令和４年厚生文教常任委員会

# 令和４年厚生文教常任委員会　本文 # DocumentID: 1358 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　午前１０時　開会 ◯谷藤副委員長　おはようございます。委員各位におかれましては、御多忙の折、御参集いただきまして、誠にありがとうございます。 　ただいまから厚生文教常任委員会を開会いたします。 　なお、本日、竹田光良委員長からは欠席の届出がありましたので、報告いたします。 　本日の案件につきましては、本会議において本常任委員会に付託されました議案第３号「指定管理者の指定の期間の変更について」及び議案第４号「指定管理者の指定について」の以上２件について審査いただくものでありますので、委員各位におかれましては、よろしくお願い申し上げます。 　なお、本常任委員会に付託されました議案については、委員会付託事件一覧表としてタブレットに掲載いたしておりますので、御参照いただきたいと思います。 　それでは、議案の審査に先立ち、理事者から挨拶をお願いいたします。 2 ◯山本市長　おはようございます。厚生文教常任委員会の開会に当たりまして、一言御挨拶申し上げます。 　谷藤副委員長をはじめ、委員の皆様方には、日頃から市政各般にわたり、深い御理解と御協力、御提案を賜っておりますことに対しまして、厚く御礼を申し上げます。 　本日の委員会は、さきの本会議で本常任委員会に付託されました議案第３号と議案第４号の２つの議案について御審査をお願いするものでございます。 　何とぞよろしく御審査をお願いいたしまして、御承認を賜りますようお願い申し上げ、挨拶に代えさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。 3 ◯谷藤副委員長　委員及び理事者に申し上げます。質疑及び答弁につきましては、インターネット中継を御覧の皆様に発言者が分かるよう、御起立いただきますようお願いいたします。 　これより議案の審査を行いますが、議案の内容につきましては、本会議において既に説明を受けておりますので、これを省略し、質疑から始めたいと思います。これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 4 ◯谷藤副委員長　御異議なしと認めます。よって審査の方法については、提案理由並びに内容の説明を省略し、質疑から始めることに決定いたしました。 　それでは、これより議案の審査を行います。 　初めに、議案第３号「指定管理者の指定の期間の変更について」を議題とし質疑を行います。質疑はありませんか。 5 ◯楠委員　それでは、議案第３号、指定管理者の指定の期間の変更についてということでお聞きしたいと思います。 　今回、浜保育所の指定管理の指定の期間を変更したいということで出されました。その理由が、浜保育所が令和６年４月に民営化となると。それまでの間の１年間延長するということでした。 　あと、参考として、今後のスケジュールの予定が出ておりますけれども、令和５年１月に新園舎の建築工事に着手して、令和６年２月に工事完了して、令和６年４月から新しく建てた園舎で、幼保連携型認定こども園として事業を開始すると出ております。 　開始に当たって、幼保連携型となっておりますけれども、この定員数というのは何人になるのか。そしてあと、職員さんの数もどんな数になるのか、教えていただきたいというのと、あと、今、浜保育所の事業面でいろいろされているんですけれども、それが例えばですけれども、病児保育事業であったり、障害児保育事業を行っているんですけれども、これも引き続き行っていくのか、お答えください。 6 ◯田中保育子ども課長　ただいま御質問いただきました３点についてお答えいたします。 　まず１点目、認定こども園になるにあたっての定員数なんですけれども、今現状定員が120名になりますが、教育部分、幼稚園部分が含まれておりまして、定員が135名と増えることになります。 　２点目の職員についてなんですけれども、認定こども園になるに当たりまして、主幹保育教諭を２名配置する必要が生じます。保育所の場合は、主任保育士が監督職で１名でいいんですけれども、監督職の主幹保育教諭が２名ということで、まず１名の増員となります。 　３番目の浜保育所の現在の病児であったり、延長であったり、一時預かり事業はどうなるかについてでございますが、こちらのほうは継続して実施することとなっております。 　以上でございます。 7 ◯楠委員　幼稚園の部分が15名増えるというところで、職員さんも、保育士さんも１名増というところですけれども、配置基準に合わせた配置で事業を行うというようなことになるかなと思います。 　ただ、保育基準ですけれども、今３歳児が20名に対して保育士が１名というところで、これは配置基準、国の基準なので、そうなんですけれども、ただその３歳児の発達年齢で見てみますと、ある程度日常会話ができるようになったり、あと、運動面でもあらゆる能力が発達してくると。 　自分からやりたいという自主性を持って行動することも多くなってくるのが３歳児の特徴ということになっておりました。 　また、あと自分で考える力であったり、社会性を学ぶ時期でもあり、そしてまた運動面を見ても、体力や筋力も付いてきて、とにかく本当に小さい子が大きく動き回るような、そういった年齢になってくるかと思います。 　そんな中、今の保育士さんの仕事量を見てみますと、やはり年々増える一方の中で、配置基準は全然改善されていないと。 　現場のほうでは常に人手が足りなくて、ギリギリの状態で仕事をしているというような意見も出ております。 　やはり気持ちに余裕がなければ保育士さんとしても、子どもの気持ちに寄り添って仕事をしたいと思っても、３歳児でいいますと20名を見なあかんので、やっぱり言うことを聞かせなあかんと思って、そういう対応になってしまうのではないのかなと思います。 　そういう基準の中で、今ニュースでも言われているような虐待であったり、そういう問題も出てきているかと思います。 　泉南市のほうで不適切保育の捉え方、どんな行為がその不適切行為に当たるのかという考え、それを整理しておられるかと思うんですけれども、それを教えていただきたいと思います。（発言する者あり） 8 ◯田中保育子ども課長　ただいまの質問で、まず３歳児の20対１という点についてなんですけれども、国の制度で15対１の職員を配置した場合に、国の給付費で、３歳児配置改善加算というのがございまして、当然、15対１で配置した場合、人件費が変わりますので、それは給付費のほうで支給することが可能となっています。 　あとは、泉南市の独自の補助金としまして、国の配置基準以上に職員を配置した場合に、特別加配保育士補助金ということで、月額上限21万円の補助金を出しております。 　次に、保育所での虐待についてということなんですけれども、国のほうから、先日の静岡県での事故を受けまして通知が来まして、そちらのほうの案内をしました。 　それから、同時に国のほうの事業で不適切な保育の未然防止及び発生時の対応についてという手引がございますので、そちらのほうに具体的な事例が書かれておりますので、そちらでもって周知のほうをしているところでございます。 　以上です。 9 ◯谷藤副委員長　ほかにございませんか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 10 ◯楠委員　反対討論をさせていただきます。 　民間のやはり保育施設では、企業としてもうけなければならないという面がありまして、利益を出すためには、その最低限の配置になってくるのかなと思います。 　泉南市独自でも国の加配や加算を利用したり、独自でも支援をしているということですけれども、やはり一般職の方々を見ても、やはり保育士であったり介護職の方は、給与面が下げられているというところもありますので、やはり泉南市の子どもを手厚く育てていくということも見ますと、公的な保育が必要になるかなと思います。 　今後とも、国にもしっかりと訴えていただきながら、民間への事業に移行するというのも、また考え直すといいますか、考えていただきたいということを述べて、反対とさせていただきます。 11 ◯谷藤副委員長　ほかにありませんか。────以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第３号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 12 ◯谷藤副委員長　起立多数であります。よって議案第３号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第４号「指定管理者の指定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 13 ◯井上委員　それでは、よろしくお願いいたします。 　私のほうからは１点、こちらのライフパートナーさんが指定管理者と決定したということなんですが、募集の際に現地説明会を開かれていたと思うんですけれども、その際には２団体の方が来られていたということで、実際にその応募があったのが１団体ということですね。 　ちょっと改めて説明会に来られていた方が、なぜその応募に至らなかったのかというところを、どのように分析して捉えているのかというところを、ちょっと教えていただけたらと思います。 14 ◯石橋文化振興課長　お答えいたします。今回、在り方検討におきまして、仕様書を今後最低限の更新等を行った上で文化ホールの運営をしていかざるを得ないということで、うたわせていただいております。 　その過程におきまして、２団体が説明会に御参加いただいたんですけれども、それがなかなか、もう１団体の方の業務として、営利的なものができないんではないかということで、御判断いただいたのかなというふうに考えております。 　以上でございます。 15 ◯井上委員　ありがとうございます。公共施設に関しましては、再三にはなってくるんですけれども、先日の協議会のほうでも、冨森教育長からもちょっとありましたが、まちづくりという観点で、公共施設の在り方というものは、今後考えていかないといけないというふうにもおっしゃっていただいておりました。 　今後、文化ホールだけを見るのではなくて、泉南市全体を有効的に使えるような土地も精査しながら、未来の公共施設の在り方というものを全庁的に考えていかなければいけないのかなというふうにも思っておりますので、その点、改めてちょっとお願いを申し上げたいなと思います。 　以上です。 16 ◯岡田委員　おはようございます。よろしくお願いいたします。今回採点が64.13点ということで、６割に満たないと候補者とならないというふうにも書かれています。 　今回、審査基準表７審査のうち、配点に重きを置いているのが３番目の施設の効用を最大限に発揮し、利用者へのサービスの向上が図られるものであることということなんですが、この点に関して、配点を多く取られているということの中で、納得できる点数だったのかどうかだけ、ちょっとお聞かせください。 17 ◯石橋文化振興課長　点数につきましては、60点、６割が基準点ということになっておりますけれども、それぞれの点数は、一番上の最高点の方と一番下の点の方をそれぞれ削除するという、いわゆるスキーのジャンプ方式という採点方式を取らせていただきました。 　その中におきまして、平均しますと６割以上の点数をいただきましたので、十分これは点数をいただいているというふうに考えております。 　以上でございます。 18 ◯岡田委員　そうしたら、この配点に重きを置かれている３番目のところというのに関しては、お答えできないということでいいんですかね。ちょっとお聞かせください。 19 ◯桐岡教育部次長　今回の指定管理につきましては、当然文化ホールのこれからの在り方を検討した上で、存続していくというふうな方針が立てられましたので、当然施設については古いままでありますけれども、安全・安心に重点を置いた施設運営となってまいりますので、その中で応募していただいた事業者さんがいらっしゃるということで、ありがたい限りだと考えております。 　その中で、御指摘の３番目につきましては、施設の効用を最大限に発揮し、利用者のサービスの向上が図られるものであることという、一番古い施設の中で考えていかなければならない項目でありますので、その中で点をいただいたということは、非常に評価しております。 　ただ、その総合的な評価の中で６割を超える事業者を最低ランクとして、今回六十何がし点であったということは、特に高い点数ではないと我々も考えておりますので、その点数が低い分につきましては、今後これまで指摘されている、より稼ぐ力とか、稼働率を上げる力とかいうのを含めた上で、新しい事業者さんと協議をした上で、できる限り利用率を上げていくような努力はしていく必要があると認識しております。 　以上です。 20 ◯楠委員　それでは、お聞かせいただきたいと思います。 　採点を選定委員会の委員さんにしていただいて、その最低点と最高点を教えていただけたんですけれども、真ん中の方々の点数というのは、ちょっと教えていただきたいと思います。 21 ◯石橋文化振興課長　そうしたら、順番に一番高い点数からお答えいたします。 　Ａ委員432点、２番目の委員358点、３番目の委員315点、４番目の委員301点、５番目の委員241点となっております。 　以上でございます。 22 ◯楠委員　分かりました。真ん中の人たちの点数の平均で６割やったということで、やはり１位の方と２位の方では大分開きが見られて、その下にもつながっていくというようなことになるのかなと思うんです。 　文化ホールを利用されている方にお話し等を聞きまして、前にもほかの議員さんも言っておられたんですけれども、催事情報がホームページを見ても分かれへんのがちょっと困るというのも言うてはりました。 　その後、教育委員会のほうからとかも指導していただいたと思うんで、昨日そのホームページを改めて文化ホールのを見てみましたら、年末の「第九」であったり、年始のふれあいメロディーコンサートというのが載っていましたので、早速改善をされていただけたということですので、また今後もしっかりと情報の更新のほうは、していってほしいということの徹底をお願いしたいと思います。 　同じ方なんですけれども、運営については職員さんは丁寧な対応をしてくれて、本当に気持ち良く利用させてもうてると言うてはりました。 　その何ていうんですかね、点数についても、最低が241点で平均を取ると64点と、本当にギリギリといいますかね、そういう点数になったっていうのは、ちょっと私の推測にもなってくるんですけれども、やっぱり岡田委員も言うてはりましたけれども、採点の基準のところが、施設の効用を最大限に発揮し、利用者のサービスの向上が図られるものであることというのと、施設の適切な維持管理が図られるものであることというのが、これが点数の４割を占めるということです。 　やはり審査の観点を見てみますと、ハード面そのものの評価は入らないような審査基準にはなっているかと思うんですけれども、やっぱり採点する側としたら、舞台照明の設備の不具合が影響しているんじゃないかなというのは考えてしまうんです。これについてはどう思われますか。 23 ◯石橋文化振興課長　施設の効用を最大限に発揮し、利用者のサービスの向上を図られるものというところで点数、大体60％以上はいただいております。 　一定、施設をこのまま維持して、最低限の維持でいくということで、ライフパートナー、指定管理者の候補者も考えて計画を組んでおりますので、その中で最大限の効果を上げるようにということで、今後とも市としても指導監督等を行っていきたいと考えております。そのために低くなったということではないかなとは思っております。 　以上でございます。 24 ◯楠委員　泉南市立文化ホール運営の在り方の検討結果についてというのが、以前出されておりますけれども、これが法令上の維持管理をクリアしながら、最低限の保守管理で、今、石橋課長が説明していただけたことかと思うんですけれども、保守管理と現行機能を維持して、残していく運営手法で、指定管理者制度を続けて現状の設備等を維持するための修繕改修のみを行って、維持管理していくと結論づけております。 　またあと最後に、将来に向けてというのも書いておりましたが、竣工から39年たって、今後十数年は使用可能と。使用可能な中で市全体の公共施設の在り方も検討して、複合化も考えているということが書かれておりました。 　今後十数年をやっぱり舞台照明、そのまま現状で運営していくということを見ますと、やはり現在でも市民さんが泉南市の文化ホールでは、やっぱり照明設備とか、ほかのこともあるかもしれないですけれども、ちゃんとしていないから、他市の施設を利用しているということもあります。 　それで指定管理者としての評価も、今後もやっぱり低くなってしまうのではないかなと思うんです。 　今回２社応募があったんですけれども、結局１社ということで、指定管理者が決定されておるんですけれども、本当に今後この十数年で、国際ライフパートナーさんが続けていただけるのかというところも、やっぱり考えなあかんし、施設の老朽化が原因で、その指定管理者さんがちょっと振り回されているような状況もあるんじゃないかなと思うんです。 　市として文化ホールを本当に今後どうしていくのか。もう十数年しかないという状況ですので、どのような文化ホールをつくっていくというのを考えてはるのか、教えていただきたいと思います。 25 ◯桐岡教育部次長　御指摘をいただきました文化ホールのこれからの在り方、十数年の運営の仕方につきましては、御指摘のとおり、文化ホールだけで考えるんではなくて、ほかの体育館、それから教育委員会が管理している施設以外のものも含めて、今後合築、複合化等、一番効果的な方法を検討していく必要があると思います。 　その場合は、当然教育委員会だけではなくて、全庁的な検討を含めた上で、その効用を最大化できるような方法を模索していきたいと考えておりますので、その際には御協力のほうをよろしくお願いいたします。 　以上でございます。 26 ◯田畑委員　質問というか、私が思うねんけど、これ今回のこの点数、あんまり関係ないと思うねん、恐らく。あのボロボロの状況で、誰見てくれんねんという解釈もあるでしょう。 　ほんな、もしあの今言うている業者さん、来いへんかったら誰見んねんいう話でしょう。皆残せ言うたわけでしょう。違うか。 　そやから、五分五分のこれは関係じゃないわけよ。業者さんは業者さんで、このボロボロの状況でどないしたらよろしいんやと。ライトもあかん状況で、吉本興業、ジャニーズ呼べませんでっしゃろという解釈もあるわけ。 　だから、これ１社でこの点数が来てるいうことは、点数が60であろうが、50であろうが、40であろうが、今見てくれるところがないわけやんか。でしょう。そやから、あんまりその点数にこだわる必要ないと思うねん。 　ただ、今１個だけやらなあかんのは、その業者さんとコミュニケーションだけ取って、もうこのもたしていく状況、泉南市がアクションを起こすまで、もたしてもらう状況を、どれだけ密に、さっきのホームページもあったけれども、仲良うしていくか、お願いすることをやってくれるかというところのコミュニケーションを取っていかなあかんと私は思うんですよ。 　だから、あんまり今回の文化ホールで、なくす、潰すという議論がある施設を、今点数でどうやこうやとか、俺も最初言ったけれども、バズってないの。 　もちろんお願い、託すいうことは、運営してもらういうことは、バズらしてもらわな、これはあかんから、私のもともと言うてるのは、五分五分の契約でっしゃろというのが本音なんやけど、今の現状、ここのこの業者に対して、点数がどうやこうやという議論は、ちょっと違うと思う。 　あれがもしピカピカの大阪ドームみたいなところやったら、バンバン業者が来て、入札でどんどん提案型で点数が上がっていっているはずやから、そやから、今やらなあかんことは、あの業者さんとできるだけ行政がコミュニケーションを取って、アクション起こすまでのいい関係でもたしてくれという部分は、絶対に忘れたらあかんと私は思っています。 　以上です。 27 ◯谷藤副委員長　ほかにございませんか。（発言する者あり） 28 ◯石橋文化振興課長　御指摘のとおりでございます。私も責任者、文化振興課長といたしまして、常々指定管理者さんとは、できるだけコミュニケーションを取るようにしています。 　月に１回は、今後協議をして、しっかりといろいろいい方向に向けていこうということは、この間お話しさせていただきました。この間、御指摘いただきましたホームページも、直ちに言いましたところ、すぐに元に戻していただきましたので、今後一生懸命、指定管理者さんとコミュニケーションを取って、指導、監督、協議をしていきたいと考えております。 　以上でございます。 29 ◯阿児副市長　ただいまの田畑委員の御指摘、御意見について若干申し上げさせていただきます。 　文化ホールに限らずでございますけれども、いわゆる公の施設でいかに市民サービスを、施設を活用して提供するかというのが、施設を管理する自治体にとって大切な課題であるということを認識しております。 　ただ、いろんな制約がございまして、施設の老朽化の話もございますし、例えば施設が新しくても、規模がそんなに大きくなくて、なかなか採算が取れるような事業が展開できないというような、いろんな課題がありますけれども、それぞれ置かれた状況の中で、どのように市民サービスを最大限提供するかというところを、我々は一生懸命考えなあかんというふうに考えています。 　そういう意味で、例えば今の文化ホールでありましたら、かなりもう老朽化が進んで、各委員から御指摘もありましたように、ほかの施設に流れていって、利用してくれないという状況も発生しているということでございます。 　しかし、例えばそういう本番というんですかね。いろんな会場を使いたいときに、いい会場、照明がちゃんとそろってる会場で、本番は別のところを使うけれども、例えば練習のときとか、なんか日常的な使い方を、本市の文化ホールで使っていただくというような工夫も、可能性は考えられると思います。 　そういうことからしますと、今の施設の現状の中でどんなサービスができるのかということを、これからまだ10年ほどもありますので、いま一度考えて、知恵を出して、今、田畑委員からも御指摘がありましたように、現指定管理者と十分なコミュニケーションを図りながら、施設の管理者である市の所管課も知恵を出して、何ができるかというのを、もう少し考えていく必要があるかなと。 　単に消極的に、最低限の保守を行ったら、それでいいという考え方は、私は違うかなと思いますので、改めて文化ホールだけやなしに、ほかにいっぱい課題があります公の施設です。その辺については、各所管課と十分私ども協議いたしまして、現状で最大のサービスが提供できるやり方は何なのかということを、きっちりと考えて実施してまいります。 30 ◯堀口委員　言いたいことはほとんど、田畑委員のほうから言っていただいたんで、あれなんですけれども、実際によう受けてくれたなというのが本音、さっき次長もおっしゃいましたけれども、恐らくこの状態でよう受けてくれたなというのが本音やと思います。 　実際現場は、物すごく頑張ってはるんですよね。ただ、この間の人権のイベントなんかだったら、付けらなあかん照明が付けられへんかったとかというようなアクシデントもあったというふうに聞いていますけれども、その辺、何ていうんですかね。 　さっき副市長が割と前向きな話ししていただきましたけれども、利用率をどうやって上げるのか。現場のサービスって結構しっかりやってくれていると思うんで、僕はすごい評価はしているんですけれども、ただいかんせん、その利用率が上がってへん。 　１月のそのイベント、先日指摘させていただいた内容もすぐに改善していただいたということで、それはそれでありがたいなと思うんですけれども、なかなか利用率が上がってへんという現状もあるので、その辺はちょっと連携を密にというのもあるんですけど、例えば運営協議会とかあるじゃないですか。そういったところも含めて、定期的な、何ていうんですかね、報告・連絡・相談をやっていただくような形にしていただきたいと思うんですよね。 　来年の１月には「第九」のイベント、コンサートがありますよね。あれで2,000円取るんですよ。あのホールで。ソリストで来られる方は、非常に僕でも知っているぐらい、すばらしいソリストの方が来られるということで、非常に期待はしているんですけれども、いかんせんその2,000円でいけんのかどうか、そこは気にしているところであります。 　有料事業が成功するかしないかというのは、ほかのイベントの主催者さんも見ておられると思いますので、その点についてしっかりと泉南市としてバックアップしていただきたいと思うんですけれども、その辺石橋課長、どのようにお考えでしょうか。 31 ◯石橋文化振興課長　ここはしっかりと指定管理者とコミュニケーションを取りまして、報告をしっかりと受けて、それに対して課としてアドバイスをしながら、イベント物、その辺りもきちっと見ながら、ともに指定管理者と一緒につくり上げて、利用率を上げていきたいと考えておりますので、御協力をお願いしたいと思います。 　以上でございます。 32 ◯谷藤副委員長　ほかにございませんか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 33 ◯楠委員　反対ということで討論させていただきます。 　今回指定管理者の指定で国際ライフパートナー株式会社さんに決まりまして、催事情報の更新というところも現在解消され、運営に関してもよくやってくれているというお声がありますので、指定の期間は頑張って運営していただきたいと思います。 　ただ、現状、文化ホールとしての機能を十分に活用できる状態ではないと思っております。これはすぐにでも市が予算措置を行って、設備改修して、市民さんが利用しやすくなるようにしなければならないと考えております。 　公共施設として、やっぱり市の直営の運営ということで戻していただくことも考えて、今後、文化ホールの更新についても、やはり建て替えでしっかりと使えるようにしていただきたいという思いを込めまして、反対とします。 34 ◯谷藤副委員長　ほかにございませんか。────以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第４号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 35 ◯谷藤副委員長　起立多数であります。よって議案第４号は、原案のとおり可決されました。 　以上で本常任委員会に付託されました議案の審査を終わります。 　次に、本委員会の閉会中の継続調査の申出についてお諮りいたします。 　お諮りいたします。本委員会の所管事項につきましては、調査研究のため、引き続き閉会中の継続調査の申出を行いたいと思います。これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 36 ◯谷藤副委員長　御異議なしと認めます。よって議長に対し、閉会中の継続調査の申出を行うことに決定いたしました。 　なお、閉会中において調査を行う事件につきましては、委員長に一任していただきたいと思います。 　以上で本日予定しておりました議案の審査につきましては、全て終了いたしました。 　委員各位におかれましては、慎重なる審査をいただきまして、誠にありがとうございました。 　なお、本会議における委員長の報告につきましては、私に一任していただきますようお願いいたします。 　これをもちまして、厚生文教常任委員会を閉会いたします。お疲れさまでした。 　　　　　　午前１０時３６分　閉会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） © Sennan City, All Rights Reserved.