平成30年厚生文教常任委員会
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# 平成30年厚生文教常任委員会 本文
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泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容
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午後１時４５分 開会
◯堀口委員長 皆さん、こんにちは。委員各位におかれましては、大変お忙しい中、御出席をいただきましてまことにありがとうございます。
ただいまから厚生文教常任委員会を開催いたします。
それでは、本日は、去る９月18日に議事延期となっておりました議案第６号「泉南阪南共立火葬場条例等の一部を改正する等の条例の制定について」及び議案第７号「泉南市地域包括支援センターにおける包括的支援事業の実施に係る人員等の基準に関する条例の一部を改正する条例の制定について」の以上２件について審査いただくものでありますので、委員各位におかれましては、よろしくお願いをいたします。
それでは、前回に引き続き議案第６号「泉南阪南共立火葬場条例等の一部を改正する等の条例の制定について」を議題といたします。
なお、本議案の審査にかかわって理事者より資料が提出されております。よってこの資料についての説明を受けた後、質疑を続行したいと思いますので、よろしくお願いをいたします。
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◯宮阪市民生活環境部長 それでは、お手元にお配りしておりますＡ４・１枚物の資料につきまして説明させていただきます。
先日の委員会の時点では、指定管理者の提案書の提出期限前であったため、市が積算しました火葬場の運営経費の詳細についてお示しできませんでしたが、提出期限が過ぎたため、本日運営経費の内訳の詳細を御準備いたしました。それがこの表になっております。
表の中で左から２つの項目につきましては、先日の18日の時点でお示しした内容です。それと区分につきましても、先日お示しした内容です。人件費については、区分が少し詳しくなっておりますが、それ以外については、先日お示ししたとおりです。それについての５年間の合計の詳細をそこにお示しさせていただいております。上から説明させていただきます。
まず、指定管理の費用として人件費、需用費といたしまして２億1,500万円、内訳としましては、職員３名、これにつきましては、市の職員の平均給与を参考に積算いたしております。これが１億2,050万円。それと職員１人、これは補助的な職員でございますけれども、市の再任用の職員給与を参考に費用を積算したものでございます。これが1,600万円。それと臨時的職員が２名、最低賃金を参考にしたものでございます。これが2,900万円。それと電気代が1,500万円、水道が400万円、燃料費が3,050万円となっております。
続いて、管理費でございます。合計が2,700万円で、その内訳が、電気工作物、昇降機設備、消防設備、発電機設備、空調設備、自動扉設備の保守点検でございます。これが750万円でございます。それと浄化槽、給排水設備の維持管理として1,250万円、機械警備、定期清掃、植栽剪定、除草、残骨灰の処理といたしまして700万円となっております。
それ以外に、維持修繕その他としまして3,400万円でございます。施設と設備の修繕や備品の修繕が500万円。消耗品・備品購入費、機器借上料、原材料費、各種検査手数料、これが1,950万円。それと予約事務の手数料と保険料で950万円。以上のトータルが５年間で２億7,600万円。それと火葬炉の維持管理といたしまして、火葬炉維持管理の経費といたしまして1,445万円。これを全て足しまして２億9,045万円となります。
この積算した５年間の運営経費２億9,045万円を、平成31年度から平成35年度の５年間の火葬の予想件数7,158件で割りまして、行革・財産活用室が作成いたしました使用料・手数料等の見直しに基づきまして、受益者負担率を50％とすれば、火葬の使用料として、大人１体２万円となるものでございます。
以上がこの資料の説明でございます。
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◯堀口委員長 それでは、質疑を続行したいと思います。（「委員長、動議」の声あり）
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◯河部委員 本議案第６号については、追加資料の説明をされましたけれども、まだまだ議論の時間を要するということで、継続審議をお願いしたいというふうに思いますので、委員長にその内容について取り計らいをよろしくお願いしたいと思います。
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◯堀口委員長 わかりました。（「賛成」の声あり）
ただいま河部委員から、閉会中の継続審査の申し出がありました。本動議は成立いたしました。
これより本動議を議題とし、採決をいたします。
お諮りいたします。本動議のとおり閉会中の継続調査とすることに賛成の委員の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
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◯堀口委員長 起立少数であります。よって本動議は否決されました。
引き続き質疑を続行したいと思います。
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◯梶本委員 先に委員長に聞かせていただきたいんやけれども、きょう出されたペーパーのみに絞っての質問か、全体を御破算で願いましてという形で……。
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◯堀口委員長 全体で結構です。
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◯梶本委員 全体でいいですか。
そうしたら、きょう出された資料から全体にお聞かせいただきたいんやけれども、まずこの人件費については、これは市の試算、積算ということで、この選定された事業者がこれに従って、この金額を上限に支払うということではないですね。これ以下の場合も考えられるということでしょうか。まずこれが１点です。
今回こういうことで、火葬場運営経費ということで、人件費等管理費、金額が出ましたけれども、これは、あくまでこのハード面についての金額が出たと思うんですけれども、サービス、ソフト面、これについては、選定委員会がこれから始まるということでございますので、その辺のところの質問に対して、どこまで答弁できるのか、お聞かせいただきたいんです。
答弁できなければ結構ですけれども、一応今回、今、継続審議も却下されたということなので、きょう結論を出すということでしたら、できればサービス面、当然使用料の値上げ、プラスになりますので、それに対するサービスが余計にいただけるものやと思っておりますので、そういうソフト面での市のほうの考え方と業者との話、協議の上の中で、どういうふうに決まるのかということもお聞かせいただきたい。答弁できればですけれども。
この自由提案という中で、利用者視点に立った利便性の向上を図ることを目的に応募者から提案をいただくということが書いてありまして、民間の同様な施設で行われているのに、公共では行われていないサービス、例えば主に多目的室の運用だと思うんですけれども、ただ、なお最終的に自由提案を採用するかどうか、市と応募者、提案者の協議の上で協定書締結までに決定すると。
このように書かれているんですけれども、値上げされるということについては、この中身のサービスについても理事者側から説明を受けた上で、この条例、使用料決定の条例の可否を決めたいと思うんですけれども、これはどうですか、市としての考え方というのは、この場では示されないことでしょうか。示すことはできないでしょうか。その点についてお答えいただけますか。
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◯宮阪市民生活環境部長 それでは、人件費についてですが、きょうお示ししております資料につきましては、あくまでも市の積算ということでございますので、事業者はそれぞれのサービス、それと運営の状況によりまして配置人員というのは当然変わってくるものと考えております。
これは市が標準的に運営すれば、これぐらいかかるであろうという、あくまでも積算ということでございますので、よろしくお願いいたします。
それと、サービスの内容、提案の内容をここで示せるかということでございますけれども、今、事業者から提案を受けたばかりでございますし、まだこれからその内容について審査が行われるということで、その審査の公平性なり競争性なりという点では、ちょっと今お答えはできないということでございますので、御理解いただきたいと思います。
それと、自由提案で利用者視点で民間事業者でないと考えることができないようなものを提案してほしいということで、募集要領に書かせていただいているんですけれども、委員おっしゃるとおり、多目的室というのを設けておりますので、基本的には、その多目的室の利用方法について、官側ではなかなか考えられないというか、考えつかないような、民間で広く行われていたり、独特のアイデアであったりというようなものを提案していただいて、事業者を選定したいと考えておりますので、その点についても、市が今から提案者から説明を受けたり、選定委員会の中で選定をする中で、そのサービスがどのものがよかったのか、総合的に判断して、どのようなサービスを提案した事業者が選定されるかというところになってくると思いますので、よろしくお願いいたします。
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◯梶本委員 サービスの、多目的室があるというのは、これは決まっているんですけれども、それの一応使用料も決まっていますし、これについて事業者がお茶の１つも出さないで、利用者が勝手に持ち込んでしなさいというのか、またあるいはここで葬式をする場合ですけれども、霊安室はあったと思うんですけれども、お通夜を前の晩に催して、明くる日に葬式という場合、夜とぎという形に、この辺の習慣であるんですけれども、そういう形のサービスもないのかあるのか、これも一応提案によりますけれども、そういうところも含めて、一体どうなっているのかというのが一番関心のもとになってくると思うんですけれども、今後病院からすぐの直葬という葬式形態もできてくると思うんですけれども、少なくとも、部屋は貸すよ、勝手に使いなさいよ、時間何ぼ取りますよというのか、その間の管理等について、事業者がどこまで責任を負うという形になるのか、これも答えられないとなれば、ちょっとこのきょうの条例については賛同しかねるところもあるんですけれども。
一応金額は決まりましたよと、従来の火葬場よりも、もちろん建物が新しくなるから、高くなるのは当然だと思うんですけれども、それを安くせえというのは、このサービスの低下を招く可能性もあると思いますし、そういう面もあると思うんですけれども、せっかく高くなるについて、事業者の今のいろいろな提案がある中で、理事者側として泉南市として、どういう業者が最適であるということに決まっていくのかなと。答弁できないと思うんですけれども、やっぱりそれが一番関心あるんで、この委員会で付託されている限り、やっぱりそういうところも出せる範囲で、言える範囲で教えていただきたい。判断材料としたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
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◯宮阪市民生活環境部長 多目的室を使用したときに、湯茶のサービスということでございますけれども、多目的室以外にも控室というのがございまして、火葬している間、約90分の火葬時間となっておりますので、火葬している間にお待ちいただく部屋として、控室を準備してございます。畳の間もございますし、基本、洋室になっておるんですけれども、机、テーブルを置きまして、そこには当然お茶も飲めるような形にはさせていただけるようになると思いますので、テレビも置くというような考えでおりますので、その辺の費用につきましては、これに見込んでおります。
事業者がみずから提案するようなサービスについては、今ここにお示ししている費用には入っていないということなんです。それは事業者がこの費用の中で、このきょうお示ししている費用は、あくまでも積算でございますので、市が標準的に運営していくんであれば、これぐらいかかるだろうという標準的な運営費用をというのを出させていただいていますので、それにプラスアルファとして事業者が提案していただいて、先ほどおっしゃいましたようなお通夜、多目的室でお通夜をして１日たって葬式をするとか、その辺のほうは、事業者が提案していただく内容になっております。
多目的室につきましては、別棟になっておりまして、鍵がかけられるようになっておりますので、その辺は当然ガスではなくて電気になっていますので、その辺の安全性も考えながら、管理する指定管理者については、そこを管理していくと。そこの管理責任については、指定管理者が負うということになるかと思います。
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◯梶本委員 一応、設備面では霊安室もあり、待合室もあり、多目的室もあると。言えば、簡単にお葬式しようと思ったらできるとは思うんですけれども、これをこの指定管理事業者がそのサービスの中で、自分のところのサービスの中で取り入れてやるのか、あるいは葬式を出すほう、弔うほうの家族が民間の業者、葬祭屋を呼んできてこの場を使うと、そういうことができるのかどうか、そうした場合に、管理面でこの指定管理事業者との兼ね合いはどうなるのかと。
施設がある、それを使用料を使って払いますよというたときに、よそから業者を呼んできて、お通夜、葬式を挙げましたと。その間の時間とか部屋の管理、施設の管理については、指定管理業者はどういう形でかかわってくるのかということを、それもこの自由提案の中での話でしょうか。それがわからないから、我々としても使用料が２万と言われたら値上げやないかという判断しかできないんです。
そういう答えが出せるというのは、どういう時点になるのか、それを言うたら、こういうことを指定管理に出す場合は、今まででしたら既存の設備があって、施設があってとかいうのが多かったですから、こういうことをやってもらいますよと。今までこういうことをやっていたから、こういう業務をやっていただきますよというのが案外あったと思うんですけれども、今回みたいに、サザンぴあ、道の駅施設についても、今度新しく建てた建物でございますけれども、それ以外でしたら、今回またこういうのは初めてのケースになるので、どういうことをここで行われる、どういうことができる、そしていわばどれだけ使用料がかかるという上での判断。
ちょっとその辺がまだわからないのが、指定管理事業者がそこまでサービスをやっていただけるのか、もうただ部屋の管理だけ、建物管理だけをしますから、市内の業者でもやってくださいよということになるのか、市の考え方もあると思うんですけれども、また今回の事業者の考え方もあると思うんですけれども、やっぱりある程度こういうルール的なものはあってしかるべしだと思うので、それについてお答えできる範囲でお答えいただけますか。
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◯宮阪市民生活環境部長 多目的室の使用なんですけれども、市の収入として得られるものとしましては、今回の条例で上げさせていただいていますように、９時から６時までは１時間1,500円をいただくと、部屋代をいただくという形になっております。
そこで行われる葬儀なりに関しては、指定管理者がみずから考えた内容でみずからが行うのか、葬祭業者を利用して行うのかはわかりませんが、その収入については指定管理者の収入になります。
ですので、そこで豪華な葬儀を挙げたいと希望される場合は、それなりに費用をお支払いになれば、そこでできますし、質素にということであれば、それもそういうメニューが多分御用意されるんであろうというふうな期待をして、そこの部分の提案をしていただくというようなつくりつけで、提案募集をしているということでございます。
それと、管理面なんですけれども、この多目的室とか施設の使用許可につきましては、指定管理者が行うと条例でもなっておりますので、許可権者はあくまでも指定管理者でございますので、管理権限も指定管理者にあるものと考えております。
以上です。
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◯梶本委員 僕の質問の仕方が悪かったのかわかりませんけれども、聞きたかったのは、指定管理事業者が一応こういうサービスをやりますよと言った場合に、そのサービス料は指定管理業者に入るということで言われましたけれども、地元の業者というのも親しい業者がある場合に、それを言うたら、これは市民の一人として、この施設を使用料さえ払えば使えるじゃないかと。その指定管理業者がそういうサービスをやっていても、市民やから金さえ払えば、違う業者を呼んできていいのかという、そういうところの話についてどう考えているのかということです。
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◯宮阪市民生活環境部長 市として決めているのは、多目的室の使用料金のみでございますので、この使用料金を払っていただければ、あいている時間であれば、どなたでも使っていただけるというふうに考えていますので、提案者が、指定管理者が使おうとしている葬祭業者であっても、市民の方がどなたかお知り合いのところをお使いになっても、その辺は利用が可能であるというふうに考えております。
以上です。
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◯堀口委員長 ほかに。
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◯和気委員 前にいただいた資料なんですけれども、指定管理者と委託と直営という形で表をいただいているんですが、この中で指定管理者の場合、住民サービスの向上が図れる。価格や管理経費の縮減に関する提案とか、また効率的に運営、経費の削減が期待できるというふうになっているんですが、もちろんこうしたことは、それをすれば指定管理者のところにつながっていく、経営が安心できるというふうになってくると思うんですが、こういった経費の削減とかができるとかというのは、泉南市の今決められている料金、これとは全く別の考え方で別途に考えられていますので、こういったところについては、生かされていないかなというふうに。経費が削減されるのであれば、この使用料、料金の設定の考え方について、これは一応ここで書かれているのは、行革・財産活用室の作成、その使用料・手数料の見直しという形に当てはめて、ここに出されているんですけれども。
それともう１点、この中で激変緩和措置に対しては、これはだめやということで、全部当てはめられているんですけれども、この決め方については、今回の新火葬場建設については、もちろん阪南市と共立ですから、こういった考え方は緩和をして、きちんと市民サービスの向上も含めて、新しく設立されるわけですから、喜んでもらえるような、現行の料金に近づけるとか、何かそういうことを考えるような決め方、考え方ということは考えていなかったのかどうなのか。
今あるもので、もうぱっと当てはめられた試算の仕方をしているんですけれども、その点をどう考えられていたのかなと、その点を聞かせてほしいんです。
その新しい料金の方向を見ても、大阪府下で見てもかなり急激に高くなるんですよね。半分以上のところから、新しいからもちろん経費もかかるしというのはわかるんですけれども、だからといって今まで低かった条件の中で、ぱっと半分以上のところで上げるとか、やっぱりそういうようなことというのは、やっぱり市民からいけば、せっかく喜んで、新しい施設ができてよかったなと、料金も何とか市が頑張ってくれているなということであれば、喜びもすごく大きいと思うんですけれども、これだったら、もう新しいから、はい、上げますよ、当たり前ですよみたいなので捉えられますので、試算方法とか計算方法ですよね。
この辺についても、もうちょっと考え方はなかったのかどうなのか、その点をお聞かせください。
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◯宮阪市民生活環境部長 まず、指定管理の考え方でございます。
指定管理者を募集する際に、まずきょうお示しした資料につきましては、あくまでも市の積算でございます。この価格が、標準的な事業者が標準的な業務をすれば、これぐらいかかるであろうという、あくまでも積算でございます。
これを上限額としまして、その範囲内で提案を、金額についても提案をしていただくと。指定管理者につきましては、その提案していただいた金額につきまして、選定する際に、点数づけをするんですが、100点満点中20点、２割の価格の評価、価格に対しての評価を行うということで、一定、価格に対しても経費の節減を期待しているというところでございます。
それとあと、激変緩和のことですけれども、今回は同じ樽井火葬場と西信の火葬場であれば、例えば改修するということであれば、部分的によくなるというような内容であれば、そういったことも考えられるのかなとは思うんですけれども、今回は全く新しい施設ということで、十分な待合室であったり、十分な空間を設けた中で、サービスを受けていただくという観点からも、この激変緩和に関して、現時点では、現時点というか、この条例を提案する時点に関しましては考えていないということでございます。
それとあと、府下で料金が高くなるということなんですけれども、あくまでもきょうお示しさせていただいた資料に基づきまして、行革の使用料・手数料の見直し、ほかの施設もそうですが、この使用料・手数料の見直しに基づいて全て使用料金・手数料については徴収するということになっております。これに基づきまして算定したものでございますので、御理解いただきたいというふうに考えております。
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◯和気委員 もう１点お聞きしたいんですけれども、料金は一定市がこういうふうに決められてこうなっているんですけれども、指定管理者がこの料金を改定するということは、上限があったと思うんですが、それもこの場合、指定管理者が料金の改定をできるということは可能なんですか。
体育館とか、あいぴあとか一定の指定管理者の中で上限できるというふうに捉えているんですが、その辺が間違ってたら教えていただきたいんですが、それは可能なんですか、その点お願いします。
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◯堀口委員長 ちょっと答弁の前に、傍聴のお申し出が今ございましたので、入室はよろしいでしょうか。────よろしいですか。
それでは、傍聴者の入室を許可いたします。
〔傍聴者入室〕
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◯堀口委員長 答弁お願いします。
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◯宮阪市民生活環境部長 和気委員おっしゃっておられますのは、使用料と利用料金の違いであるというふうに思います。
本条例でお示しさせていただいているのは使用料でございまして、これについては市の収入となるものでございます。あと例えば、あいぴあとか部屋貸しをしている部分については、たしか利用料金であったと思いますので、その利用料金については、市長の承認を得た上で、指定管理者が定めることができるとなっておりますので、その部分で、指定管理者が別に定めることが可能という状態になっております。
以上です。
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◯堀口委員長 よろしいですか。（「はい、結構です」の声あり）
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◯古谷委員 ２点ほど質問させていただきます。
きょうの資料を見させてもらった市の積算、標準基準とか何やら、そんないろいろ言っているんですけれども、職員３人に対して５年間で計算したら、１年間で年収803万3,000円、１人頭ですね。これはどういう基準なのか。
さきの予算審査特別委員会のときの資料、去年のあれを見ていたら、平均一般職400万ぐらいなのかな、給料。ちょっと僕、今ざっと計算というか、確認していたんですけれども、これの根拠を教えてほしいなと。何でこんな金額で、職場でこの人らの内容ですよね。１人頭、年収800万で３人ですよね、これは。議員の給料より高いよね、年収でいうと。
あともう１点、この市の再任用職員、これが年収320万ですかね。これの差は何だろうかというので。仕事、業務内容がかなり変わるのかな。どういうことなのかなというのが、ちょっと素朴な疑問でありました。
あと、この炉の管理なんですけれども、これは今５年間で1,000万円ぐらいですか。これは今の炉の管理をしている、２つでやっているところよりも、これは予算が上がっていると確認しているんですが、上がっていることになるのかな、これは、維持管理費、新しくなって。
その辺の根拠を詳しく教えてほしい。何でこんな条例のせいで、こういう市の計算で出してきて、これはまさしく市の職員が行くということなのかな、ここに、逆にいうと、指定管理にして。参考までにしたのかな。
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◯宮阪市民生活環境部長 それでは、それぞれの職員３人と補助的職員１人、この表の中身について御説明させていただきます。
まず、職員３名につきましては、１人が総括責任者と位置づけております。火葬場の業務全体を総括して市と連絡調整を行って、業務遂行に当たって指導的立場にあるものというふうな位置づけが１人でございます。
これにつきましては、当然、この事業を総括しますので、指導的立場となる者でございます。その計算されると約800万円ぐらいになるということなんですけれども、これは事業者負担、社会保険とかの事業者負担分を含む市職員の平均給与を参考にいたしております。ですので、若干、決算なんかで出てくる平均給与とはちょっと違う数字がここには出てくるかと思います。あくまでもこれは、事業主の負担の社会保険等を含んでおるというふうにお考えいただきたいと思います。
この３名のうちあと２人につきましては、それと800万円の総括責任者に次いでですけれども、指導的立場になるので、この平均給与よりも少し高い給与水準になるというふうにも考えられるんですけれども、積算としては平均給与を採用しているということでございます。
その職員３名の残りの２人につきましては、火葬業務を行うことができる、電気とか機械等の知識を有する技能職員を考えております。火葬業務と一般事務を兼ねて行うという者を２名配置するというふうに考えておりまして、給与水準の理由といたしましては、参考となる火葬の技能職に関する給与水準の調査結果というものがございませんので、ちょっと準用した基準としましては、公共工事なんかで、国が調査しておる労務単価につきましては、指導的な立場にある世話役と呼ばれる労務単価と、機械設備の技能職の労務単価がほぼ同じであるということも鑑みまして、市の積算といたしましては、総括責任者と同等の平均給与を採用しておるということで、この３名が同じ平均給与の積算というふうになっております。
それと、その次の職員１人、これにつきましては、補助的な職員という位置づけにしておりまして、給与が、先ほど委員がおっしゃいました330万円ぐらいになるんですが、これも社会保険等の事業主負担分を含むというふうに考えております。
それに際して、その上の職員３名が行う主な業務、その補助や軽作業などを行うと考えておりまして、積算といたしましては、前の委員会でも御説明いたしました市の再任用の職員給与を参考にしたというものでございまして、あくまでも市の再任用の職員が、火葬場で勤務することを規定しているというものではございませんので、あくまでも積算上の話ということでございます。
あと、臨時的職員が２名です。昼間の日常警備や清掃を行うとして２名を計上しております。これにつきましては、市の臨時的職員程度の賃金、これを採用しているというような内容でございます。
あと、炉の維持管理経費につきましては、平成25年に、この火葬場の炉と運営費を含めてプロポーザルを行っておりまして、そのプロポーザルの結果で決定する際に、炉の建設費用とこの維持管理費用を合わせて、一番安いところというんですか、プロポーザルですので、価格と中身が一番よいところをその時点で選んだと。そのときの提案されている維持管理経費が、ここに示されています５年間で1,445万円ということになっております。それをそのままここに計上しておるということでございます。
以上でしたでしょうか。
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◯古谷委員 この職員の勤務時間はどうなのか、総責任者の勤務時間。
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◯堀口委員長 それで、答弁とりますか。（「はい」の声あり）
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◯宮阪市民生活環境部長 火葬場の運営時間につきましては、９時から夜６時となっております。あと、この職員３名と補助的１名で、休日等も含めてローテーションをしていただくというふうに積算上は考えております。ただ、実際の運営に関しましては、先ほどから申しておるとおり、指定管理者が、サービスの内容や業務の内容に応じて、必要な人員を配置するというふうに考えております。
以上です。
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◯古谷委員 どうも今の話でいくと、この総責任者とかが年収800万というのは、これはあくまでも積算上というんですけれども、何かちょっと腑に落ちないなというので。
これは、先ほども和気委員の前回配られた経費の削減が期待できると、効率的に運営しているというんだったら、効率的に運営するんであれば、別にこんなん人は要らないんじゃないですかね。総責任者と職員１人と臨時職員ぐらいでいけるのと違うかな、アルバイトで。ほとんどアルバイトですやん、今、指定管理でやっているのは。
この辺、新しく見るんであれば、専門業者が見て、今わかりますよ、専門業者の社会保険、専門業者は技術的って、大体、専門業者の技術職でも平均五、六百万じゃないかなと僕は思うんですけれども、800万というのがどうなのか、果たしてここの市場に対して、こういう積算の出し方というのが。
例えば、これは泉佐野市ではどうなんですかね。この人件費とかというのは、この辺はわかりますかね。これは僕らでも調べたらすぐわかるんですけれども、需用費とかこの辺、どうですか、最後に。
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◯宮阪市民生活環境部長 他の自治体の個別の給与については、うちのほうでは把握できておりません。ただ、あくまでも標準、初めての施設ですので、あくまでも市が積算して、市が適切と思われる運営をしていただくのに必要な経費を算出するということが、どうしても必要となってまいります。
その際に、積算の内容といたしましては、可能な限り現実に近いように積算をするために、ほかの管理費とか維持管理、修繕に関しましては、類似業務の価格をもとに算出をいたしております。
ただ、人件費に関しましては、なかなか給与水準を調査したもの、この火葬場に関して給与水準を調査したものというのが見当たらないということもありまして、あくまでもこれは市の平均給与を採用して積算しておるわけでございまして、ただ、この金額をその指定管理者に支払えというわけではございませんので、あくまでも積算でございまして、これに基づいて、これを上限価格として、それ以内で提案していただくということでございます。あくまでも積算でございますので、よろしくお願いいたします。（「ちょっと最後に」の声あり）
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◯古谷委員 積算と比べるんだったら、積算であくまでもというんであれば、ぜひこの泉佐野市、和泉市、貝塚市、このあたりの同じ資料を出してもらいたいなと思います。ちょっと比較したいなと思います。その資料をお願いできますか。
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◯堀口委員長 ほな、後で取り扱いします。（「全く同じ資料でお願いしたいんですけれども」の声あり）それはまた後で。（「はいはい、委員長にお任せします」の声あり）
次、ほかによろしいですか。
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◯山本副委員長 ２点、質問をしたいと思います。
この前の委員会で誤って職員のほうから発言があった、職員の正社員が何名とか再任用が何名という話があったかと思うんですけれども、それが一定、問題視されて今回こういうふうな形になっていると思うんです。
あのときまだ募集が続いていまして、21日の夕方の５時まで募集が続いていたというところで、あの発言をしてしまった時点で、その募集、要は指定管理者の募集の内容自体に、要は不公平感が生じたんじゃないかなというふうに懸念をいたしております。
あの厚生文教常任委員会での発言から21日の夕方５時までの間で、そこで提出してきたような業者、応募してきたような業者がいるのかどうか、お聞きしたいと思います。
35
◯宮阪市民生活環境部長 指定管理者の指定に関する募集につきましては、今現在募集が終わった、募集といいますか、提案書の締め切りが終わった段階で、これからまだ審査等がございますので、その公平性といいますか、競争性といいますか、その辺の観点から、その詳しいお話について、今現在ではちょっとできないというふうに考えておりますので、よろしく御理解をいただきたいと思います。
36
◯堀口委員長 ちょっといいですか。
これは競争性の観点はわかるんやけれども、実際にもし後から出てきているというのがわかった時点で、これはそもそもだめでしたという話になってきいへんかな。
37
◯宮阪市民生活環境部長 提出期限が21日でしたので、提出のあった事業者については21日に出してきたということでございます。
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◯堀口委員長 ほかは、ないですか。よろしいですか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。
これより討論を行います。討論はありませんか。
39
◯和気委員 この新火葬場においては、本当に市民の方が期待されて、４月の開設を待っている状況なんですけれども、今回阪南泉南共立の施設ということですけれども、この使用料の額の急激な高さについては、市民にとっては本当にやっぱり、今、大変な厳しい生活の状況の中で、最後の本当にお葬式をしてお見送りをする、その中で、本当に安心してこれをしてあげたいという気持ちがいっぱいやと思うんですよ。
そういった中で、今回のこの決め方については、やっぱりせめて現行の状況のままにしながら、運営状況とか指定管理者の努力とかも踏まえながら、それでどうしてもと、これではできないというようなことになれば、次の段階、見直す時期とかで、値上げとかせざるを得ないとかということであるならば、市民の方も納得できるし、協力してその額についてもできるかというふうには思いますが、こういった状況ではない、この急激な値上げでもありますし、また、激変緩和という、市のこれはできないというような形の決まりの中であるんやと、新しくできる場合はできないということも言っていますけれども、特例として、こういった状況の中では、激変緩和的に料金についてもスライドにしていくとか、そういう方法もできるんじゃなかったのかなというふうに思います。
そういった意味では、指定管理者のサービスの向上やとか削減、経費の削減とかということで、そういう努力もしていただくわけですから、そういった、今回のこの上げ幅について高過ぎるということで、そういうことで反対します。
40
◯堀口委員長 ほかに。
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◯山本副委員長 反対という立場から討論をさせていただきます。
理由は何点かございます。この議会が始まる前にいろいろ考えていましたし、先ほど動議がありました継続審議というところも一定検討をさせていただきましたが、１つ目、継続審議というのは、かなり特異なプロセスでして、ほかの議会でもほとんどない、泉南の市議会の中でも１回しか例を見ないことで、そういう異常なプロセスで、また延ばして議論をするべきかというところを考えたときに、これは結論としては妥当じゃないだろうという判断をして、先ほどは起立をいたしませんでした。
そこで、私のほうからは、まず価格面の問題です。使用料が２万円というところで、大阪府下の火葬場の料金を見たときに、大阪府下では２番目に高い料金設定というふうになっていまして、余りにも高過ぎるんじゃないかと。市民の方から見ても、かなり価格が上がっているので、何で一緒になったのにこんなに高くなっているんだというお言葉もいただいています。これが１点。
もう１つは、先ほど古谷委員のほうからありましたけれども、積算根拠の妥当性というところで、一般市民が見ても、明らかに職員１人当たりが800万円という積算はおかしいんじゃないのかなとやっぱり言わざるを得ません。我々の給料よりも高い設定を標準として、上限額として設定しているというところが、果たしてどうなのかなというところが２点目です。
そして３点目に、先ほど私が質問しましたとおり、競争性とか公正性という観点から、やはりこの前の委員会であった発言は、募集の期間中にあった発言でして、指定管理の募集をする中で、その発言があったという時点で、やっぱり公正性に欠けることになってしまっているという、結果を捉えたらそういうふうになっていますので、ここに関しても結局賛成ということができない。
最後に、今回の上程前のプロセスですね。毎回いろんな議案で、これが例えば否決をされれば、市民生活に影響があるという話がいつもありますけれども、我々としては、議会としてはいいものはいいと、だめなものはだめと、ちゃんと言っていく、そんな機能を発揮するために我々は市民に選ばれているので、あかんものはあかんという判断を最終的にはさせていただきました。
以上です。
42
◯堀口委員長 ほかにないですか。────以上で本件に対する討論を終結いたします。
これより議案第６号を採決いたします。
お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
43
◯堀口委員長 起立少数であります。よって議案第６号は、否決されました。
次に、議案第７号「泉南市地域包括支援センターにおける包括的支援事業の実施に係る人員等の基準に関する条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。
44
◯和気委員 この主任介護支援専門員、これは地域包括支援センターに置く方ということになっていますので、この役割、介護支援専門員というのはたくさんいらっしゃるというふうに思いますが、各事業所の中でも、地域包括支援センターへの役割、そこに置いている役割、また内容について、その点、２点についてお聞かせください。
45
◯高尾長寿社会推進課長 私のほうから、主任介護支援専門員の役割と内容ということでの御質問ですが、まず、ケアマネジャーには主任ケアマネジャーと、主任ケアマネという資格を持っていない一般のケアマネの２種類がございます。平成18年に主任ケアマネジャーというふうな形で位置づけがされまして、地域包括支援センターに配属、配置をするというふうに決まっておりました。
今回、市の主任ケアマネの役割、期間の改正ということで、今回条例を提案させていただいているわけなんですけれども、主任ケアマネのまず役割としましては、一般の介護支援専門員への個別支援、それと主任ケアマネというのは、本来平成18年度に、先ほども言いましたけれども、地域包括支援センターに配置されるものでございましたけれども、普通の一般のケアマネの事業所にも配置ができるというふうな形になってございます。
一般のケアマネへの個別支援、それとその事業所における人材育成の実施、それと主任ケアマネということでございますので、地域資源として考えてございます。
その地域資源として、ネットワークづくりを主にやっていくというふうな、社会資源をつくっていく役割というふうなものも、一定、主任ケアマネには与えられておりますので、そういった部分での研修なりを受けた者が、主任ケアマネというふうな形でなってございます。
今回、主任ケアマネの有効期限というのが５年に１回、更新の研修を受けなければいけないというふうな形になってございますので、それの整理をさせていただいたというのが、今回の条例の内容でございます。あくまでも主任ケアマネというのは、基本的には一般のケアマネの個別支援、または事業所人材育成、それとまた地域資源の創出に役割があるということでございます。
以上です。
46
◯和気委員 大事な役割を担っているというふうに思いますが、この地域包括支援センター、また一般の事業所の中の支援でもあるということですので、そういった方々への、もちろん泉南市たくさん事業所もありますし、そういった中の支援員の方もたくさんいらっしゃると思いますが、この交流会とか、もちろん研修をして高めていくということでもありますので、その点はどのように研修をされて、交流、包括だけじゃなくて地域のこの主任、日本語で主任介護支援専門員ですよね、この方々の交流とかはされているんですか、その点について最後に聞かせてください。
47
◯高尾長寿社会推進課長 泉南市でケアマネ連絡会というものがございまして、そこで一定その主任ケアマネ、主任介護支援専門員には一定の役割を担っていただいているということでございます。
以上です。
48
◯堀口委員長 よろしいですか。
ほかにないですか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。
これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。
以上で本件に対する討論を終結いたします。
これより議案第７号を採決いたします。
お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」の声あり〕
49
◯堀口委員長 御異議なしと認めます。よって議案第７号は、原案のとおり可決されました。
次に、本委員会の閉会中の継続調査の申し出についてお諮りをいたします。
お諮りいたします。本委員会の所管事項につきましては、調査研究のため引き続き閉会中の継続調査の申し出を行いたいと思います。これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」の声あり〕
50
◯堀口委員長 御異議なしと認めます。よって議長に対し、閉会中の継続調査の申し出を行うことに決定いたしました。
なお、閉会中において調査を行う事件につきましては、委員長に御一任くださいますようよろしくお願いいたします。
以上で、本日予定しておりました議案審査につきましては、全て終了いたしました。委員各位におかれましては、長時間にわたり慎重なる御審査をいただきましてまことにありがとうございました。
なお、本会議における委員長の報告につきましては、私に御一任いただきますようお願いを申し上げます。
これをもちまして、厚生文教常任委員会を閉会いたします。
午後２時４０分 閉会
（了）
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