平成28年厚生文教常任委員会

# 平成28年厚生文教常任委員会　本文 # DocumentID: 1312 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　　午前１０時　開会 ◯竹田委員長　おはようございます。委員各位におかれましては、早朝より御参集をいただきましてまことにありがとうございます。 　ただいまから厚生文教常任委員会を開会をいたします。 　本日の案件につきましては、本会議において本常任委員会に付託をされました議案第３号「指定管理者の指定について」、議案第４号「指定管理者の指定について」、議案第７号「泉南市指定地域密着型サービス事業者の指定並びに指定地域密着型サービスの事業の人員、設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例の制定について」から議案第10号「泉南市農業委員会の委員及び農地利用最適化推進委員の定数に関する条例の制定について」までの以上４件並びに請願第３号「国民健康保険税の値上げ中止を求める請願書」及び請願第４号「介護保険新総合事業「現行相当サービス」報酬を出来高払い制とせず、これまでどおりの包括報酬制とすることを求める請願書」の以上２件の計８件について審査いただくものでありますので、委員各位におかれましては、よろしくお願い申し上げます。 　なお、本常任委員会に付託をされました議案については、本日委員会付託事件一覧表としてお手元に御配付いたしておりますので、御参照いただきたいと思います。 　それでは、議案の審査に先立ち、理事者から挨拶のため発言を求めておりますので、許可をいたします。 2 ◯竹中市長　おはようございます。委員長のお許しをいただきましたので、厚生文教常任委員会の開会に当たりまして一言御挨拶を申し上げます。 　竹田委員長さんを初め委員の皆様方には、市政各般にわたりまして御理解と御協力を賜っておりますこと、心から御礼を申し上げます。 　さて、本日の委員会は、平成28年第４回定例会において本常任委員会に付託されました議案第３号「指定管理者の指定について」及び議案第４号並びに議案第７号から第10号までの御審議をお願いするものでございます。どうかよろしく御審議をいただき、御承認賜りますようお願い申し上げまして、甚だ簡単でございますが、御挨拶とさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。 3 ◯竹田委員長　なお、本日会議の傍聴の申し出がございます。傍聴の取り扱いについて、この際御協議いただきたいと思います。 　会議の傍聴につきまして、何か御意見等ございませんか。────それでは、傍聴者の入室を許可いたします。 　〔傍聴者入室〕 4 ◯竹田委員長　これより議案の審査を行いますが、議案の内容につきましては、本会議において既に説明を受けておりますので、これを省略し、質疑から始めたいと思います。これに御異議ございませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 5 ◯竹田委員長　御異議なしと認めます。よって審査の方法については、提案理由並びに内容の説明を省略し、質疑から始めることに決定をいたしました。 　それでは、これより議案の審査を行います。 　初めに、議案第３号「指定管理者の指定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 6 ◯岡田委員　おはようございます。どうぞよろしくお願いいたします。 　国際ライフパートナー株式会社なんですが、いろいろ業務内容を見ると、警備とかいろいろされているんですが、指定管理者業務はどれぐらいそのうちされているのか、お聞きしたいと思います。 　あと、審査基準表を見せていただきますと、３番目にあります施設の効用を最大限に発揮し、利用者のサービスの向上が図られるものであること。ここの配点が20点で一番高いのですが、どれぐらいそのうちとられて、あとの２社はどうだったのか、その２点、お聞かせいただきたいと思います。 7 ◯南文化振興課長　では、１点目の文化ホールの指定管理業務はどのくらいですかということですが、20カ所です。 　次に、３番目の審査基準表の施設の効用を最大限に発揮し、利用者のサービスの向上が図られるものであることというのは、配点は20点中16.16とられております。 　以上です。 8 ◯岡田委員　ありがとうございます。 　あとの指定管理、20カ所をされているんですが、その中で引き続き、１回で終わらずに何回か引き続きされているところがありましたら教えていただきたいのと、あとサービスのところなんですが、そこがすごくやっぱり大事だと思うんですが、あとの２社と大分差があったのかどうか、聞かせていただきたいと思います。 9 ◯南文化振興課長　引き続き指定管理をやっているところという御質問ですが、一応わかっている範囲なんですが、高砂市です。 　あと３番目の施設の効用のところなんですが、ライフパートナーのほうは、先ほど申し上げましたように16.16で、あとの２社は15.68と13.60でした。 　以上です。 10 ◯岡田委員　結構です。 11 ◯竹田委員長　ほかに。 12 ◯和気委員　まず、今回の指定については３回目ということになると思うんですけれども、一番初めは３年、そして今は５年、次は今回５年というような形になるのかなというふうに思うんですが、違ったらまた言うてくださいね。この経過、この年数が変わることについては、何か理由があったのかどうなのか、その点。 　それから、直営をしたときから、この指定管理にされた中で予算をどれぐらい減額、市においては指定管理料だけが支払えて、人件費とかも全部その分で行革の一環として指定管理しているわけやから、それがどれだけの額になっているのか、教えていただきたいと思います。 　それからまた、稼働率が上がっているのか、いつも課題になると思うんですけれども、直営から稼働率がどれだけ上がっているのか、その点。 　それから、民間のノウハウを生かしたということでしているんですけれども、それがどういった点がノウハウを生かしたよとかいうのを、その辺をまた施設の改善点について教えてください。 13 ◯南文化振興課長　４点ほど御質問いただきました。 　文化ホールは、平成21年から23年までが第１期３年です。次に、現在の５年です。平成29年３月まで５年です。次に、これから御審議いただくのは、５年となっております。これは市のほかの指定管理との関係で、当初は３年、次は５年、次も５年ということになっております。 　次に、直営の時代とどれぐらい減額になっているかという点ですが、直営の時代は総額5,600万ぐらいの支出、管理運営経費でありました。現在は指定管理者のほうの決算では4,100万円ぐらいです。1,500万ぐらいの減になっております。 　次に、人件費はどうであったのかという御質問ですが、人件費は直営のときには平成20年度の最終年度は、人件費は約3,000万でした。2,928万円でした。現在平成27年度は1,090万円ぐらいです。 　それから、稼働率の件ですが、細かい最終年度の稼働率の数字は持っていないのですが、相当努力はされておりまして、展示室なんかは非常に稼働率は上げております。当初、平成21年度の数字は持っているんですが、稼働率は展示室なんかでしたら27.5％から、今でしたら42.9％となっております。 　民間のノウハウを生かしてどういうことをされているかという御質問ですが、直営の時代では２件から４件程度の自主事業であったのですが、平成27年度は15件程度自主事業を行っております。これは民間の活力を生かしながら、他方面との関連をいただきながら努力した結果だと思っております。 　以上です。 14 ◯和気委員　この資料を見ますと、現在指定管理料が平成25年度においては3,000万ぐらい、3,050万ですかね。そしてこの平成26年、27年は3,200万円、3,216万8,000円というふうになっています。これは人件費が上がっているのかわかりませんけれども、これで指定管理料は上げていると思うんですけれども、どういう理由でこれを上げているのか、また先ほどおっしゃっておられた管理料を含めてですけれども、1,500万円ぐらいが指定管理料としては、直営よりもその分が下がった、下げて運営をしていると、されているというんですか。 　それと、人件費については、この現在は、これを見ますと４名ですけれども、直営のときは人件費が3,000万円とおっしゃっておられましたので、かなり平成27年度においては1,090万円ということになっていますけれども、この差ですね。これは職員が少なくて、それで十分この運営ができている。お願いしているわけですけれども、その辺はどのように見られるのか、その点、再度お答えください。 15 ◯南文化振興課長　では、１点目の指定管理料の推移ですが、平成24年から25年が3,050万円でありました。次、平成26年度に金額を変更しています。3,216万8,000円となっております。それは、その改正消費税が増額したという部分と、電気料金が値上げしたという部分で補填をした形で3,216万8,000円となっております。 　市の直営のときの人件費の人数ですが、課長が１人、担当者が３名、その他職員１名ということで、５人で運営を行っていたということになっておりまして、それで人件費が市の直営時代で2,928万円、約3,000万円ということです。 　現在は、指定管理者のほうは館長が１名と副館長が１名、その他の職員としてアルバイト２名で運営しておりまして、人件費は約1,070万円となっております。 　以上です。 16 ◯和気委員　今、指定管理制度を泉南市は導入の方向で、こういう形になっていますけれども、あと、あいぴあは社協ですし、そして体育館は体育協会が非営利のそういった事業所が受けているわけですけれども、このあいぴあというかすみません、文化ホールについては入札の結果、現在の今年度もそうですけれども、同じ国際ライフパートナーという会社が入札するような形になっている状況ですけれども。 　こういった泉南市においての文化的な団体とか、そういったような、もちろん発展させるためにおいては、そういったところについてのアプローチとか、今後の将来の泉南市においては、もう文化ホールは今の現行のままで全国各地から入札をしてもらってというような形に考えているのか、泉南市の地元のそういった活性化を含めて文化的なことも、本当に未来に向けてするための施策もするとか、関連づけたようなことはどのように考えておられるのか、最後にその点をお聞かせください。 17 ◯上ノ山教育部長　この文化ホール、文化芸術といえば泉南市では文化協会が一番大きな団体であると思います。 　現在の文化協会の状況はどうであるかといいますと、文化芸術のそれぞれの分野での活動というのは、非常に活発ということでございますけれども、こういう公の施設を維持管理していく、それだけのノウハウと、それからそれに専従できるような人員というようなものは、いないというようなことでございます。 　文化協会の役員さんともお話をする機会がありますけれども、どうもやはりこの協会の人材につきましても、なかなか高齢化というものが進んでいて、それぞれの分野でも非常に活発に活動はしているんだけれども、そのまとめ役といいますか、そういうところがなかなか高齢化が進んでしんどいんだというようなお話を聞いております。 　これからもこの市の施設を管理運営していくだけの余裕といいますか、そのあたりは少し難しいんではないかなというふうに思っております。 　ただ、この公の施設に文化協会さんの意見の反映ということで、文化ホールではこのホールの行う各種の事業について御意見をいただくということで、文化ホール協議会というのを設置しておりまして、そちらのほうに文化協会からも御参加をいただいて御意見をいただいているというような状況ですし、それから現在の指定管理者と、それから文化協会とが共催をしてイベントを行うというようなこともしておりますので、そういう形で文化協会の仲間うちだけの活動ということではなくて、市民一般にも文化協会の活動をしている中身を知らしめるといいますか、そして文化芸術に親しむ機会を提供するというようなことでは御協力を願っているというような状況でございます。 18 ◯竹田委員長　ほかに。 19 ◯河部委員　そうしたら、何点かお聞きしたいと思います。 　改めて今回指定管理を行うに当たって５年ということで、文化ホールは現時点で築何年たつのか、改めてちょっとお聞かせいただきたいと思います。 　それと、あそこは耐震はできているのかどうかも含めて聞きたいと思います。 　そして、トイレ男女別々にありますけれども、あそこはバリアフリーされていたのかどうか、ちょっとお聞きをしたいと思います。 　それと、文化ホール、現在ＦＭの関係で公共施設、全て対象になって議論していると思うんですが、文化ホールは当然入っているとは思うんですけれども、改めてお聞きをしたいと思います。 　それと、文化ホールについては、ほぼ舞台を活用して何か催し物をする、それを市民が見に行く、あるいはそれに関心のある人が見に行くということで活用されているんですけれども、文化ホールを持っていない大阪府下の自治体ってあるんか、把握していたら教えていただきたいと思います。 20 ◯南文化振興課長　５点ほど御質問いただきました。 　１点目は、文化ホールの築後何年かという御質問は32年です。耐震はできております。できておるというか、建築基準法後の建物なので、耐震はできておるということです。 　２点目のトイレの男女のバリアフリーはどうかという御質問ですが、残念ながら階段が少しあります。中に入るとバリアフリーにはなっておりますが、入り口からは何段か階段があるという状況です。 　すみません、ごめんなさい、３点目がちょっとわかりにくかったんで、４点目の文化ホールの催し物というのは、いろいろと努力をしながらやっております。 　５点目は、府内で文化ホールを持っていない自治体はあるかという御質問なんですが、わかっている範囲でほとんど持っている、近隣では文化ホールはあります。 　すみませんが、３点目は…… 21 ◯竹田委員長　ＦＭの関係ですね。 22 ◯南文化振興課長　すみません、ＦＭとの関係は現状に広域化ということになっていまして、近隣の役割分担を含んで、広域的にやっていくということで、今ＦＭではそういうふうになっております。 　以上です。 23 ◯河部委員　耐震は基準を満たしているということでわかりました。 　あと、トイレ、以前から少し気になっていたんですけれども、入り口２段ほどたしか階段があったなと。当然あそこは全ての人が利用すると思いますので、車椅子の対応なり、例えば足の不自由な方を含めて、つえを突いて来られる方も含めて、また段差があるということは利用しにくいという、工夫はされているんでしょうけれども、利用しにくいと思いますので、これまでそういった対応はどのようにされていたのか、お聞きをしていれば、ちょっとお聞きしたいと思います。 　あと、府下でホールを持っていないところはほとんどないという、ほとんどということは100％ではないという言い方だと思うんですけれども、何を言いたいかというと、文化ホールは文化ホールで必要だとは思うんですけれども、かなりやっぱり維持管理も含めてコストがかかっているということで、今32年なんで、これから例えば20年後、もう50年たったときに、どうするんだという話にも当然なると思うんですけれども。 　泉南市にはイオンがありますけれども、例えばイオンの今映画館が入っている中で、映画館をお貸ししますよということで、ホールとして使ったりとか、いろんな催し物として使ったりとかいうことができるように今なっていますよね。 　だから、あそこもいろんな人数が入れるキャパがありますので、例えば将来的にもう維持管理がしんどくなったらね、例えばそういう民間のいろんな部分を活用してやっていくというのもあるのかなと、そういう時代が来るんかなというふうにも思ったりしますし、あるいは将来的に今の文化ホールのあるところを民活をして、例えばやりかえていくというような方向性も。 　だから、ＦＭの議論というのはちょっとそういう意味で聞かせてもらったんですけれども、やっぱり将来を見越して今後どうしていくんかというものを、現時点でやっぱり考えていく必要性があるのかなと思いますので、ちょっとそういった私なりの考えに対して、何か御意見がありましたら、ちょっとお聞きしたいなと思うんですけれども。 24 ◯南文化振興課長　２点御質問をいただきました。 　トイレですが、車椅子の方とか障害者の方にはどうされているのかということでした。ちょっとさっきの私の答弁の中で、バリアフリーはその段差はあるんですが、車椅子の場合はその階段に行くまでにフラットな部分で入れるようになっておりまして、障害の方、車椅子の方の対応はできております。 　また、利用者の方に障害があるなしにかかわらず、洋式トイレを毎年計画的に１カ所ずつ和式から洋式にかえています、現在は。現在のところそういう状況です。 　次の質問でございましたが、文化ホールはやはり大きな建物なので、建物も非常に経費はかかってきますが、中の設備面は非常に経費はかかってきます。 　先ほどおっしゃっていただいたような民間活用はあるのかとか、将来については具体的に考えていく必要があるかと思います。 　以上です。 25 ◯竹田委員長　いいですか。もうちょっと上の人に答弁を求めますか。 26 ◯河部委員　うん、ＦＭの関係で市長あたりどうですか。 27 ◯竹中市長　ＦＭとの関連ですけれども、以前から昭和50年代ぐらいから、各市町でああいう文化ホール的なものを順次建てていったんですけれども、どこもかしこも同じようなものを建てていまして、むしろこれからは機能分担というか、クラシックはクラシック用、演芸用は演芸用というような機能分担をしていくべきじゃないかと。 　それと、おっしゃられるように、イオンのシネマコンプレックスでも、そういう活用ができるんであれば、そういうところで代用していくなりということも十分に考えていけると思います。 　これから、できるだけ市の中で何もかもこなすというんじゃなしに、さらに広域の中でいろんな機能を持たせていくべきだという考えは、その考えのほうが一般的じゃないかというふうに思いますので、その方向で考えていきたいというふうに思っております。 28 ◯竹田委員長　ほかに。 29 ◯堀口副委員長　今の河部委員の質問に関連してなんですけれども、文化ホール自体は確かに今のキャパ、512席ですか、障害者席も入れてね。非常に自主公演に向かない施設やというふうには私は感じています。 　こういう事業にかかわっていたこともあるので、よくわかるんですけれども、最低限大体800以上のキャパでないと、自主公演が成り立たないという現実がある中で、ライフパートナーさんが自主公演を打ってはるというところでいうと、それなりに評価をしていいのかなという部分はあるかと思います。 　文化ホールを民活とかイオンシネマの活用とかというような話もありましたけれども、実際に市民体育館については、築年数がどれくらいたっているのかというのと、今りんくう体育館があるというところで、同様の施設が２カ所という形になると思うんですけれども、その辺、ＦＭの観点からして、泉南市としてはどう考えておられるのか、教えてください。 30 ◯竹田委員長　体育館は次ですね。 31 ◯堀口副委員長　ああ、次、ごめんなさい。ほなその辺、文化ホールのお話でします、ちょっとすみません。 　そうしたら、その文化ホールの自主公演についての工夫をどういうふうに市として求めていっているのかというところを、ちょっと教えていただいていいですか。 32 ◯南文化振興課長　確かにおっしゃっていただくように、座席数は500余りぐらいしかないので、現在の指定管理者のほうも非常に自主公演については工夫をしております。 　利用者の市民の方のニーズに合うような公演についてアンケートをとりながら、各市の状況も見ながら現在は行っているという状況です。確かにおっしゃっていただくように、非常に工夫が要る舞台だと思っております。 　以上です。 33 ◯堀口副委員長　あともう１点、例えば中学校の音楽関係のクラブとかの補助率といいますか、例えばコンサート、定期演奏会をやりますというたときの費用の負担というのはどういう感じになっていますか、教えてください。 34 ◯南文化振興課長　恐らく減免という形にはなっているかと思います。はっきりしたことは、ちょっとわからないです。 35 ◯竹田委員長　いいですか。 36 ◯堀口副委員長　はい。 37 ◯竹田委員長　ほかに。────以上で、本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 38 ◯和気委員　反対討論をさせていただきます。 　文化ホールにおいては、この泉南市、行財政改革の名のもとで指定管理者制度を導入するということになり、また、これは民間企業として国際ライフパートナー株式会社が運営をすることになっておりますけれども、文化ホールというのは、市民の文化活動に寄与して、市民生活の向上と文化的なこと、芸術の普及とかを振興することを図るということを目指しているというふうに思うんですけれども、民間企業においては、利益を生み出さなくては経営は成り立ちませんし、そういったことから泉南市においては、文化振興に責任を持つ行政として、非営利団体である、また地元の文化振興を目的にする団体を育成して、そういった形でお任せするべきではないかというふうに考えています。それができないなら、その間、直営にすべきであるという考え方から、反対をいたします。 39 ◯竹田委員長　賛成討論はありませんね。 　以上で、本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第３号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 40 ◯竹田委員長　起立多数であります。よって議案第３号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第４号「指定管理者の指定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 41 ◯田畑委員　今の議案第３号を立てさせてもらったんですけれども、要は本当に何ていうの、気持ちよくないというのね。当時文化ホールのこの指定管理のときも、当時の担当課の担当部長の再就職先になって、今でも働いてはるんですからね。それがでも、行政側としては何も法的には問題ないですよ。個人のことですというのが、いつも口酸っぱいほど言うている中でも、答弁としてはそういう感じなんです。それはそうでしょうね、それはそう。だから気持ちええない、こっちとしては。 　それが、この議案第３号の体育館について、おさらいになるんやけれども……（「４号」の声あり）いや、４号か、議案第４号、前回のおさらいになるんやけれども、評価がＡやから公募しない。片一方の文化ホールは、評価がＢやから……（「Ａやよ、両方ともＡや」の声あり）両方ともこれはＡか。片一方Ｂやろう。（「総合評価Ａ、25年のやつ見てみいや」の声あり）委員長、ちょっとさばいてくださいよ。 42 ◯竹田委員長　どうぞ、どうぞ、質問してください。 43 ◯田畑委員　Ｂやろう。（「Ｂです」の声あり）そうやろう。（「25年の評価が出ているやん」の声あり）ちょっと梶本委員、黙ってくれますか……（「ちょっと、議事進行」の声あり）何が議事進行やねん。 44 ◯竹田委員長　どうぞ、議事進行を。 45 ◯梶本委員　ちょっと理事者のほう、ちょっとその辺を確認してくださいよ。平成25年の第三者評価、僕もこれを持っているんやけれども、総合評価はＡになっているでしょう。 46 ◯竹田委員長　総合評価は、私もＢという認識でしたが。 47 ◯梶本委員　いや、これはもらっている書類を引っ張り出したんやけれども、それははっきりしてくださいよ。 48 ◯竹田委員長　梶本委員、それはいつの資料ですか。（「25年」の声あり）平成25年の何の資料ですか。（「総合評価、第三者総合評価」の声あり）平成25年、３年前の評価ですか。（「Ｂの年もあるけれども、総合評価はＡやろう」の声あり）ほな、この件についてはちょっと調べてください。平成25年の分です。わかりますか。（「渡しましょうか、見せましょうか、これ違うんかな、前のをくれたんかな」の声あり）上ノ山部長、整理した答弁できますか。 49 ◯上ノ山教育部長　この協議会のときにも御報告させていただきましたけれども、評価については何段階かあるんですけれども、最終的な第三者評価の評価を報告させていただいています。 　今回の５年間の中で２年目と、それから４年目とこれは２回、第三者による評価があるわけですけれども、どちらもその総評、幾つかの項目があって、トータルした総評につきましては、文化ホールはＢ、体育館はＡということでございます。（「議事進行で、今のをもう１回確認しますけれども、それは何年にされた評価ですか……」の声あり） 50 ◯竹田委員長　梶本委員、もう後でしていただけますか。今ちょっと田畑委員の質疑中ですので。 　田畑委員、続けて質疑をどうぞ。 51 ◯田畑委員　もう何言うてええか忘れたわ。ちゃちゃ入れられたら困るわ、もう。 　そやからね、結局、梶本委員、後から文句言うてくれたらええんで、とにかく私の把握していることについては、Ａ評価やったから体協さんに公募かけていませんよと。Ｂ評価やから文化ホールは公募かけましたよ。そやけれども、Ａ評価でも公募をかけるときがありまんねんという答弁が前回の協議会であったと思うんですよ。 　僕が今までずっと言うていた、過去20年やった市長が顧問でおって、執行部が政党色が強いんじゃないんですか、僕はでも自民党ですよ。そんなん関係なしに常識的に言うたら強くないですか、これは気持ちええことですかと、はい、そういう答えについては行政側は、法的には問題ありませんよということなんですよね。本当に気持ちがよくないのね。 　それで、僕は１個だけ聞きたいのは、そやからとにかく体協さんがたけている部分、すごい部分、公募をかけらんでも間違いないという根本的なところを教えてくださいよ。それだけ聞きたい。 52 ◯上ノ山教育部長　総じて言えばＡ評価ということでございますけれども、これは体育館の管理のみならず、体育に直接興味のないような人たちにも花まつりであるとか、そういう催し物を開きまして、できるだけ体育館に足を運んでいただく、体育に興味を持っていただくというような努力をしているというようなことが１つと。 　それから、これもこの前もお話をさせていただきました。体育協会というのは本市におけますスポーツあるいは体育の行政の一翼を担っている団体であると。具体には市の総合体育大会やりんくうマラソン大会というのを、市主催で開催しておりますけれども、これらの企画を実施をしているというようなことでございまして、これらのことから、市民体育館の指定管理者としてふさわしい、市のスポーツ教室の一翼を担っているということでふさわしい団体であるということと、その指定管理としての業績がＡであるということ、この２つが相まって、公募せずとも今後５年間指定管理としてやっていけるのかどうかという見きわめをしましょうということで、公募によらない方法をとったという経緯でございます。 53 ◯田畑委員　最後にします。 　ようわかりましたよ。先ほど河部委員のほうからええ質問があったんですけれども、ＦＭの観点でいくとね、泉南市、市民病院がないまち泉南と一緒で、ＦＭの観点からいって、副市長、今後それはちょっと話がとんでしまうんだけれども、泉南市の青少年センターを引っ張らんと、中学校がよう建てんようなこの財政難のこのまちで、これをＦＭの観点からいうて、この体育館とか文化ホールもそうなんだけれども、特にこの今の議案の体育館のそのＦＭの方向性というのは、この指定管理のみなんでしょうかね、今後。 　ということは、運営していくということ、それありきなんでしょうか。それとも私が言ったように、泉南市には市民病院がないまち泉南、泉南市の青少年センターを引っ張らないと、よう学校１校建てられへん、この財政難のこのまちでね、この存続せえというのは、この指定管理のこと、市民さんのことを思えばわかりますよ。 　ただ、ＦＭの観点からいえば、先ほど文化ホールの耐震なり築年数なりという質問と一緒で、この体育館の存続というのはありきなんでしょうか、その辺のＦＭの観点でお答えください。 54 ◯清田副市長　ＦＭの観点からいきますと、体育館につきましては、この市立体育館とりんくうのほうに１つ体育館があるというところで、そのあたりのすみ分けも踏まえて議論はしているところですけれども、当面市民体育館につきましては、耐震化も済んでいるというところで、当面は使用するというところで、どこかのタイミングで建てかえなり、次のステップに移るタイミングが出てくると思います。 　それが、この指定管理の期間、５年間ですけれども、その間に来るかというと、ちょっともう少し先かなという気はしておりますけれども、10年後、20年後に現体育館をそのまま同じ場所で同じ規模で建てかえるかどうか、そこにつきましては、先ほど申し上げたりんくうにある体育館との役割分担、そういったところを踏まえて、今後方針を出していくということになろうかと思います。 　今回議案に上げさせていただいているこの５年間につきましては、一定この市民体育館、まだ建物的に利用が可能ですので、しっかりと活用して有効に市民のために使っていきたいと、そういう思いで指定管理を指定をするというところでございます。 55 ◯田畑委員　はい、よくわかりました。 56 ◯竹田委員長　副市長、今、りんくうは要するに防災体育館の話ですよね。それはＦＭとして泉南市でいわゆるこちらの内陸部の体育館とあわせて２つで、そのＦＭの考えの中で２つ入れても、それは大丈夫な発言なんですか。 57 ◯清田副市長　基本的には体育館として利用させていただいているということですので、どういった形で使えるかというところで、通常の体育館として利用できるというところであれば、それを市として引き続き利用させていただくというところは、観点に含めても問題ないというふうに考えております。 58 ◯竹田委員長　了解。 59 ◯梶本委員　ちょっと先ほど議事進行で聞かせてもろうたんですけれども、今回の質問の原点になるその評価なんですけれども、私の持っているのは平成25年の所管課評価でしたのか。僕はこれが一番直近の資料ということで引っ張り出してきたんですけれども、それと第三者評価のとにかく出た日にちですね、何年に第三者評価が出ているのか、それをひとつお聞かせいただきたいなと。 　それと、この所管課の評価ということで、このシートをもらっているんやけれども、この中でＢ評価というのが利用者の満足度がＢ評価ということになっておるんですけれども、これは体協のほう、失礼なんですけれども、平成26年10月から27年３月、耐震補強工事に当たりまして、年間100万以上支払っている大口利用者の某団体の意向を無視しての工事が行われて、結局その施設面が使えなくなった。経営面でもマイナス効果があったと。これも利用者無視。 　これはこの工事に当たっては、市の責任で行われたと思うんですけれども、指定管理者がその利用者の声を市行政に対して伝えていなかったということについて、この指定管理者が本当に適当であるかどうか、そういったところも踏まえての随契ということについてはいかがなものかということで、お伺いしたいと思います。 　それと、今年度も3,555万ほど指定管理料が書かれておるんですけれども、出されておるんですけれども、その工事中につき一応は施設クローズアップのため、指定管理料をアップされてあるんですけれども、この工事の結果、大口利用者が使えなくなった、その穴埋めというのは、経営上どういうふうに埋めていかれるかということについても、この随意契約に当たっていろいろと説明を受けているかと思うんですけれども、その辺のところの整合性というんですか、経営努力というのが見えてこないんですけれども、その辺のところを聞いておられたら答えていただきたいと思います。 60 ◯上ノ山教育部長　まず、第三者評価が行われたときということでございますけれども、まず一番直近の分、平成27年度の分につきましては、私ども平成28年５月付でその結果について行財政の担当課のほうから通知をいただいております。 　それから、耐震設計、耐震工事の際の設計のいきさつでございます。これにつきましては、綿密に回を重ねて私どもと、それから私どもが工事委託をしておりました都市整備部、それと体育協会、この３者で何度も会議を開いておりましたので、どこでどういうふうな補強をするか、壁をつくるのか、あるいは柱の補強、そういうふうなやりとりは何回もしておりました。 　それから、一部の団体が抜けた後のその穴埋めというようなことでございますけれども、私ども聞いておりますのは、その場所について指定管理者の体育協会としては、ここは別の使い道といいますか、障害者の方のためのトレーニング室というような扱い方をしているというふうに聞き及んでおります。 61 ◯梶本委員　この平成28年５月、行財政問題対策特別委員会からの資料というのは、これは議会の問題もあると思うんですけれども、これは私は資料をもらっていない、行財政問題対策特別委員会の委員でなかったんでもらっていないんです。 　その中で、それを前提として、それがわからずにこの今回の指定管理について、これを議案として出してこられるんやったら、この平成28年５月にそういう第三者評価が出ているということなら、その資料をつけての議論ということになると思うんですけれども、その辺についてどうなっておられたのか。 　それと、今の施設が使えなくなった団体さんの後をどうするこうするということなんですけれども、それで収支が合えばいいんですけれども、年間100万以上の利用者ということでしたんで、それだけ賄えるんかどうかという問題と、それとやっぱりそれだけの、やっぱりこれも何ぼ体育協会、営利を伴わない団体であるといえども、マイナスが出てくれば、あとまた指定管理料の値上げとか、そういうことになってくると思うんで、ある程度経営面での努力もしてもらわないけないと思いますけれども。 　これについて、その利用者の目線、その使えなくなった団体さん、どうしたらいいかということも考えた上での経営をやられているんかどうかということを、お聞かせいただきたい。 62 ◯上ノ山教育部長　まず、ここの経営の関係でございますけれども、耐震工事をいたしましたのは平成26年度でございます。平成27年度のこの指定管理者の収支につきましては、確かに収支、赤字ということになっておりますけれども、年間約２万円の赤字というようなことでございます。 　指定管理者とすれば、この定期的に使っておった団体が抜けた後、経営努力をしまして、この収支２万円の範囲内におさめているということで、決して大きなダメージといいますか、その後経営的に成り立たないというような状況にはなっていないということでございます。 　それから、御質問にありましたＡ評価としての資料がないということでございますけれども、今回議会にお配りしております関係資料としましては、この指定管理者を今回候補として選定をしました選定委員会での関係資料を主にピックアップしてお配りをさせていただいております。 　この中では、指定管理者としての評価に関する書類というのは出してはおりませんので、今回議会にお配りしている中でも、再度このＡ評価というような結果内容をお配りというようなことはしていないような状況でございます。 　御質問はあと…… 63 ◯梶本委員　委員長、そうしたらね、僕もそうなんですけれども、この資料を持っていない。その随契に至ったいきさつというのが、ある程度第三者評価の中でのあれがＡ評価ということがあってということで言われていましたので、改選後新しい委員さんもおられるんで、できたらその資料を出していただきたい。 　それともう１つは…… 64 ◯竹田委員長　梶本委員、今の話は確かに、かつて第三者評価でＡ評価とは出ていましたが、今回は指定管理をするために、改めて選定委員会を設けられまして、そのときの資料が出ておりますので、その範囲内で、要は最終的に評価をいたしましょうということですので、必要はないというふうに判断しております。 65 ◯梶本委員　いや、そやから、１つは、第３号議案については公募入札しましたよと。これは随契しましたよと。その中身の説明で、先ほどからの説明で協議会もそうでしたけれども、Ａ評価、Ｂ評価という話が出ておりましたんで、そのＡ評価、Ｂ評価の書類が僕らは資料がないという中でいろいろ、その随契がいいか悪いかという判断をしていかなあかん。 　片一方は公募であって、片一方が随契であるということについて、その随契にしたといういきさつは、そういうＡ評価でありＢ評価であるという議論が今まで出ておりましたんで、その資料を見せていただかん限り、その選考委員会での、選定委員会の中での前段階という、その前提となる資料が我々は見られないというのはおかしいというところだと思います。 　それともう１つ、昨年27年度は約２万円の赤字ということで、今さらっと言われましたけれども、これは平成26年度は指定管理料が3,870万円、それで27年度は3,560万円、アップしているわけで、その前の前年については3,370万円今回3,555万円、やっぱりその耐震補強工事のためということですけれども、その団体が使われていなかった。その収入が入っていない、利用料が入っていない段階での赤を補填するためのこれは指定管理料アップではなかったのかということ、この２点をお聞かせいただきたい。 66 ◯竹田委員長　先ほどの資料の件でありますけれども、皆さんにちょっとお諮りをしたいと思います。 　その前に、委員長見解といたしましては、いわゆる今回のさきの選定、いわゆるＡ評価、Ｂ評価につきましては、それで今回いわゆる公募、または選定委員会を開いての評価という方法につきましては、これは選定委員会に委ねたというお話がございました。その中の選定委員会の１つの理由として、いわゆる第三者評価がＡ評価だったということが１つの理由とされております。 　今議会に提案をされております、この指定管理者の指定につきましては、先ほどもお話をしたとおり、いわゆる選定委員会が持たれまして、確かに公募ではなかったんですけれども、その中でここが改めてふさわしいかどうかということが、選定委員会として評価をされた点数が、今我々に示されている別紙の資料だと思いますので、その中でいわゆる判断をしていくということで事足りるんではないかというふうに思いますが、梶本委員から、いわゆるその第三者評価のときの平成28年５月現在の資料ですね。それが改めて必要だというような御意見でございますが、各委員の皆さん、いかがですかね。 67 ◯田畑委員　僕は委員長の見解で問題ないと思います。 68 ◯竹田委員長　ほかの委員はいかがですか。 69 ◯河部委員　特に必要はないと考えます。 70 ◯和気委員　ありますから結構です。 71 ◯梶本委員　もう一言ちょっと言わせてほしいんですけれども、これは第３号、第４号を見た場合、不思議やと皆思うでしょう、一般の人は。片一方は随契やった、片一方は公募しました。何でかとその原因が、もとになるのが第三者評価でもしあったとしたら、それで決まったとしたら、やっぱりその資料を見せていただいて、僕らも賛否を考える必要があると思うんですけれども。 72 ◯竹田委員長　梶本委員、もう一度申し上げますけれども、いわゆる公募にするか、また公募にしないかというのは、いわゆる選定委員会のほうの判断だというような答弁でありましたので、そちらのほうの判断に最終的に委ねられておりますので、ですからそのいわゆる第三者評価をもって公募をする、また公募をしないということには当たらないんではないかというふうな答弁だったと思いますが。 73 ◯梶本委員　これはもう議会の理論で、それは通ると思うんですけれども、我々は一応昨年度は98条委員会、あるいは百条委員会を立ち上げた。それが何をもとにということでいえば、そういう随契のおかしい入札方法はやめましょうかということから始まったと思うんですけれども、その前提と、随契にするものは絶対に…… 74 ◯竹田委員長　はい、梶本委員、わかりました。 　それでは、教育委員会のほう、早急に用意できますか、その資料はできますか、５分か10分くらいで。 　一応、ほんなら委員全員の分、コピーをお願いします。その間、ほかの委員の質問を認めたいと思います。 75 ◯山本委員　山本優真です。 　１点、御質問をさせていただきます。 　今１点、収支が下降傾向になるというところで、梶本委員のほうから質問がありましたので、これは省略をいたします。 　個人的に、先ほど田畑委員の質問に対する見解で、市の行政の一翼を担っているという根拠で、体育館、体育協会、これを正当性を話しているわけですけれども、それであれば、だったら別に文化ホールのほうも文化協会にお願いすればいいじゃないかという話になると思うんですけれども、これは１つの個人的な見解として置いておいて質問に移ります。 　基礎データシートを見てみますと、納得できないところが何点かあります。収支下がっているんですが、文化ホール……質問なんですが、体育館のほうの自主事業、これが要は研修会は３回、イベントは５回、そのままずっと推移をしている。 　一方で、文化ホールのほうに関しては、研修会は５回でイベントに関しては年々ふえている。ここに１つ自主努力が見られるというふうに思うんですが、そこに関して体育協会、自主努力を果たしてしているのかと。収支が減っているにもかかわらず、そこで自主努力をしているという話がありましたが、数にはあらわれていないというところで、努力をしているという見解をもう１つ教えてください。 76 ◯上ノ山教育部長　確かにこの基礎データのところにはイベント名として５件ですか、ずっと３年間同じようなものが上がっておりますけれども、ここには我々知る限りでは、ここに記載されていないイベントといいますか、集客のための努力が行われております。 　それは、先ほどもお話ししましたような花まつりであるとか、それから１つは、これはイベントではございませんけれども、体育館の敷地の中に広場的なところがございますけれども、そういうところにベンチを配置をいたしまして、直接体育館を利用する市民だけではなくて、あのあたりを散策する、あるいはジョギングをしているような人たちも休めるような場所の提供であるとか、そういう何といいますか、直接は収入増につながらないような、底辺からスポーツを楽しむ、あるいは体育館を利用する人たちを広げるような努力をしているというようなことが、私どもとして見てとれるところでございます。 77 ◯竹田委員長　ほかに。 78 ◯和気委員　まず１点目なんですけれども、選定委員会のこの今回の決め方、この中では団体の公募を行わずということになっています。この理由としてね、これはこういった形で選定委員会の権限がここにあるかというふうには思うんですが、こういった形でこの指定管理制度において、今までもこういった形で選定されたところがあるのかないのか、その点をまずお聞かせください。 　それから、改善点、もちろん30万円以上は市が責任を持って改修したりとかされるというふうに思うんですが、それは30万円以内で体育館、この体育協会が改善された点ですね。 　前、テニスコートの問題でなかなか改修されずに請願が出たりとか、そういった状況の中で、本当に市民のスポーツをやはり本当に安心して使え、健康を維持できるような立場でしていこうとするならば、速やかに、もちろん体育協会、努力をすべきですし、また市においても30万以上の場合については、きちんと対応すべきだというふうに思うんですが、どういった努力をされてきたのか、この５年間の中で、具体的にお示しいただきたいというふうに思います。 79 ◯上ノ山教育部長　すみません、１点目の御質問は選定の過程で同じような方法をとったところがあるかという御質問でございますか。泉南市の公の施設のこの指定管理につきましては条例がございます。条例がございまして、そこで選定委員会の設置というのもありまして、そこの過程を経てというようなことがございますので、先ほどの文化ホールにしましても、文化ホールとしての選定委員会を設置をして、そこの審査を通って今回御提案をさせていただいております。 　これにつきましては、泉南市の指定管理の条例というのがございまして、この条例の条項の中に公募をしないことができるという条項がございます。これを適用しておりますのは、適用した実績といいますか、今回と前回御提案させていただいている体育協会、それからちょっと私今あいぴあの社会福祉協議会、これも前回は公募によらなかったかと思います。 　それから、サザンピアもこれは、そのための施設ということでございますので、公募せずにしております。 　それから、30万以上未満の修繕の件でございますけれども、これは指定管理者とそれから私ども市との間の協定ということでございます。それぞれで守備範囲を分けて、小さな修繕については指定管理のほうで一定、30万といいましても無限ということはございませんので、一定委託料の中では30万が３回程度行えるような必要経費というのを見込んでございます。 　市のほうは、30万を超える場合に、市のほうで修繕、改修をするということでございますけれども、いずれにしましても、守備範囲の分け方はそういうことでございますけれども、予算というのがございますので、予算の範囲の中でできるだけ改善、改修をしているというような状況でございます。 80 ◯和気委員　この改修、改善30万以内のことなんですけれども、となると指定管理者の中でこれは必要やとか必要でないという優先順位を決めて、一定の改修、補修、備品とかいろんな形で、それは考えていく形やろうと思うんですけれども、前回のテニスコートの問題とか、そういったことではこれは市の対応、指定管理者に対する30万円、自分のところでしなさいというような形でしていくような規定になっているんと思うんですけれども、その点、どうして改修はできていなかったのか、それは指定管理者がそれをしなかったのか、その点はどうなのか。 　それと、２万円が赤字ということで言われていますけれども、それは努力が足らなかったというような形で言われていましたけれども、そういった経営努力、そして必要なところのその関連はどうなるのか、市の考えは、言い方はあれですけれども、示してください。 　それからもう１点、前回その理事者の個人的な方が選挙前に一定の支援をしたりとか文書を出したとかいうことで問題提起がされました。やはり公平性の問題で指定管理になられる方は、市民に対して公平で、そして利用者の人に対して公平であるべきというふうに考えますが、その点の、これは当然のことやと思いますけれども、その点はどう考えておられるのか、改善点とかいうのがありましたら、その２点をお聞かせください。 81 ◯上ノ山教育部長　修繕の箇所につきましては、これは、第一義的には指定管理のほうで判断をいたしております。修繕がならなければ、当然利用者も減少するということがありますので、そういう面、あるいは安全性というようなことを考えて、指定管理者のほうで判断をするということでございますけれども、その判断が著しくよろしくないというような場合には、私どもが指定管理者のほうに、こういう場所はどうですかというようなやりとりはさせていただくということでございます。 　それから、２万円の赤字が出ているということでございますけれども、これはその年によりましても利用件数、こういうようなものが大きく増減する場合もございます。 　例えば大きなイベントでございますと、毎年あるとは限らずに３年に一度あるいは４年に一度というようなイベントというようなものもございますので、そういうものがあった年には収入が大きくなる、ない年には収入減というようなことがございますので、ずっと黒字ということがいいわけでございますけれども、平成27年度については、２万円余りの赤字が出たということで解釈をしております。 　それから、この団体の代表の件でございますけれども、私どもといいますか、今回審査委員会で審査をしていただいて、今回私どもとして議案として提案をさせていただいておりますけれども、これはあくまで体育協会、団体として指定管理者にふさわしいかどうかということで選考をさせていただいた結果でございます。 82 ◯和気委員　最後の質問をしたいと思うんですけれども、先ほどの、もちろんわかった上で指定管理者としての選定をしているわけですから、その点はわかりますけれども、やはり公平な立場でこれからは一定問題点が提案されたわけですから、しっかりとそういった部分も含めて、市は管理者に対しては一定のきちんとそういう指導もすべきじゃないかなというので、ということを申しておきます。 　最後に、この審査基準表というのがあるんですけれども、その点でその他の７番のところで、個人情報の保護措置、情報公開のところで、これが点数があって満点が配点の中で５点があって、ここの中では採点が3.8となっているんですけれども、個人情報というのは、もちろん公的なところ、市もそうですけれども、すごく大事な部分なところになっていますし、これは流出しては絶対にいけないというふうに思うんですけれども、この点の3.8をどう見るかというのでは、これはもう完璧にちゃんと報告してほしいなというふうに思うんですけれども、あくまでも指定管理やからね、市はもちろん公的な場であって準ずる形なので、その点はしっかりと見ていただきたいというふうに思うんですけれども、どのように、これはこの評価で合格点を出しているわけですけれども、その点だけ最後に聞かせてください。 83 ◯上ノ山教育部長　個人情報の保護ということについては、これはもう必ず守ってもらわないといけないということでございます。これが指定管理、議決をいただいた後、指定管理者のほうと協定も結びますけれども、その中でも指定管理者が知り得る個人情報については、これは漏らさないというようなことは、しっかりと明記をいたしております。 　個々の採点項目ですけれども、ここでは個人情報の保護だけではございませんで、情報公開というようなことにもなっておりますけれども、具体には例えばＰＲというようなことも含めて採点をいたしておりますので、満点にはなっていない。満点になっていないけれども、それは法的に先ほど御指摘の個人情報の保護なり、あるいは公文書の情報公開が求められたときに、適切な判断ができないかというようなことで、この点数になったということではございませんで、一般的なＰＲ、宣伝というようなことも含めてのこの総合点ということでございます。 84 ◯和気委員　１点だけいいですか、すみません、もう簡単に終わります。 　そうであるなら、これは別々に誤解されますので別々に、個人情報保護についての部分と、この情報公開について別にすれば満点になる部分となりますでしょう。これはちょっとわかりにくいので、その点はちょっと問題提起というふうにしておきたいと思います。 85 ◯竹田委員長　よろしいですか。 86 ◯和気委員　これで終わります。 87 ◯竹田委員長　ほかに。 88 ◯堀口副委員長　この評価、今ちょっと評価報告のほうを見せてもらっているんですけれども、１つちょっと確認させていただきたいのは、泉南市民球場、これの利用率、それから養生期間というのは年間で何日あるのか、教えてください。 89 ◯上ノ山教育部長　利用率というのは利用件数で申し上げますと、一番新しい数字、平成27年度ですけれども、324件の利用でございました。 　それから、芝生の養生ということでございますけれども、私ども聞き及んでおりますのは、以前は一定の養生期間というのを置いておったということでございますけれども、最近ではできるだけ利用していただくというようなことで、その養生期間というのは、養生日というのはこれは特に定めておらなかったと思います。以前は何日間かは御利用いただけない日があったと思いますけれども、最近ではできるだけそれはなくして使えるようにしているというふうに聞き及んでおります。 90 ◯堀口副委員長　いいです。 91 ◯竹田委員長　それでは、梶本委員、先ほどの質問から改めてしてください。ただし、今回２回目です。 92 ◯梶本委員　とりあえず、赤字２万円ということから、この第三者評価の結果の中にも書かれておりますけれども、耐震補強工事の行われた体育館は利用者、35％減にとどめているということで、これはプラス評価のような書き方をされているんですけれども、そもそも35％減に至った、いきさつについてのことを先ほども質問させてもらいましたけれども、大口利用者が使えなくなったということについて、１つは体育協会としての何かフォローがあったのかというのをお聞きしたいのと、それにつれて、そのときの指定管理料、補強工事が行われるから、施設が使えないからというてプラスアルファになっておると思うんですけれども、今後赤字が継続するようであれば、指定管理料のアップということも考えられるのかどうか、お聞かせください。 93 ◯上ノ山教育部長　この35％減にとどめというようなことでございますけれども、平成26年度、これが耐震工事をしました。10月から年度末まで閉めたと思います。ですから、半年間閉めた計算になりますので、半年間閉めて35％の減というのは、それだけ努力をしている。普通なら50％減になるのが相当かなというふうに思いますけれども、そういう35％ということにとどまっているということでございます。 　それから、この平成26年度につきましては、耐震をして閉めたということでございますので、これは、当初指定管理を結んだときには、この耐震で半年間ここを閉めるというようなことは想定しておりませんでした。指定管理者のほうとしてもこれは予定外ということでございますので、この第１競技場ですけれども、第１競技場だけ閉めましたけれども、その分の使用料の減収と、それから当然使いませんので、その分の光熱水費は要らないというようなことがございます。その分を相殺して補填はいたしております。ただし、大口利用者が抜けたというようなことでの補填というようなことはいたしておりません。 　それから、このフォローをしたのかどうかということでございますけれども、これは私どもと、それからこの指定管理者ともいろいろ協議をいたしまして、半年間も第１競技場が使えないということがございましたので、できるだけりんくうの体育館のほうに誘導するようにいたしました。使えない分、そちらのほうの体育館を使っていただくというようなフォローはさせていただきました。 　それから、これからも赤字が続いたときに、委託料を増額するのかどうかということでございますけれども、これは今回の指定管理料につきましても、一定私どもではぎりぎりこれでできるはずだという計算をして、それはこの４月から利用料が増額になりますけれども、それも含めて、これは指定管理者の収入ということになりますので、そういうようなことも加味しまして、向こう５年間の指定管理料というのを私どもで計算をいたしておりますので、何か特に大きな変更点がないかぎり、例えば消費税率が改定されるなり、あるいは平成26年でもございましたけれども、極端に電気料金が値上がりをするというようなことがない限りは、指定管理料の改定というようなことは考えてございません。 94 ◯竹中市長　ちょっと訂正させていただきます。 　先ほど上ノ山部長のほうから、利用料の引き上げというのを言われましたけれども、増額というふうに言われましたけれども、前回９月議会でしたでしょうか、料金改定はさせていただいておりますけれども、これは上限を決めたということでありまして、その範囲の中で指定管理者のほうで金額は幾らかというのを決定するということになっておりますので、多分これは増額というんじゃなしに、今までの金額と同額程度の金額になるんじゃないかというふうに思っております。 95 ◯梶本委員　とにかくこの今もろた資料で見ますと、あいぴあ総合福祉センター、これもＢ評価なんですね。これはもう随契でいっている。その各指定管理者ごとの施設ごとのまずそういう選考委員、選定委員が違うということでいいんですけれども、とにかくこの施設、文化ホールのみの公募、入札、ほかは随契でいきましたというのが、余り同じ泉南市の施設があって、それらがそういう差別化というんですか、するということについては何か、これは理事者に質問しても答えられないところもあると思うんですけれども、その辺のところの理事者側としての統一性というのは、何か考えているのか。 　もう完全に投げて、その委員会のほうに任せているから、もう向こうが決めてもらったらそれでいいんですわということでやられているのか、ある程度指導の上、この施設に関しては公募でどうですかとか、あるいは随契でどうですかという話もあったかどうか、その辺についてお聞かせください。 96 ◯竹田委員長　全体的な話なんで、これは教育以外でしょう。 97 ◯清田副市長　基本的には指定管理者の選定ですので、公募でやるというのが一般的かなと思います。しかしながら、続けて指定管理にするという場合においては、それまでの５年間なり３年間の実績が当然ありますので、その実績としていろいろな努力をされている、そこを評価して次にどうするかというのを決めるというのは、一定理屈があるのかなと思っております。 　その上で、それを市が恣意的に決めるのではなくて、一定選定委員会の中で、それまでの評価、その評価につきましても第三者がやっている評価、それを踏まえて次の５年間なりをどうするかというのを一件一件決めていくということでございます。 　今回につきましては、来年度の指定管理、文化ホールと市民体育館について、それぞれの選定委員会で過去の実績も踏まえてどうするかというのを決めていったということだと思います。 　あいぴあにつきましては、今回指定管理の更新時期ではございませんので、また次の更新時期においては、選定委員会で前年度の評価がＡかＢか、そういったことも踏まえて決めていくということだと思いますので、一定実績も踏まえて一件一件選定委員会という第三者が入った委員会で決めていくということが、指定管理の運営に当たっては適切ではないかというふうに考えております。 98 ◯竹田委員長　ほかに。────以上で、本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 99 ◯梶本委員　一応、ずっと協議会からのいろいろ議論あった中で、今回とにかく第３号議案、第４号議案、指定管理者の指定ということで、議案として提出されている中、１つについては公募されましたと、１つについては随意契約で決まりました。この辺のところについてもちょっと感情的に、ええっというような話があった中で、今回の選定に当たって、今資料もこの第三者評価というのを、きょう僕は初めて資料をもらったんですけれども、こういう資料が出てきていない。これをもとにしての、これが半分以上の随契に至った資料ということで、これをきょう見せられて、さあどうかと言われても判断できない。 　それとやっぱりある程度公的団体さんであるからということで、安易に何でもかんでもいいじゃないかというんじゃなしに、やっぱり利用者目線でもう少し考えておられる団体か、それとまた赤字ということも問題になってくると思うんで、経営努力もそれなりにできる団体か、そういうところを見きわめた上で、この二、三年の体育協会さんの動きとしては、少し安易に泉南市に寄りかかってきているんではないかということがありました。 　また、これはもう公募の上でＡ者、Ｂ者があって、Ａ団体、Ｂ団体があって点数がこちらのほうが上でしたと。明らかに点数で差がついた上での指定管理者指定についてどうですかと言われたときには、それはもうそれで納得いたしますと言えますけれども、公募しないで頭から、あなたのところの団体さんに一応決めているけれども、いろいろ収支計画とか今後の計画とかお聞きいたしますというだけの審査で終わっているような、この契約のあり方というのは、ちょっと今回は難しいんじゃないかと思っております。 100 ◯和気委員　体育館の指定管理者が、泉南市体育協会ということで、非営利団体ということが大きいと思っております。その中で、やはりいろいろ今後については施設の改善、改修に気を配りながら、また利用者が安心して利用できるように努力すべきだというふうに思いますし、また、市民に公平な運営と、それから対応、そういったことを望みまして、賛成といたします。 101 ◯山本委員　私は反対の立場です。 　２点あります。 　先ほど清田副市長のほうからお話がありました。指定管理者というのは基本的には公募ということで、でも今回に関してはこれまでの努力、実績というところを第三者が評価をする、これを１つのよりどころとしているわけですけれども、今回いろんな質問をさせていただいて、その実績の部分、まだ納得できないところがあったというのと、やっぱり民間活力を生かしていくというのが、一般質問の答弁でもあった中で、今回の選定方法というのがやっぱり矛盾している部分がありまして、そういう面におきまして反対ということで意見を述べさせていただきます。 102 ◯竹田委員長　以上で、本件に対する討論を終結いたします。 　〔堀口副委員長、田畑委員、退室〕 　これより議案第４号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 103 ◯竹田委員長　起立多数であります。よって議案第４号は、原案のとおり可決されました。 　〔堀口副委員長、田畑委員、入室〕 　次に、議案第７号「泉南市指定地域密着型サービス事業者の指定並びに指定地域密着型サービスの事業の人員、設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 104 ◯和気委員　説明をいただきましたけれども、今まではこの記録については、残す期間を定めて、保存する期間を定めていなかったということで、これから５年間を残すということになるというふうになっていますけれども、これをいろいろ見ますと、特に何か通所施設は認知症の方があるということにも、療養、通所、そして地域密着型というような形で、これが適用されるということになっていますけれども、この残す資料というんですか、記録のね、これについては主にどういった内容を残すのでしょうか。 　もちろん利用者の方々の来られている日やとか、事故があったとかなかったとか、一定そういったものはわかるんですけれども、やはりそこに認知症の方々やったら、自分がしていることもわからなかったりとか、いろいろな形で問題提起がこれからまた身内の方とかあると思うんですけれども、重要なことかというふうに思うんですが、内容について一定教えていただきたいと思います。すごく重要なことだと思いますので、その点お聞かせください。 105 ◯高尾長寿社会推進課長　今回の条例の改正の記録の保存年限の５年ということなんですが、平成27年の介護保険法の改正によりまして、平成28年ことし４月に通所介護、また療養介護が地域密着型サービスに移行されるというふうになりました。 　一応今年度平成29年３月31日までは、国の基準を準用するということでございます。その記録の保存年月が２年ということでございます。３月31日まで準用するということですので、それまでに市町村において条例をつくりなさいということでございます。 　私ども国の基準の介護保険の部分での記録というのは、ほかのサービスもそうなんですが、全て基本的には２年ということになってございます。地域密着型サービスに関しましては、市町村が指定権限を持っているというふうなところで、泉南市独自で２年から５年に延ばしてございます、記録の保存を。 　というのは、例えば記録の内容につきましては、その利用者のサービスの提供から、いわば料金のことから全て含むわけでございます。全ての記録を５年に延ばしてございます。 　例えば何か利用者にとって不利益があったとした場合に、国の言う２年ですと請求権というのが５年があるんですが、国が定めている２年で保存年限をしてしまうと、はっきりとした請求がうちもできなくなるというところで、請求権を５年は必ず置きなさいよというふうなところで、泉南市として５年の保存年限を定めたところでございます。 　ですから、国からの基準でいきますと、３年目以降、例えば何らかのこちら側から請求があった場合、３年前の部分はその記録がありませんので、曖昧になってしまうというふうなところで、きちっとした５年の計算ができないというところもございますので、泉南市としてはきちっとした請求権のある５年をきちっと保存しておきなさいというふうな意味で、今回の条例の改正に至ったわけでございます。 　以上です。 106 ◯和気委員　そうしますと、これからは泉南市においては５年間ということで確認を今しましたので、それは大事なことやというふうに思います。 　やっぱり企業側もそして利用者側も一定のそういった記録をもとにして、いろんな疑問が出たときはそういう対応をすることができるというふうに思うんですけれども、今までこれは今回はこの地域密着型と通所のほうのような形で今回規定されましたけれども、それまでに、それ以外のところでこういった記録によって、これを開示してほしいとか、そういうようなところというのは、この泉南地域の中での介護事業所の中では、そういったことがあったのでしょうか、なかったのでしょうか。 　かなり介護保険制度ができてからもう何十年かな、16年かなんかになると思うんですけれども、そういった形でどうなんでしょうか。多分ほかのところはもう記録は残すような規定になっていると思うんですが、その点どうでしょうか。 107 ◯高尾長寿社会推進課長　特に２年以降の開示を求めるというふうな、不適切なサービスの事案というのが、具体な部分では上がってはきていません。ただし、私ども泉南市、平成19年から泉南市独自で泉南市内の事業所を実地指導に行っています。実地指導の中で、基準では保存は２年となっていますけれども、５年は置いといてくださいねというふうな形で実地指導の中でそういうふうな指導ということで伝えておったというのが現状でございます。 　以上です。 108 ◯和気委員　はい、結構です。 109 ◯竹田委員長　ほかに。 110 ◯河部委員　ちょっと今課長の答弁を聞いていて、１つだけ疑問に感じた部分がありましたので、確認をさせてもらいますけれども、今保存年限は一応国の基準を準用して２年ということでおっしゃったんですけれども、それは平成29年３月31日までそれを準用してやるということで、今聞いた、僕の記憶がちょっと聞いたんですけれども、今回の条例の改正についての施行期日は、平成29年１月１日になっているんですけれども、これについては例えば、この１月１日からこの条例の基準がスタートするのか、周知期間として３月31日まで置きますよということなのか、ちょっとその辺はどうなのか、お聞きしておきたいなと。 111 ◯高尾長寿社会推進課長　国の決まりが平成29年３月31日まで国の基準を準用すると。それまでに市町村において条例を制定しなさいということですので、施行は１月１日にしておりますので、１月１日からこの条例がいわば適用されるということになります。 112 ◯河部委員　わかりました。そうしたら例えば今回この条例が可決をされて、１月１日までというともう１カ月ないんですけれども、前回協議会のときに確認した当該対象となる13事業所には、可決後早急に周知していく必要性があるのかなと思うんですが、そういった体制はもうとれているんでしょうか。 113 ◯高尾長寿社会推進課長　来週に地域密着型サービスの事業者説明会というものを開催するようにしてございますので、そちらで周知をしていきたいと思ってございます。 　以上です。 114 ◯竹田委員長　いいですか。 115 ◯河部委員　はい。 116 ◯竹田委員長　ほかございませんか。────以上で、本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で、本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第７号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 117 ◯竹田委員長　御異議なしと認めます。よって議案第７号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第８号「泉南市国民健康保険税条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 118 ◯和気委員　まず初めに、この説明の中で累積赤字が５億7,000万円、そしてその中で一応滞納額が４億3,000万円の滞納額があるということでおっしゃっておられましたし、また単年度については、今回は１億円の黒字というふうにおっしゃっていたかというように思いますが、こういった中で、この滞納者の方々は本当に保険料の中でしっかりと、本当はちゃんと払って安心して病院に行くということ、保険証を使いたいというふうに願っておられると思うんですが、この滞納される方の要因は何でしょうか。どういったことなのか。 　また、その滞納者の方々への対応、資格証の発行とか短期証の発行とか相談とか、いろんな形を取り組まれているというふうに思うんですが、どうしてこんなに５億7,000万も引き続いた累積の赤字となるのか、その点をまず教えてください。 　それからあと、この中で表をいただいているんですけれども、表を見ますと、所得と収入というのがまた違うと思うんですけれども、年金をもらっている方の収入で100万円、200万円のところの方は、どういった額になるのか、その点もちょっとお示ししていただきたい。１人世帯、２人世帯とかいうのを具体的に教えていただきたいし、できれば詳しい資料もいただきたいというふうに思います。 　また、今回広域化に向けてということで、30年の大阪府下の広域化に向けてということで、大きく当初の中にもありますし、国の最高限度額89万円にしなければならないという、かなりの努力目標というのがあると思うんですけれども、そうすれば現在、今67万ですから、今回の上げ幅を除いて、そうしたら22万円もの泉南市においては大きな課題、これを上げないと広域化についていけないというような課題が残っていて、とてもじゃないけれども、本当に今でも滞納がこれだけふえているのに、その辺はどのようにお考えなのか。 　それと、大阪府下は広域化ということをいうていますけれども、全国各地でこの広域化をしようとしている、したところというのがあれば、その点もお示しください。まず、その点をお願いします。 119 ◯薮内健康福祉部長兼福祉事務所長　まず、私のほうから、広域化に向けてのこの負担限度額、これの改定についてお答えさせていただきたいと思います。 　この負担限度額につきましては、現在おっしゃっているとおり、国基準89万円ということで、本市は67万円と、22万低く設定いたしております。この差を平成30年度の広域化までに埋めるというのは、負担がかなり大き過ぎるということで、今回の改定ではこの６万円の引き上げで73万円とさせていただいてございます。 　府内では今年度既に26市町が89万の基準額となっており、他の市町村においてもこの二、三年で国基準に合わせる動きになってきてございます。本市においても段階的に国基準に近づけていく必要があるというふうには考えております。 　この負担限度額が国基準より低いということにつきましては、高所得者の世帯に御負担をいただく部分が実際には御負担いただいていないということでございまして、その分が低中所得者に影響が生じるということになります。 　そういった意味では、額のこの引き上げにつきましては所得に応じた負担をお願いするというためには、必要ではないかなというふうには考えてございます。 　私のほうからは以上です。 120 ◯川崎健康福祉部次長兼保険年金課長　まず、滞納者の対策ということでございます。 　どういう要因で滞納になるかということでございますけれども、それはいろいろなその方の生活の上でのいろんなことがかかわってくるかと思いますけれども、一番大きいのは、やはり退職されて国保になられた方かなというふうに考えております。 　というのは、国保の所得ですけれども、前年度所得に対しての課税となりますので、現在職がなくても課税としては前年度あったときの所得にかかってしまうというところがございます。それについては、いわゆる会社都合で退職というような場合については、御自分の意思とは関係なく退職になったということで、７割軽減というような制度もあります。 　例えばいろんな災害とか、そういうものにつきましては、いろんな減免措置がありますけれども、生活の中でいろいろ困難な状況に陥られたことによる要因というふうに考えております。 　その中で、そうしたらどう対応しているかということでございますけれども、保険証につきましては、現在いわゆる短期証ということで発行をさせていただいております。いわゆる病気になられたときに病院に行って使える保険証をお渡しするということで、そこからいろんな分納ですとか、分けて少しずつでもお支払いいただく相談ということで納税の相談ということをしております。 　次に、年金の方の対応ということかと思いますが、年金の方につきましては、公的年金所得というのは、年金所得から控除額が最高15万円ということで、65歳以上の方につきましては、収入から120万を控除した金額がいわゆる課税所得としての扱いということになりますので、年金収入が100万ですと所得はゼロということになるということです。この辺につきましては、個々の方の対応になるのかというふうに思います。 　それから、賦課限度額が広域化に向けて国基準に上がれば滞納者がふえるんではないかという御指摘でございますが、今滞納の方の所得金額を階層別に見てまいりますと、やはり所得の低い方のほうが滞納者は多いということになってございます。 　今回のお示しをさせていただいております税率につきましては、あくまでも単年度の黒字を目指すと。いわゆる赤字解消まで至っていない黒字を目指すということでございます。これは次の翌年度にさらに赤字をふやすということが、やはりちょっとこれはあってはならないのではないかという最低基準でお示しをさせていただいております。 　賦課限度額が今この近隣の市町につきましても、ここ二、三年で国基準に上げていくという動きがございます。これについては、広域化になって納付金という形で市に示される予定になっております保険料の部分が、そこの基礎の計算の部分でやはり89万円というのが生きてくるということになっておりますので、私どもは最初から納付金のときに、その必要な税の分をまとめられないということになってしまいますので、この辺はもう段階的に上げていかざるを得ないというふうに考えております。 　ただ、22万円という金額を一遍に上げるという、それはもう、私どももちょっとそういう御提案はできないというふうに考えておりますので、段階的に上げさせていただきたいというふうに考えております。 　国の基準につきましては、もうこの３年間で４万円ずつ上がっております。来年度につきましても、ほぼ４万円上がるという見通しでございます。ですので、４年連続４万円の値上げに国のほうの基準はなってございます。 　全国の広域化についてという御質問でございますが、広域化ということになりますと、いわゆる法的に昨年５月に持続可能な保険医療、ちょっと長い名前ですみません、要は法改正がされまして、平成30年度にいわゆる広域化という方向が示されたところでございます。 　その中で、発足当初から市町村が運営しているわけでございますので、いろんな差が出てきておりますので、その辺の調整を今やっているところでございます。 　ですので、広域化ということでいいますと、近隣の市町でというような、そんな話になるかと思います。 　以上です。 121 ◯和気委員　広域化については、国がそういった方針を出してということは具体的になっているんですけれども、じゃ真っ先に手を挙げているのは大阪府下かなというふうに私は感じているんですけれども、じゃ全国でこの必要性を含めて、本当にやろうとしているところがあるのかないのか、先ほどお聞きしましたけれども、それはお答えがなかったんです。またお答えいただきたいんですけれども。 　それと、今回のことについて６万円の値上げをせざるを得ないとかということについては、単年度の赤字にしないためということをおっしゃっておられました。ということは、この累積赤字の問題も、これは広域化に向けてはゼロにしないといけないというのがありますでしょう。 　じゃ、これについてはまたこの値上げしかない、そしてまた国の基準の89万、またプラス４万円、４万円ということでおっしゃっておられました。永遠にこの額が上がっていかざるを得ない、そういったことに対して、じゃもうそのまま、ああそうですか、そうですか、じゃ上げますよみたいなね、そういった考えではやっぱりだめだと思うんですよ。 　泉南市は泉南市のこの環境、低所得者が多い地域でもありますしね、そういったことへの対策はどのように考えているのかもわからないですし、また、泉南市には市民病院もなくて、産科もなくて小児科も１軒しかないと。 　そういった医療環境が違う中で、大阪府下で本当に市内の中で医療環境が本当に満たされていて、そういったところと、この泉南の地域の中での医療環境が違うのに、これをしていこうとすれば矛盾してきますし、そのような対応、そしてほかのところでは市民病院があって、一般会計からきちんとそういった病院のところに、それは苦しい経営かと思いますけれども、運営でそこにも投入していると、市民の健康を守り命を守る立場でしているんですよね。 　それであるならば、泉南市はせめてこの国保に対してやっぱりしっかりと一般会計から投入すべきだというふうに思いますので、その点どうなのか。 　それと、国のどんどんと上に上がっていく、国ももちろんいろんな方針で社会保障を切り崩していっていますけれども、その中で、大分前は国庫補助金、国の負担金はかなり４分の１かなにか25％なのか50％なのか、かなりあったと思うんですけれども、それを削減したことで、かなり地方自治体は苦しいでしょう。その点はどう思っておられるのか。もちろん国にも要望しているというのはお聞きしているんですけれども、その点はやっぱり国に言うべきですし、それを解決しなければ、泉南市のもう国民健康保険は潰れてしまいますよ。 　低所得者の人、減免といいますけれども、払えなくてますます低所得者の人さえ払えない。ますますこういった形で滞納がふえるんじゃないですか。 　それと、退職した方が国保に最終的にはみんな入ります。そのときの期間の７割減免といいますけれども、それも知らなくてほったらかし、病院へ行くときに慌てて来ると。 　そういった状況も含めて全体的に社会的にやっぱり社会保険から仕事をやめるときには国保に入るとか、システム自身も変えないと、本当に大変なことになると思うんですけれども、そういった対応について教えてください。 　また、資格証、短期証というのは何人いらっしゃるのか。それとこのごろは滞納者が多くなっているので、差し押さえ強行という形がほかのところはやられていますし、泉南市も多分何かオークションにかけるとかなんかそういうこともお聞きしましたし、その点についてもちょっとお聞かせください。 122 ◯薮内健康福祉部長兼福祉事務所長　まず、私のほうから、この値上げ、値上げがずっと続いていけば大変なことになると。それはもうそういう認識は私も持ってございまして、今回のこの泉南市における赤字につきましても、本市では平成20年度から、要は税率というのは基本的には変わっておらず、この平成26年、28年にかけてこの税率の改正を行いましたが、これは資産割をなくすことで、保険税の減少を所得割に賦課したもので、実際の収入の増減はなっていないと。 　そういったこともあり、今現在は我が泉南市におきましては府下で一番低い、安い保険税になっているという現状がございます。 　ただ、先ほどありましたように、広域化に向けて本市だけがちょっとそういうところを、やっぱり泉南市独自ということでいくのはなかなか難しい状況の中で、一定もう赤字については着実に返していく必要があるというところですが、今回の改正は急激な負担になれば、当然４割の方については低所得者の方については減額という形になりますが、一定所得のある方、また多人数世帯につきましては値上げとなります。 　そういった方が極力やっぱり負担を減らしていくという、今回の改正案になってございます。 　当然市の努力といたしましても、滞納の対策と、またあとジェネリック医薬の普及とか、そういったところの取り組み、また健康増進、予防、そういった取り組みもございます。 　市としての一般会計よりの繰り入れ、これにつきましても、平成27年度には2,000万円、また平成28年度から33年度までの解消計画の中では、毎年4,000万円のこの繰り入れを計画してございます。 　赤字解消のための一般会計からの繰り入れにつきましては、法的に定められた範囲の中で適正に行うべきという考えでありまして、過度の繰り入れというのは、国保加入者以外の方からの負担となるために、慎重に繰り入れについては今後も検討していく必要があると考えてございます。 　あと、国保制度というのは、市民皆保険を支える重要な大事なこの制度でございますので、我々といたしましても、国は平成30年度の制度改正で、国保基盤強化のための公費投入というのを検討しているというふうには聞いております。今後とも本市といたしましても、我々のこの国保の状況を踏まえて、国また府に要望していきたいと考えてございます。 　私のほうからは以上です。 123 ◯川崎健康福祉部次長兼保険年金課長　保険税について今回単年度の黒字を目指すということで赤字解消になっていないということで、永遠に税率が上がっていくんではないかという御指摘かと思います。 　ただ、私どもの努力のところと申しますか、保険者が努力する部分で、いわゆる調整交付金をとりにいくということもございまして、例えば保険事業を受診率を上げるであるとかジェネリックの医薬品の使用をふやすであるとか。 　それともう１つ大事なことは、保険税の適正化というところの努力でございまして、これによって、今までもらえていなかった部分の調整交付金をとりにいくということは可能かと思います。 　それから、低所得者対策ということでございます。これについては、いわゆる国のほうも低所得者の方には政令軽減ということで、所得に応じて軽減策を講じているところでございます。 　本市におきましては、さらに独自で非課税減免という形のものをやっております。非課税減免につきましては市独自ということで、いわゆる国からの補助金はございませんので、独自で負担しているということになってございます。 　それから、医療環境のことでございます。確かに泉南市におきましては、市民病院もありませんし、大学病院も近くにありませんしということで、医療環境、いわゆる病院が近いところにないということである、そこを言えば本当に医療環境としては悪いところにあるかと思います。 　ただし、医療費分析等でどういうところに皆さんかかっておられるかということになりますと、やはりこの泉州地域、遠くだったら和歌山医大までという形での皆さん必要な治療をお受けになっているかと思います。 　続きまして、短期証のことですね。短期証、いわゆる３カ月の短期証と６カ月とあるんですけれども、824世帯となってございます。いわゆる資格証につきましては18世帯、これは11月30日現在ということになっております。 　それと、退職者の方について、社会保険から、社会保険の場合は退職した日に、もう保険はなくなりますから、次の日から無保険という形になります。国保につきましては、一応申請をいただいて御加入いただかなければなりません。それについては、会社都合で退職になった方とかですと、職安のほうで、いわゆる７割減免に必要な書類というか、何でいわゆる御自分の都合じゃなくて、会社都合でこの方は退職しましたという証明書を職安のほうで出していただけますので、それを持って窓口のほうに来ていただけるということになっております。 　来ていただけましたら、窓口でいろいろな減免であるとか、その辺の御説明を状況をお聞かせ願った上で御相談に応じるということになってございます。 　そのままほったらかしにされてしまうとどうなるかというと、いわゆる無保険状態になってしまうわけですけれども、この辺のところは会社さんのほうで国保の手続が必要やということでおっしゃっていただけるところもありますけれども、大方はそのままになってしまうかなという感じになっております。 　差し押さえの件数ですけれども、これについては滞納処分の中で、皆さんに分納なりいろんな御相談に応じさせていただいて、その上でお支払いいただけないということが続くということになりますと、いわゆる財産調査ということでさせていただいて、差し押さえということをさせていただいております。 　今年度平成28年度につきましては、現在で160件の差し押さえということでさせていただいております。これにつきましては、やはり滞納の金額が大きくなる前に、やはり対応できることのほうが大事ではないかなと思っております。 　差し押さえといいましても、貯金全部押さえるとか、いわゆる生活に支障が出るとか、次のお商売をするための資金がなくなるというような差し押さえはできませんので、その分も考慮した上でできるだけの差し押さえとしてさせていただいております。 124 ◯和気委員　いろいろお話、お答えいただいたんですけれども、先ほどこの病院の件で言いました。もちろん近隣のほかのところへもう行っているということですけれども、例えば市内で大きな病院があれば、そこで本当にお金もかからなくて行けるし、しかし、泉南市内で公立病院もなくて大きな病院へ行こうと思ったら、やっぱり交通費も要るし、そういったことでは本当に負担が大きくなる、この環境なんですよ。その点もしっかりと踏まえていただいた形で、やっぱり公立病院のある他市のところで一般会計から投入するような額については、しっかりと考えるべきだというふうに思います。 　それから、先ほど滞納額、差し押さえを160件もしているんやなとびっくりしましたけれども、この短期証の方々が824世帯、この方がいつかはまた払えなくなって、この差し押さえをせざるを得ないような状況が続いていくのかなとすごく心配もしています。 　４億3,000万円の滞納の対策とかいうのは、平成30年までにゼロにしようと思ったら、これは値上げという形で今後考えておられるのか。 　それと、本当に国保会計が赤字やというけれども、泉南市においては財政が厳しいという形で、本当に今までの借金財政、今、年間３億円ぐらい返しているんですか、いろんな形でそういったことで身を切る改革もされていて、それでこの国保にも入れられない、投入できないというような状況になってきていると思うんですけれども、やはりそれはこの最後の国保というのはとりでですので、きちんと保障すべきだと思いますし、この点については今後この一般会計から入れるというのは4,000万円今繰り入れると言うていましたけれども、累積赤字についても当然入れて、この国保税を上げないための努力をすべきだというふうに考えますが、その点、再度お答えいただきたいというふうに思います。 　それとあと、資料のほうはまた年金者の収入所得のところの１人、２人とか４世帯についてできたら資料をお願いしたいというふうに思います。 　それともう一点、すみません、このお金を医療費に使う額を少なくするとかジェネリックとか、いろんな形で対策をおっしゃっておられました。泉南市においては、この医療費に対する保険料負担ということで、１人当たりを見ますと、被保険者の１人当たりが年間で25万8,979円となっていて、被保険者、療養所費ということで30万9,854円という形になっています。 　近隣の阪南市においては１人当たりの保険が30万8,297円、そして療養所費が37万という形で、かなり泉南市においては一人一人の保険料もあれですけれども、医療費も本当に少ないんですよね、使っていない、こういう現状なんです。それはいろいろあると思います。お金が本当にかかるからいけないという方もあるし、病院が近くにないからいけないという人もありますし、いろんな形があると思うんですけれども、こういった実態なんです。一番低いんですよね。 　こういった形からいけば、安心して早く病院へ行って、ますます医療費を少なく抑えるというのが大事やと思いますので、やはりこれは国保税に対しては、きちんと負担をやっぱり一般会計から入れるようにすべきやというふうに思いますけれども、その点どうですか。 125 ◯竹田委員長　和気委員に申し上げます。 　先ほど低所得者関係の要するに資料の請求をされていましたが……（「低所得者やない年金です」の声あり）ああ、ごめんなさい、年金やな。年金受給者に関する資料の請求をされていましたが、これについては要はこの委員会が終了後で構わないということですか。（「結構です」の声あり）わかりました。 　では、委員会では取り扱いませんので、後ほど通常のルートで資料請求をして、それで行っていただきたいと思います。（「はい、結構です」の声あり） 　答弁をお願いします。 126 ◯薮内健康福祉部長兼福祉事務所長　私のほうから、一般会計からの繰り入れの御質問等がございました。 　それについて先ほども御答弁させていただいているわけですけれども、当然値上げを抑制するためには、この一般会計の繰り入れというのも１つの対策ということでは思ってございます。 　ただ、申し上げたとおり、その一般会計からとなりますと、全ての方の税金という形で、一定被保険者の方以外からの負担ということもございますので、これはもう当然慎重にそういったところは検討して考えて行く必要があるかというふうには思っております。 　以上でございます。 127 ◯川崎健康福祉部次長兼保険年金課長　１人当たりの医療費は確かに大阪府下で最低でございます。保険税も最低と、１人当たり最低ということになってございます。 　これは、いわゆる年齢構成を無視して１人当たりと平均で割っていますので、お子様が結構多い配分になっておりますので、その辺のところは若干は影響があるかと思います。 　それと、医療費がかかっていないというのは確かでありまして、これにつきましては、資料でもお示ししましたが、医療費については、ほぼいけるんではないかと。そして足らないのは後期高齢者の医療に対する支援金と介護納付金という、そこが足らないということで御説明をさせていただいております。 　これにつきましては、いわゆる人数によって、被保険者の人数によって国保会計からお支払いをすることになってございますので、その辺のところの赤字を何とかさせていただきたいという税率をお示しをさせていただいております。 　それと、一般会計の繰り入れのことなんですけれども、先ほど部長のほうもありましたが、一般会計の繰り入れでいわゆる法定で繰り入れをしていただけるいわゆる交付税措置の金額というのは、大体8,000万程度というふうに聞いております。泉南市の今現在ことしから赤字解消のために4,000万を入れていただいていまして、そこのところは6,000万、それとあとは先ほども申しましたが、一般減免でいわゆる国から府から補助のない分で3,000万ほどを今現在も入れていただいております。 128 ◯和気委員　１点だけ漏れは、広域化のところがあればというのやけれども、答えていないと思います。 129 ◯竹田委員長　先ほどから、いわゆる広域化が大阪府以外の都道府県でありますかというような、そういう内容です。 130 ◯川崎健康福祉部次長兼保険年金課長　今回の平成27年５月の分は都道府県も国保に参加するということになりました広域化でございます。今まであるのは、２市１町とかそういう近隣の市町で広域連合ですか、そういう形でやっておられるということで、平成27年５月のは、もう法で決まりましたので、どこの都道府県もそれに合わせて準備に入っているということでございます。 131 ◯竹田委員長　ほかにございますか。あるな。 　会議の途中ですが、午後１時30分まで休憩いたします。 　　　　　　午後０時１０分　休憩 　　　　　　午後１時３０分　再開 132 ◯竹田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　質疑を。 133 ◯梶本委員　滞納者なんですけれども、金額が４億何がしという金額になっている中で、これだけ大きい金額ということは、長期にわたって滞納されている方がおられると思うんですけれども、国民健康保険証のない方、今現在も持ってない方もかなりおられると思うんですけれども、そういう世帯あるいは人数というのは把握されておられるのかというのと、一応これ、平成33年度までに赤字解消ということで書かれておりますけれども、この平成33年以降は赤字がなくなるのかどうなるのか。 　それと、平成33年以降の保険税の負担限度額は大体どういう金額を設定されているのか。 　それと、特に泉南市の場合は、国民健康保険の加入者の中での所得の最高者というのは多分他市と比べて少ないと思うんですけれども、一応、今回の改定で、プラス値上げになるのが……何ぼやった。いやいや、その階層が。今ちょっと手元にないので、幾らからか値上げになるというようなことで書かれていたんですけれども、一応、所得の多い層のプラス限度額ですけれども、その限度額が高くなったときに、中間層というんですか、いわゆる300万から400万ぐらいの階層の人の保険税については、やっぱり今でも400万ぐらいで最高限度額になっておると思うんですけれども、その辺のところを多少アップしていくような条件というのが出てくるのか出てけえへんのか。そこらあたり、ちょっとお答えいただけませんか。 134 ◯薮内健康福祉部長兼福祉事務所長　まず、平成33年度までにこの赤字解消計画が期間が設けられております。これは、大阪府が国保制度改正に向けた環境整備に対して平成27年９月にこの赤字解消計画基準というのを見直しまして、この基準により、本市は平成28年度から平成33年度まで、この６カ年を基準として計画を策定いたしました。当然この計画どおりにいけばということですけれども、なくなるということですが、これは策定した当時が平成27年度の途中ということで、平成27年度決算もまだ出ていない状況でございました。そういった中で、赤字解消の財源である税収の増額もちょっと超概算の粗い額で試算をさせていただいている計画になってございます。 　今回、この改正案によりますこの税収額というのは、平成28年度10月末で試算させていただいており、約9,000万の税収増と。また、一般会計からの繰り入れ4,000万、これを合わせて１億3,000万になります。これは平成27年度の単年度赤字１億2,000万を何とか解消できる額ではないかというふうに今回試算して改正させていただいております。 　そういった意味では、平成33年度以降、その額がどうなるのかというとこですけれども、大阪府は賦課基準額、これを平成30年度以降に示すと。示された額に対しまして市が納める納付金、これを算定させていただいて、その差が要はふえれば赤字がふえていくということになりますので、そういったまずこの平成30年度のこの賦課基準額、これが出た上で、再度、泉南市の税率等を見合わせて検討していく必要が生じてくるかなというふうには思っております。 　以上です。 135 ◯川崎健康福祉部次長兼保険年金課長　それでは、滞納者のうち、保険証を持っていない方はどのくらいかという御質問ですけれども、いわゆる資格証というのをお出ししているところは18世帯ございます。この方たちにつきましては、医療機関を受診される際には10割負担ということで一旦お支払いいただいて、また納付のほうの御相談をさえていただいた上でその７割をお返しするという形になっていますので、資格証は資格証ですけれども、保険診療を受けられるということでは受けられることになっております。 　それから、平成33年度までで赤字がなくなるのかどうかということですけれども、実際に大阪府に提出しましたこの赤字解消計画につきましては、５億7,000万ですかね。当初の赤字額を６年で解消するのに赤字額を６で割ったという、そういうことになっております。 　実際に、そしたら、その赤字解消計画のとおりにできるかと申しますと、平成28年度では既にもうできていませんし、平成28年度、今回お示ししています税率についても赤字解消までは至っていない、あくまで黒字にする、赤字を残さないというレベルでございますので、平成33年度までになくなるかと言われたら、かなり望みが薄いという形でございます。 　それから、賦課限度額については、来年度のほぼ国の方針が出ておりまして、また４万円上がりまして、93万円になるという方向でもう示されておりますので、多分そうなっていくであろうというふうに考えています。それで、その際限なく行くかどうかというのはちょっと私も何とも言いようがございませんけれども、一定所得を全部取ってしまうような限度額にはならないと思いますのでね。その辺のところは物には限度があるのではないかなというふうに思っておりますが、これはあくまで国のほうの方針でございますので、何ともちょっと言いようがないところでございます。 　それから、所得が低いということで、泉南市の平均の所得も大阪府下で低いという状況になっているわけでございますが、10月末現在で出しています数字で申しますと、1,000万以上は37世帯ございます。 　それとあと、今現在が賦課限度額が400万弱のところで賦課限度額、今度お示ししています73万円でこのあたりということになりますが、賦課限度額というのはあくまで所得の高い人に対して影響のあるところでございまして、賦課限度額が上がれば、この今一番しんどい世帯の方は、税率としては今いっぱいいっぱいですので、これで変わらないけれども、それより高い方についてはもう少し御負担願えることになるということでございます。いわゆる所得で計算させていただいた税率が賦課限度額に至る点が、だんだん賦課限度額が上がれば高いほうに移動していくという形のものでございますので、負担感についてはちょっと差があるという、イメージとしてはそういうグラフになるということになっています。 136 ◯梶本委員　今の件に関してですけれども、今現在でしたら400万の所得のある方が、この賦課限度額、五十何ぼでしたかを払うと。それも限度額が93万になったときに所得400万の中から93万ということはなくなるわけですね。その辺のとこ、ちょっと……うん。そしたら、その時点で93万になったときに、所得がいえば400万というやつが600万、700万という形に上がっていくということでよろしいでしょうか。 　それと、もう１つ、滞納者なんですけれども、滞納者は今1,500世帯ということで、千五百何ぼとか聞いておりますけれども、そのうちの18世帯、残りの世帯の人は全然保険を使わなくなっているのか、保険を使わんでいいのか、その状況の把握というのはできているのか、それとも、もう完全に不納欠損という形に持っていくような状況までなっているのかと。まだ少しずつでも滞納を払える状態にあるのかないのかというのをお聞かせいただけませんか。 137 ◯川崎健康福祉部次長兼保険年金課長　平成27年度の未納世帯が1,500世帯ございますということで、そのうち短期証を発行しています世帯は824世帯、先ほど資格証は18世帯ということでございます。 　そのほかの世帯は、もう通常の保険証をお渡ししています。１年間の分で、それでいわゆる分納という形で、とりあえず保険税を定期的にお支払いいただくということになっております。 138 ◯梶本委員　今の件に関してなんですけれども、まず、国保の滞納がかなりかさんできたと。会社をこしらえた。社会保険でやりますと。そういう人は社会保険の方へ入れるんでしょうか。 139 ◯川崎健康福祉部次長兼保険年金課長　社会保険のある会社にお勤めになられた場合は社会保険の対象になります。ただし、国保の滞納分は残っておりますので、それにつきましては、また、滞納、督促なり何なり送らせていただいて、御相談に応じさせていただくということになっています。それで、国保税の場合、時効は５年ございます。ですので、分納にしても何にしても、とりあえずお支払いいただくという姿勢で臨んでおります。 140 ◯梶本委員　今までそういう現実というんですか、滞納は滞納のままほっといて、一応督促が来ようが何しようがほっといて社会保険を使うているという、そういう現実が今まであったのかどうか。 141 ◯川崎健康福祉部次長兼保険年金課長　滞納処分につきましては、何回御連絡さしあげても、督促を送って催告書を送ってということでもほったらかしという状態で放置されますと、いわゆる財産調査ということになりまして、いわゆる差し押さえという形になっていきます。 　先ほど御質問あった不納欠損ですけれども、いわゆる５年の時効がございまして、それでもなおかつ、時効に来る前に何らかのこちらは御連絡をさしあげているんですけれども、時効になってしまった場合の不納欠損ということで、もうどうにもなりませんということでの不納欠損は、平成27年度のデータでございますけれども、時効による消滅ということで46世帯、いわゆる不納欠損、もう差し押さえもできない状態でありますということで273世帯ということになっております。 142 ◯竹田委員長　ほかに。 143 ◯河部委員　それでは、何点かお聞きをしたいと思います。今回の改正につきましては、国保の広域化に向けた赤字解消ということがメーンになっておるんですけれども、平成33年まで解消計画をつくって進めていくということなんですけれども、例えば広域化になった段階での市財政におけるメリット、デメリットについてどういうことが予測をされるのか、わかっていればお教えいただきたいと思います。 　それと、今現在は泉南市については国保税ということで、税金ということで徴収をしているんですけれども、全国的には国民健康保険料ということで、保険料金ということで徴収しているところもあると思うんですが、例えば大阪府下で保険料として徴収している自治体、どれぐらいあるのか、把握をしていれば教えていただきたいなということとあわせまして、例えば統一化になった場合、これはどちらの方式によって徴収をされるのか、これからの検討になるのか、ちょっとわかっていれば教えていただきたいと思います。 144 ◯川崎健康福祉部次長兼保険年金課長　まず、広域化で市財政のメリット、デメリットということでございますが、これについては、広域化を求める理由の中には、やはり大きな医療費がかかった場合に市の財政から法定外の繰り入れをしてお支払いしないと医療費が賄えないというような状況が起こらないようにするためにということがございまして、広域化で大きな財政基盤にすることで、医療費についてその都度市の財政に影響があるようなことがないようにということで進められてきたところがありまして、これについてはメリットということでいいかと思います。 　デメリットについては、今現在のところはちょっとはっきりしたことは申せません。具体的な中身が決まった段階でまた明らかになってくるかと思います。 　泉南市の場合、国保税ですけれども、大阪府下で国保税でやっておりますのは２市２町です。泉南市と大東市、豊能町、能勢町と、この４つでございます。 　広域化になってどっちになるかということでございますけれども、これは大阪府のほうの国保運営協議会が開かれることになっておりまして、大阪府の国保のどういうふうにやっていくのかという方針が決まることになっておりますので、そこで決まるというふうに聞いております。ただ、圧倒的に料のほうが多いですので、ほぼ料になっていくであろうというふうに考えられます。 　以上です。 145 ◯河部委員　わかりました。まだ統一化もなっておりませんので、デメリットについてはやってみなければわからないというとこだと思うんですけれども、税金と料金の関係でいうと、圧倒的にやっぱり料金が、国保料が多いんやなということをちょっと改めて知ったんですけれども。 　この間ちょっといただいている資料の中で、運営協議会の議論の中で委員さんのほうからいろんな質問をされていて、それに対して事務局のほうが回答しているんですけれども。例えば今税金として取っている泉南市において、例えば賦課限度額が低過ぎると以前ペナルティー等があると聞いたんやけれども今もあるのかという質問に対して、適正な税の賦課がなされていない場合は交付金が減額されるというふうに回答されているんですけれども。そういう意味でいうと、逆に税金であるがゆえにこの辺のペナルティーを科せられてくるということもあるのかなと思うんですが。そういう意味では、統一化に向けてやっぱりこの辺もきちっと精査した中で料金を設定していくということが必要なのかなと思うんですが。 　なぜ泉南市が国保税になっているのか、いつからなったのかというのをちょっとよくわからないんですけれども、最初から税なのか、途中から税になったのかも含めて、もう少しその辺、わかっていれば聞かせていただきたいなということと、平成33年の段階で、先ほどもどなたかおっしゃっていましたけれども、赤字が解消されない場合は、例えば広域化の中に入れないのか。残っていても、とりあえずその分は切り離して解消してくださいね、とりあえず平成33年からは広域化の中で進めますよということになるのか。ちょっとその赤字の解消という部分が本当にこの計算どおり行くのかどうかというのが今の現段階でよくわかりませんので、それはどちらになるのか、ちょっと教えていただきたいなと思います。 146 ◯川崎健康福祉部次長兼保険年金課長　税と料の違いで、いつから税なのかということについては、ちょっと私の方はわかりかねるんですが、ただ、大阪府がまとめております資料の中では、当初はやっぱり料として発足したと。そして、保険料の徴収成績が悪化したということで、より強力に徴収できる税になったというふうに書いてございます。これが昭和26年で目的税として発足したということになっています。さらに、平成11年以降は検討会で保険税からまた保険料に戻すというような動きがあったということになっております。申しわけございませんが、泉南市の事例ではありませんけれども、こういうまとめになってございます。 　それからあと、平成33年度までの赤字解消計画でございますが、実際にちょっと解消するにはかなり難しい状況であるということで、一応、解消する目標に向かって努力させていただきたいというふうに考えてございます。 　広域化につきましては、いわゆる法律で平成30年度から広域化になるということになってございます。ただ、一遍に統一したものになるとか、そういうことは今現在のところは難しいことはわかっておりますので、激変緩和ということで何年かの年数を置くということになっております。これにつきましても、何年にするのかというのは、大阪府の国保の運営協議会のほうで諮られるというふうに聞いております。 　赤字につきましては、今までの赤字につきましては市で責任を持って解消するようにということになってございますので、ここにつきましては、また何らかの方法を考えていかなければならないかというふうに考えております。 147 ◯竹田委員長　ほかに。 148 ◯岡田委員　すみません、よろしくお願いいたします。 　今、河部委員が質問されたことで、すみません、税で取っているというところが２市２町というふうにお聞きしたんですが、これが広域になると、料のほうが多いので、だんだん料に変わっていくということなんですが、そうなると、適用される法律とか、滞納した場合の時効とか、さかのぼって請求できる期間とか、また、差し押さえの優先順位というのも料のほうに、そういうふうに変わっていくのかどうか、お聞きしたいと思います。 149 ◯川崎健康福祉部次長兼保険年金課長　まず、保険税と保険料の違いでございます。まず、税率をどのように決めるかということでございますけれども、保険税につきましては、条例により規定する必要がございますので、議会にお諮りをするということになってございます。保険料につきましては、市町村長が告示するということになっておりますので、議会に対しては御報告させていただくという形になるかと思います。 　まず、時効についてですけれども、時効は保険税の場合は５年、保険料については２年ということになってございます。それと、課税の遡及期間ですけれども、何年さかのぼって保険料をいただくかということでございますけれども、保険税は３年、保険料は２年ということになっております。徴収権の優先順位ということになりますと、いわゆる税のほうがやっぱり強くて、保険料は地方税に次ぐということとなってございます。 150 ◯竹田委員長　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 　和気委員、反対ですね。 151 ◯和気委員　はい。 152 ◯竹田委員長　反対討論、どうぞ。 153 ◯和気委員　議案８号に対し、反対討論をさせていただきます。 　市民の暮らしは厳しい現状が今現在続いています。泉南市は過去の大型事業における借金返済、こういった形で、今現在も行財政改革として市民も職員も身を切る改革を余儀なくされています。既にもう介護保険料、そして、上下水道料が値上げされています。 　今回のこの国民健康保険税の値上げは、2014年から連続値上げという形になります。最高限度額を年間６万円、そして、上げて67万円から73万円にするということになっています。泉南市の被保険者１人当たりの負担額は25万8,979円、また、療養諸費は30万9,854円という形で、近隣市町村よりも最も低い状況になっています。また、国民健康保険加入者の70％以上が所得の低い100万円以下という形になっています。２人世帯では所得300万円で年間53万4,200円、そして、４人世帯では60万1,000円、そういった形の値上げ、年間で支払わなければならないですし、400万円になると、最高額73万円という形になります。これでは到底払える額ではありません。 　また、大阪府の平成30年度を目指している国保広域化で国保税を統一しようというふうにしているものですけれども、国の限度額、現在89万円と同額にするには22万円を上げることになります。累積赤字が５億7,000万円、そのうちの滞納額が４億3,000万円、高くて払えない保険税がこれを物語っています。丁寧な滞納対策が求められていますし、また、払える額にして、滞納をなくすべきであります。 　泉南市は市民病院もありません。また、小児科、産科など、切実な要望もありながら実現していません。市民病院を持つ市では、市民病院に対する予算が組み込まれています。泉南市は一般会計からその分を繰り入れして、国保会計の赤字解消、そして、国保税の値上げをすべきではありません。削減されてきた国の国庫負担金、それをしっかりとふやすことで、地方自治体が安定した国保の運営基盤ができるというふうに思います。 　以上のことから、値上げとなる議案に反対をいたします。 　以上です。 154 ◯竹田委員長　ほか、ございませんか。────以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第８号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 155 ◯竹田委員長　起立多数であります。よって議案第８号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第９号「泉南市国民健康保険税条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。 　質疑はありませんか。 156 ◯和気委員　これは説明によりますと、日本と台湾の交流をすることによって、この税の納税する部分がプラマイゼロになる、同じようになるというような形だったというふうに思うんですけれども、これは台湾と日本だけなのか、他の国等へのこういった交流とかがあって、そういうことも対象にはならないのか、今回は台湾とだけの特定した形でのこの条例になっているのか、その点、ちょっとお聞かせください。 157 ◯川崎健康福祉部次長兼保険年金課長　今回お出ししていますのは、税制改正がございまして、租税条約というのは外国との間で協定を結んでいて、二重課税であるとか、それから、正しく税を徴収するために必要という国同士の協定でございます。 　台湾につきましては、民間団体を介しまして租税条約と同じような形のものをつくるということで聞いておりますので、これは特別ですので、特例適用リストという、わざわざ特例というのがついているという状況でございます。 158 ◯和気委員　ということは、特例中の特例ということで、国交のあれがないから特別に台湾に対してはということなんですね。ほかの国に対しては、別にそれがないから関係ないという形になるんですか。その点だけちょっと確認したいと思います。 159 ◯竹中市長　ほかの国に関しては、国交のある国はもう既にそういう条約とか、そういうのができているわけです。国交がないからできてなかったので、今回特例でそういう措置をするということです。 160 ◯竹田委員長　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 　〔「なし」の声あり〕 161 ◯竹田委員長　討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第９号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 162 ◯竹田委員長　御異議なしと認めます。よって議案第９号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第10号「泉南市農業委員会の委員及び農地利用最適化推進委員の定数に関する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。 　質疑はありませんか。 163 ◯和気委員　この農業委員会のこの制度の改正、法律による改正ということになっていますけれども、この新たにできる、農地利用最適化推進委員という形でなると思うんですけれども、この委員の役割、その点をちょっとお聞かせください。 　それと、農業委員、現在今まであったところの人数も減らして、この農地推進委員を新たにつくるということですけれども、その関係について、役割と、これからよくなっていくのか、その辺のことをちょっとお聞かせください。 164 ◯根来産業観光課長　それでは、私のほうから、農業委員といわゆる推進委員、新たな推進委員の違いということでございますけれども、大きくは委員の違いは、権限を持つ、持たないという委員の違い。推進委員については、農地転用とかの許可の権限がないということでございます。 　それと、特に今回定められたのは、推進委員の場合は、現地活動、主に農家と密着して地域の農業を活性化しなさいという役割になったのが推進委員というものでございます。もちろん農業委員もその役割を担っているわけでございますけれども、重立って現場活動を中心にする委員が推進委員ということでございます。 　それと、今回、その推進委員を選んだ定数の基準ということですね。それについては、農地面積の100ヘクタールに１人という割合で各地区に設置できますので、泉南市の場合、農地面積が508ヘクタールございますので、その定数が６人という上限を設定したものでございます。端数については切り上げとなっております。 　以上です。 165 ◯和気委員　そういたしますと、この農業委員の方と、それから、この新しくできる最適化推進委員の方々が協力して、この508ヘクタールとか何か書いていますけれども、こういった形の中で協力し合ってより活性化させるという、共同して広げていく、もっと活性化する、いままでよりもするというもとでつくられているんですね。 　それと、農業委員の人数が減らされている関係の中で、その辺のフォローなのかどうなのか、その点をちょっと確認したいと思いますので、お願いします。 166 ◯根来産業観光課長　それでは、役割ですね。すみません、先ほどちょっと答弁漏れがありました。 　役割については、結局、推進委員が現場活動で農業者と連携した中の事情、そういうのを農業委員が定例会のときにそういう意見を求めます。その中で、定例会の案件の中の必要な部分を拾い上げて活動に当てていくと。活動というのか、定例会の事情に当てていくと。だから、定数的には、農業委員、推進委員合わせて現況25人から20人になります。現況的にはかなり委員としては苦しい事情になってまいりますけれども、そこを重立って今回の法改正の趣旨であります農地利用の最適化ということで活動を担っていくというものでございます。 167 ◯竹田委員長　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 　〔「なし」の声あり〕 168 ◯竹田委員長　討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第10号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 169 ◯竹田委員長　御異議なしと認めます。よって議案第10号は、原案のとおり可決されました。 　以上で、本常任委員会に付託を受けました議案６件の審査を終わります。 　次に、請願審査となりますので、理事者の方々は退席していただいて結構です。 　この場で暫時休憩いたします。 　　　　　　午後２時５分　休憩 　　　　　　午後２時６分　再開 170 ◯竹田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　請願第３号「国民健康保険税の値上げ中止を求める請願書」を議題といたします。 　この際、お諮りをいたします。本請願の審査に当たりましては、紹介議員であります大森和夫議員に対して出席を求めたいと思います。これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 171 ◯竹田委員長　御異議なしと認めます。よって、請願の審査に当たりましては、紹介議員であります大森和夫議員の出席を求めることに決定いたしました。 　それでは、大森和夫議員の入室を求めます。 　〔大森和夫議員入室〕 172 ◯竹田委員長　それでは、これより請願の審査に入りますが、まず、大森和夫議員から本請願の趣旨説明をいただき、その後、質疑を行いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 　それでは、大森和夫議員、お願いいたします。 173 ◯大森議員　件名としましては、「国民健康保険税の値上げ中止を求める請願書」ということの中身になっています。 　きょう、審議の中で12月議会での総額１億円以上の負担、加入者の６割が値上げになる条例案が提案され、説明されましたけれども、きょうの議論も通じて皆さんも御存じのように、これからも引き続きどんどん値上げがなっていくと。それから、低所得者への支援も必要だというようなことも議論になりましたけれども、そういう部分も含めて、12月議会のこの提案だけじゃなくて、今後のことも含めて値上げをしないというふうなことで請願の趣旨として提案しております。 　請願書の場合は、2014年度から４年連続の値上げになります。ことしですけれども、４月に全国市長会の国保担当の委員会の委員長である高知県高知市の市長が国保の参議院の国保問題の会に出ておっしゃっているのは、国民健康保険、税なり料なり、負担というのはもう負担の最高限度に来ていると、これ以上もう値上げしてくれるなというふうに訴えているんです。これはもうどこの市町村でも共通していることだというふうに思っていますけれども、そういう事態の中でそういうことを全国市長会の担当の市長が訴えざるを得ない、そういう状況の中で、泉南市としても引き上げしないためにそういうことはできないかということであります。 　僕も12月議会でこの問題を取り上げましたけれども、こういう値上げが市民にちゃんと納得してもらえるのかと。今も言うたように、生活状況を見れば、値上げも大変な状況にあるでしょうということを質問いたしました。担当部長のほうは、本当に値上げは申しわけないけれども、何とか市民の納得を得て値上げしたいというふうにもおっしゃいましたけれども、そういうのは納得が得られるのかと。市民の生活実態を見てもそうですしね。それから、12月議会、これは本会議で可決しましても、周知期間というのは１、２、３カ月しかないわけですよね。３カ月でこういう問題を市民に納得してもらえるのかというのには、もう無理があるというふうに思います。 　ちなみに、2014年度も値上げされましたけれども、このときは６月議会での可決なんですよね。そやから、実施までは８カ月か９カ月か後の話になるわけですよね。前回のときにはそういう改定を決めた国保運営協議会には議員も入っていましたから、議員らがそれぞれ賛成、反対の立場で値上げ問題について市民にも訴えていましたけれどもね。今回はそういうことが全くなく、９月の答申を受けて９月に国保運営協議会が値上げの答申を出す。ここへはもう議員が入っていませんから、全然議会、議員はかかわり知らないところでやると。 　その後、すぐで９月に値上げの答申が決まったときに議員に言えばいいけれども、そういう報告もなし。それから、議員はこの時代は選挙のときですからね。ほんまでしたらこういう値上げの問題なんていうのはできるだけ早く市民にも議員にも知らせて、選挙のこういう争点にすべきものですけれども、それもせずに値上げはしてしまうということは、市民には十分周知できてないというふうにも思うんですね。今度の12月議会の値上げはそういう問題点も含んでいます。だから、これはもう今後のこととして、こういうことがいいのかどうかということもぜひ議論してほしいと思います。 　具体的には、世帯所得が300万円の夫婦と子ども２人の４人世帯の場合でも、現行が53万円、今年度ですけれども、53万8,700円が60万1,000円となって６万2,300円もの値上げになるわけですよね。こういう方々になります。 　今回の値上げで、ずっとさっきの質疑でもありましたけれども、389万円を超えると賦課限度額、健康保険税の最高限度額73万円になってしまうということですよね。賦課限度額というのは最も高い金額なんやね。一番負担を多くしてもらうとこなんですけれども、これが400万円以上になれば、そういう一番高いものを負担しなきゃならないと。今回こういう値上げでね。今回の値上げの特徴は、そういう意味でいえば中間層に重たい負担であるということですよね。 　それで、泉南市の状況もずっと質疑がありましたけれども、低所得者層のとこはもうあっぷあっぷなんですよね。もう大変。滞納がふえていると。今回ですけれども、わずかですけれども今回の改定で200円とか1,200円の年間の減をしている状況なんですよね。だから、低所得者にはそういうこれからも減もしなあかんし、値上げもできないという状況があって、そしたらどうなるかというと、値上げしなあかん分とか、それから、滞納埋め合わせの分とかいうのが全部、中間層、それ以上の人らにかかってくるということなんですよね。だから、もう滞納の枠を低所得者から今度は中間層にも広げていくと。 　そしたら、大金持ちのところに負担してもらえばええかというふうに思うかもしれませんけれども、泉南市の場合で特に国保加入者の中では大金持ちという世帯はほとんどないんですよね。50件とか100件とか、そんなレベルなんでね。ここに何ぼ大きな負担を乗せたって赤字なんかは解消できないし、低所得者に対するそういう軽減対策なんかをとる財政は生まれてこないんですよね。だから、値上げで物事を解決するという方法はもう無理だというふうに思います。 　泉南市の場合は市民の生活というのが、改めて言うこともありませんけれども、府下で最低に近いと言われるような所得しかないわけですよね。それから、４年ごとにずっと財政難のツケが回されてきて、公共料金の値上げがされてきていると。水道料金なんかは府下最高の基準まで来ているわけですよね。その中で、市民病院のない泉南市の中ではやっぱり高過ぎて払えない国保税の引き下げは切実な願いで、これはもう市がその部分は頑張ってずっと何とかやってきたわけです。それが今度……（「ちょっと短くしてくださいよ」の声あり）10分という時間で聞いたよね。できるだけ短くします。いうところがあります。そういうところで頑張ってきたこの国保の、値上げせんと頑張ってきたやつを値上げするというようなことは、やっぱりそれはしないことが大事だというふうに思います。 　今度、国保の広域化に備えてやるということなんですけれども、今度、国保の広域化、大阪府はどういうことを考えているかというたら、繰り入れをせなあかんとか、市独自の減免なんかもうやめなさいというのが大阪府の国保の方針ですわ。ますます泉南市の場合はほかの所得が多いところの住民さんと同じような国保料になってしまうと。だから、泉南市みたいに医療体制が不十分でありながら、高い水準のところに合わせてしなければならないということになってしまいますのでね。そういうふうな大阪の国保にやっぱり反対して、それには加わらないというような形で、やっぱり泉南市独自の財政を守っていくということが大事だと思います。 　実際その国保のそんなお金を値上げせんで済むのかということはあるかもしれませんけれども、例えば繰り入れなんかを活用するということでいえば、下水道なんかの会計には７億円のお金をつぎ込んでいっているわけですわ。だから、下水道には赤字のために一般会計からの繰り入れをして、国保ではできないと、そういうことにはならないというふうに思います。 　そういうことの活用もするとか、それから、泉南市の場合は大金持ちがいませんけれども、全国的なレベルでいえば、１億円や10億円やという収入の人がたくさんおるわけですよね。国がこういう大金持ち、泉南市にはないような１億や10億やそういう年収のある人からきっちり税金を取ってもらって、そういうお金を国がまた市に対して国保のそういうお金のために回してもらうと。国の国庫補助金をちゃんと市に環流する、戻してもらうと。そういうふうにすれば、国保会計の引き下げというようなことはできるので、そういう立場で市も頑張ってもらう。市はしていますよ。市も全国市長会でも知事会でもしていますけれども、そういうようなことも展望して、こういうことを実現する中で、国保の値上げ阻止、値上げストップ、引き下げという展望を持っていく必要があると思います。 　値上げの理由はやっぱり何ぼでもあると思うんですよ。赤字があるとか、国が値上げしようとしている、府が広域化にしてそんなのにせなあかんと。でも、値上げの理由を何ぼ挙げるよりは、今、泉南市の市民の置かれている医療や暮らしをどうやって守るかということをやっぱり真剣に考えて、そのためにどうやって動こうかというのがやっぱり議会にとって大事なことなので、そういう立場でこの請願に賛成していただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。 174 ◯竹田委員長　ただ今の大森和夫議員の趣旨説明に対しまして、質疑を行います。 　質疑はありませんか。 175 ◯和気委員　今、請願の趣旨、そして、理由を述べていただきましたけれども、この中で、国民健康保険税の値上げを行わないこと、低所得者への保険税軽減措置の拡充を求めるということで、ポイント、２つの点を挙げられています。そういった中でこの請願をされる中で、こういった今回の賦課限度額を73万円、また、将来的には国基準へ持っていくといったこういう文書も書かれていますし、この中でこの請願を皆さんに署名を集めていかれたときに、どういった声を、この署名していただいた方の声を聞いておられれば、その点もちょっとお聞かせください。 176 ◯大森議員　やっぱり生活が大変という声が多いですね。それで、これ以上値上げになったら、例えば病院へ行っていた医療の回数を減らさざるを得ないとか、それぐらい今の生活自体が圧迫されているわけですよね。だから、それは病院に行かないことになるのか、食事を減らさなあかんということになるかもしれませんけれども、もう今の値上げはこれ以上の負担は何とかやめてほしいと。 　それから、やっぱり市民としては、他市に比べてやっぱり医療体制が脆弱であると。これは市長自身が市政方針の中で書いていますけれども、脆弱な体制があると。それから、今回の議会でも質問されている方がいらっしゃいましたけれども、子どもたちのそういう体制が、小児科の体制が不十分であると。きょう和気委員も質問していましたけれども、産科の問題とかね。それから、病院に行こうと思ったら、病院がないし、和歌山のほうまで病院に行かなあかんそのアクセスの問題ですよね。そういう中で国保は今でも高いと。府下で最低ぐらいの水準ですよと言うと、えっという驚きの声のほうが大きいですよね。そういう実態があって、署名には協力的にやっていただいています。 177 ◯和気委員　この請願のところに11月29日付で375名の方が署名をしておられます。また積み上げているというのをお聞きしていますけれども、今現在、署名の数、どれぐらいになっているのかお聞かせください。 　それから、先ほど、泉南市、市民病院がない。ここにも書いていますけれども、そういった状況の中でありながら国民健康保険税は高いというようにおっしゃっておられました。泉南市は低所得者の方が、ここの中でも今まで資料とか、議会の中で見ますと、100万円の所得の階層、これが計算しますと7,803世帯もいるこういった状況の中で、軽減措置的には法的減免の分とかあると思うんですけれども、泉南市独自の減免を求められているというふうに思いますけれども、この国保税を上げないために、また、こういった状況について、先ほど国にもきちんと負担額というのか、国の補助金をふやすとか、そういった形も提案されていました。これからこの国保税、上げないようにするためにどうしたらいいというふうにお考えでしょうか。 178 ◯大森議員　署名の数は現在、きょうの時点ですけれども、794名となっています。周知する期間が短かったんじゃないかと最初に言いましたけれども、そういう影響もあって、署名の数としては、集めている方々も数がちょっと少ないなということをおっしゃっていますけれども、最終本会議まで頑張って署名を集めるということを皆さんおっしゃって、広がりつつあるというふうに思っています。 　それと、今、値上げをストップする方法とかがあるのかというふうなことの質問がありましたけれども、署名する中でやっぱりそういう声もあります。泉南市、財政が大変なので、そんな繰り入れといってもできないんじゃないかという声はやっぱりあります。でも、その中でやっぱり下水道なんか７億円、そういう一般会計から入れているでとか。それから、今までやっぱり、和気さんもさっきちょっと言うてはったけれども、無駄遣いとかいう中でつくってきた借金、僕らは無駄な大型公共事業とか言うていますけれども、そういうことにお金を使うんだったら国保に回してほしいとか、そういうことをやめれば国保に回すようなお金がふえるんじゃないかというのは、割と自然にそういうことは、ちょっとお話しすると、そういうことで値上げストップ、値下げということはできるんじゃないかというのは割と理解していただけるというふうに思っています。そういう話をしていますし、そういう方向で値上げはストップできるというふうには思っています。 179 ◯和気委員　今回のこの中で、泉南市もこの賦課限度額を上げないといけない、また、赤字解消せなあかん、それを広域化の統一化に向けて、大阪府下の統一化をするという目的もあって、また、もちろん泉南市は財政が厳しいというような形で、今まで泉南市の財政、借金財政、それを毎年返さなあかんような形の中で、またほかよりも低い、現在低い国保税なんですけれども、こういったところで国がどんどんと社会保障を切り捨てていっていますし、今回も国の方針のもとで広域化が進められてきていて、泉南市ももちろん国がすれば地方自治体もそれについていかないといけないような状況、そういった形のもとで進められてきていると思うんですけれども、こういった中で、先ほどここにありますように国庫負担金の増額、そしてまた、本当にその広域化になっても単独で運営できるようなそういったこと、また、国に対して求めていくというふうに言われていますけれども、泉南市に対してはどのようなことを望むのか、その点だけちょっとお答えください。 180 ◯大森議員　国に対しては、きょうもちょっと理事者の人が説明していましたけれども、毎年４万ずつ引き上げるという賦課限度額ですよね。ここでもあっという話がありましたけれども、この91万になるとかいう話になりましたけれども。全国知事会とか全国市長会とか、そういうところが繰り返し国の負担をちゃんともとに戻すようにと、減らしてももとに戻すようにと言うているし、先ほど冒頭に言うたように、値上げがもうできない、これ以上加入者が負担できないという状況の訴えもされているのに値上げするというのは、本当に何かもうちょっと国としては考えなければならないというふうには思います。そういうことを考えてくれない国に対してやっぱり怒りがあります。 　市に対しては、先ほども言いました。値上げの理由というのは何ぼでもつけられると思いますわ。だけれども、本当に市民の暮らしを守るという状況の中で何が必要か。値上げしないためにどうすべきかということを、やっぱりそれを地方自治体として身近な市民に接している市として、やっぱり国の悪政と言うたら何やと思う方がいらっしゃるかもしれませんけれども、そういう値上げに対してから市民の生活を守るという立場でやっぱり頑張っていただきたいというふうに思います。方法については、先ほど言うたような一般会計の繰り入れとか、それから、国の、大阪府の広域化にも反対するとかいう方法が幾つかあるというふうに思います。 181 ◯竹田委員長　ほかに。 182 ◯河部委員　請願者のほうから十分聞き取りをされた紹介議員の大森議員さんにお聞きをしたいと思いますけれども、今回、請願理由のところの冒頭に、今回６割が値上げになるということで書かれておるんですけれども、理事者のほうから私たちがいただいている資料には、今回の改正案では低所得者世帯において税額が下がると。一定以上の人数の多い世帯や所得を有する世帯については税額が上がるということになっておりまして、4,000世帯で税額がマイナスになるということで、現在の加入世帯が１万527世帯、そこから約4,000世帯がマイナスになるという残りの６割がということになるんですかね。だと思うんですけれども。 　ただ、今回その資料の中で、例えば加入世帯のうち所得なし世帯が4,508世帯、１円から100万円までの世帯が3,295世帯、全体の74％を占めていますということで、この部分についてはマイナスになるということの資料でもらっているんですけれどもね。だから、この文書の中にもある低所得者世帯の方については、一定今回は税額がマイナスになる、いわゆる保険料が下がるということになると思うんですけれども、その辺についての御見解と、そういったことも含めて署名をされる方に説明をされて集められているのか、ちょっとお聞きをしておきたいと思います。 183 ◯大森議員　６割が値上げになるというのはもう間違いないと、きょうもそんな答弁されていたので、間違いないと思います。低所得者の部分の年間安くなるのは200円とか1,200円なんですよね。だから、金額としてはわずかということです。それでも値上げしないし、引き下げだということは、やっぱりこの低所得者の状態を市は少なくとも把握して、この部分は引き上げられない、わずかでも値下げしようということだけれども、きょうもいろんな滞納の実態、質問もあって理事者も答弁していましたけれども、こんな値下げでは到底滞納が減るという状況でもないでしょうし、これからますます年金が下がったり給料が引き下がったりしていけば、もっともっと滞納がふえていくし、もっと減らさなあかんというふうに思っています。 　今回の特徴というのは、やっぱり値上げの分を中間層とか、それぞれの部分にやっぱり負担をふやしていくということで、子育て世代なんかそういう負担増のところになって、新たな滞納をふやすんじゃないかというふうに心配しています。ですから、赤字の状況とか低所得者が大変な状況を保険料だけで賄うというのはもう限界なんですね。だから、そのことを言うていると思いますわ。 　それはそういう実態を解決しようと思ったら、特に泉南市なんて、お金持ちはもっと限度額をふやしてたくさんもらえばいいという議論があるかもしれませんけれども、数も少ないですしね。大金持ちのとこでばっと取ったって、泉南市の国保の加入者の中で取ったって、それは全然解決にはならないと。やっぱり一般会計から繰り入れたり、国の補助でしなければならないというふうに思っています。 　そういうことを理解してもらえば、特に中間層の人らは、今も国全体で中間層の人らが仕事を首になったりとか正規から非正規に変わったりとか年金が上がれへんくて大変な生活実態があるから、中間層の人にも割と署名は広がっているというふうに思っています。 184 ◯竹田委員長　ほか、ございませんか。────以上で質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 　和気委員、反対ですか、賛成ですか。 185 ◯和気委員　賛成です。 186 ◯竹田委員長　反対はいないということですので、どうぞ、賛成討論。 187 ◯和気委員　請願第３号に賛成しまして、討論をします。 　請願署名が今お聞きしますと794名ということであります。また、国保加入者の６割が値上げとなって、この2014年度からも３年連続で値上げとなっていること、そして、今回の値上げは、また限度額をこの67万円から73万円と、６万円も、それぞれ医療、そして介護、後期高齢者の分の支援分、そして、それを６万円合わせて上げるというふうな値上げとなっています。 　また、請願者は、この市民病院もない泉南市において、高過ぎて払えない国保税の引き下げは切実な願いである。にもかかわらず、今回の値上げは、また広域化に合わせて国の基準の89万円まで引き上げること、そしてまた、泉南市においては財政は厳しいという、そういった理由も含めて、国保税の一般会計からの繰り入れもあまりないと。また、そういったことも含めて、市民の暮らしが深刻さを増していることから、市民が安心して医療を受けることのできるようすべきということも言っています。 　請願項目の１点目、国民健康保険税の値上げを行わないこと、また、２点目の低所得者への保険税の軽減措置を拡充すること、これに対し賛同し、賛成をいたします。 188 ◯竹田委員長　以上で本請願に対する討論を終結いたします。 　これより請願第３号を採決いたします。 　お諮りいたします。本請願については、採択することに御異議ありませんか。 　〔「異議あり」の声あり〕 189 ◯竹田委員長　ただいまの委員長の宣告に対し御異議がありますので、本請願については起立により採決をいたします。 　お諮りいたします。本請願は採択することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 190 ◯竹田委員長　起立少数であります。よって本請願は不採択することに決定いたしました。 　大森和夫議員の退席を求めます。 　〔大森和夫議員退席〕 191 ◯竹田委員長　次に、請願第４号「介護保険新総合事業「現行相当サービス」報酬を出来高払い制とせず、これまでどおりの包括報酬制とすることを求める請願書」を議題といたします。 　なお、趣旨説明のため出席予定でありました請願提出者の宮崎守正氏より、体調不良のため欠席したい旨の届出がありましたので、御報告をいたします。 　よって、本請願の審査に当たりましては、紹介議員であります大森和夫議員に対して出席を求めたいと思います。これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 192 ◯竹田委員長　御異議なしと認めます。よって、本請願の審査に当たりましては、紹介議員であります大森和夫議員の出席を求めることに決定いたしました。 　それでは、大森和夫議員の入室を求めます。 　〔大森和夫議員入室〕 193 ◯竹田委員長　それでは、これより請願の審査に入りますが、まず、大森和夫議員から本請願の趣旨説明をいただき、その後、質疑を行いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 　なお、大森議員におかれましては簡潔に。といいますのは、本会議場でも趣旨説明もされておりますし、先ほどの10分につきましては、実は請願者が説明をする場合はおおむね10分以内というようなことになっていますので。議員はわかっておられると思いますので、簡潔にお願いいたします。 　それでは、大森和夫議員、お願いいたします。 194 ◯大森議員　そしたら、繰り返しになりますけれども、請願文書のほうを見ていただいて、それを補うような形で説明していきたいというふうに思います。できるだけ簡潔にしていきますので、御協力お願いいたします。 　2015年に介護保険業者に対する報酬が改定されました。これはごっつい業者に対する引き下げなんですよね。ヘルパーさんが雇えないとか、ヘルパーさんの給料を十分払えないということ、これは大問題になって、介護難民ができるというふうに言われたりして、新聞紙上でも大いに批判された中身なんですけれども、これに引き続く今回の改悪というか、業者に対する引き下げという中身がこれなんです。現行相当サービスがこれまでの包括報酬制から今度は出来高払い制に変わると。これによって、また事業者が2015年の改悪に引き続き収入が減らされて経営が大変になるということなんです。 　中段にありますけれども、大阪社会保障推進協議会というところが９月に高石以南でこういう切りかえによってどれだけ大変になるかというアンケートをとったんです。これ、何で高石以南かというと、高石以北の大阪方面でいえば、１町を除いて全てが今までどおりの包括制払いととっていまして、高石以南から岬町までが出来高払いになっているということなので、この高石以南の地域だけアンケート調査をとったんです。 　その中で返ってきたのが、こういう形で多くの業者が大変やと。これやったら要支援１、２のこういう事業なんかもやめなあかんというようなことで回答が返ってきたと。それを受けて、社会保障協議会はこの問題は放置できないということで、高石以南でこの包括制制度を引き続きしようというこういう請願運動、署名運動に取り組んできたということです。 　今回の請願ですけれども、これは取り組みも早かったということもありまして、現時点で署名は955名あるんですけれども、そのうち業者の代表者の方が署名してくれたのは11件になります。ここは数十件事業者にお手紙を出して、こういう趣旨で運動しますので請願に協力してくださいというふうに言うたら、そういう形で11件返ってきたと。大阪社会保障推進協議会ってどういう団体か知らない方もたくさんいらっしゃると思うんですけれども、そういう中でこういう反響があったというのは、やっぱり切実な要望だというふうに感じています。 　こういう業者を守る、介護難民をつくれへんとかいうような事態をするために、ぜひこの請願に協力していくとしていただきたい。業者を守ると。今も言われているようなヘルパーさんがいなくなるとか、それから、企業が潰れるというようなことを阻止するためにもね。それが今の介護利用者の、だから、行く行くは僕らも介護を要することになると思いますけれども、そういう皆さんを守ることになると思いますのでね。ぜひ請願のほうに御協力お願いしたいというふうに思います。 195 ◯竹田委員長　ただいまの大森和夫議員の趣旨説明に対しまして、質疑を行います。質疑はありませんか。 196 ◯梶本委員　この請願者は事業者の方でしょうか、それとも利用者の方でしょうかと。 　それと、一応この請願署名者は主にどちらを中心に集められたのか。事業者もこの中に入っておられるのか、利用者ばかりであるのか。 　それと、もう１つ…… 197 ◯竹田委員長　今、説明されていましたよ。いいですか。確認という意味で。 198 ◯梶本委員　それで、訪問型サービス、通所型サービス、２つの事業所があると思うんですけれども、別個に営んでいる事業所も多いと思うんですけれども、この出来高制になった場合にどちらの業者のほうが影響を受けるのか。両方とももちろんその影響を受けるでしょうけれども、特に受ける業者、事業者、どちらが、どのサービスのほうがきついかどうか、そういうところを考慮に入れてちょっとお答えいただきたいと思います。 　いろいろ聞きますところによると、一応、出来高払い制ということに対して仕方がないなと許容する事業所もあるように聞いておりますけれども、全部が全部、これはだめということであるのかないのか、お答えいただけますか。 199 ◯大森議員　文書表を見てほしいんですけれども、請願者というところの宮崎さんというのは、大阪社会保障協議会の泉南支部というのか、泉南の代表者というふうに。だから、署名を集めているのはそういう社保協と略称していうんですけれども、そこに入っている方々が中心になって集めて、事業者に対しては、そういう署名とは別に、大阪社保協泉南支部か泉南社保協という名前で訪問介護と通所介護をされている業者のところに、代表として書いていただける署名と、それから、そこの事業者の皆さんが集めてもらえる３名連記の署名と、両方送りました。３名連記のやつは３枚ぐらい送った。で、したら、独自にコピーして、利用者の方が集めて署名を送り返してくれたところとか、代表者だけの名前の署名のところもあったというので、割合はどんなのかちょっとわかりません。事業者の代表者名の形で書いてくれているのは11業者ありました。だから、30事業所ほど通知を送って３分の１ぐらい返ってきたということだと思います。 　それから、どちらの事業所がより大変なのかということは、ちょっとそれのところはよくわかりませんけれども、ちょっとその質問の趣旨とかがよくわかりませんけれども、泉南市だけです、やっているのは。各自治体で、泉佐野社保協か、そういう自治体ごとでやっていますので、ここにあるのは、利用者の人で署名してくれている中には泉南市外の人もたしかあったとは思いますけれども、それから、事業者の責任者の方が市外の住所の方というのはあったというふうには思いますけれども。自治体単位で、泉南市で中心にして集めているものです。 200 ◯梶本委員　僕もこの請願、とにかく事業所がなくなるということについては利用者の選択というんですか、この事業所の誰それが気に入らないというたときに、ここもあるじゃないかと、多いほうが、過当競争になっていることは確かでしょうけれども、これについては多いほうがいいという意見を持っておりますけれども。一応実際問題、この出来高払い制になったときに、本当にその経営努力だけでその事業所は成り立たないのかどうかということについては、まだこれからのことでしょうけれども、どうでしょうか。 201 ◯大森議員　できないということで請願を集めているんですけれども、この文書表を見ていただきたいんですけれども、真ん中にありますように、アンケートをとれば、出来高払いで減収になるというのについては16.1％が減収すると。やっていけないというのは54％ということですね。だから、半分以上が影響、倒産するとまでは言うてませんけれども、54％が倒産するということですかね。やっていけないというのは54％ですね。こういう要支援１、２の活動をやめるんやというのも結構あるみたいですね。それから、阪南市とか岬町は出来高払いでも包括払いでもどっちでもええという両方のことにするように、この請願をきっかけか知りませんけれども、そういうふうに変えたらしいんですけれども、そこはやっぱり全部出来高払いにすると業者が潰れるというようなことを、行政側もそういう判断が働いたというふうに聞いています。 　だから、今も高石以南では全てが、あと１町除いたところでは包括報酬制でやられているというふうに聞いております。だから、それは業者を守るためであるというふうに思っています。 202 ◯梶本委員　現状でも、人手不足とか、ヘルパーさんのなり手がないとか、続かないとか、いろいろ聞いておりますけれども、今後こういう報酬削減に向けての動きというのは必ずずっと続いていくと思うんですけれども、ここでこらえて経営努力で乗り切ったところで、また次の段階で報酬引き下げとかいうことになるようなことがあれば困ると思いますので、事業所さんに対してはできるだけの経営努力をお願いしたいと思いますけれども、これについて出来高払い制ということについてはもっと市民の皆様、事業所さんだけじゃなしに、市民の皆様への啓蒙活動というんですか、広報活動をお願いしたいと思います。それについて御意見いただけませんか。 203 ◯大森議員　署名を集める中で思ったんですけれども、介護保険に対する批判というか、もっと介護サービスを受けたいけれども利用料が高いとか、それから、私の老後はどうなるのかとか、そういう声が本当に多かったですわ。そやから、小泉さんのとき、また、2025年の団塊の世代が後期高齢者というか、なるに向けてずっと削減していこうと、それに合わせて社会保障なんてしていたら国が潰れてしまうというのが今の政権のやり方で、しかし、もうちょっと税金の使い方を考えてもらって、こういう部分をちゃんとしてもらわへんかったら、ほんまに介護難民とか、１日１件介護殺人や介護自殺が起こっているという状況が改善されないというふうに思いますのでね。梶本さんが言うてもうたように、そういう介護に不安を持っている皆さんとやっぱり協力しながら一歩でも二歩でもええようにしていきたい。きょうはその一環だというふうに思っています。 204 ◯竹田委員長　ほかに。 205 ◯河部委員　ちょっと簡単にだけ聞きたいと思います。今回介護保険の改正によって、来年４月から総合事業ということで始まる。このことによる出来高なのか包括なのかということなんですけれども。今回、高石以南で調査をされているんですけれども、この138事業所というのは何事業所のうちの138事業所なのか、わかっていればちょっと教えていただきたいなと思います。 　それと、今回、事業所にとっては包括から出来高払いになるということで非常に経営がしんどくなるという理由もわからなくもないんですけれども、例えば利用者の立場からすると、今まで月４回行って包括払いということで報酬を得ていたと思うんですけれども、例えば利用者によっては、今月２回しか行かれへんかったという方も当然おられて、その方は２回しか行ってないけれどもやっぱり４回分、包括的に支払っていたということの中から考えますと、やっぱり利用者目線でいくと行った回数分だけ徴収されるということが一番わかりやすいんじゃないのかなというふうな思いからいくと、出来高払いということは、非常に利用者側からすると、やっぱり一回一回の利用料の負担というか、先ほどの国保税じゃないですけれども、やっぱり低い所得の中で利用料を払っていく方からすれば、出来高払いのほうが非常にわかりやすいんじゃないのかなと。負担も自分が使った分だけ払っていくということではわかりやすいんじゃないのかなと思うんですけれども、その点についてはどのようにお考えなんですか。 206 ◯大森議員　一番初めの何事業所に対して138かというのはちょっとわからないですね。泉南だけでも300近くこういう介護関係の業者があったと思うんですよね。だから、今この社保協の方が出したときも、300世帯も全部出せないので、このうちの訪問介護や通所介護をされているとこの30ぐらいしか出せてないので、どれぐらいになるかね。その３分の１回答が返ってきたとしたら、500か600ぐらいは出してはるんですかね。ちょっとその辺はわかりませんが、また機会があれば聞いておきますわ。 207 ◯竹田委員長　大森議員、数字ですので、推測はもうしないほうがいいと思うので。 208 ◯大森議員　はい。ちょっとわかりません。すみませんね。 　それと、今までずっと包括払いで来ていたということなので、今回変える必要があるのかということが１つと、それから、おっしゃるように月２回しか行かへん場合やったら出来高払いのほうがいいということがあるかもしれませんけれども、結局その生活実態に合わせてとかいうことも、切り詰めるために減らそうというふうなことにもなりかねへんので、その辺のところは難しいところはあると思います。どっちがええかというて業者目線で見れば、これが出来高払いのせいでサービスをやっぱり自主的に避けていく場合も出てくるかもしれないので。河部さんおっしゃるように、それは２回しか行ってないのに包括で払わされたら損するという部分もあるかもしれません。 　ただ、最初に述べたように、このままこれをすると、業者が潰れてしまう、ヘルパーさんがいなくなってしまうと。今も本当に外国人のヘルパーさんに来てもらおうとかいうようなことが議論されていますわね。言葉が通じない人にそういうことをしてもらえるんだろうかというようなことがどこでも議論になっていますけれども、そういうふうなヘルパーさんがいなくなって事業所もなくなってしまうと、そういう事態をとにかくストップさせるということで、こういう提案をして、こういう請願運動に取り組んでいるということなので、その辺、御理解をお願いいたします。 209 ◯竹田委員長　ほかに。 210 ◯和気委員　泉南市のこれは新総合事業、現在は介護保険制度の中で、これ、来ているのを地方自治体に国がそれを新総合事業という形で移行するということに対して泉南市がこれをしなければならないということで、今回これ、かかわってくる制度になると思うんですけれども、泉南市はあくまでも要支援１、２の方を対象にしてこの事業を始めますので、見ますと、要支援１、２で全部合わせて約850人がいるということで泉南市のほうからはお聞きしているんですけれども、こういった中で、先ほど出来高払い、包括制というような形で現在包括でされていることが、なぜこの２つの案が出てきたかというのは、もちろんこの利用者にとっては本当に出来高払いというのは行った分だけ当然その分しか払わなくてもいいというような形になるとは思うんですけれども、そもそも要支援１、２の方がそういう事業所に、通所事業所に通おうと思えば、きちんと要支援者が本当に介護に行かないための対策ですから、４回は行くことによって維持できるという形になるんだけれども、そういったことをすれば、もちろんもう包括で行くべきと違うかなと私自身はそう思うんですけれども。 　また、お聞きしますと、週５回行ったら出来高払いの人は損すると。その分、５回分払わなあかんからみたいなね。そして、包括の場合も一定５回行った場合は差額が出て、１回分下がるというような形の試算をされておりました。ですから、基本的にはやっぱり安心してこの要支援１、２の人が通所やとかいう介護施設へ行って、本当に維持できるように、介護度が進まないような形にするというのがこの本来の要支援のあり方やと思うんですけれども、その点の中でこの出来高払いで事業所に対する影響というのは、今収入が減って大変やという形でおっしゃっておられました。 　その中で１割ぐらいは収入が減るということで試算されているということで報告を受けているんですけれども、その場合、メリット、デメリットというので対比するのは事業所と、それから利用者という相反するような形になってくるんですけれども、その点では包括制、そして出来高払い、これについての両方が、両者の方が安心してできるというのはどのように考えていますか、両者の立場からいけば。今ちょっと言いましたけれども。その点、ちょっと教えてください。 211 ◯大森議員　署名はもともと事業者向けの署名かなというふうに思っていたんですけれども、955集まって、ほとんどが介護の事業者なんですよね。これはなかなか中身も難しい中身なんやけれども、やっぱりプラスマイナスで考えた場合に、事業所を守らなあかん、ヘルパーさんが報酬引き下げにならんようにとか、やっぱりそういう、これにすることによってメリットがあると思った方が多いんやと思います。 　だから、僕らが考えるようにどっちが得か損かというようなことはあるかもしれませんけれども、全体としてはやっぱり包括で守ることがヘルパーさんを守り自分たちを守る、事業者を守るというふうな判断をしている方が多いと。反対に、介護、ほんまに悪いから、例えばもっと根本的に介護保険を改善するという署名があったら署名しますよとか、そういう声もありました。その一環だというふうには思います。だから、何とか今の状況をこれ以上悪くしてほしくないと、事業者に対するこの負担を多くしてほしくないというのが利用者のメリットということで、これに賛成している方が多いというふうには思います。 212 ◯竹田委員長　和気さんの質問も難しかったですから、答弁になってないですけれども、よろしいですか。 213 ◯和気委員　いいです。ちょっとややこしく言いましたので。すみません。ちょっとややこしい言い回しですみません。 　この中で事業所が、先ほど梶本委員が言うていましたけれども、今までは包括でして、一定の本当にかなり事業所も泉南市内でもふえてきていますし、ただ、これから高齢化社会の中でそういう利用をされる方もふえてきて、また保険料も高くなるのと違うかという形で抑えようとする傾向にあるんですけれども、しっかりと事前に予防して、要支援の段階で介護度が進まない形ということがあるからこういう形の、国もこの要支援１、２をしているわけですから、一定のこの包括をやっぱりすべきだと私自身は思っているんですけれども、介護事業所がこの出来高払いになったときに、本当に働いている人は正職で働いている人は給料をもらっているわけですから、一定の利用者がふえようが減ろうが一定の支払いはせなあかんと。ただ、あと、非常勤とか時間給で働いている人は、来なくなったら、きょうはいいですよとか、また来てちょうだいというような形で調整はできるけれどもということは、本当に安心してそこの事業所で従業員の人が働き続け、また、サービスもしっかりとしてあげれる、そういった本当に大事やと思うんですけれども、そういった中での声とかというのはどうなんでしょうか。先ほど言ったと思うんですけれども、事業所から署名の中で聞かれていることがありましたら、具体的にちょっとお聞かせください。 214 ◯竹田委員長　お顔を見る限り、ほとんどそのことについては把握してないというふうに思いますけれども、よろしいですか。 215 ◯和気委員　聞いていたらで。 216 ◯大森議員　郵送で持ってきたりするところが多かったので。僕は何度かお話ししたところには、この趣旨に大賛成とか、何かそんなことの対話はなかったけれども、事業所の入り口に署名を置いて、来てもらう人に署名しているんですよとか、集めていますという声があったので、それはもう大賛成で経営者の人も取り組んでくれているというふうに、経営者の人も利用者に自信を持って訴えて署名を集めてくれているというのは実感しました。 217 ◯竹田委員長　ほかに。────以上で質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 　和気委員、賛成討論ですね。 218 ◯和気委員　賛成です。 219 ◯竹田委員長　簡潔にお願いします。 220 ◯和気委員　簡潔にと申しておりますので。 　この請願趣旨においては、今までは介護保険制度の中で国も一定予防をするということで要支援１、２をつくってきて、新たに市町村に移行するに当たって、これを制度を変えるということは、やはり事業所に対して大変な、経営が苦しくなるということでありますし、ですから、安心して事業所が事業をして、そしてまた、利用者の人も安心して地域の中であるところへ行って重度化しないためにすることは大事なことだというふうに思いますし、また、事業所で働く人たちの介護従事者の人たちが安心してそこの中で働き続け、そして、しっかりとしたいい介護のことをやっぱりすることが泉南市民にとっても利用者の人にとってもいいことでありますので、この包括制、出来高払いじゃなくて、するということに対するこの請願に対しては賛成いたします。ぜひ、これは大事な部分やというふうに思っていますので、また御賛同よろしくお願いします。 　以上です。 221 ◯竹田委員長　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより請願第４号を採決いたします。 　お諮りいたします。本請願については、採択することに御異議ありませんか。 　〔「異議あり」の声あり〕 222 ◯竹田委員長　ただいまの委員長の宣告に対しまして御異議がありますので、本請願については起立により採決をいたします。 　お諮りいたします。本請願は採択することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 223 ◯竹田委員長　起立少数であります。よって本請願は不採択することに決定しました。 　次に、本委員会の閉会中の継続調査の申し出についてお諮りをいたします。 　お諮りいたします。本委員会の所管事項につきましては、調査研究のため引き続き閉会中の継続調査の申し出を行いたいと思います。これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 224 ◯竹田委員長　御異議なしと認めます。よって議長に対し、閉会中の継続調査の申し出を行うことに決定いたしました。 　なお、閉会中において調査を行う事件につきましては、委員長に御一任いただきたいと思います。 　以上で本日予定…… 225 ◯田畑委員　委員長、すみません、１つだけ。 　冒頭の今回の厚生文教常任委員会の私の質問の中で議事進行が上がったじゃないですか。議事進行って、非常に貴重な大事なことやと思うんです。ただ、ああいって、間違った議事進行を上げられるのは、委員としてやっぱりただの邪魔なので、ここで謝れとは言えへんのですけれども、お互い議員ですけれども、委員長のほうから注意だけお願いします。 226 ◯梶本委員　一応中身を誤っている、誤りがないにかかわりなく、その議論の前提のもとになる聞きたい話、それと、第三者評価、その資料をもらってない。委員長はもらっていたのか知りませんけれども、私はもらってない。今回、議長がもらっているかどうかは知りませんけど、私はもらってない。そういう中でのこの付託委員会というのは重要な委員会ですから、これで議案の審議が決まる、ある程度一定のことがこれで決まるというところでありますので、そういう私にとってその部分について疑義があれば、理事者に先に説明していただきたいという意味の議事進行であります。 227 ◯竹田委員長　わかりました。随分時間もたっておりますので、私のほうから、委員会中も申し上げましたが、いわゆる議事進行のあり方については、これは今後また議運なり様々なところで議論を大いにしていただきたいと思います。 　ただし、きょうにつきましては、これは河部委員もそうだったんですけれども、やっぱり質疑の途中でいわゆる議事進行と言うのは、非常にやっぱり気分を害する部分でありますし、質疑をとめられたということについても、非常にやっぱりその先の質疑がしにくいと思いますので、今後これについてはお互いに注意をしたいというふうに思いますので、その程度にとどめたいと思います。 228 ◯梶本委員　委員長、すみません。それについては、代表者会議あるいは議運でそのことについて一定のルールを決めていただきたい。今までそういうルールがなかったから。というのと、やっぱりこれ、１人の質問で理事者の答弁をもらっているわけじゃない。その質問内容についても僕らもその議論の中に入っているわけですから、それについて、この部分についてその議論に入れないという形をとられる場合は、その場においても議事進行であってもしかるべしかなと思いますけれども、今、委員長が言われたように、質問者に対して議論の妨げになるということでしたら、一定のルールを決めてもらって、代表者会議あるいは議運の中で一定のルールを決めてもらって、質問の終わった時点で議事進行をかけてくださいというルールを今後徹底することになれば、それに従わさせていただきます。 229 ◯竹田委員長　梶本委員、申し上げます。これはルール化するのは非常に難しいと思います。よって、おのおのの議員の中で要するに注意しましょうねと。あくまで、会議規則を読んでいただいたらわかりますけれども、議事進行はできます。議事運営について、要するにそのことについて異議がある場合には、議事進行、また、議事運営ができます。そして、質疑よりもそれを優先するということまでは、これはルール化ではないですけれども、一応取決めとして行っています。 　ただ、その場所につきましては、これはやっぱりあくまでできる限り質疑者を阻害しないようにということは、この辺はやっぱりルール化というのは難しいと思いますのでね。今後注意しながらいければと思います。 230 ◯梶本委員　それやったら、ルール化ということでなけりゃ、申し合わせで結構なので。今までそういうことがなかったから。 231 ◯田畑委員　一応まだわかっていらっしゃらないので、ちょっと言うておきますけれども、先週の協議会の共産党の和気議員の質問に対しての答弁で、確実に教育委員会はきょうの私が言った内容を説明していますので。それをもとに僕はきょう質問しているわけですから、それを資料があるとかないとかではなくて、教育委員会の説明のもとにやっているということだけは、この委員の皆さんはわかってくれていたら、僕はそれでいいです。 232 ◯竹田委員長　もう終わりませんか。 233 ◯梶本委員　それについては私もこの前の協議会の中では聞いております。ただ、それが事実か事実でないかということの確認をするための意味での議事進行でありました。それがどこが悪いのかということなのでね。そやから、それは申し合わせ等で決めてくださいと。今までそういうことがなかったから、決めてくださいと。 234 ◯竹田委員長　それは申し合わせというよりも、お互いに注意しましょうということで。 235 ◯梶本委員　いや、今までそういう慣例がありましたので…… 236 ◯竹田委員長　それで結構かというふうに思います。 　以上で本日予定しておりました議案審査につきましては、全て終了いたしました。 　委員各位におかれましては、長時間にわたり慎重なる審査をいただきまして、まことにありがとうございました。 　なお、本会議における委員長の報告につきましては、私に御一任いただきますようお願い申し上げます。 　これをもちまして厚生文教常任委員会を閉会いたします。 　御苦労様でございました。 　　　　　　午後３時１２分　閉会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） © Sennan City, All Rights Reserved.