令和３年厚生文教常任委員会

# 令和３年厚生文教常任委員会　本文 # DocumentID: 1350 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　午前１０時　開会 ◯澁谷委員長　おはようございます。委員各位におかれましては、御多忙の折、御参集をいただきまして、誠にありがとうございます。 　ただいまから厚生文教常任委員会を開会いたします。 　本日の案件につきましては、本会議において本委員会に付託されました議案第２号「指定管理者の指定の期間の変更について」から議案第６号「泉南市国民健康保険条例の一部を改正する条例の制定について」の計５件について審査いただくものでありますので、委員各位におかれましては、よろしくお願い申し上げます。 　なお、本委員会に付託されました議案については、委員会付託事件一覧表としてタブレットに掲載いたしておりますので、御参照いただきたいと思います。 　それでは、議案の審査に先立ち、理事者から挨拶をお願いします。 2 ◯竹中市長　おはようございます。委員長のお許しをいただきましたので、厚生文教常任委員会の開会に当たりまして一言御挨拶を申し上げます。 　澁谷委員長さんをはじめ、委員の皆様方におかれましては、市政各般にわたり、深い御理解と御協力を賜っておりますことに対しまして、深く敬意を表する次第でございます。 　さて、本日の委員会は、令和３年第４回定例会において、本常任委員会に付託されました議案第２号、指定管理者の指定の期間の変更についてから議案第６号について御審査をお願いするものでございます。 　どうぞよろしく御審査をいただき、御承認賜りますようお願い申し上げまして、簡単でございますけれども、挨拶とさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。 3 ◯澁谷委員長　ありがとうございました。 　なお、本日、会議の傍聴の申出がございます。傍聴の取扱いについて、この際御協議いただきたいと思います。会議の傍聴の取扱いについて、御意見等ございませんか。────それでは、傍聴者の入室を許可いたします。 　〔傍聴者入室〕 4 ◯澁谷委員長　これより議案の審査を行いますが、議案の内容につきましては、本会議において既に説明を受けておりますので、これを省略し、質疑から始めたいと思います。これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 5 ◯澁谷委員長　御異議なしと認めます。よって審査の方法については、提案理由並びに内容の説明を省略し、質疑から始めることに決定いたしました。 　なお、質疑並びに理事者の答弁の際は、着席のまま行っていただくようよろしくお願いいたします。 　それでは、これより議案の審査を行います。 　初めに、議案第２号「指定管理者の指定の期間の変更について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 6 ◯山本委員　質問をさせていただきます。 　今回の議案第２号なんですけれども、変更の理由が、文化ホールに関しまして、施設の在り方の見直しが必要だということで、この議案が出てきているわけですよね。 　それで、協議会で頂いた資料で、今後の文化ホールの在り方を見直していく上で、想定パターンが５パターンあると。この５パターンのやつを今後のスケジュールで、来年１月から課題を整理して方針を作成して、案を３月につくって、パブリックコメントを６月に実施して、８月に在り方を決定して、令和５年４月から開始しますという話なんですね。 　この流れに沿ってこれをやっていかなければいけないので、今回の議案第２号が上がってきているわけですけれども、まずこの１年延長することで、この想定パターンから案を絞り出して、しっかりとパブリックコメントも含めて、住民の皆さんから意見を聞いて、それから文化ホールを使われている団体さんからも意見を聞いた上で、８月に在り方を決めて、４月に実施するというこの流れが本当にできるのかというところが、ちょっと疑問に思いましたので、質問させてください。現実的に可能なのかどうか。 　それから、今後の予定を見ていくと、方針の作成と在り方の案、これを作るのに１月から、大体６月まで……。 7 ◯澁谷委員長　すみません、山本委員、座ったままで結構です。 8 ◯山本委員　ごめんなさい。失礼しました。６か月かかるというスケジュール感になっているんですね。そこからパブリックコメントが６月から８月という２か月になっているわけですけれども、ちょっとタイトじゃないかのかなというふうに思うんです。 　だから、この今後の予定に関しては、決め切らずに、もう少し再考する余地があるのではないかなというふうに思いますので、現実的に可能なのかどうか。 　それから、この今後の予定に関しては、臨機応変に住民さんからの意見を聞くために、ちょっと予定のスケジュール感についても、もう一度議論を深めていくという、これが可能なのかどうか、２点お願いします。 9 ◯岡田教育部長　文化ホールのことにつきまして御答弁申し上げます。 　このたびいろいろ御心配をおかけしておりますけれども、まずは、令和５年度の４月に向けて、しっかりと今後の在り方については、決めてまいりたいというふうに考えているところでございます。 　もちろん、今後の予定につきまして、方針を決め、また在り方の案を概成しという辺りにつきましては、多少の前後といいますか、しっかり御説明して、御意見を伺うといったところは、していきたいと思っておりますので、この予定に関する部分についての若干の前後というのは、もちろんあるかというふうには考えております。 　以上です。 10 ◯山本委員　ぜひともまた考え直していただきたいなというふうに思います。 　それから、ちょっと私からの提案なんですけれども、この在り方について、将来的にこの指定管理の期間を延ばして、その間に方針を決めていくということで、パブリックコメントを実施するわけですが、より多くの方にパブリックコメント、こういうことがあるんだよというのを知っていただいて、たくさんコメントをいただかなければいけないなというふうに思います。 　そこで、広報等でこれをしっかりと告知をすると。ただ単に、案が５つありますので、その案の在り方の、要は想定パターン、こういうふうになりますというやつだけじゃなくて、パターン１なら、どれぐらいのコストがかかるか、パターン５ならどれぐらいのコストがかかりますか。こういうのも全部ちゃんと市民さんに示した上で、市民さんもしっかりとそれを判断していただく。そういう機会がやっぱり必要なんじゃないかと。 　一般質問でも申し上げましたが、やはり１年間でこれを進めるのは、かなり急激なので、本当はもっと前からやるべきやったと。それを圧縮しているわけですから、そこら辺の市民に対する情報開示。 　併せてパブリックコメントをより多く獲得するための工夫というのは必要なのかなというふうに思うんですが、その点のお考えは、いかがでしょうか。 11 ◯岡田教育部長　失礼します。本来もっと早くという御指摘でございます。おっしゃるとおりでございます。その辺りは私のマネジメントの不足かというふうに認識しております。申し訳ないと思っております。 　なお、もちろん今御指摘のように、皆様にお伝えする際には、しっかりとコスト比較であったり、想定するような試算等の情報をお示しして、御意見を集約していきたいというふうに考えております。そういった工夫は進めていきたいと思います。 　以上です。 12 ◯河部委員　今、山本委員のほうも質問されて、何点かちょっとかぶるんですけれども、改めてちょっとこの間、協議会でも幾つか質問させていただいて、費用の面であるとか、お聞きをしているんですけれども、改めて今回、今後の在り方として想定されるパターンが５つほど出ているんですが、その中で引き続き指定管理でいった場合、ホールの一部改修等もしなければいけないということもあったんですが、改めて今、不備があるところを改修した場合、どの程度の費用がかかるのか、お聞きしておきたいと思います。 　それと、これは市が直営でホールの管理を行っていて、指定管理になっているんですけれども、これは改めて指定管理の期間、現時点で何年指定管理をしているのか、聞いておきたいと思います。 13 ◯石橋文化振興課長　まず、現状の費用についてお答えさせていただきたいと思います。 　今、分かっている範囲では、今のところおおよそ２億9,000万円程度をかければ、現状の修繕はできるということでございます。 　ただし、これに調査の費用が一部含まれておりまして、その調査の結果、もう少し大規模な改修等が必要になる可能性もございます。 　あと、指定管理の期間といたしましては、平成21年から、当初でしたら令和４年３月31日まででしたが１年間延ばしまして、都合14年間ということになります。 　以上でございます。 14 ◯河部委員　ありがとうございます。 　改修をした場合２億9,000万円、調査をしてプラス幾らか費用がかかるということで、先ほど山本委員のほうからもありましたように、この間、14年間指定管理に出している中で、やはり出したタイミングで今後このホールをどうするのかという計画に入って、例えば費用を積み立てていくとか、何かいろんな形で、いずれやはり老朽化して、そこをどうするのかという時期がやっぱりきますので、そういった計画がなされていなかったというのが、現時点の今の教育委員会の判断なのかなと思います。 　先日の協議会で、直営でした場合、あるいはこのまま引き続き指定管理した場合、あるいは今回の想定パターンにも入っているホールは休館して、民間の施設を利用した場合も含めて費用をお聞きをしましたけれども、どれを取ってもやはり年間3,000万円から4,000万円の費用がかかるということで説明もありましたけれども、やはり泉南市民あるいは団体が行う文化行事とか、取り組みであるとか、様々な発表の機会が奪われていくということにもなりますので、この１年間で、１年間というよりも、説明であればこの半年間で、市としては一定の方針を出すということになっておりますけれども、本当にこの期間でそれができるのかどうかということも含めて、非常にまだまだ不透明なところもありますので、そういった全体的なことも含めて、改めてお考えをちょっとお聞かせいただけたらなと思います。 15 ◯岡田教育部長　御指摘のように、これまで申し上げましたように、やはり計画的な改修、修繕ができていなかったことも含めて、今後、文化ホールの現施設を万全な形にして維持していこうと思うと、相当な経費もかかるというところでございます。 　ただ、御指摘のように、市民、団体様が行う文化行事が相当できなくなる可能性があるんじゃないかということへの御不安、また、本当に今後方向性を決められるのかというところの不透明さというところの御不安でございます。 　私どもとしましては、文化ホールの機能は、やはり市には必要だと考えております。その中でいかに市民サービスの低下をさせないように、文化ホールの機能をどのように提供するかをしっかり考えて、短期間ではありますけれども、方向性はお示ししていきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。 16 ◯楠委員　それでは、質問をさせていただきます。 　指定管理者の指定の期間の変更ということで、変更の理由が出されております。この理由が当該施設の在り方であったり、管理運営形態を検討する期間が必要というのは、ほかの委員もおっしゃっておりますが、やはり５年前から分かっていたことだと思います。 　それを指定期間の５年目が近づいてきているので、まだ決めていないので、１年間延長するというようなことだとは思うんですけれども、本来であれば、５年間の指定期間のある指定管理者には、２回、第三者評価委員会の評価が出されているかと思います。 　この泉南市立文化ホールでいいますと、平成30年と令和２年度で、その委員会による評価が出されておるんですが、結果としては、どちらもその委員会評価の総評がＢということになっております。 　その指定管理をする、このまま続けてもらうか替えるかという、その判断の材料で、この評価も使われると思うんですが、今回、２回ともＢになっているということでいえば、公募をするのか、続けてもらうのかという議論が、本来であれば必要やったのかと思うんです。 　ですので、これを理由に、すみません、これというか、今後の方向性を決めるために、１年間延長するというのは、やはりちょっと市民の方々がこの説明で納得するのかどうかというのは、疑問に思うところです。 　評価を受けて指定管理をする、しないのその、Ｂ評価なら公募をするという、そういう判断基準があるんでしょうか。その辺をお聞かせいただきたいと思います。 17 ◯岡田教育部長　まず、今回は私ども議案としてお願いしたのは、期間の延長ということだが、行政評価としてＢが出ているのだから、公募をすべきだったのかという御指摘でございます。 　これにつきましては、まず、あくまで公募というところは、指定管理の選定そのものをやり直す行為でございます。選定そのものを行う行為でございますので、今回はあくまでコロナの関係で今後の方向性も見いだしにくいというところもありますので、あくまで現行の契約を１年延長させてくださいというところで御提案するものでございます。 　新たに指定管理者を選定するという行為を、もとから考えておりませんので、Ｂだから公募ではというところにはならないところは、よろしくお願いいたします。 　あともう１点、行政評価のＢならば公募するのかというところでございますけれども、これは私ども先例に倣いまして、おおむねそのような形でさせていただいているというところでございます。 　以上です。 18 ◯楠委員　説明いただきましたが、Ｂならば公募をして進めていくのが普通というか、そういうことやと思うんですが、今回は１年延長するということで、そのまま継続ということです。 　なかなかそういう理由で進めるというのは、市民の皆さんの中でも納得できるのかなというのは、本当に疑問に思うところです。 　今後、文化ホールをどうしていくかというパターンが５つ出されているかと思うんですけれども、ここの選択肢に、やはり文化ホールを休館していく、なくしていくという選択肢を入れているというのが、どうなのかなと思うんです。 　想定しているパターンの中身でいうと、イオンモールの映画館を借りたりとか、他市のホールを借りるということを想定しておりますが、やはり気軽に使えなくなるという意味では、先ほどもお答えいただいていますけれども、やはり泉南市の文化行事を気軽に行えなくなるということは、やはり泉南市の文化がなくなっていくということになっていくと思います。 　潰すありきでは進むとは思いませんけれども、やはり市民の方々がしっかりと文化行事に取り組んでいけるような考え方で進めていっていただきたいと思います。 　あと、文化ホールの指定管理の選定で、評価委員会の総評がＢであったけれども、公募しないと。そんなんでいいますと、次の議案第３号にもなるんですけれども、体育協会もＢ評価が出ているので、文化ホールの指定管理を同じようにするというのであれば、やはり体育協会もそのまま指定してもらうということもあったんじゃないのかなと思いますが、これについてはどうでしょうか。 　〔傍聴席より発言する者あり〕 19 ◯岡田教育部長　失礼します。今回、御提案しておりますのは、期間の延長ということでございまして、改めて指定候補者を選定するという形の取り組みではございませんので、今回文化ホールのことにつきましては、公募といったことをしないというところでございますので、御理解賜りますようよろしくお願いいたします。 　〔傍聴席より発言する者あり〕 20 ◯堀口委員　先ほどから山本委員や河部委員のほうからも話があったので、あれなんですけれども、スケジュール感の部分でちょっと聞かせていただきたいと思います。 　１月から在り方、方針を作成ですかね。６月に在り方案決定、パブリックコメントの実施、８月に文化ホールの今後の在り方を決定し、必要な手続、取り組みを実施となるんですけれども、めちゃめちゃ性急やと思うんですよね。 　当然かかる費用、特に今非常に資材費が高騰しているこの状況の中で試算をするという状況と、少し落ち着いてから試算するというのと、当然コスト的にも変わってくると思うんですよね。 　実際に、いろんなものが今値上げになっています。これが例えば半導体の問題とかが解決してくれば、それなり値段は落ち着いてくる、あるいは安く供給できる。商品の供給ですかね、その資材の供給というのが一定追いついてくるという状況の中で、非常に高い状況で試算をするというのが、ちょっとこのタイミングでよかったのかなというのが、非常に不思議に思うんですけれども、まずその点についてお伺いしていいですか。 21 ◯岡田教育部長　失礼します。資材等の物価上昇の折に試算するのはいかがかというところでございますけれども、建築関係に目を向けて申し上げますと、この間、東京オリンピック・パラリンピックがあり、また大阪では万博も今後見込まれる。または、なにわ筋線延伸等、そういうハード的な部分の値段高騰は今後も持続するであろうと思われるというところにあります。 　いろんな試算をするというところで、現時点で行うものと、それを先送りして行うことでは、経費効果的に、あまり先送りすることによって安くなっていくという見通しも立てにくいものかなというふうには認識しております。 　以上です。 22 ◯堀口委員　ありがとうございます。これは８月に決めるということで、その後様々な手続が絡んでくると思うんですよね。 　これはそこの８月から、次の４月までの分のスケジュールが何も書かれていないんですけれども、その辺ちょっとスケジュール感はどういうふうに思われているのかということです。 　それから、実際に１年間の延長だけでいけるのかどうか。例えば議会に諮るやら、いろんな手続を考え、やっているうちに、年末とかに公募をかけるとかというような状況で、万が一不調に終わったとか、そういった場合の指定管理の在り方というのは問題になると思うんですけれども、その辺を含めてどのように考えてはるのか、お答えいただけますか。 23 ◯岡田教育部長　今後の予定としましては、８月に在り方を決めて、具体的な動きを取って、令和５年４月に新たな方向でということでお示ししておりまして、その間、具体的にどうなのかというところでございます。 　私どもの考えとしましては、文化ホールの機能は何とか市民に提供をし続けなければならない。その内容がどういうふうな方向になるかによって、例えば指定管理者制度を続けましょうということになるのであれば、その方向が決まった後に、また改めて期間を定めて選定を行うという方向。 　あるいは、民間施設を活用するということになるのであれば、そういったところとの調整ということで様々な動きが、全く違う動きが見込まれますので、具体的には書けない部分でありましたので、御了承願いたいところでございます。 　ただ、御指摘のように、本当にタイトではないかというところにつきましては、御不安を覚えていただくところではございますけれども、そこは一生懸命しっかり進めていきたいというふうに考えております。 　以上です。 24 ◯堀口委員　これ本当に先ほどからも言うていますけれども、非常にタイト過ぎると思います。これはどの方向に決めたとしても、非常にタイトやと思うので、ちょっとそんなに急がなあかんのかなというふうな気もします。 　逆に言えば、これまで何でこういった議論がなされてこなかったのか。特に文化ホールのいわゆる設備に関しては、以前からかなり老朽化の指摘というのはあったと思うんですよね。 　だから、その辺、計画的な修繕とか計画的な改修とかというのもやってこなかったというのも事実なので、だから、そこら辺を考えたときに、ちょっとこれでええのかなというのは、いささか疑問に思うところではありますけれども、その辺、できる限り方向性、５つ方策を出されていますけれども、これに対するスケジュール、それぞれの想定されるスケジュールというのは、また今日すぐ出せ言うても出されへんと思うので、その辺はまた出していただきたいなというふうに思います。答弁は結構です。 25 ◯岡田委員　よろしくお願いいたします。ちょっと１点確認だけなんですが、スケジュールに関しては、皆さん御質問されたので、確認をさせていただきたいと思います。 　この修繕費、２億9,000万円というふうにお聞きしたんですが、内部設備面だけの金額でよろしいのでしょうか。 　また、前回、修理をしても15年しかもたないというふうにお聞きしたのですが、それは間違いないでしょうか、よろしくお願いいたします。 26 ◯岡田教育部長　その２億9,000万円の数値ですけれども、多くが舞台照明等の改修になりまして、これで１億8,000万円ほどになります。そのほかにも消防設備であったり、空調機の関係、これもおおむね１億円近くかかってしまうというような形がございます。 　文化ホールの館全体の機能を、設備をうまく動かしていくためには、このぐらいかかるということでございます。 　もちろん先ほど課長も答弁しましたように、これ以外にもまだ算定ができていない経費も必要になるという状況でございます。 　以上です。 27 ◯澁谷委員長　あと15年間、もう１つ。 28 ◯岡田教育部長　15年間、これで延命できるのではというところでございますけれども、建物自体は新耐震の状況下で造られたものでありまして、しっかりしているかなと。 　ただ、内部にあります設備、空調であったり、あと最近は外壁タイルが剥落というふうなこともありましたので、そういったところを含めて、躯体ではなくて設備面等を直すことによって、躯体そのものもほぼその耐用年数、よそ様の例で見ますと、50年から60年で新築、建て替えということを見ますと、おおむね15年から20年程度の延命ができるのではないかというふうに考えているところでございます。 　以上です。 29 ◯澁谷委員長　ほかにありませんか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第２号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 30 ◯澁谷委員長　御異議なしと認めます。よって議案第２号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第３号「指定管理者の指定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 31 ◯岡田委員　まず１つ目に、三幸株式会社がということなんですが、近くでは田尻町でも平成29年から、田尻町の多目的グラウンドや田尻町営のプールを指定管理されていますが、その成果とか効果、そういうのを調べられたのかどうか、お聞かせいただきたいと思います。 　また２つ目に、評価委員の方はもちろん現場を視察されているとは思いますが、雨漏り等の、そういう細かな説明まできちんと御存じなのかどうか、お聞かせいただきたいと思います。 　３つ目に、施設所有の自治体とサービスを提供する指定管理者というのは違いますので、市民の声というのがなかなか市には入りにくい、届きにくいというふうに思うんですが、その点についての対応があれば、どうお考えか、お聞かせいただきたいと思います。 32 ◯高山生涯学習課長　田尻町のほうに職員が確認したんですが、すごくいい感じで指定管理としてしていただいているというふうな感想をお聞きしました。 　たしか田尻町も今年度末までで、来年度から新しい指定管理者という選定期間やったんですけれども、来年度からも議会で賛成を得られれば、三幸さんでいくというふうに話を聞いております。 　あと、体育館はかなり古い建物で、雨漏りとかしているというのは、皆さん御存じやと思います。この雨漏りに関しては、申請受付の間に質問を受け付けるんですが、そこの中で雨漏り等々もしてまして、大きな修繕を市としては少し今は考えていないとかいうふうにもお伝えしていますし、現地に応募をしたいという会社が、皆さん来られまして、その中でここが雨漏りしているよ、あそこも雨漏りしているよということを、体育協会の方から御説明もしていただいております。 　あと、選定委員さんにつきましても、現地は知らない方とか、やはりいましたので、我々がお連れさせていただいて、説明をさせていただいておるところでした。 　あと、市民の声ということなんですが、私が生涯学習課に来て約２年ほどになりまして、その前の課長とかにも聞いたんですが、市民から悪い声というのは一切聞いておりませんでした。 　逆に、園庭開放をしていただいたりとか、そういったうれしい声とかいうこともお聞きしておりまして、体育協会様には、いい指定管理者として、いい仕事をしていただいていたかなというふうな実感は持っております。 　以上です。 33 ◯岡田委員　ありがとうございます。審査基準の中に、安全管理とか危機管理対策、また緊急時の迅速な対応というふうに載っているんですが、雨漏り等、早く修繕とか、そういうのをやらないと、そういうのにもちょっと関係してくるかなと思いますので、その点についてのお考えと、あと利用者へのサービスというのは、本当に大きいと思うんです。 　多様化する市民ニーズというのに、これにも対応というのがどんどん必要になってくると思いますので、そういうことについてもちょっとお考えをお聞かせいただきたいと思います。 　それとまた、施設の管理運営に当たっては、予想できない事件とか事故とかあるかというふうに思いますので、その場合の指定管理者の対応、こういうのはどういうふうにお考えなのか、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。 34 ◯高山生涯学習課長　審査基準表ということで、その雨漏りとかそういうことに関しては、審査の段階では皆さん同じ、申請者にとっては同じ条件となっていますので、そのことについては点数の開きとかいうのはないのかなというふうに思っております。 　あと、市民ニーズに関して、おっしゃるとおりすごく大事なことをだと思います。市民ニーズに応えることが我々行政の役割というふうにも考えていますので、来年度以降、指定管理者と協議、お話をさせていただいて、例えばアンケートボックスの設置なり何なり、市民ニーズをもっと聞くように、そういうふうにちょっと検討したいと思います。 　あと、事件と事故ということなんですが、体育協会さんにも出していただいていたんですが、そういうときの体制というものをしっかり提出していただきます。今度の今第１指定候補者に上がっている三幸につきましても、当然そういった対応のフローというんですか、そういうような体制表というものを提出していただくように考えています。 　以上です。 35 ◯岡田委員　ありがとうございます。先日、竹田議員の質問もあったと思うんですが、指定管理者制度が平成15年から、自治法の改正によって設けられました。 　体育協会も、今回Ｂ判定ということで、老朽化の中、右肩上がりを求めていくというのは、すごい判定に関して、この間、岡田部長もおっしゃっていたように、大変厳しいと思うんですね。 　これから今まで13年間、指定管理をしていただきましたので、この体育協会に関しては、市としてこれからどうフォローしていくのかという、今お考えをお聞きしたいと思います。 36 ◯岡田教育部長　これまでの地域のスポーツ団体として、また指定管理者として泉南市体育協会さんにおかれては、大変しっかり運営していただいたところでございます。 　先ほど課長からの答弁にもありましたように、市民からの評価も良いと。本当に13年間運営していただく中で、大きな事故なく、しっかりと安全に安心に運営いただけたことは、大変私も感謝しておるところでございます。 　特に、私はいつも思いますのが、地域の雇用を進められ、その雇用した方のスキルを上げることで、様々なメンテナンスを行われるなど、美化活動、清掃活動とかも含めまして、本当に地域密着型といいますか、いい形で運営してくださったと考えております。 　ただ、今回公募を行った結果ということではございますが、今後も当然地域のスポーツを取りまとめておられる団体として、私どもも良好に関係をつくって維持して、進めていきたいと思っておりますし、これまで同様、補助金を出させていただいたり、あるいはいろんなスポーツ大会の委託業務をしていただくなどして、一緒に市のスポーツ行政の一翼を担っていただきたいなというふうには考えております。 　以上です。 37 ◯河部委員　じゃ、ちょっと何点か質問させていただきます。 　先日の協議会で、今回の候補者となった三幸株式会社からの主な提案、どんな提案があったのかという資料も頂きたいということで、その後、資料のほうも頂いております。 　その中で幾つか提案されているんですけれども、例えば利用者や収入を毎年２％程度アップさせるとあるんですけれども、これは令和２年度の利用者の実績、数字が分かればちょっと教えていただきたいなと思います。 　果たして今現在の状況で、令和２年度以上の実績が本当に上げられるのかどうか、２％というと何人ぐらいになるのか、ちょっと分かりませんけれども、やっぱり相当な努力が要るんじゃないかと。 　書くのは簡単なんやけれども、実際にやるのは大変やと思うんですよ。ちょっとその辺の数字、令和２年度の実績で結構ですので、教えていただきたいなと思います。 　あと、その中の１つに、地域団体や教育関連機関との連携をしますよとあるんですけれども、その地域団体というのは、主にどういう団体を想定されて提案されているのか、分かればちょっと教えていただきたいなと。 　それと、今回指定管理に出される選定の中で、指定管理料の上限ということで、一定設定をされていると思うんですけれども、令和３度年の指定管理料の上限というのが3,477万1,000円ということで、実績が載っているんですけれども、今回、指定管理料の上限というのが3,294万円、１年間となっているんですけれども、もう最初の段階で令和３年度の数字よりも183万円ほど、指定管理料が下がっているんですよね。 　普通、大体施設とかいろんな事業の管理を委託も含めてやる場合、更新する段階では前年度の予算を一定やっぱり上積みした形でされるというのが本来じゃないかなと。もう最初から下げるというのは、非常に受け手側としても、少ない金額の中でどんな事業をするのかという、読みにくいところもあると思うので、これは下がっている理由があるんであれば、ちょっと教えていただきたいなと思います。 　それと、先ほど岡田委員のほうからもありましたけれども、この間、体育協会がこの13年間、体育館あるいは市民球場、テニスコートも含めて管理を受ける中で、泉南市あるいは泉南市外からも含めてスポーツの振興であるとか、様々な取組、実績を上げてきていると思います。 　改めて、その辺に対する泉南市あるいは教育委員会の評価というんですか、そういったものも含めて、指定管理を受ける13年以前から、体育協会はこの泉南市の様々なスポーツ団体の取りまとめ役として活躍をしてきたと思うんですが、そういったことも含めて、どのように評価をされているのか、改めてお聞きをしたいなと思います。 　それと、先ほどこれも岡田委員のほうから出ておりましたけれども、今回指定管理者の候補者から一定外れておるわけですけれども、私もやっぱり来年度以降からのこの泉南市におけるスポーツイベントがどうなるのかとか、あるいは青少年の育成などもどのようになっていくのか、１つは不安を覚えている部分もありますので、一定、その指定管理候補者から外れた後、来年度以降からこの泉南市におけるそういった部分が、教育委員会として体育協会、泉南市スポーツ協会としっかりと話をされているのかどうか、改めてお聞きをしたいなと思います。 38 ◯岡田教育部長　私からは、これまでの指定管理者さんへの評価及び今後ということでございますけれども、先ほども申し上げましたように、本当に現行指定管理者様は、しっかりやっていただいたと考えております。 　先ほど申し上げたように、地域での雇用を進められてスキルを上げる中で、いろんな説明会みたいなものを効果的、効率的にされていました。 　また、よくお話を聞くところでは、この安全・安心の時代に、ＡＥＤを積極導入され、大量導入されて、それを運用する研修とかもしっかり積極的に進めてくださったところでございます。そういう形で体育協会さんは、すばらしい活動をしてくださっています。 　御指摘のように、地域のスポーツ団体を取りまとめる立場として、加盟団体数でも20弱の団体、合計数千人もの規模のメンバーを擁して、しっかり運営されている。 　また、スポーツ少年団様とも協力関係をしっかりつくられて、子どもに向けた体力向上活動とかしっかりやっていただいていると……。 　〔傍聴席より発言する者あり〕 39 ◯澁谷委員長　傍聴席、静かにお願いいたします。 40 ◯岡田教育部長　そういったところで、本当に私どもは体育協会さん、高く評価しておりますし、今後も先ほど申し上げましたように、様々なスポーツ行政の一翼を担っていただくという意味で、現行では、りんくうマラソン大会でありますとか、市民総合体育大会に関する事業とか、あるいは外部へのスポーツ団体の派遣事業なども、業務をお願いしているところでございます。 　そういったところも、やはり地域のスポーツ団体であるところに、今後もお願いをしていくことになろうと考えております。 　さらに、指定管理者の候補者である三幸さんも当然地域のスポーツ団体ともしっかり協力関係をということはおっしゃっておりますので、そういったところで、様々な御不安を抱かせる形になっているかもしれませんけれども、これまで同様、スポーツ行政の観点で泉南市体育協会さん、スポーツ協会さんですかね、今後。とはしっかり協力関係をつくっていきたいと考えております。 　以上です。 　〔傍聴席より発言する者あり〕 41 ◯澁谷委員長　傍聴人に申し上げます。傍聴人は発言することは禁止されておりますので、静粛に願います。 　全ての河部委員の質問には答えられていないと思いますが、答弁漏れ、よろしくお願いいたします。ほかにどなたか答えられますか。 　〔傍聴席より発言する者あり〕 42 ◯高山生涯学習課長　令和２年度の実績というところなんですが、市民体育館につきましては３万6,832名、双子川テニスコートにつきましては１万4,119名、市民球場につきましては１万1,646名と、合計６万2,597名というふうに、体育協会様から報告を受けております。 　主な提案の中の２％という数字なんですが、これは三幸に問い合わせたところ、どういった意味の２％、どこから出したのかということを聞いたところ、三幸が過去、新たに指定管理者として入ったところの過去の実績が平均２％を毎年度上げていけていたというふうなところから、今回も２％上げていきますよというふうに聞いております。 　〔傍聴席より発言する者あり〕 43 ◯高山生涯学習課長　あとは、指定管理料が下がっているところなんですが、我々がちょっと今回新たに積算をやり直しまして、そして今ここら辺をもう少し削れるんじゃないかとか、人件費とかにつきましても、ここをもう少し人を減らせるんじゃないかとか、そういったいろんなことも考えた中で、少し今回下げさせていただくことに決定させていただきまして、募集要項のほうに書かせていただきました。 　その令和４年度以降なんですが、先ほど部長からもお話があったと思いますが、指定管理者として、今回新たな別の会社が手を挙げていたんですが、体育協会様は今後も補助金団体として存続していってくれると聞いていますので、今後もいい関係で泉南市のスポーツ振興を図っていきたいというふうに考えております。 　〔傍聴席より発言する者あり〕 44 ◯澁谷委員長　傍聴席、静かにお願いいたします。発言は許されておりませんので。 　答弁漏れはありませんか。 45 ◯河部委員　今いろいろと御答弁いただきましたけれども、まず、令和２年度の実績だけでも全部含めて６万2,000名以上いるということで、非常に多くの方が様々な施設を利用されて、スムーズに事故なく安全に管理をされて進んできたということが１つうかがえるんですけれども、新たな指定管理者の候補者がこの数字を本当に来年度以降は、２％アップをさせることができるのかどうかも含めて、ちょっとやっぱり不安は、今現時点でもやっぱり拭えていない。 　これが例えば徐々に下がっていけば、これは市としては今回の評価を本当にどのように考えるのかということが問われてくるとは思うので、新たな候補者が今後、例えば選ばれれば、しっかりとそれはその団体には言っていただきたいというふうには思うわけです。 　それと、今、課長のほうからは、今後泉南市スポーツ協会とは良好な関係で、泉南市のスポーツイベントとか、あるいは青少年の育成も含めてしっかりとやっていただけるというお話もされているということでしたけれども、本当にその辺がやっぱり一番気になるわけですよ。 　これまでは体育館の中に拠点を構えて、様々なそういった取り組みもされてきたわけですけれども、今回の指定管理者から外れたことによって、新たな会社がそこに拠点を構えることによって、体育協会さんも一定、場所を出ていかなければいけませんよね、これは。 　ただ、これはあいぴあの例なんかでいくと、これまで社会福祉協議会が管理していたときは、そこに事務所を構えて管理もしていたわけですけれども、これが別の団体に替わった段階で、社会福祉協議会は出ていったのかというたら、１つ、あいぴあの中に拠点を構えさせてもらって、今現時点でもあいぴあの中に社会福祉協議会はありますよね。 　今回、体協さんも替わったからといって、そういうことができるのかといえば、そういうスペースは当然ないとは思うんですよ。 　その辺、今後の泉南市の例えばスポーツイベントとか、いろんな様々な取り組みに協力してもらう団体として、泉南市はちょっとその辺をどのように考えておられるのか。 　もう終わりましたから、はいどうぞ、出ていってくださいというんじゃなくて、そんなことも含めてどういうふうに考えておられるのか、ちょっと改めてお聞きをしたいなと思います。 46 ◯高山生涯学習課長　事務所としてのスペース、年間を通じて毎日ここは事務所とかいうお話は、これから三幸さんにそういう場所を無償で貸していただけるとか、そういうお話はこれから新しい指定管理者を賛成いただけた場合、話していきたいというふうにはちょっと考えております。 　ただ、ほかの補助金団体等々を含めて、そういった年間を通じて事務所というものを持っているところがございませんでして、会議とかそういった必要なときは、市役所の会議室なりを使用して、会議していただいているような状況になっております。 　ですので、三幸さん、新しい指定管理者の候補者と話もさせていただきますし、体育館とか埋蔵文化財センターにある会議室とか、そういったところの活用も考えていきたいというふうには考えております。 　以上です。 47 ◯河部委員　改めて体協さんとの今後の関係、ちょっとお答えいただいていないんですけれども、本当にそれは大丈夫なのかどうかというのを、改めてちょっと教えてほしいのと、今回選定委員会、事前にこういった関係の委員さんで構成しますよということで、法律関係とか、あるいは学識とか、財務、経理を含めて、委員さんが５人選出されているんですけれども、私はこの中に地元のスポーツ振興とか、あるいはそういう観点で一定の評価できる方も、やっぱり含んでいてもよかったんじゃないんかなというふうには思うんですね。 　これ今回だけじゃなくて、今後例えば様々な施設とか、今後指定管理とか、また方針なりを出していったりすると思うので、そのタイミングでは、やっぱりその分野に関係する委員さんも、少なくとも含んでおいてもらわないと、何か机の上の計算上だけで選定するような状態になってしまうと思うんですね。 　やっぱりスポーツであればスポーツの観点で、しっかりと評価のできる、提案を読んで、この団体はすばらしい取り組みをしているなとか、そういう評価も一定できるようなメンバーを、今後は含んでいく必要もあるんじゃないかと思いますが、その点についてちょっとお聞きしたいなと思います。 48 ◯岡田教育部長　まず、選定委員にスポーツ関係の委員というところでございますけれども、今回１人、体育大学の先生に入っていただいていたことで、スポーツの分野というふうに考えてございます。 　なお、やはり特に地域のスポーツ関係となりますと、どうしても利害関係のこともございますので、ちょっと難しい点もあったということで、御理解願いたいところでございます。 　それから、今後の体育協会さんとのことというところでございますけれども、私も答弁したつもりでございましたが、当然、地域の大きな市民を束ねてくださっている地域の貴重なスポーツ団体様であられますので、今後もしっかり良い関係が維持できるように努めてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。 49 ◯澁谷委員長　河部委員、よろしいですか。（「もう３回やったから」の声あり） 　ほかに質問はありませんか。 50 ◯谷委員　先ほど岡田委員や河部委員から質問の中で、私の質問をしたかったところをかなり言っていただいたんですけれども、その中で、今回おおむねこの評価がＢになれば公募をするという中で、この評価の基準というのは、この前の13日の審議の中でもお答えされておりますけれども、それまでは評価が基準になり、毎回評価が右肩上がりということになってくるということで、これはかなり指定管理される業者さん、難しいところであるんですけれども、この評価のやり方というのは、これからも同様にしていくのかどうなのかというのを、ちょっとお聞きしたいなと思います。 51 ◯岡田教育部長　失礼します。今回私どもが議案の資料として審査基準とかをお付けしております。これはあくまで公募の際の審査基準ということでございましての評価でございます。 　なお、行政評価の関係で、他部局で行っております指定管理者の第三者評価の制度につきましては、それの総合評価を、Ｂやったら公募になるだろうということで、選定委員会でも評価をしてもらっているんですけれども、指定管理者の第三者評価のほうにつきましては、私ども教育所管では御答弁できる立場にはございませんので、よろしくお願いいたします。 52 ◯谷委員　第三者評価は、また第三者評価の中でそれで変わってくるということですね。 　であれば、なかなかＢ判定であっても、Ｂの中でも上のほうの点数であったりとか、下のほうの点数であったりとか、それによって変わってくるのかなというふうには思うんですけれども。 　あと、それと今までこの13年間体協さんがずっと指定管理でされてきた中で、今まで評価もされているという答弁の中で、今回公募になるに当たって、丁寧な説明というのが、この体育協会、スポーツ協会にあったのかどうか、ちょっとその辺をお聞きしたいなと思います。 53 ◯高山生涯学習課長　今回の公募をするに当たってということですが、第三者評価につきましては、私ども教育委員会と体育協会様がそれぞれ点数を出して、それを最終的に総合評価という形で表れてきて、当然Ｂということはお伝えさせていただき、ＡであれＢであれ、その選定委員会というものは設けないと駄目なので、当然それを設けさせていただきますと。 　その選定委員会の中でこのまま継続というお話になるのか、公募になるのかというふうな決定をすると。そこら辺も伝えさせていただいた上で、選定委員会、第１回をやったら公募になったというところまでは、私のほうから直接お伝えはさせていただきました。 　以上です。 54 ◯谷委員　全て選定委員会の中で決められた、ルールの中でやられているというところですよね。 　ただ、なかなか今までやってこられた中で、これから岡田委員や河部委員からも質問があったとおり、そのフォローをしっかりと今後体育協会、スポーツ協会はやっていっていただきたいなというふうに思いますので、その辺はちょっと要望でお願いしたいと思います。 55 ◯楠委員　今回なんですけれども、体育協会さんのほうから、各議員さんも頂いているかと思うんですが、要望書ということで頂いております。 　その中身をちょっと紹介といいますか、しながらちょっと質問をさせていただきたいんですけれども、体育協会として13年間実績があるんですけれども、やはり実績を見ますと、市民との太いつながりがあることがうかがえると思います。 　競技団体とか、スポーツ少年団、34団体で2,500名ほどで構成されていると。その内容も見てみますと、体育館玄関前の庭園部分では、庭園部分を活用して様々なイベントを行っていますと。 　年間5,000人ほどの市民利用があったり、体育館のほうでは書き初め展も行うということで、文化行事にも力を入れておられるかと思います。 　泉南市民球場でも市民の盆踊り大会ということで、芝生の上を開放して盆踊りも実現したりということです。 　ほかにも体育館周辺の美化活動もやってくれてはるし、13年間無事故で、泉州国際マラソンでもボランティアを多数組織してくれるなど、本当に豊富な実績を持っているかなと思います。 　雨漏りする体育館でも、市民の皆さんの利用に迷惑がかからんようにということで、職員の皆さんの総出で片づけしはって、９時までには終わらせて、しっかりと業務に当たれるようにということで、この財政難の下でも、本当に工夫しながら活動してくれていると思います。 　５年前の第三者評価委員会の評価で、総評はＡやということで、それとそのＡの評価と、市のスポーツ教室の一翼を担っているこの体育協会が指定管理者としてふさわしいということで、公募によらない方法で指定管理者に指定されたという経過があるかと思います。 　先ほども言うたんですけれども、指定管理が５年の施設については、２年目、４年目に評価を改めて行うということで、この平成30年と令和２年では、この体育館等の評価はどちらも総評ではＢでした。 　その評価の基準もなんですけれども、Ａが標準的な水準よりすぐれた内容であると。Ｂは標準的な水準を満たした内容を実施したということで、市のほうのお答えでも、Ｂ評価というのは、前回のＡ評価水準と同等の評価であるというようなお答えだったかと思います。 　ですので、評価が下がったわけではないんですが、Ｂ評価だから指定管理者にふさわしくないとまでは言わないかもしれないけれども、Ｂなので、公募を行うというのは、やはりおかしいんじゃないかなと思います。 　先ほども委員さんもおっしゃっているんですけれども、施設の老朽化の問題の中で、やはりＡ評価を取り続けなあかんというのは、もうやはり無理があると思いますので、指定管理をしていただく中で、その運営に問題がなかった。いや、問題があったからＡからＢに下がったという理由じゃないんだったら、公募をせずともそのまま指定管理をしてもらうという判断もあったと思うんですが、どうお考えでしょうか。 　市の説明のほうでは、問題があってＢ評価になるわけではないということで言ってたんですけれども、市民の皆さんから見れば、やはり評価はＡからＢに下がったということは、何か問題があるんじゃないかなと思うのが当然だと思うんです。 　その評価がＡからＢに下がったというところもあるんですけれども、市民さんの中から指定管理をしていただいている体育協会さんを替えてほしいという要望があったのかどうか、お聞かせいただきたいと思います。 56 ◯岡田教育部長　まず、市民の方から替えてくれという声があったのかということにつきましては、そういったことは聞いておりません。 　それから、私も常々指定管理の選定に関しましては、いわゆる第三者評価等でＡではなくＢになったら公募が原則だというふうに考えているということは、この場でも申し上げてきたところでございます。 　協議会の場でも申し上げましたけれども、第三者評価も基準を満たして、より良いところを目指して取り組んでいただいてＡ評価を取られた。すばらしいことだと思います。 　ただ、それも続けて、続けてより良くしていかんと、それが維持できないという辺りが非常に厳しいなというところは、私も本当に考えているところでございます。 　ただ、これまで長らく、より良くしてくださって右肩上がりでＡを続けてくださったということは大変評価しておりますけれども、ただ、その中で、今回普通の取り組みといいますか、当たり前のレベルの普通に安全にやっていただいているというところでＢになってしまいまして、そういったところから公募へ進んでいったというところはありますので、その辺りは御理解をいただきたいというふうに思うところでございます。 　以上です。 57 ◯楠委員　当たり前のことを続けるというのが、本当に大事なことやと思うんです。それが評価されないというのは、ちょっと問題があるのかなと思います。 　公募をするに当たってなんですけれども、公募に必要と認める書類の提出を求めてプレゼンテーションを実施して審査するという方式、プロポーザル方式ですかね、をとっておると思うんですが、さっきも言うたんですが、継続が力というところでいうと、やはり継続して積み上げている、当たり前にしていることが本当に大事なことやという、こういうことが実績というのが評価されない。 　プレゼンテーションだけ、主な提案ということで出されていたと思うんですけれども、それだけがやっぱり判断材料になってしまって、本当に地元でこつこつと当たり前に、市民の皆さんに、けがなく体育館等を提供してきたという体育協会さんにとっては、やはり不利なもので、提案力のある企業が有利なものになっていくんじゃないかなと思います。 　企業はやはり利益が優先でありますので、もし利益が出ないとなってくれば、削減、ここでも削減、指定管理料の削減と出されていますけれども、やっぱり削減するというのは何かの理由がありますので、削られるのが市民サービスであったり、そこで働く労働者の賃金というところにも、やっぱりつながってくると思うんです。 　ですので、地元に根づいた体育協会がやはり市民の声を反映させて市民サービスも充実していくんじゃないかなと思うんです。 　平成19年（2007年）の指定候補者の選定委員会の構成に当たってということで、市のほうなんですけれども、市は地元企業がもたらす地域の活性化、また将来における税収につながるということを認識しているとして、地元の実績とか、諸問題を認識している区長会の代表や市利用者団体、それで行政の代表者を選定委員として選任しました。 　先ほど河部委員からもあったんですけれども、今回の委員さんの名簿を見てみますと、学識経験者であったり、財務とか法律とか労務に関する知識、専門知識を有する人たちと、本市の職員ということで、やはり今回の選定委員でいうと、当初言っていた地域の活性化の視点が抜け落ちていると思います。 　私たちとしては、市民の皆さんの意見を、意向を反映しやすい直営がいいと考えております。ただ、仮に指定管理としても、やはり地元に根づいている団体が運営するということがいいんじゃないかということで答えておりますので、そういう意見ということです。 　続けるんですけれども、指定管理者が体育協会さんでなくなった場合、どんな問題が起こるかなと考えたんですけれども、先ほども出ているように、体育協会さんが、今市民体育館の中に事務所を構えているんですけれども、やはり指定管理が外れるという場合は出ていくことになってしまうのかどうか、その協会自体を運営していくにも、やはり事務員さんというのは必要になってくるかと思います。 　その事務員を雇うにも、資金がなくなってしまうということは、スタッフも雇えなくなると。事務所がないし、スタッフも雇えないという中で、本当に、これまでどおり、今までどおりの運営ができるのか。でけへんですわ。 　そういうことを考えて、指定管理者を変更して、今回も三幸さんが750万円、指定管理料を減らすというような、ほかにも提案はあるけれども、これとは比べものにならないぐらい、体育協会さんは市民との太いつながりを持って、この間13年間活動してきております。 　体育協会さんのその要望書の一文にも、市民の皆さんへの協力的なスポーツ振興に大きなブレーキがかかるという一文がありましたが、これは本当に大げさなことではなく、本当にこのままスポーツ振興が、泉南市廃れていってしまうということもあり得るんじゃないかと思っております。 　13年前の指定管理者が決まる前には、体育館には２名の市職員さんがおりまして、そこで体育協会の事務をしていたということで、その後、指定管理が今の体育協会さんに替わった後は、その業務をずっと体育協会の職員が担ってきたということなんですけれども。 　ごめんなさい、同じことになるかもしれへんけれども、今回、体育協会の規模が縮小されれば、やはり今までどおりの活動はできなくなってくると思います。 　ですので、体育協会の代わりにスポーツ振興を指導する人材というのは、教育委員会内で補充するとか、そういう考えはあるのでしょうか、お聞かせください。 58 ◯岡田教育部長　失礼します。何点もございますけれども、まず、体育協会さんが指定管理者から外れることによって、体育協会さん自体の事務運営ができなくなるのではないかという御指摘ではございますけれども。 　私どもは、まずもって民間活力を導入して、公共施設を運営していただくために指定管理を出しております。その過程で地域の団体ということを体育協会さんがお受けいただいたところではございますけれども、指定管理をもって直接的に団体育成を100％行うというふうには考えてございません。 　これまでにも体育団体、保健団体の支援事業としまして、体協さんにも補助金を出したりさせていただいておりますし、またこれまで申し上げましたけれども、様々なスポーツ大会を委託することによって、運営いただいているということがございます。 　そういった意味で、体育協会さんといいますか、現指定管理者さんの支援というのについては、一定十分今後も行っていくと考えておりますし、また場の提供ということにつきましては、先ほど課長が答弁したように、今後考えていくというところでございますので、よろしくお願いいたします。 59 ◯楠委員　今後考えていくということでお答えいただきました。 　替わってしまうから今の体制を今後考えていくということですが、もう４月１日からは替わるということですので、この間本当に進めていかなあかんような問題がいっぱい出てきていると思いますので、市としては、ちょっと言い方がきついかもしれないですけれども、場当たり的な対応にならないように、スポーツ振興にブレーキがかからないように、しっかりと進めていっていただきたいと思うんです。 　あと、平成19年に選定委員会で、市外業者が指定管理の指定候補者として選定をされましたけれども、議会で否決をされております。否決後に１年間は公募せんと、直営で運営した後、平成21年から体育協会が指定管理として今まで運営を続けていただいているということで、否決後、今回の三幸さんが決まるまでの間で、大きな問題というのはあったんでしょうか、お聞かせください。 60 ◯高山生涯学習課長　第１指定候補者に三幸が選ばれた後から大きな問題ということですか。 61 ◯楠委員　三幸さんになって、体育協会さんに大きな問題があったのか。 62 ◯高山生涯学習課長　今回選定に当たって、前も後も、私どもの中では大きな問題があったという認識はございません。 63 ◯澁谷委員長　楠委員、４回目ですので、よろしくお願いします。 64 ◯楠委員　市民サービスにやはり大きな問題がなく、この13年間指定管理者として体育協会さんが担ってきておりますので、今回、第三者評価というところで公募もしまして、新しく指定管理者が決まっておりますけれども、状況をよく考えれば、議会でも否決ができると、否決することもあり得るということを言わせていただいて、発言を終わります。 　すみません、長くなりました。ありがとうございます。 65 ◯山本委員　私のほうから２点、論点が今いろいろ出てきたんですが、ちょっと今回の議案第３号に直結する形での論点で質問させていただきたいと思います。 　議案第２号に引き続きまして、この議案第３号のスポーツ施設、体育館、それから市民球場、この２つ、ちょっと違った観点から質問するんですが、文化ホール同様に、これからの施設の在り方について議論されていますよね。 　個別施設計画の中では、この市民体育館、令和４年度から７年度の間に、将来的な施設の売却、廃止を含めた今後の計画を策定、令和８年度から売却か廃止の手続開始というふうな計画になっておりまして、これは市民球場も同じですよね。 　今回の指定管理の期間というのは、令和９年３月31日までですから、先ほどの議案第２号の議論でもあったように、この議案第３号におきましても、期間が令和９年３月31日までということで、文化ホールに関しては、本来であれば、期間中にその議論をして、しっかりと再スタートという話やったんですけれども、それがスケジュールが押してしまって、スピード感がなく、１年先延ばしという話になりました。 　今回この体育施設に関しては、どういったスケジュール感で今お考えなのか、この議案第３号に直結する大事な問題ですから、それを議会の場でお示しいただきたい、これが１点です。まずそちらからお願いします。 66 ◯高山生涯学習課長　公共施設の最適化の中で市民体育館につきまして、令和７年度までに今後の計画を策定いたしまして、令和８年度にその７年度までで策定したことの手続を開始ということで、令和９年度以降に今期令和４年度から８年度までの間に策定したものを実施というふうになっております。 　我々といたしましては、より早い段階からこの売却等、そういった手続といいますか、公募といいますか、そういった民間事業所を探すなり、そういったところをやっていきたいというふうに考えております。 　書いているように、令和７年度までにはもう基本的なことはもう決めておきたいというふうに考えております。 　以上です。 67 ◯山本委員　より早いタイミングでは一体いつぐらいなのかというのを質問したいと思います。というのも、一般質問で来年度令和４年度中に、こういった公共施設等の計画的な管理、これは財政シミュレーションに落とし込んで、泉南市の行く末をしっかりと見定めていくと、そういった質問をしました。 　令和４年度中には緻密な財政シミュレーションを組むという答弁がありましたが、当然こういった施設に関しましても、今までどおりのスピード感じゃ当然遅過ぎるということで、大体どれぐらいの早いタイミングでお考えなのかというのをお聞かせください。 　それから、次の質問にいかせていただきます。今からちょうど５年前、僕が初めて当選させていただいた12月議会で、同じように、体育館の指定管理の議案がございました。 　私たちは反対、維新は反対をしましたね。そのときの理由といたしましては、指定管理というものの根本的な基本方針、その性格を加味した上で、そのときは特命選定という形だったということに関して反対をしたわけですけれども、そのときの理由が２つありました。 　１つ目は、先ほど楠委員もおっしゃられましたように、Ａ判定であったこと。２つ目は、先ほどもほかの委員がおっしゃられましたけれども、スポーツあるいは体育の行政の一翼を担っている団体であること。この２点で特命選定という形で議案が出てきて、私は反対したわけです。 　今回の件に関しては、特命選定ではありません。理由としましては、Ｂ判定だったという話やったんですけれども、２つ目にあります行政の一翼を担っている、泉南市のスポーツあるいは体育の行政の一翼を担っている団体であることという目的が、今回欠落していますので、そこら辺がどういった経緯で議論がなされたのか。 　それから、体育協会の皆さん、泉南市の体育行政を担っていただいていますので、この部分は一体どういうふうにお考えなのかというのをお聞かせいただきたいと思います。 68 ◯岡田教育部長　まず、先ほど課長が答弁しましたように、公共施設の計画の中ですと、令和７年度までに方向性を決めることについて、もっとスピード感をという御指摘でございます。 　その辺りにつきましては、やはり大きな財政計画等の兼ね合いもございますので、関係部局と調整して、なるべく早い段階で方向性は出していきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。 　それから、２つ目のなぜ今回公募に至っているのかというところの御指摘でございます。 　確かに、この体育館のスポーツ施設の指定管理におきましては、導入当初から地域の皆さんに密接、密着したものという形で体育協会さんが担ってきてくださったところでございます。 　これまでも第三者評価等でＡ評価であったこと、あるいは地域の団体ということで選定を、特命といいますか、選定をしてきた経緯でございますけれども、今回、やはり第三者評価等で通常の評価であったということが大きなところになります。 　また、今後のことを考えまして、先ほど公共施設の計画の中で課長が申し上げましたように、体育館につきましては、将来売却であるとか、あるいは体育館機能を全く別につくってくれるような民間活力が欲しいという思いもございますので、そういったところから、やはり公募に踏み切ったという経緯もございます。 　ただ、もちろんこれまでるる申し上げてきましたように、地域の大切なスポーツ団体であられる皆様とは、今後も良好な関係を維持していきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。 69 ◯山本委員　最後の質問なので、今の２点を追加で質問しますが、今まで教育部の皆さん、施設の管理計画とかずっとやってこられましたが、文化ホールを例に挙げて指摘しましたが、全然これまでスピード感を持ってやっていくという指摘に対して、全然スピード感がないわけですよ。 　今回の件に関しても、結局「より早いタイミングで」以上の答弁があるわけでもなく、こういった議論が関係団体さんとしっかり議論できているのかというのも甚だ疑問ですし、この辺の姿勢に関しては、１回改めていただきたいなというふうに思います。 　計画を中でずっと時間をかけてやって、ある程度の計画が出たら皆さんにボンと示して、市民や関係団体の皆さんに見てくださいと、その期間が短期間で決まってしまうような拙速な対応はやめていただいて、しっかりと調整を図りながら合意形成を図っていただきたいというふうに思いますので、ここは要望にさせていただきます。 　それから、２点目の話なんですけれども、指定管理の制度自体の議論をここでするわけではありませんよね。これは８月に指定管理を選定するという話がありましたので、今回は指定管理の選定を済ました上でのこの議論ということで、指定管理に関する指定管理論もここで話す場ではありません。 　スポーツを担ってくださった体育協会の皆さん、その一翼を担っていたので、５年前の指定管理は特命の選定やったわけですよ。それほどの大きな役割を果たされていたというのを、市役所もしっかり認識されておりました。 　今回の議案のもっていき方に関しましては、基本的には賛成ですよ。ただ、あまりにも今までお世話になった、やっていただいた団体さん、その一翼を担うとまで言った市役所の対応が、ちょっと軽いのと違うかなと思いますよ、さすがに。 　だから、指定管理は指定管理でこの議案ですが、指定管理とはまた別で、これからの体育行政の向き合い方、市の向き合い方というのは、必ず体育協会と一緒に連携していかなければいけませんから、ここはやっぱり丁寧にやっていただかないと、やっぱりボランティア精神でやってくださっている方もいらっしゃるので、それだけたくさんの方が今回傍聴に来られていますから、そこら辺はしっかりと肝に銘じて、施設の管理に関しても今回のことに関しては軽いんですよ。 　だから、そこら辺の考え方をもう少し重く捉えていただきたいんですけれども、いかがでしょうか。 70 ◯岡田教育部長　私からの答弁で失礼いたしますけれども、姿勢を改めろというところでございます。 　重ねて本当に申し上げますと、泉南市体育協会さんにおかれましては、長年本当にもうずっと泉南市のスポーツの振興のために努力いただいて、協力いただいて、多くの市民様のスポーツ振興に御尽力いただいてきたところでございます。それは本当にもう感謝いたしておるところでございます。 　また、この指定管理制度導入後も、いろいろ動いてくださいました。本当に台風の後の活動、あるいはコロナの中での取り組み、本当にしっかりやってくださいましたし、また、法人格もお取りになったりして、前向きに取り組んできていただいているところでございます。 　さらには、私どものオープンウオータースイミングとか、スイミングの取り組みについても、いろんなスイミングの関係団体とも協力いただいたり、組織を大きくしてくださったり、いろんなところで御活躍いただいているところでございます。 　そういうところで、本当に私どものスポーツ行政と歩みを１つにしてきてくださったところがございます。 　今後も重ねて申しますけれども、私ども今後も良好な関係を維持できるよう努めてまいりたいと考えております。本当にそう思っておりますので、よろしくお願いいたします。 71 ◯堀口委員　聞きたい内容をぎょうさんあれこれ考えていたんですけれども、ほかの委員さん、大半を聞いていただいたので、その辺をちょっとかぶらないように質問をしたいなというふうに思います。 　今回、プロポーザルをやると、Ｂ評価やったからやると。前回、先ほど山本委員からもありましたけれども、５年前は特命やったということで、前回の求めていた、市が求めていた内容と、今回市が求めていた内容の違いについて、まず教えていただきたいなというふうに思います。 　それと、評価調書ですかね、体協さんのほうでも自己評価をされたということで、自己評価、Ａ評定やった部分と、それから部局側の評価がＢ評定になっていた。 　この評価の基準というのが、果たして自己評価の部分と第三者評価というんですかね、部局側の評価というのが、ある種きちんと統一化されていたのかどうか。 　例えば、Ａ評定が出ていた部分の中では、その理由について参加者が多かったからという、中身には触れられていないですよね。だから、実際に参加された人数云々よりも、取り組まれた内容についてどう評価するかというのは、非常に大事な視点やと思うんですよね。 　だから、体育協会さんがいろんな教室をやっていただいたり、イベントをやっていただいたりということで取り組んでいただきましたけれども、そこら辺の評価が果たしてきちんと、その中身を見てされたのかどうかというのが非常に不可解に、不可解というか、単に出てきた報告書だけ見て判断してへんかなと。 　実際に、部局の皆さんがきちんとその方向性に沿った、あるいは事業の内容の計画に沿った実行がなされたかどうかという、点検がなされたのか、されてきたのかどうか、その点についてもお伺いをしたいなというふうに思います。 　それから、プロポーザル、当然５年前の体協さん、いろんな提案をされたんやと思います。今回ももちろん三幸さんはじめ、いろんな提案をされたと思うんです。 　その達成度合い、体協さんがきちっと、この５年間で提案された内容について、達成をされたのかどうか、今回三幸さんが２％の集客増とか、５年間で750万円の費用削減とか、いろんな案を出されていますけれども、これはこれで今回認められた場合、次の評価材料になるかと思うんですけれども、その点について、まず教えていただいていいですか。 72 ◯高山生涯学習課長　求めていた内容の違いということをなんですが、我々としてはとにかく市民サービスの向上というところで、どうやれば体育館等々、その施設をやっていけるかというところで、今回公募を行い、プロポーザルをさせていただいたということでございます。 　我々から明確に、ああいうふうにしてくれ、こういうふうにしてくれとかいうようなことはお伝えをしていませんので、取りあえずもうとにかく我々としては、より良い市民サービスの向上ということを考えて、今回選定委員会を設けてプロポーザルをさせていただきました。 　あと、第三者評価の考えなんですが、体育協会がＡ、教育委員会がＢのところなんですが、これは所管課評価と指定管理者の評価と、それぞれ別個で一旦出しまして、合っていないところについては、お互いにしっかりすり合わせといいますか、何でＡなのか、何でＢなのかというようなお話をさせていただいて、最終的に行革・財産活用室のほうに提出という形にさせていただいております。 　これにつきましては、我々体育協会会長様と何時間にもわたって、全ての項目にわたり、話をさせていただきまして、お互いに納得の上で行革・財産活用室のほうに提出させていただいております。内容につきましては、そのときにしっかりとお話はさせてもらったと考えております。 　あと、達成度合いということなんですが、体育協会様につきましては、本当にすごく頑張っていただきまして、私どもとしては何の不満もないといいましょうか、ただ今回コロナの件もありまして、若干利用数とかが落ちていますから、体育協会様が初めに示していただいているようには、当然いかなかったというのが事実ではあります。 　しかし、コロナ禍でありながら、それ以外のところですごく頑張っていただいたというところは、すごく評価はしています。 　以上です。 73 ◯堀口委員　答えになってへん。答えになってへん。実際に、これは市があれこれ言うていないという話になると、非常に不可解なんですよ。適切な施設管理と、それから前回であれば泉南市のいわゆる体育行政、あるいはスポーツイベント、ここについての活動を求めてきたわけでしょう。でも、今回求めていないよね。だからそこの違いを言うてくれと言うてんねん。 　だから、今までこの５年間、体協さんがやってこられた内容というのは、基本的にその体育館を中心にいろんな体育行政に関わる部分というところを担ってきたというのは、大きくあると思うんですよ。 　ちょっとほんなら角度を変えて聞きます。これ、今回委託料が当然もちろん下がってくるんですけれども、委託料というか、指定管理の部分が下がってくるんだろうと思いますけれども、今後、体協さんが今回外れます。外れた後、様々な体育イベントや協力していただかなければいけない部分というのは、当然出てくると思います。 　今までやったら、指定管理料の中で飲み込めていた部分というのは、往々にして僕はあると思うんですけれども、今回飲み込めなくなるんですよね。 　だから、そこら辺の例えば委託料が上がらなあかんところ、補助金を上げやなあかんとかと、そういう議論というのが出てくると思うんですけれども、その辺の財政に与える効果というのは、検証をされたのかどうかという部分についてお答えください。 74 ◯岡田教育部長　現指定管理者さんの体協さんが指定管理者から外れることによって、他のスポーツ行政のことに影響があって、その辺り財政的なことを考えたのかということの御指摘かと思います。 　まず、地域団体としての体育協会さんが指定管理者として体育館を運営していただいている中で、やはり体育館を運営するために、職員さんを雇用したりして活動をされてきたという事実があろうかと思います。 　一方で、私どもは従前同様に、地域のスポーツ行政の一翼を担っていただくための補助金団体としての補助金の支援、また各種それぞれのスポーツ大会の業務自体を委託する、スポーツ大会の運営業務を委託するという形での委託金であったり補助金というのを出して運営していただいたりしているというのはございます。 　そういったところで、委員御指摘の指定管理を行ってきたゆえのマスメリットがあったんではないかというところでございますけれども、それはもしかするとあったかもしれません。 　ただ、それを今回指定管理でなくなったがゆえに、別途委託しているスポーツ大会のほうがどうかということについては、今後実際に新たな指定管理者を選定いただいたら、お認めいただいた場合に、一定の経費効果が生まれるのであれば、そういったところで地域のスポーツ行政の運営業務等に還元することが可能かとは思っておりますけれども、今のところ、そこまで細かいところの具体的な検討はできていないというのが実態でございます。 　以上です。 75 ◯堀口委員　３回目なので、これで最後にしますけれども、基本的にこのいろんなイベントを、例えば指定管理の制度をやる前に戻るだけやというふうに、単に理事者の皆さんが考えてはるんやったら、大きな間違いやと思うんですよね。 　あのときと今と、やっている内容、やっているレベルというのが格段に違うと思います。求められているもの、イベントの運営にしてもそうですし、いろんな体育行政の今まで支えていただいた分についてのある種レベルというのが全然違うと思うんですよね。 　だから、その辺は当然コスト増も含めて、一定生じてくると思うんですよね。だから、そこら辺まで考えてプロポーザルだと私は信じていますけれども、そこら辺、ちゃんと飲み込めるのかどうかというのと、先ほど来ほかの委員の皆さんからもお声がありましたけれども、体育協会さんと今後、良好な関係を築いていけるだけのお話合いをされたのかどうか。 　今回指定管理でプロポーザルで選ばれた。これについては、第三者の方々が評価をされた内容であって、プロポーザルをすることについては、ここの議場の人たちは誰も異論を唱えていないので、これについて反対どうやというのは、なかなか言いにくい部分というのはあると思います。 　きちっとその選定された後、三幸さんが職員の雇用をしますとか、体協さんと協力しますみたいな話をされていますけれども、じゃ三幸さんが実際に体協さんと今まで話しされたのかどうか、その辺の話が煮詰まった上で、ここのテーブルに載っけているのかどうか、そこについては、一定聞かせていただきたいと思うんですよね。 　体協さんがこれからどう生き延びるとか言うんじゃなくて、どう活動していただけるのか、そこの不足する部分は、市が教育委員会がきちんと人的、予算的にサポートができるのかどうか、その点について考えてはるのかどうか、お答えいただきたいのと。 　あとちょっと１点だけ確認をさせていただきたいんですけれども、今回のプロポーザルに出されたのが、三幸さんと別の企業さんと、泉南市スポーツ協会さんなんですよね。体協さんじゃないんですけれども、これはなんで一般社団法人に変わられたのか、その辺は市から何らかの示唆があったのか、その辺お答えください。 76 ◯高山生涯学習課長　選定委員会を設けた後から話合いがあったかという御質問なんですが、私はもう名誉会長、会長、あと副会長を含めて、何度か話合いはさせていただいておりました。 　あと、三幸のほうとの話合いはというお話なんですが、私どもとしては、議会の賛成を得て議決を得ないと、三幸とは契約もできないと。 　その議会の議決を得られる前に動くことはよくないので、議会の議決を、賛成を得た後、お話合いをさせてくださいというふうには伝えております。 　当然、三幸からこちらに一度挨拶に来られて、そのときに話をやっていきたいというふうに申出は受けたんですが、教育委員会のほうから議会の賛成を受けていないので、今はまだちょっと動くのは待ってくださいというふうにはお伝えさせてもらいました。 77 ◯岡田教育部長　まず、今回応募いただいた団体が法人格を持っておられる件についてでございますけれども、泉南市体育協会様は任意の団体ということでございますけれども、ただ、これまで指定管理をお受けいただく中で、議会の御意見もいただく中で、やはり法人格を持っていただくことがいいのではないかというふうなこともございました。 　そういったことも踏まえまして、私どものほうから体育協会さんにも法人格を取ってはいかがかということのお話をしてきたところ、以前にしっかりと法人格を速やかにとってくださったというのがございます。 　その法人格を持って泉南市スポーツ協会様という名前でもって今回エントリーいただいたというところでございます。 　それから、今後その体育協会さんがどうなっていくのかということについて、人的サポートがあるのかということについてでございますけれども、人的なサポートというのは考えていないところでございます。 　以上です。 78 ◯井上副委員長　それじゃ、たくさんの皆様から御質問がありましたので、私のほうからは１点だけちょっと御確認をさせていただきたいんですが、まずこの指定管理事業者の選定においては、公平に行うべきものだというふうには認識しておりますが、今回体育協会さんにおきましては、これまでのこの泉南市に対する貢献というものがあります。実績というものがありますので、今回の選定に関しては、一定のインセンティブというものがあってしかるべきだったのかなというふうにも思います。 　このインセンティブに関して、どこかで御答弁いただいているかもしれないんですけれども、ちょっと改めて御確認させていただきたいんですが、また今回の選定において、そういったインセンティブというものは設けられていたのか、ちょっと教えていただきたいと思います。 79 ◯高山生涯学習課長　そのインセンティブといいましょうか、その選定委員さんに、ある意味誘導と捉えられるような、そういうふうなことは、ちょっと我々としてもやはり神経質になっていますので、そういったところでは、インセンティブという話はしていないです。ただどういう事業所から出ているのかというところで、体育協会さん、今回一般社団法人泉南市スポーツ協会さんに改めて提出していただいていて、過去13年間、指定管理者としてすごくよくやっていただいていた団体ですというようなお話は、当然しております。 　その他の団体につきましても、ここのところはこういう団体ですというような、その中で体育協会さんにつきましても、そういったお話はさせていただきました。 　以上です。 80 ◯澁谷委員長　よろしいですか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 81 ◯楠委員　議案第３号に対しまして、反対の討論を行います。 　詳しい内容は、最終本会議で述べますが、反対の理由は、大きく２つあります。 　第１は、実績のある体育協会を引き続き指定管理者とすることに、何ら問題がないということです。体育協会は、市内のスポーツ団体をまとめるなど、市民と太いつながりのある組織です。13年間の指定管理者としての豊かな実績もあり、体育館、そして野球場を利用した盆踊り、そして書き初めなど、イベントにも取り組んでおります。ひどい雨漏りがする体育館でも、市民第一の献身的な活動を行ってきております。 　泉南市のスポーツ振興や体育館等の指定管理には、体育協会が必要だということは明らかです。もちろん体育協会の活動全てを評価するものではありませんが、政治の責任でスポーツや教育に関わる予算を増やせば、体育協会の活動、そして市のスポーツ政策は大いに前進するものでしょう。 　第２の理由として、体育協会が指定管理者でなくなれば、泉南市のスポーツ振興にブレーキがかかるということです。 　体育協会が指定管理者でなくなれば、いろんなイベントの準備をする場所、そして協会の関係者が日常的に集まる場所もなくなってしまいます。 　指定管理料で雇用していた事務職員もいなくなると、日常的にスポーツ団体をまとめる人材もいなくなります。 　体育協会が指定管理者でなかった13年前と同じように、教育委員会内にスポーツ振興を担当して体育協会を指導する市職員が必要になってきます。今でも多くの仕事を抱える教育委員会にそのような職員が今配置できるでしょうか。 　以上の点から、本議案に反対します。皆さんの御賛同をお願いします。 82 ◯澁谷委員長　ほかに討論はありませんか。─── 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第３号を採決いたします。 　諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 83 ◯澁谷委員長　起立多数であります。よって議案第３号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第４号「埋蔵文化財行政に関する事務の委託について泉佐野市と協議することについて」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 84 ◯河部委員　１点だけちょっとお聞きをしますけれども、今回埋蔵文化財行政を、泉佐野市に委託するということで、議案が出ているんですけれども、これまでも広域で何かといえば、泉佐野市に事務を委託して、窓口があちらに行っているんですけれども、今回やることによって、例えば我々も様々な分野で相談を受けたり、いろいろと市民やあるいは団体から相談を受けたりするんですが、やはり窓口が泉南市じゃないところに行ってしまうと、そこと話をする機会というんですかね、意思疎通というのか、そういうものがなかなか取れないんですよ。 　今回その辺、きちっと担保されるのかどうかだけ、ちょっと明確に答えていただきたいなと。 85 ◯岡田教育部長　失礼します。 　今回泉佐野市さんに業務を委託する提案をしておりますのが、埋蔵文化財の発掘調査に関する関係業務となっております。 　つきましては、遺跡内での工事に伴う調査等に関する業務ということでございます。 　一方、そのほかに文化財行政には様々なものがございまして、例えば天然記念物、あるいは歴史的な街道、風景、あるいは歴史的な古民家、住宅、あるいは様々な天然記念物等、そういったものの業務は、私どもは市の教育委員会に残ります。 　まことに申し訳ないところなんですけれども、発掘調査に関することだけは、泉佐野市さんのほうに窓口が移動しますので、それに関しては、泉佐野市さんとのお話になってしまいますけれども、そのほかは私ども地元の窓口に残ったままですので、そういったところで一定御安心願えればというふうに考えております。 　以上です。 86 ◯岡田委員　すみません、この規約の中の第４条で、収入の帰属ということで書かれているんですが、泉佐野市長と泉南市長が収入の帰属、協議して定めるというふうに載っているんですが、この収入というのはどういうものが考えられるのか、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。 87 ◯岡田教育部長　この規約に関する収入というものは、調査に係る経費のうちの収入でございまして、分かりにくくなっておりますけれども、実はいわゆる国庫補助金がいただけるところになりますので、その国庫補助金に関する歳入となっております。 　前に民間事業者による開発行為に伴う発掘調査というのもありまして、その民間事業者が経費負担するケースがあるんですけれども、その民間事業者が負担する経費というものは、泉佐野市とか我々に収入、歳入とするんじゃなくて、民間事業者さん自体に発掘調査を行っていただく形を取りますので、収入としては市には入らない形になっております。 　ついては、繰り返しになりますけれども、ここの規約にうたう収入というのは、国からの補助金のみというふうになっております。 　以上です。 88 ◯澁谷委員長　よろしいですか。 　ほかにありませんか。────なしですね。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありますか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第４号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 89 ◯澁谷委員長　御異議なしと認めます。よって議案第４号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第５号「泉佐野市、泉南市、阪南市、熊取町、田尻町及び岬町における広域福祉課の共同設置に関する規約の変更に関する協議について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 90 ◯河部委員　この議案については、住所が変わったということだけの議案なんですけれども、これは先ほどの埋蔵文化財行政と同じなんですけれども、これは広域行政になって窓口が泉佐野市になっているんですよね。 　先日もこの広域福祉に関係する相談をちょっと受けまして、これは泉南市に窓口があったら、そこの職員さんと話をしていろいろとアドバイスをいただいたり、あるいは相談内容の的確な答えをいただいたりできるんですけれども、これが泉佐野市にあることによって、あっちまで行ったらいいんでしょうけれども、なかなか出はる人が泉佐野市の職員さんやから、あまり意思疎通が取れないんですよね。 　ちょっとその辺について、先ほどの埋蔵文化財でも言わせてもろたんですけれども、本当にやっぱりこれが、例えば窓口は向こうにあっても、泉南市のほうから相談に行く場合は、泉南市の行政からも当然職員を派遣していると思うので、その担当の窓口をしっかりと決めてもらうとか、何かそんなことできないんですかね。 91 ◯藤原長寿社会推進課長　今御質問の広域福祉課の人員配置につきましては、任期付の短期職員２名を含めまして現在17名、各市町から職員のほうを派遣いたしまして、その中で運営をいたしております。 　実際、人員構成につきましては、泉南市からは４名、その中でもそれぞれ広域の福祉の中には、法人指導担当、また障害者手帳担当、介護保険の担当というそれぞれ分かれていたしております。 　だから、その中には泉南市の職員も障害の担当として１名おりますし、委員御指摘の泉南市から相談事があったときに、その泉南市の職員を指定して対応するというのは、その係の中にはおりますけれども、それぞれ組織の中で分担というのが決まっておりますので、今の段階ではなかなかそういうやり取りというのは難しいかと思います。 92 ◯河部委員　その難しいと言われてしまうと、本当にこんな議案が出てきたら、それじゃもうやめとこかというふうになりますよ、それは。 　やっぱり、何ていうんですかね、我々が例えばその担当の方に電話しても、その人が泉佐野市の職員やったら分からへんのですよ。意思疎通取れないんですわ。だから、改めてこの議案の機会に、ちょっと意見として言わせてもらいますけれども、その辺はちゃんとしっかりと広域福祉のほうにも伝えておいてください。お願いします。 93 ◯澁谷委員長　よろしいですか。 　ほかに質問はありませんか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありますか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第５号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 94 ◯澁谷委員長　御異議なしと認めます。よって議案第５号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第６号「泉南市国民健康保険条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。 　質疑はありませんか。 95 ◯楠委員　それでは、お聞きします。 　まず初めに、国保の均等割というのがどういうものか、説明をしていただきたいと思います。 96 ◯加渡福祉保険部次長兼保険年金課長　国民健康保険料の均等割ですけれども、保険料の賦課につきましては、令和２年度から府下の統一保険料率、これを採用しております。 　保険料の算定ですけれども、医療分、後期高齢者支援分、そして介護支援分、この３区分から成っておりまして、それぞれ所得割、平等割というところが今回の条例の中では、軽減には関係ないんですけれども、所得割の部分では率として定まっています。 　それで、平等割については、１世帯について幾らやという単価があります。 　それで、均等割の部分なんですけれども、１人当たりが幾らだということで、それぞれ所得に応じて掛ける部分と、世帯に応じて掛ける部分、そして人１人当たりに対して掛ける部分と、この３つに分かれてございます。 　そして、均等割の部分で医療分ですけれども、これが３万640円、これが基本額になります。それと、後期支援分、これが9,478円ということになっておりまして、これに対して人数を掛けていくということになります。 　以上です。 97 ◯楠委員　ありがとうございます。 　次なんですけれども、夫婦２人で未就学児２人の世帯で年収200万円、400万円、600万円の方の今現在の保険料が幾らで、軽減後は幾らになるのか、お答えください。 98 ◯加渡福祉保険部次長兼保険年金課長　未就学児の減額につきましては、政令軽減、これが該当していない世帯でしたら、大体未就学児童１人当たり２万59円、そして７割軽減世帯、これでしたら6,018円、そして５割軽減世帯でしたら１万30円、そして２割軽減世帯でしたら、１万6,047円というふうなことで、未就学児１人当たりについて、そういった金額が減額されるということになります。 　これを世帯の収入額に充てますと、200万円の世帯、４人で未就学児が２名という世帯でしたら、これは政令軽減２割かかるんですが、この世帯でしたら大体３万2,094円安くなって、保険料は30万7,859円ということになります。 　それと、政令軽減がかかっておらない400万円世帯でしたら、これは御夫婦と未就学児２人、当然これは４万118円という金額になります。 　それと、600万円の世帯、これも政令軽減ございませんが、御夫婦と未就学児２名というところでしたら、これはこの世帯につきましては6,076円、ここに関しては、限度額という問題がまた出てきますので、限度額で止まっている分、超えている部分がまた相殺されますので、残念ながら6,076円になるということになります。 　それと、７割軽減を受けている世帯、非課税世帯であったり、そういったところも既に政令軽減で７割軽減をされていますので、逆に6,018円という形になります。 　それと、５割軽減で100万円の世帯、御夫婦と未就学児お二人というところです。ここは収入と、ここは１万30円で13万5,706円ということで、収入とか世帯状況、これによって政令軽減であったり、限度額の問題が絡んできますので、大体最初申し上げました１人当たりが幾らだというところで区分していただいて判断するしかないのかなと思いますので、よろしくお願いします。 99 ◯楠委員　ありがとうございます。今、説明していただいたようにといいますか、均等割というのが、やはり産まれてきて、まだ何も分からない赤ちゃん１人にもかかるということでいうと、やはり人頭税ということも言われております。 　この人頭税というのは、やはりもう古代につくられた税制の名前を変えただけで、それが今も使われているというのは、本当に問題があるんじゃないかなと。 　軽減の金額も言っていただきましたけれども、もともとの国保料というのが高いですので、やはり均等割の廃止を求めるというようなことが必要になってくるかなと思います。 　低所得者であったり家族の方に負担が多いですので、今回軽減が半額にされるということですので、やはり声を上げれば変えていけるということですので、ぜひとも市当局の皆さんにも引下げの取り組みを進めていただきたいと思います。 　以上です。 100 ◯岡田委員　お願いいたします。出産育児一時金の総額については、現行もまた改正後も42万円で変わりがないということなんですが、この出産育児一時金に関しては、妊娠12週以上なら支給されるということと、この産科医療補償制度というのは、妊娠22週未満では対象ではないという、これはちょっと１つ確認させていただきたいことです。 　この制度は、分娩機関、全産科医がこれが加入しているのかどうかというのを、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。 101 ◯加渡福祉保険部次長兼保険年金課長　出産育児一時金の支給される定義なんですけれども、妊娠４か月、85日以上ということが基準になってきます。 　それと、産科医療の補償制度のこの要件を満たした医療機関なんですけれども、泉南市の分娩機関は全て要求を満たしておるんですが、国全体といいますか、そういう基準で見ますと99％以上の分娩機関が要件を満たして、堅調に推移しているというところが、この管理する機構の資料から読み取ることができました。 　以上です。 102 ◯岡田委員　ありがとうございます。じゃ、泉南市民の方が大体利用する産科というのは、この制度を利用されている産科医がほとんどだということですね。 　この制度について、多分何も知らないままの方もいらっしゃるんじゃないかなというふうに思うんですが、この妊産婦の方には、そういうことを説明するのは、市が説明するのでしょうか。 　それとも、病院のほう、産科医のほうが説明して、確認をするのでしょうか。ちょっとそこもお聞かせいただきたいと思います。 103 ◯加渡福祉保険部次長兼保険年金課長　産科医療補償制度、これにつきましては、行政側も当然するんですが、母子手帳を交付のときに、そういった話で出産される方が、分娩機関できちっと話をされて、そして分娩機関のほうから行政のほうに手続をしていただいて、その支払いが完結するというふうな直接支払い制度、こういう形で皆さんお願いをしております。 　ただ、海外で出産される事例も昨年の場合でしたら２件ほどあったんですが、こういった方は、事後払い制度といいまして、直接申請していただくということになります。 104 ◯岡田委員　ありがとうございます。この補償制度の申請期間というのは、満１歳の誕生日から満５歳までの誕生日、診断が可能なら６か月以降でもできるとのことなんですが、泉南市におきまして、近年そういう申請というのがあったのかどうか、お聞かせいただきたいと思います。 105 ◯加渡福祉保険部次長兼保険年金課長　質問していただけるだろうと思っていろいろ調べてみたんですが、保健センターに聞いたんですが、泉南市の件数については分からないということです。 　それと、大阪府の分、これについても分からず、近畿の事案でしたら、昨年で51件でしたか、そういう事案が51件だったと思います。 106 ◯澁谷委員長　ほかにありませんか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第６号を採決いたします。 　お諮りいたします。 　本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 107 ◯澁谷委員長　御異議なしと認めます。よって議案第６号は、原案のとおり可決されました。 　以上で本委員会に付託を受けました議案５件の審査を終わります。 　次に、本委員会の閉会中の継続調査の申出についてお諮りいたします。 　お諮りいたします。本委員会の所管事項につきましては、調査研究のため、引き続き閉会中の継続調査の申出を行いたいと思います。これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 108 ◯澁谷委員長　御異議なしと認めます。よって議長に対し、閉会中の継続調査の申出を行うことに決定いたしました。 　なお、閉会中において調査を行う事件につきましては、委員長に一任していただきたいと思います。 　以上で本日予定しておりました議案審査につきましては、全て終了いたしました。 　委員各位におかれましては、長時間にわたり、慎重なる審査をいただきまして、誠にありがとうございました。 　なお、本会議における委員長の報告につきましては、私に一任していただきますようお願い申し上げます。 　これをもちまして、厚生文教常任委員会を閉会いたします。お疲れさまでした。 　　　　　　　午後０時４分　閉会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） © Sennan City, All Rights Reserved.