平成27年厚生文教常任委員会

# 平成27年厚生文教常任委員会　本文 # DocumentID: 1298 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　午前１０時　開会 ◯堀口委員長　おはようございます。委員各位におかれましては、早朝より御参集いただきましてまことにありがとうございます。 　ただいまから厚生文教常任委員会を開会いたします。 　本日の案件につきましては、本会議において本常任委員会に付託されました議案第８号「教育長の勤務時間その他の勤務条件に関する条例の制定について」から議案第10号「地方教育行政の組織及び運営に関する法律の一部を改正する法律の施行に伴う関係条例の整備に関する条例の制定について」までの３件、議案第12号「泉南市立公民館条例の一部を改正する条例の制定について」、議案第14号「泉南市立幼稚園条例の一部を改正する条例の制定について」から議案第20号「泉南市国民健康保険条例の一部を改正する条例の制定について」までの７件及び請願第２号「介護保険料に関する請願」についての以上12件について審査をいただくものでありますので、委員各位におかれましては、よろしくお願いを申し上げます。 　なお、本常任委員会に付託されました議案については、本日委員会付託事件一覧表としてお手元に御配付しておりますので、御参照いただきたいと思います。 　それでは、議案の審査に先立ち、理事者から挨拶のため発言を求めておりますので、許可いたします。 2 ◯竹中市長　おはようございます。委員長のお許しをいただきましたので、厚生文教常任委員会の開会に当たりまして一言御挨拶を申し上げます。 　堀口委員長さんを初め委員の皆様方には、市政各般にわたり御理解、御協力を賜っておりますことに対しまして、深く敬意を表する次第でございます。 　本日３月11日は、あの未曽有の被害をもたらしました東日本大震災から４年が経過いたしました。震災後の復興は徐々に進んでおりますもののまだまだ傷跡は大きく、改めて被害に遭われた方々にお見舞いを申し上げますとともに、犠牲になられた方々に哀悼の意を表する次第でございます。 　本日の午後には、発災の時刻であります２時46分に、本庁舎内の庁内放送におきまして大震災についての周知を行い、発生した時刻には全庁で黙祷に御協力いただく予定といたしてございますので、委員各位におかれましても、在庁の節は御協力賜りますようよろしくお願いいたします。 　さて、本日の委員会は、平成27年第１回定例会において本常任委員会に付託されました議案第８号、教育長の勤務時間その他の勤務条件に関する条例の制定についてを初めとする議案第10号までと、議案第12号及び議案第14号から議案第20号までの御審議をお願いするものでございます。どうかよろしく御審議をいただき、御承認賜りますようお願い申し上げまして、簡単でございますけれども、挨拶にかえさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。 3 ◯堀口委員長　ありがとうございます。 　これより議案の審査を行いますが、議案の内容につきましては、本会議において既に説明を受けておりますので、これを省略し、質疑から始めたいと思います。 　これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 4 ◯堀口委員長　御異議なしと認めます。よって、審査の方法については、提案理由並びに内容の説明を省略し、質疑から始めることに決定いたしました。 　それでは、これより議案の審査を行います。 　質疑の前に、理事者の皆さん方にお願いいたします。委員の質問に関しては、その意図を十分理解をしていただいて、簡潔明瞭に答弁をいただきますようお願いを申し上げます。 　また、委員各位におかれましても、会議規則にのっとった、意見等を余り言わずに質問に集中をしていただきたいとお願いを申し上げまして、質疑に入ります。 　初めに、議案第８号「教育長の勤務時間その他の勤務条件に関する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 5 ◯成田委員　最初に、僕は言わんかったが、教育長、御苦労さんでした、長い間。いろいろ厳しいことも言うたけれども、１つは、この８号は、教育長が今までの一般職から特別職になるという大きな変更と、それからもう１つは、教育長と教育委員とで教育委員会を構成することになり、それも変わったと。今までは教育委員会委員長やったんやね。 　そういう点で、特別職になるということで、今度の勤務条件も変わるということなんですけれども、それは今の教育長と新教育長でどういうことが具体的に違うのか、それをちょっとお伺いしたいと思います。一般職と特別職でどういうふうに、どこが違うのか。 6 ◯伊藤教育総務課長　教育長制度、教育委員会制度の改革に伴って教育長の勤務条件等も含めてですけれども、変わるというのは、まず任命がそもそも教育長として直接市長が任命するということに変わりました。今までは教育委員として任命した上で、教育委員会の中で教育長を選出しておったんですが、直接任命することになっています。 　また、今回その教育長の職務、職責等については、今までの事務局を監督、主宰するということだったんですが、その辺は今後も教育長のほうは教育委員会のトップということで位置づけられておりますので、実態としては変わってはおりません。 　また、今回は特に任期に関して、現行法では４年だったんですが、改めて改正法については３年という任期になっております。 　以上、主な変更点でございます。 7 ◯成田委員　そうすると、教育委員は市長が任命するから、教育委員会は教育委員と教育長、この構成で行われるんやね。 　これはもちろん教育委員会委員長がいなくても、合議制で、これは文科省もそう言っておるわね。教育委員会制度は廃止されたのではないと。ただし、教育委員の中で今までのように教育委員長を罷免することはできないと。合議制であるけれども、それは非常に重要な問題であるということで、今までの教育委員会制度とは何ら変わらないということを言われています。 　それが１点と、この教育委員会制度が今度変わったのは、それは自民党政府の政治的中立、そういうものをきかせるということで、大改悪なんですけれども、しかし、そういう点はもちろん排除できるというふうに思うんですけれども、その点はどうなんでしょうかね。 8 ◯上ノ山教育部長　罷免の御質問がございました。 　この罷免の規定につきましては、法律で決まっておりますけれども、従前と変更がございません。ただし、今までは委員としての罷免ということであったわけですけれども、今回は教育長もしくは委員の罷免ということで規定は設けられております。 　その内容としましては、心身の故障のためにその職務の遂行に耐えないと認められる場合、それから職務上の義務違反、その他教育長もしくは委員としての職に適しない非行があったと認める場合に罷免ができると。ただし、その罷免については議会の同意を得ることというような規定になってございます。これは従前と変わりはございません。 9 ◯堀口委員長　成田委員、３回目ですからまとめてください 10 ◯成田委員　そうすると、後でまた質問しますけれども、今度の教育長の新たな任務というのは、前の教育委員会委員長とどういう点が新しい任務に変わったのか。そこをちょっともう一度説明してくれませんかね。 11 ◯伊藤教育総務課長　新しい任務というか、教育長と教育委員長を今回一本化するというのが、この法改正の趣旨でございまして、もともと教育委員会は、教育委員長が会務を総理し、主宰するということであったんですが、今回は教育長が教育委員会の会務を総理し、教育委員会を代表すると。 　その趣旨としては、第一義的な責任者が教育長であることが明確になって、緊急時には常勤の教育長が教育委員会会議の招集のタイミングを判断できるということになっております。 　以上です。 12 ◯堀口委員長　ほかに。 13 ◯中尾委員　任期が今回４年から３年に変更になったんですね。その辺、なぜそうなったのかという理由と、それから市長が今回から総合教育会議という会議の中で中心的にいろいろと参加もされるということですけれども、従前の教育委員会の中に首長が入るという意味なのか、また改めてのそういう会議を持たれるという意味なのか、その辺をもう少し詳しく説明していただきたいと思います。 14 ◯伊藤教育総務課長　今回、制度改革で任期が３年になったというのは、改めて市長の任期が４年ということなので、どのタイミングでも新しい市長が教育長を任命できるタイミングを捉えるために、法改正で任期３年ということになりました。 　もう１つ、総合教育会議については、改めて教育委員会独自で行う定例会、臨時会に加えて、市長のほうが改めて設置して行うということになっております。 15 ◯中尾委員　改めてということですけれども、なかなか教育のことについて、割と政治的なものが介入するのは、いかがなものかなという考え方もある一方で、そうではなくて、首長がきちっと教育委員会の中もチェックして、また主導的に進めると、そういういろんな見方はあると思うんですけれども、そういう意味において、その辺の立て分けといいますか、立て分ける必要がないのか、もっともっと市長が教育委員会、教育のことについても、積極的に口も出して、お金も出すというような形で進めていくのがいいのか、その辺の基本的な考え方をちょっともう一度教えていただきたい。 16 ◯伊藤教育総務課長　教育委員会の政治的中立性の確保に関してなんですけれども、こちらは従前どおり、例えば学校の設置・廃止であったり、教職員の人事であったり、教育課程、学習内容、生徒指導等については、そのまま教育委員会の専権事項になっております。 　今回は市長のほうのいわゆる関与という部分については、教育の大綱の策定とか教育の条件整備など重点的な課題、もしくは児童・生徒等が生命、身体の保護等緊急の場合ということに限定されておりますので、教育委員会の政治的中立性というのは確保されている状況ではございます。 　以上です。 17 ◯堀口委員長　ほかに。 18 ◯松本委員　今回、市長が教育長を任命するという形になりましたが、今ちょっと罷免の話が出たんですけれども、教育長を監督するのはどういうところで監督するのか。例えば総合教育会議とかいうのが設置されるわけやから、そこでそういうことができるのか。 　それから、もう１つ、国の教育振興計画というのがありますよね。この泉南市でも、そういう国の意向を受けて振興計画、振興に関する大綱を策定するということが、これが義務づけられるわけですかね。そういう状況というのは、ちょっと詳しくそこら辺を説明していただけますか。 19 ◯伊藤教育総務課長　教育長の監督ということなんですが、今回は教育長も特別職という位置づけになりますので、監督という表現が正しいことではないんですけれども、市長が任命するということなので、任命責任が明確化されるということにはなっております。 　大綱に関してですが、大綱とは教育の目標とか施策の根本的な方針ということで、今後は市長が定めることを義務化されておるんですが、こちらは教育の基本方針であったり、そういうものを参酌して定めていくということも可能なので、今後市長と教育委員会が協議調整を尽くした上で大綱を策定していく予定になっております。 20 ◯松本委員　そうしますと、市長が最終的にはこういう大綱を策定する最終の責任を負う──負うと言うたら変な言い方なのかな。いろいろ市長とそれから教育委員会教育長が策定をしていく。そういう方向の中で、結局私はちょっと心配しているのは、国の方針どおりに策定せよということで、すごい大きく強い力が働いて、教育内容にまで踏み込んで策定するようなことが起こらないか、起こったらぐあい悪いなと、こういうふうに思うんで、その辺のところは、私は気をつけなあかんところやと思うんですよ。 　今、安倍首相なんかもよく言うているけれども、愛国心教育を推進すると、こういうようなことを教育内容の中に必ず強くうたえとか、そういうことになった場合、そういう国の方針の中で、市長が策定するということの中で、そういうことが強くうたわれて方向づけられていくのは、ちょっと問題であるなと、そういうふうに思うていますので、その辺のところはいかがですか。 21 ◯上ノ山教育部長　教育委員会がそもそも職務権限を持っている分野というのは、この地方教育行政法の今でしたら23条というところで列記されています。例えば、学校の設置であるとか廃止であるとか、それから今お話が出たような教科書の採択の問題、それから教員の人事の問題、こういうものが列挙されております。 　今回、この法律が一部改正されるわけですけれども、改正後につきましても、この条文は、条の番号は変わりますけれども、ずれて変わるんですけれども、内容はそのままになっております。 　したがいまして、教育委員会の権限というのは今までどおりであるということになっております。 　そして、今回改正に基づきまして、首長が大綱というものを策定しなければならないということになっておりますけれども、同時に新たな規定が１つ設けられまして、その策定といいますのは、今申し上げた法律で定められている教育委員会の権限、これの執行の権限を与えられたものと解釈してはならないという規定が新たに設けられておりますので、その点で教育委員会の独立性、政治からの中立性というようなものは担保されているというふうに考えております。 22 ◯堀口委員長　松本委員、３回目です。 23 ◯松本委員　憲法の保障する教育の自由と自主性を侵害することが絶対あってはならないということで、これだけはしっかり守っていかなあかんということで、今、上ノ山部長がおっしゃったことをきちっと守っていけるような泉南市の教育行政であるように望みますので、よろしくお願いしておきます。 24 ◯堀口委員長　ほかに。 25 ◯岡田委員　おはようございます。よろしくお願いいたします。 　教育長の勤務時間についてお伺いしたいと思います。 　一般職の例によるというふうに書かれているんですが、これは常時、９時から５時半という時間帯でいいのかどうかということと、休憩時間を除いて１週間でどれぐらいの時間になるかというのをお尋ねしたいと思います。 26 ◯西田総合政策部長兼行革・財産活用室長　今回、特別職になるということで、ただ規定によりまして常勤の特別職という扱いになります。従前は今申し上げたように一般職ということで、職員の勤務時間等に関する条例を適用しておりました。 　ただ、今回特別職になったということで、新たに条例を制定するわけなんですけれども、勤務時間、休憩時間等は、その一般職の規定と同じということでよろしくお願いしたいと思います。 27 ◯堀口委員長　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第８号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 28 ◯堀口委員長　御異議なしと認めます。よって議案第８号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第９号「教育長の職務に専念する義務の特例に関する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第９号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 29 ◯堀口委員長　御異議なしと認めます。よって議案第９号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第10号「地方教育行政の組織及び運営に関する法律の一部を改正する法律の施行に伴う関係条例の整備に関する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 30 ◯成田委員　私は、教育長の職務に専念する義務のことなんですけれども、これは教育委員会と非常に関連しています。いわゆる文科省が出した地方教育行政の組織及び運営に関する法律の一部という中で、今回教育委員会の課題ということで、これは安倍政権がすりかえた問題があるんですけれども、教育委員長と新教育長のどちらが責任者かわかりにくい、教育委員会の審議が形骸化している。いじめなどの──ここは特にそうですわ。いじめなどの問題に対して、必ずしも迅速に対応できない。 　いじめなんていうのは、もう20年、30年前にあって、わざわざ教育委員会の教育長を変えるなんていうのは、まさにすりかえですわ、これは。これは１つ言うておきますわ。 　地域住民の民意が十分に反映されていない。これは、もともと前から教育委員会の閉鎖性、いわゆる積極的に教育委員会を開放しなかった、住民に。教育委員会の公選制が、もともと教育委員会は公選制で市民から選ばれておるんですけれども、これが1956年、有名な石川達三の小説で大闘争の結果、当時の軍国主義化した自民党政府によって教育長の公選制が否定されたんです。 　いわゆる地方教育委員会に地域住民の民意が十分に反映されていないと。僕は、そういう点はあると思いますよ。 　それから、最終的には地方教育行政に問題がある場合に、国が最終的に責任、ここなんですわ。地方教育行政に課題がある場合に、国が最終的に責任を果たすような必要がある。こういうことで今回、教育行政における責任体制の明確化、教育委員会の審議の活性化、迅速な危機管理体制の構築、地域の民意を代表する首長との連携の強化、いじめによる自殺などが起きた後においても、再発防止のために国が教育委員会に指示できることを明確化。 　これは最近の児童が殺害されたり、いじめ問題で児童が亡くなったり、痛ましい事故が相次いでいるんですけれども、この新教育委員会になって、教育委員会としては、まず第一に、こういう改善が今までの教育委員会と比べて改善されるのかということが１つ。 　もう１つは、先ほど質問があったんですけれども、教育行政の法律上の権限ということで、今回大綱と総合教育会議がつくられたんですけれども、これは教育行政の権限の中で、今度首長といわゆる教育委員会の重なったところがあるんですわ。 　それは、少人数学級の推進、学校統廃合などは教育委員会の権限に属するが、新たな予算編成を必要とする。これは両者が重なっていると。この両者が重なっているということは、大綱には、例えば小・中学校の統廃合については、教育委員会の考えもあるんですけれども、首長の考えが入ってくる可能性がある。この点については、今回の場合、非常に問題があるんじゃないか。 　もう１つは、法律は、大綱は国の教育振興基本計画を参酌して作成するものとして、国の教育政策を地方に押しつけると、こういう点も今度出ておると。 　このことについては、我が党の議員が国の方針を自治体が参酌するのはおかしいのと違うかということについては、これは独自性を尊重すると、国の方針をそのまま押しつけるということは地方自治体にはしないという、こういう確認があるんですけれども、今の１点、教育委員会の新しくここに書かれたのは、どのように新しい教育委員会になるのか。 　それから、両者の権限が重なっているものについて、例えば小・中学校の統廃合の問題について、首長の意見が入って、教育委員会の意見が潰されるんじゃないかと、こういうことはないのか。 　それから、国の方針がそのままないのか、その点についてお伺いしたいと思います。 31 ◯堀口委員長　成田委員、質問中ですけれども、この議案とちょっと離れた意見になっている。 32 ◯成田委員　全然離れていない。教育長の職務…… 33 ◯堀口委員長　いやいや、この出されている議案と…… 34 ◯成田委員　いや、離れていませんよ。 35 ◯堀口委員長　とりあえずそういうことに気をつけて質問してください。 36 ◯成田委員　教育長の職務に専念する義務とあって、中身はみんな同じなんや。10号や。中身は同じや。教育行政だからね。中身は同じですよ。口封じしたらあかんわ。 37 ◯堀口委員長　十分気をつけて質問してください。 38 ◯成田委員　はい、わかりました。 39 ◯伊藤教育総務課長　３点ほどあるんですけれども、まず大きく課題に関して審議が形骸化しているとか民意が反映されていないというか、形骸化ということがあるんですけれども、今回の改正で教育行政の責任者として教育長のリーダーシップが高まるんですが、教育長以外は非常勤の委員で構成しているという状況です。 　ただ、委員会の決定については、当然多数決での意思決定の仕組みは従来どおり、また教育委員の選定については、職業等に偏りが生じないように、また一般の民意の意向ということに関しても教育行政に反映していくいわゆるレーマンコントロールの考えというのは変わっておりません。 　このため、教育委員の資質とか能力の向上などが重要なんですが、今現在も同じように研修の充実等で委員会のほうはしていただいておりますので、引き続いてやっていきたいと思っております。 　また、市長の権限と重なっている部分ということで、統廃合等に関してのことなんですが、大綱の策定に関しては、教育委員会の職務権限以外のことに関して定めていくわけですが、重なっていく部分についても、総合教育会議に教育委員会と十分調整協議した上で、教育政策の方向性を共有して定めていくということになりますので、あくまで市長の意向のみが反映された大綱となるわけではないと考えております。 　また、教育基本計画、国のほうのいわゆる押しつけではないのかということであるんですが、法律上も国のほうは当然基本計画を策定するんですが、地方についてもいわゆる独自性を持って基本計画等を策定していくことになりますので、国そのものの押しつけ等にはならないとは考えております。 　以上です。 40 ◯成田委員　そうすると、大綱が策定されると、これは大綱の中で、大綱の問題で教育委員会で議論が伯仲してまとまらない、あるいはいじめの問題、自殺、そういう緊急事態が想定されて意見がまとまらない場合は、教育長が教育委員会を代表して市長と２人だけで協議すると、緊急の場合。 　そうすると、その場合、任命権者の市長の関係だから、２人だけの協議ですから、市長の意向が大きく働くんじゃないか。暴走をする可能性があるということで、この点については、総合教育会議で緊急な場合、２人だけでそういう協議をするというか、あくまでもそんなことはなくて、総合教育会議というのは、文科省も言っておるんですけれども、これは調整の場であると。協議調整の場であり、地方自治法上の附属機関ではないと。あくまでもそう言っていますので、その２人だけで決めることはないと、大綱についても、最終的に。これは文科省の言うように、そういうとおりなんですかね。 41 ◯伊藤教育総務課長　大綱に関しては、当然総合教育会議の場で教育委員会と調整協議していくことになりますので、２人だけで決めるということにはならないと考えております。 42 ◯堀口委員長　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第10号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 43 ◯堀口委員長　御異議なしと認めます。よって議案第10号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第12号「泉南市立公民館条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑ありませんか。 44 ◯中尾委員　この間の協議会でちょっと申し上げましたように、公民館の稼働率の一覧を出していただきました。 　意外に思ったのは、新家、信達は結構稼働しているんですけれども、樽井とか西信達が余り、３割に満たないような稼働率であるということがこれでわかったんですけれども、この稼働率は年々横ばいなのか、上昇しているのか、下降線をたどっているのか、その辺のわかるようなものを請求すればよかったんですけれども。 　それから、年次的にといいますか、計画的に公民館をより使っていただけるような努力というか工夫をどのようにされているのか。 　それから、この間も申し上げたかもわかりませんが、この料金改定に当たって、さらにどこか改修するとか、何かされるような事柄がありましたら、ちょっと御説明いただきたいと思います。 45 ◯南文化振興課長　では、３点質問いただきました。 　稼働率の年度ごとにはどうなのか。３年間を出しておりまして、ほとんど変わりはありません。新家では23年度は51.4、24年度は50.7、25年度は52.2％です。ほかにも信達も同じように、ほとんど変わりはありません。23年度は39.3、24年度は34.0、25年度は36.8。西信達公民館のほうは、23年度は20.5、24年度は18.7、25年度は22.3です。同じく、樽井は、23年度は27.2、24年度は27.3、25年度は27.2です。 　通してみますと、その館によってはほとんど差はありません。 　次に、より使っていただけるような努力をどうしているかという点についてお答えいたします。 　公民館では、利用者の方に気持ちよく使っていただくように、居心地のよい場所と思っていただけるよう施設の維持管理に努めております。クラブ活動を積極的に行っていただけるように、クラブさんにも広報で募集するなり、フェイスブックで募集するなりして稼働率を上げる努力をしております。 　３点目の改修につきましては、今年度は新家公民館、西信達公民館の手すりについて、一部設置し、市民に喜んでいただいております。これによりまして、市内４公民館には手すりつきトイレがあるということになっております。また、27年度には信達公民館の空調修理を予定しております。 　以上です。 46 ◯中尾委員　それと、公民館クラブに登録している方が50％の減免ということですけれども、これは当然使われている方はそれに入られているのかなというふうに思いますが、それ以上に、ただどう言うんですかね、年々計画もしていただいて工夫もしていただいているとは思うんですけれども、この数字自体が余り動いていないところを見ると、ちょっとマンネリ化しているんではないかというか、もう少し意識を持って稼働するような努力というか、工夫ももっともっとしていただかないといけないんではないかというように思います。 　あと、もう１点は、市長が認められたものであれば減免されるようなことがあるというように聞いていますが、具体的にどういうようなものが今まで市長が認められたものとしてあったのか、ちょっと教えていただきたいと思います。 47 ◯南文化振興課長　２点御質問いただきました。 　稼働する努力はどうするかということですが、公民館が実施する自主事業を市民ニーズに合った魅力的なものとし、広報活動を積極的に行う。また、公民館には公民館運営審議会というものがございまして、その中で委員の意見を聞きながら公民館講座を企画するということにしております。 　次に、減免の市長が特に認めるケースというのは、公民館が主催するような事業です。企画する事業です。 　以上です。 48 ◯堀口委員長　ほかに。 49 ◯松本委員　公民館事業の中で、このコスト計算の仕方がわからなくて、きのう大分考えたんですけれども、結局わかれへんかったんですけれども、これを簡単に説明してほしい。それが１点目です。稼働率との関係でね。 　２つ目が、公民館事業、各公民館でどの程度の公民館の事業をやっているのか。それから、貸し館ということで、クラブやサークルの方が使っておられるんですが、それ以外で使っている人たちの貸し館の利用度ですね、その辺も聞かせてください。 　それから、減免の問題ですけれども、聞くところによったら、その50％がクラブやらサークル活動をしている人たちだけだと聞いたんですが、学校が使ったりボランティア団体が使ったり、それから障害者団体や福祉関係の方ですね、そういう人たちが使った分について減免ということにはならないのは何でか。 　それから、運営協議会がありますよね、公民館の。その運営協議会では、こういう減免のことが議論にはならなかったのか。 　それから、公民館の人材が配置されている正規の職員の皆さんの中で、公民館の運営をしていくときにはなくてはならない社会教育に携わる専門の職員ですね、資格を持った方が当然配置されていると思うんですけれども、その辺どうなのか。これだけ聞かせてもらえますでしょうか。 50 ◯南文化振興課長　すみません、何点か御質問いただきました。 　公民館の稼働率というのは、平均で言いますと、４館平均では32.5％です。稼働の出し方の説明ですが、全体に年間の使用部屋数を分子としまして、それに対して年間使用可能部屋数で出しております。 　２点目ですが、減免にはどうなのかということで、ボランティア活動とか福祉活動は減免にならないかということの御質問をいただきましたが、これは減免になっております。公民館の利用はほとんど８割ぐらいが減免対象です。 　次に、公民館の運営協議会ですが、公民館運営協議会というのは、その前年度事業の実績と当年度の事業計画について委員から御意見をいただいておる、そういう協議会です。 　以上です。 51 ◯堀口委員長　職員の配置については、誰かほかに答弁するの。 52 ◯南文化振興課長　社会教育の専門の職員の配置は、現在のところ公民館ではありません。 53 ◯松本委員　公民館事業の中身も何件あるか聞かせてくれというのを一番最初に言うたけれども。各公民館での事業。 54 ◯堀口委員長　公民館事業の件数。 55 ◯松本委員　それと参加者数。 56 ◯南文化振興課長　公民館クラブでの参加者数ですが、樽井では7,576人、信達では9,102人、西信達では4,346人、新家では１万3,453人、４館の合計で３万4,477人です。 　以上です。 57 ◯松本委員　事業も何事業があるとか、それも聞いたんやけれども。 58 ◯堀口委員長　公民館事業として件数はどのくらいあるのか。 59 ◯南文化振興課長　クラブとしては年間126です。個別のほうがいいでしょうか。 60 ◯松本委員　もう一回ちょっとごめんね。 　クラブの事業は今126と聞きました。事業というのは、公民館として社会教育にかかわって公民館が実施をしている事業の件数。樽井公民館では何々、公民館としてやった事業の件数。 61 ◯堀口委員長　公民館主催の事業ということ。 62 ◯松本委員　そう言うたらよかった。各公民館での件数。 63 ◯南文化振興課長　細かい件数はないんですが、ほとんど樽井公民館で企画しまして、ほかの公民館でそれぞれ皆さんに参加していただけるよう実施しております。 　大きな事業としましては、毎年行っているのはシニア対象のシニアいきいき講座などです。あとは子ども対象、大人対象でいろいろ企画しておりまして、それを行っております。 64 ◯堀口委員長　そのくらいでよろしいですか。 65 ◯松本委員　ちょっと今回は資料請求もしなかったんだけれども、公民館事業として打ち上げて、樽井公民館ではこうこうこういう事業をやっているというて、５つの事業があるとか、信達公民館ではそのシニア体操なんかを信達でもやっているといえば、これは公民館事業としてやっている分として１つあるとかというふうに聞かせてほしかったんですが、資料を持っておられるんだったら聞かせてもらえたらいいけれども、なかったらしようがないけれども。 　とりあえず公民館というのは、泉南市の教育委員会が生涯学習、そして社会教育にかかわる部分で、本来は事業をせなあかんのですよ。その部分が今薄くなって、クラブの人たちが、サークルの人たちが貸し館事業ということで、その部分が随分太くなっているというふうに思うんですよね。 　だから、本来やらなあかんことからはどんどん──主催でやればそれなりに主催には費用が要るから、お金もかかってくるから、そういう経費を使わないような形で主催事業を減らしているということも考えられるから、ちょっとこれは問題やなと、そういうふうに思ったので、聞かせてもらったんですよ。わかっていれば、またそこら辺答えていただいたらいいです。 　それから、稼働率の出し方のこの表を見ただけでは、本当に──稼働率はわかっていますよ。しかし、例えば樽井多目的ホールで1,200円上がるわけですけれども、午後の部分で。この1,200円の出し方がわかれへんのですよ。稼働率100％、実稼働率、稼働率50％とかいうふうに書いてくれていますよね、右側にはね。それで、左側には経費の内容と使用状況とかいうので、稼働率16％とか書いているんですけれども、この6,000円では足りなくて、7,200円にせなあかんのやということがわからないわけですよ。 　だから、例えば計算するときは、経費と人件費の計がＬやから、例えばＬ分のＨとか、何かわかりませんけどね。稼働率が100でなくて実稼働率がＯやったら、Ｌ分のＯとかいうふうにしておいてくれたら、私がこれを見て聞かんでもよかったんですけれども、わかれへんのですよ、この出し方が。 　それで、計算して間違っているかどうかは私はわかりませんけれども、合っていると思いますよ。しかし、こういう出し方はやっぱり親切ではない。これは問題やと思いますわ。 　それから、使用料の減免の対象になっているのは、今聞いたら８割まで対象になっていると、こういうふうにおっしゃっていたわけですから、使用料そのものが公民館の活動をしていく人たち、公民館を利用させていただいている人たちは、泉南市の社会教育に貢献をされ、そしていろんなボランティアの活動をされ、学校側も公民館を利用することがあり、サークル活動の方たちも泉南市の文化、それから社会教育にかかわるようなことの研修をされ、いろんな形で使っているからこそ減免されているわけですよね。そこは市長の認める範囲ということもあるわけやから、当然やと私は思います。 　しかし、そういうことで見たら、いかに公民館が市民の社会教育にかかわる部分で必要な場所、市民全体にもう必要な場所になっている場所ですわ。そこで稼働率ということで、値段がアップせねばならないというようなことで、利用者に受益者負担だということで返してくるやり方というのは、これは本当に問題があるんじゃないかなと思いますよ。 　それから、社会教育指導主事の方が配置されていないという実態は、私も今からもう何年もなるかな。７、８年ぐらい前までは、よく公民館のことを言うていたんですよ。社会教育指導主事のいないときは、これは問題やでと何遍も言って、一体公民館で何するねんと。事業を企画していくときに、やっぱりそういう立場に立った専門的な人を配置せよということで配置されていた時期がずっとあったでしょう。 　ところが、今はいなくなっているということ。これも、あれ、おかしいなと、いないというのはおかしいなと今わかりましたわ。いるものやと思っていましたからね。 　そういうことですので、幾つか言いましたけれども、その点ちょっと説明していただければ。 66 ◯堀口委員長　質問してください。 67 ◯松本委員　いやいや、質問ですよ。公民館の値上げをするんやったら、それなりのことをしておかなあきませんやんか。 68 ◯堀口委員長　答弁をいただきましょう。 69 ◯竜田行革・財産活用室参事　すみません、それでは私のほうから、今御指摘ありましたこのＡ３横型の使用料原価コスト調書、これの説明をさせていただきます。 　表に順番に記号を振っていますけれども、Ａは各施設、これの１年間に使える日数ですね。稼働している日。Ｂは、その中で１日で使える時間ですね、最大何時間使えるか。ＣとＤは、そのうち100％の中で市で使っている分がＣ、それを一般の人に使えるように当然貸し出しをしているのがＤ。それなので、ＣとＤを足すと100％になるようになっております。 　それで、今度Ｅその中で実利用時間、実際にその時間、こまが埋まって使われた時間がＥ。Ｆは、今度はこのＡとＢを掛け合わせた数字、あいている日、それから使える時間を掛けました、マックスで何時間使えるか、それを出したものがＦになっております。Ｇは実際に使われた時間Ｅと、それをＦで割った分で、その稼働率を出しております。 　次に、利用実績を２つ置きまして、次に経費算定という…… 70 ◯松本委員　ちょっと待って。今、私がこれを見ているんですよ。ところが皆さん、持ってはれへんと言うてはる。 71 ◯堀口委員長　その資料は、松本委員…… 72 ◯松本委員　これは泉南市から出した資料やで。説明してくれと私、言うたけれども、こういう委員会で資料がないまま、この説明を受ける人もいるというのはおかしいでしょう。ぐあい悪い話や。こういうずさんなことをやっているから、問題ありと言われるんですよ。 73 ◯堀口委員長　その資料を全部出してください。その答弁は後にして、先に松本委員の残った答弁を。 74 ◯上ノ山教育部長　社会教育主事の件でございます。 　確かに現在、公民館を所管しております文化振興課のほうには、社会教育主事の配置はいたしておりません。教育委員会全体としましては、その資格を所有している者は２名おりますけれども、教育委員会の中での人事異動で今この公民館から外れているということでございます。 　この社会教育主事の意義があるわけでございますので、できるだけその資格が有効に活用できるように、人事をこれから考えて行く際には、その点に留意していきたいというふうに考えております。 75 ◯堀口委員長　じゃ、松本委員、その部分を除いて。 76 ◯松本委員　さっきの続きで、公民館事業の件数はわかりますか。 77 ◯南文化振興課長　すみません、主催事業の件数ですが、件数としては425件です。樽井では263、信達では12、西信では142、新家では８件ですね。 　企画としましては、ほとんど樽井の公民館で、子ども対象の科学教室であったり、編み物教室であったり、大人対象のパソコン教室であったり、そういう幅広い府の事業を行っております。 　以上です。 78 ◯堀口委員長　３回目の質問をやってください。この料金の部分については、改めて説明させます。 79 ◯松本委員　公民館事業のことについては、樽井が中心になっているということで、今聞かせてもろうたら、物すごいばらつきがありますよね。信達公民館が12しかやっていないというのも、これも何でかなとか、西信142でしょう。新家８でしょう。やっぱりこれは何か施設の関係とか、そういうのがあるんですかね。 　樽井が中心になっている公民館活動ということでは、やっぱりぐあいが悪いと思う。何のために公民館が幾つもあるのかということをやっぱり考えてほしいなと思います。 　公民館の役割というのは、住民の要望に従って、そういう市町村が住民の教育を高め、文化の向上を図る、そういうものとならねばならないわけやから、その部分が結局、教育委員会が主催をする公民館事業というのは、そこに大きく含まれてくるわけやからね。 　ただ、貸し館だけでそれがたくさん利用されているということだけで進めていったらあかんと思いますねん。貸し館をやっている部分は、自分たちで頑張っていろんな活動がしたいということで使っている部分ですから、ちょっと意味が違うと思うんですよ。 　だから、その辺について、これからの公民館事業を進めていく上については、十分に市の主導性を、教育委員会の主導性を発揮してもらわなあかん、そういうふうに思いますね。 　それから、減免の問題で──これは後で言いましょうか。これを聞いてからね。 　それから、使用料の計算の中に、稼働率が低いということが入って値上げの対象になっていくようなことがあってもぐあいが悪い。多分そういう計算になっているんだと思うんですけれども、公民館利用は稼働率で図っていくものではないですよね。使用料を決めるのも、それで決めるのもぐあい悪い。受益者負担だからといって決めていくような場所ではない、公民館は。そういう立場で泉南市の社会教育、生涯学習の基本を持ってもらわんと、今のこういう状況で値上げだけが先走りしていくようなことではぐあい悪いと思うので、その辺いかがですか。 80 ◯堀口委員長　答弁。 81 ◯西田総合政策部長兼行革・財産活用室長　稼働率と利用料の見直しについての関係についてでございますけれども、ちょっと今、先ほどのＡ３の表があればわかりやすいかと思いますので、それをお配りしてから改めて説明させてもらいます。 82 ◯堀口委員長　教育部長、答弁してください。クラブ使用よりも自主事業のほうを大事にしなければいけないんじゃないかという話。答弁できるか。 83 ◯上ノ山教育部長　まず、その自主事業の件でございます。これにつきましては、今後また公民館の運営審議会の御意見もいただきながら考えていきたいというふうに考えております。 　それから、もう１点、ちょっと失念しました。もう１点御質問あったかと。 84 ◯堀口委員長　質問は２点で、稼働率を使用料にかえてはだめだということだけですから、今、西田総合政策部長のほうから答弁いただきました。 　あと、この問題について説明してください。 85 ◯竜田行革・財産活用室参事　申しわけありませんでした。では、今お配りした表をもとにもう一度説明させていただきます。 　この表の見方なんですけれども、まずＡです。平成25年利用可能日数、これは各施設が１年間であけていた日数です。Ｂが逆に１日当たり利用可能時間ということで、その中で１日で使える時間。このＣとＤなんですけれども、その施設を市が行事で使った部分と一般に貸した分の割合を示しております。それなので、ＣとＤを足すと100％になるようになっております。 　次に、Ｅなんですけれども、これは実際にその施設が使われた時間数になります。Ｆが25年度の利用可能時間ということで、表のＡとＢを掛け合わせた数字になっております。 　次に、Ｄがその稼働率ということで、そのＥですね、実際に使われた時間をＦで割った数字になっております。Ｈが実際に使われた件数であったり人数。参考にＩのところは、４年前ですね、前回料金改定を考えたときの数字をそこに示しております。 　次に、中ほどが経費算定でして、まずＪ欄の経常的管理経費といいますのは、消耗品費であったり光熱水費、委託料、その施設を維持管理するのに必要な経費。Ｋ欄の人件費は、そこに働いております人の経費になります。それを足したものがＬということになっております。 　次に、料金体系に合わせた単価ということで、このＬ欄というのは、仮にですけれども、全てのこまが埋まった場合に、公民館でしたら４時間なので、基本的な体系でどのぐらいの費用、コストがかかっているか。Ｏ欄が実稼働率で、今25年の実績だと、単位当たり公民館だと午後の４時間当たり、このぐらいの経費がかかっていると。Ｐ欄が参考で、稼働率が50％のときはこの金額になりますというのを示しております。Ｑ欄が今現行いただいておる料金になります。 　考え方なんですけれども、まずはＯ欄とＱ欄を見比べて、今いただいている現行料金と実際コストでかかっている料金を見比べて、今現行のほうがかなり安くなっている分について改定を考えると。それについては、今回変える場合は、上限を20％というふうにしていますので、現行料金に1.2を掛けた数字、それが改定料金案になっております。 　ただ、表側の樽井公民館の料理室なんですけれども、これは現行料金が4,100円ということで、実際の稼働率からすると低い数字にはなっていますけれども、稼働率50％、これの数字を上回っているということで、それについては50％を上回っている分については、さらに利用者をふやす努力を各施設にしていただくということで、据え置きにさせていただいています。 　この表の見方は、同じような考えで裏表、両方そういう計算をさせていただいています。 86 ◯松本委員　わかれへん。まだわかれへん。 87 ◯堀口委員長　わかるように、また勉強してください。 88 ◯松本委員　いやいや、わからない。 89 ◯堀口委員長　松本委員、もうこれで終わりですから。この分はこれで終わりです。 90 ◯松本委員　ちょっと待って。十分質問させてもらわな……。 91 ◯堀口委員長　いや、質問してもうてます。 92 ◯松本委員　いやいや、そんなん、そのための会議ですやんか。 93 ◯堀口委員長　いや、だから質問してもらっています。 94 ◯松本委員　やっぱり納得するようにしてもらわれへんかったら、私たちもまた賛成するとか反対するとかの意思表示をするときに、もう答えが出せないからね、十分に聞かせてほしいということで言っているんやからね、その質問を切り…… 95 ◯堀口委員長　切っていない、切っていない。だから聞いてくださいと言いました。 96 ◯松本委員　料理室、稼働率50％と言うたけれども、48％と違いますん、ここに書いているのは。それはわかりませんわ。いや、違うんかな。いや、ちょっと待って。稼働率７％で50％……、それは今の説明はわかりませんでした、料理室の説明。もう一回聞かせてほしい。 　それから、実稼働率で計算したら４万6,325円やからということですけれども、これで実稼働率、これだけで、現行料金を今は6,000円と決めているんやということで、何で20％掛けて、全部20％掛けるんですかね。この20％の意味もちょっとわかりませんでした。 　１つ例にとって、計算式でもつくっておいてくれたらよくわかったんですけれども、こういう何ていうんかな、大ざっぱな、ざくっとしたような形で、これできちっと計算できたんやというふうに示されるのは、私はちょっと納得できへんので、その辺もう一度説明してくださいね。 　社会教育法には、公民館の設置と運営のことがちゃんと目的、趣旨ということで明記されているわけやから、その公民館という位置づけでは、いろんな講座、講習会の開催を行ったり、市民の学習の機会を提供する、こういう場所でなかったらあかんでしょう。 　それから、地域の家庭教育、支援の拠点としての機能も発揮せなあかんということで、こういうことをちゃんと書いているんですよね。公民館設置運営に関する基準の中には書いているんですよ、こういうことが。 　だから、家庭教育に関するような学習の機会の場としても、やっぱり事業化をしていかなあかんし、市民の交流の場所としての提供もせなあかん。また、奉仕活動、体験活動ということでは、公民館はボランティアの養成のための研修会も開催し、体験活動に関する学習の機会もつくらなあかん。 　こういう公民館の役割というのは、国民にとって、泉南市民にとって、本当に大事な位置づけ、市民全部が使う場所という位置づけで公民館の運営をしていかなあかんと思うんですよ。 　だからこそ、公民館の運営審議会をきちっとつくって物すごく重い位置づけをしているというのが、この公民館の位置づけですわ。 　だから、ここで運営審議会で地域住民の意向を適切に反映した公民館運営をせねばならないということであるならば、開館時間や閉館時間、皆さんの利用状況を含め、公民館を使用したときのグループ活動、サークル活動、それから市民の人が使ったときの使用料の問題なんかも当然論議されてもええはずなのに、使用料の問題は全然出していないような、そういうお話だったですよね。間違っていますかね。 　本当はこれ、きちっとこれでええんかいと、審議会の皆さん、こういう値上げをさせてもらいますよというようなことも出していかなあかんと思うので、出していないのと違いますか、今の答弁やったら。これは問題ですよね。この辺、いかがですか。 97 ◯上ノ山教育部長　まず、公民館の自主事業についてでございますけれども、これについては審議会の意見をお聞きして実施しているということ。そして、当然ながらこれについては使用料はいただいておりません。ここで規定しております使用料については、いわゆる貸し館といいますか、公民館クラブなりその他の使用に対して貸し館するということで、公民館の実施する事業については、当然使用料はいただいていないということ。 　それから、この審議会にこの使用料を案件として上げていないのではないかということでございます。議員が御指摘のように、この運営審議会というのは、条例で設置はしておりますけれども、これはもともと社会教育法で設置が求められているものということでございまして、そこでのこの審議会の位置づけも、公民館における各種の事業の企画実施につき調査、審議するということでございますので、この審議会としましては、前年度の事業実績、それから次年度における事業計画、その内容について御審議をいただいているという状況でございます。 98 ◯堀口委員長　ほかに。 99 ◯成田委員　１つは、利用件数ですね。平成17年から21、25のあなた方が出した利用件数を見ると、例えば平成17年で樽井公民館は1,909件に対して25年は1,596件、そして信達公民館も、ここはとんとんで1,527に対して現在──ああ、違う、減っとるわ。現在1,405。これは僕がとった表で、新家公民館も17年で1,759に対して1,683。 　岡田も減っておるということで、17年、８年の、要するに今の値上げ、5,000円のときの値段と今の7,000円の値段については、もうこれは減っている。間違いないですわ。これは認めるのかどうか。減っておると。２回値上げした前のがずっと人数は減っておると。これをどのように考えるのか。 　それから、もう１つ、私はあなた方が得意の市場化という原理をここで、値上げの問題をあんたらは市場化、要するに公民館は一般の例えば大阪市内でいったらサントリーホール、それからいろんなホールがありますわな。 　あそこはもちろん市場原理だから、市場原理で金もうけでやっておるんですけれども、この公民館も市場原理を原理としておるということを言うておるんですから、市場原理に基づいてこれをやっておるんですね。これはちゃんとここに書いてありますわ。市場原理、コスト計算は市場原理でやるということ。 　その点から見て、まず25年に市場原理でコスト計算して、このコストの回収はどのぐらいありましたか。そのコスト回収。もちろんコスト計算、市場原理に基づいてこれをやっておるんですから、公民館はどの程度この平成25年の5,000円から6,000円に上げてコスト回収。もちろんコスト回収しなかったら、何のためにコスト計算して利用料を値上げしておるのかと、僕はそう思いますね。 　それから、もう１つは、もちろん市場経済でやっておりますから、公民館はどのように利用者のために改善されたのか。僕はそれを聞いておるんや。例えばトイレは、市役所みたいに温風式トイレに改修されたのか。いわゆる利用者にとって、やっぱりコスト計算で値段を上げたら、普通民間だったら、利用客をふやすようなことをしない限り、市場経済原理でこの運営なんかできませんで。 　だから、私は樽井、新家、それから西信達、信達のいわゆる利用者に対してどのような利用──をやったか。まず１つはトイレの改善、それから高齢者のための段差、それから明かり、こういうものについて、これだけ上げたから、今度は7,200円だから、25年に比べたら大体40％上がってますわな。これに対する見合ったものがあったのか、これに答えてほしいと思います。 　それから、もう１つ、先ほど僕はちょっと考えたんや、この資料を見ておって。いわゆる減額で利用している人たちがどの程度あるか。これだけ大幅に値上げしたら、いわゆる減額のほうに利用者が流れるんじゃないか。これは僕の勘でっせ。 　４年前に比べたら、17年に比べたら、恐らく減額の人は80％なかった。僕はちょっとしてきたんや。17年前は減額の層はどのぐらいあったのか、ちょっと知りたいねん。 　いわゆる減額層、いわゆる減免層、この減免層の人たちは、確かに市に申請して必要だと。これは僕よく理解するし、減免せなあかんことはわかるんですけれども、17年度の減免されたその利用客は、今80％と言っているでしょう。何％ぐらいが減免の人たちだったのか。 　僕は別に減免の人たちに対して、別にそれはええ。なぜならば、例えばあなた方は稼働率、減免の人も稼働率に入っているんでしょう、全部、その部屋は。例えば同じ100％値上げされた人たちも稼働率に入っておるし、50％減免された人たちも減免に入っておるとしたら、収入そのものの賃金コスト計算がおかしなってくる。 　もともとまともに上げて払っている人は20％しかいないんやもん、これ。80％は半額で利用して、20％の人たちがまともに払っておったら、これは受益者負担というのは、使った人たちに対する負担ですわ、これは。それがこんなん、80％の人たちの50％減免されたのは、公費で負担するんですか、これ。当然そうなるわな。 　あんたたちの言うのは、おかしいで、こんなことを言うたら。そんなら利用者に負担させておる。だから、7,200円に上がった人たちに負担させておるわけや、この50％の分を、こういう人件費を。こういう計算になりますで。こんなおかしなことありますか。 　まともに利用客をふやしてコスト計算を安くする、これがまともな公民館運営と違いますか。80％半分、減額だったら、これは何のために公民館は値上げして運営しておるんですか。 　まず聞きたい。17年度の減免者はどのぐらいあったのか。それで今80％ですから、こんなことをしておったら崩壊しますで、こんなこと、活動自体が。 100 ◯上ノ山教育部長　まず利用者数の件でございます。 　前回の値上げが23年10月だったと思います。ですから、値上げ前ということになりますと…… 101 ◯成田委員　17年や。出とるわ、表に。 102 ◯上ノ山教育部長　22年の利用者数、これは約６万4,700名でございました。23年度につきましては、これは10月からということですので、丸々値上げになった年というのが24年度になるかと思います。この年度の利用者数は、６万7,800名でございます。22年と24年を比較しますと、増加をしているという状況でございます。 　それから、今の減免と負担の考え方でございますけれども、あくまでコストを計算した後に減免をしております。その減免をしている分というのは、例えば50％の減免でしたら、その50％というのは、他の利用者に負担していただくのではなしに、これは一般財源で負担をしているという考え方でございます。 103 ◯南文化振興課長　では、公民館の改善点についてお答えいたします。 　公民館は、来年度は信達公民館の空調を改善するということで、今年度は新家公民館と西信達公民館のトイレに、前々から市民より要望のありました手すりを設置しております。 　以上です。 104 ◯成田委員　あのね、あんた22年とか、僕は前回の使用料原価コスト調書ということで、４年前に出したやつ、僕これを見て言うとんねん。あなた方が出したのは、平成17年と平成21年の件数をここに出しておるんですわ、ちゃんと。だから、一番遠い時代のところはどうやったかということを言うておる。平成17年度の減免率はどのぐらいか。 105 ◯堀口委員長　17年の利用者数はわかるの。 106 ◯南文化振興課長　17年度の件数は、４館で6,118件です。利用者数は７万5,304人です。 107 ◯成田委員　それで減免率は。そのうち減免されておる人は、何％の人が減免を利用しているのか。 108 ◯南文化振興課長　きっちりその減免率は17年のときには出しておりません。 109 ◯成田委員　出ておるのは。 110 ◯堀口委員長　勝手にやりとりしないでください。 111 ◯成田委員　26年度は減免が出ておるけれども、それ以外に…… 112 ◯堀口委員長　ほかの減免率、23年、24年はわかるんですか。 113 ◯南文化振興課長　24年度は77.9％です。 114 ◯堀口委員長　今年度は。もう一度答弁してください。 115 ◯南文化振興課長　25年度は79.1％です。 116 ◯成田委員　だから、１つは減免率がだんだん上がって、恐らくこれは、平成17年度の減免率は、大体１年に２％ぐらい上がっていくから、これは10年で恐らく60％ぐらいだったのと違うか。値上げするほど減免率に流れていくと、ずっと。これは当然だよ、僕。それはもう当然だと思うわ。それは減免されるからね。 　それで、その減免された分のコスト、いわゆる50％の分について公費で今やると言ったね。あなた方、受益者はそんなこと一切言っていないで。ここの受益者負担を聞くと、そういうことは一切言っていない。 　ここを言うと、非市場サービスと市場的サービス、貸し館業に対しては、これは全て市場的サービスでやると。その料金設定というのは、原価計算でやると、あなたたち言うたんや。いわゆるフル稼働した50％でしょう。部屋のフル稼働した50％で計算するとなると、要するに20％の人たちは、今度も7,200円、20％、この人は非常に高い料金を払って、結果的にはこの人たちは、これは一般会計に入るからね、利用料は。だから、そういう負担をしておるんじゃないかということで、僕は減免する人に対してはいいんですけれども、こういう値上げはおかしいんじゃないかと。減免の問題について、ここは一般会計から繰り入れて負担すると。 　そうしたら7,200円の人、もうちょっと安くしたらどう、この7,200円の人はそんなに上げんと、一般会計から入れて。50％減免の人が全部一般会計で入れておるんだから。 　こういう理屈は、僕は市場原理に合わないと思うよ。完全に市場原理。その点、市長どうですか。市場原理とは市長説明してよ。そもそも市場原理というのはどういうことやと。今の競争、市場原理とは競争、それから利潤を得ると。これは２つや。この２つしかないねん、こんなことは。市場原理は競争、利潤を得る、これしかない。 117 ◯堀口委員長　答弁。 118 ◯西田総合政策部長兼行革・財産活用室長　市場原理の説明になるかどうかはわからないんですけれども、使用料、手数料の見直しについては、あくまでも利用者負担の適正化を図るという観点でやってきております。 　先ほどから委員おっしゃっているように、減免とそのコストの関係かと思いますけれども、減免をしたからといって、そのコストが高くなるとか、そういうことは一切ございません。その減免とそのかかるコストについては、ちょっと切り離して考えていただいたほうがええのかなと思います。 　かかっているコストについては、施設を維持管理する経費をまずコスト、それを稼働率50％に設定した場合のコストを出して、それとの比較で料金の見直しを行っておると。その見直した料金に対して、公共的団体、社会福祉団体等が利用する場合は、政策的な観点から減免を行っているということでお願いしたいと思います。 119 ◯堀口委員長　成田委員、３回目です。 120 ◯成田委員　これは非常にいびつな、僕はさっき松本議員が言ったけれども、公民館というのは、社会的、文化的施設であり、多くの市民、そして必ずしも豊かな人が来るわけではないし、そういう多くの市民が利用する施設ですわ。だから、50％減免された人が80％利用するんですわ。これに文化施設の特徴があるんですわ。 　それを無視して、恐らく平成17年の統計を見ても、恐らく60から今80、減免がどんどん上がって、減免の人は絶えず……、僕は今後減免の人は絶えずふえていくと思いますわ、これは。 　やっぱり個人で利用したら高くつくと。だったら団体で、公で申し込んだら安くなるという、これはええことですよ。僕は別にええことだと、そういうふうにするのは。 　だけど、そういう乖離しておると。使用料金のそういう公民館の本来の性質から、もう乖離しておると。このたった利用者の20％ね。そうでしょう。平成25年で６万5,730人が利用しておる。これだけ利用している。そのうち減免された人は５万2,560人。１万3,000人がまともに払うと、こういういびつな状況が続いておったら、これはもうこの公民館の運営のそもそもの成り立ちがなっていませんわ、市場原理に。合わないと、僕はそういう……。 　だから、まずこの点について、公民館について減免される人もおるけれども、一般利用者についてはもうちょっと低くすべきやと思うわ、これは。片や50％なのに片方は100％。もうちょっと10％引き下げるとか、そういう利用者に、たった20％の人にこんな負担させるのは、僕はよくない。だから、もう少しこれは減額させるとか──でしょう。減免した人は一般会計から繰り入れておるというからね、繰り入れてもこんなん、年間今度で100万円と違うか。総額100万でしょう。100万、今確認したんや。まずその点が１つ。 　それから、もう１つ、４年に１回の値上げ、これはもう行革ですわな。16億円の借金があるから、いわゆる5,000万ぐらいは使用料……。これは土地開発公社のプランの中に明確に、借金２億円を返すために10項目ぐらいのプランが入っておって、その中に使用料、手数料は４年に１回値上げすると、明確に土地開発公社に書いてあるんですわ。 　だから、このわずかな100万円も土地開発公社の開発プランと同様に、借金返済に、ほんのわずかなお金でも土地開発公社のほうに回すんじゃないかと、こういう点があるんじゃないかと私は思います。 　それから３点目、今の行革の中で──これは行革の一環ですからね。例えば市債の問題ですな。市債の問題について、公債費と市債はどの程度減ったのか。 121 ◯堀口委員長　成田委員、それはこの議案とは関係ありません。関係なさ過ぎます。答弁をいただきます。 122 ◯成田委員　市債と…… 123 ◯堀口委員長　だから、この議案と市債は関係ありません。 124 ◯成田委員　市債と公債がどれだけ減ったのか、ちょっとそれを。 125 ◯堀口委員長　答弁。 126 ◯竜田行革・財産活用室参事　この４年に一度の料金の見直しなんですけれども、これはあくまでも収入をふやすためとかでなくて、４年に一度、改めてその各施設を運営するのにかかっているコストと、実際に今負担いただいている料金、これを出して、今こういう実態になっていると。 　それに対してどう見直していくかというのを定期的に行うということで、行革の中にも取り入れて実際やっているものでありまして、４年たてばいろいろ物価も変わってくるので、その時々でこういう実態になっています、どうしましょうかというところで考えるきっかけにさせていただいているということが１つ。 　もう１点、公社の借金穴埋めのために使っているんではということなんですけれども…… 127 ◯堀口委員長　それはもう答弁結構です。これは関係ないです。 　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 128 ◯成田委員　もう端的に指摘しますけれども、現在の公民館、使用料の原価計算は完全にもう破綻しておると。それで減免の80％の使用の人が50％の、これは別に否定しませんで。残りの20％の人がまともに払っておると。減免されて、そして公費で負担をされておると、さらに。 　私は、これは公平性から見たらやっぱりまともに払っておる人たちに対しても、一定使用料金をそんな乖離するようなことをするべきじゃないというふうに思います。 　２つ目は、これははっきり行革で言うように、土地開発公社、それから第５次行革の中に使用料、手数料をきちっと入れています。だから、たとえ100万であっても、これは行革の中で決定されたことであり、４年に１回上げるというのは、行革の中で決定しておるんでっせ、これは。だから、行革から外したらええやん。 　だから、これは天井知らずの……、またこの稼働率でいくと、さらに減免が高くなりますので、恐らくこれ、将来は一般利用の人が10％ぐらいになるとしたら、もうこの公民館運営そのものは破綻するだろうと私は思いますわ。利用する人はほとんどなくなると思いますわ。 　以上をもって、私は公民館の手数料、使用料については、市が責任を持って運営する、そういう文化施設であると。それと、借金財政のために、たとえ100万であっても、このわずかな、微々だったら、一般会計が繰り入れてできるものであります。 　以上の点から、この使用料、手数料の値上げに反対するものであります。 129 ◯堀口委員長　ほかに。────以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第12号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 130 ◯堀口委員長　起立多数であります。よって議案第12号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第14号「泉南市立幼稚園条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 131 ◯木下委員　この14号の場合は、国の新制度移行に伴う子育てその他の内容が変わった件でありますが、それに加えて15号、16号、これは新たに認定こども園をつくるということで、いずれも関連しておりますが、私はこれまでの提案者のいろんな議案の説明等をいろいろ聞いておりまして、この幼稚園制度が９園から現在の２園になる過程の議論、そしてそれは反対多数でほぼ否決されそうな状況であった。 　それが最終的に可決されたのは、これから少なくとも４つの地域ぐらいに総合的な、今度の法律改正等を見ながら、幼保一元のそういう、トータルとして泉南市の４カ所に少なくとも幼保的な、そういう幼稚園機能、保育機能を備えた、そういう施設ができるということを将来的に確認して、かんかんがくがく議論した末に現在の制度になったと、こういう記憶をしているわけです。 　特に後の15号、16号を含めまして、こうした新しい制度に移行する過程、そして現在の泉南市の就学前教育のそういった中身について、どれだけの皆さんが、そういった意識のもとに今回の27年度からの移行に対して意識を持っているか。特に原課の皆さんに、そういった見解は節々に少し見せてほしかったなと。法律が変わるから、新しくつくるから、ハード的にこうなるから、だからこういう条例ができますよと。それでは仏つくって魂入れずじゃないかと思うんですね。 　そういったことにつきまして、見解をまずお聞きをしたいなと思っています。 132 ◯上ノ山教育部長　今回、幼稚園の分で申しますと、新制度に移行するということで、それに応じた、前の議会でしたけれども、保育料そのもの、授業料そのものの条例も上げさせていただきました。 　今回御提案させていただいておりますのは、一時預かりの分ということで、これも料金そのものの変更ということにつきましては、この子ども・子育て支援新制度の影響を受けたといいますか、それがあるということでのことでございます。 　ただ、それだけではございませんで、今回御提案させていただいております中身につきましても、例えばこの一時預かり、１つは時間帯を延長しております。それから、これは条例事項にはなっておりませんので、この改正案には入っておりませんけれども、この一時預かりの子どもの数も、くすのき幼稚園では現行30名のところをこの春からは40名にするということで、拡充をするということにしております。 　これにつきましては、これまで現場でいろいろ保護者の方から受けておりますニーズなり、それから一昨年度になりますか、この支援制度に移行するに伴って、ニーズ調査というのをいたしております。 　それらを踏まえて、今回幼稚園としては、いわゆる新制度の中での１号認定の子どもたちだけということでございますけれども、保護者の方のニーズを受けた子育ての充実ということに留意をして、この春から新制度をスタートするということでございますので、御理解いただきたいと思います。 133 ◯木下委員　答えになっていない。私はそういうことを聞いているんじゃないですよ。 134 ◯辻本副市長　すみません、木下委員のほうからあったことについて、ちょっと私のほうから答えさせていただきます。 　当然、後の２つの議案とも絡む話なんですけれども、今度の国の改革に基づくものということで、機械的に本市のほうで制度見直しをするということだけじゃなくて、そういうものじゃなくて、実際に国の法律改正、法律の趣旨にありますように、教育と保育を一体的に行うことによって、子どもの健やかな成長をしっかり支援していくと。 　本当に教育と保育を必要としている保護者と子どもをしっかり支援していくと、そういうものをつまりつくるための環境整備をしっかりしていくという法律の趣旨に、本市としてもしっかり共感して、それを実施するために必要やということで、国のこの法律改革に従った見直しをするという、理念的にも当然本市としてはしっかりそれを受けとめて、共感して制度を見直ししていくという趣旨でございますので、まずその決意のもとで、この見直しを進めていくということをちょっとお答えさせていただきたいなと思います。 135 ◯堀口委員長　いやいや、そうじゃない。教育長ね、木下委員の質問は、趣旨として２園に統廃合をしたときに、この４中学校区でそういうこども園とかいう施設をつくっていくという話が出た、そのことについて今後の方向はどうかということを聞いているわけですから、その辺で答弁してくださいよ。 136 ◯蔵野教育長　その２園化のときに、幼保一元化ということでの御議論もあったというように承っております。一元化施設の中で、そのときには公で１、民で１というようなことでスタートをさせていただいて、公では鳴滝第二保育所で開設をさせていただいています。 　また、民では今、旧の信達の保育所あるいは樽井のほうですかね、というふうにふえてきているところでございます。 　今度幼稚園につきましても、今キャパがいっぱいやということで進んでおりませんが、今言われている４施設、４中学校区を想定した状況ではあろうかというふうに思いますが、今のところ３つの地域でできているということでございます。 　今度ニーズですね。まだ今度募集したところでございます。こども園については募集した、我々ニーズを図ってこども園ということでさせていただきました。そのニーズも入れながら、今度開所したときの子どもの状況を見ながら、新たに必要であるということであれば、また議論をしていきたいなというふうに感じております。 137 ◯木下委員　委員長から指摘されるまでもなく、やはり例えば鳴滝、なるにっこで、今、次の議題ですけれども、聞いていましたら、そういう１号認定の方が少ないとか、あるんですよね 　だから、幼稚園であるとか保育所であるという認識がまだまだ保護者の皆さんにあるし、私は現場の先生方が果たしてそこまで行っているのか。 　教育長、教育部長にもお答えいただきましたように、信達で今キャパをふやさなければいけない。要するに幼稚園は幼稚園という従来じゃなくて、そういう幅広い、預かっていただくというニーズが保護者の皆さんは実際あるわけですよ。 　そういうニーズに対して現場の保育士さんなり園長さんなり教育委員会、それから保育所の皆さんが、いや、もうそういう受け入れがどんどんできましたから、もうどしどし来てください、市も柔軟に対応しますよというのが足りないから、結果としてそういう募集をしても、従来の保育所のニーズであるとか、そういうところに偏ってきているんではないか。 　ですから、最初から言いましたように、くすのきに保育所がいけけるように調理室を用意しているんだけれども、全く機能していない。どんどんふやして、保育所機能をふやしたらどうや、それから今回のなるにっこだって、もっともっと幼稚園機能をふやしたらいいじゃないか。先生方の配置は多少ローテーションが進んでいますけれども、それをやっぱり思い出していただきたい。 　９園を２園にするとき、あれだけ議論した。どんどん保育所も民営化されていきますので、残ったなるにっこを大事にして、本当にあのときの魂を皆さんで、教育委員会と健康福祉部が従来から話し合いがどこまでされているのか、いつも指摘したんですけれども、今回もどうもばらばらにやっているような気がしてならない。 　実際にやっていたら失礼かもわかりませんけれども、そういうことをしっかりとやって、本当に保護者の皆さんに納得できていただけるような、そういうものをつくっていただきたいなと思うわけなんですよ。 　ですから、多少、今事務的に条例を改正するだけじゃなくて、本当にその施設を含めて魂を入れていただきたいということを申し上げて終わります。 138 ◯堀口委員長　ほかに。 139 ◯成田委員　市立幼稚園の問題なんですけれども、今、木下さんが指摘したのは、僕らは賛成の立場ではなかったけれども、なるほどそういう実際当時議論したことがそのままなっていないという指摘があったんですけれども、私はそういう点も、市が最初そういう考えを持ったにもかかわらず、いまだ、認定こども園に僕は批判的な意見を持っておるんですけれども、市立幼稚園には導入されていないと。 　キャパの問題、多分給食の問題があると思うんやね、キャパが。そういう給食施設をつくることは不可能やという実質的にその１点。 　それから２点目は、くすのきで290幾つですか、定数。あおぞらで180ぐらいですか、定数は。そうすると、この２園、それだけの、473も定員がありながら、この間僕はいわゆる任期付職員の問題であなた方に話したんですけれども、市立幼稚園の大体70名のうち45名、64％は任期付職員、アルバイト、この多くの園児に対して、正職員はたった25名しかいない。 　そうすると、もちろん監督指導は正職員になるし、もちろん非正規の人も一生懸命頑張っておるんですけれども、こういう状態でいっぱいいっぱいの中で、本当に正しい園児の指導、安全問題というのは、スクールバスもしなければならないし、本当に不十分、余りにも正職員が少なくて十分に管理できるのかどうか、僕は不安に思っておるんでっせ。 　そういう点で、教育行政は９園から２園になった上で、人件費を徹底して削ってこういう状況で来ておると。これに対して市として、今後問題は出てこないのか。今は出てないでっせ。その点についてどう考えるのか、２点お伺いしたいと思います。 140 ◯堀口委員長　答弁してください。 141 ◯小林教育部次長兼人権教育課長　失礼いたします。 　まず、御質問いただきましたこども園の導入ということにつきましては、先ほどもお話の中にありましたように、現状２つの幼稚園、市立幼稚園については、キャパの問題があるということもありまして、まだ導入に至っていないというところでございます。 　それから、２点目の幼稚園職員の正職率等で、安全管理が必ずしも十分できているのかどうかというような御質問でございましたけれども、23年がスタートしまして、本年度４年を終わるというような状況でございますが、当初、例えばバス通園の子どもたちに対する職員の体制は、スタートは任期付の職員が１名と、それから正職が１名、２名体制で見させていただくという形でやっておりましたけれども、もう本年は完全にバス専門で指導を行う任期付の職員を２名完全に配置するというような体制もとれておりまして、その分正職員が幼稚園園務に専従できるというような体制も年々とらせていただいているというところが実態としてはございます。 　そういう形で、今後もできるところの充実は図っていきたいというふうに考えておるところでございますので、御理解のほどよろしくお願いいたします。 142 ◯成田委員　バスは、今まで正職が２人で任期付が１人だけど、これは安全性の問題やね、バスというのは。僕はなぜ指摘をするかというと、プール事故、10年前、1,000万の予算があったプールに200万の予算をつけて、いわゆる監視人を減らし、監視人の曖昧さ、あれはもうごっつう指摘されたんですけどね。 　結局、事故が起きたのはどこにあったかというのは、もちろん人件費を安く、そして市の責任、教育委員会の責任が欠如しておったという、こういう問題で10年後にああいう事故が起きたんですけれども、私は別に今の正規の職員、アルバイト、それから任期付職員の方も一生懸命に頑張ってまっせ。それは評価しますわ。 　しかし、何と言っても、正職員と給料も違うし、やっぱり任期付の皆さんとは、勤務も３年で、これは継続されないということになりましたら、やっぱりそういう点では不安があると思うんですわ。 　そういう中で、例えば今出たバスは、もちろん安全第一ですわ、これは。バスの事故が起きたら、もう大変ですわ。くすのきは、一丘から岡田まで行っていますからね、ずっと、あの長い。だからね、正規が２人だったけれども、任期付を１人にしたと。それを聞いてびっくりしたな、俺。安全性はどこに……。 　それは、保育所内で安全な指導するのは正しいわ。しかし、１時間バスでずっと行っていっぱいいっぱい、そのときの安全性を確保するのに任期付職員、それは正職員が２名おって、それが正しいと僕は思いますよ。そこまでも逆転すると、２対１に。こういうことをしていいのか、将来。 　僕は、事故が起きるなんて、そんなこと、今みんな頑張っておるけれども、不安があるという、過去の経験から、泉南市の。そういう安上がりの教育をやっておるということで。９園を２園化して、今こんな安上がりなんですけれども、その点、どうなんですかね。 　それから、もう１つ、認定こども園の問題ですけれども、僕は別に認定こども園は…… 143 ◯堀口委員長　成田委員、認定こども園に入っていませんから。議案をよう見てから質問してください 144 ◯成田委員　いやいや、泉南市がやっていないということや。 145 ◯堀口委員長　今の議案はそこに入っていません。 146 ◯成田委員　わかりました。 147 ◯堀口委員長　ほかに。 148 ◯成田委員　答えをもらっていない。不安がないかという答え。 149 ◯上ノ山教育部長　我々は、任期付職員と正職員、これで子どもたちに対する安全性の面で差があるというふうには考えておりません。 　先ほど、次長から答弁させていただいたのは、それまでは正職員、授業を持っている正職員がバスの業務にもついておったということを、それを保育のほうに専任で当たるということでございまして、これは我々からすれば、この幼稚園の人の配置での充実というふうに捉えております。 　そして、この任期付でございますけれども、これは当然、幼稚園教諭の資格を持っておりますので、先ほども申しましたように、任期付、正職員、この雇用の形態は違いますけれども、その資質に差はないというふうに考えております。 150 ◯堀口委員長　松本委員、この議案に沿って質問してください。 151 ◯松本委員　比較表を見せていただいたら、園児１人につき日額、預かり保育の部分で700円だったのが500円になるとか、短時間保育は300円から200円になるとか、こういう額が下がったというこの比較表を見たら、これはよくわかるんです。これは何でこういうことになったのか。 　それから、預かり時間が変わるということで、この辺の理由も聞かせてほしいということ。 　それから、幼稚園は夏休みとか冬休みとかありますよね。そういうときの預かり保育の対応はどうなのか、聞かせてほしいんですが。 152 ◯小林教育部次長兼人権教育課長　失礼いたします。 　まず、保育料の部分で１点目御質問がございました。 　これについては、認定こども園のほうとの整合というのもございますけれども、今までは幼稚園のほうでのみ預かり保育をやっていたということで、一定の料金設定をしておったんですけれども、新制度の実施に伴いまして、この預かり保育の部分について、国の補助制度が創設されたという関係もございまして、料金を見直したということでございます。 　１日８時間の保育時間というふうなところを考えたときに、保護者の御利用の負担と、それから公的な負担を２分の１ずつというふうに考えまして、その部分、公的負担の２分の１の部分を国と、それから都道府県と市が分担して補助をするという形で、その国の例として示されているのが、４時間に月400円の公的補助を行うというような形になりましたので、それを１時間に割り戻して、それを８時間やったら800円というふうに考えまして、結果、５時間預からせていただくときが500円というような形で料金設定、１時間当たり100円という形でさせていただいたというところでございます。 　それから、預かり時間が変わるということにつきましては、今申しましたように、１日８時間の保育ということを基本に、保育園の認定こども園のほうと開始時刻等を合わせていただくということで、今まで午前９時からと考えたところを午前８時半から８時間というふうに考えて、時間を変更させていただいたということでございます。 　夏休み、冬休み等の長期休業中につきましては、これは８時半から預かり保育がスタートするという形になる予定でございます。 　以上でございます。 153 ◯松本委員　そうすると、認定こども園にはなっていないけれども、泉南市立の幼稚園では預かり保育も実施され、この間と同じように継続され、そしてその預かり保育は長期休業になる夏休みや冬休み──春休みも入るのかな。春休みは学校と同じ扱いになるのかな。そういう長期休業部分に対応して、この預かり保育に来ている子どもたちは、一般の幼稚園の子どもはいないけれども、預かってもらえると、こういうふうに理解をしていいのでしょうか。 154 ◯小林教育部次長兼人権教育課長　失礼いたします。 　今、議員御指摘のとおり、預かり保育につきましては、平成23年度の幼稚園統合から本格的に実施させていただいております。その形が変わるということではございません。 　長期休業中につきましても、春休みを含めまして現在も実施しております。今後も実施するということでございます。これは在園児に限ってということでございますので、よろしくお願いいたします。 155 ◯松本委員　ごめん、ちょっともう１つだけ。 　あおぞらとくすのきの預かり保育の人数の確認だけさせていただきたいのと、休みの長期休業になったときの職員の配置状況ですね。 156 ◯小林教育部次長兼人権教育課長　今御質問のあおぞらについては、１日30人、それからくすのきについては、先ほどの答弁にもありましたように40人に拡充させていただくという予定でございます。 　職員の配置でございますが、長期休業中については任期付職員、臨時職員を含めて正職員もかかわるという形になっております。 　以上でございます。 157 ◯堀口委員長　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第14号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 158 ◯堀口委員長　御異議なしと認めます。よって議案第14号は、原案のとおり可決されました。 　質疑の途中でございますが、午後１時30分まで休憩いたします。 　　　　　午前１１時５５分　休憩 　　　　　午後　１時３０分　再開 159 ◯堀口委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　初めに、本日３月11日は、冒頭の市長の挨拶にもございましたように、東日本大震災から４年目となります。本委員会としましても、被害に遭われました方々にお見舞いを申し上げるとともに、犠牲になられた方々に哀悼の意を表するため、震災が発生した14時46分に庁内放送が入りますので、会議が継続していた場合は、その場において黙祷の意をささげたいと考えております。委員の皆様方におかれましては、よろしくお願いを申し上げます。 　なお、本日会議の傍聴の申し出がございます。傍聴の取り扱いについて、この際、御協議をいただきたいと思います。 　会議の傍聴につきまして、御意見等はございませんか。────それでは、傍聴者の入室を許可いたします。 　〔傍聴者入室〕 160 ◯堀口委員長　次に、議案第15号「泉南市立認定こども園条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 161 ◯岡田委員　すみません、よろしくお願いいたします。 　この15号なんですが、答弁の中で、新制度、具体的内容がおくれて入ってきたので、アバウトな中で進めたというふうにおっしゃったと思うんですが、総定員210名のうち、この間お聞きしたら132名とお伺いしましたが、その後、人数が変わっていないのかどうか。 　それと、１号認定が３名というふうにお聞きしましたが、これもふえたかどうか。 　それと、幼稚園ですね。例えば、くすのき幼稚園の抽せんで落ちて移られたのか、それとも初めからそこを応募されたのか、どちらか、ちょっとお聞きしたいと思います。 162 ◯加渡保育子育て支援課長　認定こども園の定員210名に対する入所申し込み数、132名ということで御報告させていただいていたんですが、現状その数字に変動はございません。 　また、１号認定は３名ですけれども、これは幼稚園から漏れた方ですね。こういった方を当初から想定しておりましたので、現状３名ということです。 　本会議のほうでも、参事のほうから説明をさせていただいておりますけれども、来年度は幼稚園の入園と合わすような、募集の時期を一緒にすることで保護者の方に入園の選択をしていただけるような形で入園申し込みを行っていきたいというふうに考えております。 163 ◯中脇健康福祉部参事　先ほど、新制度のおくれがあって、なかなか制度的に決まらない中で進めざるを得なかったということで御答弁を本会議でさせていただいたということがございます。 　実は、旧来の幼保一元化といいますか認定こども園制度、これについては、今現在の１号認定、それから特に２号ですね、３歳以上ですから。２号認定の方の部屋を別にしなさいということの制度があったわけでございます。 　今回、鳴滝第二保育所を改修しなければならないということで、それぞれ20名は入園できるような形で、あいている場所を改修させていただきました。それで、その分20名の３歳・４歳・５歳児ということで、60名定員をふやさせていただいたというものでございます。 　しかしながら、今回新たな制度におきましては、別の部屋にしなさいということではございません。あくまで２号、いわゆる３歳以上の子どもについては、２号も１号も同じように、同じクラスで教育を受けていただいていいですよというような制度に変わった。その辺がなかなかはっきりと出てこなかったという点がございまして、ちょっと我々の対応もおくれて、入所の募集についても、旧来からの11月になったということですので、そのあたりの御説明ということで、御理解をお願いしたいと思います。 164 ◯岡田委員　ありがとうございます。 　それと、総定数が210名ということで、その場合、想定されたときに、先生の配置ですね、採用された人数とかそういうのがわかれば教えていただきたいのと、あと、クラスはどのように、何クラスあるのかを教えていただきたいと思います。 165 ◯加渡保育子育て支援課長　認定こども園におきますクラス編成でございますけれども、３歳児、４歳児、５歳児ですが、31名もしくは32名という入所申し込みですね。これは２号、３号を合わせてということになるんですけれども、いずれも２クラスで考えております。 　それと、０歳児、１歳児、２歳児については、１つの教室で保育を行っていくということで、最初の３歳児、４歳児、５歳児は、２号と１号を合わせて31名もしくは32名でございますので、それぞれ２クラスで実施をするということで計画を出しております。 　それと、職員の配置ですけれども、入所申し込みを受けて適正な配置で採用を行っていく計画をしておりますので、今、任期付職員を踏まえまして配置を行っている状況となっております。 166 ◯堀口委員長　ほかに。 167 ◯成田委員　鳴二の問題なんですけれども、１つは、保育と幼稚園という２つの部分を持った教育となると、非常に複雑な内容を持ってくるということで、今、理事者の話を聞くと、保育時間が異なる子どもは一緒に保育を受けるために、それを同じ部屋でやるということを受けたんですけれども、しかし３歳以上の保育では、短時間と長時間によって保育内容が区別され、一貫性を保つことができるのかと。 　３つ目は、長期の夏休みをとる短時間の子どもと、もともと保育で長時間の人は夏休みも来るんですが、その間の保育の中身は、同じ教室で、同じところでやるんですけれども、そういうのは複雑な保育の内容を抱えるんじゃないかと思うけれども、その教育内容をどういうふうにするかと。 　それから、もう１つは、待機児童というのは大体３歳未満に集中しておると思うんですけれども、この問題に対してはどうなっておるか。 　その点と、もう１つは、先ほど言いましたように職員の問題ですね。この鳴二幼稚園のいわゆる任期付、それからアルバイト、正職員、この数をちょっと教えてほしいんです。これがどうなっておるのか。 168 ◯中脇健康福祉部参事　まず、保育と教育との一貫性ということでございます。特に、夏休みの問題も含めて御質問であったかというふうに思います。 　教育は、基本的に１日４時間を標準として教育をするということに従来からなっているものでございます。一方で、夏休み等については、通常の平日について４時間以上の教育の時間をとっておりますので、それを超える部分について夏休みを充当しているということになります。 　ですから、保育の子ども、いわゆる２号認定の子どもと、それから１号認定の教育の子ども、この子どもの教育内容については同じ時間帯で既にやっているという解釈になるかというふうに思います。ですから、通常の平均して４時間以上の部分については、従来の保育の内容で実施をすると。ですから、夏休みについても、保育として運営をしていくという解釈を我々はしております。 　それから、今まで保育については、保育指針、それから教育については幼児教育要領というもので運営をしていたわけでございますが、中身については、３歳以上については、ほぼ同様の内容でございました。ただ、所管が、文科省が持っているのが幼稚園ということがありますので、ここには教育というものが前面に出てきていたと。一方で、保育指針については、これは厚労省の分野でございますので、教育というような制度にはなっていなかった。 　今回の認定こども園制度は、その教育と保育を一体的に運営するということでありますので、これは内閣府が別にそういう指導要領というものを定めまして、それに基づいて保育、教育を運営していくということで一貫性が保たれるというふうになっております。 　それから、３歳未満児の対応。これは特に、途中での待機児童の発生というのは、従来から非常に課題になっておりました。これについては、今回新しい制度として小規模保育事業というのを、これは12月議会で議決をいただいておりますが、家庭的保育の中で小規模保育事業、19人以下で２歳児までの保育をする事業というものが設置をされております。 　本市におきましては、２カ所そういう小規模保育事業というものを設置する、４月から運営していくということでございますので、全て解消できるということにはならないかもわかりませんが、やはりかなりの待機児童の解消にはつながってくるというふうにも考えているところでございます。 　私からは以上でございます。 169 ◯加渡保育子育て支援課長　職員配置と、そのうち、正職員であったり任期付職員であったりの内訳でございます。 　現状で申しますと、正職員が鳴滝第二保育所で19名、任期付職員が９名、アルバイト職員が22名という形で運営をしています。 　その中には、所長、主任、そして調理の方であったり、延長保育の担当の方、看護師さん、用務員さん、そういった方々全て踏まえて、現状、申し上げました人数で運営を行っております。 　ただ、来年度は、浜保育所が指定管理に入りますので、正職員がそこの保育所からなるにっこ認定こども園のほうに数名来ますので、正職員の配置については４名から５名程度は増加をしてくるということになります。 　計画しておりますのは、園長が１名、主幹保育教諭、こういった職の方を２名配置することで計画をいたしております。それと、保育教諭を31名、保育教育補助員として５名の配置をするということで計画をいたしております。 　また、調理員を６名、看護師を１名、用務員を１名、これ以外にも認定園になりますので、薬剤師さんという配置も必要になってきますので、薬剤師会さんにお願いをしまして、来年度から配置をしていただくということで計画をいたしております。 　以上です。 170 ◯成田委員　ちょっと聞いたんですけれども、幼保連携による大きな問題の１つは、僕は指摘したんですけれども、一面的な問題は、全国では幼保認定が大体60％ぐらい進んでいると。大体60％ぐらい全国で受け入れようかと。保育所全てでっせ。だから、40％はまだこれは受け入れていないということ。 　特に、公立の場合は、職員の削減、人件費の抑制が認定こども園のそういう動きになってきておるということが指摘されておるので、さっき指摘したように、鳴二の49名の職員のうち、31名が非正規職員と。これも実に、市立幼稚園のいわゆる非正規職員と同じ規模で、こういうたとえ公立の認定こども園であろうが、いわゆる人の体制、サービスの体制では、正職員ではなくて非正規で、６割といったらほとんど非正規でやっているようなもんですわ、この運営は。 　しかし、条例では正職員が指導すると。園長、書いてありますわな、そういう任務をきちっと。だから、少ない正職員の人で31名の非正規の人を指導監督していかなあかんということになると、僕はこういう負担が、同じ仕事の中身をやっておるとしたら、本当に大変だと思いますわ。 　さっき、浜から正職員が異動してくる。浜も結局、民営化になって来るんだけれども、こんな規模の保育所で、新しい保育所でこのような運営をされるというのは、非常に不安を持つんですわ。実質はアルバイトと非正規職員で運営されておる保育所というのはね。 　結局、公立であるにもかかわらず、民間の保育所──民間の保育所を僕は悪いと言いませんで。しかし、若くて、そういうレベルに人件費がなってくるんじゃないかという不安と、もう１つは、３歳未満に集中しておると言うけれども、問題は今後そういう３歳未満の枠を拡大できるかと、今の応募の状況を見ておるとね。その点で認定こども園の場合、泉南市ではニーズについてどのように考えられておるのか、ひとつお伺いしたいと思います。 　もう一遍、教育の問題なんですけれども、幼児教育というのは、あくまでも学校教育の準備教育やと。保育は、あくまでも養護だという観点があるんですけれども、これがほんまにうまくいくのかと。 　多分、父兄の間にもそういう不安があると思うんですわ。同じ３歳児、同じ教育……、子どもたちは違うからね。長時間保育の人と３時間で帰るのと、親も違うよ、生活状態が。だから、そういう不安がこれは特に出てくるんじゃないかと思うんですけれども、その２つはどうなんですか。 171 ◯中脇健康福祉部参事　まず、最後のところから御説明させていただきますが、先ほど申しましたように、今回幼保連携型の認定こども園については、別の教育要領を策定している。これは内閣府で、要は一体のものとして策定をしているということです。従来でしたら文科省の教育要領と厚労省の保育指針とに分かれていたというものでございますので、この点は、なるにっこ認定こども園については同じもので運営をしていくということになります。 　それから、３歳児未満の対応ということでございます。先ほど申しましたように小規模保育事業、これは２歳までの保育を行う事業所、これがそれぞれ19人以下で２カ所運営するということになっておりますので、泉南市全体としては、３歳児未満の子どもに対する対応はかなり充足できてくるのかなというふうに考えております。 　ただ、なるにっこ認定こども園については、従来の保育所部分に、３歳未満ですので、要は３号認定の子どもということですので、従来の定員の規模で運営をしていくということになります。 　すみません、職員配置の関係でございますが、実は私が平成15年に児童福祉課長で入った当時、正職員と嘱託職員の比率が50％ぐらいでございました。ですから、その当時、かなり嘱託職員、今で言う任期付職員の負担が大きかったというのは事実でございます。その後、民営化によりまして、正職員の比率はかなり上がってきていると。今回も浜保育所の指定管理の導入に基づいて、これはある程度カバーしていけるということでございます。 　基本的な正職員と任期付職員の考え方でございますが、クラス配置については、極力正職員を配置していくと。ただ、障害児加配というものがございます。そういった部分は、これはその年度その年度で人数的にも変わってまいりますので、ですからある程度任期付の方のほうが運営はしやすいと、対応しやすいということもございましたので、そういう方については任期付職員を配置していくと。 　そういう考え方でやっておりますので、子どもさんにとって、あくまでクラス担任については、極力正職員ということで対応をしているということで御理解をお願いしたいなと思います。 172 ◯成田委員　もう１点。泉南市では今度２カ所小規模保育所ができるんですが、小規模保育所の問題として、私は前回指摘したんですけれども、いわゆる保育士が正式の保育士でない。いわゆる研修を受けたら保育士としていけると。 　２つ目は、給食調理も別に自分のところでつくらなくても、よそでつくったらいいということで、調理場も持たないということで、認可保育所といわゆる格差が、同じ保育料を払いながら、小規模保育所と質の格差があることで、これは問題だということを指摘したんですけれども、その２つの小規模保育所は、全部保育士が配置され、調理もされるのか。 　その２点をお伺いします。 173 ◯加渡保育子育て支援課長　２カ所の小規模保育事業所につきまして、１カ所は、西信達地域のPiccoという施設ですけれども、ここは社会福祉法人ルンビニ園さん、西信達保育園を運営している法人さんなんですけれども、そこが運営いたしますので、そこは小規模保育事業所Ａタイプになりますので、全て資格を有する職員が対応するということになります。それと、給食ですけれども、連携施設である西信達保育園から運搬をするということになります。 　一方、もう１つのりとる愛らんどですけれども、こちらは保育士でない方が１名保育に従事するということになりますので、ここはタイプ的にＢタイプということになります。 　利用料の条例の中で、Ａタイプと比較してＢタイプは低く設定をしているということになります。 　それと、給食ですけれども、給食は、りとる愛らんどさんは認可外保育施設をしておりますので、自主調理を行っておりますので、そこから事前調理したものを提供するということで計画をいたしております。 174 ◯木下委員　先ほどの説明で、保育所関係と幼稚園と今回の認定こども園は、国の法律も３通りあるということで、市の条例もそれに合わせて３通り目ができたということは、わかりました。 　それで問題は、２条の関係で、園長ですね。役職職員の園長、それと保育教諭、その他必要なとなっていますが、保育所の場合は所長、保育士、それから幼稚園が園長、副園長ですよね。 　それで、今回は主幹保育教諭というのが出ていますが、この辺のものは、処遇的には市の職員給与条例等で２通り。３通り目はつくらなくていいんですかね、条例としてね。規則で行くのか。 　問題は、私は副園長でも言ったんですが、副園長は管理職か非管理職かという質問をさせていただきました。極めて管理職に近い一般職員というコメントをいただいていますが、今回の主幹保育教諭というのがそのどちらに当たるのか。主幹というのは、一般職員であれば管理職ですけれどもね。その辺のすり合わせが、いつもいつもそうなんですよ。 　ですから、国が厚労省と文科省に分かれているのはわかります。役所の中も健康福祉部と教育委員会がそれぞれ縦割り。認定保育園はどちらがどうやるんですかね。今のところ、どう見ても健康福祉部がやって、教育委員会は、申しわけないんですが、冒頭私が言いましたように、どうも横の連携ができていない。 　しかし、今、幼稚園そのものも極めて保育内容をふやしてきている。ですから、私は甘く見て、幼保連携型に近づいているという努力を認めるし、まさになるにっこは、ずばり幼保ですよね。 　ですから、そういう面で、非常に国の法律なりお役所の管理がそのまま縮図で市に来ている。ですから、職員の処遇を含めて、運営を含めて、もう少し連携をしたらいいかと思うんです。 　冒頭の質問にもかかるんですけれども、この認定こども園のこういう条例、規則をつくるに当たって、教育委員会はどれだけ関与をしたのかどうか、ちょっとお聞きしたいと思います。 175 ◯上ノ山教育部長　今回のこの認定こども園の設置条例このもの自体には、私ども教育委員会が直接関与するというふうなことはいたしておりません。 　ただ、この市立の認定こども園におけますカリキュラムであるとか、そういう運営については、幼稚園の要素もあるということで、私どものほうも協力させていただいておりますし、それからこの認定こども園、私立、市立合わせまして１号認定の分につきましての認定ということは、これは教育委員会で行っております。 176 ◯堀口委員長　職員の関係。 177 ◯中脇健康福祉部参事　まず、なるにっこ認定こども園になりまして、そこに配置する職員は全て保育教諭。もちろん調理とかは別でございますが、保育教諭という位置づけになります。これは、保育士の資格と、あわせて幼稚園教諭の資格をあわせ持つ。 　ただ、保育所の場合は、比較的その両方の資格を持っている方がたくさんいらっしゃるという現実もございました。かつ、５年の間に、片方のない資格について、優遇措置で資格取得ができるという制度になっているところでございます。そういった意味でも、保育のほうはある程度認定こども園化というのを進めやすいという現状もございました。 　それから園長、副園長、あるいは主幹教諭、保育教諭ということでございますが、実は園長は必置でございます。それから、それ以外の副園長、教頭とかは設置することができる、しなくてもよいというものになっております。 　主幹保育教諭というのは今までなかったものでございますが、今回保育所の主任クラスをそのまま移行させることで考えております。その文言について、我々実は「主幹」という名前がつくとちょっと違和感があったものですから、府とも相談したわけでございますが、この名前については、特段別の名前というのはちょっとぐあいが悪いなという話がございまして、主幹保育教諭ということで、従来どおりの要は非管理職という扱いで運営をしていく。ただ、今回２人の主幹を置きたいということで考えております。 　私のほうは、以上でございます。 178 ◯加渡保育子育て支援課長　給料表の件ですけれども、確かに保育教諭ということになりますので、そういった部分の問題が出てくるということになりますので、幼稚園部門の先生が認定こども園にするとか、逆のパターンですね、そういうこともあり得るのかなということで検討をしておって、教育委員会及び現場の先生方ともいろいろと話をする中で、スタート当初は、現状保育士がそのまま行くということでいかないと、給料表が違う中で一緒に働くということになりますので、その問題は、ちょっと片づかないまま、保育士が保育教諭をするということで行くということで整理をしていきたいなと思っています。 　ただ、将来的にきちっと保育士の給料表で行くのか、教諭の給料表で行くのか、そこはまだはっきりとした線引きは行っていないところです。 179 ◯木下委員　それは、人事担当が答えんといかんよな。これでは条例適用できないよ。名前のないのをどうやってやるの。 180 ◯堀口委員長　今のはどう整合をとらすんですかね。 181 ◯木下委員　今、課長の答えた部分はわからないことはないですよ。しかし、この条例を適用して施行規則をやるのに、明らかに違う条例の名前が出てきておる人、その人をどうするかとか、それは給料表の中に入れておかないと。 　当分の間は、認定こども園園長は、所長、園長と同等にするとか、教諭とどうするとか、そういうただし書きをこれに入れるかしていないと、それは適用、法律上できませんよ。 182 ◯中脇健康福祉部参事　申しわけございません。 　実は、教育職の給料表と、それから一般職の給料表というのに分かれております。先ほど課長が申しましたのは、一般職の給料表で当面は進めていくということでございます。 　一般職の中では、保育士とか、あるいは他の専門職というような分け方はしてございませんで、あくまで事務職であるか技術職であるかということでございます。ですから、保育士の場合は技術職の任用ということになっておりますので、技術職のままで保育教諭という、これは規則で定めておりますが、そういう対応でしていくということでございます。 183 ◯木下委員　中脇さんは元人事課長だから、私は尊敬して聞いているんですけれども、そういう適用は無理じゃないですか。 　だから、そういうことをどうするということを給与規則なりにどこかに入れておかないと。だから、条例上どこかに提案する必要があるんじゃないですかと言っているんですよ。 　だから、これは人事部門、総合政策部なりが入れないと、これは関係団体がオーケーと。私が関係団体役員だったら、これはバツですよ。いや、そういう解釈ができますということの覚書なり、ただし書きがないことには、それは勝手に理事者ができませんよ。違いますかね、誰がどう考えても。 　ですから、今、そういったコメントをこの施行規則なり条例の附則として、この教諭、新しい認定こども園の園長なり、これについては、これこれを当分の間適用しますとか、そういう確認書がないと、条例を新たに出した際において、これはよそでは通用しませんよ。少なくとも私が関係団体の役員だったら、そうしてきますよ。 　違いますね。私、認定こども園の園長になりました、給料表どこですか、あ、あなたはここです、いや、そういうのを、どこでどう書いているんですかということを入れないと。 184 ◯中脇健康福祉部参事　先ほど申しましたように、従来保育士というものも、それは一般職の給料表で雇用してきたということでございます。 　その一般職の給料表の中で、確かに４級だったと思うんですが、４級の給料表になりますと、これは係長級の資格である。これを保育士の場合は、主任というふうにしておりました。 　それをそのまま移行させるということになりますので、市の中の身分的にはあくまで主査という位置づけになりますので、名称は固定をされてございますが、主査で行くという、そういうふうなことで御理解をお願いしたいなと思うんですが。 185 ◯木下委員　いや、だから、この条例をつくるわけでしょう、今度ね。保育園のやつはいいんですよ、それで。従来の保育所はいいですよ。その解釈に基づいてこうしますということを、この条例なりこの施行規則の中、ただし、それ以外の関係団体の覚書とか何かの中に、従来の保育所と同じように、認定こども園の園長、主任、教諭等については従来の保育所の給料表を適用したこれこれこれにしますよということの確認が要るんじゃないですかということを言っているんですよ。 　口頭で言った──理解はわかりますから、だから提案文なりどこかの補足の中にそれを入れておかないと、口頭で言ったことになるので、いや、違いますよとなったら、これは対外的に訴訟されたら負けますよ。勝手に、恣意的に処遇したらそうなるわけですからね。 186 ◯薮内健康福祉部長兼福祉事務所長　御指摘のところはわかりますので、今後、案としてこの条例施行の規則等がございますので、そこの中で、委員御指摘のところは検討していきたいということで、また覚書等、そこで行くのかというところは、ちょっとまた検討させていただきたいというふうに思います。 187 ◯中尾委員　ちょっと確認といいますか、お聞きしたいんですけれども、１号認定のお子さんが３名とおっしゃいましたけれども、これはくすのきで抽せんに漏れた方でよろしいんですかね。今年度、くすのきで応募された方が何人いらっしゃって、何人の方が漏れたのか、その辺。 188 ◯上ノ山教育部長　くすのきの応募状況は、担当者が入場していませんので、今調べてまいります。 189 ◯中尾委員　大ざっぱでもわかりませんか。厳密な数字を求めているのじゃないので。10名とか20名とか、そんなレベルもわかりませんか。 190 ◯小林教育部次長兼人権教育課長　失礼いたします。 　くすのきもあおぞらも40名が定員でございまして、くすのきのほうは80名の応募があったというふうに確認しております。 　以上です。 191 ◯中尾委員　ですから、その半分の方、40名ほどの方が漏れたということで、そのうちの３名がそちらの認定こども園のほうに移行されたということですけれども、その辺の分析といいますか、当然そういう受け皿的になることも考えて定員を多くされていたというふうに思いますので、その辺の分析はどのようにされていますでしょうか。 192 ◯加渡保育子育て支援課長　１号の定員を設定するに当たっての考えですけれども、人口からいずれの保育園であったりそういった施設に入っていない方の数を案分で出しまして、公立では20名ずつ定員設定を行えば入所確保ができると。 　一方、民間のほうでも、若干名ですけれども、定員を設けるところがありまして、信達保育園なんですけれども、そちらは３歳児が５名。６名申し込みがあったんですが、１名の方は抽せんで漏れまして、その方は、なるにっこのほうに回ってきたような形です。 　それと、信達は４歳児が２名申し込みがありました。したがいまして、トータルで１号認定９名ということで受け入れをさせていただく予定となっております。 193 ◯中尾委員　どう言うんでしょうかね、ＰＲ不足ではないかというふうに思いますし、漏れられた方の受け皿的な要素になってもええんと違うかなというふうには僕思ったんですけれども。 　ですから、そういう意味では、本会議の中では、定員の人数自体が多いのではないかというような意見を言うてはる議員さんもいらっしゃいましたけれども、そうではなくて、やはり泉南市で保育を受けたいというふうな、そういう環境づくりというのも大事やと思いますし、もっとＰＲしていただいて、漏れた方でも、どこに行かれても均等な手厚い保育が受けられるという環境をつくっていただきたいというふうに思います。 　それと、信達保育所が民間の認定こども園的施設というふうに捉えていいんでしょうか。 　それと、今回のなるにっこ、この２つの認定こども園の違いというのが、もし具体的に何かあれば教えていただきたいと思います。 194 ◯中脇健康福祉部参事　今回、信達保育所についても、なるにっこ認定こども園と同様、幼保連携型の認定こども園ということで、今現在、大阪府の認可を進めているというものでございますので、内容的には民間であっても同じだというふうに御理解をお願いしたいと思います。 195 ◯堀口委員長　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 196 ◯成田委員　認定こども園では、待機児童解消と言われておるけれども、本当に待機児童を解決できるかどうかというのは大きな問題だと思いますわ。 　待機児童が３歳未満に集中しておるということで、基本的には待機児童というのは保育ニーズが充足されていないということで、これは認可保育園または公立保育園で解決することやと。 　僕はさっき質疑したんですけれども、小規模では、もう既に泉南市は保育士がいない、そういう保育所も出てきておるということで、この問題については、認可保育所の新設、増設、これがまず第１点。 　それから、人員の問題で僕は指摘したんですけれども、これは公立保育園による職員の削減、人件費の抑制ということで、さっき、10年前は50％だったけれども、実際今はもっと上がっているわね。比率見たら、58％からより一層人件費抑制と、それから職員の削減、こういう安上がりの保育所──認定こども園もそうなんですけどね。そういうふうに進んでおるんじゃないかと。 　基本的には、公的サービス、公立保育所というのは市場経済に任せるものでなく、公の責任で私はやるべきものだと思っています。 　以上、反対します。 197 ◯堀口委員長　ほかに。────以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第15号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 198 ◯堀口委員長　起立多数であります。よって議案第15号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第16号「泉南市立保育所設置条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 199 ◯松本委員　これは、泉南市立鳴滝第一保育所が完全民営化、それから泉南市立鳴滝第二保育所が認定こども園に移行すると、こういうことで保育所の設置に関する規定の整理をするために条例を変更すると、こういうことですけれども、結局、保育所として残るのは浜保育所だけになるのかな。その浜保育所も指定管理ということになって、その後、泉南市から保育所と名のつくようなところというのは、もうなくなるということなんですかね。 　この辺の説明をもう一度お聞かせ願いたいのと、それから泉南市立鳴滝第二保育所がなくなって認定こども園になるということで、先ほどからも定数の話もありましたけれども、210人の定数やったのかな。それで、実際入っている子どもさんの人数が少なくて、工事するときにも、そういう子どもの予測される定数で施設も十分に必要だということで工事をされてきたという状況があったと思うんですけれども、その辺、工事にかけた費用とか、それも含めてもう一度御説明をお願いしたいと思います。 　もう１つ、保育に欠けるという条文を必要とするという条文に改めるということですが、この間、このことについては御説明を何度かいただいているんですが、もう一度、その辺についても御説明をお願いします。 200 ◯加渡保育子育て支援課長　３点ほど説明いただいたと思うんですけれども。210名に対して132名の、その辺の部屋の整備とかということなんですが、当初は１号認定を別でいくのか、一緒でいいのかというところがなかなか見えてこないところがありましたので、分けた形でも認定こども園に移行できるということで、全てのスペースを保育室、教室として使用できるような形で当初から計画をして工事を進めてまいりました。 　結果として、１号認定と２号認定の子どもさんを一緒に保育できるということになりましたので、その分、部屋的にスペースがありますので、定員より低く人数を割る形で、15人、16人の１クラスの運営で実施していくということになります。 　それと工事の費用ですけれども、改修をいたしたわけですが、耐震工事を昨年度実施させていただいておりまして、今年度認定園に向けた工事ということで、屋上防水工事を実施し、それで屋上の雨漏りがとまりますので、２階部分の保育室５室の部屋の床、壁、天井、照明あたりを全面改装させていただくというような形、それと２階のトイレの改修を行うなどをさせていただきました。 　費用としましては、今、契約の書類を持っていないんですが……（松本雪美君「大体でいいです」と呼ぶ）7,000万ぐらいになったのかなというふうに思います。 　それと、保育に欠けるから必要とするということに変わったわけでございますけれども、まず以前まででしたら、就労していることが条件ということに一定限られておったんですが、制度改正によりまして、保育を必要とする事由が、就労ももちろん入っておるんですが、ここが月にして64時間以上働いていることが条件ですよということで大幅に緩和されました。これは１日で割ると、かなり短時間でも保育所に入れるということになります。 　これ以外にも、出産であったり妊娠、保護者の病気や障害、同居または長期入院している親族の介護や看護、それと災害復旧、求職活動、これは起業を行う準備も含むということで、これも対象になります。また、訓練学校等における就学ですね、こういったものも必要とする事由となります。 　また、虐待やＤＶのおそれがあること、育児休業取得中に既に保育を利用している子どもさんがいて継続利用が必要であるというふうな方が必要とされるということになります。 　それ以外にも、特に市町村で認める場合は、市長が認める場合は入園できますよという、そういった形で大幅に緩和されております。 　以上です。 201 ◯松本委員　ちょっと私、勘違いしてたんかな。なるにっこは認定こども園に移行されるわけやから、ということになると、認定こども園では働いていない子どもさんも見てもらえる、預けることができると、そういう状況やというふうに理解していたんですが、今のお話を聞くと、１日にしてわずかな時間しか働いていない人もいけると、こういうふうにおっしゃっていたので、全く働いていない人は、結局預かってもらえないということなんですかね。先ほどの御説明では、そういうように聞こえた。１日の働いている時間帯がどのぐらいなのか。 　その辺、もう一度御説明していただきたいのと、それから実際には7,000万円程度…… 202 ◯堀口委員長　松本委員、改修について、初めの質問は認めましたけれども、これは条例改正ですので、その辺は控えていただきたいと思います。 203 ◯松本委員　もう言うだけ言うておきます。 　そういうお金をいっぱいつぎ込んでいて、210名という定数を持って、実際には132名しか来ていないから、80名入れる余地があるのに実際に申し込みがなかったというような事態というのは、やっぱりそれだけの市民の税金を投入して進めてきたんですから、その辺のところは、やっぱり定数に当然──何で言うかというと、信達保育所なんかに入れなくて困ったなあというような人たちが出てきているという状態もあったのでね。 　ほかの保育所は満杯。幼稚園も、認定こども園のくすのきなんかも満杯で、もう本当に大変な保育が行われているわけやけれども、そういうことから見て、ここがこれだけ大きく定数内でおさまっていいなというて喜んでいる場合じゃないと思うんですよ。これが生かされて使われんと問題としては残るん違うかなと、そういうふうに思うんですが、いかがですか。 204 ◯中脇健康福祉部参事　まず、１点目の認定こども園というのは、教育と保育を一体的に運営をしていくという施設でございます。ですから、先ほど課長が申し上げました保育に欠ける要件というものは、１号認定というのは必要ないわけでございます。あくまで教育的な要素だけ。 　ですから、就労をしていなくても──しておっても入れるわけでございますが、していなくても、保育を必要としないということであれば入園が可能だということですので、決して受け入れできないということではない。あくまで保育認定を受ける際には、就労でしたら64時間以上というものが下限としてあるということでございます。 　それから、入所が定員を割れているというのが問題だと。確かに我々としても、これはせっかく60名ふやしたわけでございますので、問題であるというふうに考えております。 　ただ、先ほどからも申し上げておりますように、入所の募集の時期が公立幼稚園は８月、一方で保育所は従来から12月、これを１カ月早めて11月に募集をさせていただいた。といいますと、やはり３カ月の期間があいてしまっている、おくれが出ているということでございます。 　ですから、今年度については、若干名、数名の入所にとどまったということでございますが、27年度については、公立幼稚園の入園の募集時期と同様の時期に保護者の選択によって入園をしていただくということで考えておりますので、そのあたりで本当の必要な定員数というのが出てくるのかなというように考えております。 　ただ、修繕費がもったいないということでは我々は考えてございません。これは従来から入園している子どももおられますので、その方にとってはかなりメリットの大きなものだったということで考えておりますので、決して無駄な使い方ではなかったというふうに考えております。 　以上でございます。 205 ◯堀口委員長　ほかに。 206 ◯成田委員　これで市立保育所は１カ所を除いて全て消えるんですけれども、鳴一、鳴二のいわゆる削減額は一体どの程度になるのか。まず、その点をひとつ教えてほしいと思います。 207 ◯堀口委員長　成田委員、この議案とは削減額は…… 208 ◯成田委員　いや、関係ありますよ。これ市立保育園がなくなるねんもん。公立保育園がなくなるということは、市の予算が、責任がここでなくなるということですわ、全部。 209 ◯堀口委員長　答弁できますか。 210 ◯加渡保育子育て支援課長　鳴滝第一保育所が完全民営化になるということで効果額がいかがなものかということですけれども、これまでの民営化の例ですね。信達保育所、樽井保育所のときと同様の考え方で申し上げますと、人件費から指定管理者に払う指定管理料、これを差し引いた金額でこれまで御答弁をさせていただいておりますので、これが効果額として6,900万。それと、ランニングコストも当然生じてまいりますので、これの総額が700万程度。合わせて7,600万程度、指定管理によって効果額が発生してくるものというふうに積算をいたしております。 　それと、鳴滝第二保育所につきましては、継続してなるにっこになりますので、効果額そのものというのは直接あらわれてこないのかなというふうに考えております。 211 ◯成田委員　そうすると、人件費で6,000万、7,400万というお金が結局浮いてくると。鳴一の非正規と正職の関係は、どんな感じですかね、今まで。 212 ◯加渡保育子育て支援課長　鳴滝第一はもう指定管理になっていますので、その以前の分は把握しておりません。 213 ◯成田委員　例えば浜保育所の場合を見ると、これは指定管理者の部分になると、43名の定数のうち、正職は13名で非正規が30名、実に69％が非正規ということは、実質公立保育所じゃなくて、非正規とアルバイトで──これは幼稚園でも言うたんですけどね。もう保育所、幼稚園、教育、福祉は全て非正規とアルバイトによって今の泉南市のこういう施設は賄われておると。まさに人件費抑制、これが基本的な今までの狙いであると。 　これが効果額と言うんでしょう、借金返済に向かう。これはここに書いてあるんですわ。市長に聞くけれども、職員数については、保育所の民営化、幼稚園の統廃合、消防の一部事務組合化を初め、定員管理計画を踏まえ、必要最小人員の新規採用による計画的な職員数の削減の結果、低い水準でありますのは、浜保育園は何か低い水準どころか、完全に69％だから、公立保育所、指定管理制度と言うけれども、実態はもはや69％の非正規職員で運営されておるという、こういう実態でしょう、今。鳴二もそうだ、さっきの状況を見たら。 　このことがほんまに保育の水準をきちっと守れるのか。僕は不安があると思いますよ。人件費の抑制、これだけや、結局。人件費の抑制が現在の泉南市の黒字になったんでしょう。これ、市長、どう思いますか。他市に比べても極端に非正規とアルバイトが多い、人件費を抑制した、こういう職場であると。市長、これどう思いますか。任期付職員の雇用とか継続とか、アルバイトの賃金を上げるとか、こういうことは考えないのか。最後は、浜保育所を民間にするらしいけれども。 214 ◯竹中市長　浜保育所の職員ですけれども、この４月から指定管理になるわけでございます。指定管理になることが前提で今までその事務を進めてきておったわけでございますけれども、それを見越して、当然正職員の数をなるにっこだけの公立になるわけですから、その職員の数に合わせて将来削減するということのないように、任期付等で運営をさせていただいていたわけです。 　保育がそれで適正にできるかどうかというのは、もちろん任期付とかアルバイトについても有資格者で対応させていただいているわけでございますので、その辺の保育の質が低下しているとは思いません。 　以上です。 215 ◯堀口委員長　ほかに。 216 ◯岡田委員　すみません、ちょっと委員長にお願いなんですが、鳴滝第二保育園の認定こども園なんですが、今お話を伺っていまして、５室あるとか、あと２階のトイレとか、いろいろ聞きまして、イメージしか湧かないので、できましたら図面でいただきたいかなと思うんですが、よろしいでしょうか。 217 ◯堀口委員長　今、岡田委員から指摘がありました。これは資料で出せるものがあったら、各委員に出しておいてください。わかりましたか。よろしくお願いします。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。これより討論を行います。討論ありませんか。 218 ◯成田委員　これは鳴滝第二、いわゆる公立保育所が全部なくなることと、例えば浜保育所から正職員が指定管理になると２人減るということで、基本的には指定管理者制度もそうだし、公立保育所をならすというのは、人件費抑制、公的サービスの縮小、もう基本的にはこれは自民党政権による新自由主義における効率経営と、これが基本でありますわな、今の安倍政権の。 　だから、この点において今市長が言うた、大体保育所だけで何億円、10億円近く削減したのかな、これ、今、効果額として。借金返済に回ったと思うんですけれども、そういう点では、これは泉南市の行財政の根幹をやっておるんですわ、今、この問題は。さっき言うたでしょう、7,600万削減されると。本来だったら公立保育所等を運営すべきものが、行革のため、借金返済のためにこれだけ効果額として出てくると。僕は、これ、大きな問題と思いますよ。これで全てなくなると、公立保育所が。僕は公的運営という立場ですので、反対です。 219 ◯堀口委員長　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第16号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 220 ◯堀口委員長　起立多数であります。よって議案第16号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第17号「泉南市介護保険条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。 221 ◯中尾委員　何点かお聞かせいただきたいと思います。 　まず、他市と本市との保険料率の差というか、それから今回16段階に分けられたということですけれども、かなりいろいろと検討していただいて細分化もしていただいたというふうに御苦労はうかがえると思います。そういった意味で、ほかにうちと同様、もしくはうちよりさらに細分化されているようなところがあるのか、ないのか。 　あと、独自減免についてはどのような形で行われておるのか、まずお聞きしたいと思います。 222 ◯高尾長寿社会推進課長　まず、保険料の他市との比較の部分でございますけれども、まず保険料の段階ですね。私ども泉南市では16段階に細分化させていただきまして、私どもより多い市で17段階というのが大阪府内で２市ございます。これは北摂のほうの市でございます。一応今、案ということでもらっておりますので、また最終、変更があるかもわかりませんけれども、今のところ２市が17段階というふうなところをとっております。 　それと、泉南市が最高の保険料率、2.3倍ということでさせていただいているんですけれども、泉南市よりもさらに大きい保険料率のところで、2.4倍というのが２市、2.5倍というのが４市ございます。2.3倍というのが２市、2.2倍が４市、2.1倍が１市、2.05倍が１市。２倍のところというのは非常に多いので、割愛させていただきます。 　それと、２点目の介護保険料の減免の件でございますけれども、来年度、介護保険料の考え方が変わってきますので、また改正ということになるんですけれども、基本的に現段階の独自減免のやり方というのを踏襲しようと考えております。 　今現在の保険料の減免の要件というところなんですけれども、まず非課税世帯というのが大前提でございます。そして、単身世帯で120万円、２人世帯で165万円、３人以上の場合は、１人当たり42万円ずつ加算して、世帯の合計の収入を、これは見込み収入ということで定めます。そこで、それよりも見込み収入の少ない方が独自減免の対象になってきます。 　そして、もう１点が一定の預貯金、350万円以上の預貯金や居住用以外の土地・家屋の資産を持っていないこと。 　それと、４番目に、市民税課税者と生計をともにしていないこと、また税金や医療保険で被扶養者になっていないことというのが基本的な要件でございます。 　この４つの要件を満たして、保険料の減免が受けられるということでございます。 　それと、保険料の減免がどれぐらいの減免になるのかといいますと、まず２種類ございまして、先ほど申しました年間収入の見込み収入ですね。１人世帯で120万、２人で165万円、３人以上の場合は42万円ずつ足していくんですけれども、その額に達しない方は、第１段階の保険料を適用させていただくと。 　２種類目が基本の見込みの収入ですけれども、例えば単独世帯で120万円以下の方が対象になるんですけれども、その方が例えばその２分の１、60万円に満たない方は、第１段階の半分の保険料、２分の１の保険料に減免させていただくというふうな形で、基本の見込み収入の半分の方は、第１段階の２分の１にさせていただいております。 　来年度以降、そういうふうな部分のところも踏襲しながら保険料、非課税世帯の方を対象に保険料の減免というのをしていく予定にしてございます。 　以上です。 223 ◯中尾委員　非課税世帯の方が安くなっているということなんですけれども、当初は今年の10月から消費税が２％上がるというふうな状況が１年半先送りになったということで、当時の議論として、２％予定どおり10月からになった場合に、今回の段階の方、非課税の方以外で若干変わるところがあったのかどうか。 　また、今後２年後の平成29年４月、消費税導入後にはどのような形でその辺が変わるのか、あればお聞かせいただきたいと思います。 224 ◯高尾長寿社会推進課長　まず、今回の平成27年度の介護保険料で、新第１段階の方のみ別枠で公費が投入されてございます。国のほうで0.5％というふうなところが基準ですけれども、公費が投入されて0.45%に引き下げということでさせていただいております。 　それと、平成29年４月に消費税が10％に上がるということにつきまして、国のほうではまたさらに非課税世帯の方を対象に、さらに別枠の公費を投入というふうな予定にしてございます。 　以上でございます。 225 ◯中尾委員　国の消費税のあり方といいますか、もともとは消費税が上がった分は全て社会保障に充てるというようなことも言われておりましたし、そういう意味では、今回非課税の方以外の方でも恩恵を受けられるようなところも当然出てきて、ありかなというようにも思います。 　ただ、平成29年４月というのがこれから２年後になりますので、今６期の議論をしているときに７期のことを言うのはなんですが、７期に差しかかる３年後がちょうど消費税が上がった前の年から１年たって、また７期目というふうな形になりますから、そのときにまたいろんな議論もなされるとは思いますけれども、消費税が上がったときにどうなるのか。 　今さっきお聞きしましたけれども、それからさらに１年後、７期目を迎えるに当たって、当然これもまたいろいろと検討もしていただき、議論もしていただかないと、というように思いますが、その辺、予測と言うのはおかしいですけれども、その辺のことはきちっと対応していただけるのかどうか、お考えをお聞かせいただきたいと思います。 226 ◯高尾長寿社会推進課長　先ほども申しましたように、平成29年４月に消費税が上がって、そこで非課税世帯の方に対して別枠で公費が投入されるということでございます。 　また、第７期に向けまして、平成29年度は第７期の計画の策定年に当たってきます。平成30年から第７期ということになるわけですけれども、そこでまた介護保険料の見直しというのも実施されることになろうかと思います。 　そのときに、また国のほうからいろんな施策とか制度、大きな改正とかも出てこようかとは思うんですけれども、私ども泉南市におきましては、この介護保険料に関しましては、給付費というものが一番の根本になってございます。なるべく給付費が上がらないように、施策というのをやっぱり進めていかなければならないのではないかというふうに、非常に危機感を持って考えておるところでございます。 　そこで、私ども平成22年度から認知症施策というのを重点的に取り組みさせていただきまして、またＷＡＯ体操というのも、これは独自の御当地体操なんですけれども、そういうのも作成をさせていただいて、普及・啓発を図っているところなんですが、来年度はさらに、理学療法士に御協力いただきまして、ＷＡＯ体操をバージョンアップした御当地体操を作成する予定にしてございます。 　とにかく、このＷＡＯ体操をすれば、介護予防につながって、腰がちょっと治ったとか、そういうふうな本当に元気な高齢者をつくっていき──つくっていくと言うと申しわけないんですけれども、そういうふうに図っていくように啓発をどんどんやっていきまして、なるべく給付費が上がらないような介護予防に資する施策というのを図っていって、そこで給付費を抑えて、介護保険料も抑えていくというふうな流れというのをつくっていきたいというふうに考えてございます。 　以上です。 227 ◯堀口委員長　もう３回でございますので。 228 ◯中尾委員　泉南市に関しては、本当に全国的に注目されるように、認知症対策については先進的なこともされておりますし、その中でこの介護保険条例の改正とか、また次の議案の介護予防支援事業、これにもかかわりますけれども、そういった意味ではいろいろと御苦労もされておりますし、また先進的な取り組みもされておりますので、今回一部上がる方も、一部ではありませんが、下がる方もいらっしゃいますが、上がる方も多い中で、またそういう予防をしっかりやっていただいて、少しでも緩和できるような施策をまた考えていただきたいなというように思います。 　そういう意見を付しまして終わります。ありがとうございます。 229 ◯堀口委員長　ほかにありませんか。 　松本委員、質疑中に多分黙とうが入ると思います。よろしくお願いします。 230 ◯松本委員　介護保険の適用について、介護保険の見直しの、第６期の計画をつくるということで出てきた条例改正ですけれども、泉南市では一覧表をいただきましたが、27位で4,998円から5,490円、492円、9.84％のアップやというふうにお知らせをいただいておりますが、これは府下では高いほうからいえば何番目になるんですかね、41市中。 　それから、団塊の世代の人たちが75歳の後期高齢者の年代に入るのは2025年ですかね。このときには幾らの額を想定しておられるのか、それもお聞きかせ願いたいと思います。 　それから、今回の介護保険の見直し、６期の計画の中では、要支援の１・２という人たちが、サービスが変わるというふうに聞いているんですけれども、そういうことになりますと、泉南市でこの影響を受ける人がどれだけの人数おるのか、泉南市の高齢者の人数ですね。 　それから、認定を受けている方の人数、それからそれぞれ要支援１・２、介護１から５までの間ですが、そういう人たちの人数で利用者の率とか、認定者の率、それから泉南市民から見る65歳以上の高齢化率ですね、そこら辺もお知らせを願いたいと思います。 　もう１つ、あと、いろいろまだ変わってくる内容があると思うので、どこが変わるのかお知らせを願いたいと思います。とりあえずそこまで。 231 ◯高尾長寿社会推進課長　まず、保険料が府下、高いほうから何番目というふうなところなんですけれども、委員の皆さんに事前にお渡しさせていただいている資料で、高いほうから27番目というふうにお渡しさせていただいているんですけれども、最新の部分で28番になりました。これが一応今のところ最新ということでございます。まだここから変わる可能性がございます。 　それと、2025年の保険料の目安なんですけれども、ちょっとお待ちください。 232 ◯堀口委員長　ちょっと待ってください。その場で暫時休憩します。 　　　　　　午後２時４５分　休憩 　　　　　　午後２時４７分　再開 233 ◯堀口委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　それでは、理事者の答弁を求めます。 234 ◯高尾長寿社会推進課長　２点目の2025年の保険料がお幾らになるかというふうな部分なんですが、試算ではございますけれども、2025年には8,170円になるというふうな形で試算をさせていただいております。 　それと、３番目の要支援１・２の今度の制度改正によって影響を受けるであろう方の人数なんですけれども、要支援１・２の方で26年３月末の数字なんですけれども、850名の方が今度の保険制度改正の部分に該当する方ということになります。 235 ◯松本委員　高齢者率とか認定者率とか。認定者人数と率。 236 ◯高尾長寿社会推進課長　まず、認定者の部分なんですけれども、第１号被保険者が１万6,238人、認定者数が3,149人で、割合としましては19.4％でございます。その認定者のうちサービス利用者の割合は81.5％でございます。 　それと、高齢化率なんですけれども……（松本雪美君「人数と率ね」と呼ぶ）高齢化率が24.8％でございます。 　申しわけございません。平成24年度の数字なんですけれども、高齢者が１万5,308人で、先ほど24％と言ったんですが、平成24年度の数字なんですけれども、23.7％ということでございます。 　以上でございます。 237 ◯松本委員　数字がちゃんとまとめられていないということはすごい残念で、６期計画をつくるときにはその辺の数字がきちっと出ていないと、本来の介護給付をしていけるかどうか、どれだけの人数がおって、どれだけのお金が要るのかということが想定されて、そして保険料もその中から当然割り出されてくるんだろうと思うんです。 　聞いた以上、24年の数字と、それから現在の人数とか、そういうところがちぐはぐになって、実数としてはもう一回出し直さないといかんと思うんですけれども、そこが十分でないということが、私も今聞くまでもなく気づいたんですよ。 　これは５期の計画書ですけれども、この中にはちゃんと介護を受ける要支援１から介護５までの利用者の人数なんかも、認定者数もあれば、利用者数もきちっと明記されていますね。新たな介護の、つくられた６期の計画では、そういうことが、わかっている数字で出すならば、24とか25──26はまだ動いていますからなんですけれども、その辺の数字も含めて一定の予測値みたいなのを出さないとあかんかっただろうと思うんですが、新しい６期の計画には、そういう数字は全く示されていなかったということが、最初にこれを一言言っておきたいなと思います。 　それから、要支援の１・２というのが何人おるのかと聞いたら、850名。この人たちが、実態、新しい６期の計画の中では、27年４月から泉南市は実施しないと言うておられるんですけれども、３年間、29年からですから、29年にも新たにはっきりした計画を出すというふうに言っておられて、この要支援１・２の人らがもう介護保険の中でのサービスを受けられなくなる、違う形で総合計画をつくっていくということ、国のほうではそういうようにせえというふうに言われているんですけれども、そうすると対策として泉南市が考えておられるのは、まだ今の時点では形はできていないというような状況が多分あるだろうと思うんです。 　しかし、あくまでも介護保険の中でつくっていくべきサービスの中から外されるということになれば、どういう形で実施をしていくのかということがすごい心配なんですよね。 　いろんな文献を読んでみましたら、当然ボランティアとか、地域サロンやとか、見守り安否できるような、地域のそういう高齢者を集めてサービスをするような場所ですね。そういうところでお年寄りを見ていくんやというふうに──あ、ふれあいか。ふれあいなんか、そういうのも含んでいると思うんですけれども、そういうところで、今まで１・２の人たちが送られていって、移行されることによってホームヘルパーのサービスも受けられないとか、それからデイサービスにも行けないとかというようなことが起こってくると思うので、専門家のいないところでそういうことを実施されると。そういうサービス、十分なことを受けられないということで、すごい心配しているんですよ。 238 ◯堀口委員長　松本委員、簡潔にまとめて質問してください。 239 ◯松本委員　それで、そこのところで専門家を配置するような事態が今泉南市で考えておられるのかどうか、そういうことは軽い形で進められたら困るという立場で、私は、あとの施策については市の態度を示して欲しいなと思います。 　それから、それ以外にも特養の、入所できる人は介護３以上でなかったらあかんと、こういうふうに言われていることとか、年収で280万以上の人は介護保険料が２割にアップされるというふうにもなっていて、これはすぐ実施されるんですよね。 　それから、低所得者でも預金があれば施設の居住費とか食費はもう補助しないというふうなことも決められていると聞いているんですけれども、その辺について、もうちょっと我々にわかるように説明していただきたいと思います。 240 ◯高尾長寿社会推進課長　まず、先ほどの中で、人数の件なんですけれども、すみません、最終の資料が出てきましたので、きちっとお答えさせていただきたいと思います。 　まず、平成26年度の高齢化率ですけれども25.7％、65歳以上の方が１万6,476人ということでございます。 　それと、要支援１・２の方の制度が変わるという部分でございますけれども、要支援１・２の方が地域支援事業のほうに移行していくわけですけれども、今現在の通所介護、訪問介護というのは、現状のサービスはサービスとして残ることは残ります。その方々が本来受けたいようなサービスというのが、全国一律の保険給付ですると受けられないサービスというのが非常に多い。 　例えば、その方々がお医者さんに行くのに足がないんだと。じゃ、どこか連れていってくれるタクシーとかいうのはないのかというふうな方でも、メニューの部分によれば、そういうことも可能なメニューの構築もできますし、本当に保険給付ではできないところというのを、かゆいところに手が届くというふうなサービスというのを日常生活総合支援事業の中でやっていきたいな。 　ただ、先ほども言いました送迎の部分でのことに関しましては、また費用のこともいろんな部分も出てこようかと思いますけれども、本当に保険給付では受けられなかったところの部分をやっていけるというのが、今回の日常生活総合支援事業というふうに考えてございます。 　それと、特養の原則３以上の方が入所するというふうな、これは制度化になるんですけれども、今までの要介護１・２の方でも、その方の本人の身体の状況、また家族の状況、住まいの状況とか、そういうふうなのを勘案して、それで入所申し込みができるというふうになってございますので、要介護３以上の方でしか入れないというふうな部分ではございませんので、御理解をお願いしたいと思います。 241 ◯薮内健康福祉部長兼福祉事務所長　それと、５期の計画と６期の今策定中の計画の中でお示ししている内容が違うというところがございます。これは、国のワークシートを基準に定めてございまして、今回、国のワークシートが新たに変更になったというところでございます。特にサービスの利用者が介護度別に出ていないというところが、私も確認させていただきました。 　ただ、これは逆に各サービスごとに、より細かく今回は示させていただいているというところが変更点になってございます。 　今後ともサービス利用者数とか、認定者数もそうですけれども、これは毎月そういった事業報告の中で確認はさせていただいているというところでございます。 　以上でございます。 242 ◯堀口委員長　松本委員、３回目です。 243 ◯松本委員　要支援の１・２の人たちがそういう介護保険で適用されない部分で、ボランティアの人やとか、それから地域福祉に厚意を持っておられて応援してくれる人たち、そういうところでいろんなサービスを受けたとしても、それがきちっと事業化して、そういう人たちにも責任を持ってもらえるような事態がつくれるのかどうか。資格を持った人たちでなければ、そういうことをさせないのかどうか。安心して通所できるような場所となるのか。本来やったら、給食もあり、お風呂も入り、デイサービスに行くと、そういうことだってできたでしょう。今だったらできるわけですよ。ところが、今度の介護保険の改定で、こんなサービスは全く受けられる状況があるのか、ないのか。 　それと、事故が起こったときにどうするのか。高齢者のことやから、どこでつまずくか、何もなくてもこけるとか、そういうところで事故が起こったとき、誰が一体責任を持つのか。その辺のところは、我々としたら一番不安なところですわ。 　そういう今責任ある形で高齢者のお世話をしてもらえる介護保険制度の中でのサービスに行き届くようなことができるのかどうか、それがすごい心配なので、今並べたようなことができるのかどうか答えていただきたいなと思うんですよ。責任を持って答えていただきたいと思います。 　それから、あとは総合事業の移行の中では、福祉用具なんか、住宅改修なんかも要支援１・２の人たちやったら対象から外されるんでしょう。そういう部分についてもはっきりとさせて、対象から外さないような市が援助できるのかどうか、それも聞かせてほしいなと思います。 　それから、特別養護老人ホームに入れる人は、介護３以上ということが決められているのに、その人の症状によっては、いや、入れますよみたいな話だったんかな。ちょっと私、よく聞き取れなかったんですけれども、これも困るし……。 　それから、あと答えていただいていない部分があるのと違いますか。年収280万円、低所得者の人でも預金があれば居住費や食費はどうなるのかというのは、答えてもらっていないですよね。1,000万円の預金があればだめやとか、それはどうなるんですかね。そんな辺のところを答えてください。それは２回目の質問やからね。 244 ◯堀口委員長　３回目です。 245 ◯松本委員　２回目のとき答えてくれてないんやで。 246 ◯高尾長寿社会推進課長　まず、２回目にありました特養に入所されている方の一定の費用負担というふうなところではございますけれども、おっしゃるとおり、国のほうから預貯金が1,000万以上あればとか、また出身世帯の収入も合算して計算に入れて、そういうふうな部分で一定の負担割合をいただくというふうに国のほうが決めて、そういう制度になってございます。 　それと、まず総合事業のほうの事業として成り立つのかというところでございますけれども、これから先進にやっていただいている市の状況とかというふうなものを十分見させていただいて、国の情報とかいろいろなものを取りまして、できれば事業として成り立つようなメニューの方法を考えられたらなというふうには思っているところなんですけれども、何分今後２年間で事業のメニューを考えていきますので、その分は十分検討して、協議検討の中身として入れていきたいなというふうに思ってございます。 　それと、事故というふうな部分での安心してというふうなところではございますけれども、まず提供する側のほうの部分なんですけれども、今の現行の地域支援事業についても、ボランティアとかの保険とかというふうな部分に入っていただいておりますので、そういうふうな総合事業においても、ボランティアの保険とかそういうふうな部分での対応をしたいと。 　また、それも他市の状況を見ながら、本当に安心・安全でできるような体制というのを図っていきたいというふうに考えてございます。 　それと、福祉用具、住宅改修につきましては、これは要支援から外れるんではなくて、要支援の方でも現行の福祉用具、住宅改修は行えるということでございます。 　以上です。 247 ◯堀口委員長　ほかに。 248 ◯成田委員　まとめて質問します。１つは、先ほど中尾委員が発言しておったんですけれども、軽減の問題ですね。１万6,000人の加入者のうち、軽減世帯というか、軽減人数はどの程度あるのか。 　２つ目は、平成27年度の介護保険の値上げは幾らか。３年間、６期で幾ら値上げされるのか。それから、３年間で基金は幾らため込むのか。まずこのことを１つ聞きたい。 　それから、もう１つ、要支援１・２の打ち切りの問題なんですけれども、予防給付で今後介護訪問と通所デイサービスがなくなるということで、865人となるんですけれども、実際、今度介護報酬が2.27％引き下げられますので、通所デイサービスも維持が非常に難しい中で、さらに予防給付の打ち切りとなると、デイサービスに通う人そのものが少なくなるということで、デイサービスセンターなどの経営維持が本当に成り立つのか、この問題で介護保険の値上げの中で。 　その点と、それから特養の３割、要介護３以上しか入れないとなると、ここからはみ出される人は何人ぐらいおるのか。 　それから、さっき保険料の２割負担、280万以上ですけれども、これは何世帯あるのか。その点についてお伺いしたいと思います。 249 ◯薮内健康福祉部長兼福祉事務所長　細かい数字はまた担当課長のほうから報告させていただきますけれども、私のほうは、基金の取り崩しにつきましては、第６期、基金の積み立てを考えているのかというお話でございますが、私どもにつきましては、この基金は当然今回全額取り崩してございますが、これは３年間で収支がきっちりゼロになるような形で計画は立ててございます。 　当初は、当然保険料が３年間同額でございますが、実際の受給サービスを受ける方というのは毎年増加する中で、そういったことがございますので、当然最初はマイナス、赤字というんですか、２年目はちょうど収支がゼロ、３年目は黒字という形の３年間の保険料算定いたしておりますので、今のところ準備基金は計画ではゼロと、３年間ではゼロという形で計画いたしております。 　私のほうからは以上です。 250 ◯高尾長寿社会推進課長　まず、第６期の介護保険料の分で軽減される人数ということでございますけれども、第１段階の保険料の方が、これは27年度の予測なんですけれども、3,586人というふうなところでございます。 　それと、2025年の介護保険料が8,170円と試算しておりまして、第６期の介護保険料から比べると2,680円のアップになるというふうに試算をしてございます。 　それと、通所介護のサービスが維持できないのではないかというふうな御意見ですけれども、ここは国のほうがきちっと試算をされまして、介護報酬の引き下げというふうな決定を下しているところではございますので、その中で運営というのをしていくのかなというふうに考えてございます。 　それと、要支援１・２の方が総合事業に組み込まれて現在の介護保険給付のサービスを受けないようになればどうなるかというふうなところなんですけれども、これはまた総合事業のメニューのほうの考え方ということもございますので、現、今やってはるヘルパー事業所なり通所事業所が総合支援事業のほうに事業参入してくるというのは、これは可能というふうに考えてございます。 　それと、要介護３以上の方で──特養に入所が要介護３以上の方ということで、はみ出す人は何人いてるのかというふうな部分でございますけれども、今待機者が102名おられます。この102名について、その方々がそれぞれ要介護何ぼというのは把握はしてございませんけれども、それほど多くはないというふうに見込んでおるところでございます。 　それと、280万というふうな特養の入所されている方の費用負担の分ですけれども、ここの部分に関しましては、国がそういうふうな制度設計をしてきておりますので、本人の収入の280万、それと出身世帯の収入も要件に入れる、また資産、先ほど言いました1,000万円以上の預貯金を持っている人の部分も要件に加えるというふうにしてございますので、今後それらの方の資産申告書なりとか、そういうふうなものをいただきながら決定をしていきたいというふうに考えてございます。 　以上です。 251 ◯成田委員　ちょっと答えていなかったんだけれども、５期から６期で保険料が引き上げされることによって、１年間でどのぐらい保険料の引き上げが行われるのか、それが聞きたかったんや。そこがちょっと抜けておったわ。３年間と。 252 ◯高尾長寿社会推進課長　申しわけございません。26億3,522万3,914円が５期で想定している保険料に相当する額でございまして、６期では34億2,313万5,923円でございます。差額としましては、７億8,791万2,009円でございます。この分がアップというふうに考えてございます。 253 ◯成田委員　そうすると、この３年間で介護保険料の値上げ負担は７億8,000万。これを３で割ると、１年間に２億以上の保険料の負担があると。この保険料の値上げというのは、３割が減免世帯やという保険加入者でしょう。さっき聞き逃したんですけれども、例えば所得金額の合計が80万円を超える世帯、これを入れると……。 　もう一遍、非課税が3,600だから、それに所得総額が80万円の人を入れると何人になるのか、それもちょっと教えてほしいんです。 　そういう点から、今度考えると、確かに泉南市は、保険料については他市に比べて軽減したんですけれども、大体9.8％から26.……、２割の値上げになると。16段階で差額を設けたんですけれども、実際は第３段階では年間5,000円の差額、これは所得80万の人の値上げが大体年間5,900円。それから、市民税非課税世帯で前年度の合計190万の人は、これは１万1,260人、13％。そして、一番高いほうでは大体３万1,000円ということで、消費税も上がり、下水道料金も上がり、年金世帯で非常に厳しい人たちに対して、この保険料の値上げは非常に厳しいと。 　過日、田尻町がこれを否決されたと、保険料の値上げは。ということを聞いていますので、僕が言いたいのは、もう少し、例えばさっき準備基金取り崩し額という、５期も準備基金取り崩し額を入れて上昇額を見たんですけれども、我が党は最初から、介護保険の準備基金取り崩し額という問題について、当初から、これを積み立ててから保険料値上げをさせんように使うべきやと、そういう提案をしておるんですけれども、その点はどうなのか。 　それから、この保険料の値上げについて、７億というのは非常に耐えがたい金額ではないか。その点はどのように考えるのか。 　それから、もう１つ、予防給付の問題なんですけれども、過日の問題を見ていると、市町村に移される予防通所介護のデイサービス50万人利用、予防訪問介護、訪問ヘルプ、45万人利用ということで、本来ヘルパーなど介護専門職が行ってきたサービスをボランティアの非専門職による、こういうサービスをするということは、確かに僕はここに大きな問題が出る。 　今までは、訪問看護とか通所専門の人がその人たちの体、それから健康、全てをヘルパーとして見てきたのが、今回はこれをボランティアということで、資格のない人がそういうことをするということだと、いわゆる医療、それから介護の問題で、こういう支援を打ち切った場合、本当に予防給付の対象者がこれで十分な介護を受けることができるのかという問題が１つ指摘されていると思います。 　それから、もう１つは地域の問題で、介護ケアの問題で、これを地域のほうに、ＮＰＯとかそういう団体の人たち、まあまあ見守りはそれでいいですわ。しかし、実際に現実的に予防給付の通所介護、訪問介護を補うことができるのかどうか。これは非常に大きな問題やと思いますよ。 　だから、現在、全国の市町村では、移行自治体は来年だけでたった５％なんや、厚生省の指導で。全然、他市はこれはできないと。それで２年間延期──恐らくそうやね。厚生省もしようないということになったんです。泉南市としては具体的に、さっき余り具体性、そういう予防通所介護、予防訪問介護にかわる、そういう制度をつくるのか。この点をちょっと、もう少し具体的に僕は話してほしいと思うんですね。 　厚生省は具体的に挙げておるでしょう、いろんなことを。金額、いろんな問題を挙げて、厚生省は、予防介護については指示をしているはずです、ちゃんと、どういうふうにしなさいという。ただ、指示だけやな。具体的なことは何もないんだけれども、政府は。その点、どうですか。 254 ◯薮内健康福祉部長兼福祉事務所長　まず、介護保険料の件でございますけれども、泉南市の場合も最大にこの保険料を抑制するために努力をさせていただいてございます。先ほど高いほうから28と言っていましたけれども、逆に低いほうからは14番目ですので、低い位置にございます。 　田尻町のお話もございました。これを資料で見る限り、田尻町が6,000円というかなり、23％のアップとかいうのもございまして、そういう状況があるのかなというふうには考えます。 　あと、当然段階も16段階ということで、当然高額の所得の方に対してはその分御負担はいただいているわけでございますが、そのおかげというんですか、その措置によりまして、全体の介護保険の基準額をできるだけ抑えさせていただくということで最大に努力させていただいているところでございます。 　また、準備基金でございますけれども、これはもう先ほど申し上げましたとおり、第５期もそうですし、第６期も３年間のサービス利用者の方を対象にして、この介護保険料を給付を見込んで算出しているということでございますので、基本的にはこの３年間で収支がゼロになるような計画が適正な計画だというふうには理解してございます。 　私のほうからは以上でございます。 255 ◯高尾長寿社会推進課長　まず、非課税世帯の所得の低い方、非課税世帯の方、先ほど第１段階の方が3,586人と言いましたけれども、非課税世帯の方は6,099人というふうになってございます。 　それと、基金の投入のほうなんですけれども、今回第６期に関しましては100％投入させていただいております。額にしますと、２億6,273万256円を総額、保険料の軽減のために充てさせていただいておるところでございます。 　それと、先ほど出た７億の考え方というところではございますけれども、本当に私どもも計画を作成中、保険料がどれだけ上がっていくのかというふうなところが非常に不安でございまして、介護給付費自体が伸びているのに、そこで保険料を抑えることができるのかというふうなところの部分では、本当に市民の皆様には、たとえ１円でも安くなるようにというふうな思いで、今回介護保険料の計画の策定をさせていただいたところでございます。 　それとあわせて、また次に向けて、先ほどの話でもないですけれども、元気高齢者というのをどんどんつくっていきたいと。それで給付費をなるべく抑えていきたいというふうに考えてございますので、本当に７億というのか、介護保険料のアップに関しては、私ども原課としましても心苦しく思っている次第でございます。 　それと、総合事業のメニューのことなんですけれども、どういうふうな組み立てをしていくかというのは、今具体な部分ではちょっとお答えはできないんですけれども、来年度、その協議体というふうな部分で、そういうふうな協議検討する場を設けていきますので、そこで十分、泉南市にとって本当に必要なサービスを考えていきたいというふうに考えてございます。 　それと、総合事業というのは、やはり地域のコミュニティというのをつくっていくのがすごく大事やなというふうに考えてございます。 　それと、要支援の方は、これは国の資料によりますと、ＡＤＬ、食事とか排せつとか、そういうふうな基本動作ですね。そういうＡＤＬというのが落ちていない方が非常に多いというふうなところで、現行の保険給付の通所介護、訪問介護も必要とされる方はおられるのはおられると思うんですけれども、それは現行のサービスを利用していただいたらいいのかなと思うんです。 　また、現行のサービスはもういいですよというふうな方に関しては、新しいメニューの総合事業というふうなものを、私どもも泉南市に合った総合事業を考えていきたいと思っておりますので、御理解いただきたいと思います。 　以上です。 256 ◯堀口委員長　成田委員、まとめてください。 257 ◯成田委員　聞いたように、6,099人、非課税か。これは非課税と違いますわな。6,099人というと、国保と同じなんや、構造が。国保とよく似た構造になっておるもんでね。１万6,000の人のうち、３分の１近くが非課税世帯なんやな。だから、極めて収入の少ない高齢者。まあ高齢者だから年金生活者という、こういう人を対象にしておるから、大変な負担になっておる。 　私は、この介護保険の性格がもともとどこにあるかと。年金収入と、現役収入の人でないでしょう。だから、その点で負担が物すごい。１カ月に5,000円なんて、年金６万幾らの人が、そういう家賃を払ったらとても耐えられない額だと僕は思うんです。そういう点では、これはなるべく大きな負担をさせないと。 　もう１つ、今度の介護保険の改悪の１つは、川上から川下へということで、介護保険の改悪と同時に病院があるんですわ。これは医療介護総合確保推進法で、いわゆる病院に看護師をたくさんつけたら、それは国から補助を出さないということで、大体僕らの試算では36万床から18万床と減らして、その人も川下に来るということは、いわゆる予防給付で打ち切られた人と、もう１つは病院で打ち切られた人が川下に来る。 　こういう、より地域で、要するに在宅で暮らし続けるという理由のもとに、多くの人が地域に来るということで、これは、僕ははっきり言うと、市町村間の格差が非常にあると思うんですわ。堺とか岸和田と泉南とは、財政力も違うし、ボランティアの数も違うし、同じように、例えば岸和田はオーケーするかわからんが、泉南市だったら、こんなん財政規模とそれからボランティアの数やね。それと、高齢者が多い。これはやっぱり市町村の財政規模、これが非常に出てくるということで、この格差をどうするかというのは、僕は大きいと思いますよ。一律的に市町村に全部やるなと、こんなこと。例えば、山間部の市町村だったら、こんなん財政力ないから、それで高齢者ばかりだったら、老々介護ですわ、最終的には地域で。 　こういう問題が出てくるということで、これは副市長に聞きたいんだけれども、介護予防の問題、市町村に財政力の格差があると。地域に全部訪問介護と、それから通所介護、地方自治体でやりなさいと、こうなっておるんでしょう。訪問型サービス、通所型サービス、もう１つは生活支援サービス、配食、見守り、これも地域でやりなさいと。厚生省は、そういうガイドラインをつくっておるんですわ。 258 ◯堀口委員長　成田委員、まとめてください。 259 ◯成田委員　そういう点で、この訪問……、これについて市町村としてどう思っておるのか、ちょっと聞きたかったんや、市町村としてこういう重い負担を押しつけるということについて。その点。 260 ◯辻本副市長　介護保険の事務に限らず、基礎自治体として市町村が担うとされているこういう保健福祉関連事務……（成田政彦君「介護保険だけ」と呼ぶ）いろいろありますけれども、全部考え方は一緒でございまして、基礎自治体がそれぞれの独自性、一定の独自性を果たすということで、実際先ほど答弁させていただいた中にも、中には17区分に分けたり、別の区分を設定したり、あと所得間の負担の格差をそれぞれ自治体ごとに分けているところもございますが、基本的にはやらないといけない仕事というのは、ベースはオールジャパンで一緒でございますので、限られたそれぞれの自治体の財政の中でやるということです。 　ただ、決められた、基礎自治体に課せられたやつ、自治事務として位置づけられている事務については、当然一定水準以上のサービスを提供しないといけないということで、必要なサービスについては、国や──主に国なんですけれども、交付税措置等、財源措置も必要な限りはしていただいているということで、その中でしっかりとやっていくということに尽きると思います。 261 ◯岡田委員　すみません、１点だけお伺いしたいと思います。 　全ての団塊世代の方が75歳以上になられるのが2025年ということで、本当に目前に迫ってきていると思うんですが、だから本当に介護保険料というのが上がるのは、仕方がないんかなと思うんですね。 　国では９段階に分けられているのを、泉南市はもっと細かく段階を16段階に分けていただいているということは、その負担に応じた保険料を出していただいているかなというふうに私は思っているんです。 　それで、この16段階をこれから先、もっと細かくされる予定があるのかどうか、この１点だけちょっとお伺いしたいと思います。 262 ◯高尾長寿社会推進課長　16段階から、いわば第６期が16段階ということでございますので、第７期以降、段階をふやすのかというふうな部分ではございますけれども、そこはまた給付費の合計を見ながら、保険料が総額どれぐらい要るのか、そこで１カ月分の基準額というのが出てきますので、そういうふうなところから、なるべく、１円でもいいですから少しでも下げていきたいというのが思いでございますので、そういうふうな部分を考えながら段階というのを考えていきたいというふうに思ってございます。 　以上です。 263 ◯堀口委員長　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 264 ◯松本委員　また、本会議で詳しくやりますけれども、今回の介護保険の第６期の見直しの案につきましては、条例改定につきましては反対したいと思いますが、実態は、先ほど成田議員のほうからもありましたように、全体の５割弱ぐらいの非課税の人たち、それは段階でいえば基準額は５段階以下の人、こういう人たちも含めて１割、109.8％の保険料の値上げがあるということ。 　それから、25年には団塊世代がピークになる。この時期でも8,170円ということで、大幅に、5,490円から8,170円に上がっていくわけやから、大変な介護保険料の値上げが実施されていくと、天井知らずの値上げになっていくんじゃないかということで、今、年金が減らされて、消費税が増税されて、生活費の負担、物価の値上げ、そんな中でこの負担はとても大きいということで、今の生活実態からは耐えられないものになっていくだろうという不安があるということ。 　それから、要支援の１・２の人たちが全体、850人いると。認定者が3,120人の中で850人もいるわけやから、この人たちが外されて、介護保険からのサービスが受けられなくなると。市のほうは、こういうふうに指摘すれば、いや、十分なことはしていけるように工夫はしていくと言うけれども、実際にはふれあいサロンやとか、街かどデイサービスやとか、ボランティアなどの人たちがサービスをするという中身には、施設を使ってやるわけではないわけやから、例えばお風呂に入ったり、給食は弁当やったりとか、そういうことにはならないし、デイサービスを受ける人たちの中身の低下も起こることは、もう間違いないだろうというふうに思います。 　それから、認定を受けた人たちの利用者は、大体80％以上利用しているということでいえば、本当に今在宅でいる人たち、在宅でいろんなサービスを受けて、本当に必死で生きている高齢者の人たちを思うときには、もっと充実をしていくべきなのに、切り捨てていくということが予測されるし、介護３以上の人たちについては、高齢者の特別養護老人ホームで入所もできることは、当然のごとくしてあるわけですよね。 　ところが、１、２の人たちは、そういうところの行き場もなくなってしまう。いろんな生活実態があるわけやから、入所を求めてひとり暮らしでどうにもならない人でも、介護１・２やったら入れないような事態が起こる。特に待機率も、今でも100人以上待機者がおる中で、もっと待機者が出てくるだろうという予測もされるわけやから、これも困るし、それから年収280万円以上の人たちは、利用料も２割になるとか、それからその人たちの医療保険の医療費についても３割になるとか、低所得者の人でも預金があれば居住費や食費は補助しないとか、そういう状況がもう決められているわけやから、総合支援事業として、実際にこれから後の状況を、市はこれから２年後には、２年の間考えて実施する企画をせんとあかんということであるわけやから、その間にこうした状況が、今思っているような状況として、私が言うたように改善していけるような状況はまず考えられないだろうという思いで、怒りでいっぱいです。 　それから、27年４月１日から実施されるようなことも、これは国の制度そのまま受けとめらなあかんわけやから、それにかわるような何か受け皿があるようなこともなかなか示してもらえなかったし、厳しい中身であるということ。介護保険料がうんと上がって、暮らしは大変ということを述べさせていただいて、反対の討論といたします。 265 ◯中尾委員　賛成の立場から討論させていただきます。 　年々高齢化率が右肩上がりに上っていく中で、こういう現代社会の中におきまして、この第５期から第６期の３年間の間で13段階から16段階にまたまた細分化もされまして、府下の中でもいろいろと工夫されている、大きな成果を上げられている泉南市であるというふうにも思っておりますし、特に介護予防の認知症対策につきましては先進的な取り組みもされておることで、また２年後に、くしくも第７期が企画、検討される時期に消費税も上がるという中ですけれども、制度設計の中身の根本的な見直しも含めて、また市としてもそのときに改めて緩和される世帯が多くなるようにご祈念させていただきまして、賛成といたしたいと思います。 266 ◯堀口委員長　ほかに。────以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第１７号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 267 ◯堀口委員長　起立多数であります。よって議案第17号は、原案のとおり可決されました。 　55分まで休憩いたします。 　　　　　　午後３時４０分　休憩 　　　　　　午後３時５５分　再開 268 ◯堀口委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　次に、議案第18号「泉南市指定介護予防支援事業者の指定並びに指定介護予防支援等の事業の人員及び運営並びに指定介護予防支援等に係る介護予防のための効果的な支援の方法に関する基準を定める条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 269 ◯松本委員　聞いていてよくわからないので、もう一回この条例は何のために条例制定していくのかということについて、詳しく説明をしていただきたいんですが。 270 ◯薮内健康福祉部長兼福祉事務所長　今回のこの条例の制定でございますけれども、これは第３次の地方分権一括法、これが平成25年度に成立いたしまして、その中で介護保険法の一部が改正されまして、これまで介護保険法や厚生労働省令、これに定めてございました指定介護予防支援等の事業の人員及び運営に関する指定基準が、市町村の条例で定めなさいということになりましたので、この条例を制定するものでございます。 　この指定介護予防支援ということにつきましては、要支援１・２の利用者の介護予防サービス計画、これを作成、またその計画に基づくサービス提供が確保されるように事業者との連絡調整を行うと、そういった中身の支援でございます。 　今回市の条例で定めるということでございますが、今までのこの指定介護予防支援事業につきましては、省令の定める基準に従って適切に運営がされているというところで、従うべき基準と参酌すべき基準というのがございます。 　この従うべき基準というのは、今までどおり省令等で定める基準はそのまま基準として運用させてもらうと。その中身につきましては、従事者に関する人員とか管理者を置きなさいとか、そういったところがございます。法人の資格を有する者とか、そういったところは国の定める省令と同じ基準で制定させていただきました。 　もう１つ、参酌すべき基準といたしまして記録の保存期間というのがございます。これは省令では保存期間は２年と定めてございましたが、今回泉南市の条例におきましては、保存期間は５年ということにさせていただいてございます。これにつきましては、記録を保存することによりまして、この介護報酬に不適切な場合があった場合には、その保存期間の資料を確認した上で返還請求等を行うということで、この保存期間につきましては、介護報酬の返還請求の時効が５年と定めてございます。これは地方自治法でございますけれども、それに合わせまして２年から５年という形で、より期間を延ばして、そういった介護報酬の不正な支給等につきましては、期間を延ばして厳格に長期にわたって対応できるようにさせていただいたものが大きな改正点でございます。 　以上でございます。 271 ◯松本委員　新たに介護保険の制度が変わるということで、実態は要支援１・２を介護保険の給付から外していくというような方向づけがされているわけですけれども、これと直接かかわるものになっているのか。 　それと、もう１つは、今回の国の介護保険制度の改正の中では、介護保険の事業にかかわる人たちの報酬ですね。そういう報酬については、引き上げていくというふうに確か示されていたと思うんですね。 　ところが、人件費の保障がされると聞いていたんですが、国から予防支援事業者のところに支給されていく報酬については、切り下げるというようなことが実態としてあるということが、今度の国のほうの法律改定の中身であったと思うので、その辺のところは、今回のこの条例制定の中に直接的にはこれとはかかわりを持たないのかどうか、ちょっとその辺のところがよくわからないので、国の法律改定で、当然それを受けて泉南市の自治体が実施していかなあかん中身やと思うので、わざわざ条例までつくって今後の介護保険についての、これは予防支援事業者へのものですけれども、こういうものをつくってやっていかなあかんようなことにもちろん決められていくということやから、今度はこれが泉南市の法律になるわけでしょう。だから、その辺のところについて詳しく言うてほしいなと思いますが、いかがですか。 272 ◯高尾長寿社会推進課長　今回のこの条例の制定に関しましては、指定介護予防支援事業者の人員基準というところでございまして、この指定介護予防支援事業者というのは市の指定権限がある事業者でございます。 　総合事業とか、今回の法改正による部分にかかわりがあるのかという部分に関しましては、これは全くかかわりが──かかわりというのか、予防プランを立てるのはこの指定介護予防支援事業者というところになりますので、プランを立てる事業者の人員部分に関するものですので、総合事業とかそういうふうな制度のほうの部分にはかかわりはございません。 　それと、さっき言うていた２点目の介護報酬云々というふうな処遇改善加算とか、そういうふうな部分に関しましても、直接的にかかわるものではございません。 　以上でございます。 273 ◯堀口委員長　ほかにございませんか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第18号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 274 ◯堀口委員長　御異議なしと認めます。よって議案第18号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第19号「泉南市地域包括支援センターにおける包括的支援事業の実施に係る人員等の基準に関する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 275 ◯岡田委員　すみません、よろしくお願いいたします。 　高齢者の方なんですが、２６号線から下と、また山側とで人数を教えていただきたいと思います。 　それと、高齢者のひとり暮らしの方、だんだんふえてきたと思うんですが、また高齢者同士ですね、例えば親子とか兄弟とか御夫婦で、その高齢者だけで暮らされている方の人数、わかりましたら教えていただきたいと思います。 276 ◯高尾長寿社会推進課長　まず、１点目の各それぞれの包括の持っている高齢者の人数なんですが、六尾の郷が持っている人数なんですけれども、8,094人、なでしこさんが持っていただいている高齢者の人数が7,034人でございます。 　それと、高齢者世帯の話なんですけれども、高齢者世帯は6,747世帯で、そのうち単身者世帯が3,671世帯、そして高齢者のみの世帯が97世帯でございます。 　以上です。 277 ◯岡田委員　ありがとうございます。 　今人数をお聞きしたら7,034人と8,094人ということで、3,000人から6,000人の枠を両方とも超えているんですが、これから先、もっと高齢者の方がふえると思うんですが、どういうふうに考えられていくのかというのが１点です。 　もう１つ、３職種についてですが、なでしこが７人、そして六尾の郷が６人というふうに前回お聞きしたんですが、ということは３掛ける４で12で、13人いらっしゃるということなので、これは４カ所分配置できるという人数で考えていいのかどうか、お聞きしたいと思います。 278 ◯高尾長寿社会推進課長　まず、包括の置く件数に関しましては、条例にもあるように3,000人から6,000人に１カ所の包括を置くというふうになってございます。 　今現在、第１号被保険者が１万6,238人ということでございますので、包括の置く数は、単純計算では３カ所ということになってはございますけれども、先ほども委員から御指摘のありましたように、それぞれの包括が６名、７名というふうな職員を包括の法人の自助努力で置いていただいているところでございます。 　その包括には、保健師、社会福祉士、主任ケアマネの３職種というのが配置もされておるところでございますので、今後高齢者がふえていくというふうなところで、１万8,000人を超えれば包括４カ所というふうなところにもなろうかと思うんですけれども、設置の部分に関しましては、地域包括支援センター運営協議会で十分協議検討させていただきまして、適切な配置をしていきたいというふうに考えてございます。 　以上です。 279 ◯堀口委員長　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第19号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 280 ◯堀口委員長　御異議なしと認めます。よって議案第19号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第20号「泉南市国民健康保険条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 281 ◯松本委員　国民健康保険運営協議会があるわけですけれども、もともと今から何年前でしたかね、議員も入っていたんですけれども、議員がこの協議会に協議会委員として入ることについては、もうやめるべきという人のほうが多かって、我々はやっぱり市民の皆さんのいろんな御意見を議員として受けて、そしてそれをそういう運営協議会で反映していくということでは、保険料の値上げのときなんかについては、いろんな問題提起もさせていただきましたけれども、そこから議員から外されてもう何年になるんでしょうかね。 　そして、議員の人数をなくしてから、新たに今回は６人を４人と書いていますので、この中身についてどういうふうにこの人数が変わったのか、その辺の経過も含めて詳しく御説明をお願いしたいと思います。 282 ◯堀口委員長　松本委員、外されたんじゃなくて、我々議会で外したんですから。 283 ◯松本委員　いや、私らは反対したから。 284 ◯薮内健康福祉部長兼福祉事務所長　先ほどの議会のほうから委員さんのほうが外れましたことにつきましては、平成19年の11月ぐらいだったかと記憶いたしてございます。 　それと、今回のこの改正でございますけれども、これは平成20年に法改正によりまして、平成30年から国民健康保険が──すみません、ごめんなさい、訂正させていただきます。平成25年11月でございました。すみません。 　さきの平成20年度の法改正によりまして、平成30年から国民健康保険が都道府県単位の上による広域化になるということが決定されまして、それを受けまして、この協議会委員の構成に係るこの諮問を平成26年７月31日に行いました。協議会の審議では、この委員の構成、定数につきましては、当市と同規模の保険者について比較、参考としながら御検討いただきました。 　審議の結果、平成27年１月15日付で平成27年６月より新たに任命される泉南市国民健康保険運営協議会委員の構成、定数につきましては、被保険者代表が６名から４名、療養担当代表、これは医師とか薬剤師です、６名から４名、公益代表、これは各種団体の社会福祉協議会とか、また母子福祉会とか民生委員さん、そういった方々の代表でございますけれども、６名から４名、被用者保険代表が２名、計20名から14名と改正することが妥当であるという答申をいただいた結果でございます。それによりまして本改正案を提案させていただくものでございます。 　以上でございます。 285 ◯松本委員　運営協議会の答申が出たためにということですが、その減らしたときの理由づけというのがあったと思うんですよ。何でこれ減らすんかという理由づけね。その辺はどういう理由づけだったのか、聞かせてもらえますか。 286 ◯薮内健康福祉部長兼福祉事務所長　これは先ほどございましたとおり平成20年度に法改正がございまして、平成30年より国民健康保険が都道府県単位の運営になって広域化されるということが決定されました。 　それに基づきまして、当然平成30年度よりそうなるわけですけれども、そういったところがございまして、泉南市における20名というのが、平成30年の広域化に向けて、各市とある程度人数を同格というような形で検討するべきではないのかなということがございまして、検討いただいたものでございます。 　そういったところで、協議の内容につきましても、同規模の被保険者数のところの市町村とか、そういったところを御検討いただきまして、この14名が妥当だということの結論をいただいた次第でございます。 　以上でございます。 287 ◯松本委員　同格の似たような市ですね、そういう市と同じようにということで、広域化に向けては同じような人数でいいと、こういうことですけれども、市民の意見やからいろんな各種の医療の専門的なところにいるそういう人たちも含めて人数を減らすということは、それだけ市民の声が薄っぺらくなると、この国保加入者の声やらいろんな市民の皆さんの声が薄っぺらくなるということで、広域化になったら余計に市民の声が届かないわけやからね、そういうところで言えば、減らすというよりか、まだふやしてほしいぐらいの気持ちが当然私にはあるんですよね。 　もちろん議員もここに加わらないというような結論に達しているわけやから、実際保険料がどんなふうに変わっていくのか、広域化の中で物すごい高いところと同じように一列に肩を並べなあかんような事態が起こるかもしれないという、市民にとっては国保がどれだけ大きな負担になっているか。 　今、300万円の収入の人で年間30万円の負担、それから200万円ぐらいの人で20万円前後の負担というようなところが大体全国的にも問題になっているし、200万円以下の国保の加入者の世帯は、もう７割を超えているというぐらいの状況になっているわけやから、どれだけ大変な、収入の少ない人たちが保険料の負担で泣いているか、暮らしが本当に厳しいものに追いやられているかというようなことが実態としてあるわけやから、この保険料を決めることが１つの大きなこととして問題提起されてきて、そこで検討してきた協議会やから、こういうものに対しては、人数を減らすということではすごい怒りを覚えるんですよ。 　だから、その辺のところは、この協議会の人数減らしが保険料とかかわっていくようなこと、まだまだ値上げされるようなことにつながっていくのではないか。声を出す人がなくなるわけやから、その辺どのように考えておられるのか。 　それから、30年で広域化されていくときになると、この運営協議会はどうなるんですかね。解散するようなことになるわけ。何かよくわからないので、そこら辺のところも聞かせてもらえますか。 288 ◯薮内健康福祉部長兼福祉事務所長　私のほうから、14名になればそういった審議に支障があるんじゃないかなというお話かと思いますけれども、今現在20名泉南市はございまして、この20名でちなみに一番大きい市になりましたら、これは堺市が20名なんです。被保険者数も約24万でございます。一番規模の小さいところが泉南市でございまして、泉南市の場合は被保険者数が２万2,000という形で、かなり、泉南市にとりましては、この被保険者の数につきましては人員がちょっといかない。 　ただ、メンバーにつきましては、構成のメンバーも変わってございませんので、運営に関しては十分御審議いただけるものと考えてございます。 　私のほうからは以上でございます。 289 ◯阪口保険年金課長　ただいまありました広域化に伴って運営協議会がどうなるかという御質問だったと思うんですけれども、今現在、衆議院で審議中であります持続可能な医療保険制度を構築するための国民健康保険法等の一部を改正する法律案の中でうたわれておりますのが、国民健康保険事業の運営に関する重要事項を審議させるため、都道府県及び市町村にそれぞれ国民健康保険事業の運営に関する協議会を置くものとすることとなっておりますので、この法案が通れば、都道府県と市町村両方に運営協議会が置かれることになるものと思われます。 290 ◯堀口委員長　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論ありませんか。 291 ◯松本委員　国民健康保険の保険料が本当にうなぎ登りに上がって大変な事態になっている中で、今これからも広域化されていくということもあって、国のほうで持続可能な保険制度ということで議論されているということで、新しく法律がきちっと制定されたら、都道府県でも運営協議会はそのまま必要だということですので、そういうことを当たり前に続けていくということですので、今のこの時点で同規模、堺と比べると人口も少ないからということですけれども、実態はやっぱり泉南市の事態をもっと市民の人たち多くに知ってもらって、国民健康保険の大切さ、それから医療保険の大切さ、それから保険料の問題、もっと多くの人たちにわかってもらって、保険制度が本当に持続可能な制度としてやっていけるかどうかをもっと議論してもらう場、これが運営協議会と思うので、この人数が減らされるということは、利用者、保険加入者の人の声が中枢部に届いていかない、市民が加入しても生活の負担にならないような形で、そして医療保険のもとに健康を守っていける医療を推進していく、そういうためにも、この運営協議会の人数減らしというのは問題があるということで、反対の討論とします。 292 ◯堀口委員長　ほかに。────以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第20号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 293 ◯堀口委員長　賛成多数であります。よって議案第20号は、原案のとおり可決されました。 　以上で本常任委員会に付託を受けました議案11件の審査を終わります。 　次に、請願第２号の審査となりますので、理事者の方々は退席していただいて結構でございます。 　この場で暫時休憩いたします。 　　　　　　午後４時２０分　休憩 　　　　　　午後４時２１分　再開 294 ◯堀口委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　請願第２号「介護保険料に関する請願」を議題といたします。 　この際、お諮りいたします。本請願の審査に当たりましては、紹介議員であります和気信子議員に対し出席を求めたいと思います。 　これに御異議ございませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 295 ◯堀口委員長　御異議なしと認めます。よって、請願の審査に当たりましては、紹介議員であります和気信子議員の出席を求めることに決定しました。 　この際、準備のため、この場で暫時休憩いたします。 　　　　　　午後４時２２分　休憩 　　　　　　午後４時２３分　再開 296 ◯堀口委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　それでは、これより請願の審査に入りますが、まず和気信子議員から本請願の趣旨説明をいただき、その後質疑を行いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 　その前に、和気議員、紹介議員として、今回の請願の出し方、書式あるいは署名等のあり方については、私は大変不備があると委員長として思います。この辺、今後請願紹介議員となられるときは、事務局と十分協議の上、ちゃんと正式な手続の書類のもとに請願紹介議員となっていただきたい。その辺請願者の方々にもよく指導をしていただきたい、このように思いますので、委員長として注意をしておきます。 　それでは、和気信子議員、お願いいたします。 297 ◯和気議員　こんにちは。よろしくお願いいたします。ちょっと緊張しておりますが、よろしくお願いします。 　先ほど委員長からもいろいろ御指摘ありましたように、今回のこの請願を出すに当たりましては、請願者、また請願賛成者の記載方法にありまして、一部不適切な箇所があったということは、事実であります。また、提出の際には、請願代表者以外の方については、それぞれ所属している団体ということで名簿には記載しておりますけれども、これは個人として請願に賛成したということで、請願書を受け付けさせていただきました。そのことを御報告申し上げます。 　また、今後、先ほども御指摘いただきましたけれども、書類などの提出に当たりましては、細心の注意をしたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。御了承願いたいというふうに思います。 　それでは、内容の説明をこれからさせていただきます。 　ここの中に、皆様にもお配りしているんですけれども、この請願文書のところで、請願第２号、これについては読み上げさせていただいて、提案をさせていただきたいというふうに思います。 　まず、請願の要旨なんですけれども、まず初めに、第６期、2015年度から2017年度の介護保険料引き上げを行わないこと。２つ目に、公費による低所得者保険料軽減は、国に対し2015年度から当初案どおり実施するよう働きかけるとともに、泉南として独自に軽減措置を行うことと、具体的に書かせていただきました。 　それと、この理由なんですけれども、65歳以上の人の第１号介護保険料は、既に高齢者の負担の限界を超えています。ところが、2015年度から2017年度の第６期介護保険事業計画では、介護給付の伸びなどを理由に介護保険料の大幅な引き上げが行われようとしています。 　減額され続けている年金額と消費税増税は、高齢者の生活を大きく圧迫しています。さらに、介護は、制度改正により要支援者のホームヘルプ、デイサービスの保険外し、一定の所得者の２割負担化、特別養護老人ホーム入所者を要介護３以上に限定するなどの負担増とサービス切り捨ての改悪が行われようとしています。 　このような中で介護保険料を引き上げることは断じて認められません。介護給付費増加については、国に負担を求め、さらに、市としても一般財源を投入してでも介護保険料引き上げを中止するよう求めるものです。 　また、国は、介護保険改定の中で、新たに公費による低所得者の介護保険料軽減措置を約束していた非課税世帯に対し、最大７割を基準額から軽減する案でしたが、国は消費税再増税が延期となったことを口実として、その軽減を大幅に値切ろうとしています。 　既に消費税は８％に上がり、高齢者の生活を圧迫しています。約束をほごにして軽減を値切ることは許せません。市として国に対し、当初案の保険料軽減を行うよう強く働きかけるべきです。さらに、市独自で低所得者軽減を実施するよう強く求めます。 　ということで、お伺いしていますので、またよろしくお願いいたします。 298 ◯堀口委員長　ただいまの和気信子議員の趣旨説明に対し質疑を行います。質疑はありませんか。 299 ◯木下委員　和気さん、御苦労様でございます。同じ団塊の世代で我々がいじめられているようなもんですけれども、私、一市民でしたら大賛成したいんです。ただ、議員ですから、市のこと、それから世の中全体、国のことを含めて考えなきゃいけないという立場で、申しわけないんですけれども、ちょっと賛成しかねるところがあるんですよね。 　それで、もう65歳以上が、先ほどから議論していますように、2025年には我々が75歳になると大変な問題ですよね。それで、保険料は、今、日本で介護保険、年金、健康保険を含めて社会福祉費というのはどれぐらい使われているのか。それから、その中で、みんなの給付金ですね、出している拠出金がどれぐらいあって、それが団塊の世代の高齢化によって年々どれぐらいふえていくのかについてどのように認識されているか、まずお聞きしたいと思います。 300 ◯和気議員　社会保障費、この総額でありますけれども、これは年金とか全てということなんですかね。その総額が、今私の資料の中には、ちょっと正確な資料がありませんので、またそれはお答えしたい。どんどん変わっていっていますので、それは後ほどまた、すみません、不正確になりますので、正確に調べましてお答えしたいというふうに思います。 　それから、ごめんなさい、もうちょっとありましたよね。 301 ◯木下委員　それで、数字そのものよりも、私は社会福祉費が現在で100兆円ですね。日本の国家予算がほぼ一緒なんですね。それぞれ出しています保険料が約６割、55％ぐらい出しているんですね。残りは全部国費なり借金で賄っているんですよね。ですから、泉南市も国と同じようにその縮図ですよね。 　ですから、上げないでいくということは、みんなが負担している分を足踏みしようということで、毎年３兆円ずつふえているんですよ。ですから、消費税を上げても焼け石に水なんです、１年分ね。あれで大体３兆何ぼですからね。 　ですから、その分を全部帳消しにしていくぐらいどんどんこれから10年間でふえることは御存じのとおりで、30兆ふえるわけですよ。ですから、それをどうするかという議論がないと、その時々で生活厳しいからということでみんなが全て我慢したら、その分は全部借金で賄わなきゃいけない。既に1,000兆を超えていますからね。次の世代の人たちに、全て孫子に払わせないかんわけでして、まして、若い人たちは年金も含めて、今介護保険も40歳以上２号保険で積み立てますが、65歳以上しか使えない。その15年間一生懸命積み立てているけれども、使えるかどうかわからん。年金も二十歳から積み立てているけれども、もらえるかどうかわからん。 　そういう人たちの世代間を含めて考えたときに、今受給している皆さんが生活厳しいのはよくわかります。だから、私は一市民でしたら賛成します。けれども、やっぱり国とか全体を考えたときに、それをここでちょっと踏みとどまったことでどれだけのものになるか。 　ですから、私は、その軽減を含めて本当に払う金もない人は、やっぱり軽減措置をどんどん広げなきゃいけない。だから、２番目のことについては、できるだけの軽減措置は、今回の案でもかなりやっていますからね、努力はしていると思いますよ。ですけれども、その介護保険を全て何もなしで６割近くのみんなの保険給付をやめてしまうことはどうかな。 　だから、これは高齢者が長生きするなということもいけませんし、どんどん借金するということでいいのかどうか。それを考えたときには、この請願を認めて今回の値上げを抑えることが果たしてどうなのかという気がいたしますけれども、それについてはいかがですか。 302 ◯和気議員　今、社会保障費の中で、どんどん高齢化が進む中で少子・高齢化というのは前々からわかって、ゴールドプランとかエンゼルプランという形の中で、国はどんどんと社会保障費を増大する中で、こういうことで計画を、そのときに、15年前に介護保険制度をつくったのも、高齢化社会に向けてこれがふえるということでされていますので、その前は、介護を受けている人も、制度のないときは公費で賄っていました。実際に困っている人は、公費でお金、本当に保険料も払わずにいけていたんですけれども、高齢化が進む中で、介護保険制度、本当に安心して暮らせる、高齢化を迎えるためということでつくったというふうに聞いています。 　この中で、先ほど社会保障費が上がっていくということでは、負担なしではあかんのと違うかと言うていましたけれども、私の考えでは、国のお金は、この消費税を上げるのは社会保障費を維持するためということでずっと名目は言うているんですけれども、国は、私のほうは、富裕層、それから大きな企業が応分の負担もしながら、そういった財源をそういうところに回していく、そして、もちろん社会保障費は充実させるということが大事やというふうに思っていますので、財源は一定あるんじゃないかというふうに考えています。 　今、介護保険制度の恩恵を受けている人もたくさんいらっしゃるわけですから、これ以上負担をふやせば払えなくなったりとか、たくさんお金、収入ある人はいいけれども、低所得者の減税をすることによっても、またそれだけふえるわけですから、給付を受ければ受けるほど保険料を上げないといけないとか、相矛盾するような形なので、そういうときこそ国のほうできちんとそれは社会保障費として枠をとるべきじゃないかなというふうに考えています。だから、別のところで生み出すべきやというふうに思っています。 303 ◯木下委員　最後ですから。 　わかりました。ただ、捻出できないから、私は消費税なり含めてやっていると思いますので。 　それと、和気さんら私ら世代は、昔、寿退社と言ってありましたよね。これは女性の方が結婚してめでたく専業主婦になるのがほとんどでしたが、今の寿退社は、介護産業に従事する方の男性が寿退社。この寿は、めでたくやめるんじゃなくて、結婚のためにそれを生涯の仕事としてできないからやめるというのが寿退社、現代のね。 　ということは、今回の国を含めた、全体の料金改定を含めたやつは制度改定で、利用者の利用料金の減額も入っているんですよね。そして、もう１つは、介護従事者の処遇改善も入っているんですよ。これはもう２回目なんですね。 　ということは、本当に介護保険が適切に使われているかどうかももうちょっとチェックも必要でしょうけれども、ただ、そうしたことを含めて、今回は単純な値上げではない、処遇改善も入っている。さらには、従事者の利用料金も一部下がっている。それについてはどのように考えていますか。 304 ◯和気議員　確かに、前にもここは議論されたこと、議案で出されました、介護職員の処遇改善。それはもう賛成です。ですけれども、そのときに、もちろん介護職員のその言われる寿退社というのは、男性職員は、例えばデイサービスとか、かなりたくさん介護福祉の学校へ行って、希望に燃えて仕事についたけれども、もう30歳近くになってきたら給料も上がらないしということで、共働きでないと本当に維持できないような状況の中で、女性の場合は何とか過ごせるけれども、男性の場合、家族を養わなあかんということで、違う、やっぱり給料の高いところということで転職をせざるを得ないという現実がありましたし、やはり介護の事業所の中では、男性の介護職員はすごく必要なんですよ。 　ですけれども、すごく残念だけれども、どちらを選ぶかといったら、生活できるところを選ぶということで、継続できないという状況もありましたし、現在この福祉関係の仕事の中で見ますと、介護職員というのは年間200万ちょっとぐらいでね、正職員でも。離職率も５年ぐらいで大体入れかわるような状況があって、本当は長続きして、高齢者に対して本当に丁寧に、熟練者がおるべきなんだけれども、おれないというのは、やっぱり安い状況があるというふうには思っています。 　ですから、介護保険料を上げなくても済んで、本当にきちんと生涯の仕事とできればいいんだけれども、それをすることによればまた保険料が上がるという仕組みになっていますのでね。特別会計の中でどっちつかずになるということで、本当に悩ましい制度やなというふうには思っています。 　それと、今回の場合は１万2,000円上がる、２回目のそういう処遇改善は国から言うていますけれども、その前に、施設はお金をようけ持っているからいうことで、ようけ持っているところは内部留保されるから、それでできるんと違うかということで、初め６％下げると言うたけれども、余りにもそれはひどいから2.27％ということで施設のほうにしているんですけれども、でも処遇は上がっても、施設の運営が厳しくなれば、職員の給料を上げるということは、普通考えたら、総収入が減るのに改善というのは何か厳しいんかなと思っていますので、その辺は、一方ではいいんだけれども、大もとは下げられるということについては、やっぱり何とかしてよというような感じで、今回はもうちょっと国のほうにしっかり保障してほしいなというのが私の考えです。 305 ◯松本委員　本当に高齢者施策にはお金がかかると、社会保障にはお金がかかると、そういう実態であったと思うんですよね。 　消費税導入されたときには、高齢化社会が来るから、お金が要るから導入やと、こういうことやったんですけれども、実際はこの25年の間には、消費税でもらったお金が大方280兆円、90兆円…… 306 ◯堀口委員長　質問でしょう。 307 ◯松本委員　質問ありますよ。近い額ね。それで、そのうち法人税減税されたのは270兆円ぐらいやと。実際に社会保障に使われたのは、高齢化社会のために使われたのは30兆円ぐらいやと、こういうふうに言われていますわ。 　だから、私は、これから先も、お金がないから値上げせんとあかん、介護保険も国が出すお金を十分に出さないで、介護保険に加入する人たちの保険料を値上げするということにすりかえてくることに物すごく問題があると思っているんですよ。 　今回、６期の計画の中で、私は、今出されている問題、先ほどもちょっと議論の中でお話しさせてもらったんですが、要支援１・２ですね、そういうとこら辺が介護保険から外されたり、それから一定の所得ある人やったら、保険料の利用料が１割やけれども２割になったり、特別養護老人ホームの入所者が結局介護３以上しか入れないんだというようなことが決められているわけですよね。それを受けて泉南市が実施せなあかんというところに来ているんやけれども、泉南市も答えを出し切れないで持ちあぐねて、２年間に確実なものにしていくというところで、本当に市民のためになるのかどうか、この新しい制度の中でどうなっていくのか、すごい不安なんですよ。 　だから、こういうことを実践されたら、一体この介護保険の認定を受けている対象者の人たちにどんなことが起こってくるのかということをどういうふうに思っておられるのか。 308 ◯堀口委員長　松本委員、請願趣旨に沿った質問をしてください。 309 ◯松本委員　これ、趣旨ですよ。ここのホームヘルパー、こういうところ、ここ、減額され続けていると書いていますやろ。それから、１、２、３、４、５、６行、こういうことが起こったら、一体高齢者の対象になる人たちにどんなことが起こってくるのかということを、現実問題としてどんなふうになってくるのかということを、和気紹介議員さんに聞きたいなと。 　ちょっと前置き長かったけどね。 310 ◯和気議員　この改正されたことに具体的に書いているんですけれども、今国のほうでは、とにかく給付費が本当に上がっていくということで、いかにして元気な高齢者をふやして使わないで済むようにと言っても、なかなか難しい問題もあるので、それを生み出すためには、今まで要支援１・２の人についても介護保険制度の中でできたけれども、それを外すということで、そうなったときに、今年金で暮らされている方が高齢者65歳以上ですからたくさんいらっしゃると。そういったとき、今まで使えたそういうサービスが一定受けられなくなるんじゃないかということでは、心配されているというふうに考えています。 　それと、保険料が上がることによって、今１割ですけれども、お金がある人は満額で、一定の要介護１・２・３で限度額があるんですけれども、満杯使えるんだけれども、本当に苦しい人は、使わないといけないけれども、我慢して、３つ使えるところを１つとか、そういう形にどんどんと縮小されていくということで、本当に自立できている人はいいんだけれども、初め予防しながら介護制度を受けることによって、元気に回復して自立できるようになろうと思っていても、逆行するような感じがするので、必要なときはきちんと受けて、要らないときは要らないようにする、そういったことをきちんとやるべきやというふうに思いますけれども、これは逆行しているんと違うかなというふうに思っています。 311 ◯堀口委員長　ほかに。 312 ◯成田委員　木下議員さんの、僕が答えたらあかんのやけどね。 　社会保障費は大体31兆円ですわ。それで、安倍内閣が今度、自然増収額は約7,000億あったんだけれども、そのうち5,000億を削減したと、社会保障は。ということで、社会保障費1.2兆円はふえたけれども、自然増収額は減らしたという、こういう結果であります。 　それから、もう１つ重要なのは大企業減税。これはすごいもんであって、今回大企業の減税はどんだけするかと。消費税は税率１％当たり約2.6兆円であります。３％上げると８兆円。こんだけ消費税が上げられたのに、社会保障に使われた消費税は5,826億円であります。その半面、大企業の減税はどれだけしたか。208兆円をため込んでいる大企業に対しては、大企業に対する減税は…… 313 ◯堀口委員長　成田委員、この請願趣旨に沿って質問してください。 314 ◯成田委員　いや、木下さんもそんなことを言うた。だから、国の予算で本来社会保障に上げなあかん法人税を減免するということを全然やらなくて、法人税の減免がどんだけ今回あったかということ、これをきちっと踏まえないと、社会保障費が上がったから削ったということは当たらないと。これは何と２年間で大企業の減税は1.6兆円ですよ、これ。ここに大きなひずみがあるんですよ。まずこのことを言う。国の国債は880兆円ですわ。泉南市と一緒で借金返済と。大企業減税、消費税は回さないと、こういうことは、結果的に介護保険を減らすということになったんですけれども、これは僕の意見であります。 　具体的に、それではそのことはどう思いますか。あなたは、今僕の言ったことについて、大企業の減税をし、消費税は回さない、今回の介護保険の基本的な原因はそこにある。 　そのことと、もう１つ、具体的に質問します。 　請願の趣旨の中に、１つ、既に高齢者の負担の限界を超えておるというのは、具体的に何を示すのかと、これは。 　それから、介護保険料の大幅な引き上げが行われようとしているというのは、あなたが握っている介護保険料の大幅な引き上げとは、具体的にどういうことを示しているのか。 　それから、国は消費税再増税が延期になったことを口実として、その軽減を大幅に値切ろうとしている。その国の口実とは、一体どういうことを口実にしておるのか。 　この点について、もう少し具体的に説明してください。 315 ◯堀口委員長　本日の会議時間は、議事の都合によりあらかじめこれを延長いたします。 　簡潔に答弁してください。 316 ◯和気議員　今幾つか述べられましたけれども、先ほど社会保障については、もっと財源が、大企業の減税されているのをなしにするとか、大企業のところからお金を出すことによってできるんじゃないかということは、同感であります。 　それと、先ほど３つほど言われましたけれども、今、苦しい、限界やというところについては、年金がどんどんと社会の情勢によって切り下げられてきているというのが、実際に下げられてきていると。大体65歳以上は年金暮らしの方がほとんどですので、その年金が下げられているのに対して、保険料は３年ごとに上がっていくと。ということは、下げられるのと上がるということでは、その生活の実態は、生活費としては少なくなるということですので、それが大変になってくるということです。 　それと、病気になればどんどん医療費も高齢になれば要るし、介護保険料を使うほうもふえてくる、出費がふえるということで厳しくなるということです。 　それから、2025年にしても八千何ぼぐらいの予測、３年ごとに上げざるを得ない、給付費がふえるということでは、そういうことはもう予測されますので、そういうとこで大変やということになります。 　それから、国の口実というのは、社会保障費がふえていくということで、それは上げざるを得ないだろうというふうに口実にしているということです。 317 ◯堀口委員長　ほかに。 318 ◯中尾委員　請願の趣旨、要旨のところにも理由のところにも書かれておりますけれども、泉南市として独自に軽減措置を行うことというふうに書かれております。これは何か対案があっての提案なんでしょうか。 319 ◯和気議員　本来ならば、国が25％とか、負担額を40歳以上からの人と65歳以上の人と、１号保険とか、そういう形で割り振りしているんですけれども、一定国のはふやしてほしいと。そうすることによって市の負担も少なくなるということでは、一番大きなもとというふうに考えています。 　ただ、市独自でということについては、特別会計ということなので、今回は特例として、やっぱり一般財源の中で、本当に困っている低所得者の人とか、減税は今回ちょっとありましたけれども、国は、２％の分は、先ほども言われた２年後とかにしかなりませんので、その間はやっぱり助けてもらわないと大変違うかなと。２年後になれば減額されますけれどもね、国が。その間は市が一般会計から入れてすべきなんじゃないかということで、今提案をここに書かせてもらっています。 320 ◯中尾委員　その一般会計から繰り入れするということは、認められると思いますか。 321 ◯和気議員　一定国の指導では、特別会計には一般会計の繰り入れということは難しいというふうに思います、実際には。しかし、これは市独自が本当に必要ということであれば、それは可能やというふうに思います。一定の必要経費としてであれば、できるというふうに思います。 322 ◯中尾委員　先ほど原課のほうも、元気な高齢者づくり、だからそういうことにかからないように、そういう施策をいろいろ講じてはるという、いろんな努力されています。このことについては評価されるんであれば、僕はあえて、僕も先ほど賛成討論で言いましたけれども、２年後に消費税上がるときにちょうど７期を考えられる時期でもありますので、そのときに国の施策の見直しも含めて見直される部分もあるというふうに思いますので、ただ安直に、この３月の年度末の時期に改めて市から繰り入れするということを、逆に具体的に提案もされていない状況の中でこの請願を出されるというのは、ちょっと無責任ではないかなというふうに思いますが、いかがですか。 323 ◯和気議員　具体的にこれが決まれば４月１日からなるわけですから、もうすぐに困るんですよ。ですから、緊急事態として、これは今回皆さんの思いの中できちんと、やっぱりこれは大変やということで、生活苦しいということで、この請願者は出されておりますので。 　ただ、市は、もちろん今ある分については基金も全部出して、100％取り崩して努力をされています。いかに保険料を抑えるかということと、それから元気な高齢者をふやすということも、予防対策でＷＡＯの問題も言いました。予防対策も言いました。それも努力されることは認めています。それとまた、16段階というのも、それはもうかなり大阪府下でも進められている、所得に応じた形でということは認めます。 　しかしながら、泉南市は低所得者が多いからね。高額の人は少ない。低所得者が多いということは、その分やっぱり負担料にかかってくるんですよ。１から上のほうのところにかなりたくさんになります。高額所得者がふえれば、低所得者が少ない市であれば一定抑えられると思うんですけれども、泉南市の地域性からいえば、やはり市が独自でしっかりと守ってもらわないといけないなと、対応しないといけないなというのは考えています。予防も大事ですけれどもね。 　それと、先ほど言われた２年後のといえば、そのときはもう消費税上がるわけでしょう。上がったら、また生活はその分苦しくなりますやん。だから、その分はまた消費税として払わなあかんから、もちろん減税されていても、それはそれでいいんやけれども、全体的には消費税が上がるからその分苦しくなるということは想定されますので、その辺は大変やというふうに思っています。だから、今すぐにその辺は対応すべきやというふうに思っています。 324 ◯堀口委員長　以上で本請願に対する質疑を終結いたします。 　和気議員におかれましては、退席いただいて結構でございます。お忙しい中、御出席をいただきましてありがとうございます。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 325 ◯木下委員　最初に申し上げました、心情的には賛成したいんですけれども、ただ、先ほどの常任委員会でこの議案については可決もいたしておりますし、同じ議案が仮にもし通れば、本会議で２つの議案を相対して審議するというややこしいことになります。そのことは別にしまして、やはり心情的に物事の値上げはないほうがいいと思います。 　しかし、何度も言いますように、日本は世界でもう例を見ない急速な高齢化社会で、全く前例がないわけでして、これを乗り切るにはどうしたらいいか。これは、単純に利用料を一時とどまったり、それからいろんなことをやっても、簡単な１つの手法では無理だと思います。ですから、あらゆることをやる。個人負担もやる、それからもちろん大企業に対しての税収の導入もやる。国を挙げていろんなことをやってＧＤＰをふやして、なおかつ国の一般財源をふやして、こういうことに努力しないことには、私は乗り切っていけないんではないかなというふうに思っています。 　ですから、近視眼的には賛成したい。しかし、トータルとして、急速なこの前例を見ない日本の高齢化について、あらゆる、これは介護だけでなくて、年金もそうですし、いろんなものを含めて、もっともっとみんなが我慢して、そしてできることを思い切ってやる、こういうことにしないと非常に難しいんではないかというふうに思います。 　したがって、この案件は、涙をのんで、みんなで料金を上げながら、そして無駄な支出を抑えるという条件を付して、これはみんなで賛成したわけでありますから、この原案に対して賛成することは、それに相反することになりますので、残念ながらこれは否決をしたい、反対したいというふうに思っています。 　以上です。 326 ◯松本委員　この請願に対しては、賛成をしたいと思います。 　国は、今のこの私たちの団塊の世代の人数というのは、もう何十年も、私が生まれて成人に達するときぐらいには、当然十分に把握していたと思うんですよ。戦後子どもが生まれて、その人たちが、私ももう70歳やから、そういう時代に入ってきていることはもうわかっていた時代やから、そこで国は社会保障の制度について十分に受けとめて、その介護保険の制度づくりに取り組むべきだったと思うんだけれども、ところが、どんどん私たちが65歳以上になってこれを利用せなあかん年代に入ったら、国は、介護保険に対しての国の援助、支援をする形で十分なお金を投入しないから、どんどん、どんどん介護保険料のアップをせざるを得ないようなところに追いやられていっているというのが現実やと思うんですわ。 　当然、税収も上がるのが少なくなるほど不況も来ていますよ。来ていますけれども、消費税増税だけはどんどん実施して、社会保障にと使うべき消費税増税分がそのように使われずにどんどんと違う方向に消えていくような、こういうのが今の国の社会保障に対する財源の状況やと思います。 　特に、今回の制度改悪は、要支援でこれから元気なお年寄りをつくっていくべき、そういう人たちの手厚い支援の中身も、要支援１・２の人たちに対しては、これを介護で認めないとか、それから一定の所得者、280万のそういう所得者の人たちには医療費を２割負担させるとか、特別養護老人ホームに入る人が多ければ介護保険の財源に影響するということで、要介護３以上しか入れないとかというようなことを決めて介護給付費を減らす、そういう算段が行われたということだと思うんですね。 　だからこそ、今これが強行されたら生活大変と、本当に公共料金、さっきも出ていましたよね。国保や介護や、それから税金のアップ、消費税増税、それから電気代が上がり、下水道代が上がり、もう本当に物価はどんどん上がり、こんな事態の中で公共料金を据え置くようなことぐらいは、やっぱりやってもいいと思うんですよ。市がそういう受け皿をしっかりつくって、国に向けてはまた声も出して、きちっと自治体に対する支援をせえと。今回も地方創生で特別なお金が配分されているわけやから、そういうことをしようと思ったらできるんやから、介護保険に対してもお金を出すような施策を講じるべきだと私は思います。 　市としても、軽減策やら受け皿をしっかりつくって介護保険の加入者の人たちの負担を減らす、利用者の人たちの負担を減らす、こういうことを実施するべきだと思いますし、緊急な措置としてお願いをしているこの請願には、賛成の立場で討論とします。 327 ◯堀口委員長　ほかに。 328 ◯松田委員　最後に、気持ちだけちょっと申し上げたいと思うんですけれども、聞いていると、この種の問題というのは、まさに我々が今にしてきて、もうかけがえのない、はなすことのできない苦渋の議論をこれから毎日毎日進めなければならないというふうに実は思うんですね。 　きょうも、ここの委員の方々というのは、行政を目の前にして、あれほど細かなことまで追及をし、どないかしていい方法はないかということを尋ねていっているわけですので、私は、ここで本当にこれについては反対したいんですけれども、反対するともう議論が打ち切られる、賛成ということで置いておくことのほうが、まだ議論がお互いにもっともっとできるという立場で、私は残念ながらこれについては反対をしたいなということを思いますので、気持ちとしては言うておきたいと思います。 329 ◯堀口委員長　以上で本請願に対する討論を終結いたします。 　これより請願第２号を採決いたします。 　お諮りいたします。本請願については、採択することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 330 ◯堀口委員長　起立少数であります。よって請願第２号は、不採択することに決定しました。 　次に、本委員会の閉会中の継続調査の申し出についてお諮りいたします。 　お諮りいたします。本委員会の所管事項につきましては、調査研究のため、引き続き閉会中の継続調査の申し出を行いたいと思います。 　これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 331 ◯堀口委員長　御異議なしと認めます。よって、議長に対し、閉会中の継続調査の申し出を行うことに決定いたしました。 　なお、閉会中において調査を行う事件につきましては、委員長に御一任をいただきたいと思います。 　以上で本日予定しておりました議案審査につきましては、全て終了いたしました。 　委員各位におかれましては、慎重なる審査をいただきましてまことにありがとうございました。 　なお、本会議における委員長の報告につきましては、私に御一任いただきますようお願い申し上げます。 　また、今定例会より、最終本会議の前日までに全議員に対し委員会会議録の特急反訳原稿の配付を予定しておりますことを御報告申し上げます。 　これをもちまして厚生文教常任委員会を閉会いたします。長時間御苦労さんでございました。ありがとうございました。 　　　　　　午後５時２分　閉会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） © Sennan City, All Rights Reserved.