平成29年厚生文教常任委員会

# 平成29年厚生文教常任委員会　本文 # DocumentID: 1320 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　午前１０時　開会 ◯堀口委員長　おはようございます。委員各位におかれましては、早朝より御参集いただきましてまことにありがとうございます。 　ただいまから厚生文教常任委員会を開会いたします。 　本日の案件につきましては、本会議において本常任委員会に付託をされました議案第４号「指定管理者の指定について」、議案第５号「損害賠償の額の決定及び和解について」及び議案第10号「泉南市家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準を定める条例及び泉南市放課後児童健全育成事業の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例の制定について」の以上３件について審査いただくものでありますので、委員各位におかれましては、よろしくお願いをいたします。 　なお、本常任委員会に付託されました議案については、本日委員会付託事件一覧表としてお手元に配付をいたしておりますので、御参照いただきたいと思います。 　それでは、議案の審査に先立ち、理事者から挨拶のため発言を求めておりますので、これを許可いたします。 2 ◯竹中市長　おはようございます。委員長のお許しをいただきましたので、厚生文教常任委員会の開会に当たりまして一言御挨拶を申し上げます。 　堀口委員長さんを初め委員の皆様方には、市政各般にわたり御理解と御協力を賜っておりますことに対しまして、深く敬意を表する次第でございます。 　さて、本日の委員会は、平成29年第４回定例会において、本常任委員会に付託されました議案第４号「指定管理者の指定について」から議案第５号及び議案第10号についての御審査をお願いするものでございます。どうかよろしく御審査をいただき、御承認賜りますようお願い申し上げまして、簡単でございますけれども、挨拶とさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。 3 ◯堀口委員長　なお、本日会議の傍聴の申し出がございます。傍聴の取り扱いについて、この際御協議いただきたいと思います。 　会議の傍聴につきまして御意見等ございませんでしょうか。────それでは、傍聴者の入室を許可いたします。 　〔傍聴者入室〕 4 ◯堀口委員長　これより議案の審査を行いますが、議案の内容につきましては、本会議において既に説明を受けておりますので、これを省略し、質疑から始めたいと思います。これに御異議ございませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 5 ◯堀口委員長　御異議なしと認めます。よって審査の方法については、提案理由並びに内容の説明を省略し、質疑から始めることに決定いたしました。 　それでは、これより議案の審査を行います。 　初めに、議案第４号「指定管理者の指定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 6 ◯梶本委員　指定管理者、ほかの保育所、こども園、民営化ということになっておるんですけれども、指定管理と民営化の違いというんか、費用対効果等についてデータがあれば教えていただきたいのと、この浜保育所については、最終的に国との調整ができるんでしょうか。民営化できるんでしょうか。その２点について答えてください。 7 ◯西本保育子育て支援課長　そうしましたら、民営化との比較ということで答弁させていただきます。 　まず、民営化と指定管理の違いです。まず、指定管理に関しましては、公立ということをそのまま引き継いでいきますので、国の補助金等は一切ありません。そのかわり、地方交付税、こちらのほうが交付されます。今年度のあくまで試算なんですけれども、浜保育所となるにっこ認定こども園、こちらが２園の公立になるんですけれども、概算で１億1,000万程度の地方交付税があるだろうと。そのうち、浜の分を案分しますと約4,800万程度になるかなというふうに思っています。 　それを踏まえまして、指定管理と民営化の違いを積算したんですけれども、年間約1,700万から1,800万程度、その程度の差が出てくると。民営化のほうがその分安いと言ったらなんですけれども、コストがかからないというような積算になります。 　現在指定管理で行っている事務、民間に指定管理ということで委託しておりますので、完全な民営ではないんですけれども、実際にやっていただいていることは、ほかの民営化園さんと同じような形で補助金相当分をお渡ししているという形で運営をしております。 　以上です。 8 ◯堀口委員長　梶本委員。 9 ◯梶本委員　いいです。 10 ◯堀口委員長　ほかはないでしょうか。 11 ◯和気委員　では、まず初めに、浜保育所が昭和51年に開設されているというふうに思いますが、現在、この導入するに当たって、導入するときに改築とかいろいろされていると思うんですが、その改修している額とかを教えてください。 　そして、３年前に指定管理を導入したときには、多分１者だったと思うんです、この高陽会１者だけだったと思うんですが、こうした中で、もちろん公立の保育所の運営を引き継ぐということで求められているということで、今回この評価もされているわけですけれども、第三者評価は、今回３年に１回だけだったのか、その点についても教えてください。 　それから、先ほど梶本委員から言われましたけれども、費用対効果についてですけれども、公立から民営化、もちろん指定管理する場合は、特に3,000万円ぐらいの効果額があるというふうに聞いたように思うんですが、この場合、民営化と指定管理の差が1,700万ぐらいというような形でおっしゃられているんですが、じゃ公立から指定管理にするときの職員が公立の職員でなくなっているわけですから、その額というのはどれだけになるのか、教えてください。 　それから、土地については国有地ということで、指定管理するのかとか民営化できるのかとか、いろいろ議論があったと思うんですが、あとこの５年間の中で、前もなんか、途中ででも民営化できるんやみたいなことも市長のほうはおっしゃられていましたけれども、こういった、当初のときにはこれは難しいようなことをおっしゃっておられたんですが、それは具体的に今後の方針、国有地の問題を含めてどのようにされるのか。 　実際には泉南市は５つあった公立保育所を最終的には、なるにっこだけにして、あと全部民営化というふうであるとは思うんですが、この浜について、難しいと言われている中で、今後どのように考えておられるのか、その点、先にちょっとお答えください。 12 ◯西本保育子育て支援課長　まず、改築の状況なんですけれども、今年度改修工事ということで、約4,500万程度の事業を行っております。平成25年度に440万ほど屋上防水のほうを行っております。それ以前については、ちょっと資料、古い分についてはちょっと見つけられなかったんですけれども、最近の大きな改修はこの２点になります。 　あと、評価委員会、第三者評価、こちらにつきましては、当初協定のときに３年目に行うことということで、指定管理で導入時に仕様書に入れていました。次の５年間更新できますよという中で、次の３年目にまたやってくださいねということを盛り込んでおります。一応、盛り込んでいるのは、そういう文言で３年毎にということになっております。 　効果額は、公立、平成26年から決算の比ですと、今年度の補正予算を上げさせていただいている関係で、その分で積算いたしますと、３年間の効果額としましては１億2,000万程度というふうになります。 　あと、国有地の議論です。こちらにつきましては、実際にもし民営化したとなると、1,700万円程度が毎年効果額として発生するんですけれども、指定管理から民営化となりますと。 　その際に、もし民営化する場合、じゃ国のほうはどういうふうな形でということなんですけれども、こちらにつきましては、昨年度平成28年度にも２回ほど財務局のほうを訪問して、お話しさせていただきました。 　平成26年に指定管理にする前にお話しさせていただいたことと、全く内容的には変わらなかったんですけれども、まず泉南市が土地を買い取るか、もしくは法人が土地を買い取るか、それであれば建物はそのままでも構いませんよと。もしくは、泉南市が建物を壊すか、壊して更地にして民間が建物を建てるということであれば、民営化は構いませんよということで、とにかく土地のほうを買い取るか更地に戻すかしか選択肢はありませんと。 　我々のほうとしましては、この平成27年から公私連携型の保育所という制度ができまして、今まででしたら指定管理から民営化すると何も縛りがないんですけれども、今度、民営化しても公私で協定を結べば指定管理のような縛りができるということで、こういう制度もできていますし、あと国有地、特に都市公園の中に保育所等を建てなさいよと、国の方針も出ていますので、そういった形で何とか今の形のままで民営化はできないのかということで、昨年度２回ほどお願いしたんですけれども、財務局と本省のほうでやはり協議したところ、契約書の内容どおりでいくと難しいということで、泉南市としての思いは、担当者の方は受けとめていただいたんですけれども、やはり契約の中身がもう全てだということで、今の状況に至っています。 　以上です。 13 ◯和気委員　ありがとうございました。 　そうすると、国有地を買い取る、また潰すというような形にすれば、あそこの土地の価格はどれぐらいするかわかりませんけれども、そういったお金のことを考えれば厳しい、市の持ち出しも含めてあるのかなというふうに思いますし、この指定管理から民営化するに当たっては、1,700万円、新たなこれが収益になるという、それを目的にして今後の方針を記されていると思いますけれども、わざわざこういった難しい状況の中でも、する必要はないのかなというふうには思いますけれども、それは私の思いですので、答えは要りません。 　具体的にこの３年間の中で１回評価ということでしたけれども、内部監査とかいうのは、前の指定管理をするときとかというのは、中でのそういった三者協議みたいな、そういうのはあったと思うんですが、そういうことはされていなかったんですかね。その点１点です。 　それから、この評価報告書を見ますと、職員配置の問題なんですけれども、正職が13名、非正規が22名ということになっているんですが、公立から引き継いでいくことによって、いろんな保育条件とか運営条件については、市に準ずる形で頑張るというふうになったと思うんですが、これは前の浜保育所との、多分子どもの歳児とかによってこれは変わるとは思うんですが、この正規と非正規は差があるんでしょうか、よくなっているのか、非正規が多くなっているのか、ちょっと気になることがあるんですけれども、その点を比較して教えていただきたいというふうに思います。 　それからもう１点は、この中で評価の問題なんですけれども、評価がほとんどＡ、Ｂいろいろあるんですが、大体するとＢ評価、これは資料２なんですけれども、Ｂ評価が多いのかなというふうに思うんですが、そういったところなんかで、最終の結論的なことでいけば、「優」というすごいいいというような形が多くて、そういった評価となっているんです。 　注釈のところに、この判断基準がＡ、Ｂ、Ｃについてはとかいろいろ書かれているんですが、評価の仕方は違いますよみたいなことがあるんですが、これに基づいて、多分この評価は、資料１の評価はされているのかなというふうに思うんですが、ほとんど「優」で、あと「可」、普通でしたらＡ、Ｂ、ＣでしたらＣのような状況のところが２カ所なっているんですが、保護者の意見、苦情を言いやすい環境が整っているかとか、アレルギー食、給食問題ですね、そういった問題をちょっとこれから、これは水準は満たしているということですけれども、順番からいけば、普通でしたら普通か、それをもうちょっとやってもらわな困るというような評価だというふうに思うんですが、こういった中で、この評価のあり方というんですか、それをどのように見られているのか、その点もお聞かせください。 　それから、ちょっと見方がわからなかったんですけれども、この資料１の施設運営に係る市の歳入歳出ということと効果額の部分というのか、市の持ち出し等、これについてはちょっとだけ教えてほしいんですけれども、その辺、見方が分からないので、お願いします。 14 ◯堀口委員長　よろしいですか。 15 ◯和気委員　はい。 16 ◯石谷健康福祉部参事　私のほうから、評価の内容についてお答えさせていただきます。 　まず、評価としましては、第三者評価というものと評価委員会による評価というものと２つに分けさせていただいております。第三者評価の評価の内容については、ＡＢＣ評価のその評価基準になっておりまして、評価の基準、先ほど委員がおっしゃっていただいたとおり、Ａについては基準以上に達しており、ほかにも示せるという基準。基準に達しているものがＢで、Ｂ以上の取り組みとなることを期待する状態がＣというふうになっておりまして、基準点にもう達しているんですが、その状態で運営されているが、今回浜保育所の内容については明文化されていない内容があったりとか、周知ができていない、フィードバックができていないということでＣ評価というのをいただいた項目が少しあります。 　全体的に見て、Ｂの項目とＡの項目、基準以上に達しているというものを合わせますと、70項目中61項目、87.1％がＡ、Ｂ評価となっており、高い評価結果というふうになっております。 　評価委員会による評価結果なんですけれども、この評価委員会の組織については、保護者委員が６名、市のほうが３名、高陽会のほうが３名という形で組織をさせていただいておりまして、主に浜保育所、公立時代からの保育所業務が指定管理になった状態でも、引き続きその状態が保てているかどうかというのを主な内容として評価をしていただきました。 　その中で、実際に浜保育所に通っておられる保護者の方の意見を多くいただいた中で、この評価をつけさせていただいております。 　評価委員会の評価結果については、１の項目がその評価委員さん、保護者さんたちの意見です。２のほうが利用者アンケートというのを平成27年度指定管理を始めてから３年間毎年行わせていただいております。その内容について、客観的に見た数字で判断して評価を出したものでございます。 　全体的に「優」の数がかなり多いということで、総合評価を「優」とさせていただいているということです。 　その資料１にあります６番です。市の歳入歳出の決算の推移という表なんですけれども、この見方については、平成27年度歳入というのは、大阪府もしくは国のほうで子ども・子育て交付金という交付金がございます。その交付金の中で補助金としていただいているものを歳入とさせていただいております。 　歳出のほうが、浜保育所に指定管理の運営に充てさせていただいている委託料の決算の数字となっております。平成27年度、28年度の歳入、その補助金、国・府からの子ども・子育て交付金による市への歳入がこの金額、歳出が委託料で、平成29年度は予算の段階での数字を書かせていただいております。 　内部監査に関しましては、平成27年度から毎年広域福祉課というところで指導監査というのをしていただいております。その指導監査をしていただいているのと同時に、市のほうで保育子育て支援課のほうの職員も行かせていただいて、保育内容について公立保育所時代の保育の業務ができているかどうかというのもあわせて監査をさせていただいております。 　その監査結果につきましては、毎年改善が必要な事項については、指導内容が来たものに対して、浜保育所、高陽会のほうから改善報告という形でいただいておりまして、この３年間で改善が必要というふうに指摘をいただいた事項というのは、今年度平成29年度の指導監査においては１項目のみとなっております。 　私のほうからは以上です。 17 ◯西本保育子育て支援課長　職員配置につきましてお答えさせていただきます。 　現在、浜保育所、正職とパートの割合、現在正職12人のあと臨時職員が23名というふうになっているんですけれども、クラス担任としましては、全員正職がまずメーンに張りついております。実際に公立でもそうなんですけれども、できるだけ正職を雇い入れるのが一番いいんですけれども、どうしても民間さんの場合、特に補助金とか指定管理委託料、この中で人件費を回していかなければならないということで、実際に全員正職員にすると、もう人件費だけで運営費に回らないという状況になってしまうのは目に見えております。 　そういう点でいうと、今回の処遇改善等の給与アップとか、あと公定価格そのものの引き上げをしないと、国のほうに訴えていかないと、こういった全員正職員というのは、業務というのは実現できないのかなと思っております。 　その点で、市としましても、できるだけそういった部分については、処遇改善についてはまた訴えていきたいなと思っております。 18 ◯和気委員　ありがとうございました。 　この中で大きくやっぱり違うのは、公立と民間の違いというのは、やっぱり人件費の問題で、ここで大きな差が出てくるのかなというふうに思っているんですけれども、やっぱりそのためにお金がかかるから職員の給与、維持費にかかるからということで人件費を削減するために指定管理、民営化するというふうにせざるを得ないというふうに思っていると思うんです。 　そういった中で、今回も職員の処遇改善、そういった形で国もその辺はわかって、民間と公立の違いがわかるということで、されているというふうに思うんですが、こういった中で、この資料の２のところで、これは７ページのところであるんですが、このコメントのところで、職員の人材の確保、またこういったことを早急にすることが求められているというふうにあるんですが、公立もそうだと思うんですが、保育士不足やとか、そういった本当に問題はいっぱいあると思うんですが、その職員の、これの中で充足されているのかどうなのか、もちろん正職、非正規、いろいろ多分今はきちんと配置されていると思うんですが、このコメントのところにおいては、この時点ではどうだったんですか、その点をお聞かせください。 　それから、もう１点気になったのが、３ページのところなんですが、表現の仕方なんですけれども、この下のほうの第三者評価結果に対するコメントのところで、下から２行目のところで、この顧客の安心、安全、満足をという、この表現は普通でしたら、保護者とか利用者みたいな形でほかのところは表現されているんですが、顧客というと、なにか商売的なことのような感じにとれるんですが、こういった表現というのは、普通この中ではされるのか、というところだけちょっと気になったもので、お聞かせください。 　以上です。 19 ◯石谷健康福祉部参事　まず、資料２の７ページです。コメントのほうなんですけれども、この内容については、養成校へのという形になっています。確かに人材の確保、定着のための具体的な計画ということについて、そういう計画がないのではないかということでＣ評価というのがついているかと思います。 　実際にこの時点で、職員についての採用とか、その辺についてというのは、採用計画自身がちょっとあるかないかというのは、その辺までちょっと確認はできていないんですけれども、このＣ評価がついたということに対して、浜保育所のほうとも私ども協議をさせていただいておりまして、これだけではなく、ほかの項目についても、Ｃ評価がついたものについては、翌日から改善できるものは着手していただいていますし、このような計画とか、そういうものの策定が必要というものに対しても、次年度以降職員参画のもとで、そういう計画等をつくっていくという形で進んでおります。 　実際にそういうものができましたら、またその年度ごとに事業報告とともに、こういう改善をしましたという形の報告をいただくことになっておりますので、この項目だけに限らず、Ｃ評価をいただいている部分について、こういうことに着手しました、もしくは改善していっています、計画をこのようにつくりましたというのは、市のほうにまた提出はいただくような形で確認をとっております。 　顧客ですね。この顧客に関しては、高陽会自身の法人の運営方針、法人の理念というのが、全ての子どもに愛情を持って接しますとか、あと子どもの人格と個性を尊重し、優しさと思いやりを持って接します。主体性を保ち、保護者、社会とのきずなを大切にします。上記理念に基づきアットホームな雰囲気で、子どもの目線を大切にしていますということなんですけれども、ちょっとこの第三者評価に書かれているそのものについては、顧客というのは、そうですね、おっしゃるとおりちょっと表現が……、そうですね。 　実際にこのコメントについては、浜保育所のほう、高陽会のほうから、その第三者評価結果に対するコメントとして、大阪府の社会福祉協議会のほうに出されたコメントではあるので、そのままで間違いないとは思うんですけれども、実際の法人の基本方針としては、先ほど申し上げたとおり、顧客とかという表現ではなくて、子どものという、そういう表現になっておりますので、たまたまちょっとこちらのコメントのほうが、そのような表現になったのではないかなと思われます。ちょっとここも確認はできていないんですけれども。 20 ◯竹中市長　この顧客の安全、安心、満足を実現しますというところですけれども、通常、民間企業、行政は余りやっていないんですが、民間企業の場合、事業に対する顧客満足度というのをはかるところが多いです。 　実際にこの顧客満足度というのは、一般的にはＣＳ（カスタマー・サティスファイ）を言うんですけれども、そのカスタマーを単純に日本語に訳すと顧客になります。要はユーザーという意味ですので、そういう意味で、どういうんですかね、ある意味、単純に訳したという感覚じゃないかというふうに思います。 21 ◯和気委員　普通、商売やったら顧客というのはわかるんですよ。客体とかいろいろ言われるから、ただ、ここは保育の現場であり、公立から指定管理されているそのノウハウを受け継いでいるわけやから。その物の見方、基本の見方については、やはり同じサービスであったにしても、そういうことは気をつけていただきたいし、物の見方については、やっぱり保護者や子育てをするために、子育て支援という立場の中で、ほかのところはこういう表現をされていませんので、基本的なところをしっかりと捉えていただきたいなというふうに思ったので、その点はまた機会があればお伝えしていただきたいなというふうに思います。 　それから、質問したところで、国有地の問題で、もし買い取ればとか、そうしたらどれぐらいの価格になるのか。というのは、ほかの民営化されたところについては、何年かしたら市の土地であって、それについては貸し出す、貸してお金を、借地料をいただくというような形で、市のほうは方針も決められておりますし、また最終的には買い取ってもらうのか、いろんな方法があると思うんですが、どれぐらいの価格になっているのか、もし買うとすれば。またその辺も含めた形で、将来的な展望も見据えた上で試算してもらわなかったら、どちらがそのまま、今指定管理のままがいいのかというような形になると思うので、その点、お答えなかったと思うので、その点お願いしたいということ。 　それから、最終的にはもう泉南市においては公立保育所はなるにっこだけあればいいというふうに捉えられているのか、基本的なことだと思うんですが、公立を全部全てなくしてもいいと思ってはるのか、その点だけちょっと２点、お聞かせください。 22 ◯西本保育子育て支援課長　国有地の売却の件なんですけれども、これも昨年度交渉いたしましたときに、値段、おおよそでいいので提示いただけないかというお話もさせていただきましたが、向こうさんも積算しないとだめなので、ちょっと出せないということで、あくまでこれは路線価図から、前面道路の路線価を拾った価格なんですけれども、路線価でいきますと、面積を掛けますと１億1,115万円、実際の売買価格が1.25倍ぐらいかなと想定した場合、１億3,893万7,500円となります。ですので、多く見積もっても１億5,000万程度かなと。 　先ほど、年間1,700万程度の効果額、もし民営化した場合、今から出ますので、10年あればペイはできる形にはなるのかなと思っております。 　あと、浜保育所につきましては、当初民営化の計画等で、もう最終的には民営化を目指すということで、という基本方針を出していますので、民営化の可能性は引き続き模索していくということで考えております。 　あと、残るなるにっこ１園だけなのかという形なんですけれども、こちらの廃園につきましては、私どものほうでは、今のところ考えておりません。これから、認定こども園化がどんどん進んでいくだろうと。砂川幼稚園も平成31年度から本園のほう、あちらが認定こども園になると。第二幼稚園のほうも考えておられるという話も聞いております。 　ですので、泉南市の公立幼稚園がどうしていくのかということも踏まえて、公立幼稚園２園となるにっこ１園、このあり方も含めて統合的に考えていかなければならないと考えております。 　以上です。 23 ◯堀口委員長　よろしいですか。 　ほかに。 24 ◯古谷委員　ちょっと素朴な疑問なんですけれども、この子どもさんが食べられている給食というのが、「優」じゃなしに「良」なんですけれども、参考資料の中で、どんなもの食べてはるのかなと思って。 　今、テレビとかで、いろいろちょっと粗悪なものじゃないですけれども、そういうのもあったりするんで、実際にこれはみんなアンケートをとってみんな食べて、おいしかったらかなり、食べ物で最近、給食とかいろいろ問題になってきているんで、実際にどうなのかなというので、素朴な疑問ですけれども。 　それは献立表を配っているとかあれなんですけれども、これは資料にこういうのがなかったもので、実際にどんなのか、どんなものなのかなと思って、大したことなかったのかなと。ちょっとそれを聞きたいなと思って、すみません、はい。 25 ◯西本保育子育て支援課長　実際に保護者の評価委員会のほうですかね、ちょっと残念な結果になってしまっているんですけれども、あくまでアンケートの中で、わからないという項目がありまして、その項目をどういうふうに割合に入れるかということの関係で、その書き方によって全然結果が違ってくるんですけれども、今回かけさせていただいた中では、給食の部分については「可」となってしまったと。 　ただ、実際に保護者の方、委員さんからは全然悪いことはないよというお話もいただいていますし、市のほうの栄養士も毎月献立をチェックしております。その発注の食材も市内の業者さんで買っていただくようにということで、お願いをしていますので、食材等、あとそういった、前兵庫県でありましたよね、ちょっと量を減らすとか、そういうようなことは一切ないので、それは安心していただければと思います。 26 ◯石谷健康福祉部参事　その保護者アンケートの内容なんですけれども、給食に関する項目は２項目ございます。委員おっしゃっていただいた給食の献立表は工夫されているかが「良」で、その下のアレルギーに関するものが「可」となっているんですけれども、先ほど課長のほうが申し上げたとおり、そのアンケートの回答の仕方によって、はい・どちらかといえばはい・いいえ・どちらかといえばいいえ・わからないという５択になっているんですね、こちらのアンケートが。 　この項目に対して、ちょっと聞き方が配慮がなされているかとか工夫がなされているかということに関して、ちょっとわからないというような表現を選んだ保護者の方が多くて、こういうような評価結果になっております。 　第三者評価のほうでも、アンケート調査をことしやっていただいております。その第三者評価、大阪府の社会福祉協議会が実施しましたアンケートについては、給食に関して、献立表やサンプル表示の毎日の給食がわかるようになっていますかとかいう内容の項目に対して95％を超える満足度というような結果になっているんです。 　ですので、アンケートの質問の表現の仕方とか、答え方によって若干ちょっと数字のほうが変わってしまったのではないかなというふうに感じております。 　第三者評価のアンケート結果、アンケートの内容、質問の仕方などを参考にさせてもらいながら、来年度以降もまたアンケート調査を毎年実施していく予定ですので、今後はちょっとその辺のほうを工夫させていただきたいなというふうに思っております。 27 ◯加渡健康福祉部次長　給食の件、大事なことですので調べておったんです。ようやく資料が出てきましたので、細かい説明をさせていただきます。 　給食については、５年に１回見直される日本人の食事摂取基準、これに基づいて提供をさせていただいております。それで、アレルギーとかそういったことも十分配慮して給食を考えておるわけですけれども、公立の場合は、各歳児の身長、体重、こういったものに一定の計算式、これに基づいて栄養価を算定しております。 　ちなみに、いろんな項目、１・２歳ではエネルギー500キロカロリー、たんぱく質16から25グラム、ほかにもいろんな数値があるんですが、こういったことで数値を出して、それに見合うメニューを管理栄養士が作成して、それを調理して提供するということになって、例年10月に見直しを行っているということになります。 　また、子どもたちが好きなメニューとしまして、やはりカレーライスであったりから揚げ、また煮魚なんかが非常に好評で、あとニンジンなんかのしんなりとさせたサラダ系の野菜を好んで食べていただいているということになります。 　野菜はこれに加えて汁物、こういったものにも多く加えて、栄養をバランスよくとっていただいているということになりますので、他市にあるような給食代をけちるとか、そういったことがないように、市内のそういった調理施設の関係者が集まってアレルギー会議であったり栄養会議、こういうものを定期的に行っておりますので、それは御安心していただいていいと思います。 　以上です。 28 ◯古谷委員　それで、今の話の中で、これは実際に職員は食べたりはしたんですか、どんなものかというのは。本会議で見た目、誰かの質問で見た目が中学校のは、かなり貧相やったんで、実際そういうのが、何でかと。 　それで、これ調理はあれですか、ここでされているんですか、実際に。職員は食べられたりしたんですか。 　それとあと１個、さっきの、いつも僕、疑問に思うのが、聞き取りの結果とかいつも、先ほど質問を僕させてもらったんだけれども、どういう項目を質問されていたのか。サンプル結果をいただいたんですけれども、さっき何か言うていましたよね、この質問内容のどうのこうのとか、いろいろ言われていたんですけれども、内容はどういうアンケートをとられたのか、保護者に。内容というか、そういうのは一覧であるんですか。こういう実際にあるんですよね、実際にどういうアンケート。 　要は、アンケート用紙、言うたら住宅展示場とかでアンケートをいろいろとったりするんですよね。そのアンケートをもし今後つけてもらえたらよくわかりやすいから、いうたらそのアンケートによる結果でこの聞き取り結果がこういうふうになっていますよというのを、言っている意味わかりますよね。 　いつも結果だけぽんと来るんですけれども、どういう、どれに対して質問のこの結果が来ているのかというのが。どういう質問を保護者に対してされたのか。 　だから、結果、こんなことになっていたんだよという結果だけですやんか、言うたら。それであれば、議員の我々が見ていても判断ができない。なんか聞き取り結果でこうやったんやろうなというので、さっきの質問内容を把握していなかったとかいう、そういうことがあって、ほんならそういうことにならないんと違うかなと、その質問に対して。今後ですよね。 　以上です。 29 ◯加渡健康福祉部次長　給食ですけれども、全て公立の施設、そして民間の施設問わず、自主調理を全てしていただいております。 　それと、試食ですけれども、毎回各保育室の担任が試食をして、子どもたちに与えるものを確認しております。 30 ◯堀口委員長　基本的に職員は食べてへんということでいいですね。 31 ◯加渡健康福祉部次長　子育て支援課の管理職は食べていないですね。担当管理栄養士が対応しています。 32 ◯石谷健康福祉部参事　アンケートの質問の項目なんですけれども、毎年全く同じような聞き方ではしていないですね。ことしについて、給食についてという設問については、アレルギーや肥満傾向など、子どもの個性、特性に応じ、きめ細かい配慮がなされていますかという質問と、お子さんの食事の様子などについて説明がありますかというような質問をアンケートでさせていただいております。 　大体同じような内容を毎年させていただいているんですけれども、若干その年によって表現、質問の表現の仕方が変わっている部分もございます。 　第三者評価に関しては、先ほど申し上げたとおり、食品サンプル、給食のサンプルがちゃんと保育所の浜のほうも玄関に入った一番すぐ見えるところに、きょうの給食はこんなんですという献立表と全部のメニュー、サンプルが全部、それはどこの保育所でもそうなんです。認定こども園もそうなんですけれども、サンプル表示がされているような状態になっています。 　献立表に関しても、毎月こういう献立になりますというのは、保護者の方にお知らせするようなプリントを配布させていただいております。 　その第三者評価の設問方法、設問の聞き方というのが、そのサンプルはちゃんと表示ができていますか、献立表は配布されていますかという設問、質問の仕方に、そういう表現になっていたということでございます。 33 ◯堀口委員長　よろしいですか。 34 ◯古谷委員　はい、ぜひちょっと食べてください。 35 ◯堀口委員長　そのほかはないですか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 36 ◯和気委員　反対討論をいたします。 　浜保育所は、民営化に向けて現在、公立保育所が、前は５カ所あった中で、最後１カ所を残して４カ所目の指定管理が導入されました。そのときに土地が国有地ということもあり、いろいろ議論はあった中で、民営化できるのかどうなのかという、その市の方向性も決まらない状況の中で指定管理が導入され、またそのときにも１者だけでしたけれども、そういった中で始まりました。 　公立保育所の運営費が、本当に職員の人件費がお金がかかり過ぎるということもあって、行革の中でこういった中で民営化路線が敷かれているわけなんですけれども、こういったこの考えの発想については、とても残念に思います。 　また、浜保育所の運営は、公立保育所のノウハウを受けて、そういうふうな形になっていますけれども、この資料を見ますと、やはりまだ職員の処遇の問題とか、利用者への保育サービスについても、やっぱり公立との今まで見ますと、差がやっぱり出てきている。これはお金の財源の問題だというふうに考えます。 　こういったことがあらわれてきていますし、公立保育所として泉南市が設立した５カ所についても、今、民営化、指定管理ができているわけですけれども、この意義、設立した意義をやっぱり大事にして公立保育所を残して、泉南市の子どもたちを同じ保育環境の中で育てるべきだし、そういう関係をすべきだというふうに思っていますので、この指定管理導入と、継続して引き続きになることについて反対をいたします。 　以上です。 37 ◯堀口委員長　ほかはないですか。────以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第４号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 38 ◯堀口委員長　起立多数であります。よって議案第４号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第５号「損害賠償の額の決定及び和解について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 39 ◯和気委員　今回の損害賠償の件なんですが、この場所はうちの住んでいる地域の同じところなんですが、碁盤の目になってちょっと収集車についても、本当に大変な、曲がり角とか厳しい条件にはあるというふうには思っています。 　今回のこの中でしっかりといろいろ配慮もしながらこの作業を行っているというふうには思いますけれども、こういった中での今回の相手側とのまず初めに話というんですか、そういった事故が起こったときに確認をされていたのかどうなのか、詳しくは説明されておりますけれども、出ようと思ったけれども、とまっていたかとか、後からまた車庫に入ろうとしてとか、そういったところの部分について、そのときにしっかりと確認をされて、意思疎通はされたのかどうなのか、その点だけ、１点だけお聞かせください。 40 ◯辻野清掃課長　事故当時、ちょっとうちの車がかわしたというか、先に行っていただいて、バックしたときに当たったというのが事故の原因なんですけれども、当初、運転手がもう思い込みで、相手方がもう過ぎてしまったという認識のもとで、相手さんの家のところの車庫に入れるという認識でなしに、行って過ぎてしまったという形で、思い込みでバックしてしまって、相手の車が、とまっている車に当たってしまったということですので、運転手と助手との意思疎通がとれてなかったという部分が、最大の原因ではないかなというふうに思っています。今後、そういうようなことがないように、きちっとやっていきたいと、指導していきたいというふうに思っております。 　相手方さんのほうとは、当日は警察も来ていただいて、事情を、現場検証という形ではさせていただきました。 　後日にも、私どものほうもお見舞いかたがたお宅にお邪魔して、おわびとそれから今後のことについてちょっとお話しさせていただきました。また、本人さんも後日ですけれども、清掃課のほうに来られて状況の説明をしていただいたということでございます。 　以上です。 41 ◯和気委員　ありがとうございました。 　雨の日も風の日も、暑い日も寒い日も、本当に一生懸命ごみ収集をされているわけですけれども、走って、そしてその辺の曲がり角に車がいっぱいとまっていたりとか、大変な状況の中で作業をされているわけですけれども、職員さんの御苦労、本当に大変かなというふうに思いますけれども、そういったことも含めて、ゆとりのある収集の、時間も急いではるかもしれませんけれども、安心して収集ができるような体制を含めて、その辺についてぜひお願いしたいというふうに思いますが、今の体制でいけているのかどうなのか、その点だけ最後にお聞かせください。 42 ◯辻野清掃課長　現場のほうとは毎朝朝礼で点検、気をつけるようにとか指導をしておりますし、作業マニュアルというのもつくりまして、現場のものについて勉強するなり、きちっと作業マニュアルのとおり作業するようには指導をいたしております。 　今後につきましても、それを確実に職員が把握して、今後の作業に支障のないように指導していきたいというふうに考えております。 43 ◯堀口委員長　よろしいですか。 44 ◯和気委員　はい、結構です。 45 ◯堀口委員長　ほかに。 46 ◯梶本委員　これは平成28年というと去年ですね、事故が起こったのは。１年ほどかかった理由というのが何かあったのかどうか。 　それと、この職員の処分とかいうのがあったのかなかったのか。 　それともう１つは、交通違反点、ついたのかついていないのか、その辺ちょっとお伺いします。 47 ◯辻野清掃課長　去年９月の事故ですけれども、相手様のほうから、お医者さんのほうに半年ほどかかりまして、そこから後遺症認定という形のものがございましたので、相手さんも弁護士を入れられて、じっくりと検討されて、うちの保険のほうの弁護士とも相談されながらされましたので、１年はかかってしまいました。 　あと、職員の処分につきましては、私どもは事故をした場合、運転手を当面の間おろすという形で、課内のほうの処分をやっておりますけれども、事故につきましては、警察のほうの処分についても、当初は物損ということで１週間の診断ということで減点も処分もありませんでした。 　以上です。 48 ◯梶本委員　それと、向こうは即弁護士を入れたと。大体通常民間の場合、交通事故、お互いに車同士とかいろいろ物損事故、人身事故も含めてですけれども、なかなかそんな弁護士を入れるということは、被害者であってもほとんどしないと思うんですけれども、それができなかった原因、お互いに保険屋さんを交えての話でほとんど済んでいると思うんですけれども、弁護士を向こうが入れたというのは、何かそういうトラブルがあったのかどうかですね。 49 ◯辻野清掃課長　事故当時もうちのほう、保険の担当者がお伺いしたときに、まず問題になったのが車の価格のことでした。当初、事故の当時は相手様のほうが12年前の車ですので、車体価格がほとんど出ません。というか、19万ほどの金額を提示されて、事故自身の修理代が四十数万という形の修理代で提示されましたので、そこは納得できないということがございました。 　そういうことで、再度お話しさせていただきましたけれども、本人さんも納得されませんでしたので、相手さんのほうが弁護士を雇うということで、私どものほうに連絡があってということですので、まずはそこの辺からちょっと本人さんの納得ができなかったという形でございました。 　以上です。 50 ◯堀口委員長　よろしいですか。 51 ◯梶本委員　はい、まあええわ。 52 ◯堀口委員長　ほかに。 53 ◯岡田委員　よろしくお願いいたします。 　公共の車ということで、社会的にすごく影響が大きいと思うのですが、これから年末年始というのはすごくごみも多くて車も多いと思うんですが、ここ最近ですよね、こういうことで事故があったのかどうかというのをお聞きしたいのと、あと今マニュアルをお渡ししたというふうにお聞きしたんですが、改めまして、講習とかについての計画、そういうのがあればお聞かせいただきたいと思います。 54 ◯辻野清掃課長　まず、最初の直近の事故でございますけれども、うちのほうでは一応、ゼロというのを目標に掲げておりますけれども、残念ながら大きいの、ちょっとした事故とかもありますので、警察のほうで届けている分については３件、平成26年につきましては２件、それから平成27年につきましては３件、それから平成28年も３件ということですけれども、相手様のほうの過失というか、当て逃げとかありまして、私どものほうで過失が平成27年には１件という形であります。ただ、当たる件につきましても、バックしているとか、あと、ごみをひっかけて網を破ったりとか、そういうのを含めてやっておりますので、そういう形の事故はないように気をつけなければあかんなというふうに思っています。 　あと、年に１回、警察のほうに来ていただいて講習会を行っておりますし、またＮＰＯにつきましても、そういう形でマニュアル等も指導とか勉強会をやっていますので、今後もそういう形で職員の指導をしていきたいというふうに思っております。 　以上です。 55 ◯堀口委員長　よろしいですか。 　安全運転管理者とか選任してはると思うので、その辺しっかりやっていただきたいなというふうに思います。 　ほかはないですか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第５号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ございませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 56 ◯堀口委員長　御異議なしと認めます。よって議案第５号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第10号「泉南市家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準を定める条例及び泉南市放課後児童健全育成事業の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 57 ◯和気委員　これは、前に改正されたところの分で、条ずれというような形で報告があったと思うんですが、この中で泉南市において６人、これに当てはまるところについては、６人以内の保育をするところについてはないというふうにおっしゃっておられましたけれども、例えば、個人で働く上で、時差勤務があったりとかいうて公的なところに預けられない方々が、ベビーシッター的に２人とか３人とかを個人のお家で預かっている方もいらっしゃるんですけれども、こういった方々は、申請できればこれに当てはまるようなことができるのかどうなのか。 　その方々が一定の資格を持っておればできるのかどうなのか、その点聞かせていただきたいというふうに思います。 　それから、もう１点は、放課後の部分もあったと思いますが、放課後児童のところですね。これもこの場合、泉南市においては留守家庭児童会がありますし、この方の職員の資格の問題ですけれども、これを改正されたときに、それから変わっているのかどうなのか、また現状の職員の資格、その辺についてどういった資格があればここでいけるのか、なくてもいけるのかというような形で、ちょっとそのことも教えていただきたいと思います。お願いします。 58 ◯西本保育子育て支援課長　まず、６名以内の家庭的保育事業、実際に開設できるのかという御質問だと思うんですけれども、現在泉南市の計画がありまして、その計画の中では、事業所内保育事業というものは１カ所計画には盛り込んでおるんですけれども、家庭的保育事業というのは、ちょっと盛り込んでおりませんので、個々の御相談にはなってくると思うんですけれども、状況等をお聞きして、その辺は実際に聞いてみないと話は進みませんので、まずは御相談はしていただければと思います。今お答えできるのはここまでだと思います。 59 ◯堀口委員長　もう１つは。 60 ◯岡坂生涯学習課長　放課後の留守家庭児童会におきまして、資格の内容が変わっているかどうかという件でございますが、それは、資格そのものも募集する際に、以前は２年以上社会教育に従事した人だとか、また保育士の方も含めて、また教員資格をお持ちの方とか、そういうような方を募集要項には入れておりました。 　ただ、今回平成26年の時点で決まりましたこの泉南市放課後児童健全育成事業の設備及び運営に関する基準に定める条例を定めた時点で、募集要項の内容を変えまして、その中の第10条の中の今回条ずれで変わる部分があるんですが、そこで明記された保育士とか、また幼稚園、小学校、中学校、高等学校の教諭の資格を有する者とか、また高校卒業の資格程度の卒業者であり、かつ２年以上放課後児童健全育成事業に類似する事業に従事した者であって、市長が適当と認めた者とか、そういうような募集要項を定めまして、そして募集をかけるようにいたしました。 　現在、大阪府のほうでは、この10条の中には放課後児童支援員を設置しなければならないと、このようになっております。放課後児童支援員を各施設ごとに最低１名以上は置かなければいけない。２名が一番いいんですが、その状況で大阪府の研修を受けさすということになっております。 　大阪府の研修を受けた方が平成27年、28年、29年と３カ年で今のところは18名研修を受けて完了しております。そして、来年１月にもう１名ふえますので、全体で19名、そういうことであれば、各施設に１名以上の資格者を配置することが、現状でも配置しておりますが、１名以上のより多くの方を配置することができるという状況でございます。 　以上でございます。 61 ◯和気委員　ありがとうございました。 　もう１点、この保育のところなんですけれども、例えば今ないということで、ちょっと何か、何でかといいますと、保育所とか一定の認定、あと認められたところであれば、保育料が安くなりますよね。この中で６人以下の新たな待機児解消ということであれば、この補助金みたいなのは、保育料、個人的に預けられている方々に、例えばベビーシッターとか保育ママとか、そういう方々に預けることによって、何か手当とかが出るのか、そういう制度があったような気もするんですけれども、これには適用されていない。こういうことはほかのところでもあるのかないのか、その点をちょっとお聞かせ願いたいと思います。ほかの、国ではそういうのはないんですか、その制度は、ちょっとわからないのでということ。 　それともう１点、この放課後児童会の問題ですけれども、２年以上この放課後留守家庭児童会のここで仕事をされた方はいけると言うていますけれども、それでも働こうと思ったら、まず資格、そういう研修も受けないでしようと思ったら、働けないですよね。その方は先に大阪府の研修に行くことはできるんですか。何か推薦かなんかで働きたいんですけれどもと言ったら、市から推薦していただいて、そういった研修を受けられるのかどうなのか。 　それと、泉南市は障害を持っているお子さんもちゃんとしっかりと留守家庭児童会で受け入れられていますし、こういったことについては、特別な資格は要らないというふうには思うんですけれども、この対応とか、６年生まで拡充されて喜ばれてもおるんですが、こういった中での今後、あと１名ふえて、２名以上は配置できるというふうにおっしゃっておられるんですが、今後はどれぐらいの資格の方、充足されようと思ってはるのか、その点ちょっとお願いします。 62 ◯西本保育子育て支援課長　家庭的保育事業の補助金というお話だったんですけれども、泉南市で２カ所開設しております小規模保育事業も、家庭的保育事業も同じなんですけれども、泉南市が認可するという認可施設です。ですので、その場合、国から２分の１、府から４分の１の地域型給付費という形で、保育所と同様、国の補助金が出るということになります。 　以上です。（「それ以外のことを聞いたんやけれども、それ以外の家庭、個々、その場合はもうないと、国の制度は」の声あり）ああ、それ以外、補助金ですか。（「認可外で預かったりとか」の声あり）認可外の個人、ベビーシッターに対しましては、今のところ泉南市では補助金等は想定しておりません。 63 ◯堀口委員長　国の制度としてあるかどうか、多分ないと思うけれども。 64 ◯西本保育子育て支援課長　ちょっと不確かなんですけれども、ベビーシッターに関しましては、何かちょっと制度はあるとは思うんですけれども、泉南市のほうはちょっと、やはりベビーシッターというものが、いろいろな事故等も多いということで、一応今のところ泉南市のほうではちょっとそこには手を挙げていないというような状況です。 65 ◯和気委員　はい、わかりました。 66 ◯岡坂生涯学習課長　先ほど申し上げました設備及び運営に関する基準の条例の第10条第２項の中に、放課後児童支援員の数は、支援の単位ごとに２人以上とすると。ただしその１人を除き補助員、臨時職員ですが、をもってこれにかえることができると、こうなっております。 　一応、臨時職員と任期付職員の募集要項の内容はほとんど同じで、臨時職員に関しましても、任期付と同じような募集要項の内容で募集をかけて、そして初めてこの留守家庭児童会において臨時職員が職務を続けて、２年以上たてば、任期付職員の試験を受けるというふうなことができるような形で書かせていただいております。それで、任期付職員になった時点で、今度はこの大阪府の研修を受けるような方向でお願いしているという状況でございます。 　また、障害児の対応につきましては、こちらのほうは、障害児は施設において数名、全体で30名近くおりますが、それに対して任期付職員、また臨時職員ともども障害についての研修を受けるような方向でさせていただいております。 　また、大阪府の研修においても、任期付職員、今回のこの支援員の研修においても、障害児の研修を受けているような状況でございますので、今後もその障害児における研修を重視してやっていきたいと思っております。 　以上です。 67 ◯和気委員　最後、確認だけ。 　これを見ますと、都道府県知事が行う研修を修了した者でなければならないというんですけれども、受けていなくても、受ける過程で行っていればいけるということになるんですか。その点の考え方をちょっと聞かせていただきたいんですが。任期付であれば、まだ今後研修を受けますよ、行きますよというんであれば、もういけるということなんですか。ここでは、した者でなければならないというふうな表現をされているので、その点がどうなのかなと思って、それだけちょっと確認したいと思います。 68 ◯岡坂生涯学習課長　先ほどの条例の中の附則の中に、この条例の施行の日から平成32年３月31日までの間、第10条第３項の規定の適用については、同項中、修了した者とあるのは、修了した者（平成32年３月31日までに修了することを予定しているものも含む）と、このようになっておりますので、現時点で修了していない方がいてたとしても、その方を平成32年３月31日までに研修を受けて修了させるという形にしていきたいと思っております。 69 ◯和気委員　はい、わかりました。 70 ◯堀口委員長　よろしいですか。 　ほかにないですか。────それでは、以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第10号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 71 ◯堀口委員長　御異議なしと認めます。よって議案第10号は、原案のとおり可決されました。 　次に、本委員会の閉会中の継続調査の申し出についてお諮りいたします。 　お諮りいたします。本委員会の所管事項につきましては、調査研究のため、引き続き閉会中の継続調査の申し出を行いたいと思います。これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 72 ◯堀口委員長　御異議なしと認めます。よって議長に対し、閉会中の継続調査の申し出を行うことに決定いたしました。 　なお、閉会中において調査を行う事件につきましては、委員長に御一任いただきたいと思います。 　以上で本日予定しておりました議案審査につきましては、全て終了いたしました。 　委員各位におかれましては、慎重なる御審査をいただきまして、まことにありがとうございました。 　なお、本会議における委員長の報告につきましては、私に御一任くださいますようよろしくお願いいたします。 　これをもちまして、厚生文教常任委員会を閉会いたします。お疲れさまでした。 　　　　　午前１１時１０分　閉会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） © Sennan City, All Rights Reserved.