平成30年厚生文教常任委員会

# 平成30年厚生文教常任委員会　本文 # DocumentID: 1326 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　午後１時３０分　開会 ◯堀口委員長　委員各位におかれましては、大変お忙しい中御出席をいただきましてまことにありがとうございます。 　ただいまから厚生文教常任委員会を開会いたします。 　本日の案件につきましては、本会議において本常任委員会に付託をされました議案第４号「泉南市特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例の制定について」から議案第７号「泉南市地域包括支援センターにおける包括的支援事業の実施に係る人員等の基準に関する条例の一部を改正する条例の制定について」までの以上４件について審査いただくものでありますので、委員各位におかれましては、よろしくお願いを申し上げます。 　なお、本常任委員会に付託されました議案については、本日委員会付託事件一覧表としてお手元に御配付をしておりますので、御参照いただきたいと思います。 　それでは、議案の審査に先立ち、理事者から挨拶のため発言を求めておりますので、これを許可いたします。 2 ◯竹中市長　委員長のお許しをいただきましたので、厚生文教常任委員会の開会に当たりまして一言御挨拶を申し上げます。 　さきの台風21号により市内各所で被害が発生いたしました。委員の皆様方にも大変御苦労をおかけしてございます。また、災害対応のために、会期日程を大幅に変更いただくなど、臨機応変な対応を賜りまして、まことにありがとうございました。 　さて、本日の委員会は、さきの本会議において、本常任委員会に付託されました議案第４号「泉南市特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例の制定について」から議案第７号についての御審査をお願いするものでございます。 　どうかよろしく御審査をいただき、御承認賜りますようお願い申し上げまして、簡単でございますが、挨拶とさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。 3 ◯堀口委員長　なお、本日会議の傍聴の申し出がございます。傍聴の取り扱いについて、この際御協議をいただきたいと思います。会議の傍聴について御意見等ございませんか。よろしいですか。────それでは、傍聴者の入室を許可いたします。 　〔傍聴者入室〕 4 ◯堀口委員長　これより議案の審査を行いますが、議案の内容につきましては、本会議において既に説明を受けておりますので、これを省略し、質疑から始めたいと思います。これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 5 ◯堀口委員長　御異議なしと認めます。よって審査の方法については、提案理由並びに内容の説明を省略し、質疑から始めることに決定をいたしました。 　それでは、これより議案の審査を行います。 　初めに、議案第４号「泉南市特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第４号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 6 ◯堀口委員長　御異議なしと認めます。よって議案第４号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第５号「泉南市家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 7 ◯岡田委員　よろしくお願いいたします。 　泉南市で小規模保育事業といえば２カ所あると思うんですが、それはＡ型、Ｂ型、また人数、今現在、何名行かれているか教えていただきたいと思います。 　それと、家庭的保育事業なんですが、泉南市は今現在ないと思うんですが、これからの泉南市を考えていく上で、子どもたちの傾向、それはどういうふうにお考えなのかというのをちょっとお聞きしたいと思います。 8 ◯石谷保育子育て支援課長　まず、泉南市内の小規模保育事業、２カ所ございますが、どちらもＡ型で２カ所になっております。定員のほうですが、どちらも定員12名、現在、もう既に定員を満たしておりまして、10月１日以降の受け入れというのはちょっと受け入れできないような状況となっております。 　泉南市の家庭的保育事業についてなんですけれども、現在はございません。今後ということなのですが、子ども・子育て支援事業計画におきまして、泉南市の少子化に伴う子どもがどう減少していくのか、なおかつ、保育を求める量の見込み、ニーズ等、計画を定めております。来年度までがその計画の年度となっておりまして、今年度中にまたニーズ調査を行いまして、市民の方々、保育を希望されているおうちの方がどれぐらいいらっしゃるのかという調査を行う予定となっております。その調査の結果を受けまして、今後泉南市としてどのような量を確保していくのかということを、平成32年度からの子ども・子育て支援事業計画書の中でまた計画をつくっていきたいというふうに考えております。 　以上です。 9 ◯岡田委員　ありがとうございます。 　６人以上、19人までという中で、12名で現在いらっしゃるということで、そこからの申し込みが、だから19人ぐらいふえているということですかね。19人までいけるんじゃないんですかね。そこをちょっとお聞きしたいと思います。 10 ◯石谷保育子育て支援課長　基準を定めています小規模事業所というのが19名までの規模を認めているということでして、泉南市内にある、りとる愛らんどと西信達保育園Ｐｉｃｃｏの事業所につきましては、定員を12名という形で市のほうが認可をしております。ですので、また、例えば今度、りとる愛らんど、もしくは西信達保育園Ｐｉｃｃｏがマックスの19名まで利用定員を拡大したいという申請が上がってきましたら、その内容に応じまして、市が認可するのかどうするのかということをまた判断していくということになります。 　以上です。 11 ◯堀口委員長　よろしいですか。 12 ◯和気委員　まず最初に、今回の改正の主な内容の中で、連携施設の確保の例外という形の中で、連携というのがあるんですけれども、代替保育ということが定義されて、この場合はこれが今回は改定されるというふうになっていますけれども、その代替保育というのは今どのようにされているのでしょうか。認可保育所と、今の、先ほどＡ型の保育の中で、この場合、実際に代替保育的なことを連携の中でされているのかどうなのか、その点が１点と、それから、今後は家庭的保育というのが今、泉南市にはないということでしたけれども、その中で、家庭的保育事業所ができるようになったら、同じような同型の保育所、同時でもこれができる可能性があるということになっているんですが、そういったときの人員配置。例えば、認可保育所のところでは、基準がフリー保育士とかがあると思うんですが、現在あるＡ型のところでは、フリー保育士の基準は12名の中で何人確保されているのか。その点をまず最初に教えていただきたいと思います。 13 ◯石谷保育子育て支援課長　まず、代替保育についてですけれども、現在、代替保育の実績というのは泉南市の中で今までございません。 　今後、どのようにしていくかということなんですけれども、この代替保育に関して、今、泉南市のほうでは、細かい協定といいますか、例えば、りとる愛らんどと、公立のなるにっこ認定こども園であるとか、ニチイキッズ泉南保育園であるとか、あともう１つ、浜保育所が連携施設になっているんですけれども、そことの代替保育についての、本来必要な、例えばですけれども、代替保育を行ったときに、その保育を行った子どもさんがけがをした場合にどのような対応をするのか、そのけがの補償をどのような形でどちらがもつのかというようなことですとか、そのあたりの細かい協定等をまだ結ぶことができておりません。今まで実績がないということもありましたので、今後、代替保育をもし、りとる愛らんどのほうで必要な場合については、連携施設のなるにっこ認定こども園や市の保育子育て支援課の保育士等による保育の対応を視野に入れまして、想定をしているんですけれども、今回の改正の内容を受けて、もう１つの小規模保育事業所のＰｉｃｃｏの対応も含めて、代替保育における役割分担や責任の所在等を明確に示していくというふうに考えております。 　家庭的保育事業については、先ほども申し上げたとおり、泉南市では今現在ないんですけれども、保育士の基準ですね。Ａ型については認定の保育所と同等の扱いとなっております。ですので、ゼロ歳児のほうが３対１の基準で、１歳児、２歳児についてが６対１という基準で、Ａ型のほうは、従事者の資格は全て保育士となっておりますので、有資格者となっております。そのフリーに関しては、この合計人数プラス１名の確保が必要という基準になっております。 　以上です。 14 ◯和気委員　そうしますと、今の代替保育については、認可保育所で、例えば保育士さんがお休みしたときで、子どもの保育ができないときは何人かをそこで預かってもらえるような約束事をするということもこれから結んでいくという形になるかなと思うんですが、それは今のところは泉南市においては、そういうのは今はないと、今後の課題やということで捉えたらいいのかなというふうに今思ったんですけれども、それでいいのかどうなのか。 　それからもう１点は、食事についての施設の追加。これも特例というふうになっているんですが、この場合、現在は調理の、これは家庭的保育ですけれども、施設内の中で調理はしなくてもいいというふうな基準になっていて、認められているというふうに、今、捉えているんですが、この場合においては、これは、例えば協力できる連携している施設のところの調理のところからそこへ運んでもらうとかすることなのか、そうでなくて、調理はどこかでつくっているところからでもこれがいけるというふうになるのか、その点はちょっとわかりにくいので、その点が１点と、それから、経過措置の中で、延長とありますよね。これは今、10年間、これについて努力目標となっているんですが、調理を施設内でするという体制が、それを確保するよう努めなければならないということなんですが、現在は今、何年間なんですかね。延長で10年間はということになっているので、現行はどこになっているのかわからないんですが、現行はどうなのか。その点をいろいろ教えていただければというふうに思います。 15 ◯石谷保育子育て支援課長　先ほどの代替保育ですけれども、もちろん小規模保育事業所で預かっている子どもさんを認可保育所のほうで預かるという方法もございますし、小規模保育事業所のほうに保育士のほうを派遣して、小規模保育事業所内で保育するという方法も考えられます。そのことについても泉南市のほうでは細かいことがまだ決められていないという状況です。 　給食なんですけれども、今回の条例の中で改正部分というのは、家庭的保育事業者等の食事提供についてということになっております。これまでは事業所内で調理を行う、もしくは連携施設からの食事の搬入ということになっていたのですが、提供する施設が保育所等からの調理業務の受託実績があって、給食の趣旨、特に保育園に関しては、アレルギーであるとか子どもに対する栄養であるとか、その辺の趣旨等を十分理解し、安全性が認められると市が認めるものを、食事を搬入することができるというふうに追加されたということでございます。今までは、経過措置は５年であったものが10年に延びたという内容になっております。 　以上です。 16 ◯和気委員　そうしますと、食事の、給食の件なんですが、特に乳児を預かるのが家庭的保育とか小規模の保育所の今の主な役割になるかと思うんですが、こういった場合において、これは一応市長が認めるということで、食事についても、この場合に、特にアレルギーとかアトピーとか乳児の場合は離乳食とか、いろいろなのがあると思うんですが、その場合は、認可保育所であれば一定の調理師さん、栄養士さんがいて、確実になると思うんですけれども、またその日の体調によってもいろんな配慮をしないといけない。食事の部分でいけばね。その点は、今後、泉南市においては、認可外保育の場合においては、そういう事業所とかがあるのか、それも認めるということなんですよね。認可保育所だけの連携で、これができるということなのか、外でも、外注でもいけるのかなというふうに捉えたんですけれども、その点はどうなんでしょうか。その点をちょっと教えていただきたいなというふうに思います。 17 ◯石谷保育子育て支援課長　今現在、泉南市のほうは小規模保育事業所Ａ型のみしか認可をしておりません。その小規模保育事業については、１つの西信達保育園Ｐｉｃｃｏについては、連携しております西信達くねあからの搬入という形になっております。りとる愛らんどにつきましては、自園調理という形で、外部からの搬入ではなく、りとる愛らんどの事業所の中で調理をし、食事の提供をしているという状況になっております。今回の改正につきましては、家庭的保育事業者の食事提供にかかわることでございますので、まだ泉南市のほうでは家庭的保育事業者の認可を行っておりません。 　現在、実際には実績はないので、今回の改正に応じまして、もし家庭的保育事業者を認可するような事態になった場合に、一番安全性を考えて、もちろん、連携施設からの搬入であるとか、自園調理という形を進めるというのが本来、原則ではあると思うんですけれども、例外を認めるという形で、保育所等からの調理業務の受託実績がある業者さんという形も条例の中にありますので、その辺を考慮した形で、今後考えていくのは検討していきたいというふうに考えております。 　以上です。 18 ◯堀口委員長　ほかにないですか。────それでは、以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 19 ◯和気委員　反対です。今回のこの条例改正については、保育所の待機児童の問題とか、それから保育士不足とかの問題で、国もいろんな形で問題提起をされていく中で、本当は待機児童を解消するためには認可保育所の増設やとか保育士の年間で10万円もほかの企業よりも低いという賃金の中では、処遇改善も少しやりかけてはいるんですけれども、まだまだ不十分な中で、やっぱりそういったことを改善するのが、改正する意味ではそれが大事かと思うんですが、今回の場合においては、緩和的、保育所の食事の面を含めて、それから、代替についても、一番弱い、小さい事業所同士を協力させてするような形で、何とかしのごうというようなことの改正かと私は捉えましたので、そういうことではなくて、本当に泉南市で今待機児童はないということで、途中、満杯ということもありましたけれども、これからまた家庭保育とかいうような形もこれからあるかもわかりませんので、そういったときに安心して子どもを預けられて、保護者の皆さんも安心して働ける、そういったものが必要かと思いますので、今回のこの改正においては緩和という形なので、やはり保育に本当に安全性が欠けるかなというふうに思いますので反対いたします。 20 ◯堀口委員長　ほかにないですか。────以上で、本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第５号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 21 ◯堀口委員長　起立多数であります。よって議案第５号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第６号「泉南阪南共立火葬場条例等の一部を改正する等の条例の制定について」を議題といたします。 22 ◯宮阪市民生活環境部長　９月５日の本会議におきまして、この議案第６号の審議の中で、竹田委員より求めのあった資料について本日御用意させていただきましたので、説明させていただきたいんですけれども、よろしいでしょうか。 23 ◯堀口委員長　はい、続けてください。 24 ◯神保環境整備課長　私のほうから、資料に基づきまして説明させていただきます。 　まず、火葬場の運営方式につきまして説明させていただきます。お手元に議案第６号「泉南阪南共立火葬場条例等の一部を改正する等の条例の制定について」、厚生文教常任委員会資料として、Ａ４のペーパー１枚を配らせていただいております。 　まず、火葬場の運営方式でございますけれども、運営方式につきましては、指定管理、委託、直営と、３つの方法がございます。まず、それぞれの各運営方式の特徴について説明させていただきます。 　まず、指定管理でございますけれども、民間事業者が運営することにより、火葬炉運転などの専門的知識を有する業務などで、緊急時の職員配置や勤務形態に応じた職員配置が、事業者組織内で柔軟に対応が可能である。事業者から提案を受けることで、住民サービスの向上が図れることや、価格や管理経費の縮減に関する提案を評価して、事業者を選定することで、効率的に運営し、経費の削減が期待できるということになっております。 　続きまして、委託でございますけれども、委託につきましても同様に、民間事業者が運営しますので、民間事業者が運営することにより、同様に火葬炉運転などの専門的知識を有する業務などで緊急時の職員配置や勤務形態に応じた職員配置が、事業者組織内で柔軟に対応が可能でございます。ただ、委託方式につきましては、民間事業者の持つノウハウやアイデアが活用できず、市が作成した仕様書に基づくサービスとなるものでございます。 　続きまして、直営でございます。火葬場の休場日は１月１日と条例にしておりますけれども、土日祝日にも火葬業務を行うことから、交代職員の配置が必要であり、火葬炉運転などの専門的知識を有する者、職員を確保しようとすれば、人件費とコスト上昇が見込まれるものでございます。行政が運営するため、民間事業者の持つノウハウやアイデアを活用したサービスとはならないというものでございます。 　以上が火葬場の運営方式における特徴でございまして、評価としましては、指定管理が「◎」、委託が「○」、直営が「△」という形で評価させていただいております。 　以上が火葬場の運営方式でございます。 　続きまして、平成31年度から今後５年間、平成35年度までの必要経費の内訳でございますけれども、まず指定管理部分につきましては、人件費と需用費につきまして、人件費、電気、水道、燃料費の合計が５年間でおおむね２億1,500万円でございます。 　管理費につきましては、電気工作物、空調設備、消防設備、発電機設備、自動扉設備、昇降機設備、給排水設備、植栽剪定・除草、清掃、警備、残骨灰の処理、浄化槽維持管理等の管理費がおおむね５年間で2,700万円でございます。維持修繕その他といたしまして、施設設備の修繕、備品の修繕、消耗品、原材料費、備品購入費、機器借上料、予約事務管理料、保険料、各種検査手数料で、５年間で3,400万円を見込んでおりまして、合計が２億7,600万円ということでございます。 　そのほか、これもさきに述べておりますけれども、火葬炉の維持管理としまして、1,445万円、合計が５年間で２億9,045万円が必要な経費ということになります。 　以上でございます。 25 ◯堀口委員長　それでは質疑に入りたいと思います。質疑はありませんか。 26 ◯田畑委員　今回のこの大阪府下の災害で泉南市もかなりの被害、そして住民の方もそれと同じように精神的なダメージ等々があって、役所の皆さんも今までに経験がないし、住民さんも第２室戸台風以来ということで、非常に僕にとっては混乱したなというのが感想なんですね。やっぱりその各自治体の市長さん、うちの竹中市長におかれましては、行政マンのプロフェッショナル、俗に言う行政プロ。また、泉佐野市の千代松市長のように、議員から市長になる、一般から市長になるということに関しては、逆に行政マンのプロフェッショナルじゃなくて、素人。僕が一般質問でよく言っているばくち、一か八かというところが非常に今回の災害の対応等々で感じているのが感想なんですね。行政の中で、ルールという中で動くということに関しては、やっぱり難しいだろうし、固定観念もあるだろうし、いろんな葛藤もあるだろうし、それがやっぱり竹中市長と千代松市長の、俗に言う、ええか悪いかわからんけれども、違いなのかなというのをこの災害で感じたんですね。 　何が言いたいかというと、僕自身も、議員としてのプロフェッショナルというよりも、やっぱり市民感覚というか素人さということが今この泉南市に必要なのかなというのがすごく今思っているところなんですね。今回、質問が非常に漠然としていて、素人じみている質問になるんです。だから、非常に申しわけないと思うんだけれども、ちょっと聞いてほしいです。 　指定管理というのは、もともと前に決まっている話なので、私自身も理解しているんです、指定管理は。ただ、その指定管理が決まってから、俗に言う大阪北部の地震があったり、学校のプールのブロック塀が倒れて、幼い小学生の女の子の命を奪ってしまったり、今回の我々の災害が起こってしまったり、また、急激な猛暑によるエアコン。市長もお耳にしているかもしれませんが、署名運動等々が約七、八千人ぐらい集まったんじゃないかといううわさなんですね。僕はよくわからないですけれども。 　各地方自治体というのはやっぱり財政的にええときもあれば、悪いときもある。これも理解していますし、ただ、今の泉南市は、これからさらなる暗黒時代に入ると思うんですね。これはもう待ったなしやと思うんです。行革でも、ＦＭ、40年先の眠たい話を言い出したり、行革もいつその成果が出るのかわからんまま、ＦＭ、行革と、語呂のええ言葉だけが走っている泉南市の中で、実際、今僕が言ったいろんな財政がきつい中でやらなきゃいけないことがたくさん出てきていると思うんですよ、たくさん。これを乗り切るためには、もう１回頭の中をもう１回真っ白にして考えないとあかんと思うような気がしたんですね、これを見たときに。 　というのは、本当にこの火葬場が指定管理がベターじゃなくてベストな答えなのか、もう一度。前回、この利用料の件で、かなり激論があったと思うんです。これも大切な意見だろうし、この指定管理のあり方という考え方が非常に泉南市が甘いような気がするんですね。今までのサザンぴあしかり、全てにおいて。ですので、いろんなイレギュラーなことがバタバタっと起こって、なおかつ、一般市民の皆さんからエアコンの署名と、莫大な予算がかかるエアコンのことも出てくる。こういう災害の復旧、こういうさなかで、漠然と指定管理という、これからずっと続いていくことをもう１回検証し直すべきものなんじゃないかなとは思うんです。 　ちょっとわかりにくかったかな。今思っているのがそういうこと。いやいや、もちろんわかっているんですよ。僕が素人やから、いやいや、僕が決まっていることをそんなあっちこっちできへんというのはようわかっているんやけれども、状況が状況でだんだん変わってきていると思うんですよ。だから、ほんまにこの指定管理が正しいものなのか。本当に市民さんにとってベストな答えなのか。行政、市役所にとって将来的にプラスになる答えが指定管理なのかというのを検証し直したほうがええような気がするんですけれども、そのあたり、いかがでしょうか。 27 ◯宮阪市民生活環境部長　指定管理なんですけれども、火葬場に関して、３月の段階で指定管理の条例を上げさせていただいて、その際に、指定管理で議決をいただいておるんですけれども、我々も本会議の中で御質問をいただいた中で、今日お示しさせていただいたようなペーパーで、この火葬場に関して、運営方式が、指定管理がいいのか、委託がいいのか、直営がいいのかというのをもう一度整理させていただいたというのが今日お示しさせていただいたペーパーでございます。 　特に、例えば、図書館なんかですと、無料で図書を貸して、なかなかノウハウを生かせるところがないというような施設もあるかと思います。いろんな民間のノウハウが生かせる施設もあると思うんです。この火葬場に関しては、今回、多目的室という葬儀ができるような小さな部屋も設けております。その中で、事業者のアイデアであったりノウハウを生かして、なおかつ、運営に関しても、市が直営でやったり、市が仕様を決めて委託業務でやるよりも、指定管理の中で、金額に関しても競争していただけるように、その審査の基準の中に一定、提示していただく価格も審議するようにさせていただいています。そういう中で、価格的にも提案的にも中身を審議して、なるべく安く、中身のよいものを選べるような形でその審査基準をつくって指定管理者を選ぼうと考えておりますので、そういった中で、この火葬場をやっていただく方法が、何が一番いいのかと考えたときに、この指定管理が一番だろうという結論に達したものでございます。 　以上です。 28 ◯田畑委員　ごめんね、もう１回だけ、同じ質問になるんだ。 　宮阪部長が今おっしゃっていることは、おそらくほかの議員さんもこちら側に座っている委員さんも全員理解はできていると思うんです。ただ、僕が言っているのは、今、宮阪部長が御答弁いただいたことというのは、ほんま言うたら、指定管理のあり方といったときに、僕、数年前に質問したときに、例えば、あいぴあであったり文化ホールであったり体育館の指定管理としての基準が甘いんじゃないかという質問で、いろいろ言わせてもらったら、担当者の方は、役所はお金もうけをしたらあきませんねやと。ビジネスじゃないんですと。役所の提示するのはサービスなんですよという答弁で、あ、なるほどなと。役所の考えというのはそういうことなんだと。といいながら、今言っていることに関しては、やっぱり指定管理の中で、いろんなノウハウであったり運営にかかわるということになれば、この前のこの２万円とかいう議論になってくると思うんですね。 　この話はちょっとまた違う話になってくるんだけれども、僕が言っているのは、３月に指定管理が決まったというのはよくわかっているんです。これはよくわかっているんです。何ぼ俺が素人やといってもわかっている。ただ、あれから何事か、何事かと起きているわけなんですよ。もうこうやって、ちょっと市長にはかましておくんですけれども、エアコンなんか、ここからつけますよなんかありえないから、答えとして。するかせえへんか、ゼロか100の答えを出さなあかんのです。どこどこ小学校からやっていきますねんなんていう答えなんか出せるわけないので、この財政状況の中で、どんどん圧迫していく中で、ほんまに検証、見直しということが必要になってくるんじゃないですかということを質問しているんです。それだけなんです。 29 ◯宮阪市民生活環境部長　今回のこの火葬場に関しては、先ほど申したとおりでございまして、民間のノウハウが生かせる施設であるかどうか、ノウハウが生かせるか、アイデアが生かせるか、こういった業務を中心に指定管理の施設を選定するというのが一番ベストだろうと。さまざまな状況の変化というのは、委員のおっしゃるとおりあるかとは思うんですけれども、そもそも本来的にその施設の持つ性質であるとか目的であるとか、そういったものを考えたときに、どういった方式が一番ベストなのかというのを考えた中で、さまざまな状況の変化はございますでしょうけれども、この方式が一番で、火葬場に関しては、この方式が一番であろうということですので、御理解いただきたいと思います。 30 ◯堀口委員長　いいですか。────ほかに。 31 ◯古谷委員　ちょっとこの前も質問させてもらったんですけれども、平成30年度の火葬件数は、泉南市、阪南市、どうなんですかね。この前は調べてわからないということやったんですけれども、先にそれ。平成30年度。先日いただいた議案資料２のところに、平成31年度か。それで、平成29年度の件数は聞いたんですけれども、今、直近の８月末までは、どのぐらいの火葬件数があるんですかね、泉南市と阪南市。平成29年度はこの間教えていただいた。そのとき、質問の中ではまだわかりませんということで答弁をいただいたんですけれども、平成29年度は661件かな。阪南市は504件やったんですけれども、平成30年８月末まで、この直近ではどんな具合になっていますか。 32 ◯神保環境整備課長　泉南市の火葬場の平成30年度の使用内訳でございますけれども、８月末現在で239件の火葬がございました。 　以上でございます。（「いや、だから泉南市と阪南市もね。市外。阪南市は何件」の声あり） 33 ◯神保環境整備課長　申しわけございません。阪南市のデータがちょっと手元にございませんで、至急調べさせていただきます。申しわけございません。 34 ◯古谷委員　これ、今、239件でしょう。阪南市のあれで。これ、数字で逆に平成31年度、676人になっていますやんか。これは今からその数字に追いつく200人以上、300人ぐらい亡くなるのかなというのが。やっぱりそれだけ長生きされているというか、長寿のそういうのになっているんですけれども、ちょっとこれが数字的にはどうなのかなということで、この前も質問させてもらったんですけれども。別紙でいただいたこの資料の中で、指定管理になった場合は、３行目のところですかね、価格や経費縮減に対する提案ですかね。それで効率的に経費の削減ができると書いていますよね、指定管理で。これは逆に、指定管理で経費削減ができるんだったら、市民の皆さんの火葬するやつは安くすることが可能じゃないですかね、今の数字からいうと。どこからこの数字を引っ張ってきたのか。670、676と。これは、だから平成33年度から平成35年度、810、810となって、市長はこれ以上は下回ることがないとか、この間断言したような言い方もされていたんですけれども、今現在でこれ、239ですよね。今から12月末まで、亡くなるのかな。素朴な疑問。 35 ◯堀口委員長　確認やけど、年度は４月から８月までの５カ月ですよね。 36 ◯神保環境整備課長　はい。５カ月でございます。 　４月から８月までの５カ月で239件でございます。５カ月で239件でございますので、単純に12カ月で計算しますと、574件ということになります。 37 ◯古谷委員　だから、僕が何を言いたいのかというと、ここの数字自身が何か計算方式でこれがちょっと僕、どうしても引っかかるなというので。要は、何で高くなるねんということで、安くなってわかりやすく、さっきの田畑委員も言っていたように、安くなって当たり前ちゃうんという感覚なんですよね、僕から言わせていただくと。経費削減できるし、指定管理になって、新しくなってするんであればですね。単純なことなんです。だから、この数字どうのこうの、細かい数字。この前も宮阪部長が平成35年度以降は見直すとか言っていたんですけれども、実質どうなのかなと。要は、僕は現状のままでもいけるんじゃないか、2,000円でも安くなったり、そういうのができるんじゃないかなという、そういう努力をされているのかなというので、さっきの田畑委員の付随するいろんな状況も、状況が変わってきていて、指定管理がどうなのかということでもうたわれている中で、見直しも必要なんじゃないかな。何か数字だけ走っているような気がしてならないなというので、僕からいったら、ちょっと適当やなというので。民間企業で融資を受ける立場としたら、すごいこれ、厳しいんですよね、融資を受けるために。この数字的なものは。ちゃんと出さないとお金を貸してくれませんからね、逆に言ったら。こんな適当なのだったら、融資をおろしてくれませんからね。ちゃんと分析しているのかなというのが素朴な疑問で。要は、もうちょっと安くなる努力ができるんじゃないのというのを言いたいだけです。 　以上です。 38 ◯宮阪市民生活環境部長　今回算出している経費でございますけれども、類似の業務の経費を参考に、今回の管理費、維持修繕、その他のその部分については算定しておりますし、人件費につきましても、市の平均給与などをもとに算出しておりますので、特に今の時点では、まだ業務が始まっておりませんので、あくまでも市が行う積算ということで今回の設定をしております。 　あと、指定管理を見直す５年後ですね。その際に、再度また料金については見直す機会もございますので、その際に燃料費とか人件費がどうなっているかという面もありますので、その辺も含めて今の料金が適正なのか、見直す機会もございますので、そのときに、再度御説明したいというふうに考えております。 　以上です。 39 ◯古谷委員　いや、だから、指定管理にしたら経費削減が期待できるんやったらいけるんちゃう、逆に言ったら。 40 ◯宮阪市民生活環境部長　この分につきましては、施設の運営が始まっておりませんので、あくまでも積算上で料金を算定する以外ないというのがございます。実際に経費の節減に関しては、今回、指定管理者を募集するときに、事業者を評価する際に価格による競争の部分も２割設けておりますので、その部分で価格の競争と、あと、事業者の提案で経費の節減ができる部分についても提案を受けて、その中で経費の節減を図っていくということを考えておりますので、また５年後にその辺の状況と、先ほど申しました燃料費や人件費の状況、そして他市の状況、そのあたりを見ながら、今後の利用料金の設定についてまた考えていくということになりますので、御理解いただきたいと思います。 41 ◯堀口委員長　ほかに。 42 ◯河部委員　今回やっぱり条例の改正によって、使用料も含めて定められてくるので、一定議論をしておかなあかんのかなと思っています。 　そして、先ほどから出ているように、１つ確認なんですけれども、今回、この５年間の経費については、指定管理料と火葬炉維持管理料ということで、２つに分かれているんですけれども、今後、募集をする際には、この２つをセットにして１事業者を選定していくのか、あるいは、指定管理者と、この火葬炉維持管理を別々に、要は指定管理は指定管理、火葬炉維持管理は維持管理ということで２事業者を募集していくのか、まずお聞きをしたいと思います。 43 ◯神保環境整備課長　火葬炉の維持管理につきましては、火葬炉の建設と維持管理をセットにしまして、総合評価の入札で業者を決定しております。その維持管理につきましては、20年間の維持管理をするということと、それと炉の建設をセットにして総合評価で入札しておりますので、維持管理につきましては、基本的にその業者と一応、５年ごとにこの業者と契約をするという形になる予定でございます。ですから、火葬炉につきましては、指定管理と別でやるということになります。 　以上でございます。 44 ◯河部委員　わかりました。それと、今議論になっている使用料の件ですけれども、この間の協議会等でいろいろ説明を聞いていると、大阪府下の使用料、大体２万円ということになっているということを前提に算出の計算式も載せながら２万円という数字になってきているんですけれども、ただ、この一覧表だけを見ると、近隣の市の中でも、例えば、貝塚市、熊取町、田尻町なんかでいうと１万5,000円であるとか、和泉市なんかでいうと１万円、泉佐野市は１万8,000円ということで、高石市、岸和田市等は２万円になっていますけれども、まだまだ２万円以内の金額設定で火葬されているところがあるんですけれども。やっぱり今回、泉南市と阪南市でそれぞれ１万4,400円と１万5,000円から２万円に上がるということで、非常に施設自体は新しくなって、使い勝手もよくなるということは理解できるんですけれども、そこの料金が上がるということに対しては、やっぱり負担感というものは否めんなという気はするんですけれども、改めて、やはりこの２万円になってきた計算式は、一定の数字に基づいてされているんですけれども、今日出していただいた資料の中で、指定管理の人件費、需用費が２億1,500万ということになっているんですけれども、このうちの、例えば人件費で占める割合は何割程度なのかですね。やっぱりここの数字によって一定、２万円という数字が出てきているので、例えばここを抑えることができれば、もう少し使用料も安くできるという計算にはなると思うんですけれどもね。その辺の説明では、類似業務を参考にして、計算されているんですけれどもね。ここをもう少し、例えば抑えることができなかったのかどうかということも含めて、ちょっとお答えいただきたいと思います。 45 ◯神保環境整備課長　こちらの人件費、需用費の中の２億1,500万のうちの人件費の割合ですが、おおむね８割程度が人件費になっております。あと、こちらを抑えるということでございますけれども、業務の内容から必要な人件費を見込んでおりまして、炉の運転とか、事務を兼ねている者とか、あるいは警備、清掃等の人件費を、業務の内容から必要な人件費を見込んでおります。 　以上でございます。 46 ◯河部委員　今こうやって、もう既に出てきているので、例えばこれを、ここの議論を踏まえて１万5,000円にしますわとか、そんな話には多分できへんと思うんですけれども、ただやっぱり、この数字に基づいて使用料が計算されているので、果たしてここに書かれているように、指定管理を「◎」にしたことによって、経費の削減が期待できて、あるいは市民サービスが向上できたというような、本当に使用料の価格設定になっているのかどうかというのを、我々としても納得するような答弁を聞いておかないと、後々やっぱり、議会はなぜこれに賛同したんやということも問われてきますので、そういう質問もさせてもらっているんですけれども、じゃ、これ、５年後、一定の見直しをかけていきますよとなった場合、施設自体は、今、オープンして新しい状態の中で維持管理も含めて新しいからそんなにマイナス面というのは出ないと思うんですけれども、これが例えば５年経過してどんどん年数がたっていくと、それなりに老朽化もしていくので、逆にそこの維持管理面が高くなってくるとは思うんですけれども、当然、そういうことを見越した場合、この金額というものの見直しに当たっては、上がって普通やと思うんですよ。だから、この２万円からまずはこれだけ、例えば亡くなる方もふえてきたので、ここから大分２割ぐらい安くできますよとかという話にはならへんのじゃないかのかなと。値上げありきの見直しになっていくんじゃないのかなと思うんですが、担当原課として、その辺の見直しに当たってはどんな見通しを持って今、見直しの議論を出されているのか、最後、聞いておきたいと思います。 47 ◯宮阪市民生活環境部長　一応施設を運営していく中で、当然修繕とかは出てくるとは思うんですけれども、それとか施設の更新とかも出てくると思いますが、現在、市が適正に運営が可能と考えられる金額について、今現在考え得る限りで積算したものが今回の数字でございますので、これに基づいて運営し、見直しの機会にそのときの状況を見ながら適正な金額が幾らなのかというのを、その時点で判断していくということになろうかと思います。 　以上です。 48 ◯河部委員　これがある程度決まって、今後指定管理を募集して、指定管理者が決まりましたとなった場合、再度議会のほうには指定管理の指定ということで議案は上がってくるんですか。 49 ◯宮阪市民生活環境部長　指定管理者を指定する場合に議決を要しますので、また10月の末ぐらいには指定管理者が、今の予定では決定する予定でございますので、12月議会に指定管理者の指定についての議案をまた提案したいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。 50 ◯堀口委員長　ほかに。 51 ◯岡田委員　よろしくお願いいたします。 　皆さん、使用料のことについては聞かれましたので、私は大人と子どもの区分ですね。そこをもう一度お聞きしたいと思います。大阪府、ほとんど12歳を中心に、以上か未満で金額を分けられているんですが、先ほど古谷委員もずっと亡くなられた人数を聞かれまして、そのうち、今までは泉南市は16歳を境だったのですが、12歳にした場合、12歳で亡くなられた方はあんまりそんなにいらっしゃらないと思うんですが、人数がわかったら教えていただきたいと思います。 　それと、すみません、多目的室ですね。これについてもちょっと説明していただきたいと思います。 52 ◯神保環境整備課長　平成29年度の泉南市の16歳未満の火葬件数でございますが、平成29年度は１件でございます。あと、胎児が10件、その他肢体等が３件でございます。火葬件数は以上でございます。 　多目的室につきましては、火葬場本体の建物からちょっと離れた場所に設けておりまして、そちらの多目的室のほうで、例えば、家族葬とか、そういったものに利用していただけるようなものになっております。多目的室につきましては、別棟になっておりまして、別で施錠できるような状態になっておりますので、夜間、そちらのほうを利用していただいて、通夜とかに使用していただける状態のものでございます。 　以上でございます。 53 ◯岡田委員　16歳以下の方がそんなに人数が、私も少ないと思うんですが、あえて金額が上がる中で、阪南市も15歳、泉南市も16歳からを境にされていたので、ここで別にわざわざ12歳に下げなくてもいいんじゃないかなというふうに思うのが１点と、あと、多目的室ですが、これは１月１日は火葬場がお休みなのであれですが、１月２日とかそういう、お正月とか関係なく、金額的には同じ金額でいいということですか。 　あと、お布団とかそういうのも別途借りたりできるんですか、多目的室で。ちょっとお聞きしたいと思います。 54 ◯神保環境整備課長　12歳を境にしている件につきましては、先日も申し上げましたように、大阪府内がおおむね12歳を境にしているということと、昔に比べまして体格のほうも大きくなっているということで、16歳から12歳に年齢を引き下げさせていただいたということでございます。 　それから、多目的室につきましては、火葬場の休場日が１月１日でございますので、１月２日とかについても、金額については同じ金額ということになります。 　以上でございます。 55 ◯堀口委員長　ほかに。 56 ◯和気委員　まず、今日出していただいたこの資料なんですけれども、この中で、指定管理の「◎」、これについては、お金、総額も出ていますけれども、委託した場合、また直営の場合というのは、それは試算をされたのでしょうか。いろいろ難しい点もあり、比較していくものだと思いますが、それをしているのであればお示ししていただきたいというふうに思います。 　もう１点は、先ほど岡田委員が言っていましたけれども、多目的室というのは幾つあるのか、その点をちょっと確認したいと思います。 　それから、この料金の件で、皆さんいろいろ質問もされているんですが、泉南市、阪南市の場合を含めてですけれども、現在、泉南市においてですが、市内でできなくて他市で火葬をお願いしている件数、また、市外から泉南市にお願いされている件数というのがわかれば、年間で、平成29年度においてでも結構ですので、その点を教えてください。 57 ◯神保環境整備課長　まず、委託と直営の試算でございますけれども、基本的に指定管理と委託につきましては、必要な経費については同じ、同額という形でございます。直営になりますと、こちらの指定管理と委託に比べまして、おおむね５年間で3,000万ほど額が上がってくるということになります。 　あと、多目的室でございますが、１カ所でございます。 　あと、市内から市外への火葬につきましては、ちょっと手元に資料はございません。市外から市内につきましては、平成29年度で大人が13件、それから手術肢体につきましては１件ございました。 　以上でございます。 58 ◯和気委員　この多目的室というのは、お通夜もできるということで、皆さん期待もされているところなんですが、ということは、この中でいけば、炉は８あるんですかね。６つでしたかね。そうすれば、多目的室というのはかなり利用者がふえるんじゃないかなというふうには思うんですが、そういった場合、また順番待ちを含めて、これからどういうふうに決めるのかわかりませんが、その辺のことも含めて、また一定教えていただければと思います。 　それと、泉南市でこれから高齢者がふえて、葬儀が重なったりして、火葬の日も重なるということで、他市にお願いせないかんということになることもあると思うんですが、他市にお願いすれば、その分また泉南市以上にお金が高くなるわけですから、そういったことについては配慮できるんでしょうか。自分で選ぶ人は、他市のほうで、納得した形でお願いして、他市の場合は高くなるわけですから、泉南市でどうしてもできない状況ということがあれば、その分は何らかの対応をしていただけるのかどうなのか。 　その点と、もう１点は、アクセスの問題ですけれども、阪南市もそうです、泉南市もそうです。あと、よそからも来る、これは可能性もあります。そういったアクセスについては、一定のルートを決めて皆さんにお知らせをしていただけると思うんですが、その点についてお聞かせください。 59 ◯神保環境整備課長　今現在の炉の数、今つくっております新火葬場の炉の数でございますが、５つの炉を使用できる状態になっておりまして、将来的に、もう１個の炉をまた増設できる構造になっております。あと、朝の９時から６時までの開場時間でございまして、最大、約10体をマックス、火葬できるスケジュールになっております。あと、そういうことで、現在、マックス10体。もう１つ炉を加えますと12体ほどは火葬できるのではないかなと思います。ですから、他市にお願いするということも、今のところは考えておりません。 　それから、アクセスのルートでございますけれども、旧の府道とか、あるいは広域農道のあたりには、一応案内板を設置したいと考えております。地図等も、ホームページに載せられるような形には、ちょっと検討したいと思います。 　以上でございます。 60 ◯和気委員　最後にしたいと思いますが、説明の中で、畦の谷慰霊堂、戦没者遺族会の方からの御依頼で、火葬場の中にそれをつくられるということで説明を受けているんですが、阪南市のほうもそれはオーケーやということでお聞きしてはいるんですが、宗教的な観点はないかというふうには思うんですが、あとの管理ですね。これはどこが。そういうのはするのかしないのか。そのまましただけになっているのか、その点はどのようになるのか、ちょっとお聞かせ願いたいと思います。 61 ◯宮阪市民生活環境部長　遺族会の位牌に関しましては、遺族会で管理していただくというふうに考えておりまして、あくまでも設置する場所の提供を、あきスペースを提供するという形で考えておりますので、あとの維持管理につきましては、遺族会のほうでお願いすることになっております。 　以上です。 62 ◯梶本委員　指定管理の人件費の件なんですけれども、人件費、需用費、５年間で２億1,500万のうちの８割ということでしたかね。この人的な部分での想定人数。大体、常時365日、ここで多分仕事をしないと思うんですけれども、サービス面からいって、この火葬場に誰かしら、そこの従業員がおられるということを、僕らとしたら、市民としてはそういうことを想定していると思うんですけれども、それを想定の上での指定管理料の中の人件費を含んでいるのか、一応、いえば、アルバイト的な、その場限り、火葬があるときだけに限って従業員が来るとか、そういう形をとられるのか。要は、葬祭場なんかはそうですね。ふだん電話を本部か本社に回して、誰もいないという形がとられると思うんですけれども、ここに行けば必ず毎日どなたか従業員がおられるということを想定されているのか、それを前提のもとでの指定管理者募集ということでしょうか。 　大体人数的に365日、それと大体１人当たり何ぼぐらいの年収をここの従業員に与えるのか。安ければいいという問題やないと思うので、小学校のプール開放事業のような形になりかねないと思いますから、この辺のところの想定というのは、どういうふうにされたのかお聞かせください。 63 ◯神保環境整備課長　基本的には、年間1,200件以上ございますので、単純計算しますと、１日当たり3.5人ほどの火葬があるということでございますので、基本的には、ほぼ毎日火葬はあるということでございます。 　何を見込んでいるかということでございますけれども、基本的に、総括責任者、火葬の責任者、それから炉の運転とか事務を兼ねている者等を正職員として考えておりまして、あと、ペットの運搬とかを、泉南市でいう再任用の職員としての賃金として考えております。あと、その他警備や清掃につきましては、最低賃金をもとに経費を算定しているものでございます。 　以上でございます。 64 ◯梶本委員　単純に言えば、正職員というのは大体５名ぐらい。あと、アルバイト、あるいは任期つきというんですか、そういう形でいく方の人件費算定ということでよろしいですか。 65 ◯神保環境整備課長　申しわけございません。基本的に正職員を３人、それから再任用としまして１人、その他、警備と清掃で２人を見込んでおります。 　以上でございます。 66 ◯梶本委員　いや、アルバイトと正社員の差。 67 ◯神保環境整備課長　正職員としましては３人でございまして、あと、再任用という形、泉南市でいう再任用として１人。あと、それから、アルバイトとしまして２人を…… 68 ◯田畑委員　再任用とは役所の再任用のことを言っているの。まさかな。指定管理の話をしているんやで、今。図書館と一緒にしたらあかんで。 69 ◯宮阪市民生活環境部長　大変失礼いたしました。積算として見込んでいる金額が先ほど申しました役所でいう金額程度を見込んでいるということでございまして、再任用を雇用するという意味ではございませんので。大変失礼いたしました。金額として見込んでいるのは、積算上、正職員の平均雇用、平均の金額といった内容で積算しておるということを御説明いたしたかったというところでございますので、御理解いただきたいと…… 70 ◯堀口委員長　確認しますけれども、再任用というのは言い間違いなのか、それとも再任用を入れるのか、その辺をはっきりしてくれる。 71 ◯宮阪市民生活環境部長　再任用の方を雇用するという意味ではございません。あくまでも指定管理者が雇用した人員を現地に配置していただくということになっておりますので御理解いただきたいと思います。 72 ◯堀口委員長　再度確認します。これは市のＯＢが入る予定というわけではないということは確認をとっていいですか。 73 ◯宮阪市民生活環境部長　決して市のＯＢが雇用されるという意味ではございません。 74 ◯河部委員　人員の数の話を今していますけれども、今朝、私のほうに説明に来たときは、人員の数とか内容については、今後の指定管理の募集の関係があるので、具体的な数字を言えませんという話でやっていましたよね。だから、ここでそういう答弁をしていていいんですか。 75 ◯宮阪市民生活環境部長　失礼しました。具体的な各雇用する予定の人数の金額までは申せませんけれども、今、市が想定している人数を説明させていただいたということで御理解いただきたいというふうに考えております。 76 ◯梶本委員　何でこういうことを聞いたかというのは、やっぱりここを利用する市民のサービス面というんですか。いったら火葬場ですので、焼いてしまえば終わりやというような形で対応されるのか、身内の不幸をともに、それを悼んでくれるのかというような、そういう、そこの指定管理者の社員の姿勢が、僕ら、問題あると思いますし、また、これは金もうけで指定管理者が受けたとしたら、どうしてもそういう正社員をゼロにしてでも、その場限りのアルバイトを雇ってくるという形もとれる。葬祭場なんかでは、そういうことを、葬式のときだけ雇われているところが多いと。そういう派遣会社みたいなのがあると。そういう形の指定管理業者であってもいいのかどうか。できるだけサービス面を見てもらって、やっぱり市民が、喜んではないでしょうけれども、最後の終わりに当たって、人生の最後の終わりに当たって、家族も、いいところで火葬していただいたと思える、そういう火葬場にしていただきたいという思いがありまして、人件費と指定管理者の職員、社員の雇い方、また、雇用状況。ブラック企業じゃあきませんし、それなりの給料を出しながら、そういうサービスのできる社員をこの場に置いていただきたいと、そういう思いがあるんですけれども、そういうことも含めて、この指定管理者募集、あるいは指定管理者に対する人件費の大体想定金額をされているのか、総合的に見て、一応答えていただけませんか。 77 ◯宮阪市民生活環境部長　上限金額ということで今回の、先ほど申しました資料の２億7,600万を上限金額として指定管理者を募集しております。募集の中で、今度、応募された中の方から審査をして指定管理者の候補者を選ぶということになるんですけれども、その審査基準の中にも事業者の運営実績であるとか運営形態、人員の配置、それと、さまざまな提案ですね。先ほどの多目的室に関しましても、どういった提案をしていただけるのかといったところも評価いたしまして、最終的に指定管理者を選定したいというふうに考えておりまして、そういった内容の選定基準として、今現在募集要領を公表いたしておりますので、そういった意味で、優れた提案者が選ばれることになるというふうに確信いたしております。 　以上です。 78 ◯堀口委員長　すみません。ここで人件費の部分についての具体的な数値を今出せるんやったらすぐ出してもらっていいんですけれども、出されへんのやったら、ちょっと休憩をとりたいと思うんですけれども。 79 ◯田畑委員　怒っているけれども怒っていないねんで。僕の質問のときに、指定管理が必要だ、企画提案が必要だ、ノウハウが必要だ、ビジネス、この答弁をしているわけでしょう。今度、河部委員の中では、議長の立場で具体的な人数等々は公表できへんということをお伝えしてあるわけでしょう。その前に古谷委員の中では、この価格を何とか、人件費、コストが下がっている中で、下げられるんちゃうかという具体的な議論をしているわけでしょう。今度は再任用といって、それは言葉のあやかもわからへんけれども、あんまりなめたらいかんぜよ。委員会は遊んでんちゃうねんからさ。ある一定、これ、委員長、副委員長に任しますわ。もちろん、議長も踏まえて。今の答弁は、俺ら、見過ごされへんで。再任用といって。笑い事ちゃうで、ほんまに。 80 ◯堀口委員長　そしたら、ちょっと具体の整理をしたいので、とりあえず暫時休憩ということでお願いいたします。 　　　　　　午後２時５０分　休憩 　　　　　　午後４時１０分　再開 81 ◯堀口委員長　休憩前に引き続き、会議を開きます。 　まず、宮阪市民生活環境部長から発言を求めておりますので、これを許可いたします。 82 ◯宮阪市民生活環境部長　先ほどは、どうも申しわけございませんでした。先ほどの説明の中で、「再任用」という言葉を使用させていただきましたが、正職員に次ぐ準職員という意味で使ったものでございまして、あくまでも積算上の金額として使用したものでございまして、言葉が適切ではございませんでした。どうも申しわけございませんでした。 　もう１点、河部委員につきましては、議長として説明させていただいたときに、指定管理者の募集中であるということもございましたので、本日の会議の中では、金額の細かい説明がちょっと困難であるという説明をさせていただいたのですが、そういう意味の説明をさせていただいたつもりでございましたけれども、河部議長に関しましては説明が不足いたしておりましたので、この場をお借りしましておわびいたします。どうもすみませんでした。 83 ◯田畑委員　何ぼ行政マンやといっても人間やし、我々議会人といっても同じ人間なので、間違いとか言い方の解釈の違いというのは必ずあると思うんです。それはそれで、役所の人も気をつけてもらいたいんやけれども、やっぱりちょっと緊張感を持ってやってほしいし、その前からも数字を把握していない答弁も多々あった部分もあるし、なめられる議会も悪いし、我々も悪いんやろうけれども、お互いやっぱり緊張感を持ってやってもらわないと、それは肝に銘じておいてください。これはこれでしようがない話やと思っています。 　ただ、答弁の内容については、宮阪部長、逆で、河部議長に説明が足らなかったんじゃなくて、正しかったのは河部議長にしたことが正しい説明じゃなかったんですか。我々の質問の中では、プロポの内容、それと企業努力、お金を残すうんぬん、いろんな議論がなされている中で、梶本委員の質問に対して本当なら答えられなかったものを、安易な答弁をしたというところが訂正しなきゃいけないところなんじゃないんですか。 84 ◯宮阪市民生活環境部長　本日の説明の中では、人数の説明をさせていただいたんですけれども、それぞれの人員の金額について、今、指定管理者を募集しているものですから、それが21日まで募集の期間になっていまして、その応募書類の中でそれぞれの事業者が内訳を書いて、それを選定委員会の中で評価するという形をとっておりますので、その金額について、今、明らかにすることについては、競争性の観点から適当ではないだろうという我々の思いから議長には金額の細かいことについては説明が、今日の時点では困難でございますという説明をさせていただいたつもりでございました。その辺の人数に関しましては、我々も一定、説明が可能であると判断して、ちょっと説明させていただいたというところでございますので、よろしくお願いいたします。 85 ◯田畑委員　最後にします。もう１回確認だけとります。今、企業さんの募集が21日までということなので、ある一定の募集の過程の中の基本の水準の中で、「再任用」等々の言葉は100％ないと信じていいんですね。 86 ◯宮阪市民生活環境部長　募集要領の中には「再任用」という言葉は一切出てまいりませんので、よろしくお願いいたします。 87 ◯堀口委員長　ほか、ないですか。────先ほど部長の答弁にもありましたように、本議案につきましては、21日まで、現在、事業者を募集している状況でもございます。 　そこで皆さんにお諮りしたいのですが、本日の議案審査、この本議案も含めてこの程度にとどめさせていただいて、延期といたしたいと思いますが、これに御異議ありませんでしょうか。 　〔「異議なし」の声あり〕 88 ◯堀口委員長　御異議なしと認めます。よって本日の議案審査はこの程度にとどめ、延期とすることに決定をいたしました。 　なお、本委員会の開催日につきましては、正副議長、正副委員長において調整の上、本定例会会期中に開催したいと考えておりますので御了承願います。 　それではこれをもちまして、厚生文教常任委員会を閉会いたします。お疲れさまでした。 　　　　　　午後４時１３分　閉会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） © Sennan City, All Rights Reserved.