令和元年厚生文教常任委員会

# 令和元年厚生文教常任委員会　本文 # DocumentID: 1336 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　午前１０時　開会 ◯河部委員長　おはようございます。委員各位におかれましては、早朝より御参集をいただきましてまことにありがとうございます。 　ただいまから厚生文教常任委員会を開会いたします。 　本日の案件につきましては、本会議において本常任委員会に付託されました議案第３号「工事請負契約の締結について」から議案第19号「泉南市特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の利用に関する条例の一部を改正する条例の制定について」及び請願第１号「学校プール廃止に関する請願書」の計９件について審査をいただくものでありますので、委員各位におかれましては、よろしくお願い申し上げます。 　なお、本常任委員会に付託されました議案につきましては、委員会付託事件一覧表としてタブレットに掲載いたしておりますので、御参照いただきたいと思います。 　それでは、議案の審査に先立ち、理事者から挨拶のため発言を求めておりますので、許可いたします。 2 ◯竹中市長　おはようございます。委員長のお許しをいただきましたので、厚生文教常任委員会の開会に当たりまして一言御挨拶申し上げます。 　河部委員長さん初め、委員の皆様方には、日ごろから市政各般にわたり深い御理解と御協力を賜っておりますことに対しまして、深く敬意を表する次第でございます。 　さて、本日の委員会は、令和元年第２回定例会におきまして、本常任委員会に付託されました議案第３号、工事請負契約の締結について及び議案第９号から第14号及び第19号について御審査をお願いするものでございます。どうぞよろしく御審査をいただき御承認賜りますようお願い申し上げまして、簡単でございますけれども、挨拶とさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。 3 ◯河部委員長　なお、本日会議の傍聴の申し出がございます。傍聴の取り扱いについて、この際御協議をいただきたいと思います。会議の傍聴につきまして、御意見等ございませんか。────それでは、傍聴者の入室を許可いたします。 　〔傍聴者入室〕 4 ◯河部委員長　これより議案の審査を行いますが、議案の内容につきましては、本会議において既に説明を受けておりますので、これを省略し、質疑から始めたいと思います。これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 5 ◯河部委員長　御異議なしと認めます。よって審査の方法については、提案理由並びに内容の説明を省略し、質疑から始めることに決定しました。 　それでは、これより議案の審査を行います。 　初めに、議案第３号「工事請負契約の締結について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 6 ◯森委員　この最低制限価格が予定価格の70％ということなんですけれども、まず泉南市の最低制限価格の決め方をお教えいただきたいんですけれども、普通、国の基準で算定をして、それが例えば70％から90％の間でおさめるというふうな規定があると思います。これは各自治体によって違うと思うんですけれども、泉南市ではどうなっているのかということ。 　それから、70％というのは、恐らく最低制限価格の最低限だと思うんですけれども、ということはどういうことかというと、枠が70から90％まであるとして、これは私の憶測ですけれども、70を切っているから70にしたのか、あるいは市長が70と決めたのか、その辺をお聞かせいただきたいと思うんです。 　それから、これでいきますと、体育館の除却を入れますと２億3,000万ぐらいなんですよね。それに対して繰り越している金額が３億ですよね。この残額が7,000万ほどあるんですけれども、これをどう処理するつもりなのかをお聞かせいただきたい。 　それから、この工期なんですけれども、令和２年１月31日、中学校の授業に影響が出ないということで、工期が決められているんだろうと思いますけれども、これでいくと恐らく冬休み中に仕上げるということなんでしょうけれども、なぜ早くできなかったのか、夏休みにどうしてできないのか。 　というのは、これは消費税が10％で計算されていますので、どれぐらいの金額になりますか。２％違うと五、六百万の違いが出てくるんですけれども、その辺の事情を御説明いただきたいと思います。 7 ◯岩井契約検査課長　失礼します。私のほうから、最低制限価格について答弁させていただきます。 　最低制限価格につきましては、おっしゃられたように、中央省庁等の発注機関が示しているモデルを参考に、工事内容に応じてその都度算定しております。 　一般的な新築工事ですとか改修工事の場合は、直接仮設費と共通仮設費、現場管理費、一般管理費に一定の率を掛けて算出しておりますけれども、特別なものについては、70％から90％の間で算定するというふうになっております。 　今回の工事につきましては、建物を建てる工事ではなくて解体工事であるということ、それから6,400平米という比較的大規模な工事でありますので、スケールメリットが期待できますので、設計価格と実際に施工可能な価格とに乖離が生じる可能性があるということで、できるだけ予算を有効に使うために、経済性と履行の確保、両方の観点から定められた70から90％の間の最低でありますけれども、70％という価格を採用させていただいております。 　以上でございます。 8 ◯桐岡教育総務課長　体育館、今回除却も含めた契約金額と繰り越しの金額の差でございますけれども、今後旧校舎の除却に着手した後、並行しまして外構整備、グラウンド整備、植栽工事に順々にかかっていきますので、そこに充てる経費となってまいります。 　以上でございます。 9 ◯河部委員長　工期はどうなっていますか。 10 ◯桐岡教育総務課長　工期につきましては、当初、令和元年度中に竣工する形で調整を進めておりましたけれども、国の交付金の決定がおくれまして、当初12月までに出る予定が３月になりましたので、その分３カ月の後ろのほうへの調整となりましたので、令和２年度のほうにずれ込むこととなっております。 　以上でございます。 11 ◯森委員　それで消費税が２％違うと、恐らく五、六百万の金額の差があると思うんですよね。そこまで国は考慮してくれなかったわけですけれども、税金のことだから文句は言えないのかもしれないんですけれども、五、六百万あったら大きいですよね。 　それから、最低基準価格の算定の仕方なんですけれども、お聞きした私の聞き方が悪かったんですけれども、国の基準の算定をした上でやったのか、頭から70で行ったのかということなんですよ。 　それと、これは70％から90％という規定というんですか、そういうものは泉南市にあるんですか、規則というんじゃないな、何というんですかね、規約か、そういうものがあるのであれば、これはやっぱり発表しておくべきやと思うんです。 12 ◯岩井契約検査課長　今回の工事の場合は、建物をつくる工事ですとか改修する工事じゃなくて、解体する工事であるということから、先ほど申し上げたように、新築と同じ率は採用する必要がないという判断をいたしまして、最低の70％を採用させていただいております。 　それから、この基準につきましては、国の中央省庁等の公表しているモデルを参考にさせていただいておりますので、泉南市で独自で定めているものではございません。 　以上でございます。 13 ◯森委員　明らかに泉南市として例えば要領をつくって、これは高槻市ですけれども、高槻市建設工事等における最低制限価格設定要領というのが適宜に改正されつつあるわけです。それが公表されているわけですよ。 　そういうものが必要だということを泉南市は感じていらっしゃらないのか、その時々でやったらええわという感覚でおやりになっているのか、もうこれで最後です。 14 ◯岩井契約検査課長　現在、今の算定方法で不都合を生じておりませんけれども、これから公表につきましては、検討したいと考えています。 　以上です。 15 ◯河部委員長　ほかにございませんか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第３号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 16 ◯河部委員長　御異議なしと認めます。よって議案第３号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第９号「泉南市立公民館条例等の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 17 ◯澁谷委員　おはようございます。３点ほどお願いします。 　協議会でいろいろと質問もされましたので、重複するところはなるべく避けていきたいと思います。今回この文化ホールの協議会の委員を選任するのに対して、今回のこの条例を定められるわけですが、今までも市民の参加、参画というのは促されていたと思うんですが、今までに加えて今回より、公募による市民というふうに改められたのは、この公募による市民ということを掲げられたのは、やっぱり今までの公民館活動にせよ、また文化ホール、また図書館も今回３つの施設を一緒にしたということですので、より市民の声を聞いていきたいというふうにされたのか、その意図のようなことをお願いしたいと思います。 　それと、図書館に関しては、貸し出しの冊数が減少傾向にあるというふうに前回も発表があったと思うんですけれども、このことによって市民の参画を促して、また市民の市民によるこういう意見を取り入れたことによって、この冊数の減少傾向に歯どめがかかる、そういうふうな目的を持って今後の対策を考えておられるのか、その２点をお聞かせください。 18 ◯岡坂文化振興課長　まず初めに、文化ホール、また公民館、図書館の３つの条例についての市民参画による公募ということで、今回出させていただきました。 　当然、今までは理解と熱意がある方という言葉も入れておりましたけれども、これではちょっと余りにも抽象的過ぎた部分がございましたので、今回はきちっと３つの条例について公募という言葉を入れさせていただいた上で、また公募する際に要綱を作成して、公募に関してその説明の中で、例えば公民館であれば、公民館に対して理解のある方、また熱意のある方を公募いたしますという形で御説明させていただこうかなと思っております。 　当然、市民の方が使って何ぼかの施設でございますから、市民の方々がこれに参画するというのが目的でございます。 　次に、図書館の利用者数が減っているという現状ではございますが、確かに数年来、図書館の人数は少しずつですけれども、減っております。ただ、これを解消すべく、今回のこの公募のこともございますけれども、それ以外に公民館、また図書館と連携をとりながら、この人数をふやしていく企画を練っていくということです。 　今までは、バラバラでやっていた部分がありましたけれども、調整を図りながらやっていくと。当然文化ホールは指定管理者ではございますが、指定管理者の方にもお声をかけながら、３館ともども利用者数がふえるような形で取り組んでいきたいと、このように考えております。今回の公募は、その考え方の１つと考えております。 　以上です。 19 ◯澁谷委員　ありがとうございました。そうするとこの図書館にしても、文化ホールにしても、また公民館にしても、定員が割れるというとおかしいですけれども、思っている定員よりは少ないですよね。公民館にしても25名のところ今15名ですか、文化ホールに関しては12名以下というところを今７名ですかね、違っていたらまた指摘してください。図書館も今７名、最低の人数でやっているということです。 　これは、ＦＭの関係、いろいろあって人件費削減のために人数をこういうふうに絞り込んで、また図書館においては４名の図書館司書がまた学校等にも出向いて、図書のそういうことに関して子どもたちにまたかかってくださっている、いろいろと働きかけてくださっているというのをお聞きしているんですけれども、この人数というのは、もうこれ以上をふやさないで、それぞれこの人数のままでやられると。 　今回公民館の条例を改正するに当たって、その選任をするということですので、また何名かふやすということだと思うんですけれども、人数に関しても、このままの人数で最大の効果を上げていくように頑張ると、そういうふうに理解させてもらってよろしいでしょうか。 20 ◯岡坂文化振興課長　文化ホールに関しましては、定員12名中今７名委員がいらっしゃいます。それから図書館に関しましては７名中７名、委員おっしゃられたように、公民館に関しては、公民館運営審議会委員が25名中今15名という数字でございます。 　この辺に関しまして、今回公募を入れますが、公募は今までこの12名、すみません、今までの委員の中に入っている方も含めた上での公募、委員の数ということになりますので、大きな数の変動はございません。 　ただ、今まで熱意とまた理解のある方をある意味公募的な考え方で受け入れていた部分がございますので、これをはっきりと明確にさせたという部分が１つあります。 　それから、公民館運営審議会は25名ということですが、20名を超えるような大きな委員会というのは市の中でもないと思います。また当初25名という数字を立てたときは、まだ公民館の事業そのものがいろんなところ、多方面にわたっていたということもございます。今は少しクラブ、協議会とかが中心となってやっておりますので、若干人数が減るかもわかりません。 　ただ、それは十分公民館の事業運営に支障のないようにさせていただきたいと思います。 　ただ、公募の人数がたくさん来られた場合は、そのときは公募の選定委員会を開きますので、そのときに公募数をどうするかということを考えていきますが、普通、１つの委員会では２名ぐらいがというふうになっておりますので、できれば公民館運営審議会の場合は、もう少し数をふやしてもいいのかなと、このようには考えております。 21 ◯澁谷委員　ありがとうございました。人数だけで事足りることではないと思いますので、会議とか委員会の中身が大事だと思いますので、その点要望としておきます。よろしくお願いいたします。 　以上です。ありがとうございました。 22 ◯河部委員長　ほかに。 23 ◯和気委員　１点だけお聞きしたいというふうに思います。 　公募による専任ということで今回この改正されるんですけれども、それによって利用者のサービス面とか、それから利便性などについては、今以上に高められていくというふうに考えたらよろしいのでしょうか。その点の確認だけしたいと思いますので、お願いします。 24 ◯岡坂文化振興課長　公募をすることによりまして、すぐさま結果が出るかどうかということは、今のところはまだわからない部分がございますけれども、ただ、やはり公民館、図書館、文化ホールに関して非常に理解のある方が公募しに来ると、このように思っております。 　また、そういう方を運営するに際して、一緒に活動するに際して、事務局のほうもしっかりとそういうような方々の意見が出し切れるような、そういうような委員会の次第と、また資料等を作成して運営していきたいと思いますので、今まで以上の結果を出していきたいと、このように考えております。 　以上です。 25 ◯河部委員長　ほかにございませんか。 26 ◯竹田委員　ちょっと１点だけ確認させてほしいんですが、各協議会また委員会、多分年に何度か開催をされておるんだろうなというふうに思います。 　また、公民館の審議委員については、実際にこれの委員になったこともありますし、それから図書館の協議会についても傍聴もさせてもらいました。文化ホールはちょっと存じ上げないんですが、いずれにしても、今でも結構いろんな意見が出て、そしてやっぱり例えば公民館についてはさまざまな課題であるとか、また今後どうするかとか、いろんな前向きな議論が展開されていたなと、そういう認識があるんですね。 　例えば公民館についても、せっかく利用したいんだけれども、駐車場がないところがあるとか、これを何とか解消していかなければならないと。やっぱりすばらしい意見が出るんですが、実際にそれに応えられるような、いわゆる体制になっているのか、ここが非常に大事だと思うんですよね。 　意見はバンバン出ますけれども、しかしそれについて、例えば予算が生じたりとか、財政上の問題、いろいろあるとは思うんですが、しかしその意見に対して、きちっと本当に応えられる体制になっているのか、そこが非常に一番大事な点ではないかなと思うんです。 　そういった意味においては、これから公募もし、それからより情熱的な方に入っていただいて議論していただくわけですから、しっかりと今ある課題、公民館にしても、文化ホールにしても、図書館にしても、いろいろあると思います。 　それについてしっかりと受けとめて、そしてある意味、教委のところでありますけれども、市長にもダイレクトにぶつけていかなあかんようなこともあると思うんですけれども、その辺のきちっとした体制だけお願いしたいなと思いますので、この点について、もし答弁があれば、１点だけお願いしたいと思います。 27 ◯岡坂文化振興課長　公民館に関しての御意見が中心だと思いますが、公民館に関しましては樽井公民館に関して、駐車場問題は余り発生しないと思います。 　ただ、もし樽井に関して発生した場合は、近くの樽井区民センターをお声をかけてお借りするとかいう方法はとっておりますが、ただほかの西信達、また新家、それから信達、この公民館に関しましては、本当に手狭な中で皆さん利用していただいて、人数もたくさん使っていただいている、またバラバラに来られたらいいんですが、急に集まってたくさんの事業があった場合は、もう本当に公民館駐車場が満杯になるということは今まで何度かありました。 　ただ、その際、やはりいろんなところにお声をかけて、また乗り合わせて来てもらうようにというような形でお声をかけて、クラブの方とかに利用していただいてはいるんですけれども、ただそれでもやはりなかなか難しい点は、委員がおっしゃるとおりだと思います。 　今後は、できる限りやはりクラブ員さんに徹底して、１人で車１台で来るのではなく、乗り合わせてくるとか、またそういうような方法をとりながら対応させていただきたいとは思いますが、抜本的にどこそこの場所を借りてというようなことは、今のところは考えてはおりません。ただ、今後検討していきたいなと、このように思っております。 　以上です。 28 ◯竹田委員　最後にします。ありがとうございます。今、公民館の駐車場問題等々ありましたけれども、実際に私も出たときは、やっぱりその問題が出ておりました。 　さまざまな方が15名、７名、７名ということで委員になっておりますし、意見がたくさん出ておりますので、どうか教育長にあられましても、しっかりと耳を傾けていただいて、市長も委員の意見というのにも、また耳を傾けていただきまして、より公民館、文化ホール、そして図書館が使い勝手がよくて、やっぱりいい施設となりますように、また教育長、市長も耳を傾けていただきたいなというふうに思います。もう意見だけで結構です。 29 ◯河部委員長　ほかにございませんか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第９号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 30 ◯河部委員長　御異議なしと認めます。よって議案第９号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第10号「泉南市家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 31 ◯澁谷委員　１点だけお願いします。 　この家庭的保育事業というのは、泉南市ではりとる愛らんどと西信達保育園ですか、２カ所ということで、それぞれ定員12名ずつで今何人いらっしゃるんでしょうか。12名いっぱいということなんでしょうか。 　それと、今回この条例改正によって連携施設の確保の例外ということで、必ずしもこの家庭的保育事業者が卒園後の、３歳で卒園するわけですが、卒園したその後の受け皿の提供を行う連携施設の確保が著しく困難であると市長が認めるときは、その卒園後の受け皿の提供を行う連携施設の確保を不要とするということなんですよね。 　ということは、不要とするということは、もうそれをしなくてもいいというふうになると思うので、そうなった場合、この御父兄さんたちが自分たちでそれぞれ次に行くところをするのか、それか市が何かの対応ができるのか、ちょっとこの点だけお聞かせください。 32 ◯石谷保育子育て支援課長　それでは、西信達Piccoの定員は12名で、現在12名全員が入っている状況です。りとる愛らんどにつきましては、同じく定員12名で今６名の子どもさんが入所されている状況でございます。 　０歳児がまだ３名の定員で、まだどなたも入っていない０名で、１歳児につきましては定員が４名で、今１名入所されておられます。 　あと、連携施設の受け皿についてなんですけれども、泉南市のりとる愛らんどと西信達Piccoに関しましては、りとる愛らんどにつきましては、なるにっこ認定こども園、ニチイキッズ泉南保育園が連携施設となっております。西信達Piccoに関しましては、西信達くねあが連携施設として確保しております。 　今回の緩和施策に関しましては、もとになっているのは、国の省令に基づく基準になっておりまして、なかなかやっぱり都市部におきまして、この連携施設の確保に非常に難しい地域において緩和が必要じゃないかということで緩和されたということで、泉南市においてはこの点については心配はないのかなというふうに考えております。 　万が一そういう小規模施設を今後計画の中でまた受け入れ等を設けるようになってきたとしても、必ず連携施設のほうは確保した状況で、小規模保育事業のほうの認可というのを認めていきたいなというふうに考えております。 　以上です。 33 ◯澁谷委員　今後、新しい事業所として確保される場合は、その新しい事業所が必ず連携施設というのをどこにするということを、ちゃんと決めたところを認めるということですかね。でも、そうしなくてもいいというふうに書かれているんですけれども。 34 ◯石谷保育子育て支援課長　すみません、先ほどの答弁が少し違っていまして、万が一どうしてもなくても、国のこの緩和施策については、なかったとしても定員20人以上である企業主導型保育事業に係る施設、または地方自治体が運営費支援を行っている認可外保育施設であって、市長が適当と認めるものを受け皿として確保しなければならないというような形になっているので、設けなくてもいいということではないんですね。 　なおかつ、泉南市としては小規模保育事業、この２カ所のほうを始めるに当たりましても、最初から連携施設を確保した状態で始めさせていただいておりますので、今後もそのような形を実施していきたいと考えております。 35 ◯澁谷委員　わかりました。ありがとうございます。いいです。 36 ◯河部委員長　ほかに。 37 ◯和気委員　２点お聞きしたいというふうに思います。 　まず、改正の目的について聞かせてください。それから、改正の内容に例外、そしてまた追加、特例の追加、経過措置期間の変更、経過措置の延長と４つ今上げられているんですが、あと難しいときは市長が認めるというようなこともいろいろ入っているんですが、この改正するたびに、これは何回か改正されてきていると思います。 　基準が緩和されてきていますけれども、子どもの安全を守る観点から、基準を緩めるということは安全が守れなくなるというふうに捉えているんですが、その点は市としてどのように考えておられるのか、その２点をお聞かせください。 38 ◯石谷保育子育て支援課長　今回の改正の目的は、国の省令が改正されたことに基づくものでございまして、都市部において小規模保育事業、家庭的保育事業を実施している都市部の一部におきまして、なかなか連携施設の確保が難しいというものに対しての緩和策という形になっております。それについての目的になっております。 　泉南市におきましては、この家庭的保育事業として位置づけられております小規模保育事業所、りとる愛らんど、西信達Piccoに関しまして、年に１回必ず指導監査のほうを行っておりますので、その監査の中では、国の基準、認可保育所と同じ基準がきちっと守られた中で保育事業のほうを実施していただいているということを確認させていただいております。 　以上です。 39 ◯河部委員長　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 40 ◯和気委員　議案第10号、その共働き家庭とかひとり親家庭が今ふえている現状です。待機児童対策として国が基準を規制緩和し続けて、もう何回も続けているんですが、この改正の内容は例外特例と称して、また保育運営の基準を緩和しているということです。 　また、保育の安全性が緩められていて、保育とか子育ての支援の根本は、公的な認可保育所をふやして、また乳幼児が安全な環境でもって保育される、保障されるということが本当に大事だというふうに捉えています。 　また、保育士不足においては、保育所職員の処遇改善をすることも大切ですし、待機児童をなくして安心して保育運営ができるように、保育予算の拡充がまた求められているというふうに思いますし、この改正案は逆行しているというふうに考えています。この点を指摘し、この議案第10号に反対をいたします。 41 ◯河部委員長　ほかにございませんか。────以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第10号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 42 ◯河部委員長　起立多数であります。よって議案第10号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第11号「泉南市放課後児童健全育成事業の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 43 ◯和気委員　まず１点目は、学童の指導員の基準を、現在の従うべき基準から参酌する基準に改めるというふうになっていますけれども、この場合、児童の安全面について市としてどのように考えておられるのか。 　また２点目は、指導員不足と言われているんですけれども、新たに研修制度、ここにありますように、また資格要件の拡大が提起されています。指導員不足はこの点でこの国が上げられている参酌の問題、そして研修制度、資格要綱の拡大によって解消されるのかどうなのか。泉南市としては待機児童対策とかについてどのように考えておられるのか、お答えください。 44 ◯西本生涯学習課長　２点御質問いただきましたので、順次お答えさせていただきます。 　まず、国の参酌のほうなんですけれども、この６月７日に第９次地方分権一括法が公布、2020年４月１日から施行ということで、来年４月から参酌すべき基準、してもいい基準というふうになっています。 　要するに40人に対して今２人の配置というところを１人でもいいですよというところになるんですけれども、それに対しまして、泉南市として条例改正をするのかというところに関しましては、今のところ考えておりません。 　これは、もともと地方が提言ということで、指導員不足ということもありまして、１人でできないかということで今回一括法が成立しているんですけれども、実際に昼間の40人の子どもに対して２人というよりも、どちらかというと延長時間帯であるとか、土曜日であるとか、子どもの少ない時間帯、うちでいいますと実際に土曜日でも実績として１人を２人で見ているという日もありますので、そういったときに１人で見ることはできないのかという地方の意見、そういったものがあったということを聞いています。 　我々としましては、ただお子様１人であったとしても、やはり事故等があった場合に１人の対応ではかなり負担が大きいということで、２名体制は維持していきたいと考えております。 　次に指導員不足、こちらにつきましては、我々もこの４月から延長を午後７時まで実施ということで、昨年度かなりと指導員の確保に力を入れさせていただきました。関係団体との協議の中で、やはり処遇の部分とかでよくしていかないと、なかなか人が集まらないという御意見をいただきましたので、今年度からは経験に応じた職種であるとか、あと臨時職員においても資格を持っておられる方については、処遇を上げるとかいうことで、採用のほうをさせていただいています。 　幸い、目標定員数には達しておりませんが、ある一定確保はできていますので、現段階では指導員の不足はしていないんですけれども、ただ支援の必要なお子様、そういった方の希望がある場合、もう１人加配を行わなければいけないということで、そこに対して充足していない状況が続いておりますが、ある一定運用していく上では足りているという状況でございます。 　以上です。 45 ◯河部委員長　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 46 ◯和気委員　反対討論を行います。 　国は児童福祉法に基づく省令で定める職員配置や資格基準を、従うべき基準から参酌すべき基準に変更しています。基準は、１支援体制に職員を２人以上としていますが、指導員不足で運営が厳しいとの地方自治体からの声を受け、研修の拡大、資格要件では専門大学の追加がされています。 　厚労省も参酌化については、安全性の一定の担保が必要、質の確保は必要と認めています。泉南市においては、安全第一の点から職員配置は複数にするというふうにおっしゃっておられます。しかし、職員の配置基準、資格基準が緩和されれば、一層泉南市初め、また地方自治体の格差と質の悪化が広がり、子どもたちの健やかな成長や安全を犠牲にした受け皿拡大が懸念されています。 　学童保育は、子どもの安全を守ることが第一義的に求められているのに、また１人体制になれば事故や事件、災害のときも１人で対応していくことになります。これでは子どもの安全は守れません。 　国に対して、全ての地方自治体に省令基準に基づく運営ができるよう、また指導員確保は職員の処遇改善対策ができるよう財政的措置を講ずることを求め、子どもに参酌すべき基準によって安全の悪化につながる本条例の改正については反対をいたします。 47 ◯河部委員長　ほかにございませんか。────以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第11号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 48 ◯河部委員長　起立多数であります。よって議案第11号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第12号「災害弔慰金の支給等に関する条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 49 ◯和気委員　１点だけお聞きしたいというふうに思います。 　今回の支給の条件をよくする改正になっていますけれども、災害援護資金の泉南市の現状について、また今まで阪神・淡路大震災、熊本地震など、いろんな地震があって大変な思いをされている方、また困っておられる方、資金を活用して再生、頑張ってきたというふうな方がたくさんいらっしゃると思います。 　こういった方々が今までも返済に苦しんできているというふうにもお聞きしているんですけれども、その方々が返済を完了されているのでしょうか。難しいかもわかりませんが、わかれば教えてください。 50 ◯濱本生活福祉課長兼総務部参事　泉南市における災害弔慰金の支給等に関する法律の災害援護資金の貸し付けにつきましては、平成７年１月17日に起きました阪神・淡路大震災による災害援護資金の貸し付けが１件ございます。 　今現在その債権管理の途中ですが、今完済はされておりません。平成24年当時に支払い督促を行いまして、異議申し立てがありましたので、即裁判という形になり、泉南市のほうが勝訴して債権のほうは確定しております。 　それ以後、裁判の確定以後なかなか返済がございませんでしたので、平成30年12月ぐらいに裁判所による強制執行のほうを連帯保証人の方に執行いたしました。その結果、少額ではありますが、９万8,000円ぐらいの強制執行額をさせていただいて、元金のほうに充当したという経過がございます。 　あと、それ以外、泉南市ではこの災害援護資金につきましては、その１件がそういった状況になっているということでございます。 51 ◯河部委員長　もうそれ以外はないんですか。（「他府県」の声あり） 52 ◯濱本生活福祉課長兼総務部参事　他府県の状況につきましては、今回の条例改正につきまして、ちょっとインターネットのほうでいろいろ検索しました。やはり、神戸市のほうが多額の債権が残っている状態というのは、インターネット上の情報では知っている状況になっております。 53 ◯河部委員長　ほかに。 54 ◯竹田委員　本件については、災害弔慰金の支給等に関する条例ということなんですけれども、ちょっと改めて見させていただきますと、ここには災害の弔慰金、それから傷害見舞金、そして、今回出ています第14条を含めました災害援護資金の貸し付けと、この３つのことについて記載をされているわけなんです。 　上の災害弔慰金、それから災害傷害見舞金、今回は見直しがないんですが、その理由をひとつお聞かせいただきたいと思います。 　それと、それぞれ災害弔慰金でしたら最高額で、最高額という言い方がいいのかどうかわからないんですけれども、500万円とか250万、それから傷害見舞金についても370万とか250万とか、金額がそれぞれ記載をされております。 　この辺の金額的なものは近隣市、また大阪府下を見てどの程度のレベルなのか、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。お願いします。 55 ◯濱本生活福祉課長兼総務部参事　災害弔慰金の支給等に関する法律におきましては、弔慰金と災害見舞金で災害援護資金の貸し付け、この３段階の規定がございます。 　今回災害援護資金の貸し付けのみの改正になってございますが、これは第８次の地方分権一括法案で改正が規定されてございます。この第８次地方分権一括法案につきましては、地方の提案型ということで、これは想像にはなりますが、東日本大震災の被災地のほうからの提案で、やはり金利３％のときと、ちょっと高過ぎてなかなか借りづらいという提案があったように聞いております。 　さらに、東日本大震災につきましては、特例措置、東日本大震災に対処するための特別の財政援助及び助成に関する法律というところで、特例措置としまして連帯保証人がありなしの場合で貸付利率の格差を設けてございます。連帯保証人がある場合につきましては無利子、連帯保証人がない場合は、当時福祉貸付制度の中で一番金利の安かった1.5％というような格差を設けて特例措置をとってございます。 　このような状況の中から、今回災害援護資金の貸し付けについての改正が行われたというように聞いてございます。 　あと、災害弔慰金及び傷害見舞金の支給額、限度額につきましては、これはこの法律のほうは災害弔慰金の支給等に関する法律で規定されてございますので、その上限額につきましては、一定全国統一されているというふうに考えてございます。 56 ◯竹田委員　ちょっと素朴な質問なんですけれども、たしか協議会で森委員のほうからもあったと思うんですけれども、今の説明の中でいわゆる保証人を立てる場合の無利子、それから立てない場合については１％と、３％から１％になるわけですから、それは助かった話なんでしょうけれども、これが阪神・淡路大震災や東日本大震災を見据えた場合に、これは保証人を立てたくてもなかなかやっぱりその安否、見つけることすら大変だったり、そういったケースがあったと思うんですね。 　そういった意味においては、素朴な質問なんですけれども、もう保証人もなしでもう全部無利子でというのは、１つの考え方としてあるのかなというふうに思いますけれども、この点について最後お聞かせいただきたいなと思います。 57 ◯濱本生活福祉課長兼総務部参事　そうですね、今回被災者の被災後の生活再建を充実させる目的で、今回条例改正のほうを提案させていただいていますので、確かに一番いいのは連帯保証人がない場合で無利子というのが一番いいかとは思いますが、協議会のときでも森委員のほうから財源のお話がされたという記憶がございます。 　確かにこの貸付金の財源につきましては、３分の２が国で３分の１が大阪府ということになっており、３分の３を全額市のほうに貸し付けるという形での財源構成になってございます。 　元金はそうですが、あと貸付利率につきましては３％、１％といろいろございますが、その利率につきましては、泉南市の歳入として認められてございます。その意味合いにつきましては、やはり事務費的な部分がございますので、そのような財源構成になってございます。 　あと、今回の改正に当たりまして、原課のほうでも連帯保証人につきまして、ありなしについてはいろいろ協議というんですか、考えさせていただきましたが、ただ状況としまして、阪神・淡路のときの災害援護資金の貸し付けは、今は債権管理の途中で、なかなか完済になっていない状況、ましてや裁判になり強制執行という手続を踏んでいる状況を考えますと、やはり泉南市の今の状況では連帯保証人はなしでの改正というのは、なかなか踏み切れずに、今回の連帯保証人のありなしで金利の格差を設けたという改正案で判断させていただいたところでございます。 58 ◯河部委員長　ほかにございませんか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 59 ◯和気委員　賛成討論をいたします。 　改正により災害援護資金は、今まで保証人を立てなければならないところで保証人なしというところもありますし、また３％から１％、そして償還が月賦償還となったというのもありますし、被災者にとっては改善されています。 　さらに、苦しいときこそ被災者への災害援護資金は保証人を立てなくても無利子にし、生活立て直しを優先できるようにしていただきたいというふうに意見を述べて、賛成いたします。 60 ◯河部委員長　ほかにございませんか。────以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第12号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 61 ◯河部委員長　御異議なしと認めます。よって議案第12号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第13号「泉南市し尿処理場設置並びに管理条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第13号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 62 ◯河部委員長　御異議なしと認めます。よって議案第13号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第14号「泉南市の公害防止と環境保全に関する条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第14号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 63 ◯河部委員長　御異議なしと認めます。よって議案第14号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第19号「泉南市特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の利用に関する条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 64 ◯澁谷委員　１点だけお願いします。 　今回のこの改正によりまして、市としては申し出とか申請をしないと、申請漏れになって受けられないという場合もありますよね。その辺のことを考えたときに、明らかに３歳以上の方に関しては、所得に関係なく全員無料ということになりますが、２歳以下の子どもさんをお持ちの方に関しては、その辺のところが若干あるように聞いております。 　この辺のことを周知すること、また説明をすること、また対象者に対しての相談窓口体制というのはできているんでしょうか、その点だけお聞きいたしたいと思います。 65 ◯石谷保育子育て支援課長　委員おっしゃるように、３歳以上の方については全て無償となっておりまして、申し出、申請に基づくものではございません。３歳未満のお子さんにつきましても今回の改正では、非課税世帯の方の子どもさんについては無償ということで、それにつきましても、申請や申し出によるものではなく、こちらのほうで無償にさせていただくものでございます。 　周知につきましては、今議会が終わりましたら、直ちに保育関係団体、関係機関、市民の皆様に広報、ホームページを通じて無償化についての周知をさせていただく予定となっております。 　以上です。 66 ◯澁谷委員　ありがとうございました。結構です。 67 ◯河部委員長　ほかに。 68 ◯和気委員　まず初めに、今回幼児教育無償化の財源としては、消費税増税分を活用するというふうに言われていますけれども、また低所得者や第２子、第３子はもともと保育料が無償化、無料というふうになっていました。無償化の範囲を０から２歳児では一部に限定したのはどうしてでしょうか。 　また、今まで給食費は保育料に含まれているというふうに思いますが、免除と免除しない階層もあるというふうに思いますが、その理由を説明してほしいんです。 　それから２点目は、無償化で自治体の負担についてですけれども、民間保育所は国から２分の１の補助をしていますけれども、公立保育所の場合、財源は一般財源化されておりますし、市の負担がどれぐらいになるのか、財源についてわかれば教えてください。お願いします。 69 ◯石谷保育子育て支援課長　今回の無償化は国の方針によるものでして、国のほうが方針として掲げておりますのが、新しい経済政策パッケージ、骨太の方針2018を踏まえて、子育て支援法の改正をということになっております。幼児教育の無償化というのは、幼児教育の負担軽減を図る少子化対策、生涯にわたる人格形成の基礎を培う幼児教育の重要性に鑑み、今回の無償化の方針を打ち立てたということでございます。 　３歳から５歳に限定して０から２歳について一部というのは、現在の方針としてはそうだということで、この消費税増税分をという当初のお話では、あくまでも報道によるものなんですけれども、一部段階的に無償化を実施していくというような告知になっておりました。 　今年度10月１日からは３歳から５歳を無償、当初は０から２歳につきましては、次年度以降というような方針も打ち出されていたのですが、来年４月からというのはまだ明確とはなっておりません、今の段階では。目的は以上です。 　給食費につきましては、委員おっしゃるように、これまでも保育料の中に含まれておりました。国としましては、今までも保育料の中で保護者に負担していただいていたものということで、今後も食材費については保護者に負担していただくという考え方のもとに、子どもさんを預かる保育に係る部分を無償化として、給食費の食材料費に係る部分については保護者負担という考えを出している状況でございます。 　これに関しましては、自宅で子どもさんを保育所に預けなくてもかかる費用は御自宅にいらっしゃる子どもさんも食材料費についてはかかるという考えのもとで、保育所、認定こども園、幼稚園に預けているお子さんについても、食材料費は保護者の負担というふうな考えに基づくものでございます。 　今まで、これまでも委員おっしゃるように、第２子、第３子のほうは軽減措置がございました。あと低所得者層に対しての軽減措置、その事情に鑑みまして、給食費の免除という規定も、年収360万円未満の世帯につきましては、給食費の食材料費の副食費、その部分は免除して、今後も公定価格の中に含み、国として負担するというような形をとっておられます。 　あと、公立の財源です。委員おっしゃるように、公立につきましては、市の10分の10ということで、全て一般財源となっております。今年度につきましては、まだ消費税の増税分というのが、市のほうにまだおりてこないという事情を鑑みまして、国のほうが臨時交付金の措置を考えてくれております。 　金額につきましては、今現段階での試算ですので、はっきりとした金額はまだ今後になるんですけれども、公立の保育料を、本来であれば保護者の方から徴収していた分といたしまして、半年分として2,379万7,000円ございます。その分について国の臨時交付金のほうで見ていただけるというふうに考えております。 　以上です。 70 ◯和気委員　ありがとうございました。もう１点お聞きしたいんですが、無償化によって子どもさんを、今まで働こうかどうしようかというふうに思っておられる方も、働こうということで保育所の入所希望者がふえるかというふうに思います。 　また、待機児童の増加につながるのではないかというふうに思いますが、泉南市は待機児童も今少なくて頑張っておられるというふうに聞いていますが、ますますこれからそういった子どもたちが入所を希望されれば、待機児童がふえないように頑張ってほしいんですが、その点はどのように考えておられるのか、お聞かせください。 71 ◯石谷保育子育て支援課長　委員おっしゃるように、泉南市のほうでは４月１日現在待機児童は存在していないんですけれども、今後この無償化に乗じまして、待機が出る可能性もございます。 　現在、ことし次期第２期の子ども・子育て支援事業計画を策定の年にきておりまして、その中で今後の量の見込みであるとか確保の方策というのを、次年度から５年間の計画で、きちっとその量の見込みというのを算定していきたいというふうに考えております。 　なかなか施設のほうも今現状、部屋の面積のほうは定員の受け入れは可能であるけれども、保育士の方の確保が難しくて、なかなか定員をふやせないというような状況の保育園もございます。公立に対してもそうなんですけれども、それにつきまして、今年度は国の補助金を活用させていただいて、潜在保育士の復帰支援という事業を考えております。 　内容といたしましては、保育士資格をお持ちの方に、なかなかいきなり就職活動で保育士の採用を応募して、いきなり現場でというのではなくて、事前に今考えているのは公立のなるにっこ認定こども園のほうに研修というか、体験というような形で来ていただいて、子どもにかかわっていただいた上で、何とかそのまま保育士として復帰していただけないかというような事業を考えております。 　以上です。 72 ◯河部委員長　ほかに。 73 ◯古谷副委員長　すみません、何回か質問、議員全員協議会とかで話はしていたんですけれども、国のほうで無償化、無償化と言っているんですけれども、給食費、この辺を市の施策で無償化することは、ずばりできないんですかね。 　あともう１点ですけれども、泉州地域では無償化は以前から田尻町、あと泉佐野市の首長の施策で無料化になっているんですけれども、泉州地域でも泉南市と比べて公平公正が、子育て世代に差がついているんですけれども、その辺のことをどう考えているんですかね。 　今後は無償化と言うているんですけれども、泉南市でも子育て世代、私も子どもがいるんですけれども、まだ２歳ぐらいなんですけれども、何とかこの辺、子育て世代にもう少し力を入れることは、思い切った施策ですかね、その辺、理事者として考えていないのか、ずばり聞かせてください。 　だから、国が無償だ、無償だと言っているんですけれども、市も思い切ったそういう無償化しますよとかいう施策を、ほかの市と公平にやる考えがあるのかどうか、ずばり聞かせてください。 74 ◯薮内健康福祉部長兼福祉事務所長　給食費の件ですけれども、当然原課のほうでもいろいろと議論させていただいて、田尻町、田尻町は以前から無償化でしたので、今回あえて徴収は見送ったということをお聞きしております。 　ただ、ほかのところの市町については、現在徴収を含めて協議はしているということは聞いてございます。ただ、今回のこの食材料費、給食費につきましては、当然考え方としましたら、在宅で子どもを育てる場合でも、当然食料費というのは必要な経費ということで、基本的には国の方針もございますけれども、今回はそういった食材費等につきましては、やはり無償化から対象は除くべきであるということの指針も出されてございます。 　あと、泉南市は以前から主食費、お米とかパン代は取ってございません。そういったところも以前から配慮をさせていただいているということと、今回その減免の対象者も360万円の年収とあと第３子以降の子どもも無償化という形で、一定そういった減免の対象もございますということですので、今回は議論させていただいた上で、本市にとっては、そういう形で徴収させていただくということに考えをまとめた次第です。 　以上です。 75 ◯古谷副委員長　今回はそういうことだということなんですけれども、今後やはり人口減になっている中で、やっぱり若い人たちをこの泉南市にふやしていかないといけないという部分もありますので、どんどん、何というんですか、ほかの熊取町にしても子育て世帯の融和といいますか、力を入れているので、その辺をもうちょっと前向きに考え、財源にもプラスにかかってきますので、あとまた厳しい市民の方々が、私の周りにも子育て世帯の中でダブルワーク、トリプルワークをしている方もおられるので、そういう方は少しでも若い方、これからの世代、次世代の方をもうちょっと真剣に考えてほしいなと思います。答弁はもう結構です。 　以上です。 76 ◯河部委員長　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 77 ◯和気委員　反対討論を行います。 　消費税は低所得者ほど負担が重い逆進性を持つ税です。保育料は既に所得に応じて段階的になっており、保育料が免除されている住民税非課税のひとり親などでは、無償化による恩恵は少なく、消費税増税分がまた重くのしかかってきます。 　また、保育料に含まれていた３歳から５歳児の給食副食費を施設側に保育料以外に徴収させることになりますし、新たに負担増になることをやめ、保育の一環である給食の費用は公費で負担すべきです。無償化するなら、全ての子どもを対象にすべきです。 　また、子育て支援で緊急にやるべきことは、認可保育所をふやして、待機児童解消と保育士不足の原因である低賃金、長時間、過密労働の調査をして、保育士の処遇改善をすることです。意見を述べ、反対いたします。 78 ◯河部委員長　ほかに。────以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第19号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 79 ◯河部委員長　起立多数であります。よって議案第19号は、原案のとおり可決されました。 　以上で本常任委員会に付託を受けました議案８件の審査を終わります。 　次に、請願第１号の審査となりますので、理事者の方々は退席していただいて結構です。 　〔理事者退席〕 80 ◯河部委員長　この場で暫時休憩いたします。 　　　　　　午前１１時　９分　休憩 　　　　　　午前１１時１３分　再開 81 ◯河部委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　請願第１号「学校プール廃止に関する請願書」を議題とします。 　この際お諮りいたします。本請願の審査に当たりましては、請願代表者であります西浦様及び紹介議員であります大森議員に対して出席を求めたいと思います。これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 82 ◯河部委員長　御異議なしと認めます。よって請願の審査に当たりましては、西浦様及び大森議員の出席を求めることに決定しました。 　この際、準備のためこの場で暫時休憩いたします。 　　　　　　午前１１時１４分　休憩 　　　　　　午前１１時１５分　再開 83 ◯河部委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　それでは、これより請願の審査に入りますが、西浦様から本請願の趣旨説明をいただき、その後質疑を行いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 　それでは、西浦様、お願いいたします。 84 ◯西浦請願提出者　西浦です。よろしくお願いします。 　では、読み上げます。 　学校プール廃止に関する請願 　１、請願の趣旨 　子どもの声を聞かず一方的な学校プール廃止に反対し、学校プールでのプール授業と一般開放を求める。 　２、請願の理由 　学校プールは、昭和30年代ごろから文部省の指導により、全国の小・中学校に設置が進められました。同時に学校体育に水泳授業が採用され、全国に普及していきました。 　泉南市でも小・中学校にプールや市民プールがつくられ、長年子どもたちや市民に親しまれてきました。市民プールが廃止されましたが、学校プールを市民向けに開放してきました。不幸な学校プール事故後も全国に先駆け、安全性を確保し、プールは継続されてきました。 　泉南市には西信達中と西信達小を除く全小学校にプールがあり、水泳授業や夏休み中の一般開放が行われてきました。ところが、今年度から財政難で学校プールが改修できないと、砂川小、信達小、西信達中以外はプールを廃止し、来年は全校でプールを廃止すると一方的に決定しました。 　泉南市子どもの権利に関する条例では、「市及び市民等は子どもの声に耳を傾け、子どもの最善の利益を第一に考慮し、もって子どもの権利が擁護されるよう不断に努めなければなりません」とあります。 　プールの廃止は、子どもたちの声を聞き、子どもの最善の利益を第一にしたものでしょうか。財政難を理由に、市民プールに続き学校プールまでも全廃するのは、この子ども権利条例にも反します。 　プール授業は、阪南市との境界近くにあるサンエス温水プールに行くことになるため、児童の送迎だけでも大変になります。身近な学校プールがなくなれば、泳げない子がふえると心配されています。子どもも大人も夏の楽しみが奪われます。 　阪南市には市民プールが６つあり、学校授業や一般開放が行われています。泉佐野市は４中学校に市営プールがあり、現在小学校にプールを建設しています。老朽化したプールは建てかえでなく長寿命化工事を行えば、財政負担を軽減し維持できます。利用可能なプールさえ廃止することこそ、財政上問題です。 　全国でも学校の統廃合などにより、学校プールは減少していますが、泉南市のように一気にプールを廃止する例は全国でもまずありません。子どもたちの権利を奪い、意見を聞かず説明責任を果たさず一方的に進める学校プールの廃止に強く反対し、来年度以降のプール再開を求めます。 　以上で説明とさせていただきます。 85 ◯河部委員長　それでは、ただいまの本請願の趣旨説明に対し、質疑を行います。質疑はありませんか。 86 ◯和気委員　まず初めに、西浦さんにお聞きしたいんですが、請願の趣旨を今読んでいただきましたのでよくわかりましたが、学校プールの授業と一般開放を廃止されることを知ったとき、また子どもを持つ親としての思いとかをつけ加えることがあればお聞かせください。 　また、子どもたちの声を聞くことが大事というふうにおっしゃっておりますが、それについてはお聞きしていれば、そのことについてもお聞かせください。お願いします。 87 ◯西浦請願提出者　保護者宛てに学校のほうから、教育委員会のほうからお手紙をいただいたのは、ちょうど１カ月前になりますが、本当に急な話で、とてもびっくりしました。 　今使えるプールがあるのにどうして使わないんだろうと率直に思いました。本来であれば、いつもであれば、もうプールのプール開きもあって、もうそろそろ学校でプールの授業もやられる時期なんですけれども、例えば私の子どもが行っていた樽井小学校では、ことしはもう10月、11月にならないとプールの授業が回ってきません。 　熱中症云々ということもお手紙には書かれてあったんですけれども、もし熱中症のことであれば、何かその対策というのがされた上で、こういう話が出てくるのであれば、まだ腑に落ちるんですけれども、それもないですし、やっぱり財政のことを言われると大変なんだろうなとは思うんですが、いかんせん子どもの教育のことですので、私も子どもがいますので、何か子どもに教育面でしてあげたいと思うときには、親はやっぱりある程度我慢するんですよね。 　今回のプールに関しても、例えばゲーム機が欲しいとかスマホが欲しいとかいうことを言っているのではなく、今まで受けてきた体育のプール授業のことです。なので、それを一気に取り上げてしまうというのは、本当にお金のことがあるとはいえ、いろんな選択がある中で、こういう結果を導き出されてしまったというのは、とても残念だなと思っています。 　子どもの声、少しなんですけれども、私もこの間聞いているので、伝えます。 　学校プール、とても授業が好きな子どもからするとやっぱり学校でプールに入りたい。学校で何でプールの授業ができないのかという声。 　あとは、授業は嫌やと、プール苦手やからということで、授業は嫌やからいいんだけれども、夏休みに学校のプールには入れるんやろうという子もたくさんいます。 　あと、やっぱり夏休み、とにかく学校のプールに行ってずっと遊んできたから、夏休みに学校のプールでやっぱり遊びたいという声が多かったです。 　あと、保護者の方にもちょっと話を聞かせてもらったんですけれども、それも言わせていただいていいですか。 88 ◯河部委員長　どうぞ。 89 ◯西浦請願提出者　いいですか、すみません。 　受けとめ方はさまざまなんですけれども、サンエスはことしだけのことでしょうと。プールがなくなるわけではないんでしょう。お手紙をちゃんと読んでいないのかもしれないんですけれども、そういうふうに受け取られている方もいます。 　あとは、バスで移動させる。これは事故が多いのに、そっちのほうが大丈夫なのか。 　あとは、プールの授業の回数自体がもし変わらないのであれば、学校でやるかサンエスでやるか、授業の回数が減らないんだったらサンエスでもいいと。 　あとは、プールをなくすなんて信じられへん。自分も子どものころは学校のプールでよく遊んだ。自分の子どもにも今だからできる経験をさせたい、してほしい。 　あとは、近いから、地域にあるので近いから孫を連れて行けていたのに、そのプールをなくすのかという声を聞いています。 　あとは、他市から引っ越してこられたお母さんなんですけれども、来たときから泉南市は財政が厳しいということは聞いているから、もうどうしても続けられへんやったら、サンエスでも仕方がないと、今回のことも仕方がないと受けとめていると。ただ、もうそうなったら、自分の子に水泳を泳ぎを覚えてもらおうと思ったら、習い事でお金を払ってしかないよねという声も聞いています。もうそこは余り子どものことにお金をかけないんやもんねという受けとめです。 　以上です。 90 ◯和気委員　ありがとうございました。そうしたら、紹介議員の大森議員に聞きたいんですが、このプールの請願の中にある来年度以降従来どおりのプールの再開を求めますというふうに書いているんですが、これについて、再開するに当たっては、どのようにしたらいいというふうに紹介議員のほうは捉えられているのか、その点１点ちょっと聞かせてください。 91 ◯大森議員　平成30年度の決算でプールにかかわる費用というのは2,930万なんですよね。ですから3,000万ぐらいの予算をかければ、引き続き一般開放とプールの授業はできるということなので、ことし使う３校以外のところは、ひょっとしたらプールの修繕とかするところが必要があるかもしれませんけれども、そんなに大層な金額で、これが財政難になるというようなことで、財政上無理ということではないというふうに思います。 　学校の授業、それから夏休みに一般開放で市民が利用すると。当然のそういうスポーツとか余暇とかの楽しみですね。それから子どもたちにとっては健やかな成長のために必要なもので、先ほども西浦さんもおっしゃったけれども、この3,000万が財政難だから削るというふうなものにはならない。金額的にはそんな金額でもないというふうに思います。 　それから、財政難であれば子どもたちにそういうツケを押しつけるのはやっぱり、一般質問で他の議員もおっしゃっていたけれども、こんなことはすべきでもないし、するならもう一番最後の手段と。もっともっとやっぱり削るところとかを見直していけば、3,000万という予算は生まれてくると思います。 　それから、熱中症対策については、スポーツ庁というところが調査しているんですけれども、調べて言うているんですけれども、大したお金をかけなくても、備品なんかは必要ですけれども、子どもたちは小まめに水分をとるとか、休憩を適宜とるとか、それから暑い日の予想される前日には、プールの上に温度が上がれへんような敷物をするとか、そういう対策で十分熱中症対策はできるというふうに思いますので、そういう報告が出ていて、スポーツ庁でも屋外プールを継続してするようにという、そういう調査とか指導もされているようなので、そういうことを守れば、そういうことを実現しながらやっていけば、来年度も安心してプールの開放事業はできると思います。 　長期的に見て自分のプールをこれからどうするのか、老朽化したプールとかこれから建てかえるのか、長寿命化をするのか、それと泉南市の財政にかかわる問題、プールを建てかえとかになると、やっぱり数千万円から億前後のお金がかかると言われていますので、そういうのは計画的に見直していく必要があるし、それは議会でもちゃんと財政、教育のほうから提案してもらって論議しながら解決していったらええというふうに思います。 　来年度はもう十分プールの再開というのは可能だというふうに思います。 92 ◯河部委員長　ほかに。 93 ◯田畑委員　紹介議員の大森議員にお伺いします。 　恐らく議会の議案説明のときに、大阪維新の会の山本議員のほうからある一定、根拠、数字的なものを示してくださいということで、詳しくはこの厚生文教常任委員会でお話しするような形で要望で終わったと思うんですよね。 　それで、今、和気委員の質問でお答えなさった、年間の二千数百万が確保できればプールを閉めることなく運営していけるというような大森議員の見解やったんですけれども、大森議員が今一番肝心かなめのところを、我々、我々というか、この泉南市自体がファシリティマネジメントで40年後の泉南市を見据えて公共施設の見直しをやっていくということを打ち出していますよね。 　僕は40年先なんか見る余裕もなければ、あしたの泉南市が寒いというて、よう竹中市長には言うているのは、大森議員も聞いてはると思うんですよね。 　今、大森議員のおっしゃっている中で、老朽化に伴うイニシャルコストが、そない大層やないという根拠は、大森議員の中であるのかなと、それをお聞かせください。 94 ◯大森議員　山本議員がおっしゃっていた費用については、粗い資料やったので、担当の教育部局の人に聞くと、きょう資料として提出するかどうかは委員長と相談の上ということやったので、だから委員長の判断でその資料が出ていないというふうに思います。 　それと、今も言うたように、10校ある学校が一斉にプールを直さなあかん事態じゃありませんので、古いやつもあれば平成29年度とか、それから最近直したプールもありますので、これは計画的に直していく必要があるし、一つ一つ直していく、それには費用がかかることは当然ですけれども、それの資料の提供というのは、教育委員会がちゃんと議会に示す必要があるというふうに思います。それで議論していく必要がある。 　だから、そんな議論をするなとかは言うていないし、そういう費用はかかれんというようなことは一切思っていないし、田畑委員がおっしゃるように、そういうやつは計画的にどんなふうにプールの改築状況、プールの状況なんかを見ながら説明してもらう必要があると思うし、そのときには議論していったらええと思います。 　ただ、市民プールもない。学校プールもこんなに一気に廃止するということは、それは本当に市として財政問題を解決してもらわなあかんし、僕らも議論する必要はありますけれども、教育とか子どもとか、それから言いましたような一般開放でプールを利用している市民の余暇とか考えているのかというところは、まずそれが問われると思いますわ。 　ちゃんと十分説明もせんまま、年明けたらパッと、それも５月ぐらいにもうそろそろプール開きかなと思っている保護者に対して通知を出すと、１枚の通知を出すと。議会でこんなことはおかしいと思った議員らが、教育長に教育委員会に申し入れをして説明会がその後開かれるとか、これも順番が逆転していると思いますわ。 　そやから、財政問題はもちろん議論して考えていかなあきませんけれども、それはやっぱり、まず今言うたような子どもたちの権利とか教育とかいうことを前提にしてやっぱり考える必要があると思います。 　ことしも小学校のエアコンを８億円でしていますわね。それから学校のトイレの改修２億円、１校１億円で２つのやつをしていますわね。でも、これを財政があるから拒否しようとか、やめようかとか言うことはありませんわね。やっぱり議会でも皆さんも国の援助を借りながら何とかやっていこうよということで推し進めていったから、そういうやっぱり建設的な議論が必要やったと思います。 　だから、一気にそんな、請願者はプールを今すぐ全部直せとか、そういう数億かかるようなことをせえというふうに言うているものじゃありませんので、その辺の請願の趣旨を考えながら、建設的な議論をしながら、学校プールの老朽化問題とか泉南市の財政問題というのは考えていけばええと思います。 　ただ、もう財政難を理由にしてファシリティマネジメントとかいろんな施設のことをしていきますけれども、事教育や子育てのことに関して言えば、こういうことをしていけば、田尻町や泉佐野市に子育て世代が流れていって、泉南市の税収が減っていくと。財政難の原因をつくっているようなことにもなりかねないので、そういう広い目で見た、きょうあしたのことも大事かもしれませんけれども、長い目で見た全体のことも考えながらやっぱり考えていく必要があるというふうには思います。 95 ◯田畑委員　質問している僕が何か悪者みたいや。大森議員、先ほど傍聴でいらっしゃったかどうか、わからないんですけれども、ここにいらっしゃる皆さん全員が、議案第19号までおつき合いいただいていたんですよね。 　大森議員と同じ会派の和気議員が、議案第19号を反対しました。副委員長がどうしてこの泉州地域で泉佐野市や田尻町、田尻町は不交付団体なので財政が豊かというのもあるんですけれども、泉州地域でも本当に国が出した施策に対しての無償化になっている中、どうして泉南市はという質問を古谷副委員長もやりまして、担当部長が答えて、市長が黙っているという、あれを見ただけでも胸くそ悪いんですけれども、その状況を考えて、今の泉南市の財政、大森議員にとってはどう見えていますか。 96 ◯大森議員　どう答えていいのか困るんですけれども、それは泉南市の財政をどうするかと考えた場合に、僕はもう三位一体の改革ということで地方への補助金が減らされました。それから各自治体というのは本当に、東京以外のところは補助金を減らされて四苦八苦していますよね。 　１つはそれは、国のそういう地方自治体の補助金をふやしてもらうということが１つですし、泉南市でいえば今も言うたように、泉佐野市や田尻町に子育て世代が流れていくようなことがないようにしなければならないと。 　そのためには子育て、教育なんかが安心できるような、やっぱり最低限のレベルというのはあると思うんですよ。向井前市長がおっしゃっていたけれども、市民プールが廃止されて、市民が集うプールがないから学校プールを一般開放したと。これはもうイレギュラーだというふうにおっしゃっていたんですよね。 　そのイレギュラーのもとで、本来でいえば市営プールを潰したから、その分の金を積み立てていって市民プールをつくるとかいうのが普通やのに、それがレギュラーなことなのに、また今度は学校プールを潰すと。こんなイレギュラーなことをすれば、やっぱり泉南市に愛着を持ってもらうとか、長く住み続けようという人が減っていって、今も言ったように、それが財政難の原因にもなりかねない事態だというふうに思います。 　意外とプールのことをお話しすると、財政難やから仕方がないという方もいらっしゃいますわ。やけども、その方のお話を聞いていると、泉南市に愛着を持っていないと。泉南市は財政難やから言うても仕方がないというふうな雰囲気があるんじゃないかというふうに思います。 　もう１つは、財政難の中でも今も言うたように、エアコンもできましたし、トイレの改修も進んでいますし、やっぱり市民の皆さんが署名を集めたり、議員に働きかけたり、議員もみんながこういう切実な要望を議会で取り上げる中で、市の職員も頑張ってやっぱり国の補助金なんか活用しながら、一つ一つやっぱり前進している部分もあるので、そういう努力というのをすれば、プールの問題も解決していくんじゃないかと。 　特に、来年開くには3,000万程度のことなので、やっぱり子どもの教育とか、それから大人たちの余暇とかスポーツのことを考えれば、やっていけばええんじゃないかと。それこそ身近な来年度だけの話で申しわけありませんけれども、3,000万をまた予算を復活してもらって、やればいいんじゃないかというふうに思っています。 97 ◯田畑委員　大森議員、僕の質問を鼻で笑ったような感じで、僕は真剣に聞いているので、（「難しいんやもん」の声あり）財政のところを笑わんとってくださいよ。（「難し過ぎるわ、質問が」の声あり）いや、難しい、当たり前でしょう、これは。（「話を大き過ぎるんや、そんなん」の声あり）いやいや全然、大き過ぎるって、当たり前ですよ。財政措置を考えて、国の措置を図るなんて、今あり得ないから、そんなん。幾ら紹介議員とはいえ、市民感情を高ぶるのもええかげんにしてほしいという話なんです。 　根本的に先ほど新家小学校のトイレのことも大森議員は言って、財政が少なくてもできると言うていますけれども、僕から言わせたら、二重投資ですよ。もっと教育委員会がさらにビジョンが早い段階で市長が決断していったら、もっときれいなところで子どもたちは勉強もできているし、トイレだってできているわけ。 　これはまさに２億円のお金は二重投資なんです。泉南市の教育に対するビジョンが見えていないんです。お金がないからなんですよね。わかりますか。そのことなんです。 　じゃ、聞いてください。もう最後にします。先ほど、僕、議案第19号のことを大森議員に言いましたよね。このプールの廃止において、この財源で今古谷副委員長と和気委員が質問した中、子育て世代の全世帯、保育園に通っている皆さんの給食費が無料になったら、それでも同じことを言えますか。 98 ◯大森議員　もうちょっと、もう一遍質問してもらえますか。すみません。 99 ◯田畑委員　質問が下手くそですみません。 　財政が厳しいというのは大森議員も私も同じ考えなんですよね。先ほどの議案第19号の保育園の国の施策が保育料無料化といっても、給食費を取ったら無料化じゃないという非常にすばらしい今の現実を質問したことをお伺いしましたよね。 　このプールの廃止が決まって、その財源で、もし子育て世代の先ほど質問のあった皆さんの保育園の給食費が全て無料になっても、同じことを言えますか。今の現状できないことを、プールの廃止が決まって財源ができた中でできても、そこに座って同じことを言えますか。 100 ◯大森議員　質問の趣旨は、プールを廃止することによってお金が浮くから、その分で保育料の無償化のために給食費とかを無料に、そういう予算に回すべきやということを質問されているんですか。（「回したときも同じことを言いますかということです」の声あり） 101 ◯河部委員長　大森議員、もうコンパクトに。 102 ◯大森議員　ちょっと全然質問の趣旨が、だってね、ことしも今年度もプールを半分ね……。 103 ◯河部委員長　もう大森議員、質問者はもう結構ですと言うていますので、もう……。 104 ◯大森議員　ちょっと待って、やけれども、全然リンクせえへん問題やから、実際に今年度プールを半分廃止して、来年もプールもあれしますけれども、しますけれども、実際に給食の無償化なんてしていないわけでしょう。これは回せば、回っていったらいいですよ。でも回していないわけでしょう。来年度だってこのプールの廃止に対して、屋内プールをという要望がありましたよね。それは市長の任期中にはできませんとか、そんな事態なんですよ。 　そやから、そんなそういうお金を回したらどうしますかと、市側も全然回す気も何もあれへんのにね、答えようがないです。 105 ◯河部委員長　はい、わかりました。 106 ◯森委員　大森議員に質問しますけれども、請願の趣旨はわかりました。市民の思いである。それは私は理解します。当然であろうと思います。ただ、議会として議員としてなすべきことは、ほかにあるだろうと。請願には私は賛成しますけれども、逆に市民に、市民には申しわけないですけれども、そんなに泉南市の財政を御存じない。幾ら一生懸命説明しても、御理解いただけないところが当然あろうかと思います。 　ただ、それになおかつ、この問題では行政が、市長が全く説明責任を果たしていない。果たそうとする気がない。ということは、私は気がないのか説明能力がないのか、どちらかだと思っています。 　議会が何をすべきかというと、市民に対して改めて財政的な説明を、確かな根拠とデータを持って説明することだと思うんですよ。もはや感情論の問題ではない。そういうことを今後やっていかない限り、相手はやる気ないと思います、恐らく。そういうお気持ちはおありですか。 107 ◯大森議員　もうおっしゃるとおりで、これ１回でもちろん僕らも終わるつもりは、僕らというか、９月議会、12月議会に向けてやっぱり署名もしていきたいという皆さんもいらっしゃいます。 　そういう人らには財政状況もお話しして、財政難やから仕方ないという人は、なかなか財政状況も知ろうとしない部分もあるけれども、もう諦めているというか、泉南市に愛着を持っていないような部分もあるので、それからそういう皆さんには力は要りますけれども、僕らもするし、やっぱり理事者のほうも頑張って説明してもらわなあかんと思います。 　請願にもあったけれども、子どもたち、子どもの権利に関する条例を持っている市なんで、子どもたちに働きかけてもらって、温暖化の問題とか市の財政状況なんかのことも知ってもらって、それやったら学校の施設とか大事にしようとか、そんなふうになればええなというふうには思っています。 108 ◯森委員　私は今の市長に説明能力はないと思っています。ですから、もうないものは議会がやらなしようがない。結論はそれやと思っています。 109 ◯河部委員長　ほかにございませんか。 110 ◯竹田委員　趣旨説明していただきまして、西浦さん、ありがとうございます。 　緊張をなさらずにと言っても、多分無理やというふうに思うんですけれども、ちょっとリラックスしてお聞きいただきたいなと思うんですが、僕も実は今、子どもを学校に行かせているわけであります。自分の経験からいいますと、僕らのときは樽井小学校もプールがなくて、中学校もたしかなかったと。そういう経験をしています。 　ですから、そういった意味では、小学校にプールがあるというのは必要なことかなというふうには思うんですが、しかし、今いろんな財政の話になったんですが、財政というのはもう今聞いていただいたとおり、しゃべり出すともうとめどもなく、大変なことだけは非常にわかっていただいたと思うんです。 　しかし、私は子どもを学校に行かせている親の１人として、財政もさることながらやっぱり冷静にプール授業等々もやっぱり考えなあかんなというふうに思っています。決して財政を語る方たちがどうのこうのじゃないんですけれども、子どもがそんな状況ですので、この年になって久しぶりに最近プールとか、それから海に行く機会がやっぱりできているんです。 　そこで感じることは、確かにプールというのはあれなんですけれども、今泉南市は財政もさることながら、特に去年のあの暑さ、熱中症ということを強調されるんですけれども、これは冷静に考えなければあかん部分があるのと違うかなと。 　学校プールは僕は入っていないんですが、よそで入った限りにおいては、確かに昔、我々が小さいころとは気温の変化というのは相当変わっているなというふうに思いました。正直、プールに入ってそしてプールサイドで歩くのも結構大変なぐらい、去年というのは正直熱かったです。 　もちろん水温は確かに、お湯とまでは言いませんけれども、ぬるくて、その後、プールから出てきた後、何がと言ったら、物すごい汗の量をかきました。子どももそうでした。 　結局、プールに入っているより外へ出てくるほうが、恐らく水の中に入っていますから、毛穴から多分汗が出なかったのかわからないんですけれども、終わった後のほうが大変で、慌てて冷たいものを飲ませたりとか、またかき氷を食べさせたりとか、こういう状況に確かになっているなという感じはいたしました。 　そんな中で、ほんなら今何をされているかと、多分お母さん方はあれだと思いますけれども、プールにラッシュガードを着せたりとか、それからうちの子もいわゆる日焼けどめですか、あれを全部塗って、それで学校に行かせているんですね。 　ところが学校まで距離がありますから、その間で汗かいて、やっぱりなくなってしまう。厳しい日差しですので、そこから炎症を起こしたりとか、あるいはやけどということもあるなと。 　また、逆に６月の末ぐらいから始まるものですから、雨の日も非常に多いときもあって、雨が長続きしますと、逆に気温が上がらずに、非常に実は寒いときなんか、それから少々雨が降っているぐらいなんかでも授業をやっていたという、そういうことがあるんですね。 　逆に、暑いだけじゃなくて寒いときもある。そういう意味では、５回ぐらいの授業ですので、非常に不安定な中で授業はされていたということは、これは１つ否めない事実なのかなというふうに思うんです。 　だから、それを考えますと、確かに温水プールですから、年がら年中できる。ただ、うちの子もそうなんですが、ことし11月にやるということなので、それは11月というのは本当にどうかなと僕も思うんですけれども、しかし、一定のそういう温度差、それから気温、それから晴れ、雨、要するにそういうのをせずに一定今回サンエスを使うことによって、確かに解消される部分はあるなというふうに思うんです。 　実際に西浦さんは、もう子どもさんも卒業されたと言うていましたけれども、そういう中でやってきた授業というのも、感じる部分もあったかなとは思うんですけれども、その点についてはどうなのか、ちょっとお聞かせいただいてよろしいですか。 111 ◯西浦請願提出者　授業の回数を確実にこなそうと思えば、室内のほうが確実だと私も思います。ただ、学校の授業なので、天気のことも含めて暑かったり寒かったりでできなかったねというのも、そこも全部込みで学校の授業だと私は思っています。だから、学校で先生たちとプール開きに向けて掃除したりとか、きょうは暑いとか寒いとか、そういうのもあっていいものだと私は思っています。 　確かに熱中症は怖いですので、別にプールに関係なく夏暑いときには、やっぱり心配ですけれども、でもプールにシートを、暑いところに芝生みたいなシートを敷いたりだとか、遮光ネットみたいな屋根をつけたりとか、何かいろいろできることはきっとありますよね。 　だから、あくまでもこれは体育の授業の１つであるので、室内で安定的に回数をこなすというところでいうと、なんですけれども、親も別にプロの競泳選手になってほしくて学校に送り出しているわけでもないので、体育の授業として私は考えています。 　だから、運動会とかも樽井小学校だったら、秋にやっていたのを、しばらく、五、六年か、６月とかに移動させたんですけれども、また去年から秋に戻ったんです。プール授業も気温のことでいえば、少し移動とかはできるんじゃないかなとは思っています。 112 ◯竹田委員　ありがとうございます。逆に今回、本来は５回ほどとっていたものが程度が、御存じのとおり３回に減っている。僕のどっちかというと、そっちのほうが要するに３回に減ることのほうが、逆に屋内でやるわけなんですけれども、今回減っているわけなんで、そこは何とかまた５回やったら５回にしてほしいという意見のほうを割といただいているんですね。 　ただ、きょうはこんなんして来ていただいているんですけれども、例えば僕は朝ちょっと見守りなんかさせてもらっているんですけれども、子どもに聞くんです。プールどうというたら、今度こうなってと言うたら、温水プールのほうがうれしいという子もやっぱりいてるんですよ。これはもう両方、どっちもですわ。 　そやから、本当に聞くとなれば、今回１年間こうやって温水プールを使ってやるわけですので、そこでしっかり子どもの話もやっぱり聞くことも僕は必要ではないのかなというふうに思います。１年目ですので、特にバスに乗っていくのが楽しいということも引っくるめてかもしれませんけれども、もちろん学校で泳ぎたいという子もいてて、これはもう賛否なんで、その辺のところは、また教育委員会なんかもちょっと努力してもらいたいなというふうに、今は確かに思っています。 　ただ、ちょっと残念やなと思うんですが、今実は御存じのとおり、慌てて教育委員会が要は説明会を開いているんですけれども、どうもお聞きしたら、今２回やっていて、一丘小学校とそれから雄信でやったみたいなんですけれども、これは18時半から平日やっているというのも、なかなかあれなんですけれども、どうも来られているのがお２人とか３人とかということなんですね。 　ですから、もうちょっとこの辺は、興味がないんじゃないんやけれども、努力してやっぱり多くの方に来ていただいて、この問題というのは話をしてもらいたいなと思いますけれども、そういうどうも結果みたいです、今のところはね。これからどうかわからないんですけれどもね。 　それで、人数が少ないからどうのこうのじゃないとは思うんですけれども、多くの方に関心を持ってもらうのが必要かなと思います。 　そこでですけれども、もう最後にさせていただきたいなというふうに、長くなって申しわけないんですけれども、ことしはこういう形でスタートしましたので、ですから来年からということで、御希望されているというふうに思いますけれども、その辺は実際、例えば子どもに聞いたら、意外とサンエスもいいやんという意見があったとしても、仮にですけれども、やっぱりプールを残すべきだという御意見なのかどうか、ちょっとお聞かせをいただきたいなと。 　それと、大森議員にもう１点、今の話でいくと、やっぱりできれば、別にこれは屋外を否定した話を僕はしたらだめだと思っているんですけれども、実際に民間なんかでも屋外でやっています。 　今後やっていこうと思ったら、例えば、日よけとかいろんなことがあると思います。そうなりますと、大森議員が出していただいた3,000万というのは、これはランニングコスト的な話だと思うんですけれども、恐らくこれ以上のコストを今後かけていかなあかん可能性もあると思うんですが、この点については、どういうふうにお考えなのか、最後にお聞かせいただきたいと思います。 113 ◯西浦請願提出者　子どもの声を聞くのは、私もとても大事だと思っていますので、考える材料として子どもの意見はもちろん尊重したいと思っています。ただ、先ほどからも何回もちょっとあれなんですけれども、これは学校の教育の１つとして私は捉えていますので、どういったことを子どもに経験させてあげることがいいことなのかという、それはそれこそ親というか、大人が子どもをどう導くかというところで考えることも、私は一方で必要やと思っています。 　だから、授業はいろんな授業があるから、嫌いな授業は嫌やとか言う子は当然どの授業でもいるので、だから、子どもの声は声としてもちろん聞きたいです。 　あとは、大人としてどういうふうなことを、子どものときに経験させてあげたいのかという、これは逆に子どもに聞いたとて、子どもはその何年かしか生きていないので、自分が今まで育ってきて、いろんな肌で感じたりとかしてきたことを含めて、こういうことを経験させた上で大人になっていってほしいという思いも持って考えたいと思っています。 114 ◯大森議員　2,900万とかいうのは去年の決算なので、多分それプラス今みたいに、それは３校を維持するための予算なので、台風の被害で大体は直したと言うていますけれども、ちょっとそれ以外にはプラス工事費がかかるのかなと、それは大した金額じゃありません。 　熱中症といいながら、３校のプールを開いて、子どもたちの半分が利用しますので、どんな熱中症対策をとるのかというて一般質問でも取り上げましたら、岡田部長がおっしゃったのは、散水するということなんですよ。 　だから、熱中症対策にそんなに費用がかかるとかいうことでなく、竹田委員がおっしゃったように小まめに水分をとるとかいうようなこととかをすれば、熱中症対策はとれると思います。 　3,000万というのは、本当にもう子どものことを考えたら、もう市として財政難でも絶対にやらなあかんことだと思いますわ。市営プールもない学校プールもないという市は多分ないと思います。 　サンエスへ行っても２レーンだけで狭いところでするわけでしょう。やっぱりそれは子どもたちはかわいそうなので、全面的にプールを扱えるような形といえば、それはもうお金にかえられないよさがあると思いますので、費用は3,000万がそんな高いとか無駄なものではないというふうに思っています。 115 ◯竹田委員　大森議員、やっぱり今の泉南市にとって3,000万というのは結構大きいですよ。ただ、僕は本当に必要やったら、それはかけてあげなあかんと思います。それはそのとおりやと思いますよ。 　ただし、今、熱中症のお話もされましたけれども、ことし１回プールに行かれたらわかりますわ。確かに大変です。恐らくずっと授業中、中ばかりじゃないです。外に出たときも、このときにどう対処してあげるかです。それは水まくところであんなん普通絶対できません。教育委員会はそう言うていました。 　だって、歩かれへんぐらい下は熱かったんですもん。そうしたらやっぱりあそこはプールサイドも全部変えてあげないといけません。当然日よけもつけてあげなあかんと思います。僕はやっぱりそれはしてあげないとあかんと思います。 　そうなると恐らくランニングの3,000万だけではもう全然足らないのと違うかなというふうには僕は思います。もう意見で、結構です。 116 ◯河部委員長　もうほかにございませんか。────以上で質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 117 ◯田畑委員　西浦さん、お疲れさまでした。僕はすごく怖く見えるんですけれども、全然怖くないし、人間も悪くないので、ただ真剣にこの泉南市のことを考えて真剣に語っているので、ああやって大森議員に鼻で笑われてしまうと、ちょっとカチンとくるだけで、ごめんなさいね。 　僕は、オブラートに包むほど残酷なことはないと思うんですよね。ですので、僕は真っすぐ言っているつもりで、全てが財政なんです、財政。熱中症。泉南だけ暑いわけないですよね。樽井の海水浴場閉めるのかという話ですね。田尻町も泉佐野市も阪南市も全部暑いのは暑いので、西浦さんがおっしゃっているとおり、競泳選手を目指しているわけやないねんから、全てが財政なんですよね。 　僕はいつも一般質問で訴えているのが３つの選択肢と言っているんですよね。１つは、泉佐野市のようにお金をつくる。西浦さんも御存じのとおり、ここにいらっしゃる皆さんも御存じのとおりふるさと納税で400億円という金をバンとつくる。今プールをどんどんつくっていっているわけです。これはお金をつくった、それを子どもたちに還元できるわけですよね。 　あともう１つは、今の泉南市のようにお金をようつくらんから、毎年の予算、先ほど森委員は議会として説明せなあかんと言うたけれども、僕は絶対に議会としてもこれはようせんから、議員という立場を守りに行くから。僕はそんなこと守っていないから全部言ってしまうだけで、予算を年間３％ことし、全体の予算の３％、全部下げる。新規の事業はほとんどなし。国からお年玉が来たときだけ何かアナゴじゃ何じゃ言うて、あれは全部国のお金。自分の自主財源でやっている施策はほとんどないわけです。 　西浦さんの御家庭と一緒のように、携帯代も３％下げる、ガス代も３％下げる、電気代も３％下げる、これが今の泉南市の現状なんですね。どっちか選ばなあかんです。 　それから３つ目は、僕が言ってさっき笑われたように、お金がなかったら削減して違うお金をつくって施策を打っていく。まさに僕が言うたとおり、全て子育て世代の皆さんに痛みを感じてもらうんやけれども、ここについては、さっき言うた給食費無料に努力するとか、中学校、小学校の給食費を半額にする。これは３つ目のパターンです。 　僕はいつもこの３つを言うているんです。お金をつくるか削るだけ削るか、削った中で施策を打っていく。 　あともう１つ、これは全然皆さん関係ないんだけれども、もう１個は市長が全ての予算、福祉にかかっているお金と教育にかかっているお金と観光にかかっているお金の比率をバランスよくゼロベースから組み直していく。これは今プール存続になったとしても、今度福祉のおじいちゃん、おばあちゃんの分がバンと下がったときに、同じことを皆騒ぎ出しますよね。 　先ほど、やじがあったように、国からお金をもろてきたら済むやんかと、そんな問題じゃない。泉南市でのこの現状の財政の中でやっていかなあかんから、苦渋の決断を言うているわけ、財政のことを。 　だから、人口が６万人台から５万人台に今下がってきているわけです。子育て世代が住んでもらえないまち、だからこの財政状況を回避する。僕の娘も息子もこの泉南市で住んでもらえるために、今僕も嫌なことを言うて、僕も嫌なことを感じて、西浦さんなり、ここにいらっしゃる皆さんに痛みを感じてもらって、将来の泉南市を倒れないで、もたせるための手段なんですよ。 　だからこそ僕は苦渋、僕もきょうさっき言うたように、後ろに座っているのは僕の大先輩、２個上の先輩、あそこにいてるのは西信達中学校の僕の担任、前でいてるのは、松本かよ子さん、元議員、西浦さんとも電話で30分話したように、僕の部屋に来た人も２人いてる。こんな心苦しいことはない。議員全員が、恐らくこのことに関しては、プールの廃止に関しては反対なんはわかっているんです。 　ただ、財政がきつい、子どもたちをこのまま教育、子育て世代の皆さんが子育てしにくいまちに、これ以上したらあかんからこそ、ここに竹中市政はメスを入れたから、大賛成じゃないんです。苦渋の決断として財政が苦しいからやらなあかん。このことだけなんですよ。 　だから、僕はこの請願には乗れないんですよ。でも、僕はこの泉南市を絶対建て直しますから、ただ、最後に１つだけ言います。じゃ、紹介議員の大森議員、日本共産党の大森議員が大阪万博も反対、景気回復、財政効果、泉南市にもいろんな相乗効果があるかわからない。カジノ、これも反対、泉佐野市は馬券、ＪＲＡ、船券売り場、ふるさと納税、りんくうのビル、買い取って家賃収入、全て市民に還元できるためにお金をつくっているわけ。 　人口が下がってくるということは、税収入が下がっているわけ。大手企業が来ていないわけ。ということはどんどん下がっていくわけ。じゃどんどん下がっていくように、簡単に後ろの席から言うように、国からあんた自民党やから、国から引っ張ってきたらええやないかという問題じゃないんです。 　泉南市は泉南市の財源の中で皆さんを幸せにする。そのプラスアルファのお金を稼がなあかん。そのことが今できていないんです。大森議員と僕とでもこれだけ差がある。 　僕は西浦さんの言うように、西浦さんが幸せになる、子どもたちが幸せになる、いい環境をつくるために泉南市にカジノが来るいうたら大賛成なんですよ。そのかわりプールは屋根つきでやりましょう。こういうことなんです。お金いうのが、財政。松本かよ子さんもこういうことを言う。何でも反対言うたらええものと違う。でも反対しているからこそ、こういう現状になっているんですよ、そのこと。 　だから、僕は選択肢としては竹中市長に皆さん、訴えてくれたらいいですよ。（「討論や討論」の声あり）討論やんか。 118 ◯河部委員長　静かにしてくださいね。 119 ◯田畑委員　討論やんか。だから訴えてくれたらいいんですよ。本当に福祉の政策をどこを切って、お金がないんであれば教育予算に充てる。教育のここの部分を切って、おじいちゃん、おばあちゃんを助ける、子育て世代を助ける、この議論をこれから議員も皆オブラートに包んでいたら、こんなことになってしまうんです。 　だから、僕は真っすぐ言うて、怖いように見えているんです。僕は泉南市のことを考えている。だからこそこの請願には乗れないから、ごめんなさい、反対させてもらいます。 120 ◯河部委員長　ほかにございませんか。 121 ◯和気委員　賛成討論をいたします。 　泉南市は市民プールがない市です。また、泉州地域でも市民プールがないのは泉南市だけです。その上、学校プールを全廃するという、また市民プールも学校プールもない市は全国でも例がないのではないでしょうか。 　学校プールをなくされた子どもたちは、バスに乗って今阪南市と泉南市の境界にあるサンエスプールに行くわけですけれども、今まで10こまあったプール授業は移動時間を要するため、６こまに減らされています。 　学校プールでは、全コースを使って伸び伸びと泳いだり遊ぶことができました。ところがサンエス温水プールでは、一般利用者と共用のため、子どもが使えるのは２コースだけ、子どもを狭いところに押し込んで、楽しみながら水泳が上達できるのでしょうか。また、一般利用者も２コース分減らされて苦情が出ているというふうに聞いております。 　請願は、老朽化した学校プールの建てかえを要望しているのではありません。現在使える学校プールを引き続き利用し、学校の授業と夏休み中の一般開放を継続することを求めています。財政難だからできないというものではありません。 　運営費用は約3,000万円と試算されております。決算です、これは。この費用は、子どもたちの健やかな成長のため、市民の夏の遊び場、余暇やスポーツ交流の場を確保するため、また当然必要な予算ではないでしょうか。この予算は、子どもたちへの必要不可欠な投資であり、泉南市民の権利を守るものでもあります。 　お金がないのではなく、子どもや市民のことを思う気持ちの強さです。学校プールもない、夏休みに遊ぶ市民プールもない、こんな泉南市に子育て世代が来てくれるでしょうか。泉佐野市や田尻町と比較すれば答えは明らかです。 　子育て世代が泉南市から転出していけば、税収も減る、財政難を理由に学校プールを廃止しながら財政難の原因をつくるという悪循環を生み出していきます。 　熱中症対策のため屋外プールをなくすという、しかし平成30年度スポーツ庁委託事業における学校における体育活動での事故防止対策推進事業、学校屋外プールにおける熱中症対策では、少しの工夫で、すぐにも実現可能な対策ができると明確に書かれています。 　今年度は砂川小、信達小、信達中の学校プールで授業が行われます。これらの学校では当然プールサイドの散水、また小まめな給水、適切な休息などの細心の注意を払わなければなりませんし、払ってもらえるというふうに思います。安全にプール授業を行えば、熱中症対策はできることは明らかであります。従来どおり子どもたちに学校プール授業と一般開放が行われることを望み、請願に賛成いたします。 122 ◯河部委員長　ほかにございませんか。────以上で本請願に対する討論を終結いたします。 　これより請願第１号を採決いたします。 　お諮りいたします。本請願については、採択することに賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 123 ◯河部委員長　起立の結果、可否同数であります。 　ただいま報告いたしましたとおり、可否同数であります。よって委員会条例第17条第１項の規定により、委員長において本件に対する可否を裁決いたします。 　本件について、委員長は不採択と裁決いたします。本会議に判断を委ねたいと思います。よって請願第１号は、不採択とすることに決定しました。 　西浦様及び大森議員の退席を求めます。 　〔請願提出者及び大森議員退席〕 124 ◯河部委員長　次に、本委員会の閉会中の継続調査の申し出についてお諮りいたします。 　お諮りいたします。本委員会の所管事項につきましては、調査研究のため、引き続き閉会中の継続調査の申し出を行いたいと思います。これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 125 ◯河部委員長　御異議なしと認めます。よって議長に対し、閉会中の継続調査の申し出を行うことに決定いたしました。 　なお、閉会中において調査を行う事件につきましては、委員長に一任いただきたいと思います。 　以上で本日予定しておりました議案審査につきましては、全て終了いたしました。委員各位におかれましては、長時間にわたり慎重なる審査をいただきまして、まことにありがとうございました。 　なお、本会議における委員長の報告につきましては、私に一任いただきますようお願い申し上げます。 　これをもちまして、厚生文教常任委員会を閉会いたします。 　　　　　　午後０時１４分　閉会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） © Sennan City, All Rights Reserved.