平成27年厚生文教常任委員会

# 平成27年厚生文教常任委員会　本文 # DocumentID: 1304 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　午前１０時　開会 ◯河部委員長　おはようございます。委員各位におかれましては、早朝より御参集をいただきましてまことにありがとうございます。 　ただいまから厚生文教常任委員会を開会いたします。 　本日の案件につきましては、本会議において本常任委員会に付託されました議案第３号「阪南市泉南市岬町障害支援区分認定審査会共同設置規約の変更に係る協議について」、議案第４号「阪南市泉南市岬町介護認定審査会共同設置規約の変更に係る協議について」、議案第６号「泉南市消費生活センターの組織及び運営等に関する条例の制定について」、議案第10号「泉南市地域支え合い活動推進条例の制定について」、議案第11号「泉南市国民健康保険税条例の一部を改正する条例の制定について」、議案第13号「工事請負契約の締結について」及び議案第14号「工事請負契約の締結について」の以上７件について審査をいただくものでありますので、委員各位におかれましてはよろしくお願いいたします。 　なお、本常任委員会に付託されました議案については、本日委員会付託事件一覧表としてお手元に御配付いたしておりますので、御参照いただきたいと思います。 　それでは、議案の審査に先立ち、理事者から挨拶のため発言を求めておりますので、許可いたします。 2 ◯竹中市長　おはようございます。委員長のお許しをいただきましたので、厚生文教常任委員会の開会に当たりまして一言御挨拶を申し上げます。 　河部委員長さんを初め、委員の皆様方には、市政各般にわたり深い御理解と御協力を賜っておりますこと、心から深く御礼を申し上げます。 　さて、本日の委員会は、平成27年第４回定例会において本常任委員会に付託されました議案第３号、阪南市泉南市岬町障害支援区分認定審査会共同設置規約の変更に係る協議についてを初め、議案第４号、第６号、第10号、第11号、第13号及び第14号の御審議をお願いするものでございます。 　どうかよろしく御審議をいただき、御承認賜りますようお願い申し上げまして、簡単でございますけれども、挨拶とさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。 3 ◯河部委員長　なお、本日会議の傍聴の申し出がございます。傍聴の取り扱いについて、この際御協議いただきたいと思います。 　会議の傍聴につきましては御意見等ございませんか。────それでは、傍聴者の入室を許可いたします。 　〔傍聴者入室〕 4 ◯河部委員長　これより議案の審査を行いますが、議案の内容につきましては、本会議において既に説明を受けておりますので、これを省略し、質疑から始めたいと思います。 　これに御異議ございませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 5 ◯河部委員長　御異議なしと認めます。よって審査の方法については、提案理由並びに内容の説明を省略し、質疑から始めることに決定いたしました。 　それでは、これより議案の審査を行います。 　初めに、議案第３号「阪南市泉南市岬町障害支援区分認定審査会共同設置規約の変更に係る協議について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第３号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 6 ◯河部委員長　御異議なしと認めます。よって議案第３号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第４号「阪南市泉南市岬町介護認定審査会共同設置規約の変更に係る協議について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 7 ◯松本委員　３号も質問しようと思っていて勘違いしていた。 　４号で質問させてもらいます。４号は、介護認定審査会の共同設置で、今回は泉南市が担当することになるということでしたが、ちょっと詳しく教えてほしいんですけれども、この説明書の中に第５条から12条までの改正ということで書かれていますが、５条の委員の任命方法に関する規定ということ、それから６条の負担金に関する規定、７条、８条、ちょっとこれ、12条までざっと具体的に教えてほしいんです。 　例えば、委員の任命方法ということですけれども、委員の人数とか、それから泉南市が負担する負担金の額ですね。ごめんね、７条、８条はいいですけれども、９条の事務に関する条例ということで、事務員さんとかそういうものが配置されているのかですね。その辺ですね。５条、６条、９条、それで10条と、この説明をお願いしたいんですが。 8 ◯高尾長寿社会推進課長　まず、５条の委員会の人数ということでございますが、委員は今現在100名の委員です。医師が36名、歯科医師が20名、薬剤師が９名、保健関係者が20名、福祉関係者が15名と、100名の委員で構成されております。 　ちょっと６条の負担金額は飛ばさせていただきまして、事務に関するこの部分なんですけれども、事務員は２名常駐で、任期付職員で対応するということでございます。それから、本市の本課から１名は日々向こうのほうに行って事務を行うと。３名の部分で事務をやっております。 　すみません、申しわけないんですけれども、今ちょっと資料がないので、早急に資料を用意して、また後ほどお答えさせていただきたいと思います。 9 ◯河部委員長　はい。 10 ◯薮内健康福祉部長兼福祉事務所長　負担金の額は後ほどお示しさせていただくとしまして、負担金につきましては、２市１町で予算組みにつきましては幹事市が予算を編成させていただきます。残りの町、市については負担金でいただくということを規定いたしております。 　以上でございます。 11 ◯松本委員　それから、もう１つ聞きたかったのは、１日30件ぐらい大体審査されると、この前の議論の中でもありました。年間3,000件を超えるような、3,246件と言いましたかね、審査したということですけれども、本当にこの審査の内容は、その人の個人の生活の大変な状況、介護を必要とすることを訴えている人たちばかりですから、かなり真剣に扱わねばならないと、こういうふうに思っているんですけれども、その100人の方たちが例えば審査するときの方法ですけれども、どういうふうにこの申請されてきたのを審査していくのか、そのやり方ですね。ちょっとわかっていれば聞かせてほしいと思います。 12 ◯河部委員長　松本委員、すみません、今議案は阪南市から泉南市に事務がかわるという議案ですので、その点に絞って質問をよろしくお願いします。 13 ◯松本委員　わかりました。わかっているんですけれども、ちょっとそういうことが今までちゃんと皆さんも私も知らなかったし、この機会やからそういうことを聞かせていただいた上で判断させてもらおうと思っていますので、中身についてはちょっとあらかた大ざっぱでいいですので、聞かせてください。 14 ◯高尾長寿社会推進課長　審査の方法というんですか、その件数というふうなところですけれども、１日に30件ということですが、１日に37件の審査を行っております。１日に１回というふうなところでの審査なんですけれども、必要があれば１日に２回特別に開催することもございます。 　審査方法につきましては、先ほど言いました内訳の構成委員の方々がきちっと見させていただきまして、公平に公正に適切に審査をしているというふうな状況でございます。 15 ◯松本委員　そうしますと、私が聞きたかったのは、100名の人がその人のカルテじゃないんですが、状況を書いたやつを全員目を通されるということにはなるんですかね。そんなことを聞きたかったんです。100人が一斉に37人の方たちの書類を見るということになるのかどうか。 　それで、泉南市が担当されるわけやから、やっぱり責任持ってしっかりと対応せねばならないと思いますので、これだけのたくさんの件数を処理しなければならないような、高齢化で体の悪くなっていく、介護を必要とするような人たちがこれからもどんどんふえてくるので、ふえてくるのは間違いないだろうし、その辺のところを心配するから聞いているわけですよ。 16 ◯高尾長寿社会推進課長　20合議体があるんですけれども、１合議体５名の中で、その５名の合議体の委員長というのがドクターにしていただいております。全て認定調査票と主治医の意見書をもとに、きちっと見させていただいて、まず１次判定ということでコンピューターで判定を行います。それから、審査会できちっとその１次審査から２次審査というところで合議体で行うと。 　もちろん１次審査はコンピューター判定をしますので、その１次審査から重度になる方もおれば、軽度になる方もおる。ほぼ１次判定のそのままという形でいくんですけれども、きちっと５人の委員さんで中身を見させていただいて、審査を行っているという状況でございます。 　〔「委員長、議事進行」の声あり〕 17 ◯松本委員　さっきのお答えが欲しい。ちょっと待ってくださいよ。これは大事なことですよ。これから介護の問題がどんどんふえていく時代ですからね…… 18 ◯河部委員長　議事進行が出ていますので。 19 ◯堀口委員　この議案は、その中身に入ってないでしょう。泉南市長から阪南市長、この長をかえる、あるいは阪南市を泉南市にかえると、これだけの話でしょう。その中身は中身で、やるところは別にあるでしょう。そう思いますけれども、委員長、その辺を諮ってください。 20 ◯河部委員長　松本委員、先ほども言いましたように、今議案は事務が変わるということですので。 21 ◯松本委員　そうしたら、申しわけないですが、負担金──ちゃんとこれに説明が出ているから私は聞いているんですよ。ここにこれ出ていますやろ、説明書の中に。だから聞いているんです。負担金がどんだけかということはお答えください。 　それから、この前、待機者が98人出ていると言うていたんで、こういう特養の待機者をなくさんといかん、そういうことはこれからもどんどんやっていかなあかん、充実をした介護サービスをしていかなあかんということですから、大変この役割というんですか、泉南市の役割もそういう意味では会議を開かれたら、そこでの役割というのは重くなるからね。だから、慎重に対応してほしいと思うから、介護保険制度に対する意見としてお答えをいただきたいと思ったんですよ。 22 ◯河部委員長　答弁をお願いします。 23 ◯高尾長寿社会推進課長　まず、負担金の金額ですけれども、平成26年度で本市、泉南市の負担金が1,441万1,304円でございます。阪南市が1,425万2,659円、岬町が908万5,299円で、合計3,774万9,262円というふうになってございます。 　それと、今後、おっしゃったように98名の特養の待機者もおられるということでございますけれども、本市におきましては、地域包括ケアというふうなシステムを構築していくというところで、施設から在宅というふうなことも視野に入れておりまして、それらの方々が施設に入らなくても、地域できちっと安心・安全に生活していけるというふうな地域の体制づくりというのを考えております。 　本当に介護の認定の部分が、やっぱり重くなるよりも軽くなっていくというふうな部分も踏まえて、今後介護予防というふうな部分に力を入れていきたいと思っています。 　ＭＣＩという軽度認知症障害の段階での予防体操とか、またＷＡＯ体操２というのも開発しております。本当にその人の予防に役立つというふうな体操でございますので、それをやっぱり全市域に広げていきまして、元気な高齢者づくりというか、そういうふうなものを目指していきたいというふうに思ってございますので、御理解のほどよろしくお願いしたいと思います。 24 ◯河部委員長　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第４号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 25 ◯河部委員長　御異議なしと認めます。よって議案第４号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第６号「泉南市消費生活センターの組織及び運営等に関する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 26 ◯松本委員　この消費者センターですね、最初は平成７年からとおっしゃいましたかね。センターという位置づけじゃなくて、当時はウィークデー全部じゃなくて、週に１回か２回ぐらいしか開かれていなかったんじゃないかなと思うんですけれども、それがこういう形で条例化されて格上げをする。それは国がそういう形をとらざるを得ないくらい複雑な社会になり、そこで消費生活の問題で国民が困ったことがいっぱい起こってくると。オレオレ詐欺とか、そういうようなたくさん大変な事件が起こっているという段階のもとでこういう形になったと思うんですよ。 　そうしますと、それで泉南市としては消費生活センターの位置づけをもっと重点的に、その窓口ももっと重要な事業として位置づけていかなあかんのじゃないかなと思うんですよ。 　ここに書いているような職員を置くと、こうなっていますけれども、今の現状は、消費生活センターは相談員さんだけだったように思うんで、この５条の関係ではどういうふうに考えておられるのか。 　それから、この相談員の方の待遇ですね、そういうものも格上げされていくのか。毎日、時間的には昼からだけとおっしゃっていましたから、１時から４時までですかね、だろうかなと思うんですけれども、その辺のところの待遇の問題ですね、その辺も聞かせてほしいと思います。 　それから、７条のところには研修の機会を確保するということですが、これもどう考えておられるのか、聞かせてほしいと思います。 27 ◯桐岡市民生活環境部参事　それでは、消費生活センターの設置について、まず１点目、市としてのセンターの位置づけということに関しましては、以前、平成７年から大体スタートしておりますけれども、これまでの間に当然実際の事案といたしましても、インターネット販売等につきまして、複雑化、高度化しているという条件もあります。 　それと、一方で被害を受ける消費者の方も、高齢者の方、障害者の方等、実際に判断がしにくい方が被害者になられる事案がふえてきておりますので、当然実際センターの機能としての重要性は増していると認識しております。そのため、本市といたしましても、以降の消費生活、消費者を守る取り組みにつきましては、重点化していく必要があると考えております。 　それと、第５条につきまして、相談員、それと職員の体制につきましては、現在は相談員さん２名、それと担当の職員１名、この大体３名で対応しておりまして、センターの開設時間が月曜日から金曜日まで午後の13時から16時、１時から４時まで開設しております。 　そのような体制について強化するため、今回条例を制定することによりまして、産業観光課の課長をセンター長といたしまして、それから職員２名、それと相談員２名の体制でセンターを構成する形となりますので、体制的には手厚い形となるかと思っております。 　それと７条、研修についてですけれども、今現在、相談員さんの研修につきましては、年に２回程度専門の弁護士さんに来ていただいて、相談員さんに研修をする形をとっております。それと、実際に相談員さんが研修会のほうに出向く、これが実際に年に数回行っております。 　ただ、センターを今回設置することによりまして、こういうことについては当然手厚く相談員さんの知識、スキル向上に向けて取り組んでいく必要があると思いますので、その部分につきましては、できるだけ大阪府、国の生活センターのほうにも要望いたしまして、研修の機会を確保していきたいと考えております。 　以上です。 28 ◯松本委員　手厚くなるということは、今の御説明でわかりました。相談員さんの処遇というのは、報酬というのは変わらないんですかね。それと新たにその施策として、この格上げされるという形の中で新たな何か計画を持たれているか。 　例えば市民に対して啓発していくような事業というような形で何か考えておられるのか。先ほどは弁護士さんに来てもらっての研修というのは、これは一般的に公開してやっているやつですかね、ちょっとわからなかったので。 　それと、３条の１、２の部分ですね。こういう消費生活センターがあるということをきちっと公示してと書いてありますね。公示しなければならないと書いていますから、この公示ということは、市民に本当にきちっと知らせて、いつでも相談しやすい場所を提供して、そして相談員もちゃんと配置してということだろうと思うので、広報には案内はすると、こういうふうなことですけれども、特別に市民に知らせるようなことも考えておられるのかどうか、もしなければ、こういう公示というこの位置づけをもうちょっと厚く受けとめてあげてほしいなと。相談しやすい場所があるというのは、本当に市民としてはうれしいことですからね。いかがでしょうか。 29 ◯桐岡市民生活環境部参事　何点かにつきまして。 　まず、相談員さんの報酬対価につきましては、現在のところこの条例を制定されたからといって特に上げるとは思っておりません。ただ、うちの対価につきましては、他の市よりもちょっと高目となっておりますので、手厚いほうだと認識しております。 　それから、新たな施策、計画につきましては、現在うちのほうで特に力を入れておりますのが、事前の防止。被害に遭ってからの体制だけではなくて、それを防止していくための施策に力を入れるべきだと考えておりますので、被害者防止のための周知啓発、それと福祉と連携した認知症の方、高齢者の方に対する対策というのは力を入れていくべきと考えております。 　それと、市民啓発につきましては、先ほど言いましたが、弁護士さんの研修につきましては、相談員さんのスキル向上に関する研修ですので、相談員さんと弁護士さんがほぼマン・ツー・マンで研修するという形をとっております。市民の啓発につきましては、当然「広報せんなん」等を通じて定期的に広報していくようには努めております。 　それに関連して３条、公示につきましては、これは条例の中で定めておりますのは、センターをもし変更した場合、それとか開設する時間、日を変更した場合には公示しなければならないという義務づけをしております。 　その一方で、市民への周知につきましては、先ほど言いましたとおり、「広報せんなん」を通じて定期的に、できる限り市民の方に周知できるように努めている、もしくは努めていきたいと考えております。 　以上です。 30 ◯松本委員　もう最後の一言だけ。 31 ◯河部委員長　まとめてください。 32 ◯松本委員　相談を受け付ける場所ですけれども、ちょっと奥まったところであると思うんですよ。市民に啓発していく意味でも、場所の設定をもうちょっと考えていただけたらなと思うので、協議会のときにも御意見が出ていたと思うので、お願いしたいと思います。もう答弁は結構です。 33 ◯堀口委員　１点だけ。これは相談員試験の合格者でなければだめだと、こういうふうになっているんですけれども、今、泉南市の中でこの相談員試験の合格者は何人おられるのか。特に、この近年は大変トラブルも多種多様化してきている。その中で市民に対する相談員の対応というのが、私は一番問題になるんではないかなと思うので、その辺は対応の仕方によって、相談に来る人というのはやはりそれなりの悩みを持っています。 　この夏でしたか、さお竹売りの人が来て困っているんやと、もう居座られて困っているんやと。初めは2,000円でと言うたら、ちょっと加工したから何万円という値段で居座られているから来てくれと言うので行ったんですけれども、その方々にすれば、即その場で、例えば対応していただけるというところが必要なのかなと思うので、その辺の対応はどうなっているのか。 34 ◯桐岡市民生活環境部参事　相談員の資格につきましては、今回法律が改正されたことによって、相談員さんの資格が、これまで専門相談員さんになれる資格というのは、民間の団体が付与した資格だけでした。消費者専門相談員さん、消費生活アドバイザー、それから消費生活コンサルタント、この３つが民間の団体が付与した生活相談員に関する資格でしたけれども、この法律、消費者安全法が通ったことによって、これが国家資格化されるということになっております。 　ただ、法律が去年施行されておりますので、現在のところ、泉南市内でこの資格を取った、通ったという情報は入っておりません。ただし、法律の経過措置につきまして、先ほど言いました３つの民間が付与した資格、これらを取っておられる方で、それから一定の実績、今現在、消費者相談センターに勤めておられる方等の場合につきましては、国家資格と同様の能力があるということで、今後につきましても消費相談センターについてのみなし合格者としまして、事務を続けることができると聞いております。 　それから、さお竹売りについては、特に売りつけられた等につきましては、当然消費生活相談センターに来ていただければと、その対応につきましては、相談員の方と相談していただいて、助言、あっせん等をさせていただきますけれども、うるさい等、騒音の関係については、ちょっとまた違うところの部署と連携する必要があるのかなと考えております。 　以上です。 35 ◯堀口委員　その相談員の資格というのか、そういうみなしも含めて何人ぐらい、今、泉南市のほうで用意できているんですか。 36 ◯桐岡市民生活環境部参事　うちのほうも数年前から相談員さんの募集というのをかけているんですけれども、どうしても資格が難しいのと、取っている方が少ないというか、うちのほうで把握していないのもありますので、募集がないというのが事実でございます。 　実際にうちに来ていただいている相談員さんのほうも、ほかの市とかけ持ちされているという状態がありまして、どうしても相談員の業務につきましては複雑高度化していまして、取るのが難しく、なるのが大変というような情報を聞いておりますので、現在うちのほうで来ていただいているのは２名、それと募集しても来られないというのが現状でございます。 　以上です。 37 ◯堀口委員　結構です。 38 ◯河部委員長　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第６号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 39 ◯河部委員長　御異議なしと認めます。よって議案第６号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第10号「泉南市地域支え合い活動推進条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 40 ◯中尾委員　１点だけお聞かせいただきたいと思います。 　支え合いということですので、いろんな団体がいらっしゃる中で、特に常日ごろより障害者団体の方については、すごく気になるところでございまして、その方々についての説明といいますか、どこまできちっと伝わっておるのか、把握しておられて、いざというときにどのようなことができるのか、その辺、一定御説明いただきたいと思います。 41 ◯高尾長寿社会推進課長　障害者にどのような形で伝わっているかというふうなことですけれども、まず今回条例の制定をするというふうな段階で、障害者の団体の方と当事者の方たちとお話もさせていただいて、それでまた親の団体の方ともお話をさせていただいてという状況ですので、きちっと伝わっているのかなというふうな形には思っているところです。 　いざとなればというふうなところですけれども、緊急時の場合は、今後危機管理課と相談しまして、個別の支援というふうなものもつくっていくような形になりますので、そういうときはそういうふうな個別支援のところも、これは障害者だけには限らず、高齢者の方も含めて個別支援というのをつくっていきますので、そういうふうな形でいざとなれば対応すると。 　この名簿につきましては、いざとなれば身体、生命の危険ということがございますので、ほかのいろんな方にも協力をいただくというふうな形に考えてございます。 　以上です。 42 ◯河部委員長　いいですか。 43 ◯中尾委員　はい。 44 ◯河部委員長　ほかに。 45 ◯成田委員　僕も自治会長ですもので、これは非常に問題もあるし、いい点もあるんですけれども、１つは、泉南市は現状の区自治会の活動をどういうふうに日常的に捉えておったのか。それから、区自治会に対して泉南市がどういうふうに援助、具体的にはどんな援助を今までしてきたのか、それが１点。 　それから、支え合い活動と書かれておるんですけれども、平常時、災害時を問わず地域の支え合い活動を必要とするということで、ここの定義の中に、日常的に生活の状況を見守る。それからもう１つは、市などが実施する保健医療サービス、福祉サービス、そのほかの支援を必要とする者がサービスを円滑、適切に利用できるようにするための活動。 　これは、自治会がこういう市の補助機関として、例えば今後少子・高齢化社会で、今もそうですわ。介護難民、介護の高齢者とか、多くの人が地域に今帰ってきて、たくさんの援助を必要とするんですけれども、これを市が把握できない部分について、自治会の人とか区の人、こういう役員に頼む、こういうことが可能なのか。 　それで、この支援するというのは、こういう市が実施するというのは、週に１回そういうことを求めるのか。年に１回ならいいですよ。常時こういう支援を求めるということは、僕は不可能だと思いますわ、これはボランティアで。こういう自治会活動とか区活動自体がもう、僕ら自治会活動自体に障害が出てくるんじゃないかと思います。自治会だっていろんなことをやっていますからね。 　それから、もう１つ、６条に、「区・自治会等は地域における支え合い活動の中心的存在であると認識し」、こんなことを言われる筋合いはないやん、僕らは。それで「支え合い活動を行うように努めるとともに、他のものの行う支え合い活動に協力する」、今でもそういうことをしておるんだから、こういうことを上の目線から、あなた方は地域の──あなた、今でも思っていますか。区と自治会が地域の中心的存在と。俺は感じたことないよ、そんなこと。 　いや、区の人も思っていると思うわ。いつも区は呼ばれて、36区が呼ばれて、上から市の方針を出して、はっきり言ったら議会がないような、知らせんことも知らせて、それでオーケーと。 　要するに、区というのは、もう市の又請するような、そういう団体化しておるような気が僕はするんですけれども、それをさらに条例で自治会までそういうことをするということになると、今自治会の人たちは非常に高齢化して、多分自治会の役員自身もなる人がないし、区もそうやと思いますわ。そういう人たちをボランティアとして市の補助員として使うということについて、これは本当にこういうやり方が──確かに必要ですよ。もう高齢者がたくさんふえて、市の職員、国では賄い切れんと、介護を。そういう意味で補助員が必要。だけど、自治会員や区役員の人たちが本当にそういう手伝うことができるか、能力があるのか、参加するのか、現実の自治会活動を見たら、市はどのように考えておるのか。 　それから、もう１つ、だからといって罰則はごっついんですわ。ここに情報を提供すると書いてあるんですけれども、いわゆる情報を漏らした者に対しては、名簿管理をごっつい徹底しなさいと、こういうことについては非常に厳しい。（堀口武視君「罰則はないよ。」と呼ぶ。） 46 ◯成田委員　罰則はないんですわ。こんなん罰則なんかあったらやる人ないですわ、こんなん。ボランティアですもん。全く自主的な活動を市が言うなら別だけれども、条例をもって自治会はこういうことを援助しなさい、区はこういうことをしなさい、それであそこの家に住んでいる人がわからんから、市は名簿を渡しますから探してきてくださいて、こんなことを区自治会にやらせたら、僕は仕事がふえる。仕事がふえるだけと僕も思いますわ。 　大体、自治会の役員になり手がない、区の役員のやり手がない、そういう時代の中で、こういう……、僕はもう１つはね、無償ボランティア。今そうでしょう、これは無償ボランティアですわ。結局、ただで区自治会員をたくさんこういう補助員として使う。例えばガソリン代も要る。いろんなものが要る。最低、何も出さないと。 　これだったら、僕はこういう地域支え合い員より、現状の事業者があるやん、たくさん、市内に。そういう事業者の方に有料で支え合いを委託する、これのほうがまだましだと思う。きっちりとやってくれると思いますよ。 　だから、僕はこういう制度そのものは賛成、必要やと思いますけれども、具体的に自治会、区をどういうふうに考えておるのか。この地域支え合いについて、例えば自治会に具体的な援助をする場合、例えば金額的にはいわゆる最低のことはするのか。 　民生委員も地区福祉委員も全部補助しておるでしょう、ごっつい。みんな出しますわ。特に社会福祉協議会なんかの地区福祉委員とか、彼らは年間50万とか、大きなお金をもらって、それでいろんなことをやっておるよ。自治会なんていうのは、まさに自主活動や。その点についてもきちっとね。 　だから、要するに１つは、今の区自治会の活動をどう把握しているか。まず、これが１点ですわ。 　それから、こういう活動を補助団体としなさいという、こういうのは押しつけではないか。これはよっぽど説明しない限り、役員やなんかは納得できない面があるんじゃないか。 　それから、無償で単なる市の補助員で区・自治会を利用するということは、これは問題があるんじゃないか。 　その３点についてちょっとお伺いしますわ。 47 ◯高尾長寿社会推進課長　まず、この条例の制定をさせていただくと、出させていただいたその背景というのか、そういうのは、やはりいろんな各地域で孤独死とか孤立死というのが非常に問題になっていると。地域の中でもそういうふうな問題になっているということもございます。 　私ども、うちの長寿社会推進課は、地域包括ケアシステムというものを掲げて、今事業を推し進めているところですけれども、地域包括ケアシステムというのは、やはり地域の方の御協力というふうなものをきちっと協力をいただかないと、できない、成り立たないものというふうなことでございます。 　今現在、見守り活動というのが各自治会、33区あるんですけれども、12区自治会地域、12の地域で見守り活動というのを現在行っていただいているところでございます。この見守り活動を行っていっている、できているところの方々も、やはり対象者の把握とかいうのは非常に困難というのか、なかなか進まないというふうなところでございます。 　また、そういう見守り活動ができていない地域についても、そういうふうな名簿、個人情報とか、そういうふうなものがないというふうなところで、なかなか進まないというふうに認識しております。 　区・自治会の具体の活動に対する支援というのか、そういうようなものにつきましては、金額とかそういうハード的な支援というのは想定はしていません。いろんな部分で、ソフト的に援助をさせていただきたいなと思っているところでございます。 　実際に地域の中で、こういうふうな見守り活動というのをもう既にやっていただいているところもありますし、せなあかんやろうというふうに地域の方々は皆さん思ってくれております。その方々が活動しやすいように、今回この条例というのを制定させていただきたいというふうに思っているところでございます。 　地域は、区・自治会とも本当に高齢者の方の見守りについて苦慮をしていただいているのは、すごく感じておりますので、その方々にも一助になればなと思ってございます。 　また、この条例が可決されましたら、来年きちっと住民説明会というのを、できれば中学校区でとっていきたいなというふうに思っているところでございます。 　それと、地域の自治会の方々を補助員と思っているんかというふうなところなんですけれども、補助員ではなくて、まさに主体者というふうに思っております。本当に地域は地域で盛り上げていただく。それで、市としてはそれをきちっと応援していくというふうに思ってございますので、主役は補助員ではなく、地域やと思っているところでございます。 　以上でございます。 48 ◯成田委員　その補助員でなく主体というのは、そうしたら具体的に何を支援するのか。例えば安否確認、救急車に連絡する。それから地域包括センターに倒れた人を紹介する。こういう活動は、今民生委員の人もやっておるし、地区福祉委員会もやっておるでしょう。ただ、この地区福祉委員会とか民生委員ではもう手が届かないと。そういう状況にあるから、そうであったら広く地域を包括して活動している自治会とか区のほうがより目が届くと、こういうことやと僕は思いまっせ。 　だから、地域を支えるのが全て区・自治会とか、そんなん僕らは思っていませんで。それは、１つは泉南市の公的福祉、それから公的介護、そして自治会、３つが一緒になって初めて地域があるんであって、地域で主体的に活動しているのは自治会であると。それなら何か権限がありますか、自治会に。例えば倒れたところで、ドアをあけて、自治会がそこの誰だということはできませんで。倒れたって、鍵をあけるのは警察官や。一切できない。何も自治会には権限ありませんで。 　だから、今度は地域支え合い活動でどういうことをするのか、これはきちっとせな。安心コールをするとか、あるいはドアをたたいて確認するとか、緊急連絡はどこにするのか、そういう項目をきちっと、自治会としてはこういうことをやってほしいとか、そういうことをきちっと説明しないとあきませんですよ、多分。 　それでなければ、やっぱりやる人にとっては非常に負担。自治会の役員って、例えばどこでも区の役員が10人ぐらい。自治会の役員、10人の役員全部その地域の負担がかかってくるんですよ。考えても、一丘団地やったら区の役員が４人、自治会の役員８人、12人ですわ。2,250世帯をこの12人に全部、そういうことが負担になりますわ。これはきちっと説明して、こういうことはやるべきではないし、こういうことはやってほしいと、これから相当丁寧に説明すると。 　それで、今でも有料ボランティアがいっぱい入ってきていますからね。僕は無料があかんとか言うわけじゃないけれども、きちっと対価は出すべきやと言っておるねん、皆さん方に対して。そういう常識、要するに自治会に対しても、役所の段階でなく、やっぱり常識のある経営的な段階で接してほしいと。ただ使うだけと違うと、便利に。私はそういう感じがしますわ。少ない役員と自治会員でこんなんいけるかいな。 49 ◯高尾長寿社会推進課長　委員のおっしゃっていることもよく理解はできます。先ほどおっしゃっていた安否確認、自治会、民生委員さんとか地区福祉委員さんとか、当然緊急時とかいう部分に関しましても、市の私たち行政もかかわりますし、地域包括支援センターもそうですし、いろんな介護保険の事業者も全ていろいろな部分でかかわってきます。 　何かあればいろんな部分で連携をさせていただいて、きちっと対処すると。何も本当に地域にこれを丸投げという部分ではございません。私たちも、私たちの仕事というのをきちっとやっていこうと思っております。 　自治会、地域に対して丁寧な説明というふうなところではございますけれども、先ほども言いましたように、また今後、地域においてきちっとした住民説明会というのを広報でお知らせさせていただいて説明させていただこうと思っております。 　見守りネットワークというのが12地域でつくられておるというふうなところですけれども、地域の方に全部丸投げして全てを勝手にどうぞやってくださいというふうな部分ではなくて、見守り活動が立ち上がるときから、きちっと私たちも協議の場に行かせていただいて、どうすれば地域の方が見守り活動というのを継続的に長続きできるような形の部分をきちっと設立当初からも入らせていただいて、その中で決めておりますので、そのときにもきちっとした説明もさせていただきながら、本当に地域の方に過度な負担にならないような、長続きできるようなものにしていきたいと、そういう思いでいろんな説明もさせていただいて進めているところでございます。 　以上です。 50 ◯河部委員長　ほかに。 51 ◯堀口委員　今、成田委員、私は共産党さんとはなかなか意見が合えへんのですが、この部分はちょっと地域に押しつけているような、強制しているような文章になっている。何々しなければならないとか、こういうのはちょっと私は条例としてどうかなと思うんです。 　それと、もう１つは、いろんな情報をその方々に提供する。だけど、これは大変その提供されるほうも責任が重い。これをもし漏えいして、その方々にいろんな迷惑をかけるようなことが起こったときにどう対処していくのか。そう思えば、なかなかこのことを受けるほうが私は大変だと思うんですね。 　私は一番大事なことが抜けていると思うのは、やっぱり地域のことは地域の人間が一番わかっている。そういう中で、もう少し地域力、ソーシャルキャピタルという言葉がありますけれども、地域力を高めていく、このことが今一番求められているんじゃないかなと。そういう地域に対する、もう少し行政として啓蒙していかなければいけないのかなと。 　だから、いろいろと地域の中には今も自治会、いろいろな役員さん、福祉、いろいろありますけれども、一度その方々をその地域ごとに集めて、その説明会じゃなくて、私は市の行政のほうから、要請だと思いますね。お願いだと思いますよ。でないと、上から目線で、今言っているように、これをやりなさい、あれをやりなさい、こうしなさいと言ったって、（成田政彦君「反発するよ」と呼ぶ）なかなかそれは逆に、今、成田委員がおっしゃったように地域が反発をする。 　だから、もう少し地域力を高めていく施策が必要じゃないのかなと思うんですけれども、その辺どうですか。 52 ◯薮内健康福祉部長兼福祉事務所長　確かに今おっしゃっています地域力ですね、これも我々今地域包括ケアの中で一番重要視しているところでございまして、そういった意味では、実際に研修を受けたそういった経験のあるというか、知識のある方々が中心となって福まちサポーターだとか、そういった取り組みもあわせてさせていただいているところでございます。 　この条例につきましては、決して強制的云々でということで設けたものではございません。今でもこの見守りネットワークというのは、自主的にこういうことができるんじゃないかという各区自治会から御提案いただいて、それに協力させていただいてということにさせていただいています。 　例えば、日ごろの広報配布とか、また回覧配布のときに、ちょっと声をかけていただくとか、そういった御提案とか、これもすばらしいこの地域の支え合いの活動だというふうに認識いたしております。 　そういった意味で、地域力もあわせてやっていく中で、これは一遍に広がっていくことはなかなか難しいと思うんですけれども、徐々に地域力と、また区・自治会さんに理解を求めて推進していきたいと思ってございます。 　以上でございます。 53 ◯堀口委員　今、見守りネットワークが12と言うんですけれども、私はさっきも言ったように、地域の人が一番わかる部分、だからそういう意味ではもっと細かく、例えば地域ごと、33区あるんでしょうけれども、その中でももっと細かく、その中で例えば50ネットがあってもいいと思うんですよね。 　だから、そういう細かいスパンでやっていくほうが、その地域の事情をよくわかっておられる。どこに障害者の方がおられて、あるいはどこに高齢者がひとり暮らしでおられるとか、そういう地域事情を一番把握をされている、その周辺の方々が。 　だから、そういうふうに細かい部分でもっとそういうネットワークをつくっていくほうが、実質、実が上がるんじゃないかなと思うんですけれども、その辺はどうですかね。 54 ◯高尾長寿社会推進課長　御指摘のとおりだと思っております。本当に小さい範囲で、細かいところの範囲でネットワークをつくっていくというのは、本当に私も非常に重要やと思っておりますので、まずはこの条例も基本的にはそういうことも全部含めて考えております。 　本当に地域の方々がしやすいように、それを僕らも支援しやすいようにしたいなと。実際に本当に実効性のあるものにしていきたいなというふうに思っております。 　地域力のことにつきましても、地域の中でいろんな部分で私たちも地域とかかわっておりますので、その部分でもきちっと地域力を高めるというふうな部分に関しては、またこの条例の活動以外の部分でもきちっとやっていきたいなと思ってございます。 　以上です。 55 ◯堀口委員　もう最後にします。大変大事な問題です。これからの社会で大事な問題ですので、その辺は行政も一緒になってやっていくという姿勢がなかったら、行政目線で上からこれをやってくれ、あれをやってくれでは、今も成田委員が言うたように、何か区や自治会は行政の下請機関ではないんですから、その辺はそういう心づもりでやっていただきたいなと、このように思いますので、よろしくお願いします。 56 ◯河部委員長　答弁はいいですか。 57 ◯堀口委員　はい、いいです。 58 ◯河部委員長　ほかに。 59 ◯梶本委員　これは上から目線と今堀口委員も言われましたけれども、書き方は確かにそういうところがあると思うんですけれども、これはもう協力したくなければ、区であろうが自治会であろうが、嫌やということは言えるわけですから、その辺のところの対処はどういうふうに、言われたときの対処をどうするかということについて原課のほうでどう考えられているのか。 　特に、牧野区なんかそうなんですけれども、４人で1,500世帯を守りしています。防災訓練、イオンのやつは行っていません、行きたくないから。企業に協力したくないからということで行っていません。 　そういうことで、はっきりできることはできる。そやから、これはあくまでもその地域の区民のお年を召された方の安否を、区長として当然に考えられているところもあると思いますし、またそういう活動を全くボランティアでやられている。区長さんは牧野なんかは２年に１回交代、必ず２年間御苦労なさったらそれで終わり。そのかわり２年で燃焼し尽くすぐらい熱心にやられています。そやから、そのための区長さんであり、区費をもらっています。 　そやから、協力したくない、できないと、嫌やと、市に協力したくないだけのことです。ただ、この支え合い運動に参加しなかっても、区民のその年を召された方の安否はやっぱり見ています。そういうことでいいんでしょう。何もそんな、上から目線やからどうやから、こんなものあかんということじゃないと思うんです。 60 ◯薮内健康福祉部長兼福祉事務所長　確かにおっしゃっているとおり、これは強制でも何でもございませんので、そういった区さんがございましたら、また私どもも誠意を尽くしてこの趣旨を御説明させていただきたいと思います。 　今現在でも、そういったところでも地域で民生委員さんなり、また地区福祉委員さんなり、そういった方が活動しておりますし、包括のほうもそういったところの見守りもやっております。そういったところとまた協力して、ぜひ御理解いただけるよう努めてまいりたいと思います。 　以上です。 61 ◯梶本委員　ちなみに、この条例ができて上程された時点で、区とか自治会さんにお話しされて、嫌やとはっきり言われたところというのはありましたか。そこまで話は行っていないんですか。 62 ◯高尾長寿社会推進課長　区の区長連絡会のところでは、説明はさせていただいております。各自治会なり区なりというのは、まだ回ってはおりません。 　この条例で名簿の提供というふうなところなんですけれども、これは何も市から押しつけという部分ではなくて、こういうふうな形の部分を制度としてきちっとつくっておいて、本当に私たちも地域ときちっと粘り強くお話もさせていただいて、地域の方が、じゃ、やりましょうよと、やろうかというふうなところの地域の方に対して、じゃ、この名簿はどうしましょう、提供させていただきましょうかというふうな部分でのところです。 　例えば、何年何月何日付の名簿をどんと地域に渡すんではなくて、申し出ていただいて、要るというふうなところの部分の区なり団体さんに情報提供をさせていただこうと考えております。 　以上です。 63 ◯河部委員長　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 64 ◯成田委員　僕も自治会長をやっておるんですけれども、自治会そのものは既に地域支え合い活動をし、いろんな活動をし、地域の人たちの状況を把握して支え合って僕らはやっています。だから、その地域、大きな、今、介護の問題とか大水害とか、そういう問題について、僕はやっぱり地域支え合い活動は必要やと思いますよ。 　やっぱり地域の支えなくして公的介護も役所の活動もできないと。だから僕は対等、平等ですわ。目線が対等平等で、やっぱり自主的に自治会が活動できるような、そういう活動を市がサポートしていくというふうに僕はしてほしいと思います。 　それで、役員さんとかそういう人たちには、なるべく活動の中身をちゃんとよう理解されるように説明すべきだし、そういう丁寧な、やっぱり地域支え合い活動、ただみんなでやっていこうという漠然としたものでは、僕は決してできないと思いますわ。 　そういう点で、市は自主的に自治会活動、区活動を支えていく、こういうお互いに支えていくという立場でこの問題はやっていくべきものであって、そういうことを特に留意して、今後この地域支え合い活動をしてほしいと私は思います。 　以上の観点に立って賛成します。 65 ◯河部委員長　ほかにございませんか。────以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第10号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 66 ◯河部委員長　御異議なしと認めます。よって議案第10号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第11号「泉南市国民健康保険税条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 67 ◯松本委員　まず、国民健康保険の加入者総数を聞かせてほしいのは…… 68 ◯河部委員長　議案について質疑をお願いします。 69 ◯松本委員　実態として、この減免を受ける人の人数、世帯ですね、この前6,741世帯と言うていましたから、１万9,934人だと、こういうふうに人数を言うていましたね、現在の実態を。そうすると、加入者総数を聞かせてもろたら、この割合ね。どのくらいが減免を受けているのかというのがわかると思うので、聞かせてもらいました。 　それから、減免世帯であるのに減免が受けられないような人たちがいるのかどうか、これも聞かせてほしいと思います。 　それから、引っ越してきたり、それから健康保険などから国保にかわる世帯、そういう中ででも、そのときに減免ができる状況であるならば、そのときには即その減免申請を受け付けているのかどうか。 　それから、失業や病気などで突然収入が途絶えたとき、減ったとき、そういう緊急の場合の減免はどうなるのか。 　それから、もう１つは…… 70 ◯河部委員長　松本委員、減免の申請期限の日にち、納期についての件なので…… 71 ◯松本委員　いえいえ、それはいろいろやっぱりそういう状況があるからこそ、その期限を外してくれることがどれだけ生きてくるのかということを聞きたいから聞いているんですよ。何も関係ないことではないでしょう。 　それから、市独自で減免の部分があると思うんですけれども、大阪府下ででもその減免状況、市独自でやっているところ、国の減免の状況、減免世帯が受けられる状況、それから市独自でやっているところ、それぞれ差があると思うんですけれども、そういう差がどんな差になっているのか、ちょっと聞かせてほしいと思います。 72 ◯川崎健康福祉部次長兼保険年金課長　まず、国保の加入者の世帯でございますが、26年度の年度末の数字として１万9,934人、8,741世帯ということで御説明させていただいているところかと思います。 　減免につきましては、７割・５割・２割ということで政令で決められた減免がございます。それから、市独自の減免ということがございまして、世帯数でございますけれども、26年度末の世帯で減免を受けている世帯が5,752世帯ということになってございます。 　それから、減免を受けられない人がいるかどうかということでございます。減免につきましては、あくまでも申請いただくということでなってございますので、御希望されない方があっても、それはそういうことになるのかというふうに思います。 　それと、転入とか失業のときですね、このときには減免の申請をしていただくことで対応をさせていただいております。失業でも、本人の御希望ではなく会社の都合で失業とかいうことになりますと、７割減免というような制度がございますので、まずはちょっと御相談いただくということが大事かというふうに考えております。 　先ほどの国の減免といいますか、軽減措置としては７割・５割・２割ということで、いわゆる所得が低い方に関しては、国のほうも限度額を毎年上げているような状況でございます。 　本市の独自の減免といたしましては、いわゆる非課税世帯の方ということで減免措置をさせていただいております。これにつきましては、各市町村、ちょっとどこもやっているというわけではございませんで、市の独自の施策ということでさせていただいております。 　以上です。 73 ◯河部委員長　よろしいですか、松本委員。 74 ◯松本委員　いいです。 75 ◯河部委員長　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第11号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 76 ◯河部委員長　御異議なしと認めます。よって議案第11号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第13号「工事請負契約の締結について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 77 ◯梶本委員　それでは、議案第13号について質問させていただきます。 　樽井と西信達火葬場の老朽化は著しく、一刻も早い新火葬場の建設が市民の声として望まれています。今回、ようやく工事請負契約の締結について議会の承認を求められております。これは総合評価一般競争入札により10月に決まったものだと聞いておりますが、先般からの協議会、一般質問及び議案審議において若干危惧する質問もありました。私も市議会議員として市民への説明責任を果たす必要があります。そこで、４点について質問をさせていただきます。 　１つは、牧野区長の話ですが、10月初めに区長のおばあさんが亡くなりまして、火葬場は最初樽井に決まっていたということらしいんですけれども、樽井の炉が故障したため、急遽西信達の火葬場に変更になったと。まず、この件について認識されておられるかどうか。 　こういう問題は、たまに起こっているかどうか。どこまで老朽化が進んでいるのか、お答えいただきたいと思います。 　牧野区長は、身内として故人の葬送の儀式の場でこういう事態が起こったことについて激しく憤りを感じたということで、このことについては牧野区民に広く知れわたることになりました。牧野区、大体1,500軒、約5,000人の区民を抱えております。 　２点目に、もしこの議案を今議会において否決となった場合、また再入札をするのか、そのときの入札手続等はどうなるのか、また着工までの期間はどれぐらいおくれるのかということを教えていただきたいと思います。 　３つ目は、東畑建築事務所のアドバイザリー契約は、今回の入札においてどういうふうに絡んでいたのか、またこれが今回議会で否決されたときに、将来この東畑建築事務所がどういうふうに絡んでくるのか、お答えいただきたいと思います。 　４つ目は、今回の建設方法はデザインビルド方式ということで、設計施工をセットで行い、民間ノウハウを生かし、コスト削減を図るということでございましたけれども、先日配付された提案書等の資料では、落札者には設計事務所が入っておりましたが、また契約内容も設計業務対価3,996万円、建設業務対価15億6,708万円となっております。ただ、もう１つのグループには、設計事務所の名前が入っていなかったですけれども、これはどういうことでしょうか、お答えいただきたいと思います。 　以上４点についてよろしくお願いします。 78 ◯辻本副市長　私のほうから２点目の部分についてお答えさせていただきます。 　万が一否決というふうになった場合の本市としての考え方ということでございますけれども、本契約、工事請負契約の締結ということは、既に11月30日付で仮契約を締結しておりまして、そのときの契約書内の条件としましては、本議会における議決を前提にしている、条件にするということになってございます。ですから、それ以上のものはないということでございます。 　ただ、議案上程し、お願いしている我々理事者側としましては、本件工事請負契約の相手方の選定に当たっては、公平・公正にしっかりと審議の上、最適な事業者を審査会で選定したことを受け、契約締結の候補者として認定して、その上で仮契約までしているものでございまして、これは何としてでも御議決いただきたいという前提でございますので、否決したらということは、基本的には想定してございません。何よりも本議案について御議決いただきたいという考えでございます。 　以上でございます。 79 ◯知久市民生活環境部長　それでは、私のほうから１点目、３点目、４点目について御答弁申し上げます。 　まず、１点目の牧野区長さんの関係ですけれども、この件につきましては、本年の10月31日と聞いております。樽井火葬場の再燃焼炉へ行く配管でございますが、これが老朽化によると思われる亀裂が入りまして、このままでは火災のおそれがある、それと再燃焼炉の停止による黒煙の発生が懸念されたもので、急遽火葬場を西信達火葬場へ変更させていただきました。大変御迷惑をかけて申しわけございませんでした。 　こういったことがないように、毎年定期点検及び必要な改修を加えてきております。平成24年度でしたら440万円、平成25年度には260万円等々、こういったことをかけておるんですけれども、どうしても老朽化ということがございますので、こういった突発的な故障が発生する場合も否めないといったところが実情になってございます。 　それと、先ほどのアドバイザリー業者の件でございますけれども、半官半民手法で行う事業であるために、東畑建築事務所とアドバイザリー業務を締結させていただきました。その期間は１期、２期合わせ、平成25年３月から平成27年３月までに及んだわけでございますが、今回の設計業者選定のための基本設計作成でございますとか、発注手続、要求水準書作成業務などを委託してまいったというところでございます。 　この業務は既に終了しておりまして、今後引き続いて東畑さんが当市のこういった事業に絡んでくるということはないということでございます。 　それと、３つ目は、設計施工をセットで発注するいわゆるデザインビルド方式でございます。これは入札説明書におきまして、入札に参加される方の構成につきましては、実施設計を行う企業と、それと建設をされる企業さんにより構成してくださいということを書いております。 　両グループとも、先般の資料として提出させていただきましたが、提案書の実施体制の書面では設計企業のお名前が、参画が明記されておるというところでございます。 　以上でございます。 80 ◯梶本委員　それでは、１つは樽井火葬場、一体いつまで修理、修理でもつものかどうか。 　それと、先ほどの答弁の中の否決の場合、副市長は想定していないということでございましたけれども、もし否決された場合のもう少し掘り下げた今後の手続、どういうものが必要になってくるのか。また、どれくらい──部長は６カ月ぐらいのおくれと言われていましたが、本当にそれぐらいで済むのかどうか。 　それと、これは阪南市さんと共立になっておりますので、阪南市さんも火葬炉はかなり古いと聞いておりますし、おくれた場合に迷惑はかからないものかどうか。 　それと、予算面なんですけれども、債務負担行為として平成27年度から29年度にかけて建設事業で約17億8,000万円、炉の設備事業で約２億2,000万円の設定がなされておりますが、予算の関係でこれも否決された場合に今後どうなっていくのか。否決されたときと可決されたときの予算の執行状況、どういうふうに変わってくるのかということをお聞かせください。 　それと、東畑の件ですけれども、今後かかわってこないとなると、もし新たに発注をかけるとしたら、入札説明書等をどこがつくるのか、お答えください。 81 ◯知久市民生活環境部長　まず、樽井火葬場の件でございますけれども、いつまで使い続けるのかということですけれども、この樽井火葬場は竣工が昭和47年となっております。その後、改修、改修を重ねて来ていると。西信達火葬場の場合は昭和31年で、それも改修、改修を重ねまして、平成16年に改修しているということで、改修によって長寿命化、延命をしているということで、いつアウトになるか、それはわからないんですけれども、とにかく延命、延命でいっているというところでございます。 　それと、もしものことの掘り下げた御質問でございますが、ただいま物理的な期間でございますが、今回の場合と全く同様の入札手法を採用したとしまして、少なくとも６カ月から７カ月くらいの期間はかかるのではないか。これは本会議のほうでもお答えしているわけですけれども、こういった場合、一事不再議の原則でありますとか、行政実例または今後の議会の審議の内容を精査していくということになろうかと思います。 　それと、阪南市さんとの関係ですけれども、やはり阪南市さんの場合もかなり老朽化が進んでおりまして、阪南市さんの場合は昭和35年から使っておられます。平成２年に改修工事をなさっておられるということは聞いているんですけれども、やはり本市と同じような実情を持っておられるということで、このままいった場合、そういうふうな老朽化した火葬場をしばらくの間は使い続ける必要がございますし、また市民の皆さんに御迷惑をおかけするということになってこようかと思います。 　それと、予算関係、お金の債務負担行為との関係でございますけれども、このままいきますと、事業が進行した場合は、平成28年度に建設についてまず６億4,200万円程度の支出を予定しておるというところでございます。また、平成29年度に残りの工事９億6,423万円の支払い、炉に関する支払いとしましては、同じく、これは29年度だけでございますが、２億2,700万円ということになってきます。 　また、仮に万が一延びた場合、基本設計が既にでき上がっておりますので、若干の変更を加えるといたしましても、現在の債務負担行為設定額の範囲内での事業遂行はしていくということを予定しております。ただ、事務的に工期延長、要するに繰り越しの手続が必要になってくるということは見込まれます。 　また、東畑建築事務所がこの３月31日でのアドバイザリー業務契約を終了しておりますので、今後もし新たな入札説明書等の作成が必要になった場合は、現在の様式を参考にしまして、原課で作成するということを想定しております。 　以上でございます。 82 ◯梶本委員　最後に、今回知久部長は審査委員としてこの建設事業者の選定に参加されておりません。総合評価一般競争入札が妥当な選択ではないかと言われましたけれども、この入札について、入札説明書等の書類、また特に落札者決定基準は本当にこれは妥当だったと思われますかどうか。 　それと、またこの審査委員の点のつけ方についてはどう思われますか。１対６という話が議会のほうで出ていますけれども、反対に言えば６人の点数差が余りないというのも、少しこれは違和感を感じますね。ありますね。 　知久部長も私も審査委員会の中身については一から十まで報告いただいていませんし、知らないと思うんですけれども、客観的にこれは本当に賛成してもいいのかどうか、第三者として知久部長の感想をお願いしたい。 　それと、再入札した場合に、今度は事業者が今回こういう結果で総合評価一般競争入札ということで、これは今回初めてのことでしたけれども、これで入札して、また再度今度は再募集するとして、その事業者が今度は逃げていかないのか、新たな事業者が何社も出てくるものかどうか、そういうことについてお聞きしたいと思います。 　最後に、私の母も、もう年が90を超えております。あと何年でという話になっておりますので、できれば息子としての最後の親孝行として、きれいな火葬場で送ってやりたいと思っております。一日でも早い完成をお願いいたします。 　先ほどの３点についてお答えいただきたいと思います。 83 ◯辻本副市長　すみません、担当部長は、委員おっしゃるように審査委員のメンバーではございませんので、ちょっと最初の質問は答えにくいかなと思いますので、審査委員をやった私として…… 84 ◯梶本委員　いや、そうじゃなく、中身、中へ入った人の意見を聞きたいんじゃなく、第三者の意見を聞きたい。 85 ◯辻本副市長　そうしたら、まずちょっと審査委員として答えさせていただきます。私は審査委員を務めておりました副市長辻本でございますので、よろしくお願いします。 　実際の募集要項の内容にしても募集の仕方にしても、審査基準、それからその結果に至るまで全て適正にやられたものだというふうに信じてやっておりましたし、実際にそういう実感をしております。それに基づいて適正に選ばせていただいた事業者の方と仮契約を結んで、今回提案させていただいているということでございます。 　今後なんですけれども、今回は総合評価一般競争入札ということでさせていただきましたけれども、それは今回はこれが最適だということでさせていただきました。実際に、じゃ次はということにつきましては、次か、万が一ということになったらどうするかということにつきましては、今ちょっとここでお答えさせていただくことは控えさせていただきたいなと思います。その手法については、最適な方法で実施したいなと思ってございますので。 　ただ、この議案は、この場をおかりして申し上げますけれども、ぜひとも御議決いただきたいなと思ってございます。 　以上でございます。 86 ◯梶本委員　いや、答えをもらっていないから。第三者、要するに６人の点数差、これは違和感があるが、それはどう思われるか。第三者としてやで。 87 ◯辻本副市長　今の点につきましては、既に一般質問のときと、あと議案説明のときにも説明していますように、それぞれの委員がそれぞれ独任制でしっかりと採点したものであるということ以上、申し上げることはございません。 　以上でございます。 88 ◯梶本委員　僕の聞きたかったのは、知久部長が審査委員として名前を連ねてないから、今まで出された書類の中で、第三者としてこの落札者の決定基準とか、そういうのも書類が出ておりますので、それについて部長のあえて第三者としての感想が出せるものやったら出してくださいという話でした。 89 ◯河部委員長　それは原課の部長ですので、無理やと思います。 90 ◯梶本委員　一応聞いてと言っている。 91 ◯河部委員長　いやいや、もう無理です。それは委員長として判断します。それが出たら、逆にこの審議がおかしくなります。 　ほかに。 92 ◯成田委員　企画内容書が初めて提案された最初の常任委員会やね、きょうは。企画内容書についてちょっとお伺いしたいんですけれども、提案受付番号15の提案書の施設概要とか、７の２やね。白紙で出ておるんですね、これは。この中には、基本設計から変更を提案する箇所について記載するということに対して、変更はございませんと。 　だから、この業者は、当初の基本計画については一切そのまま出しますと、こういう当初の基本計画と同じ内容ですということでこの業者は白紙で出したんや。だから白紙なんですね。 　しかし、もう一方の業者はそうじゃなくて、この基本計画を修正して、より基本計画より進んだ内容を出しておるんですけれども、この２つについて、一方は白紙で出てきたと、企画内容が。基本設計を引き継いでいない。一方は基本設計を引き継いできたと。これはいわゆる選考基準にどのように影響しているのか。 　一方は今まで東畑がやってきた基本設計の部分に一切手をつけていないと。もう一方は、東畑の基本設計をさらに修正して出してきたという、全く大きな違いがあるんですけれども、これについて、プレゼンテーションではどう説明されたのか。 　それから、こういう企画内容について最初示されたとき、どういうふうに市のほうは判断したか。まず、この企画内容が全く違うからね。だからその点についてちょっと説明してほしいわ。企画内容書の説明。 93 ◯河部委員長　審査の内容は説明できますか。 94 ◯辻本副市長　審査の内容ですので、まず冒頭にちょっと言える部分と言えない部分がありますことをお断りさせていただきたいなと思います。 　同じ募集要項に基づきまして、結果的に２社から出てきたということですので、もともと言ったら事業者として、事業主体としての市から提示させていただいた条件というのは、まず一緒でございます。 　そして、２つの提案が出てきたということでございますけれども、ただ審査のプレゼンテーションの中身、内容とかどういう説明かということにつきましては、審査会での質疑、内容については、申しわけございませんけれども、守秘義務の関係もございますので、申し上げることはできません。 　ただ、一般論ですけれども、それについていろんな全体に関して疑問に思うところがあったら、当然両者とも質問をしているわけです。その質問をして疑義、自分なりの、審査委員なりの整理をした上で、それぞれの審査委員がみずから採点をしたということでございます。 　具体的にどういう説明があった等につきましては、一切申し上げることはできません。 　以上でございます 95 ◯成田委員　そうすると、東亜建設グループの出した問題と鴻池が出した企画内容は、かなり違っておったと。あなた方はっきり言わないけれども、かなり違う内容でプレゼンテーションされて、これが選考委員の間で評価が出たと。 　それを踏まえて、次にお伺いするんですけれども、そうするとかなり違う、内容がね、企画。その中の選考結果、先ほど出たんですけれども、今回は総合評価方式なんですけれども、定量的事項の得点、定性的事項の得点、90、60、150で満点ですわ。定量的事項90点を、これは入札価格でやっています。そうすると、この差は、14億8,800万、14億9,300万だから、いわゆる入札は500万ぐらいの差やね。だから、建物の価格の差というのはほとんどないと。点数項目を見ると、定量的事項の得点差が0.301ですわ。これはそんなに差がないということなんです。 　どこでこの審査の結果が割れたかというと、定性的事項の得点、これは60点満点、これがなんと0.509、この差が今回の──定量的差というのは、ポイント制でこれがいい、この点の差が0.509だから、全体的に0.820で鴻池・旭・内藤組がとっておるんですわ。このわずかな差を抜いたのが、定性的ポイント制度で──ポイント制ですよ。 　この点をかんがみると、このいわゆるポイント制度、採点結果方式ですね。この結果を見ると、さっきの企画内容をどう評価したかということがここに出ておると僕は思うんです。 　これを見ると、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、Ｅの委員のうち、東亜建設工業グループについてはほぼ高い点を配置しておる。鴻池・旭・内藤特定共同企業体については、わずかながら低い点を出している。しかし、Ｆ委員を除いたら、かなり常識的に判断しておると思いますわ。そんな極端な判断はないと思います。 　例えば、Ｇ委員は鴻池、東亜に対しても54、58ということで、そんなにこういう差はないと思うんです。ほんまに僅差と。そういう中でＦ委員の場合は、鴻池・旭・内藤特定組に対してはトップ、58点、そして東亜建設工業グループには最低点39、その差19点がこの定性的0.509、３点差でこれはとったと。 　僕に言わせたら、神わざ的なこういうやり方でこの結果になったんですけれども、まずこの定性的結果について、これが合理的であるのか。まず合理的、だれが見ても納得できる。それから、客観的。客観的な事実をもって見ても納得できるんですけれども、もう１つは公平。 　公平さというのは、ボクシングであったら、多数決で完全に判定負けしておるんです。しかし、多数決はとっていないから、ポイント制ということがありますので、こういう合理的な面、客観的な面、それから公平性な面から、このポイント制の今回の採点結果がほんまに反映しておるのか、そしてみんなが納得できるのか。その点についてどう思われておるのか、お伺いしたいと思います。 　それと、これにつけ加えて私がもう１つ言うことは、本会議でも言うたんですけれども、いわゆるポイント制については、中学校給食と泉南中学校の２つを先にやっております。中学校給食はポイント制で、これは何点満点かというと、1,400点満点。そして、これは委員の名前が出ていないんですが、会社ごとにやっておって、これは明らかですわ。サンエッセンというのが1,038点で、あとはその点数以下。これは誰が見てもこれでいくと。多数決でも何でもないですわ。みんな高い点をとってサンエッセンと。だから、これは非常に委員の意見を反映したんじゃないか。 　ただし、このサンエッセンの場合も、こう書いてあるんですわ。ただし、点数の集計に当たっては、各項目に対して各委員が採点した点数の中で最大点及び最小点を除いた合計点数をその事業者に対する項目の点数とし、そのように合計した各項目の和がその事業者の合計点数とする。 　これは非常に公平で、例えば10社があって、10人のうち２人が100点満点の100点をつけて、もう１人が10点つけた。それはあきまへんでと。そういうのは、個人の極端な見解が入っておるんじゃないかということで、中間を出してこれは出しておるんですよ。 96 ◯河部委員長　成田委員、もうちょっと短めにまとめてください。 97 ◯成田委員　要するに、公平に極端な点は削除して集計して、これは出したんです。これは明らかです。 　もう１つ、中学校はどっちもしていない。中学校については、一切採点項目は制限していないんですけれども、中学校の場合は非常に細かい。中学校の採点項目は非常に細かくて、みんなばらばらの点数が出ておるけれども、これも2,660点、全員が東畑に出しておるんですわ。だから、これも公平性があるだろうと。これだけがなぜか……、だからなぜデリバリーでは最大、最小限を切ってやって、泉中に対してはかなり細かい項目を出して、そういう統制のとれた、公平なそういう最低基準がないじゃないかと、今。僕はルールがないんじゃないかと思うんです、今この採点基準には。 　以上の点についてお伺いしたいと思います。 98 ◯竹中市長　今回の総合評価のやり方と、実際にほかの審査のやり方というのは、目的の物によってそれぞれの一番適正なやり方というのを検討した上で決めているというので、御理解願いたいと思います。 　今回のこの総合評価のやり方でございますけれども、審査会の委員の皆さん方ですね、それぞれの委員が相互に干渉することなく、それぞれの個人の判断によって自分なりのその人なりの評価をしていくということで、それぞれの委員が審査会の中で判断をしていただいた。その結果として、人によってそれはいいと判断する人もあれば、こっちのほうがいい、あるいはあっちのほうがいいという、それぞれの判断はあるとは思います。しかし、それがトータルとして、今回の審査会委員全体の評価として、こういう結果が出されたということでございます。 　私どもといたしましては、その評価を尊重いたしまして、その評価に基づいて今回のこの議案を提案させていただいたということで、審査会の中での議論の内容につきましては我々関知しませんが、こういう結果が出されたということは、それを尊重すべきものとして評価をさせていただいていますので、御理解を賜りたいと思います。 99 ◯成田委員　それは説明になってないわ。これはトータルの結果ではないんですわ。Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、Ｅは明らかに東亜建設グループに手を挙げておるんですわ。それで、鴻池・旭・内藤特定が入ったのは、Ｆの委員が手を挙げたんですわ。これはトータルでないですよ。ポイントで決まったんや、これ。トータルでない、ポイントで決まったんや、ここ。 　ここが重要なんや。多数決であっても、ポイントで、点で決まっちゃうんや、これ。だから、このポイントが極端に低くしたり、極端に上げたら、そこに回っていくんや、これ、ポイント。だって、これ何点や。60点、ポイントを持っておるんでしょう。これで決まるんや、全てが。 　だから、常識的に見るならば、７人のうち６人は常識的に見るならば正しい。僕は言いますよ。ある程度公平な判断を持ったと。僕は持ったと思いますわ。だから、これは説明できない、市長の答弁では。僕ね、今の市長の答弁で全く説明できないねん、これ。本来やったら、Ｆ委員については、どっちも極端や、これ。どっちも極端な点をつけておるからね、これはやっぱりおかしいということで、中学校給食みたいにこれは除外すると。それで点差にしたら、これはもう公正になったと僕は思うんですよ。なぜそういうことを中学校給食みたいにしなかったのか。 　あなたさっき、品物が違うと言ったけれども、品物が違うということでもう１つ言いたいですわ。 　では、選考委員はどうなっておるんですか。例えば、今回の新火葬場の選考委員、デリバリー、中学校給食の選考委員、中学校の選考委員のメンバーを見ると、４人重なっておる、同じ人が。同じ人が重なっておるんや、４人。給食であれ、中学校であれ、新火葬場であれ、同じ職員の人がやっておるんですわ、全部。専門性があるのか。例えば、市の職員で総務部長にしても総合政策部長にしても副市長にしても、都市整備部長、専門性があるんですか、彼らに。違うものを見て、それも短時間で判断するんでしょう。こういう選考委員の選び方に、まず偏りがあると。専門者、例えば火葬場では１人だけで吉田さんという人、大学のシステム工学科の教授、この人は専門家ですわ。難しいことはわかりますわ。あとは第三者です。 　あと、デリバリーもみんなそうですわ。専門家は１人ですわ。客観的に判断して、どういう建物で値段がどうと判断する、こういう判断でやられておると僕は思いませんわ。多くはプレゼンテーションを聞いて、絵を見てやっておると。これは限界がありますわな。だから、こういう結果が出るんですわ。個人の限界が出てくるねん、これでは。だから、第三者委員会を開いたら、少なくとも半数は専門家を入れるべきや。そうすると、客観性が出てきますわな。これでは客観性が持たれない。現在、泉南市では36プロポーザルをやっておるけれども、みんな同じや。だから、最終的にこういう欠陥が出てきておるんですわ。私はそう思いますよ。 100 ◯河部委員長　成田委員、審査員の構成についてということでいいですか。 101 ◯成田委員　いや、市長にね、専門性、さっき言うた。 102 ◯辻本副市長　２点説明させていただきます。 　まず、１点目ですけれども、この間何度か説明させていただいていますけれども、まさにその７人が全ての審査員で事前にあらかじめ決めたルールに従って審査したということでございます。ですから、ルールは後づけじゃなくて、あらかじめ、しかも今回の全ての審査員が入ったところで、７人で決めたルールに従って適正に審査したものであるということでございます。それぞれの審査員の審査の手順とか審査の内容については、これはそれぞれ独任制でやっておりますので、うかがい知ることはできないわけで、しっかりそれぞれの審査員が提案書とプレゼンテーションを見て、みずからの良心に従ってしっかりと判断したということだと思ってございますので、それに対するそれぞれの評価はできません。 　２点目の審査員についてなんですけれども、それぞれのプロポーザルとか今回のような提案公募するという形での入札だったんですけれども、それぞれの審査するメンバーというのは、さきの議会でもお約束させていただきましたように、できる限り第三者のメンバーを入れていくという方法には持っていきたいなとは思ってございます。 　ただ、行政委員だから直ちに公平・公正を欠くという認識ではございませんで、ただ第三者的な視点をしっかり入れていって、より透明度、公正度を上げていこうという努力は、これからもしてまいりたいなと思ってございます。 　以上でございます。 103 ◯河部委員長　ほかに。 104 ◯中尾委員　今の成田委員の関連にもなるんですけれども、規約の中では、この評価員の構成に関しては10名以内だったというふうに書いてあったと思いますけれども、これがなぜ７名にとどめたのか。また、10名いっぱいいっぱいでされなかった理由。 　それから、このことを阪南市のほうにはお伝えされたと思うんですけれども、どういうご感想をお持ちだったのか。お金だけ出して口出せへんというふうな形をとられているのか、よくわかりませんが、例えばですけれども、阪南市のそういう職員が評価員として、あとの３名枠に入ってもよかったのではないかというふうにも思われますが、その辺のことについてちょっとお伺いしたいと思います。 105 ◯知久市民生活環境部長　平成24年につくりました規則では10名以内ということで、我々は７名が合理的ということで判断したということでございます。 　それと、阪南市さんとの関係でございますが、この建設事業については泉南市さんにお任せするということになってございます。 　以上です。 106 ◯中尾委員　泉南市にお任せするということですけれども、やはり阪南市、泉南市、合わせて約12万人のそういう人口の方々のこれからの最終的なそういうところに快適に行っていただくためには、ただお金だけではなくて、第三者的ないろんなご意見を伺うためにも、僕は筒いっぱいのそういう１人でも多くの方の御意見を尊重して、お金だけではなくて意見も頂戴するというような形でされたほうがよかったのではないかと思います。同じ質問になると思いますけれども、その辺の見解についてもう一度お伺いしたいと思います。 107 ◯知久市民生活環境部長　当初つくる段階で阪南市さん委員に入られますかということもあったんですけれども、この事業は一応泉南市のほうで進めていただきたいということで、泉南市のほうで審査員を選ばせていただきました。 　以上でございます。 108 ◯中尾委員　また繰り返しになるかわかりませんが、今回のこの仮契約までの流れの御報告については、阪南市さんとしてはどのような御見解だったんでしょうか。 　ただ、共同ですることですから、私自身は当初、泉南市議会での承認、また阪南市議会での承認が２つともそろった上で、まあまあ慎重にそれが可決していくのかなというふうに思っておりましたが、原課に聞きますと、泉南市の議決だけでいいというようなこともおっしゃっておりましたので、なぜそういうふうに泉南市の議決だけでよくなったのか。 　また、阪南市議会としての意見は、わかる範囲で結構ですが、議会としての御意見、また市長としての御意見はどのようなものであったのか、もう一度お聞かせいただきたいと思います。 109 ◯知久市民生活環境部長　阪南市さんの市議会内でどういうことが議論なされているかというのは、私どもは阪南市さんのことなんでちょっとお答えできませんけれども、担当レベルでは、協定に基づきまして事務費は折半していきましょうとか、そういうことでお互いの了解のもとで事務を進めておると。基本線では、この火葬場建設については泉南市さんやってくださいと、泉南市さんで決めていってくださいということだったので、そういうことで事務を進めておるというところでございます。 110 ◯中尾委員　ですから、今回このことが議決されるのか、ひょっとして否決されるのかわかりませんけれども、もし万が一否決された場合に、おくれた場合のことについては、阪南市さんにはどのように御説明されるのでしょうか。 111 ◯知久市民生活環境部長　先ほど質問された方にお答えしたんですけれども、物理的におくれた場合は、どうしても古い施設でも阪南市さんがしばらくの間使い続けると。市民の皆さんに迷惑がかかるということは、承知しております。 　それと、予算の編成の手続につきまして、若干事務が後ろにずれますので、継続の手続等々はお願いしていくようになります。 　以上でございます。 112 ◯河部委員長　中尾委員、まとめてください。 113 ◯中尾委員　はい。ですから、改めてかなり慎重を期するような、大変重要な案件やというふうに僕は思います。ただ、阪南市さんにお任せされた以上は、きちっと慎重審議を尽くすべきだと思いますし、１つの疑義もあれば、僕は議会としてのチェック機能を存分に生かして、きちっととことん議論した上で、これは否決してでも改めての入札行為にするべきではないかなというふうに思います。 　以上です。 114 ◯河部委員長　ほかに。 115 ◯松田委員　この斎場の問題は、私が寄せていただくまでに随分と行政と議会のほうで御足労をかけて、今日までやっとこぎつけていただいたことに対しては、敬意を表したいと実は思っているんですけれども、私のほうは、そうなりますと、今の状況を説明いただいた方々の話でもって、また自分の客観的な立場でもって判断を迫られているということで、随分と自分自身も悩んでいるわけでございますけれども、１つお聞きしたいのは、11月６日に勉強会ということで実は持たれているわけですよね。その中身は何のために持たれたのか、ちょっと説明があればお願いしたいなと思っているんですけれども、ひとつよろしく。 116 ◯知久市民生活環境部長　この火葬場の選定委員会というのは、建設に関しましては、ことしの６月３日から都合３回にわたって提案もプロポーザルも含めてやっているわけなんです。そのうちの１つのメニューでございます。 117 ◯松田委員　それから、11月６日に委員の皆さん方が一定の評価点をつけて事務局へ提出されているんですけれども、なぜこの時点で一定の評価点を各委員の方々は求められたのか、その点についてちょっと説明をお願いしたいと思いますが。 118 ◯知久市民生活環境部長　審査委員会の中のことですので、私どもはそういう手続的なことは、詳しいことの中身は触れられませんけれども、一応審査していく過程で、その事前の段階で提案書を見た段階での審査員が、自分がどういう評価をするかという目安としてつけていただいたというところでございます。 119 ◯松田委員　これは知久部長に答えていただかなくてもいいんですけれども、副市長でもいいんですけれども、なぜその時点で一定の評価点というものを、個人の方々が意をあらわさなかったらいかんかったのかどうか。後でちゃんと来るわけですから、そこで先ほどの副市長との話の中では、そのためにルールを決めたり、いろんな申し合わせをするのに持ったと。知久部長の話では、３回ほどずうっと積み上げて来ていますというようなことであれば、当日を迎えての議論ならいいので、そこで評価点を最後に求められていますね。この点、私もわかれへんので、ちょっと教えてください。 120 ◯河部委員長　今、松田委員から出ている質問なんですけれども、それは各議員に公表されているんですか。（梶本茂躾君「されていない。」と呼ぶ）経過を今おっしゃっていますけれども、我々その辺の経過を知らなかったので、その辺について。 121 ◯松田委員　そしたら委員長、これを取り扱ってください。私が知るのがおかしいということだと、いろんな話が入ってきょうこの場所で聞いているわけですから、委員会としてこれを取り上げるかどうか決めていただいたら結構だと思いますので、委員長に一任します。 122 ◯辻本副市長　個々の審査員が最終的なその審査結果を出すまでの志向プロセスについては、お答えはどうしてもできないですけれども、まず順序としましては、提案書が届いて、それをしっかり見て確認してということで見て、実際には提案書提出からプレゼンテーションまで、ちょっと時間がある間にしっかり読み込みといいますか、やっています。それで、それぞれの審査員がそれぞれの審査に向けての一定のマインドとか形成して、それとあと、プレゼンテーションのときに何を質問するかとかいうことも、それでしっかり勉強すると言うたらあれですけれども、しっかりと整理していく期間だったということで、最終的にはプレゼンテーションの日に最終の点数を入れたというプロセスを経たということでございます。 　それ以上のことは、申しわけございませんが、内部のことですので、申し上げることはできません。 123 ◯松田委員　それでは、私の言った点数の問題も、ここではっきりと皆さん方出されたということをお聞きしていますので、そのことは、この場はきちっと置いておきたいと実は思っておりますので、とどめておきたいと思います。 　それから、もう１つは、これは16日にプロポーザルをやられて、そこでお互いにきちっとした点数を出されて、今回決まったということなんですけれども、その決まった後で市長がその会場に実は行かれているんですね。行かれていて、それが２週間ほどおくれて結論が出たという、市長が行かれていて２週間おくれた理由というのは、これは何かあるんですか。 124 ◯知久市民生活環境部長　１６日、検査結果が出た直後には、委員長からの報告というのがあるわけですけれども、その後決裁をとらないけませんので、持ち回りの。その日数が２週間ほどかかったということ、ただ事務手続上の問題でございます。 125 ◯松田委員　それじゃ、わかりました。最後にそういったことでおくれたということでお聞きして、私の質問を終わりたいと思いますので、よろしく。 126 ◯河部委員長　ほかに。 127 ◯松本委員　今の話の続きですけれども、中学校のときは、審査結果が出た後、もう翌日に発表されたと聞いているんですけれども、この決裁が出るまでに時間がかかったということについては、何でこれだけの開きがあるのか、その辺聞かせてほしいと思います。 128 ◯知久市民生活環境部長　これは外部委員の先生がいらっしゃいますので、判こをいただきに上がったり、そういうただ事務的な問題だけでございます。全然他意はございません。 　以上です。 129 ◯河部委員長　いいですか、松本委員。 130 ◯松本委員　まあ聞いておきますわ。 131 ◯河部委員長　ほかにございませんか。 132 ◯竹中市長　今回のこの議案につきましては、泉南市単独でやるという事業でもございません。阪南市と共立の火葬場でございますので、今回おくれるという事態になれば、今もう既に諸般の事情でおくれてきているということもございます。これも踏まえた上で、またさらにおくれるということになりますと、本市だけの問題じゃなしに、他市にまで大きな影響を及ぼす。 　そういうことも踏まえ、またこのことによりまして、ここの何らかのトラブルが発生するということになりますと、本市の信頼に、信用にもかかわるという非常に大きな問題であるというふうに私は認識してございます。もしものことになれば、この後の事業につきまして、今度は参加してくれる事業者が来てくれるかどうか、その辺も危惧するところでございます。ぜひとも先生方の御協力をお願いいたしまして、ぜひとも可決、承認をいただきますよう心からお願い申し上げたいと思います。 133 ◯河部委員長　以上で本件に対する……（成田政彦君「議事進行」と呼ぶ）成田委員。 134 ◯成田委員　否決されたら業者が来ないと。業者が来ないと言った、こんなことされたら。議会否決、そういう言い方をした、彼は。 135 ◯河部委員長　信用と言った。 136 ◯成田委員　信用って、業者も来ないって、こんなことをよ、ちょっと注意しなさいよ。そんな議会がやったら業者が来ないというような、脅しに近いで、今言うておること、彼は。そんなよ。 137 ◯河部委員長　誤解のないようによろしくお願いいたします。 138 ◯成田委員　そんなこと言うたらあかんわ、市長は。 139 ◯田畑委員　何か順番が逆になって、ものすごいしゃべりにくい。 　先ほどの議論、いろいろ聞いているんですけれども、こういう大事な案件で、冒頭で笑いが起きたり、非常に何か変な感じやなと思いながら聞いているんですけれども、ちょっと質問を何点かさせていただきたいですね。 　副市長のほうから公正・公平性ということで、もう嫌というほど聞いておるわけなんですよ。これね、前回の協議会でも私申し上げたとおり、ええとばっちりなんです、業者さんも行政も議会も。これね、何が問題があるか。審査会のほうに問題があるしか私は思えないんですよね。もう一回最後、採決に入りますので、前回の協議会で副市長は、高度な技術を判断すると、審査会のほうで。提案書、どちらもすばらしいのが来ています。そして、僅差で来ている。この高度な技術を本当にこの７人が見抜けたんかということ、最終ここでお答えいただきたいなと思います。 140 ◯辻本副市長　田畑委員からの御質問について、その１点についてお答えさせていただきます。 　高度な技術ということ、今回の提案公募の前提としたことでございまして、それにふさわしい人選もしたということでございますけれども、その中に行政のメンバーも入っているというのも事実でございます。 　ただ、それぞれの審査委員がそれぞれのしっかりと資料を読み込んで、出されたその提案書について、みずからの資質でしっかりと全力で審査したと言う以外ほかございませんで、その結果、本当に高度な技術を全部見抜けたのかということについては、そういう努力をしてしっかりと審査をしたということしか言うことはございません。 　以上でございます。 141 ◯田畑委員　はい、わかりました。肝に銘じて聞いておきます。 　それぞれ前回の協議会で若干ほかの委員さんからクレームが入って、私、一旦質問をやめた点がありましたよね。あえてきょうもう一回言いましょう。 　これね、審査員の中で守秘義務ね。情報が万が一、だれが何点入れたということですら、もしわかっていたら、これ問題あるわけなんですよね。この時点でもうけちつけられているんですよ。もしこれが立証されて、先ほど知久さんの御答弁の中で、約１週間、本当なら中学校の場合は、翌日にはもう発表できているけれども、書類とかの整理云々、経過の中で１週間かかりましたよ。それは議会のほうもよくわかるんですよ。もし万が一、その１週間の間でその守秘義務違反が立証できたら、このプロポーザルはもう一回やり直しという線もあったんですか。ただ、個人のペナルティーだけで済むんですか。 142 ◯辻本副市長　その守秘義務違反の件も含めて、手続の瑕疵の扱いについては、その後の決定──その瑕疵の程度や内容によって、その扱いは異なることになると思います。その瑕疵の要は程度次第ということだと思います。 143 ◯田畑委員　最後にします。 　そしたら、今、本会議まであと少し日にちがあります。その中で、万が一その守秘義務違反が我々のほうで立証できるような形になれば、このプロポーザルはもう一回審査員をかえて、再入札というか、もう一回やり直すということはあり得るんですか。 144 ◯河部委員長　答弁お願いします。 145 ◯田畑委員　否決とかどうこうじゃなくて、そっちでもし守秘義務違反が立証でき、審査員をかえてということです。 　もう一回言います。これだけ公平・公正で僅差なんです。僅差で高度な技術を７人が見抜いておるわけなんです、僅差でね。その中で１人だけがずば抜けて入れてもうたから、こんながちゃがちゃ、がちゃがちゃ、せっかく市民が待っている火葬場のところにけちがついておるわけです。 　もう一回言います。これは業者さんもええとばっちり、議会もええとばっちり。この中でこんだけこのけちがついている中でやっている。だからこそ僕はあえて聞いているんです。僕は守秘義務は絶対必要やと思っているんですよ。その守秘義務が破られていて、もう一回最後に聞きますけれども、万が一重大な守秘義務が漏れているのであれば、今回このまま行ってええもんなんか、もう一回やり直すことができるのかどうか。僕、素人なので、ごめんなさい、教えてください。 146 ◯辻本副市長　先ほど市長から答弁といいますか、一言ありましたとおり、これはもう本当に待ったなしの事業だと思ってございます。今回の議案につきましても、我々もぜひともお通しいただきたいということで、かなりの覚悟を持ってお願いをしているところでございます。 　それぐらいの提案でございますので、先ほどのその守秘義務ですね、守秘義務違反の程度が重大明白なものじゃない限りは、しっかりとこれで進めていきたいなと、このまま進めていきたいなと思ってございます。 　以上でございます。 147 ◯梶本委員　今、田畑委員の副市長に対する質問でございますけれども、これは我々議会と行政と市長、理事者と対峙している中で、こういうときは、これがわかったときはどうしますという聞き方やなしに、今回我々がこの火葬場の議決を求められている中で、その判断の１つとしては、我々として考えられることであって、理事者側から答弁をもらうという話ではないんじゃないかと。対峙しているんやから、我々は。そやから……（田畑　　仁君「いや、僕はルールを聞いているんで」と呼ぶ）いや、ルールは……（田畑　仁君「先輩みたいに知ってはるんやったらええんやけど、我々みたいな新参者は知らんので、すみません。それで結構です」と呼ぶ）。 148 ◯河部委員長　ほか質疑はありませんか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 149 ◯中尾委員　本件に関しましては、入札の公正な執行に疑念があると言わざるを得ませんので、３点につきまして反対の立場で討論させていただきます。 　まず、１点目といたしまして、７人の審査員中、６人が相手方の企業連合を高く評価しているものの、１人の審査員の評価のみによって逆転されております。１人の審査員の審査内容の公平さについて疑念があると言わざるを得ません。 　２番目に、審査経過、内容が漏えいしているおそれがある。審査員の選定にも問題がある可能性があるというふうに思われます。 　３点目に、市の契約については、公平・公正な執行が一層強く求められていることは、この議会でも承知のとおり、不適正な入札の疑念が払拭されないものを議会が承認することは、今の契約制度のあり方に対する議会の姿勢を考えると、不合理であるというふうに思わざるを得ません。公正な入札の実施に疑念があり、払拭されないままであり、反対と言わざるを得ません。 　極めて遺憾ではございますが、手続に大きな疑念がある本議案を賛成することは許されず、断腸の思いで反対するものといたしまして、反対討論といたします。 150 ◯梶本委員　議案第13号、工事請負契約の締結についてを賛成の立場から討論いたします。 　仮称泉南阪南共立火葬場建設事業は、平成23年３月の仮称泉南火葬場整備基本計画策定業務報告書から始まりまして、平成24年には阪南市からの申し入れがあり、泉南阪南共立火葬場建設に関する基本協定の締結を受けて、平成25年３月、株式会社東畑建設事務所とアドバイザリー契約、そしてこの25年８月に仮称泉南阪南共立火葬場整備基本計画書が出まして、25年12月に炉メーカーが富士建設工業に決定、そして今回建設事業者が選定され、この議会で可決されれば、平成30年度の３月竣工というスケジュールが確定されております。 　この間、いろいろと紆余曲折があったので、これまでに約２年間のおくれが生じております。28年に竣工予定でした、当初の予定は。我々議会人の役目として、市民が望む一日でも早い火葬炉の完成に、ここで議会として反対するわけにはいかないと思います。 　今回、初めての総合評価一般競争入札という方法をとったので、不備も多々あったのかもしれませんが、今後これからの建設工事に当たって、よりよい、また少しでも安い立派な火葬場をつくれれば、またつくるように監視をしながら、強めながら、そういうものができるようにするのが私たち市会議員の市民に対する責務だと思っております。 　一日でも早くすばらしい火葬場が、今回この議会で議決されてできることを切に願いまして、議案第13号への賛成討論とさせていただきます。 　賛成に当たり、いろいろと今中尾議員が言われたような審査委員の選定とか、公平・公正性とかいうことについては、かなり私としても疑義を持っておりますが、できるものについては、我々の監視のもとできちっと、きっちりいいものをこしらえていただきたい。それも一日も早くいいものをこしらえていただきたいと思っております。 　以上でございます。 151 ◯河部委員長　ほかに。 152 ◯成田委員　私も今回の総合評価競争入札方式については、これに疑念が出たということ。そして、多数が退けられて、極端な少数の意見が通って、この入札を受け入れるということは、私としては多数の市民が、貴重な税金を使ってよりよいものをつくってほしいという、私は市民の意見であると思います。だから、やっぱり市民の皆さんが清潔で納得できる、公正なこういう入札方式をもう一度やるべきやと。これをもって新火葬場にけちをつけてはならないと、私、思いますよ。私も将来ここで焼かれると思うから、そんなとこに入りたないよ、僕は。はっきり言うわ。 　そういう意見できちっとした、火葬場そのものには反対することはないんですけれども、この火葬場建設問題については疑念が出て、公正さがないと。合理的かつ客観性がないと、そういう意味で私は反対いたします。 153 ◯河部委員長　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第13号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 154 ◯河部委員長　起立少数であります。よって議案第13号は、否決されました。 　会議の途中ですが、午後１時30分まで休憩いたします。 　　　　　　午後０時１１分　休憩 　　　　　　午後１時３０分　再開 155 ◯河部委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　次に、議案第14号「工事請負契約の締結について」を議題といたします。質疑はありませんか。 156 ◯堀口委員　ちょっとこれをお聞きしたいんですけれども、この炉メーカーについては、もう早くに決定、一応決まっているんですよね。これが何でここまでこの議決が遅なっているのか。その辺の事情をちょっと説明いただけますか。 157 ◯宮内環境整備課長　それでは、私のほうからお答えさせていただきます。 　今回の火葬場につきましては、まず炉の選定を行いまして、その後、今回の議案として上げさせていただきました建物部分の業者を決めるというスケジュールでやっております。 　建物のほうの業者が決まるまで炉のほうの富士建設工業につきましては、協定書という形で締結しておりまして、今回仮契約という形でさせていただくところでございます。 　以上です。 158 ◯堀口委員　いやいや遅なっている理由を聞いているだけや。 159 ◯河部委員長　遅なっている理由、経過じゃなしに。 160 ◯宮内環境整備課長　おくれている理由につきましては、建物のほうがあっての炉ということになりますので、建物のほうの業者の選定がおくれましたために炉のほうの分もおくれているということでございます。 　以上です。 161 ◯堀口委員　ちょっとおかしいんじゃないですか。炉があって建物をつくるんじゃないんですか。炉なんてもう初めから既定の、決まったもんであって、じゃ例えば建物の業者が決まらないと炉が決められないというこのやり方というのは、私はちょっと納得いかないんですけれども、炉というのは、もう初めから規格であって、それに入る、炉に合わせた建物をつくるということじゃないんでしょうか。その辺はどうなんですか。 162 ◯知久市民生活環境部長　ただいまの質問、議員おっしゃるとおりで、まず炉を先行して決めるというのは、この炉選考のときにちょっとお話ししたかと思うんですが、まず冷却方式で空気冷却方式を採用するのか、熱交換方式を採用するのかで建物の器の容量がかなり変わってきますので、まず炉を決めるということが先にあります。その炉を決めた後でその炉に基づく基本設計をしていただいて、それをもとに今回のデザインビルドの業者を選んだということですので、その期間をちょっと要したということになります。 　炉業者さんとは協定書という形でずっと今まできたんですけれども、今回初めてデザインビルドの業者が決まりましたので、同時に契約の締結の正式な議案を出させていただいたということでございます。 　以上です。 163 ◯堀口委員　午前中の審議の中で、13号議案が一応委員会だけですけれども、否決という形になっているわけですよね。今の部長の話の中では、じゃ、この炉メーカーとその建物のほうの分とはリンクしているのかどうかですね。例えば、この議案をこのまま審議していって、ここで例えば炉の請負を承認するのかどうかというのは、どうなんですかね、その辺は。 164 ◯知久市民生活環境部長　この契約は、平成25年、もう２年ほど前に炉メーカーは決定されているわけですね。今回、いろいろと私どもの不手際がございましたので、デザインビルドを決めるのがちょっとおくれていった、どんどん延びていったと。 　今回、同時にデザインビルドの業者さんが決まってたので出させていただいたんですけれども、まずこの炉を先に御承認いただいて、その後、新たに器の業者を再度、もしもとかそんなことを考え……、そういう可能性も否定できないというんですか、まず炉を決定していただくことと、その器を入れる、入れ物をつくるということは別と考えていただいたら結構かと思います。 165 ◯堀口委員　最後に確認です。 　そういうことであれば、私はこの炉の、プロポーザルでやったんですかね、これ。これには何も議会も問題点を指摘もしていないし、ただこの間、僕は逆にこの業者にとっては、待たされているというのは大変なことだと思うんですよ。 　当時、私、厚生文教常任委員会の委員長で、一宮の斎場を見に行ったときに、富士さんのほうが案内してくれたんですけれども、決定をしていただいてから炉をつくるのに時間がかなりかかるということがあったんで、きょうここでこのことを承認するかしないかということで問題ないわけですね。 166 ◯知久市民生活環境部長　御承認いただくことに問題ございません。お願いします。 167 ◯堀口委員　はい、それだけで結構です。 168 ◯河部委員長　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第14号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 169 ◯河部委員長　御異議なしと認めます。よって議案第14号は、原案のとおり可決されました。 　次に、本委員会の閉会中の継続調査の申し出についてお諮りいたします。 　お諮りいたします。本委員会の所管事項につきましては、調査研究のため、引き続き閉会中の継続調査の申し出を行いたいと思います。 　これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 170 ◯河部委員長　御異議なしと認めます。よって議長に対し、閉会中の継続調査の申し出を行うことに決定いたしました。 　なお、閉会中において調査を行う事件につきましては、委員長に御一任いただきたいと思います。 　以上で本日予定しておりました議案審査につきましては、全て終了いたしました。委員各位におかれましては、慎重なる審査をいただきましてまことにありがとうございました。 　なお、本会議における委員長の報告につきましては、私に御一任いただきますようよろしくお願い申し上げます。 　これをもちまして厚生文教常任委員会を閉会いたします。 　　　　　　午後１時３７分　閉会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） © Sennan City, All Rights Reserved.