平成28年厚生文教常任委員会

# 平成28年厚生文教常任委員会　本文 # DocumentID: 1306 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　午前１０時　開会 ◯河部委員長　おはようございます。委員各位におかれましては、早朝より御参集をいただきましてまことにありがとうございます。 　ただいまから厚生文教常任委員会を開会いたします。 　本日の案件につきましては、本会議において本常任委員会に付託されました議案第13号「議会等の要求により出頭した者等に対する実費弁償条例の一部を改正する条例の制定について」及び議案第15号「泉南市国民健康保険高額療養費資金貸付基金条例の廃止について」から議案第18号「泉南市家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準を定める条例及び泉南市放課後児童健全育成事業の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例の制定について」までの以上４件、並びに請願第１号「泉南市立双子川テニスコートの改修に関する請願書」の計６件について審査いただくものでありますので、委員各位におかれましては、よろしくお願い申し上げます。 　なお、本常任委員会に付託されました議案については、本日委員会付託事件一覧表としてお手元に御配付いたしておりますので、御参照いただきたいと思います。 　それでは、議案の審査に先立ち、理事者から挨拶のため発言を求めておりますので、許可いたします。 2 ◯竹中市長　おはようございます。委員長のお許しをいただきましたので、厚生文教常任委員会の開会に当たりまして一言御挨拶を申し上げます。 　河部委員長さんを初め委員の皆様方には、市政各般にわたり深い御理解と御協力を賜っておりますことに対しまして、深く敬意を表する次第でございます。 　さて、本日の委員会は、平成28年第１回定例会におきまして、本常任委員会に付託されました議案第13号、議会等の要求により出頭した者等に対する実費弁償条例の一部を改正する条例の制定についてを初め、議案第15号から18号の御審議をお願いするものでございます。 　どうかよろしく御審議を賜りますようお願い申し上げまして、甚だ簡単でございますけれども、挨拶とさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。 3 ◯河部委員長　ありがとうございます。 　なお、本日会議の傍聴の申し出がございます。傍聴の取り扱いについて、この際御協議いただきたいと思います。 　会議の傍聴につきまして御意見等ございませんか。────それでは、傍聴者の入室を許可いたします。 　〔傍聴者入室〕 4 ◯河部委員長　これより議案の審査を行いますが、議案の内容につきましては、本会議において既に説明を受けておりますので、これを省略し、質疑から始めたいと思います。 　これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 5 ◯河部委員長　御異議なしと認めます。よって審査の方法につきましては、提案理由並びに内容の説明を省略し、質疑から始めることに決定いたしました。 　それでは、これより議案の審査を行います。 　初めに、議案第13号「議会等の要求により出頭した者等に対する実費弁償条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 6 ◯松本委員　98条委員会が持たれています。私は委員長として、こういうふうに参考人に来ていただいたときに、その費用として出していただけるということで、議長のほうにもお願いし、議会の費用の中からこういう状況をつくり上げていただきました。本当に喜んでおります。 　別に質問ということではないんですけれども、98条委員会でいろんな問題解決のために議員一同頑張っていきたいと、そういうふうに思っていますので、そのことだけ一言声をかけさせていただきました。すみません、それだけです。質問なし。 7 ◯河部委員長　この議案はちょっと違うと思うんですが。ほかにございませんか。────質疑なしと認めます。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第13号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 8 ◯河部委員長　御異議なしと認めます。よって議案第13号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第15号「泉南市国民健康保険高額療養費資金貸付基金条例の廃止について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 9 ◯松本委員　この条例の廃止ですけれども、説明していただいたので大体わかっているんですけれども、ここ数年の貸し付け状況とか件数、それから他市の状況はどうなのか、それから基金の残高として残っているものがあるんだったら、それの運用というのはどうしていかれるのか、その辺を聞かせてください。 10 ◯薮内健康福祉部長兼福祉事務所長　まず、御質問の貸し付けの状況でございますけれども、平成７年までで18名の方が利用されておりました。それ以降、平成８年度以降からは、貸し付けの実績はございません。 　他市の状況でございますけれども、この基金条例については、当然他市のほうも条例制定いたしておりますけれども、本市同様、順次廃止しているという状況でございます。 　それと、基金の額でございますけれども、残額が300万円、これにつきましては、今後財政調整基金に積み立てていくということでございます。 　以上でございます。 11 ◯河部委員長　松本委員、申しわけないですけれども、その質問につきましては、本会議で同会派の議員さんがされていましたけれども…… 12 ◯松本委員　額は。 13 ◯辻本副市長　ちょうど今現在、基金に残っている残額として300万円、予算案にも計上してございます。 　以上でございます。 14 ◯松本委員　もう結構ですよ。 15 ◯河部委員長　ほかにございませんか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第15号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 16 ◯河部委員長　御異議なしと認めます。よって議案第15号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第16号「泉南市立文化ホール条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 17 ◯成田委員　文化ホールも、それから体育館も一緒の内容なんですけれども、１つは、今回の値上げについてお伺いしたいんですけれども、この間政府が発表したＧＤＰを見ますと、５年連続で下がって、国民の購買力が非常に今下がっていると、非常に厳しいと。 　それから、実質賃金も５年間で引き下がっておるということで、大体年間200万程度の収入減になっておると。 　それから、もう１つ、アベノミクスもそうですが、インフレというのは起きていないと。いわゆるインフレは0.7％で、これも失敗ということで、市民の暮らしの状況から見たら、賃金は上がらない、そんなに物価も上がっておるわけがないということで、４年前に20％の値上げ、今回で20％の値上げということになりますと、実質４年前と比較して、この値上げ率は何％になるかというと、市民体育館では４年前に7,000円にして今回8,400円ですから、実に４年間で50％。 　それから、同じく市民体育館も４年前は3,200円にして、今回は3,900円ですから、これも46％。実に４年前上げて今回上げて、その両方を見ると大体40％から50％という大幅な値上げになっていると。 　これは、市民の暮らしの実態を反映しておるかと。さっき言ったでしょう。物価上昇率はアベノミクスでも日銀は失敗と言いました。２％に達していないと。それから、賃金の上昇率はどうでしょうか。皆さんも５年前より実質賃金は引き下がっておると。こんな生活が苦しいときに、なぜこんな50％も引き上げるのか。 　例えば、市の人事課に聞きますけれども、市職員の賃金の引き上げ率は、この４年間で何％ですか。市の職員の賃金の引き上げ率は何％ですか。 18 ◯河部委員長　成田委員、今は文化ホールの議案をしていますので。 19 ◯成田委員　実態を言うておるんですわ。値上げ率が20％だからね、市民の暮らし、要するにその値上げが市民の暮らしの実態に合った値上げかと聞いておるんですよ、僕は。これは当然ですわな。今そこから僕は話しておるんです。 　市の職員の賃金引き上げ率は、全国の引き上げ率、政府の発表でも大体３％余りですわ、その４年ぐらいで。だから、職員の引き上げ率はどのぐらい、給与が引き上げされておるか、４年間で。20％の値上げが妥当か、そう聞いておる。根拠を今僕は問いただしている、20％の、市民の暮らしがしんどいというのに。職員でもどのぐらいの賃上げ率になっておるんですか。 20 ◯河部委員長　答弁をお願いします。 21 ◯竹中市長　人勧での引き上げ率は、この４年間で３％程度だと思います。ただし、職員は毎年定期昇給がございますので、定期昇給を合わせますと、人によって違いますので、厳格なところは申し上げられませんけれども、10数％ぐらいになっていると思います。 22 ◯成田委員　竹中市長さえ定期昇給率を正確に把握していないと。僕はもらいましたよ、人事から。平成21年度1.32％、平成22年度1.4％、平成23年度1.5％、平成24年度1.16％、25年度1.3％、26年度1.47％、27年度1.37％、４年で前回20％上げて、今回で50％で、5.8％ですわ、賃金引き上げ。人勧入れたってね、10％に行ってませんわ。 　今回20％引き上げておるでしょう。その前に20％引き上げて、40％か50％というのはいかに非常識かということですわ、この値上げというのは。実態を反映していない。市民生活、そうでしょう。 　だから、まずそこを聞きたいねん。稼働率、それはまた次に聞きます。まず今回20％、その前の20％、４年間で50％の物価が上がった。そんなんあり得ない、こんなことは。賃金でさえ10％しか４年間で、人勧と定期昇給を入れて10％もいってないですわ。 　こんな引き上げが実態に合っておるのか。ましてや、公務員より賃金の低い中小企業の労働者、体育館を利用する人たちにとって、こういうことは耐えられるのかどうか。ちょっとひとつ、この値上げそのものについてどう思いますか。市民の実態を反映しておるのか、それをちょっと。 23 ◯辻本副市長　今回の値上げについては、値上げといいますか、上限価格の見直しという形をとっていますけれども、その考え方としては、あくまでも施設の使用料ということでございまして、しかもその使用料というのは何かといいますと、通常の租税をもとにする一般財源からサービスを提供するという内容と違いまして、やっぱり受益者負担の観点から適正な使用料を算定して、それで設定をするというのが基本になっています。 　今回の見直しというのは、さきの協議会でも担当から説明しましたとおり、大体50％ぐらいの稼働、おおむね50％の稼働を前提とした算定基準に基づいて一定の額を出して、ただ、今議員がおっしゃられました生活実態を反映しているのかというところを全く無視しているわけではございませんで、考え方の基本としては、いわゆる激変緩和ということで、20％を上限として、その限りで見直しを検討しているということでございます。 　なお、これはあくまで上限価格ということで、指定管理者によって具体的な料金というのは設定されるということでございます。 　以上でございます。 24 ◯河部委員長　成田議員、３回目です。 25 ◯成田委員　何を言っておるんや。そんなもん、３回ぐらいで、こんなこと言われる……。そしたら、俺は全部やるわ、そんなこと言うなら。 　１つは、さっきの20％引き上げ、４年前20％から今回は20％だけれども、実質は４年前に比べると50％ということで、例えば5,800円から8,400円とか、例えば４年前に比べたら２万3,000円から３万2,000円とか、文化ホールなんていうのは１万円以上の値上げがされておるんです。 　これが、市民生活の暮らしの実態を反映していないというのは、もう明らかですわ、賃金の上昇率から見ても、物価の上昇率から見ても。 　それから、４年に１回の値上げの問題であります。これは５次行革で借金310億抱えていますので、そのために使用料を引き上げると。明確に、これは市民負担でいくんやということが書いてあります。 　４年に１回の値上げで、これはこのままいったら際限のない値上げになりますよ。もう１つ、50％稼働率、これも聞きたいと思います。 　例えば、前々回では50％稼働率を前提としたんですけれども、今回の資料を見ると50％の稼働率になっておるのは、14施設のうち４施設ですね。あなた方の想定した50％稼働率は、14施設のうちたった４施設ですわ。この稼働率の正当性があるかどうかということを僕は聞いておるんです。（梶本茂躾君「議事進行」と呼ぶ） 26 ◯成田委員　発言中ですよ。（梶本茂躾君「議事進行と言うてるやないか」と呼ぶ） 27 ◯成田委員　発言中ですよ。（「そやから議事進行と言うてるやないかい」と呼ぶ） 28 ◯成田委員　発言中ですよ。（梶本茂躾君「議事進行が先や」と呼ぶ） 29 ◯河部委員長　とめてください。梶本委員、なんですか。 30 ◯梶本委員　今、成田委員の言われている、これは次の体育館のことでしょう。ここの議案でないでしょう。 31 ◯成田委員　違うて。 32 ◯梶本委員　この議案をちゃんと…… 33 ◯成田委員　何を、文化ホールも50％稼働率で計算すると書いてあるんや。 34 ◯梶本委員　４施設て言うたやんか、今。 35 ◯成田委員　俺、文化ホールと言うたんや、今。 36 ◯梶本委員　４施設言うたやんか。 37 ◯成田委員　文化ホールのことを言うとるんや。 38 ◯梶本委員　あんた４施設と言うたんや。 39 ◯河部委員長　わかりました。 40 ◯成田委員　50％と書いてあるやん。 41 ◯梶本委員　その辺、ちょっと整理してもろうてくださいな。そやから、１つの議案を１つずつやっていかんと前へ進めへんがな。（松田英世君「ちょっと整理して」と呼ぶ） 42 ◯成田委員　整理するわ。文化ホール…… 43 ◯河部委員長　すみません、今現在は文化ホールの条例の改正についてやっていますので、体育館はまた次にありますので、文化ホールに限定して質疑をよろしくお願いします。 44 ◯成田委員　全く中身は同じで……。 　文化ホールも稼働率50％として計算しておるんですわ。そうすると、文化ホールの稼働率、文化ホール関係を見ると、５カ所で稼働率──５カ所でしょう。文化ホールで稼働率50％に達しておるのは、文化ホールのリハーサル室、これ１つなんですわ。あとはあなた方が４年前に稼働率50％を前提として値上げしたんですが、実態は全く反映していない。これは、あなたたちが言うように少子・高齢化もあるし……。 　それから、もう１つは、あなた方が指定管理者制度を導入することによって、市場原理と言ったんですわ。市場原理ということは、泉南市に民間の文化ホールがあって、そこと競争することによって、文化ホールが努力して収入をたくさん取って、市から援助を受けないで単独でいけると、こういう原理が働くから、稼働率50％になるように、という説明を聞いたんですけれども、これは全く市場原理はこの泉南市には働いていないということですわ。 　そうでしょう。ほかの市民は来ないし、泉南市民の今までの人がそのまま人口が減りながら利用しておるということで、これはもう市場原理は全く働かないということで、結局使用料、手数料というのは一般市民から取るだけ、文化ホールも高い値段で。そういうことでないんですか。 　例えば、文化ホールの使用料、手数料は４年前とほぼ変わりませんわな。全く変わらない、手数料。当時、直営のときのお金と、それから今使用料、手数料、大体直営のときの水準に合わせた程度ですわ。指定管理者制度と、文化ホールの制度と今の制度とどういう変化がありますか。全く市場原理が働いていない。直営のときとほぼ同じですよ、これ。 　例えば平成20年度の文化ホールの予算と、今の文化ホールの予算を見るとほとんど変わらないですわ。だから、指定管理者制度のメリットはどこにあるんですか。まず市場原理はここに働いておるのかと。稼働率50％には達していない。相手と競争して、どんどん、それで市の負担もなくなると、こういう前提が市場原理ですわ。お金もうけする相手が、競争がないんや、ここは。 　だから、直営から指定……、それをちょっと総括してほしいんですわ。指定管理者が働いておるのか。直営と一緒や、今。体育館もそうやけども。 45 ◯河部委員長　それでは、幾つか質問が出ましたけれども、答弁をよろしくお願いします。 46 ◯上ノ山教育部長　まず、これは重なる答弁になりますけれども、今回のこの上限額の見直しというのは、利用者負担の見直しということでございまして、施設に係る費用というのは、利用料金、利用する方の使用料で賄われるということでございますけれども、それで賄い切れない部分は一般財源、使用していない方の納税分も含めまして、主に市税で賄っているという状況でございますので、そのバランスといいますか、前回申しましたこの文化ホールでしたら、原則は100％利用者の方にコスト負担していただくというカテゴリーに属する施設ということで、それをそこまでいかに近づけていくかということで、４年に１回目の見直しで料金の改定を行っているということでございます。 　そして、その激変緩和措置として、一度に上げる率については20％を上限にしているということでございますので、そもそも物価とかそういうものに比例をしているということではございません。 　ただ、１点、今回は平成26年に消費税が５％から８％に改定されているというようなこともございますので、コスト面でもその面は反映しているのかなというふうに考えます。 　それから、今の御指摘で、直営のときから少しも変わっていないということでございますけれども、前回の協議会で請求いただきました資料をお配りさせていただいています。 　ホールでいきますと、資料の３というのが平成20年度から26年度のこの決算まで、それから利用者数等を記載いたしております。直営というのが平成20年度の数字でございます。これを見ていただきますと、コストの面でも指定管理に出してからは、例えば文化ホールで申しますと、平成20年度は5,600万余りの支出があったということでございますけれども、21年度に指定管理に出したときの決算は4,000万ということでかなり落ちている、指定先のほうで縮減をしているということでございます。 　それから、使用料収入につきましても、直営のときには、見ていただきますと541万6,000円余りということでございますけれども、21年度では634万ということでございます。 　ですから、指定管理に出しましても、やはり民間の努力、ノウハウあるいは活力を導入して、このあたり改善されているといいますか、直営のときよりも財政面では改善されているというふうに考えてございます。 47 ◯河部委員長　市場原理はいいですか。市場原理云々を質問していましたので。 48 ◯成田委員　市場原理は働いておるのかと聞いておる。（堀口武視君「余り偉そうに言うなや」と呼ぶ） 49 ◯成田委員　偉そうに言わんけれども、向こうの反論がな、あっちの反論が、まさに正当だと言うとるからよ、間違ってないかと言うておる。 50 ◯上ノ山教育部長　文化ホールのように500席を超す会館といいますか、こういうものは泉南市域には市立の文化ホールだけでございますけれども、近隣を見ますと、本市のホールよりも大きなものもありますし、同程度のものもあるということで、やはり全然市場原理がないということはございません。そちらのほうに流れる部分もあるということでございますので、それはやはりこの市場原理を導入してというのは、我々の方針としては適正なものといいますか、的を射たものというふうに考えてございます。 51 ◯河部委員長　成田委員、まとめてください。 52 ◯成田委員　市場原理が働かない。例えば10年、文化ホールの実態をずっと見ておったら、利用人数がふえるということはないですわ、今後。市場原理なんて限定は、例えば大阪市内とか、ああいうところでは働くけれども、東京都の世田谷区でも市場原理を入れて、文化ホールを指定管理者制度にいったけれども、これは結局、やっぱり公立の文化ホールというのは、もともと安い料金で入るからみんなが来てくれることであって、結局市場原理が通用せず、もとの──全国にあるんですよ、もとの直営に戻るのは、結構これは今。 　もう成り立たないと。あんたの原理でいったらね、阪南市とか何や泉佐野市の市場原理が入る。そうしたら、泉佐野市は余り好きでないけれども、あそこの泉佐野市の文化ホールは、名義料として数百万別収入を取っておるんと違うか。泉南市と全然違いますわ。 　あそこは、いわゆる使用料、手数料以外に千代松市長は、俺は維新の市長を支持せえへんけど、何か名義料として使用料、手数料以外に、市民負担で企業からそういう500万とか何か取って大分下がっておるという、そういう努力があるんですわ。 　努力しておると。何の努力をしておるんですか。文化ホールというのは、結局使用料、手数料、指定管理料が減れば、使用料、手数料を上げな、これは運営できないんですよ。これを見たら、使用料、手数料は上がってきますわ、ずっと４年に１回。これで運営されておるというのは事実じゃないですか。 　今後、４年に１回、これを上げん限り、直営でないですからね、もう。市民負担しかこの運営はできないんじゃないですか。市は楽になるけれども、市民には負担がいくと。 　それから減免ですわ。この減免について、減免で収入の上がらん分は、他の市民に受益者負担という名を語りながらね、不平等ですよ、この受益者負担は。片方の減免された人は利用し、減免されない人は高い料金で。減免された人の負担は、公費で負担したらどうですか、これ。受益者負担と言うたら、全部受益者負担するのが当然じゃないですか。何万人という人は、ただ同然で使っておるんですよ。 　それから、もう１つ、既に文化ホールでは稼働率50％を超えて、今回の値上げの比較を見ると、もう既に４年前の値段、今度の50％の稼働率を想定しても、もう50％に到達しておるんですわ。いかに高い値上げであるかということがわかるんですわ。こういうのはどうなるんですか。 　50％の稼働率、想定料金に対して、もう値上げしてないんですわ、リハーサル室。そうでしょう。50％の計算でいくと683円だけれども、４年前で1,300円になっておるんですから、今度稼働率50％で計算しても1,100円ですわ。前回より200円の想定金額にもうなってきておるんですわ、ここ。こんなところは引き下げるべきじゃないですか。こういうところは引き下げない、こういう現象がもうあなた方の──今後の４年もそうなると思います。こういう、余りにも高過ぎて。これはどうするんですか。 　文化ホールなんて、あなた方の50％の稼働率より、もう低い値段になっておるんですわ、前が高過ぎて。これは200円引き下げたらどうですか。そういうことはしないんでしょう、上げるのは一方的に上げて。どうですか。上げるのは一方的に上げるけれども、これは４年に１回の１つの破綻じゃないですか、こういう値上げ。稼働率というね。破綻しておるのと違いますか。 53 ◯竜田行革・財産活用室参事　今の料金の考え方なんですけれども、まず最初は実稼働率、それを計算した利用料で、それと現行料金を比べるというのがまず第一で、先ほど教育部長の答弁がありましたように、この文化ホールについては100％負担なので、計算は実稼働率で計算した単価というのが１つの目標というふうになります。 　ただ、一遍にそこまで上げるとなると、かなりの負担というのが利用者さんにいくので、やはり稼働率を上げるというのは、半分行政のほうにも一定責任があるというので、１つの目安として50％を目指すということでしております。 　今御指摘あった文化ホールの楽屋かと思いますけれども、これは今現在、利用率が11％。実稼働で全部負担してもらうとなると3,100円というところで、50％にすると693円、今、現行料金が1,100円ということで、目指すところは3,100円であって、ただ、50％目安は超えているので、値下げではなくて、さらにこの稼働率11％を引き上げる努力を、まず指定管理者にしていただくということで据え置きというふうにさせていただいたというふうになっております。 　それなんで、あくまでもそれぞれの負担割合ですね、０％から100％で区分けした、そこを目指していくと。ただ、あくまでも、委員からも御指摘があったように、なかなか稼働率が低いところもありますので、50％を下回る施設については、まず50％の稼働率をあわせて目指していくというところで考えたやり方でこのコスト計算、それから料金改定を行っているということで御理解いただきたいと思います。 54 ◯河部委員長　ほかに。 55 ◯堀口委員　ちょっと基本的なことだけ聞いておきたいんですけれども、私が事前に説明を受けたときに、この値上げをしなければ、例えば指定管理料を上げなければいけない、こういう話だった。ところが、本会議の中で、値上げ分は一般財源に入れるんだと、こういう話があったんですけれども、その辺はもう一度改めて説明をいただきたい。 　これは、体育館も文化ホールも一緒なんでしょうけれども、どれだけの値上げをして増収を予定されているのか。先ほどから議論を聞いていると、100％市民負担やというようなことを言っているけれども、何のための公共施設なんですか。 　例えば、文化にしても体育にしても、これは市民の振興を図るために公共施設として持っているわけでしょう。それを全部受益者負担に転嫁するというのはおかしな話で、その辺の考え方が私はちょっとわからないので、もう一度お答えいただきたい。 　それから、文化ホールにしても減免規定があるんですけれども、以前も、もうこのごろ高くて使えないと。私学の幼稚園がそうなんですけれども、この減免規定の中に高齢者の減免はないんですか、いろいろ書かれていますけれども。あるいは幼児の減免規定はないんですか。 　例えば、公立の幼稚園は当時100％減免されている、ところが私学の幼稚園は減免してくれない、こういう話があったんですけれども、この辺も含めて一度答えてください。 56 ◯南文化振興課長　値上げの増収率は、132万円見込んでおります。文化ホールの指定管理料といいますのは、全体の事業費の中で歳入とそのほかの部分を補填するのが市の指定管理料となっております。 　それと、減免規定ですが、文化ホール条例の施行規則の第16条の中で、本市の社会教育団体、社会福祉関係団体、その他公共的または公益的団体が主催する事業で、それぞれ社会教育または社会福祉のための事業を行う場合は５割と決められております。ということになりまして、公立の幼稚園は減免ということになっております。 　以上です。 57 ◯河部委員長　100％受益者負担の考え方について。 58 ◯竜田行革・財産活用室参事　議員指摘のように、このままだと市民負担がどんどんふえていくと。本来であったら全て公費であるべきではないかということなんですけれども、確かに当初、そういった形でいろいろ施設は建てられてふえてきたとは思うんですけれども、我々行革をやっていく中で、行政運営の形として、税収は入ってくるもの、それをそのままいろいろ国を見ながら決まった予算をどんどん使っていくという従来の管理型行政運営から、いろいろ民間の視点を取り入れて、やはり限られたお金ですね、入ってくる税収をより効果的に効率的に使うというところに観点を変えていったと。 　そうすると、施設も当初２次行革が始まる前は、計算してみますと施設を運営するのに料金がかなり低かった。維持経費を見ると、割合で見ると、使用料、手数料が１割ほどで９割が税金で運営されていた施設も多くありました。 　ただ、やはり税収にも限りがありますので、このままでいいのかというところがやはり行革のスタートになりまして、いろいろ区分け、カテゴリー分けしまして、いろいろほかにも利用できる施設ですね、この文化ホール等につきましても、100％負担してもらうべきではないかというところで、そこで考え方をシフトしまして、そこから４年ごと定期的に料金を分析して、コスト、本人負担分と税金負担分を見て、少しずつ料金の見直しを行っているというのが現状です。 59 ◯堀口委員　一番初めに言うたことに答えてくれてない。 60 ◯河部委員長　本会議で答えた分ですね。 61 ◯上ノ山教育部長　その前に訂正を。 62 ◯南文化振興課長　先ほど最後に答弁させていただきました減免についてですが、公立幼稚園は全額いただいておりまして、私立の幼稚園は減免規定を適用しております。すみません、訂正いたします。 63 ◯上ノ山教育部長　一般財源の話は、私の答弁のことだと思います。 　先ほど申しましたところ、申しわけございません。資料３をちょっとごらんいただきたいと思うんです。縦長の分ですけれども、これの真ん中にあります平成21年度指定管理料積算という、この列が21年度から指定管理に出したときのもとといいますか、私どもで指定管理料を算出するのに用いたコストなり収入見込みということでございます。 　それで、ここで見てみますと、支出の合計、この文化ホールを運営していくのにかかるコストを3,734万余りというふうに見込んでおりました。 　そして、収入がその上のほうにありますけれども、これは19年度実績、20年度に業者を募集したものですから、19年度の数字をもとにしておりますけれども、344万の使用料収入があるという想定でしております。この差額を指定管理料として支出するという仕組みで、これでいけば収支とんとんということでございます。 　企業努力でコストのほうを下げる、あるいは稼働率といいますか、利用率を上げれば利用収入も増収して、指定管理者の利益がふえるということでございますけれども、それで御質問の、利用料を増額すれば他のコストなりほかの条件が同一と仮定しますと、この指定管理料は減額になるということでございます。 　この指定管理料というのは、市の一般会計から支出をしておりますので、この額が減るということは、市の支出として縮減できるということで、その分がほかの施策なり事業に回せると、そういう趣旨で答弁をさせていただきました。 64 ◯堀口委員　今の話でよくわかったんですけれども、結局あなた方の考え方、これは４年ごとに上げないかんから上げていく、20％上げていく。先ほど成田議員も言うたように、こんなことしたら際限なく上がっていきますよ。そうでしょう。 　それと、もう１つ、考え方は、私はやっぱり公益施設ですから、公共施設ですから、市民のために何もここで100％私は受益者に負担さす必要はないと思いますよ。その持ち分というのは、そのための例えば文化振興あるいは体育振興のために、やっぱり市はそれなりの持ち出しをすべきだと私は思います。 　今の上ノ山部長の答弁なんですけれども、私は値上げするよりも稼働率を上げる、この努力をして、ここで稼働率を上げることによって、指定管理者が報われる。逆に、そういうシステムにしなければいけないんじゃないですか。 　これを見ると、稼働率が全然低いじゃないですか。もともとあなた方、50％の想定で指定管理をやっていくということで、指定管理料を算定基準とされているわけでしょう。 　それから比べたら、稼働率が全然実績が低いじゃないですか。だから、ここを上げる努力をする。今これを値上げすると、今度稼働率が下がりますよ、逆に、だんだん高いものになってくると。そうでしょう。だから、ここで稼働率をもっと上げて、ここで収益を上げてもらう努力をしていただくということが一番大事じゃないですか。 　例えば、これの稼働率が70％になれば、かなり金額が違ってくるでしょう。その努力をした指定管理者が報われるというシステムをつくらないと、いつまでたってもこんなルールにしなければいけないでしょう。その辺の考え方をもう一度教えてください。 65 ◯上ノ山教育部長　当然、指定管理者のほうで経営努力をしまして、利用者がふえて利用収入が上がれば、これは指定管理者の収入、利益増ということにつながります。これはこの指定管理制度の基本といいますか、こういうことがなければ引き受け手がないということでございますので、そういうことになろうかと思います。 　この文化ホールにしましても、今の資料の３をちょっとごらんいただきたいと思いますけれども、どういう努力をしているのかと申しますと、平成20年度の直営のときには、貸し館以外に市主催の直営事業といいますか、催し物として、そこに掲げていますような４事業、大体年間３つから４つの事業をしてきておりました。 　これが指定管理者になってからは、21年度以降、記載しておりますように、自主事業がかなりふえているということで、事業者のほうでも集客のための手だてといいますか、単に貸し館の申し込みを待っているだけじゃなくて、みずから事業を起こして集客をしている。 　あるいはホームページを立ち上げて、この施設の利用なり内容を外に発信をして集客を図るような、そういう手だては打っております。それで利用収入の増ということで、この表を見ていただいても21から22、23と順次上がっておる状況がわかっていただけると思います。 　ただ、この利益が上がった分は、指定管理者としてのこれを引き受けるインセンティブになるわけでありまして、これをまた100を120まで上げたからといって、次の算定のときに120をベースにしますと、これは企業努力の幅というのがだんだん苦しくなってきて、最後には指定管理者の引き受け手がなくなるということでございますので、ここの見込み値といいますのは、一定固定をしておりまして、それ以降、企業、引き受け手のほうで努力した分については、そちらのほうに還元といいますか、受託者の収入増になるような仕組みになっております。 66 ◯河部委員長　４年ごとの値上げの関係について。 67 ◯竜田行革・財産活用室参事　おっしゃるように、このまま計算していきますと、どんどん値上げが際限なく続くんではないかということなんですけれども、当然４年たちまして、この料金見直しをする際には、まず内部で決裁をとる中で、今回の見直しについては、最初から政策的に料金を上げないものであるとか、あとはこういった上限、激変緩和措置を加えてするとか、そういうのはいろいろ最初に相談させていただいた上で決めています。 　どんどんこういう料金が上がっていきますと、やはり他市の状況とも比べまして、そこまで突出といいますか、負担が大きくなったり、あとは経済状況を見て、そういうぐあいでしたら、今回のこの見直しはやっぱりそのあたりの分を考慮して、いろいろこう変えていこうというのは、その都度意見といいますか、指導がされるものということで、今までもそういう形で、今回につきましても、そういった指導を受けまして、指針に書いていますように、とにかく政策的にもう除外といいますか、据え置くものとか、この上限、激変緩和がさらに追加で加えられているというのもその結果ですので、そのあたりは際限なくいくというふうにはならないと考えております。 68 ◯堀口委員　基本的に私はこの公共施設の考え方というのは、例えば普通の商取引のようにここで100％上げるというのなら、それはもう民間にやらせばいいんですよ。もう全部やって、それなら100％上げるというのはわかります。ただ、何回も言いますけれども、基本的には公共施設ですから、それだけの基本的な負担は公がしてやらなければいけないと思うんですね。 　その辺の考え方は、どうしても値上げ、値上げ、そこで100％受益者負担ということになってくると、今も言ったように際限なく値上げが続きますよ。そうなると思いますよ、現実的に。 　だから、公の負担の部分はちゃんと公の負担の部分で、やっぱりこういう施設ですから、基本的な部分は収支に関係なく見ていってやらないと、高くなってくると、市民の利用率がだんだん下がってくる、稼働率が悪くなってくる。悪循環ですよ。そうでしょう。 　それから、もう１つは、先ほど減免の話があったんですけれども、公立の幼稚園は減免していないと言いますけれども、園児のほうから例えば使用料を取っていないということは、税で負担しているわけでしょう、全部。そうでしょう。税で負担しているわけでしょう。私学は何ぼか減免しても、５割か何かの減免としたって、これは保護者が全部負担しているわけでしょう。 　私はいつも言っていたんですけれども、同じ私学の幼稚園の子どもであろうが、保育所の子どもであろうが、あるいは特に私はこれから高齢者が多くなって老人もそうだと思うんですけれども、それなりの配慮はしてやらないと、公立の幼稚園は全額いただいていますよ。これは教育委員会が払っておるわけでしょう。そうでしょう。これは税から払っているわけですよ。 　ところが、私学の子どもは保護者が払っているんですよ。そうでしょう。だから、それは減免のまやかしですよ、あなた方の言っていることは。同じ泉南市民の子どもなんですよ。それは多少他市の子が入っているかもわかりませんけれども、それはもうごく一部です。何でそこでそういう差別がつくんですか。その辺も一度答えてください。それで終わります。 69 ◯上ノ山教育部長　保護者からは授業料をいただいている。これは私学も同じだと思います。確かに幼稚園に限らず、市が主催、市がホールを使う場合は、全額規定どおりの額を指定管理者のほうに納めているということでございますけれども、今の幼稚園のあれでいきますと、私立の幼稚園につきましても、授業料だけで幼稚園の経営というのは成り立たないということで、これは市費からではございませんけれども、私学助成という形で一定分、府のほうから回っていっているというふうに思っております。 　また、これが新しい、今年度から始まりました子育て制度の中で、施設給付型の施設に移れば、今度は市を通じてそのコストの一部補填をするということになろうかと思いますので、私学であっても、全く保護者の方たちだけの負担で回っているということはございませんので、御理解いただきたいと思います。 70 ◯河部委員長　最初の質問の公共施設としての料金。 71 ◯竜田行革・財産活用室参事　先ほどの繰り返しにはなるんですけれども、公の施設、公共施設は全て公の負担でということも、確かにおっしゃるとおりです。当初はそういう形で進めていたというのもあるんですけれども、人口減少、税収が減っていく中で、その負担を考えるときに、先ほど言いましたように、当初始まったときは、施設を維持管理するのに、使用者の負担１割、税の負担が９割。これをほぼほぼ同じように各施設そういった状況が続いている。 　じゃ、使っていないその方というのは、税金、税の再配分、あるいはお互いの支え合いという中ではあるんですけれども、やはり税収が減っている中で、いろいろな施策を進めていく中では、やはりそういう使う人、使わない人の公平性ということの考え方というのも出てきまして、こういった施設を使った方に極力負担していただいて、そこで生み出された財源、その税はまた違う施策に利用なり使っていくという方向といいますか、そういう形で今行革を進めているということで、繰り返しになって申しわけないんですけれども、今そういう形で進めているということで御理解いただきたいと思います。 72 ◯河部委員長　ほかに。 73 ◯梶本委員　４点ぐらいちょっと質問させてもらいます。 　まず１つは、これは決算書、こんなん初めて見せてもらうんですけれども、特にこれを見ていたら、指定管理料が24年、25年が3,050万に一旦減っているわけですけれども、26年3,216万8,000円、このふえている原因は何か。 　それと、これは３年、５年の８年間の指定管理、とにかく続けていくということなんですけれども、この間の大規模な改修ということはなかったのか、この間何もこの改修費用で出ていないんですけれども、たしか30万以上は市が負担、その負担が今まであったかどうか教えてください。 　それと、この文化ホールについては、この再委託分、これはどないなっているんですか。これは1,200万、指定管理料の３分の１、毎年ずっと改善されずに同じ金額が支出に出ておるんですけれども、この辺のところ、指定管理業者の質の問題が問われないのかどうか。 　多分、28年度第三者評価があり、そしてまた今度はどうですか。もう第三者評価でよしとなれば、そのまま引き続いてこの業者に任すのか、また改めて指定管理業者を再選定するのか、選び直すのか、教えていただきたいと思います。 　それと、気になるのは、いつも文化ホールへ行ったらちょっとお茶が飲みたいときがあるんですけれども、喫茶店、ずっとやられていたんですけれども、この辺を改修して民間にまた別に貸し出すという形のことを考えられていないのかどうか。 　時間が短かったんで、前のところで採算が合わないという話があったんですけれども、図書館とか文化ホールを別枠で民間に貸し出したら何ぼか金が入ってくると思いますけれども、その辺のところをお答えいただきたいと思います。 74 ◯南文化振興課長　何点か御質問いただきました。 　決算書で資料３の25年度が3,050万で、26年度が3,216万8,000円となり、その上がっている理由ですが、消費税の変動による増額分と、電気料金の値上げの増額分です。 　２点目は、大規模な改修を行っているかという御質問ですが、30万以上は市で改修するということでいろいろ行っております。大きい改修は、舞台ホールのつり物修繕を３年にわたって計画的に行いました。 　再委託分ですが、再委託分というのは、館の維持管理で清掃であるとか、もろもろの館の維持の経費です。業者に委託しております。 　次に、引き続き任すのかという御質問ですが、28年度に指定管理の選定作業に入ります。同じ業者になるかということは、まだわかっておりません。 　次に、喫茶店を改修して民間に貸し出してはどうかという御質問ですが、改修するとなると大規模な費用がかかってきますので、その点はほかと調整しながら考えていきたいと思っております。 　以上です。 75 ◯梶本委員　その改修、この３年にわたってということで言われているんですけれども、この決算書の中で、今、資料３と言われたけれども、資料４を見ているんですけれども、その中に出てきていないように思うんです。 　それが１つと、第三者評価というのが……（堀口武視君「資料４は体育館や」と呼ぶ）いや、文化ホールですよ。資料４の中の…… 76 ◯河部委員長　資料５ですよ。 77 ◯梶本委員　５に書いてある。４と両方ある。５と４とある。これは間違うているわ。上に５と４とまざっている。資料５の中ですけれども、そこのどこに載っているのか。 　それと、この指定管理料というのは、その都度その都度毎年かえていけるのかどうか。最初は３年、次は２年で、今言われた消費税上がったからということで、これは一応そのときに、もちろん消費税、電気料金が上がったというのは理由になると思うんですけれども、これはもう指定管理者との話でも、同じ一定の指定管理料を５年なら５年と年数を決めてやるときには、５年間の金額を決められへんのかどうかということです。それをちょっと聞かせていただきたい。 　先ほど言いかけましたけれども、第三者評価というのがいつごろ出すつもりで、その次の業者をどうするかということをいつごろ決めるつもりでいてるんですか。これはまた今度は次の業者選定のときは、これは議会に出してくるのかけえへんのか。もう行政サイドで勝手に決められるのかどうか、教えてください。 78 ◯南文化振興課長　３点御質問いただきました。 　工事の修繕は市で行っているため、この資料の中には入ってきません。 　次に、第三者評価ということで、あと指定管理を今度はいつごろということですが、一応７月ぐらいから選定に入っていきまして、12月議会にまた御意見を伺うということで議案として提出する予定です。 　指定管理料は一定かという御質問ですが、今回３年間を決めまして、次、５年間決めまして、毎年決めるわけではなく、指定管理の当初に決めます。募集のときに決めます。だから、一定の金額で５年間いくということです。 　以上です。 79 ◯竜田行革・財産活用室参事　先ほど質問のありました第三者評価なんですけれども、ことしはこの体育館、文化ホールにつきましては、指定管理４年目ということで実際に行いました。規定の２回行って、今その評価結果をまとめていただいている段階なんで、今年度中にはその第三者評価の結果というのは示されるというふうに思っています。 80 ◯梶本委員　今、南課長が言われた指定管理料、５年間一定、消費税とか電気料金が上がったから上げましたという答弁をいただいているんですけれども、こういうこと、外部的な要因があれば、それはそれで上げていくのかどうかということと、ちょっと今お答えありました指定管理料以外の金というのが出ているということ。僕らはこの決算で、この中で全部出てくるのかと思っていたんですけれども、それ以外にまだ払っているということでよろしいんでしょうか。 81 ◯上ノ山教育部長　まず、１点目の指定管理料の件でございますけれども、これは課長が答弁したように、原則は指定管理を出す際に決めまして、その期間ずっと一定というのが原則でございます。ただし、説明がありましたように、消費税のようなこの法定のもので変動があったような場合には、これはその期間であっても見直すと。 　それから、電気代等も、これは通常の値上げといいますか、軽微なものは上がっても下がってもそのままいきます。ただし、この26年度につきましては、たしかかなりの値上げがあったと思います。市の一般会計もこのときには光熱水費についての増額補正をしたと思います。 　これも指定管理者と協議をいたしまして、その値上げの幅が通常の値上げ幅ではないということで、この26年度は委託料を改定したということでございます。 　それから、もう１点は、事業の経費の件ですね。きょうお配りをしております資料の３なり、それから文化ホールでいいますと資料５ですね。収支の計算書、これは指定管理者のほうの決算の状況ということでして、先ほども御説明しましたように、１件30万を超える修繕なり、それからそもそものこの建設費用は市が持っているわけです。あるいはこの建設にかかわった市債の償還というようなものもあれば、それは市の一般会計に計上されるということで、きょうお示ししているのは、あくまで指定管理者としての収支の状況ということでございますので、ここの表の中には出てきません。 　以上です。 82 ◯河部委員長　ほかに。 83 ◯松本委員　質問させていただきます。 　まず、指定管理者に委託をしてここの文化ホールの運営をするというその考え方ですけれども、体育館も文化ホールもそうですが、やっぱりその利用に携わっている人たち、そういう団体があるんやったら、ほかから入れるんじゃなく、この団体にしてもらうということで決まったということと、それから民営化ではないから、市場原理ということでその業者がもうけるという立場ではあかんと。指定管理というのは、大きく利益を出すというのは余り好ましくないという位置づけやったんではないかなと思うんですよ。 　そういうことでいえば、運営状況というのは、赤字が出ない程度に運営できればいいなと、そういうふうに私は見ていたんですけれども、そうして見ますと、消費税やそれから電気代が上がったりするということで、26年度は200万円ほど増額されております。 　そういう状況で、利用料も100万ぐらいふえていますよね。だから、全部で300万ぐらいふえているという状況の中で、利用のところを見てみたら、人件費が100万円ほどふえていますね。ふえているということもあるから、これは当然必要なこととなれば仕方のないことですけれども、その他のところでは、これは再委託の部分やと思うんやけれども、これもちょっと減っていますね。少し減ってお金の額が、消費税が上がったりしているということであれば、少しは上がるんじゃないかと思うんやけれども、下がっています。 　それから、需用費のところでも、電気代とかそういうものが上がっていると言いながら上げたはずやけれども、実際は横ばいやったというように、ちょっとした数字の見込みが違っているなと。その出てきた結果がですよ、違うなというふうに見えて、65万9,000円黒字になっています、そういう意味ではね。 　ということは、前年度は68万円の赤字やからね、こうした状況というのは、赤字があって黒字が出たというのは、いろんな自主事業もふやしながら、利用料もふえるような状況をつくることができたというのは、指定管理者の努力というのが、一生懸命頑張られた結果やと思いますね。 　そうすると、私はここで先ほど堀口議員からの質問の中ででも、高くすればするほど利用者が減ってきて、余計に利用料とか減るのと違うかと、そういうのは私はやっぱり起こってくるんじゃないかと思います。 　やっぱり稼働率を上げてもらうということが一番大きなネックになると思うし、こういうところで指定管理者の人が努力してくれている部分を、もうこれ以上でけへんというんじゃなくて努力をしてもらいたいと。 　そうすると、こういう値上げしなくてもいけるような、黒字になることだってできるということも答えとして出ているというふうに私は思うんでね。 　見てみたらわかるように、イベントなんかでは前年度は大きな赤字が出ているけれども、2,243人のイベントの参加者が26年は5,943人、自主事業とかそういうものもふえたりして、参加者がうんと膨らんで黒字になったという結果が、この26年度の報告、基礎データのシートを見てくれたら、もうすぐ一目瞭然にわかる中身ですよ。 　だから、４年に１回値上げするというような形で、市場原理を働かせて、15％では利用率がこれではあかんのやというのは、私はちょっとこの市のほうの考え方というのは、この結果論、このデータを見ただけでも少し違っているんじゃないかなと思います。 　それから、もう１つ、この減免の文化ホールの資料７のやつ、一覧表を見てほしい。１枚あけたら総額と書いていますわ。総額と書いてますわ。施設利用料金総額、２行目、右側の２つ目の枠には、内減免適用料金と書いています。総件数584件、内減免適用件数73件、これは21年度ですよ。 　ずっと26年度まで書いてくれているんですけれども、私はこれをどう見ても、この表の日本語の説明が書いてある一番上の欄、これは間違うているんと違うかなと思うんやけれども、ちょっと教えてほしいんですけれども、総件数のうち減免件数は、これはわかりますわ。867件が80件減免やったと。でも総額、26年度を見たら988万7,940円、内減免適用料金139万1,540円、これは内ですかね。私は内じゃないと思うんやけれども、資料が間違うているんやったら訂正してほしいし、そうでないんやったら、こっちを変えなあかんようになるのと違うかなと思うんですわ。 　この基礎データ資料とかいろんな資料の数字、基本的に変わってくるように思うんやけれども、ちょっとそこをお答えください。指定管理者の考え方とね。 84 ◯南文化振興課長　では、まず基礎データの中で稼働率を上げる努力ということですが、部長の答弁と重なりますが、市の直営時代は700人余りだったかと思うんです。今回は、26年度は5,900人、約6,000人ぐらいの指定管理としての自主事業のイベントを行った総数で相当上がっているということで、これが指定管理者の努力が一部見られるかと思います。 　ほかに稼働率を上げる工夫としましては、文化ホールとしましては、毎月文化ホールだよりを発行したり、催し物や講座の案内を行っています。 　また、施設の安全面では、幅広く市民が利用できるよう修繕工事を行っています。利用者から要望の多い施設のトイレなんかでしたら、和式から洋式に毎年計画的に変更しております。 　次に、減免集計表の見方なんですが、この総額の中に、内減免適用料金というのは、総額の中の減免の金額、減免した金額ということです。 　利用件数も同じように、全部の件数が26年度でしたら867件ありまして、そのうちの減免が80件ということです。 　以上です。 85 ◯松本委員　ちょっと考え方として。 86 ◯竜田行革・財産活用室参事　この指定管理の考え方なんですけれども、いろいろ数字を使って具体的に説明させていただきたいと思います。資料３の２枚目の24年度指定管理料積算のところを少し参考にお話しさせていただきたいと思います。 　〔傍聴席より発言する者あり〕 87 ◯河部委員長　議案書しか配っていません。 88 ◯竜田行革・財産活用室参事　よろしいでしょうか。 89 ◯河部委員長　５部しかないので、すみません。 　どうぞ答弁をお願いします。 90 ◯竜田行革・財産活用室参事　資料３の２枚目なんですけれども、24年度の指定管理料積算ということで、ちょっと網がけしてあるんですけれども、前回、24年度指定管理者を募集するときに、これで見ますと支出のところ、いろいろ経費としたら恐らく維持管理するのに3,715万かかるであろう。 　当時の利用料金と利用者数から見て、利用料金が650万、その差額として指定管理料が市として募集するのに3,064万3,000円と計算した。 　今回なんですけれども、やはり指定管理の更新時期なんで、やっぱりこれは市の施設ということなんで、ほかの施設と同様、改めて26年決算からかかっている利用者負担分と税の負担から考えて、料金をこのままでいいのかということで、今回も20％見直しするということになるんですけれども、計算としましたら、もし仮に支出見込みが全く一緒であれば、この収入の今650万となっているのが、今回は料金２割上限を上げるということなので、２割増しの料金になって、結果、その分指定管理料が減るということになります。 　あとは議員おっしゃっていたみたいに、この指定管理者がさらに市見込みよりもどんどんいろんなイベント、自主事業を行ったりして、利用者を集めてこの利用料収入、ここをふやせば、当然その分指定管理者の黒字になっていきます。 　その黒字の使い方なんですけれども、１つは指定管理者でその利用者還元ということで、新たな設備とか、そういったものを更新したり、あるいは市が決めていますのは、あくまでもこの利用料の上限ですので、今、市の決めた利用料だと、やっぱり一定毎年黒字が見込めるんであれば、その分を独自で判断して一定率この使用料、この指定管理者独自でそれ以下に設定ということは可能ですので、指定管理はそういう形の制度になっております。 91 ◯松本委員　この資料７の表ですけれども、減免表、内となっているということは、26年を見てくれたら988万7,940円の利用料ですね。このうち139万1,540円ということが減免ということになれば、ここから引くということですか。違いますやろ。減免の額はわかりますよ。額はわかります。それを先に答えてください、まだ続きがあるけれども。 92 ◯上ノ山教育部長　先ほどの説明、ちょっと不十分なところがございました。 　減免は５割減免になっております。ですから、収入される分と、それから減免によって収入されない分が同額ということでございます。ここに上げています、内減免適用料金といいますのは、左にあります総額のうちの内数ということで、減免後の５割、納めていただく５割をここに表記しているということですので、差し引きということじゃなしに、減免としての５割は、もうここには載っていないということで御理解いただきたいと思います。 93 ◯松本委員　では、続きでいきます。 　ということは、もうちょっとわかりやすく、私たちが見て、こういう書き方やったらそんなふうに見えますからね。そやから、減免額というのは、これと同額のものが減免されているというふうに理解したらいいんですね。────はい。 　利用料は988万7,940円がこっちのほうの資料に入っている。ちゃんと数字が出てきているから、それでわかりました。 　そうしたら、先ほどの竜田さんのお答えになった中身ですけれども、黒字になった分は設備投資に使うんだと。それから、黒字になれば利用料、指定管理料が減るんだというふうにして指定管理の方たちに納得してもらって、こういう指定管理者として来てもらっていると。これは泉南市の考え方ですよね。泉南市としての考え方じゃないんですか。ちょっとその辺を確認したいんですわ。 94 ◯竜田行革・財産活用室参事　すみません、先ほどちょっと説明が至らなくて申しわけありません。 　趣旨としましては、民間にお願いしますので、その努力で出した黒字をどう活用するかというのは、もう一切民間のほうに任されています。出た黒字を全て社員のほうに還元するのも１つあるでしょうし、ただ、その使い道の１つとしたら、こういった設備の更新であったりとか、こういう利用料金もできますよということになります。 　全ての黒字を全部取り込んでというのを続けますと、やはり毎年、所管課評価であったり２年に一度の第三者評価もありますので、当然そのあたりでは指摘の対象にはなるかなと思います。 95 ◯河部委員長　松本委員、まとめてください。 96 ◯松本委員　市の考え方としたらわかりますし、せっかく努力されている指定管理者の方にも、当然私は頑張ってもらった成果の中身は受け取っていただけたら当然やと思うんですよ。 　ところが、指定管理料そのものについては決まった額で出していくということですけれども、こういうふうに頑張ってくださったときには利益が出ますし、利用料、先ほどの方の御質問の中にもありましたけれども、努力をしてもらって、これがまだまだ努力せえと言うんかと言うて、そういうふうに開き直るんではなくて、頑張れば赤字にならないで済むようなことだってできるんじゃないのと。実態はこうして黒字になっているんやから、市民の人にどんどん利用してもらうことは、当然それはありがたい、楽しい思いができるこの文化ホールでの事業やから、喜んでもらえて、そして利益も上がり、指定管理者にも喜んでもらえる。 　そういうことがこの26年度を見ただけで一目瞭然にわかるような事態が起こっているのに、何でこれを４年に１回と決めて、市場原理を働かせて50％やと、15％しか利用されてないやないかというようなことで利用料を上げていくようなことをやろうとしている市の姿勢に問題があるんですよ。そこを私は考え直さなあかんと思いますわ。 　文化ホールなんて、毎日毎日使うことなんて絶対に市民としたら不可能な話ですわ。50％使えと言うのも、365日の間、文化ホールの半分の180日使えるような事業なんて普通はあり得ん話ですわ。どこへ行ってもない話と思いますよ。 　だから、15％使っている。使っていてもこれだけの利益が出せる努力をしてもらえるんやから、やっぱりそこは楽しんでもらえるような事業をどんどん入れてもらって、市民や子どもたちやお年寄りも参加していけるような、それは宣伝も大事やし、いろんな宣伝しているとおっしゃいましたけれども、そういう努力によって、それが政治ですやん。何でも全て４年に１回で決めた年数で値上げするなんてきたら、もう天まで行くことになりますやろ。 97 ◯河部委員長　松本委員、質問内容はわかりましたので、それで答弁よろしいですか。 　じゃ、答弁をお願いします。 98 ◯辻本副市長　先ほど来、松本委員もそうですし、先ほどの堀口委員からの御指摘も、要するに結局大事なところは、この上限価格の改定はいいけれども、その前に稼働率を上げる努力をするのがまず先行すべきではないかということの１点かなと思っています。 　要は一緒に経営努力を見込んでというか、期待して指定管理制度ということを採用してやっている以上、まずは十分な稼働がしていないということを一旦置いておいて、機械的に公式に当てはめて、これだけ、２割までという上限は設けつつも、４年に１回変えていく、見直していくということはいかがなものかと。まずは稼働率を上げるという努力を鮮明に議論すべきであって、その上で、なおしっかりと上限価格を見直すべきであるという提案をすべきではないかということに尽きるのかなと思っております。（松本雪美君「行革、行革。市の財政を減らすために」と呼ぶ） 　まず、上限価格の見直しをするというときの考え方としては、今の指定管理者の見直しの時期の前に、一定その指定管理料の算定基準となる額をやっぱりしっかりと確定する必要があるということで、一定の期間──今回４年に１回ということにしていますけれども──にそのときの一定の行政としての負担の努力代として、50％ということを一旦置かせていただいた上で算定させていただいているということです。 　あと、その前提となる稼働率の議論というのが、なかなかちょっと薄くなっていると思いますので、それは稼働率を引き上げるための努力をその間どうするかというその決意も含めて、担当課にさせますので、よろしくお願いいたします。 99 ◯河部委員長　ほかに。 100 ◯松本委員　ちょっと待ってください。もう一言だけ。ごめん。 　くすのき幼稚園ですね、卒園式はいつも文化ホールを使っていますでしょう。あれは何で使っているんですか。 101 ◯河部委員長　料金改定とは関係ないですよ。 102 ◯松本委員　いや、幼稚園で使えないからでしょう。卒園式できないからでしょう。そこへ公立幼稚園やったら減免せんと使用料を払うと、こう言うてますやんか。幼稚園運営では、市の運営やからお金の中身は行ったり来たりするだけやからどうってことないと思うてはるかもしれないけれども、そうと違いますやんか。 　私はやっぱり減免規定の中にでも、公立の幼稚園なんかは、当然必要やから使わざるを得ない状況をつくり上げたのは市の責任やからね、幼稚園の経費から使用料を払わせるという考え方もおかしいんじゃないかなと。 　そして、行革の立場からいえば、市の負担を減らすためにこういう状況というのを、こういう使用料を見直して指定管理制度の中で利用率を上げることと、それから市民負担を押しつけてくるということなんかも、やっぱり考え方としたら絶対に改めらなあきません。行革のためにするようなことはやめてもらわな困ります。 103 ◯河部委員長　もう答弁はいいですか。 104 ◯松本委員　いや、やってください。 105 ◯上ノ山教育部長　市が指定管理に出している施設を使う場合には、全額払っております。これはそれぞれの行政コストを明確にするためにということ、それから指定管理者側から見れば、たとえ発注先といいますか、委託を出している市であっても、指定管理者から見れば一利用者ということになりますので、緊急に災害の場合の避難に使う場合以外、市が使う場合は通常料金を払うということになっております。 106 ◯河部委員長　ほかに。 107 ◯田畑委員　もうほかの議員さんがほとんど言われたので、ちょっと１点だけ。 　先ほどの答弁の中で、700人から5,000人に利用客が上がってきた、それについては企業努力であったということですが、それはちょっと違うような気がするんですよ。もともと市に能力がなかって、やる気がなかった。その中で、民間が入って5,000人に上がった可能性もあるでしょう。そこを履き違えたらあかんと思うんですよ。 　今、議員の皆さん、稼働率の話とかいろいろ出てきたと思うんですね。僕、１点だけ質問を聞きたいんですけれども、この平成26年度の決算書の中で、次のページ、自主事業に関する収支報告書とあるでしょう。ここの部分の入場料、物販、予算額200万円に対して自主事業の決算が80万、このあたり担当課はどう見ているんですか、ここの企業に対して。さっきのやる気とか企業努力という言葉も踏まえて、そこだけお答えください。 108 ◯南文化振興課長　市の直営の時代では700人で、今回26年度は約6,000人ということで、指定管理側としても広報なりいろいろ努力をされていまして、あとイベント名も工夫されていまして、これぐらいの人数になっております。 　それと、稼働率ですが、やはり500人を埋めるための努力というものは、非常に努力されていまして、やはり全体で見て黒字にはなっても、その一部では少ない収入ということもあります。 　以上です。 109 ◯河部委員長　この決算書の自主事業の分についてはどうですか。わかりますか、課長。 110 ◯田畑委員　いや、担当課の考え方だけでいいですよ。 111 ◯南文化振興課長　自主事業ですが、20万でしたか…… 112 ◯田畑委員　いや、違うよ。 113 ◯上ノ山教育部長　10ページのあれですね。ここの自主事業、一番大きなものがワンコインシアターという500円で映画を上映するというような、非常に低廉な価格での自主事業を市民に提供しているということもありまして、決算額としては、26年度で80万というような額になっております。その主な原因は、入場料ですね、これが非常に低廉な価格ということでございます。 114 ◯河部委員長　もういいですか。 115 ◯田畑委員　いいです。 116 ◯河部委員長　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 117 ◯成田委員　討論の第１は、この値上げは市民の暮らし実態を反映していない。実質賃金が５年前より減っておるし、もちろん市職員の給料のアップでも10％上がっていない中で、４年前20％、今回20％ですから、実に40％から50％の値上げ幅、もう非常識、どこに50％も上がる施設があるのか。この考え方に僕は市民感覚がないんじゃないかと。 　２つ目は、４年に１回の値上げであります。５次行革では使用料、手数料──６億の赤字があるから、泉南市は約460億の赤字があるんですけれども、そのうち26、27、28、６億円の赤字を出さんように、新たに６億円の収入を上げるということで、そこに明確に使用料というのが上がっておるんですわ。 　だから、私は指定管理者の能力では、これは限界があると、この値上げの問題について。現在のこの文化ホールは市からの指定管理料と、それから使用料と、もう１つあるんですよ。 　たしか部長が言いましたわね。老朽化を修理するために、ここにこれからかなりの修繕費が入ってくる。そうすると、本来だったら、直営の場合だったら、この２つがここに入ってくるんですわ。指定管理料、それから使用料。 　そうすると、市の改修料を入れたら、何も指定管理者になったからといって、市が公費を今も依然として入れておりますので、この使用料、手数料で全てこういうふうにうまくいくというのは、僕はあり得ないと思いますわ。 　使用料、手数料は、結局借金返済にかえるということで、本来なら公費で、この文化ホールというのは市場原理主義も働いていないし、人も減るし、こんな際限のない値上げはすべきじゃないと思います。やっぱり公費で持つべきではないかと私は思います。 　それから、もう既に文化ホールのリハーサル室なんていうのは、あなた方が考えた稼働率15％でも、もう既に料金は50％に達していると。これをちょっと考えると、高いということですわ。 　稼働率50％という、こういう考えが多分破綻しておると思いますわ、現実的でないと。これは誰も指摘しておると思います。このままでいったら、際限のない値上げになっていくと思いますわ。 　やはり足らん分は公費で持つと。特に減免の問題ね。減免は必ず公費で持つというのが当たり前じゃないですか。市がそれを減免せなあかん団体なんでしょう、それ。社会公共施設、公益団体には減免しなさいと。言うだけで、負担するのは受益者負担、他の受益者が負担しておるんや、額を。そうでなかったら市が負担しておるんですか、それを全部。（堀口武視君「質問や。討論やろ」と呼ぶ）それは訂正しますわ。それは間違いです。 　私は、この際限のない４年に１回の値上げはもうこの辺でやめて、公費で負担すべきであるというふうに考えます。 　以上、反対。 118 ◯河部委員長　ほかに。 119 ◯堀口委員　私は、議長としてこんな討論をやるべきじゃないんだと思うんですけれども、ただ委員の中で賛否を明らかにしなければいけないということになりますと、一言ちょっと考え方だけを申し上げたいと思います。 　私はいつも皆さんによく言うのは、行財政改革、これは美辞、美しい言葉なんですけれども、結局はこういう形で市民サービスの低下あるいは市民負担の増加ということを招いてくるわけですよね。 　特に今回のこの議案になっているこういう文化ホールとか体育館、こういうものは、やっぱり逆に広く多く市民に利用してもらわなければいけない施設だと。そのことで受益者負担100％という考え方は、私は公共施設である以上、なじまないんじゃないか、それ相応の市の負担、公の負担があって当然しかるべきである。そのことが、私は基本的な考え方として間違っていると。 　当然、そういうことは、公のほうで担保すべき部分は幾らか担保してやる。当然、受益者負担をもらうのはいいんでしょうけれども、それを100％受益者に求めるというのは、これは考え方が私は間違っていると思います。 　それから、減免なんですけれども、特に今、子育て支援、あるいは少子・高齢化で高齢者の支援、こういうことをよく言われていますけれども、この辺の減免をもう少し広げるべきだという考え方で、私はこの値上げには、このまま４年ごと、何か決められたように値上げをしていくというやり方には納得できませんので、ひとつ私の考え方としてこれは反対をしたいと、このように思います。 120 ◯河部委員長　ほかに。────以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第16号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 121 ◯河部委員長　起立少数であります。よって議案第16号は、否決されました。 　次に、議案第17号「泉南市立市民体育館条例の一部を改正する条例の制定についてを議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 122 ◯中尾委員　体育館のことで何点か質問させていただきます。 　障害者の方の利用についてちょっと何点かお聞きしたいんですけれども、福祉減免というふうなことでありますので、恐らく５割減免はしていただいているのかなというふうに思いますけれども、使用料が上がるということは、当然半額の減免であっても、やっぱりその流れというか、それでまた半額であってもまた上がっていくということもございますし、よく聞くのが、他市に比べて泉南市はそういう障害者に対しての福祉的な免除というか、減免率が高いというふうなこともお聞きしますし、もっともっと使いたいんやけれども、高くて使いにくいというふうなお声も聞かせていただいております。 　それからあと、障害者の方々の中で年に１回スポーツ振興というか、大会が行われるというふうに聞いておりまして、ここ一、二年の間に泉南市が当番市で回っているというようなことも聞いておりますので、それがいつごろに開催されるのか、そのときにどのような対応をされるのか。 　この障害者の方々に対しての福祉減免についての特別と言うたらあれですけれども、ただ単純に半額減免するということではなくて、免除も含めての減免という形のことは、あえて考えられないのかどうか、まずお聞きしたいと思います。 123 ◯阪口障害福祉課長　私のほうから、まず年１回行っておりますスポーツ大会についてお答えさせていただきます。 　これは阪南地区身体障害者スポーツ・レクリエーション大会ということで、泉大津市以南７市４町が参加しております。今年度、平成27年度で第48回の開催を行いました。 　この大会に当たって、施設を使う場合の使用料の負担なんですけれども、参加市町の分担金と大阪府からの助成金によって、その使用料を支払うという形になります。 　以上です。 124 ◯岡坂生涯学習課長　私のほうからは、障害者の方に関しましては、現状では今５割減免させていただいております。これは一応、体育館の減免に関する規定に基づきまして減免規定がございますが、社会教育関係団体とか社会福祉関係団体に対して、団体に対しての５割減免という形でさせていただいております。 125 ◯中尾委員　先ほど申しましたように、ただ単純に５割減免しているからいいという問題ではなくて、やはり障害をお持ちの方々、どう言うんでしょう、機能回復のためであるとか健康のためとか、いろんな目的でされておられると思いますし、そういった意味では、ただ単純に、先ほどから子育て世代、また高齢者の方々の福祉減免のことも言われておりますけれども、やはり障害をお持ちの方々に対するそういう福祉減免も、もっと考えていただくべきかなというふうに思います。 　また、後日で結構ですので、体育館を使用されるいろんな団体の方々、その障害者団体の方を含めての利用の推移がわかるようなものを提出していただきたいと思います。 　再度、その障害者の方々に対する減免のあり方について、もう少し立場のある方、市長もしくは副市長ぐらいでもお答えいただけたらと思いますが。 126 ◯竹中市長　今言いましたように、減免の規定は、100％減免の場合、これはもう災害等の場合ですけれども、それとあとはもう２分の１減免というふうに決めておりますので、それに基づいて今減免させていただいております。 　今回の値上げにつきましては、大きな競技場とかの使用料の値上げでありまして、個人で利用される場合の料金については据え置きという格好にさせていただいていますので、今までどおりということになります。 　先ほど言いました大きな大会とか、こういう場合の使用料についての引き上げということですので、その辺を御理解いただきたいと思います。 127 ◯中尾委員　それから、基礎データシートを見させていただいています。その５番のところに事故苦情というのがございます。これをずっと見させていただきますと、軽微なものがある程度内容として苦情の中で、対応としては都度フレキシブルに対応し、納得してもらっているというふうに書かれておりますけれども、そういう何年かん年同じようなことで、中身は細かくは書かれておりません。 　ただ、今回、後で議論されると思いますが、請願で上がってきております双子川テニスコートにつきまして、やはり常々もう数年前から苦情というか、要望も含めてのいろんな改修ですとか、そういうことがあったことについては何ら触れられておりませんし、それが大きなことではなかったかのように、ただそれが軽微なものであったのか、またフレキシブルに対応し、本当に納得してもらっておれば、このような請願が上がってこないというふうに思いますので、そういった意味では、事故も含めていろんな苦情とか要望については、もう少し詳しくというか、小さいことも含めてもっと、こういう形で提出するんであれば、きちっと提出というか、書いていただいてしていただかないと、せっかくこのような項目があるにもかかわらず、何もありませんということでは、今回の請願自体も何のための請願なのかなというようなことも思いますので、そういった意味では、実はと言うたらあれですけれども、細かなことも含めて本当に事故とかいろんな苦情とか本当になかったのかどうか、改めて再調査していただいて提出もしていただきたいと思いますが、そのことについて御答弁いただきたいと思います。 128 ◯岡坂生涯学習課長　委員のおっしゃられた内容に関しまして、指定管理者と一応確認させていただいた上で御提出させていただきたいと、このように思っております。 129 ◯河部委員長　ほかに。 130 ◯田畑委員　平成21年からの決算書、報告書が出ているんですけれども、この当時、ちょっと話がずれてしまうかもわかりませんが、担当課は答えてほしいんですけれども、トランポリン協会、トランポリン、非常に泉南は活発に人口も多いということで、当時は体育館で跳んでもらっていたと思うんですけれども、耐震のかげんで今トランポリン協会さんの生徒さん皆さんが、民間のどこかの倉庫で家賃を払うて跳んでいるということなんですけれども、そのあたり、今後の市としての見解をお答えください。 　あと、指定管理料が平成26年で3,800万、人件費、給料手当でざくっと2,600万、指定管理料の割に人件費が思いっ切り高いような気がするんだけれども、じゃ体育館の運営自身はざくっと1,000万ぐらいでできるということなんですけれども、この指定管理の人件費、何人でこの2,600万なのか、ちょっとお答えください。 131 ◯岡坂生涯学習課長　トランポリンに関しましては、当初耐震工事をする前に体育館で利用されていたわけですが、トランポリンをしている部屋が耐震の壁をつくるということで、トランポリンの機械が入らないという形になりましたので、今のような状態になっております。 　それから、26年度に関しまして、指定管理料が大きく3,870万と上がっておりますが、これは26年のときに耐震工事を行いました。その耐震工事の際に、通常であれば収入が見込まれる金額から休業に係る経費、電気代等を除いた金額を減収分という形で補填をさせていただいたという形です。 　それから、消費税部分についても載せさせていただいたという形で、この26年度は金額が上がっております。 132 ◯河部委員長　人件費の関係等もありました。 133 ◯岡坂生涯学習課長　26年度に関しましての人員配置ですが、16名ということになっております。 134 ◯田畑委員　今、担当課からトランポリンのお話があったんですけれども、双子川のテニスを御利用なさっている皆さん、きょうお越しいただいていて、今回請願が出るんですけれども、それと一緒で、耐震のかげんでトランポリンが跳べなくなったからというて、トランポリンを跳ぶ子どもたちが民間の工場を借りて跳んでいると。 　泉南市としては、当時向井市長のときには、オリンピック選手、かなり有名な泉中出身の子、また今現在でも女の子でジュニアオリンピックの強化選手まで発掘するほど、そのトランポリン協会の生徒さんたちが熱心に、泉南市はトランポリンにかなり力が入っているということなんですけれども、担当課から今、今後のことを聞いて、外で跳んでいますじゃなくて、今後どういうケアをしていけるのか、またどんな考えがあるのかをぜひお答えください。 　あと、お答えいただいたその平成26年は2,800万、これに対しての16人。これについては担当課、どうなんですか。僕はちょっと、何でこんな人数が要るのかなと思うんですけれども。 135 ◯岡坂生涯学習課長　先ほど16名と申し上げましたけれども、これはあくまでもいつも16名いてるというわけではなくて、ローテーションを組んで16名という形にさせていただいております。 　人件費に関しましては、前年度よりも少し人数がふえている。きめ細かな対応という形で人件費が少しずつ上がってきている状況でございます。 　トランポリンに関しましては、現状ではまだ指定管理者との間で話をまた煮詰めていかなければいけない部分があると思うのですが、実際にトランポリンの機械を入れる部屋がないという状況ですので、ちょっと難しいかと思っております。 136 ◯田畑委員　難しいのはもうわかっているんです。入らないんですから。ただ、市の見解として、今後のそのトランポリンを跳んでいる子どもたちのアフターケアを指定管理と話し合いつくわけないんで、市の担当課としてどういうお話のビジョンを持っているのかということを明確にもう少しお答えをください。 　あと、人件費についてはローテーションということで、それはそうなんでしょうね。ただ、具体にまたもうちょっと調べますけれども、委託料に対して人件費がかなり出ているんではなかろうかという、ちょっと素人的な考えなんですけれども、そんな気がします。 　あと、今、泉佐野市さんで大相撲が来ているので、余計ちょっと泉南の人間としてジェラシーを感じているんですけれども、体協としては、本当に花を植えたり、マラソン大会のセレモニーとか、いろんなセレモニーには僕もよく参加したこともあるので、よくわかっているんですけれども、体協としての一番の努力というところはどう見てはるんですか。 137 ◯岡坂生涯学習課長　トランポリンに関しましては、りんくう体育館等も使えるかどうかということも視野に入れて検討させていただきたいと思っております。 　それから、体協に関しましては、花を植えたりとかいうような形で、できるだけたくさんの方が体育館に来られることをまず前提とさせていただいております。 　そういうことによって、体育館にたくさんの方が来られて、以後利用者がふえていくような状況を整えていければと、このように思っております。 　以上です。 138 ◯福本教育長　トランポリンの練習場についてのところで補足させていただきます。 　先日、トランポリン協会の方からお話、要望がありまして、市長と御一緒にその話の内容、また練習に不自由されているお話を聞かせていただいています。 　あと、りんくう体育館の話も出ましたけれども、砂川の福祉センターの体育館も使用できるかどうかということで、これは府との協議になりますので、その辺、可能かどうかを確かめながら、もし使えるとしたらそういう手続を進めていきたいというふうに考えております。 139 ◯田畑委員　はい、終わります。 140 ◯河部委員長　ほかに。 141 ◯梶本委員　トランポリン協会については、また前向きな方向でやっていただきたいと思いますけれども、これは今まで体育館に対して100万、年間払っていたらしいんですけれども、この減収についてはどう思われているのか。 　それと、今、岡坂課長が言われたんやけれども、26年度の委託料3,800万、これは耐震の費用もここに含んだと。先ほど上ノ山部長が言われたのは、施設の修理、文化ホールの舞台等の修理の金額は一般会計のほうで上げていたと。これはどういうことでこういう形になっているのかということをお聞かせいただきたい。 　それと、この体育協会のずっと収支を見ているんですけれども、最高で約72万ぐらいですかね、プラスになったとき。これが23年。それ以降、７万とか18万とか10万とか、利益が余り出ていない。当初、21年はマイナスの28万、22年がマイナス26万、こういう形でこの指定管理者がこの体育館等を運営されているということなんですけれども、これだけ少ない利益、マイナスもある収支の中で、今後継続してこの団体に任せておいていいものかどうか。 　赤字が出たとき、この値上げ分が、そのための今回の値上げであるんかというようなところが見えて仕方がないような収支決算になっていると思うんです。部長が言われたように、値上げ分を指定管理料の減、マイナスにするために、今回値上げするということなんですけれども、この指定管理業者がこういう収支でずっとやっている中で、よくさせてあげようというような意図がまた別にあったのかどうか。その点、お聞かせください。 142 ◯岡坂生涯学習課長　確かにトランポリンを体育館で受けていたときは、100万ぐらいの収入があったというふうに聞いております。これに関しましては、減収ということでございますので、今後指定管理者のほかの部屋を違う形でまた利用する形で増収を図っていくというような話も聞いております。 　また、体協の利益金が23年度から徐々に減っているということでございますが、利益、収入と支出がほぼ同じぐらいの金額で指定管理という形をしていくのが理想かなと、このように思っておりますので、徐々にですが、大きな金額からこんなに、今現在26年度であれば10万ぐらいの収支になっておりますけれども、これで何とか運営はされていると思っております。 　また、これからは指定管理の更新の時期もございますので、今後その状況で判断させていただいて、指定管理を受けていただけるかどうかも含めて、これからの話になるかなと思っております。 　以上です。 143 ◯上ノ山教育部長　私の先ほどの答弁で、大きな修繕なり、そういうものは一般会計のほうで出しているので、この表には出てこないということでございます。 　耐震の工事ですね、その分の経費というのは、この指定管理料の中には入っておりません。ここに入っておりますのは、24年からこの第２期の指定管理を出したんですけれども、そのときは耐震というようなことが予想されておりませんで、年間3,370万の委託料でやってもらうということで契約したわけでございますけれども、その後、耐震工事をするということが生じましたので、これで結局半年間、第１競技場を閉めました。ということで、その間における補償といいますか、補填をしたということで、それは先ほど課長が申しました、見込んでおった使用料収入と、閉めることによって使わなかった光熱水費等を差し引いて、この委託料に上乗せしているということでございます。 　それと、この収支の状況を見て、これを改善するために、今回の上限額の改定があるのかということですけれども、そういうことではございません。 144 ◯梶本委員　さっきちょっと課長の答弁、そういうふうに聞いたんですけれども、それでわかりました。 　ということは、まだ耐震化に要した費用というのが一般会計のほうへ上乗せになっているということですね。 　それと、結局、文化ホールのところで部長も言われていたんですけれども、皆、担当課も言われているんですけれども、この収入は利用料を上げて、プラスになった部分、委託料をマイナスというような話もちょっと言われていましたけれども、この体育館についてはどうですか。今もトランポリン協会の話も出ましたけれども、年間マイナス100万という金額は、もう頭から減っているんですけれども、それに対してこの体育協会というのは、全然危機感がないように思うんです。 　もう100万というような金が、値上げで出てきた100万の利益を、もうそのまま同じ指定管理料をもらっていたらいけるというようなことを踏んでいるんかなというようなうがった見方ができるんですけれども、その辺、部長どういうお考えですか。 145 ◯上ノ山教育部長　新たな次の委託先を選定する際のもとになる委託料、これというのは、また新たにこちらのほうで積算をしますので、この今回の上限額の分がそのまま指定料から差し引かれるのかどうか、その辺はまたちょっと変わってくるかと思います。そこはまた積算をし直すということでございます。 　それと、ここの収支が低空飛行というか、10万円台、多いときで70万ということで来ているということでございますけれども、確かに体育協会としましては、他の一般企業と違う部分がございますので、その辺、営利ということについては、たけていない部分があるかとも思います。 　ただし、その反面この体育館の利用者となるような人たちの集まりというようなこともありますので、その視点からの施設運営というようなことも十分なされていると思います。そういう面では、指定管理者として特に今まで不都合というようなことは考えておりませんし、第三者評価においても今まで一定の評価をもらっているというところでございます。 146 ◯梶本委員　いや、それは体協内部の話もあると思うんですけれども、これは行革という観点からいうたら、この指定管理料をどれだけ減らしていくか。もう８年もたっているんやから、それはもうけたらあかんということではなしに、どんどんもうけてもらって、もちろん使用料もそうですけれども、我々一般会計から支出しているこの指定管理料をいかに減らすかという努力をできるような指定管理者というのが望ましいんじゃないかと思うんです。 　それと、今ちょっと部長、おかしなことを言われたんやけれども、この今の管理者は、その団体の中に含まれている団体さん、傘下の団体さんのためにあるような言い方をされましたけれども──いや、そういうふうにとられても仕方がないと思う。一般に開放できているのかできていないのか、その辺がまた詳しく調べたらおかしなところに来るんじゃないかと思うんですけども。 147 ◯上ノ山教育部長　私が御答弁させていただいたのは、他の一般的な企業ではなくて、スポーツの愛好者の集まりである団体でありますので、そういう視点からの施設運営がなされているという意味合いで申し上げたところでございます。 148 ◯梶本委員　いや、除外している。そういうぐあいになれへんかということ。 149 ◯上ノ山教育部長　一般利用を排除するというような、そういうことはございませんし、またそうすると指定管理といいますか、これはあくまでも公の施設でございますので、そういうことはあってはならないことでございます。 　それと、先ほど来から御説明させていただいておりますけれども、この上限額の引き上げをすれば、他の条件が一定、現在と変わらないとすれば、指定管理料は下がるという仕組みになっておりますので、議員おっしゃるような、今回の御提案させていただいている分が通れば、指定管理料の縮減ということに反映されるということになる、そういう仕組みです。 150 ◯梶本委員　もうけたらあかんということ。ちょっと答えをもろうていない。 151 ◯河部委員長　梶本委員、簡潔にしてください。 152 ◯梶本委員　いや、もうけたらあかんという、そういう団体さんが指定管理者としてふさわしいんかというて聞いているんですわ。我々としては、これはもうけてもらって、使用料を低く抑えてもらって、指定管理料を減らせということですから、もうける努力をしてもろうたらあきませんのかという話です。 153 ◯河部委員長　梶本委員、議案とは直接的に関係のない部分でもあるんで……（成田政彦君「そんなことないで。何を委員長言っとんねん。核心や、この部分は」と呼ぶ。堀口武視君「会議規則は守ろうよな、３回というのは」と呼ぶ）。 154 ◯上ノ山教育部長　もうけるといいますか、その利用者がふえて利益がふえるということは、それだけ市民に対するサービスもふえているというような解釈になるかと思いますので、もうけてはいけないというような、そういうもの、それはこの指定管理の制度とはなじまない考え方だと思います。 155 ◯河部委員長　ほかに。 156 ◯堀口委員　もう１点だけ確認をしておきたいんですけれども、双子川テニスコートです。これは後から請願も出てきているんですけれども、これは一昨年ですね、私のほうから市長に現状を見て予算要望を何とかしたってという話をしたんですけれども、予算をつけましたよということになった、昨年の予算措置しましたということだったんですけれども、なぜここへ請願が出てくるまでその工事ができなかったのか、予算措置されていたのかどうか、その辺ちょっとお答えをいただきたい。 157 ◯河部委員長　答弁、お願いします。 158 ◯岡坂生涯学習課長　双子川テニスコートの件に関しましては、27年度の予算で措置はされておりました。実際に工事にかかる際に、当初、予算内で張りかえができるものだと、このように想定しておったんですけれども、材料費等だけの部分のみの計上であって、諸経費が計上されていなかったということで、予算の不足が起こるという状況となりました。 　そこで、当初全面張りかえということでしたが、このままでは実際ひどい状況のコートでもありましたので、その３面のうち特にひどいＡコートの傷んだ部分への補修へと内容を変更させていただきました。 　この期間、約六、七カ月ぐらいかかってしまいまして、大変御迷惑をおかけしたんですが、今回Ａコートに関しましては12月に部分補修をさせてもらいました。それから、残りのＢコート、そしてＣコートに関しましても、Ｂコートの半面は、この３月、来週ぐらいから工事を開始させていただきます。そして、あとＢコートの半面とＣコート全面に関しましては、28年度に張りかえができればなと、このように考えております。 　以上でございます。 159 ◯堀口委員　もう私、端的に言いますけれども、市長が要望を聞いて予算措置をした。しかし、積算ミスだったと、こういうことですね。それでいいんですね。 160 ◯上ノ山教育部長　議員御指摘のとおりでございます。私どもの不手際で、予算要求の際に見積もり誤りがあったということでございます。大変御迷惑をおかけしました。 161 ◯堀口委員　それだけ確認できたらいいです。 162 ◯河部委員長　会議の途中ですが、午後１時30分まで休憩いたします。 　　　　　　午後０時　８分　休憩 　　　　　　午後１時３０分　再開 163 ◯河部委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　質疑を続行いたします。質疑はございませんか。 164 ◯成田委員　市長に再度お伺いします。 　市長はこの値上げ幅について、４年前に比べて40％で、到底支払い切れるような値段ではない、支払いの限界を超えておると私は思うんですけれども、今もこの値段は別に市民に負担させてもいい値段だと思っておるのか、その点が１点です。 　２つ目は、先ほど行政改革の話の中で、いわゆる使用料を上げた分については、指定管理者の負担を減らすことができるから、その分は他の行政目的で使うと、こういうことを言われておったんですけれども、実際は僕はそうじゃないと思うんですよ。 　第５次行革では、そうは書かれてないんですわ。第５次行革では、財源不足の対応ということで、税収確保そのほかということで、その中に行政財産活用関係部署ということで、使用料、手数料の全庁的見直しということで、手数料というのは、今、泉南市が抱えておる459億円の財政赤字の中で、今回28年度だけでも３億1,000万の赤字になると、これは書いてあるわね。 　その赤字を確保するために税収、これをやるんだと書いてある。その点で、その使用料、手数料を上げた分は、他の施設のほうに負担を回すと言うけれども、本当にそうなんですか。ここに書かれているのだと、借金返済とはっきり書いてある。そういうことじゃないんですか。どうですか。 　３つ目は、さっき堀口さんも言われたように、４年に１回の引き上げで50％稼働率というのは、もうできることではないと。だから、この50％稼働率というのはもうやめて、４年に一遍引き上げも厳しいから、公費負担でいくべきだと思うんですけれども、その点はどうですか。 　それから、最後にテニスコートの問題なんですけれども、計算間違いだということを言ったんですけれども、当初500万ついて、これは業者から言われたのと違うのか、1,500万。市は何も計算間違い、500万で、業者から1,500万と言われて、それでもなおかつ10カ月以上何もせんかったと。それでテニスコートの使用者が、どないになっておるんやと。継ぎはぎだらけのやつで、そういうふうに上げてきて初めて、その500万を使おうかということで、その500万もまだ使われてなくて、来年３月、ことしから使うということなんでしょう。 　それで、３面はしなくて──どうやねん。全部しないんでしょう、これ、ことしの予算では。500万ですから、どうですか、３面するんですか、テニスコートの利用者の。しないのと違うのん。それをちょっとお伺いしたいと思います。 　それと最後、僕は使用料のところで指摘したんですけれども、テニスコートの使用料は既に50％稼働率を前回上回って、今回は値上げができないと。テニスコート使用料は高過ぎる、こういう結果になっておるんですけれども、これはもう引き下げるべきじゃないですか。値上げできる料金でないと、テニスコート。初めてですわ、こういうやつが出てきたの。料金設定の中で値上げをしないという決定が出てきたんですわ。 　こういう状況になっているんですが、その点はどうですか。稼働率50％の根拠。初めてですよ。値上げしないという決定になっておる。 165 ◯河部委員長　答弁をお願いします。 166 ◯岡坂生涯学習課長　成田委員の御質問にお答えさせていただきます。 　テニスコートの27年度の予算は、220万円でございます。220万円の金額で１面はちょっと難しいという形になりましたので、今回全面張りかえではなくて、部分的な補修という形になりました。 　３面をもしすれば1,500万近くの金額がかかるということで、28年度に500万円の予算を計上させていただいた次第でございます 167 ◯竜田行革・財産活用室参事　私のほうからも幾つか答弁させていただきます。 　まず、１つ目の料金の引き上げの使い方なんですけれども、確かに５次行革でしたら、いろいろ年によって６億から３億の穴があく。そのための対策をいろいろ講じるとしているんですけれども、確かにその他、いろんな手段によって歳入確保ということで1,000万ということで、この５次行革には財源不足額の対応で入れています。 　ただ、確かにその一端ではあるんですけれども、いろいろ料金見直し、それからほかの歳入確保で、この1,000万以上の効果を上げれば、その分はほかにもいろいろ使い道があるということで考えています。 　それからあと、テニスコートの料金の考え方なんですけれども、今回の資料１で示しましたとおり、テニスコート、本来の実稼働率で考えましたら、料金は真ん中にありますように２時間で2,013円になると。 　ただ、稼働率は、言いましたように、１つ目安が50％なんで、50％とすると1,377円、今、現行料金が1,300円負担していただいているということで、まずこのほぼほぼ稼働率50％の料金に今なっていますので、今その稼働率34％を極力まず引き上げるほうに力を注ぐということで、今回この料金の見直しというのはしなかったと。 　だから、同じことが先ほどの文化ホールの楽屋ですね、表の13番も同じような理屈で据え置きというふうにさせていただいているものです。 168 ◯成田委員　体育協会の件についてお伺いしたいんです。 　体育協会は現在16名、これは指定管理者になってからの人員が16名。しかし、直営のときは８名です。そうすると、直営のときは人件費が3,220万、これは市の職員で高いときもあるんですけれども、７名なんですけれども、指定管理者になって16名ということは、倍の人数がふえた。これだけ人数がふえたら、先ほど田畑さんが指摘した、人件費が上がるに決まっておるわな、こんだけ利用したら。実際に指定管理者制度になって、なぜ16名にもふえたのか。 　それから、名誉顧問に前市長の向井さんがいるという話を僕は聞いたんですけれども、指定管理者って公の施設でしょう、実態として。こういう政治性を──向井さんは自民党支部長なんですけれども、はっきりしておるんですけれども、こういう……（堀口武視君「支部長と違うで」と呼ぶ）。今は違うのか。（堀口武視君「後援会長や」と呼ぶ）ああ、後援会長か。 　こういう政治的なものを帯びた人が、こういう指定管理者の体育協会の顧問についておると。これは体育協会が受けておるんですよ、この仕事。そのことに政治的影響が、普通考えてね、そういうことは僕は及ばないと思うんですけれども、しかし、こういう人がついておること自体が、ちょっと常識を……あるんですけど、市長、これはどう考えますか、体育協会会長の名誉顧問に向井さんがいるということについて。 　この16名のうち元職員はどの程度おるんですか。俺は文化ホールも聞きたかったんだけれども、どのぐらい16名の中に元職員が在籍しておるのか。 　その点と、先ほど聞いた行革の問題なんですけれども、それはあなたの答弁について、ここに行革ではっきりと財源の１つとして使用料、手数料を上げた分については、不足分に充てると、これははっきり書いてある。 　だから、そういうごまかしの答弁も、それはそういうことじゃないと思う。財政赤字のために値上げするんだと私は思うんです。 　それから、テニスコートの問題で、去年とことしで750万足らずやね。本当にことし２面できるのか。はっきり確約している。２面やると。それで来年は３面やる。２面を750万でできるのか、これをちょっと。 　去年も何か予算をつけてできなかったと、業者に言われて。これは予算が通ってから、700万ではできませんわと言われたらどうなりますか。補正を組みますか、課長。 　750万を組んで、２面はとても難しいと言われたら、それは絶対できると確約できるんですね。３面目については来年するんですか。 　以上ですわ。 169 ◯竹中市長　向井前市長が体育協会の顧問をされておられます。向井市長はもう市長をやめておられますし、あくまでも個人の立場で就任されているということで、これは何ら影響するものではないというふうに考えます。 170 ◯岡坂生涯学習課長　失礼します。 　体協のまず現状で16名ということでございますけれども、一番最初の直営のときは８名、現状で16名は、これはシフトを組んでやっておるということですので、夜間の勤務とか、そういうような形でさせてもらっております。 　それから、テニスコートに関してですが、今年度Ｂ面の半面をやると。それから余り期間をあけず、28年度に関しましては、残りＢ面の半面と、それからＣ面を行うということで、２面が整う形にさせていただきたいと思います。 　また、Ａ面に関しましては、部分的な補修ではございますが、使えるような形でさせていただきたいと思っております。 　以上です。 171 ◯竜田行革・財産活用室参事　私のほうからは、この行革の中の使用料等の見直しについてなんですけれども、そこは明確に分けていまして、まずこの使用料、手数料の見直し、これを一定期間ごとにする、これはもう何度も申し上げていますとおり、受益者負担の公平性という、このことで４年に一度、今の料金でいいのかどうかを見直すということで定期的に行っているのが実際です。 　今回もこの５次行革期間中にすると。前の結果から見ても、やはりまだまだその負担というのがお願いしなくてはいけないということで、一定その部分も５次行革では見込んでいるということで、委員御指摘のように、財源確保のためだけの値上げではないということで御理解いただきたいと思います。 172 ◯成田委員　市長にお伺いします。 　先ほどここで否決されたでしょう、これ。あんたら反省していないけれども、文化ホールは否決されたんや。そのときどう言われたか。これは４年ごとに値上げする問題じゃないと。体育館というのは、やっぱり公費で負担すべき問題やと。そんなたくさんの人が来て、そういう利益の上がるこういう施設じゃないと。だから公費で負担するのが当たり前じゃないかと。 　あなたの考えであったら、引き続き４年に１回、それならまた４年、体育館。これは払うことできないですよ。払う限界というより、誰が考えてもこんなのはわかることです。払う限界に達しているのに、その４年に１回のこういう値上げが体育館に適用できるのか。僕はそう言っておるんですよ。 　それから、市長、体育協会の名誉顧問…… 173 ◯河部委員長　成田委員、体育協会の人事のことは、本件とは関係ございませんので。 174 ◯成田委員　体育協会の名誉顧問のことですけれども…… 175 ◯河部委員長　いや、もうそれは質問として認めません。 176 ◯成田委員　違います。 177 ◯河部委員長　違います。 178 ◯成田委員　体育協会が…… 179 ◯河部委員長　関係ないです。 180 ◯成田委員　体育協会が指定管理者を…… 181 ◯河部委員長　指定管理を決めるための議案ではないんです。 182 ◯成田委員　何を言っておるんや。 183 ◯河部委員長　指定管理を決めるための議案ではないんです。料金改定にかかわる議案なんで…… 184 ◯成田委員　だから、料金改定、これを受け持っておるのは、体育協会が指定管理者なんや。 185 ◯河部委員長　じゃ、もう勝手にやってください。 186 ◯成田委員　そんな適当なことで、これは指定管理者は体育協会が受け持って、体育協会に払う値段を、今、体育協会に指定管理料を払うんやったら、この金額の調整を使用料、手数料で、ここで今論議しておるんだと、はっきり言うておるんや、これ。体育協会を抜きにしてこんなのは考えられんことや。 　だから、市長にお伺いします。これは元市会議員が例えば体育協会の名誉顧問でやっておるのと、元市長が体育協会の名誉顧問をやっておるのと、これは全然違いますよ、政治性が。これは政治の社会で当然のことですわ、こんなことは。それを当然やと。本来やったら外すべきですよ、そんなもの、常識から考えて。 　僕は本来だったら、名誉顧問に前市長がおること自体、外す。選挙運動になったらはっきりしておるやん、こんなことは。政治家として、これは政治的、あなたも政治家で、あんた市長として体育協会に前市長が名誉顧問におると。このことが何ら影響しないと。 　こんなことね、社会常識が通じへんわ、今の。いつもこういうことが問題になるでしょう。どこかの観光協会の名誉顧問になっておって、それがどうやと。そのことを言っておる。こういうことが適当かと聞いておるんや、僕。 　体育協会の指定管理者の業務をとっている、その名誉顧問に前市長がおるということは、あなた、現職の市長としてそれは適当と思うか。これはモラルの問題ですよ、政治家として。それをお伺いしますわ。もうそれだけでいいわ。そう思わんならそう思わんでええわ。そう思わんならそう思わんでいい、別に俺。 187 ◯竹中市長　あくまでも、向井さんは個人の立場で顧問を受けられているということでございますので、あくまで私人の立場でされている以上、これはもう何らそれが影響するというものではないと私は考えております。 　それと、もう１点、先ほどこの料金改定によって体育協会に払う金だということを言われたということは、もう指定管理の相手先を決めたということでしょうかね。我々はまだこれは決めていませんので、そういうことを前提としているわけじゃございません。 188 ◯成田委員　違う違う。現在、体協が指定管理者になっておると言うたんで、そんなこと言うてない、一言も。全然違う、あんた。現在、指定管理者は体協や。それを言うておるだけや。 189 ◯河部委員長　ほかにございませんか。 190 ◯岡田副委員長　すみません、よろしくお願いいたします。 　ちょっと今さらながらと思われるかもしれないんですが、ちょっと１点お聞きしたいと思います。 　この17号の提案理由なんですが、市民負担の公平化を図る観点からというふうに書いていただいているんです。利用者の方の利用料金ですね、これは値上げをということなんですが、利用者の方にとったら、値上げをしないほうがいいに決まっているんですが、この値上げをしないことによって市民負担の公平化が保たれなくなるという、そこをちょっと詳しく教えていただきたいんですが、よろしくお願いいたします。 191 ◯竜田行革・財産活用室参事　市民負担の公平性について説明させていただきます。 　お手元のきょうお配りしています資料１で見ていただきましたらわかりやすいかと思うんですけれども、資料１の比較、見ていただくのは記号でいいますとＯ欄ですね。実質稼働率で計算した場合の費用なんですけれども、今出ています例えば体育館なんですけれども、実稼働率で計算すると、今いろいろそこに携わる人であったり、光熱水費等々を考えたら２時間で１万3,000円かかっていると。 　ただ、今現在使用されている方から負担いただいているのが現行料金２時間7,000円ということで、そうするとその差し引きの差額6,300円、これは税金で負担をしていると。だから、体育館を使っている人はもちろんなんですが、全く使っていない方から納めていただいた税金でもこれを負担しているということになります。 192 ◯岡田副委員長　それを私が質問したんで、すみません、そう答えていただいて。 193 ◯竜田行革・財産活用室参事　４年前に２次行革でこの比較をしたときに、確かにほかの議員からも指摘があったように、どんどん毎回４年ごとに引き上げて現在の状況なんですけれども、逆に考えると、こういう料金改定を始める前でいいますと、ちょっと資料を見てみますと、昔は使っている方が１割あるかないかの負担、残りを税で負担していた状態だったと。 　ただ、税が潤沢にあれば、それはそのままになったのかもしれないんですけれども、やはり今厳しい財政事情もありますし、また市民ニーズも多様化していると。そういう中で、限りあるこういう資源、財産をどう使うかというところの考え方に立って行革を進めてきた。それで、こういうほかにも使える施設、ある分のこういう料金については、一定割合は使う方に負担していただこうという考えのもとにいろいろ進めてきたということです。 194 ◯河部委員長　いいですか。 195 ◯岡田副委員長　いいです、もう。 196 ◯河部委員長　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 197 ◯成田委員　まず、先ほどの値上げの実態ですね。４年前に比べて50％の値上げというのは、市民の皆さんの給料は５年前に比べたら下がっておるし、職員の皆さんでも10％４年間で上がっていないし、こんな引き上げが市民の暮らしをますます厳しくするものです。 　それから、受益者負担の原則であります。先ほどもちょっとおかしいことを言ったけれども、子どものいない家庭とか高齢者の家庭って、市民世帯の多分、６万人おって受益する者で全く税金を納めていない人がいっぱいおるのに、使う人がそうだという、こういう考えは、僕はちょっと理屈に合わないと思います。 　４年に１回の常識を逸したこの値上げは、もうすべきではないと。50％稼働率という理屈そのものも、もう僕は値上げするための理由ではないかというふうに思います。指定管理者制度は、今まであった直営でも別に変わらんじゃないかというふうに私は思います。市民の暮らしを守る上で、この値上げは非常に不当な値上げではないかと思います。 　以上です。 198 ◯河部委員長　ということで反対でいいですか。 199 ◯成田委員　反対。 200 ◯河部委員長　ほかに。 201 ◯田畑委員　何かわかりやすく言うたら、潰れかけの旅館で言うたら、稼働率が低いから値段を上げて運営を保つというのが、一番潰れる旅館の基本やと思うんです。 　今の説明を聞いていたら、50％の稼働率を基本に考えていますよということ自体がちょっとよく理解できない。例えば、もっと値段下げて稼働率98％ぐらいに持っていったらどうなんかなというような気が、やっぱりどこか素人考えなのかわからへんのですけれども、もっと料金下げて稼働率をどんと上げたらいいのと違うんかなと思うんですよね。 　ＦＭ、行革の観点から見ると、やっぱり阪南市のサラダホール、そして泉佐野の旧の泉の森、それと体育館等々、この３市の中で見れば、これから我々泉南市が突き進む行革というのは、今こういうこと、微々たる値段で市民負担をふやすことが行革ではないということを強く思うので、私も一応反対の立場で討論させていただきます。 202 ◯河部委員長　ほかにございませんか。────以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第17号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 203 ◯河部委員長　起立少数であります。よって議案第17号は、否決されました。 　次に、議案第18号「泉南市家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準を定める条例及び泉南市放課後児童健全育成事業の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 204 ◯梶本委員　先にこの国家戦略特別区域限定保育士、この資格を取るに当たって、どういう資格とか条件が要るのかどうかというのと、それと現在、家庭的保育事業が５人まで、その中で保育補助者とか小規模保育事業、Ａ型、Ｂ型、Ｃ型で保育従事者等、また補助者と書かれておるんですけれども、この条例改正によって今後こういう人たちの働き場がなくなるのかどうか、この限定保育士のこの保育士事業が実施されたら、そういう人の働き場がなくなるのかどうか、教えていただきたいと思います。 205 ◯加渡保育子育て支援課長　地域限定保育士制度につきましては、27年度から初めて実施された制度でございまして、原則的に26年度までは年１回の試験ということになっておりまして、それを年２回ということで新たに限定保育士試験を２回目追加するという形で生まれてきたものでございます。 　それと、当然、限定保育士試験を受けた方は、一度目の試験で全ての学科とかが受かっていない方、そういった方が進んでくるということになります。 　それと、保育士の試験そのものを受ける要件ですけれども、学校教育法によりますいわゆる学校ですね、大学であったり短大、こういった場合は１年以上在籍し、保育士試験に必要な62単位以上を取得した人または取得見込みの人、または高等学校の専門学校、特別支援学校を卒業した方とか年度内に卒業見込みの方、それとか専修学校専門課程、これを最終学年に在籍しておるか年度中に卒業が見込める人、それと高等学校とか高校卒業同程度の方、こういった方は、児童福祉で２年以上の勤務を行って、かつ総勤務時間が2,880時間以上児童の保護に従事した方、それと中学校卒業程度という方もいらっしゃると思うんですが、こういった方は、福祉施設で５年以上の勤務を行って、総勤務時間が7,200時間以上ということになります。 　それと、さまざまな形態の保育事業所があるんですけれども、本市の現在の計画では、小規模保育事業、これが現在２施設、ＡとＢと各１施設行っておるんですが、現状、そのＢの小規模保育事業、ここについても全ての方が保育士という資格を持っていますので、今回の限定保育士では影響は生じてこないということになります。 　それと、計画の中では、事業所内保育事業所、これはまだ実施されていないんですが、計画の中ではそういった事業所も計画をいたしております。 　以上です。 206 ◯梶本委員　そうしたら、今、泉南市でこの小規模保育事業Ａ型、Ｂ型だけであると。これは公的、市が運営している。民間のそういう事業所があるのかないのか。 　もう１つの放課後児童健全育成事業ですけれども、これについても、今のところは何の資格が要って、資格外の職員が何人ぐらいおられるのか。ここで放課後児童の児童会で補助的職務についておられる方も、この年数が過ぎれば試験を受ける資格ができるんでしょうか。 207 ◯加渡保育子育て支援課長　小規模保育事業所につきましては27年度からの新制度の中で新たに組まれてきました事業でして、当然国の地域型特定給付、こういった資金が流れる施設であります。 　それと、これは市内では泉南市馬場のリトルアイランドさんという施設、それと西信達地域にありますピコというんですが……（梶本茂躾君「これは民間ですか」と呼ぶ）民間です。いずれも民間です。 　新制度の中で生まれてきた制度で、限定保育士さんの就業については、保育士さんと同じになりますので、まさにきょうがその登録を行っていく日になっていますので、今後限定保育士をしようという方が生まれてくれば、当然うちのほうでも、そういった方が対象ですということになりますし、公的な保育所ですね、そういったところでも、当然保育士と同様に雇用していくということになろうかと思います。 208 ◯岡坂生涯学習課長　放課後児童の支援員に関してですが、これは健全育成事業、設備及び運営に関する基準を定める条例の中で、職員という欄があります。今回の変更点のところでございますが、第10条に育成事業者は、放課後児童健全育成事業所ごとに、放課後児童支援員を置かなければならないということで、指導員になる人は、この支援員になる資格をお持ちの方を募集要項に組み入れて試験を受けていただいております。 　内容的には保育士の資格を有する方、ここに先ほどの国家戦略のやつが入ってくると思います。また社会福祉士の資格を有する者、また学校教育法の規定により、高等学校もしくは中等教育学校を卒業した者、ちょっと長いんですが、それから学校教育法の規定により幼稚園、小学校、中学校、高等学校等の資格を有する者とか、９項目に基づいて資格を有しております。 　これを持った方が大阪府の研修を受けるわけですが、支援員という形で採用させていただきたいなと思っております。 　また、それを補助する補助員というのは、原則的にそこまでは問うておりません。ただ、２年以上こういうふうな留守家庭児童会等を経験された方を対象に、面接試験を受けて採用させてもらっているという状況でございます。 209 ◯梶本委員　今の補助員がこの限定保育士の資格を受けられる。一番最初に答えていただきましたけれども、児童福祉施設で働いたという漠然なところなんですけれども、この放課後児童会等もこれは福祉施設に入るんか入らないのかというのと、今、小規模事業をＡ型、Ｂ型２件、民営でされているということなんですけれども、これは家庭的保育事業５人までというのは、今のところはないんでしょうか。 　それと、もう１つ、障害者の放課後デイがありますね。最近、何軒か看板が上がっているんですけれども、これについての保育士という、その施設で働いて１年、２年でこの限定保育士の資格を取れるのかどうかということをちょっと答えていただけませんか。 210 ◯加渡保育子育て支援課長　家庭的保育事業５人までの分ですね。 　これは計画も行っておりませんし、今後も保育の見込み、事業量の見込みから考えても、うちのほうでは新設していくという計画は持っておらないのが現状です。 　それと、資格のほうでさまざまな施設が挙げられておるんですけれども、これは申し上げると非常に多いのでなになんですが、それの最後に、結局それらの施設に準ずる方はオーケーですとなっているので、拡大解釈で可能であると考えておるところでございます。 211 ◯上ノ山教育部長　それでは、放課後健全育成事業についての説明でございます。 　現在、35名を指導員として雇用しておりますけれども、そのうち我々指導員というふうには呼んでおるんですけれども、条例のほうでは支援員と補助員という２つの区分けがございます。その指導員の資格要件として、ただいま課長のほうから答弁しました９つのいずれかの資格と、知事の研修を受けるということが要件になってくると。 　これについては、もちろん資格のほうは持っているわけですけれども、知事の研修というのは、これは法律が変わって、条例も制定しまして、まだ始まったばかりですので、32年度まででしたかね、は暫定措置ということで、受ける予定の者も含むというようなことでございます。 　残りの補助員につきましては、条例上は特に資格要件というのは定めておりません。実際の任用に当たっては、先ほど課長が答弁いたしましたような経験年数であるとか、そういうものを設定して採用をいたしております。（梶本茂躾君「限定保育士の試験は受けられるのか」と呼ぶ） 　それと放課後児童会の補助員とはまた別のものでございますので。 212 ◯河部委員長　ほかに。 213 ◯中尾委員　直接関係あるかどうかわからないですけれども、聞かせていただきます。 　今年度、新年度から全ての小学校で留守家庭されるという形が発表されましたので、そこでの保育士さんというか、かかわりになられる方の数というのは、もう足りているんでしょうか。そういう方々に対しても手当てするためにも、こういう形の方が、またそこで適用されるということの認識でいいんでしょうか。 214 ◯上ノ山教育部長　この４月から10カ所全てで６年生を受け入れようということで予定をいたしておりますし、それに必要になってくる指導員、これの確保はいたしております。 　そして、この特区の保育士ですね、これにつきましても、この４月からの条例施行ということで、これ以降、保育士と同等と認めて資格と認めるということでございます。この特区制度による保育士ができた背景ということを考えれば、この放課後児童健全育成事業の資格としても、別に排除する必要があるものではございませんので、また多くの方のといいますか、人材確保にも有用かと思いますので、今回改正をして、これも含むとしたところでございます。 215 ◯中尾委員　結構です。 216 ◯松本委員　現在の泉南市の保育所、認定こども園とかを含めてですけれども、働いている女性が子育てしながら働くことができるような、そういうことで子どもたちを全部受け入れるようになっているのか。来年度の初め、４月から以降、なっているのかどうか。待機児童が出たら本当に大変ですし、この家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準を定めるということですから、こういう国家戦略特別区限定保育士の制度ができることによって、そこの泉南市の保育士さんの数が足らなかったら補充される。そして、待機児童も出さないような形で実施できるのかどうか。それをお聞かせくださいますか。 217 ◯加渡保育子育て支援課長　新年度からの児童の受け入れについては、まさに今職員配置を行っていっているところでございまして、現状、待機児童ゼロという形で入っていけるものだと思っております。 　それと、限定保育士ですけれども、昨日連絡がありまして、一応登録をしていただいて、必要に応じて雇用していくようなことで計画は進めてございます。 　以上です。 218 ◯松本委員　そうしたら、小規模保育所なんかで子どもたちを保育する場合、ゼロ歳から２歳の子どもたちですよね。その子どもたちを見るのに、こういう保育士さんが仕事ができるようになる、資格を持って子どもたちを見られるようになると、そういうことですけれども、０歳から２歳以後終わった３歳児からの実態というのは、この子たちはどういう形で次の保育につながっていくのでしょうか。 219 ◯加渡保育子育て支援課長　小規模保育事業所のゼロ歳から２歳──２歳になれば当然、退所、卒所と言うんでしょうかね、になるんですけれども、この小規模保育事業所は連携施設というものを、保育園なり認定こども園とそういう契約をいたしておりますので、西信達にありますピコのほうは、西信達保育園のほうへ進むことになります。 　それと、リトルアイランドのほうは、なるにっこ認定こども園と浜保育所、この両方が連携施設になっておりますので、優先して、３歳児になった場合はそちらへ入所・入園できるということになっております。 220 ◯松本委員　きょうの新聞なんかにも出ていますけれども、本当に働きたくても子どもがおって働けない、保育所に申し込んだら入れない、そういうお母さんたちが、国会へ２万7,000人の署名を出して、保育所制度の充実を求めるということで動かれたというのが、毎日のようにニュースで出てきますわ。 　そういうこととして、今の安倍首相もこういう待機児童が出ているということは、もう全国的にもニュースで毎日のように流れてくるわけやから、そういう待機児を解消せんとあかんという立場から、保育所がない場合は、今みたいな小規模のようなところででも子どもたちを受け入れられて、保育士がなかったらそういう仕事をしてもらうこともできへんというようなことでの受け皿みたいな感じで、こういう形の制度化というのが打ち出されたと思うんですよ。 　しかし、本来やったら公立保育所で市が責任持って子どもたちを守り切るために、共働き、また母子家庭のお母さんたちが安心して働けるような、そういう保育行政をするのは、もう当然市の責任やと、行政の責任やと思うんですけれども、実態はそういうふうにはならなくて、そして保育士さんが足らんかったら、この限定保育士さんというような形で、軽易にこの規制緩和をしていくようなやり方というのは、私たち余り喜んで受け入れるものではないんやけれども、正規の保育士さんをちゃんと入れて、市が責任持って保育所を運営していくような事態をつくることこそ、本当の子どもたちを守っていくようなことができるというふうに思っているんですけれども、その辺０歳、１歳の子どもたちの受け入れは、公立の場合は枠を広げたりとか、そういうことは泉南ではできないんでしょうか。 221 ◯加渡保育子育て支援課長　公立と民間施設を入れまして、０歳児、１歳児、それぞれやはり受け入れ枠というものが決まっております。 　そんな中、ニーズのほうが非常にふえておりますので、なるにっこ認定こども園のほうは、０歳児の保育室を改修して受け入れ児童数を拡充するということでさせていただきます。 　それと、鳴滝第一保育所が泉南保育園になる際、ここも０歳児の保育室を改修させていただいて、ここも６名確保するということで拡充をさせていただいていると。 　それに加えて、小規模保育事業所を泉南市は事業化させていただいたと。それに加えてまた、０歳児、小規模保育事業所ですけれども、３名またふやしていただけるということになります。 　それと、なるにっこ認定こども園の０歳児ですね、受け入れ18名までになっているんですけれども、１歳になった場合、15人までしか入れないような教室の規模ですので、そこをどうしていくのかなということは、ちょっと考えていく必要があるのかなと。今後の出生率とか考えながら、ちょっと検討していく必要も出てこようかなと思っております。 222 ◯河部委員長　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 223 ◯松本委員　今回の議案第18号の泉南市家庭保育事業等の設備及び運営に関する基準を定める条例及び泉南市放課後児童健全育成事業の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例の制定についてということで条例の改正が行われるわけですけれども、国が待機児童をなくすということで、国家戦略特別区域法に基づいて、国家戦略特別区域限定保育士事業の実施に伴ってということで、保育士と同様の業務に携わることができるということで、この限定保育士さんが保育所などにおいて就労ができる枠を拡大すると、こういうことを実施するということでありますから、保育士さんとして働く女性の職場としては、１つは広がったということではいいことですけれども、でも正規の保育士さんとして、公立の保育所でしっかりと子どもたちを育てるような仕事につくための状況というのは、ここではできない。 　そういう事態ですけれども、限定保育士さんはそういうところでも仕事はできるということです。しかし、公立の保育所で責任持って子育てをするというような政策ではないわけやから、少しこの辺では問題を残すところがあると思うんです。 　しかし、０歳や１歳の子どもたちが見てもらえないような事態を改善する、そういうことの今度の条例改正として受けとめましたので、私はこれには賛成です。そういうことを言うて賛成の立場で討論をします。 224 ◯河部委員長　ほかに。────以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第18号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 225 ◯河部委員長　御異議なしと認めます。よって議案第18号は、原案のとおり可決されました。 　以上で本常任委員会に付託を受けました議案５件の審査を終わります。 　次に、請願第１号の審査となりますので、理事者の方々は退席していただいて結構です。 　この場で暫時休憩いたします。 　　　　　　午後２時１５分　休憩 　　　　　　午後２時１８分　再開 226 ◯河部委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　請願第１号「泉南市立双子川テニスコートの改修に関する請願書」を議題とします。 　この際、お諮りいたします。本請願の審査に当たりましては、紹介議員を代表して南　良徳議員に対して出席を求めたいと思います。 　これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 227 ◯河部委員長　御異議なしと認めます。よって請願の審査に当たりましては、紹介議員を代表して南　良徳議員の出席を求めることに決定いたしました。 　この際、準備のためこの場で暫時休憩いたします。 　　　　　　午後２時１８分　休憩 　　　　　　午後２時１９分　再開 228 ◯河部委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　それでは、これより請願の審査に入りますが、まず南　良徳議員から本請願の趣旨説明をいただき、その後質疑を行いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 　それでは、南　良徳議員、お願いいたします。 229 ◯南議員　皆さん、こんにちは。泉南市立双子川テニスコートの改修に関する請願につきまして、紹介議員９名を代表して、私、南　良徳が趣旨説明をさせていただきます。 　本請願につきましては、去る２月10日、請願人の北原秀行さんほか2,381名の署名により議長宛てに提出されました。 　それでは、お手元に配付しております請願文書表をごらんください。 　請願の要旨でございますが、双子川テニスコート３面の人工芝の全面張りかえ及び老朽化した用具の取りかえとなっております。 　次に、請願理由でございますが、提出いただいております請願書の内容を読み上げさせていただきます。 　双子川テニスコートは開設以来約３０年、一度もコート面の人工芝の張替えが行われず、傷んだ箇所の部分補修のみで済まされてきたため、現在はコート３面すべてが継ぎはぎだらけの状態になっています。 　現在は、表面の人工芝が擦り減ってしまい、ゴムの部分が剥き出しの箇所や破れた箇所が多くなり、さらに継ぎ目の段差もあって、つまづきや転倒が頻繁におきています。 　ネットの巻き上げ金具も劣化しており、ネットを強く張ることが出来ません。 　また、Ａコートのネットも破損しており、紐で破れを塞いで使用している状況です。 　テニスは、子どもから高齢者まで幅広く楽しめるスポーツです。 　事実、スポーツ少年団の小学生たちが多くなりました。 　さらに、ママさんたちの参加も多くなっています。 　特に最近の傾向として、リタイヤした年配の方が増えています。 　テニスは、仲間づくりと健康維持には最適なオールシーズン楽しめるスポーツですが、現在のコートの状態では、大きな怪我につながる転倒事故がおきないかと心配です。 　双子川テニスコートは地理的にも使いやすく、私たちテニス愛好者にとって大切なコートです。 　いつまでも安全にテニスができるよう、早急にコート３面の人工芝の全面張り替え及び老朽化した用具の取替えを請願します、ということでございます。 　以上のことから、私たち紹介議員９名は、請願人の北原さんほか2,381名の署名された方々の熱い思いに賛同をいたしました。 　委員の皆様におかれましては、請願の趣旨をお酌み取りいただき、御賛同いただきますようよろしくお願いを申し上げ、私からの趣旨説明とさせていただきます。 230 ◯河部委員長　ただいまの南　良徳議員の趣旨説明に対し、質疑を行います。質疑はありませんか。 231 ◯松本委員　もちろんテニスコートを改修してあげてほしい。もう当たり前のことで、こんな遅い事態で本当に申しわけない、気の毒だなと、こういうふうに思いました。 　ここに書かれている３面のコートだけではなくて、ここに書いているのは、老朽化でネットとかそういうものも悪くなっていると。ネットの巻き上げ金具も劣化しているというようなことで、こういうほかの部分についても当然やってあげらんといかん。ちゃんとして改修せなあかんということだと思うので、もうその辺のところはしっかり応援してあげたいと思いますので、意見を言うておきます。 　南さん、あれですか、その辺についてはどうですか。だから、南さんはどういうふうに思ってはるんですか。 232 ◯南議員　もちろん、願意としては今申し上げている、松本さんが言われている部分も入っております。 　先ほどの委員会でも、私も傍聴しておりまして、28年度予算で500万、そして27年度予算の残190万、690万で２面を整備すると、こういうことでございます。ということは、３面のあと残りの１面、さらにそういった老朽化した金具等の取りかえ等の予算が必要ですが、私が予算をつけますということは申し上げられませんので、今回この請願が採択されますと、市長もそれを重く受けとめて対応していただけると、そういうふうには思っております。 233 ◯松本委員　ありがとう。 234 ◯河部委員長　ほかに。────以上で質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 235 ◯成田委員　請願に賛成する討論をしたいと思います。 　テニスコートの問題については、40年、つくって以来まともな修理をしてこなかったということは、市にとっても反省すべきであります。 　また、利用者から要望書が出たにもかかわらず、いまだに予算を残して、ことし初めて、全面的に改修ではなくて、２面改修するということでありますので、このことについてもきちっと利用者の声を聞いて改修すべきであります。残りの１面については、必ず来年改修することを要望します。 　最後に、テニスコートの使用料金は極めて高いものとなっていますので、市はこれを引き下げるべきです。 　以上、賛成討論とします。 236 ◯河部委員長　ほかにございませんか。────以上で本請願に対する討論を終結いたします。 　これより請願第１号を採決いたします。 　お諮りいたします。本請願については、採択することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 237 ◯河部委員長　御異議なしと認めます。よって請願第１号は、採択することに決定いたしました。 　南　良徳議員の退席を求めます。 　〔南　良徳議員退席〕 238 ◯河部委員長　次に、本委員会の閉会中の継続調査の申し出についてお諮りいたします。 　お諮りいたします。本委員会の所管事項につきましては、調査研究のため、引き続き閉会中の継続調査の申し出を行いたいと思います。 　これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 239 ◯河部委員長　御異議なしと認めます。よって議長に対し、閉会中の継続調査の申し出を行うことに決定いたしました。 　なお、閉会中において調査を行う事件につきましては、委員長に御一任いただきたいと思います。 　以上で本日予定しておりました議案審査につきましては、全て終了いたしました。 　委員各位におかれましては、長時間にわたり慎重なる審査をいただきまして、まことにありがとうございました。 　なお、本会議における委員長の報告につきましては、私に御一任いただきますようよろしくお願い申し上げます。 　これをもちまして厚生文教常任委員会を閉会いたします。御苦労さまでした。 　　　　　　午後２時28分　閉会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） © Sennan City, All Rights Reserved.