形で何カ月分かをとりあえず組んで、そして次の機会に１７年度の予算の骨格にかかわる部分について、また補正予算という形で上げさしていただくという形になります。
99
◯角谷委員 ２９日に否決されればそういう形でやる。ただ、我々何度も申し上げてますように、我々審議する予算というのは、歳入歳出が一定の金額そろって初めて審議ができるんではないかなと。初めから当然否決されるものをわかってながら──言われたように否決されることがわかってるわけですから、それを今予算審議をして、それぞれ質問やいろんな我々の質疑に答えられるんかどうか、財源が今の段階で明確でない中で答えられるんかどうか、これは非常に疑問だと思うんですけども、その辺はどうですか。
100
◯石田理事 今、財源が明確でない中で答えられるのかという御質問でございますが、全体予算の中で、先ほども私申し上げましたように、予算というものにつきましては、年度途中の補正等も一定認められているところでございます。そういう中で許容できる範囲かどうかという問題があろうかと思います。
我々、今回御審議をお願いしております一般会計並びに特別会計、総額で４００億規模の予算になっておりますし、一般会計でも２００億規模の予算になっております。今回御審議をお願いしております予算案につきましては、そういうような状況の中で、確かに否決された場合に出てくる額もあろうかと思いますけれども、そういう部分については、当初お答えいたしましたように補正という手法をもって対応してまいりたいと考えておったところでございます。
以上でございます。
101
◯角谷委員 もうそろそろやめますけれども、いや、歳入欠陥がわかっていながら補正があるから質疑しなさいというのは、これは後で補正をやりますから今はとりあえずこれを質疑やってくださいと。これはどう考えてもまだ正直、私、頭悪いんかどうかわかりませんが、島原先生が言われた考え方からいっても、法上からいってもおかしいんではないかなというふうには思いますけどね。何かまだ理解できません、これ正直言いまして。
102
◯北出委員長 石田理事、重複も結構ですが、もう一度改めて。
103
◯石田理事 再度の御質問でございます。
我々が今回予算案をもう既に提出さしていただき、この当委員会に付託され、御審議をいただきたいということで、本市といたしましては予算案を一度提出さしていただいているものでございます。その内容につきまして、今回御審議をちょうだいしたいということでお願い申し上げたところでございますが、財源については、全体として予算案というもの自体が全体としての見込み、予算──歳入の見込み、支出の見込みということで、地財法に基づきまして一定合理的な算定をさしていただき、最善のものを出させていただいたというのが大前提で答弁をさしていただいております。
そういう中で、今回人件費について給与条例が否決された場合に、先ほど市長が答弁いたしましたように、財源不足といいますか、歳出歳入双方にわたりまして一定の不足額が出てくるということは事実でございます。
ただ、その範囲が当初我々考えておりましたのは、補正で対応できる範囲ではないかというふうに考えておったところでございます。その辺につきましては、現行法律上の問題だけで申し上げますと、法律上は許されているのではないかなというふうに考えているところでございます。
104
◯角谷委員 先ほど、留保財源の中の地方交付税と言われましたが、この３億数千万、約5,０００万かなというふうに思いますが、1,０００万から5,０００万と思いますけども、これは考えられる留保財源というのは、地方交付税を言われましたが、それ以外にありますか。例えば、考えられるのは基金が考えられるわけでありますが、この基金について財源に充てるというようなことはあり得るわけですか。どうなんでしょうか。
105
◯向井市長 額は別にしまして、一般的には留保財源、地方交付税が中心になろうかというふうに思います。それを充当するということになるかというふうに思います。手法としては、その基金というのも当然、取り崩して繰り入れるということは可能でございます。
106
◯松本委員 大分時間たちましたけれども、一定予算の歳入の部分に入って議論をするということでは、先ほどの石田理事の御発言では法律上許される、問題ない、そういうふうなことを今おっしゃいましたわね。
そういう立場で予算の審議をお願いしたいということで予算委員会には審議をと、こう言ってはるんですけれども、しかし私たちも当然、これまでの経過ですね。これまでの経過を見てみると、職員やそれから特別職の給与の減額の分の議案が提案され、これは当然否決をされたということであるならば──あるならばて、否決されたわけですから、条例が改正なって減額されるということがもう決まったわけですよ。
決まったということは、当然この予算の中で数字の設定してられることが狂ってくるのは当たり前のことであって、２９日の採決を待つまでもなく、これは問題としてここに提起される、予算委員会では必ずこのことが議論されるということがわかっていながら、２９日の採決までほうっておいて、予算審議の終わるまで理事者側の対応も何もなしで２９日の採決までほうっておくと。そして、今ずっと市長なんかの発言の中でも、お金が足りなくなったら補正予算組んだらいいとか、そういう言い方で返してきてられるんですけれどもね。
しかし、経過上起こった問題は、議会議員のこの予算委員会のこの席できちっと今後どう対応するんかということの意思表明があって当然のことと私は思ってました。しかし、もう開かれた一番最初の時点からそういう意思表明も何もなく、当然委員長さんにもお断りもなく、委員長さんは質問ありませんかということで問いかけたら、質問の前にということで島原さんの意見があって、そこでとまってしまったわけですけれども、もしこの会議の前に理事者側としてどう考えているんかと、こういうふうに進めていきたいんやというようなことをしっかりと意思表明してくださるところからのスタートラインに立ってもらえなかったということが私は物すごく残念なんですよ。
私は、やっぱり予算の中身については、理事者側がつくった予算がどんなものであるかということはしっかり確認をしたいし、予算審議にもやっぱり一定、入り口で閉ざすんじゃなくて、私たちの意思も表明したいと思いますので、そういう立場ではおりましたけれども、しかしそういう意思表明のなかったこと、そのものに対してね、やっぱりここで反省をしていただきたいなと思うんですよ。
その辺は今まで何人かの皆さんからも意見出てましたように、予算委員会に対して、泉南市民の１年間の予算を議論せねばならないそういう大切な日に、これだけ時間を費やさせて自分たちの立てた予算案をこんな形で空転させてしまうようなことをしてしまったことに対する反省の意は何もないと、そこのところに私は無責任な対応ではないかなと、そういうふうに思いますし……
107
◯北出委員長 松本委員、ちょっと的確に質疑をお願いします。
108
◯松本委員 だから、そういう問題をどう思ってられるんか。私がそういうふうに思ってることをどう思ってるのか、お答え願いたいなと、そう思います。何度も同じことを言いましたけどね。
109
◯向井市長 先ほど来からの質問者にお答えしておりますように、人件費２件についての委員会否決については、重く受けとめているところでございます。
ただ、私どもとすれば、これは議会の権能にかかわることでございますので、やっぱり最終の本会議で決定されるというのが本来の当然姿であります。
したがって、それは非常に難しいだろうなという類推はできたとしても、なかなか断定はやっぱり我々の立場からすると当然できないわけでありまして、その上に立って、予算は既に本委員会に付託をされておるわけでございますので、御審議をいただきたいという立場で行ってきました。
人件費にかかわる部分というのは、款項目でいいますともうはっきりしておりまして、人件費という項目にかかわる部分、これはほかの会計も含めて全般あるんですが、その部分なんですね。それの歳入歳出ということになりますので、２件が否決されれば、その時点では当然歳入不足あるいは歳出の不足と、こういうことになります。それは我々も十分認識をいたしているところでございます。
ただ、この予算の中には人件費が相当部分入っておりますんで、それがもし不足ということになれば、後ほどの補正予算の中でその足らずをさっき言いましたような留保財源等を活用した中で補正をすることによって、治癒をされるのではないかというふうに考えておるわけでございます。
110
◯松本委員 市長の意思はそう。私たちから指摘をされて初めて、その留保財源を使うんやと、留保してるものもあると、地方交付税だっていっぱいいっぱいに使ってないんやと、まだまだ枠はあるんやと、そういう位置づけをして、使うものはあるんやと、こういうふうにおっしゃるんですけれどもね。しかし、それは先ほども何度も言いましたけども、給与の分は否決されて、条例が否決されたその時点でもうはっきり答えは出てるんですよ。２９日待つまでもないんですよ。
だから、こうしたいという意思表示をなぜ議会にしなかったのか、本当に私は無責任と思いますよ。そこのところをはっきりさせてくれれば、議会の対応だってもっと簡単にできたんじゃないですか。もうこんなむちゃくちゃに半日以上も時間おくらせて議論に入ることなく、きのうまでの間にちゃんと予算審議をするということで合意ができてたんかもしれませんよ、法的に問題ないておっしゃってるんやから。（発言する者あり）いや、あの人が言ったんやで。
111
◯島原委員 私はもう終わったんやけども、いずれにしても助役の今指摘されてる法的に全然問題がないと。これは助役、一回地方財政法の基本の中を読んでごらん。誤りのない、迅速な適正な予算を組みなさいと書いてるんですよ。それぐらいの認識だから、こんなことしかあんたようせえへんのや。あほなこと言うな。
じゃ、決算委員会は何のためにやるんよ。決算委員会の結論なんて、ただ文書に書いて出してるだけのことかいな。決算委員会というのは、いいですか、次年度の予算に反映をするために決算委員会やってるんでしょう。あんたの言い方やったら、そんなん否決されたら否決されたときに予算組んだらええとか、地方自治法に何も抵触してないとか。違反をしてるとかしてないとかいう以前の問題ですわ。
歳入欠陥というものが出てきてるんでしょう。じゃ、何のために常任委員会あるの。条例に定められ、地方自治法で定められた特別委員会、常任委員会で決めなさいて決まっちゃある。この結論は正しくないと、正当性がないというんか。１つの常任委員会の結論を出したやつは、例えば総務常任委員会の中で、いいですか、３億1,０００万円の歳入欠陥ということが明白でしょうが。その原点に立たんと、あんたら２９日の最終本会議の結果を見て行政としての措置を行うと、それは何を考えてんや。原則のデモクラシーに即してないやないか。もっとまじめに考えなさいよ。何を言うてるんや。議員をばかにしてるのか。
112
◯北出委員長 委員長として申し上げます。今一連の御発言、理事者の発言を受けまして……。
113
◯堀口委員 ２回目ですけども、今、市長の一定の判断を示されたんですけれども、とりあえず予算が人件費２件が否決されると歳入にも歳出にも欠陥が起こると、こういう前提です。
このことは、僕はこの人事案件は当然皆さん方も御存じのように、本会議で覆ることはない。そうすれば、その案件がこの予算の中に入ってるわけですよ。この予算自身がもう否決されるという前提になってるわけなんです。これはもう何回も私、言ってるわけです。この予算を審議すること自身が私はもう適当でない。今の市長の発言を受けて私は適当でないと思うんで、委員長の中でその辺をひとつ諮っていただいて、中身へ入っていくんかどうか。そこらの判断をこの委員会で求めていただきたい、こう思います。
114
◯北出委員長 わかりました。
115
◯井原委員 理事者の見解としては、非常に無理があるけれども、これで差し支えないというふうな答弁でありましたんで、委員長いいですか、僕、歳入の市民税から入っていきたいと思うんですが。
116
◯松本委員 そこへまだ入ってない。
117
◯井原委員 いや、歳入ではもう入っとるでしょう。だから、今堀口議員が言われたように、まとめないんなら僕入りますよということなんです。だから、これはとめてくれてもいいですけど、僕はもう歳入の１１１ページから質問しますよ。
〔発言する者あり〕
118
◯北出委員長 歳入には入っておりますが、歳入の冒頭で質疑が継続できるかということの議論をさしていただいております。
今、一連の理事者の意見を伺いますと、今回の一般会計予算は、２委員会で条例否決がありましたけれども、この予算案は合理的な判断として正当であるということで提出してきてると。それを審議していただきたいということでございます。
委員全体がそれはもう実質的には蓋然的に否決を予想をして、これ以上審議に耐えられないのではないかというふうな見解が多数を占めていると思います。
その問題について、井原委員から具体的な質疑に入りたいという御意向ございましたけれども、その前に各委員、残り委員に全員にお聞きいたしまして、その上で結果を判断したいと思います。
119
◯小山委員 僕は、基本的には質疑していくべきだと思うんですね。耐えられないというのはこっちが一方的に言うとるわけであって、向こうは何も言ってないわけですからね。十分耐えられますよと。私は、感情はあるでしょうけども、そういう思いはあるでしょうけどね、それは否決されるだろうという。それはそうかもわかりませんが、そういうことをちゃんと我々は制度にのっとって手続において否決をしないと、それはどうにもならないわけでね。
このままだったら、何か議会が審議を、勝手にとは言いませんが、しなかったということになっちゃうんで、やっぱり今の理事者が出してきたこの予算全体をこの予算委員会としてはオーケーなのか、あかんのかということをちゃんと手続をした上で修復しないと僕はだめだと思うんで、その前にはやっぱり十分な議論をするというのは当然ですから、私はちゃんと議論をさしてほしいし、すべきだと思います。何もそのことは差し支えは全然僕はないと思いますね。
120
◯中尾委員 我々としましては、総務の方でも賛成したあれですけども、実際そういう形で、私が思うには、やっぱり委員長がきっちり精査していただいて進める、進めない、もうその辺だけでどうなんかなというふうに思っております。
121
◯大森副委員長 今回この問題というのは、人件費が削減されたということで、私たち共産党は、職員の組合がオーケーした場合にはオーケーもしてきたけども、今回に限っては、結局人件費を減らしてきても大型公共事業優先でどんどんしていって、いっこも財政はよくならないと。
職員さんから聞かれる声というのは、もう泉南市が財政破綻するんやったら仕方がないと、給料引き下げも仕方がないというような声も聞こえる中、初めてではないですけど、今回は人件費引き下げに反対してきたということで、私たちはその財政難の原因とか否決の理由の中に大型公共事業があるんですけども、当面２９日に否決されるということが市長申しているように類推される中で、私は緊急にやってほしいことは、その３億円をどこからとるかという３億円の財源不足をどのように保障するかというのは、１つは東洋クロスとの契約をとりあえず東洋クロスに言うて待っていただくこと。直接これは３億円にかかわるかどうかわかりませんけども、歳出を減らすということではそれが議論できないのか。
それから、信達樽井線でいえば、大阪府に対して──大阪府と覚書ありますよね。財政が大変なときには支援してもらうと。信達樽井線にかかわってということでそういう約束もありましたけども、そういう意味で大阪府に対してそういう要望もしてるのかどうかね。そういう形での財源の確保は考えているのかどうか、ちょっとそれについてお答えください。
122
◯向井市長 中身かなと思うんですけど、信達樽井線は、その予算書を見ていただいたらわかりますように、財源構成見ていただきますと、一般財源ゼロなんですよ。端数だけ、1,０００円ぐらいあるかもわかりませんが。ですから、あれを削っても一般財源は全然浮きません。
それから、２点目は、これは大阪府との約束というのは、もし泉南市があの事業をやることによって財政再建団体あるいはそれに近い形になったときに何とかしましょうと、こういうことなんですね。
我々は、もちろんそこまで行くような状況ではございませんで、何とか１６年度で単年度黒字、１８年度で経常収支を５ポイント下げると、こういうことで進んでおりますので、万々が一将来そういう形が出てくれば、当然あの覚書によって大阪府に要請していくという考えでございます。
123
◯大森副委員長 将来的に結局、それは直接今は信達樽井線のそういう東洋クロスの契約がすぐにはかかわりませんけども、やっぱりそういう大型公共事業優先を改めない限り、やっぱりこういう一般会計とかこういう人件費の問題とかは削減されると、反対されると、否決されるということになってくると思うんです。だから、その辺のところはやっぱり改めていただきたいというふうには思います。
124
◯井原委員 確認したいんですが、一応委員長が先ほど歳入に入りますということで、僕は入ったと理解しとるんですね。理事者側におかれては、いろいろ無理がありますけれども、これで耐えていきますよと、無理をお願いしますよというふうなことですので、委員長がまとめないんであれば、僕は１１１ページの市税収入の部分から質問をさしていただきたいんです。
125
◯北出委員長 先ほども申し上げましたように、歳入に入っておりますが、歳入の冒頭で問題点ございましたので、これを審議継続するかどうかで異論が分かれてますので、あと全員にお聞きした上で決定したいと思います。
もう一度、島原委員が最後に質問された法律上の問題で、石田理事は合法的である、可能であるというふうな判断で、島原委員はそうなのかと再度質問ございました。それについてまず答弁ください。
126
◯石田理事 再度の御質問に御答弁申し上げます。
地財法の３条をお示しだと思うんですが、地方公共団体は、法令の定めるところに従い、合理的な基準によりその経費を算出し、その予算に計上しなければならないというこの趣旨の問題と、あと総務委員会の議決等の法的な扱いの問題かと存じます。
その２点につきましては、予算案自体につきましては、我々として、理事者として、これまでの収支等の見込みを行った上で調整さしていただいたものでございますので、一定、内容についてはそのような担保をとった上で計上をさしていただいたということでございます。
また、その予算案を議決をいただく。これは自治法上、予算案というものはその市政の施策の方向づけを明確に行うものでございますので、重要な議決事項として地方自治法に定められております。
ただ、その地方自治法に定められております議決と申し上げますのは、午前中も答弁さしていただきましたとおり、あくまでも本会議での議決というのが法令上の解釈でございます。私きょう答弁さしていただいておりますが、その範囲においてこの審議をお願いすること自体が直ちに違法であるというような御批判、御指摘というようなものではないというふうに判断をさしていただいているというところでございます。
午前中も答弁さしていただきましたが、総務委員会で御審議いただきました事項、それからその結果につきましては、当然我々重要なものと認識しておりますが、我々予算を提出さしていただき、条例案を提出、もう既に本会議で上程をさしていただいております。
ただ、この結果が総務委員会の時点で否決されたからといって、それを我々が最終の議会の意思として確定してない時点でどうのこうのと動かすようなことは、我々としては非常にしがたいというものでございます。
また、補正予算につきましても同様の趣旨でございまして、一たん我々として、理事者側として責任を持って計上をさしていただき算定したものについて、今回の条例案の否決の可能性も含めまして、それは一たん策定した後の変更事項、また全体の予算規模から考えますと、その影響額というのはその一部分でございますので、補正で対応できるものではないかと。それは地方自治制度上は許されていることであるというような観点から、適法な状態であるというふうに判断したというものでございます。
以上、御理解いただきたいと思います。
127
◯島原委員 だから、御理解をして粛々とその議論をし、総務常任委員会等では１日かけて結論を出したわけです。
私は、あんたら２９日、２９日、最終議会、最終議会ていうておっしゃるけども、その最終──委員長、議長ね、最終議会と言うんやったら、そんなもの委員会を開く意味もないし、審議、審査することもないんですよ。
問題は、きっちりと本会議で本年の予算についての案件を出し、それからこれとこれはそれぞれの常任委員会に付託をすると、粛々と本会議で決定をしたことですよ。したがって、法律的にもこれは委員会の結論というのは正当なことでありますし、ただ理事者が期待してるのは、本会議で逆転というような形で理事者の提案したものが１００％了承されるという期待を持ってると思うんですけども、現実、我々現場に携わって、それぞれの常任委員会で結論を出したことについて、行政も知ってるはずですから、行政も入って審議をしたわけですから、当然常任委員会で決められたことは尊重してもらわな困るわけでして、それはそこまで理事者の判断が２９日までということの結果を見ないとすべて信頼できないというふうな言い方は、これはもう議会を無視も甚だしい。我々は事前に──そら1,０００万とか５００万とかいう金ではないわけですから、３億1,０００万円も歳入欠陥が出るんじゃないですか。これはだれが見ても考えても出てるわけですから、その問題を予算委員会でどう処理していくか、こういうことなんですよ。恐らく３億1,０００万円というのは全体の予算にかかわっているわけですから、それをちゃんと、市長がおっしゃったように款項目に分けている。これも確かに分けてますけども、私はそんな、あかんときにはあかんようなことしかできへんみたいな、そういう発言はいかがなものだろうか。むしろ、誠実に委員会のやったことは行政としてもきちっと予算の中に反映をすると。そういう姿勢を持たないと、議会と行政の信頼関係というのは全然もうなくなってしまいますよ。
だから、我々は与えられた職務というんですか、それをちゃんと果たしてるわけですから、現実に１年間の４００億の予算を決めるのに、そういうことについても視点を当てて検討するのが予算審査のあり方じゃないですか。
それを先ほども言ったように、やっぱり決算委員会の認定というのもやってるわけですから、その決算委員会は次年度の予算にどう生かすかということを含めて、ちゃんと我々としても行政としても検討すべきではないかな。
これは正常な形で否決も何もしてないというんやったら、それはこのまま原案を審議していったらいいと思うんですけども、現実に総務常任委員会では、何回も言うようですけど、３億1,０００万円のいわゆる歳入欠陥ということになってるわけですから、特に予算というのは数字で運営しているわけですからね。
だから、そういうことでもう少し行政としてもはっきりした結論をね、市長は場合によったら補正を組んだりというような話もありますけれども、それならそれでもちゃんと、この３億1,０００万円の取り扱いについてきちっとしてほしい。そこへ書いてるとおりだと言うんやったら納得できないわけですよ、常任委員会でそのようなことになってるわけですから。その歳入欠陥についてきちっとした、もし否決されればこうだというふうに明快な御答弁をいただきたい。
それと、予算の立て方の問題ですけれども、留保財源というのは、これは文言として地方財政法のどこにあるのかな。予備費とか債務負担行為というのは、正式にいろんな見解を持たれて組んだり外したりするんですけども、この留保財源については私は余り聞いたことないんですけども、それは地方自治法のどこに、予算を組んでもこれだけの財源は残してもええということになってるのかどうか、説明を願いたいと思うんです。
何回も言うようですけども、３億1,０００万円のいわゆる財源不足について……（発言する者あり）まあまあ2,０００万円ぐらいの違いはかまへん。そのことについての手当てをどうするんかというきちっとした説明責任を果たしてくださいよ。
128
◯北出委員長 理事者、答弁があれば求めます。
129
◯石田理事 再度の御質問に御答弁いたします。
私、先ほど申し上げましたのは、総務委員会の決定がすべてじゃないというような趣旨で申し上げたのではなくて、我々といたしましては、条例案として議会に上程をさせていただき、総務委員会で一定の御結論をいただきました。この点につきましては、大変重大な結論であるというふうに認識してるのはもちろんそうでございます。
それから、別途、我々理事者側といたしましては、条例案を提案し、予算案を提案、もう既に上程させていただき、付託されております。これが最終的な議会の結論であります議決をちょうだいするまで、あるいはそれぞれの所管、付託しております委員会の結論をいただくまでは、我々が自由自在にその状況に応じて修正、変更を行うということは、これは制度上不可能でございます。
したがいまして、我々は一たん上程したものにつきまして、それぞれで御結論をいただき、最終２９日の本会議最終日の議決をいただかなければ、我々としてはその中身を修正等できるような制度ではございませんので、そういう趣旨で、もちろん総務委員会での御結論、本委員会での予算議論の内容、結論につきましては、我々として重大に受けとめ、そういうように対応していく必要あると考えておりますが、制度としてそのような形になっているということで先ほど答弁いたしましたので、御理解いただきたいと思います。
それから、２点目、留保財源というものでございますが、これは一般的に留保財源というものでございまして、地方公共団体の予算といいますのは、想定される歳入等についてすべて１００％目いっぱいいってしまえば、それこそ非常の事態等に全く対応できなくなってしまいます。その中で最小限必要な経費を見積もり、それに必要な財源という形で財源の見込みをとっております。そういう中で、一定、毎年度地方交付税なんかにつきましては、全国的な動向もございますので、そういう中で年度途中でも、ああもう少し見込めたという部分が毎年これはもうどこの自治体でも出てきております。
そういうものがございますので、これはある程度算定すれば出てくるものでございますが、そういう趣旨で留保財源というふうに一般的に呼んでいるものでございます。
よろしくお願いいたします。
130
◯北出委員長 ちょっと意見が懸隔しておりますので、再度暫時休憩に入ります。
午後２時３４分 休憩
午後３時２０分 再開
131
◯北出委員長 休憩前に引き続きまして会議を再開いたしたいと思います。
委員長として、冒頭見解を申し上げます。現在、本委員会に付託を受け、審査に付されております議案第１６号、平成１７年度大阪府泉南市一般会計予算から議案第３４号、平成１７年度大阪府泉南市水道事業会計予算までの以上１９件については、過日において常任委員会が３日間開催されており、そのうち総務文教常任委員会及び厚生消防常任委員会において、一部の議案について原案否決という結果が出されております。
よって、それに関係する新年度予算案を審査する上において、歳入欠陥が予想される予算案についてはこれ以降審議が困難であると思われますので、ただいま一般会計予算の歳入部分の審査でありますが、この際質疑はこれにて終結をし、各予算に対して討論、採決という議事の運営にいたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
〔「異議なし」「反対」の声あり〕
132
◯北出委員長 小山委員。
133
◯小山委員 今、質疑なしということが提案されたんですが、議案が出されまして、この予算委員会に付託されたわけですから、ちゃんと議論はすべきだと思いますね。でないと、質疑打ち切りで判断をしないといけないという問題になろうかと思うんですが、判断できない。だから、質疑ないから反対といっても、質疑ないようにしたのはこちらの委員会の方ですからね、なかなかそういう、議案そのものへの可否判断ができないわけですね。そういう点では、やっぱり一定質疑をしないと私は結論が出せないと思うんですよ。そんなんで、ぜひ質疑はきちっと一定保障していただきたいと思います。
134
◯北出委員長 今、小山委員の御異議がございましたので、お諮りいたします。
本件については、これにて質疑を終結し、順次、討論、採決を行うことに賛成の諸君の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
135
◯北出委員長 起立多数によって、これにて質疑を終結し、順次、討論、採決に議事を進めることが可決されました。
──────────────────────
◎ 討論、採決
136
◯北出委員長 まず初めに、一般会計予算について討論を行います。討論ありませんか。────松本委員。
137
◯松本委員 反対の立場で討論します。
泉南市はこの間、行財政改革をずっと実施されてきてもなかなか財政がいい方向に好転するような状況もなく、６年続きの赤字。そして、そういう中で何としても財政好転にと市の職員の皆さんの給与の減額なども提案をされるなど、今回の予算は市民の暮らしを削る、サービスを削る、そういうものと同時に市の職員の皆さんの給与を削るなど、本当に市民負担、市民犠牲を押しかぶせるものになっているということは、議論は十分できませんでしたけれども、予算案の勉強、一般会計の勉強をする中でよくわかりましたし、これまで一般質問など議会での状況の中で判断ができるものであります。
一方では大型公共事業はどんどん進めてこれを聖域にして、信達樽井線に５６億円もかけるような道路の建設は前に進めるということで、東洋クロスなどへの補償額なんかも提起して、その中身についても、ガラス張りに強く追及される中でやっと出してきた資料を見ても、住民もまた議会でも十分に納得できるようなものではないということも質疑、一般質問の中でも明らかになっていますし、農業公園も開園すると、こういうことで管理費なんかも組まれていますが、２４億円もかけて、そして市民が親しむ農業の振興や地域の活性化など、こういうことを言っておられますけれども、そういう理念からも遠く外れるような農業公園の実態ですね。お花畑をして皆さんに喜んでもらえるということで自慢もし、宣伝もされているようですけれども、２４億円の値打ちをそのまま浮き彫りにすることができるような状況にはなっていないということで、こういう農業公園なども大型公共事業として私たちはこれまでいろんな意見を述べて軌道修正するように言ってきたものを、そうにはならずに市民の税金をどんどんつぎ込んでいく中で進められてきたということが、今、市民の暮らしを削って、そして市の職員の皆さんにも大きな負担をかけるような予算を提案せねばならないというようなところに追い込んできたのは、まさにこれまで３０数年間も泉南市の職員から市長に上り詰めた今の向井市長の責任であると私は思います。
こういう状況のもとで、今回の予算については納得することはできませんし、職員の２件の人件費の条例改正の議案についても、委員会では否決されたにもかかわらず、予算審議の前にそれに対しての対策を講じることもなく、ただ単に無責任にも一般会計の予算審議をしてほしいということで安易にきょうの日を迎えた理事者の無責任な態度にも、私はこれを納得することはできませんし、市民が納めた税金をもっと大切に、もっと市民の暮らしを守る、そういうことに税金の使い道を変えていける、こういう予算を私たちの前に提案をしてほしかったと思います。
そういう立場で、これまでの赤字をたくさん出してきた市長の責任を問う形で指摘して、反対討論といたします。
138
◯北出委員長 ほかに。────井原委員。
139
◯井原委員 賛成の討論をさしていただきます。
今、反対の討論もあったわけでありますけれども、今回の新年度予算に関しては、私ども公明党としてもすべてがいいというふうな判断をしたわけではありません。ただ、信達樽井線、この賛否は分かれるところでありますけれども、民間法人に対して契約もこなして、そして信樽線の完成が関空、りんくうの付加価値を大きく高めるであろう事業であるというふうにも言えると思います。
過日、産経新聞の夕刊で泉南市の税収が微増したというふうな報道もありましたように、大変厳しいときではありますが、泉南市がいかに活性化をしていくというふうな意味では大事な本年度予算であろうというふうに私は認識をしております。
あわせて、教育問題の予算におきましても、非常に危うかったＮＯｘ規制でかしのき号、これが継続になっておりまして、この予算も計上されております。また、耐震診断等で危険な体育館、校舎等の予算も上がっておるところからすると、これを流すわけにはいかない。あるいは福祉予算、教育予算等でも、すべて１００点とは言いませんが、流すわけにはいかないというふうなのが私どもの考えであります。
したがいまして、１７年度予算は賛否両論確かにありますし、それを認識した上で、私どもは賛成をいたしたいと思います。
以上であります。
140
◯北出委員長 ほかに。────堀口委員。
141
◯堀口委員 もう簡単に。中身の議論には入っておりませんので、中身に対しては私は触れたくございません。触れる必要もないと思っています。
ただ、御存じのように、付託をされた議案第４号、５号、７号が総務文教常任委員会あるいは厚生消防常任委員会の中で否決をされた。このことを踏まえて、このことが人件費あるいは国保については、この今期の予算の中に全部包含されてる。この予算書自身が私はもう異質なものだと思ってますから、これに対して反対をいたします。
142
◯北出委員長 ほかに。────小山委員。
143
◯小山委員 大変惑うとこなんですが、反対の立場で討論させていただきます。
この人件費の大幅な削減ということで、一定、今の行革という時代の流れについては、ある意味で評価される内容を含んでおるわけでありますが、これだけの大きな人件費というものに手を加えるということになりますと、市のこれまでの行政のあり方がやはり根本的に検証され、ある意味で反省をされた上でこれからの未来の泉南市のあり方ということをやっぱり提示しない限り、私はこのような手法はとるべきではないと思っております。
市長はよく市の一般財源は全く入ってないと言われておるこの５６億円の信樽線についても、普通であればお金がなければ当然公共事業はとまるというのが常識でありますけども、何がどうなったのか、お金がなくてもやれる借金事業ということになるわけでありまして、このことは市民がとても理解をしないことだろうと思いますし、中身を見ましても、多くの費用が補償費というそういう形で使われるものでありますから、当然それを逆に見ますと、社会的に有用な資産が私たちの貴重な税金によっていわゆるゼロにするという、そういう性格を持っておる、私はやはり今の時代に最もやるべき公共事業ではないのではないかと思います。
しかも、この事業はずっと前から計画されながらなかなか進捗しなかったものが、外圧といいますか、外的な要件によって一挙にお金がなくても国の補助金が多少有利になる。その裏には大きな借金を抱えることになるわけでありますから、いずれにしても市民の負担がここに注ぎ込まれることは明らかであります。
そういう意味で、市は１年や２年で終わるわけでなしに永久的に市民のために行政があることを考えますと、この事業をすることによって３０年近く、建設事業に要した費用にイオンモールを関連とした税収を注ぎ込まなければならないと、こういう性格を持つときに、私はこの事業は今の時代にすべきではないと思います。
今、泉南市がこのような財政破綻状態に陥っておるのは、言うまでもなく、補助金がつくというその背景の中で大きな借金を抱え込み、一般会計だけでも２４０億円近い、そして開発公社や下水道の借金を加えますと５００億円を優に超える借金を持っておるのが泉南市であります。もはやこのようなことを反省するときに、私たちの貴重な市税収入を一体何に使うのかということを考えますとき、私はもっと市民の生活に密着した予算に振り向けるという、そういう大胆な市政改革をしない限り、解決の先送りでしかないと思います。
確かに、向井市長が示したような予算というのは、一見整合性があるようにも見受けられますけれども、しかし私たちがこの予算に条例の審議で反対をいたしました。じゃ、一体どのような市政運営をしていったらいいのかというのを我々議会の側に提起をしなければならない責任が１つ生じたと思います。
この短い期間でどのような方策がいいのかということはなかなか導き出せませんけども、やはり市民の力をかりて、市民と一緒に、市の現状をつぶさに市民にわかる形で公開をする中で、本当に市が置かれている状態は厳しいのだということを市民に知っていただいた中でこれからの市政運営をやりませんと、向井市長の言うように、今までやってきたことは相対的に評価されるんだ、間違ったことはないのだという姿勢の中からは、これからの新しい泉南市の方向は私は見えてこないように思います。正直、市民が考える、また議会や行政の皆さんが考える以上に、私たちの市政というのは大変厳しい状態にあるんではないでしょうか。そういうものを皆さんと一緒に共有する中で、これからの泉南市のあり方を市民と一緒に主体的につくり上げていく必要があるということで、この一般会計に反対をいたします。
そういうことで、よろしくお願いします。
144
◯北出委員長 ほかに。────島原委員。
145
◯島原委員 賛成、反対という前に、ただいま示されております予算書そのものが私の立場からすれば適正に判断ができない。私は地方自治というのは、御案内のように住民のための住民の地方自治であります。そういう点からして、理論的にも現実的にも今回の予算案は、先ほど堀口幹事長がおっしゃったように、総務常任委員会は３月１４日、月曜日に開催されたと思うんですが、その中で３億2,０００万近くの歳入欠陥が生じている、こういうことが前提にあるにもかかわらず、具体的にことしの歳入歳出における予算の審議というのは不見識であるという判断に立ちまして、いずれにしても、私はぜひ市長にお願いしたいことは、新しい原点に立って、新しい時代に即応した泉南市の予算案というものを早急に暫定的に検討していただいて議会で慎重審議のできるように対応していただきたい。
以上、意見を述べて原案反対であります。
146
◯北出委員長 ほかに。────角谷委員。
147
◯角谷委員 反対の立場で討論を行います。
私は、今回の予算は、中でも総務常任委員会で付託をされた人件費の問題について否決をされた。その上に立って、この予算委員会は審議できないであろうという立場から反対をいたします。
また、予算についても、まずは、確かに赤字財政ではありますが、一方でりんくうタウンの開発はどんどんされていく。しかし、主な納税者である内陸部の皆さんに対しては、何らまちづくりその他ではまちは変わっていない。そのような予算でいいのかという思いをいたしております。よって、私はこの予算については反対をせざるを得ない。
ましてや、人件費をさわる前に我々が考えなければいけないことは、まずしなければいけないことは、行財政改革や事業の見直し。徹底的に見直しをしながら、最後の最後に人件費にさわらなければいけない。それが安易に人件費にタッチをされた。それは非常に不満でありますから、この予算については反対せざるを得ないということであります。
以上であります。
148
◯北出委員長 ほかにございませんか。────以上で討論を終結いたします。
これより一般会計予算について採決いたします。
本件については、原案のとおり賛成の諸君の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
149
◯北出委員長 起立少数。よって本件は否決されました。
次に、議案第１７号、樽井地区財産区会計予算から議案第３４号、水道事業会計予算までの１８件についてでございますが、理事者にお尋ねいたします。一般会計予算と連動されていない予算が議案１７号から３４号までにあればおっしゃっていただきたい。その他は一括して討論を行いたいと思います。
理事者は、ここに一般会計の影響ない予算ということを一定示されてますが、一応確認したいと思いますので。
影響を受けない予算は１９、２１、２２、２４、２７、２８、３２号が記載されております。それで間違いございませんか。見解を述べていただきたい。
〔発言する者あり〕
150
◯北出委員長 暫時休憩します。
午後３時４０分 休憩
午後３時４４分 再開
151
◯北出委員長 会議を再開します。
議案第１７号、樽井地区財産区会計予算から議案第３４号、水道事業会計予算までの以上１８件について、討論を省略し、これより一括して採決いたします。
お諮りいたします。本１８件について賛成の諸君の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
152
◯北出委員長 起立少数であります。よって以上の１８件の予算案については否決されました。
以上をもちまして、本１７年度予算委員会を閉会いたしたいと思います。どうもありがとうございました。
午後３時４６分 閉会
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