令和７年総務産業常任委員会

# 令和７年総務産業常任委員会　本文 # DocumentID: 1278 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　午前１０時　開会 ◯古谷公俊委員長　皆さん、おはようございます。委員各位におかれましては、御多忙の折、御参集いただきまして、誠にありがとうございます。 　ただいまから総務産業常任委員会を開会いたします。 　本日の案件につきましては、本会議におきまして、本常任委員会に付託されました議案第２号「包括外部監査契約の締結について」ほか４件につきまして審査をいただくものでありますので、委員各位におかれましては、よろしくお願い申し上げます。 　なお、本常任委員会に付託されました議案については、委員会付託事件一覧表として、タブレットに掲載しておりますので、御参照いただきたいと思います。 　それでは、議案の審査に先立ち、理事者のほうから挨拶のため発言を求めていますので、許可いたします。 2 ◯山本市長　委員長のお許しを得ましたので、総務産業常任委員会の開会に当たりまして、一言御挨拶を申し上げます。 　古谷委員長、田畑副委員長をはじめ委員の皆様方には、日頃より市政各般にわたり深い御理解と御協力を賜っておりますことに対し、深く敬意を表する次第でございます。 　本日の委員会は、さきの本会議で本常任委員会に付託されました議案第２号、包括外部監査契約の締結についてをはじめとして、議案第３号、議案第４号、議案第６号及び議案第７号の計５件について御審査をお願いするものでございます。 　何とぞよろしく御審査をいただきまして、御承認賜りますようお願い申し上げ、簡単でございますが、御挨拶とさせていただきます。よろしくお願いいたします。 3 ◯古谷公俊委員長　委員及び理事者に申し上げます。質疑及び答弁につきましては、着席のまま御発言いただきますようよろしくお願い申し上げます。 　これより議案の審査を行いますが、議案の内容につきましては、本会議におきまして既に説明を受けておりますので、これを省略し、質疑から始めたいと思います。これに御異議ございませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 4 ◯古谷公俊委員長　御異議なしと認めます。よって審査の方法については、提案理由並びに内容説明を省略して質疑から始めることに決定いたしました。 　それでは、これより議案の審査を行います。 　初めに、議案第２号「包括外部監査契約の締結について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 5 ◯河部　優委員　それでは、何点か質問させていただきます。 　まず、これまで包括外部監査を実施してこられましたけれども、一定成果等も含めてあったとは理解をしておりますけれども、令和４年から６年までの３年間で実施してきた包括外部監査について、一定市としても総括をされていると思いますので、実施をしてどのような総括をされているのか、簡単で結構ですので、お答えいただきたいと思います。 　それと、今回の契約ですけれども、令和７年７月１日から来年３月31日までということで、単年度の契約期間となっておりますけれども、この理由について教えていただきたいと思います。 　もう１つは、来年度以降、この包括外部監査について、実施はどのようにされるのか、この３点をよろしくお願いします。 6 ◯森行財政改革課長　包括外部監査についてでございます。この３年間の実施について総括ということでございます。 　包括外部監査につきましては、監査結果をいただきまして、その後、措置状況等について、先日の協議会でもその他案件として御報告を差し上げたところでございます。具体の件数等については、そちらのほうをということになろうかと思いますけれども、それを受けて、市としてどういうふうな受け止めをしているかということでございます。 　なかなか監査でございますので、「結果」であるとか「意見」であるとか、そういった御指摘を受けまして、それを是正、改善に向けて取り組んでいるということになりますので、なかなか例えば効果額でありますとか、そういったところについては、数字として表すことは難しいんでございますけれども、例えば職員が監査結果を受けて、日頃の業務の中で、前任から引継ぎを受けて、これでいいんだなと思っていたことが、実は法改正等が入って、法律に抵触するような案件も入っていたのではないか、そういった意識を持つことができてきたのではないかというふうに考えてございます。 　それから、単年度契約についてでございます。こちらにつきましては、自治法上の規定がございまして、会計年度ごとに契約を締結しなければならない。あるいは同一の監査人と４回連続して契約をすることができないなどの規定がございます。 　言い換えますと、３回までは連続して同一の監査人と契約することができるということになってございまして、他団体においても３回までは同一の監査人と契約をしているという状況が見られます。 　ただ、これは法の立て付けといたしましては、一度選定をしたものと３回連続で必ず契約をしなければならないというふうにもなっていないということでございまして、これまでやってきた内容としましては、１年ごとに選定委員会を開きまして、年度ごとに外部監査人、前年度の実績等も勘案しながら、選定をしているという形になってございます。 　それから、今後の包括外部監査の在り方という御質問でございます。 　令和６年第４回定例会において御議決いただきましたとおり、令和７年度から９年度に関しましては、包括外部監査を実施する年度として、条例改正を御議決いただいたところでございます。 　現在のところは、その３年間につきましては、継続して実施をする方向性で考えておりますけれども、法律上、自治法上、その会計年度を定めたから、その間ずっと継続しなければならないということもございませんので、その辺のところは柔軟に考えていく必要もあるのかなというふうには考えてございます。 　以上です。 7 ◯河部　優委員　ありがとうございます。今御答弁いただきましたけれども、３年間の総括について、一定担当の課のほうからは、一応そういう感じで御答弁いただきました。 　確かに毎年、議会のほうにも示されて、一定の説明もされておりますので、どのような内容で実施をしてどういうものが成果としてあったのか、あるいは課題としてあったのかというのを理解しております。 　けれど、一定この３年間実施して、今回違う監査人に代わっての契約になっていくので、これまで実施をされた鳥生監査人については、どういった観点で調べていただいて、市にどんな効果があったのかというのは、一定やっぱり全体的な総括としては、要るのかなというふうに思いました。 　もう１つは、この包括外部監査の財源については、過去に、例えば令和２年に行われた議会において、山本市長が当時議員時代に、議員定数を削減されて、その財源をもってこの包括外部監査を導入するというようなやり取りも、これを含めてあるわけです。 　そこまでして実施をした包括外部監査については、一定市長としても、どのような効果があったのか、市長の口からやっぱり総括というものは聞いてみたいなというふうに思っております。 　来年度以降も実施するかどうか、条例について、一応令和９年までということは盛り込まれておりますけれども、一定、実施するかどうかというのは、特にそこに明記されているからといって実施するかどうかは、特に理由としてはないというふうな御答弁もございました。 　私はこの導入されるときにも、一定質問として申し上げたんですけれども、外部監査でしっかりと監査をしていくというのは非常に必要だと思いますけれども、やはり我々15人いてる議員が、行政の行う事務に対し、しっかりとチェックをしていくというものは、本来あるべき姿であって、やっぱりそこがしっかりと機能していれば、包括外部監査というものも本来は必要ないのではないかというふうに思っているんですけれども、その点について、改めて御答弁いただきたいと思います。 8 ◯森行財政改革課長　包括外部監査の総括についてということでございます。また、後ほど市長のほうからもあると思いますけれども、担当課としてでございます。 　包括外部監査を実施するに当たって、地方自治法の規定でございます最少の経費で最大の効果を上げることということが求められている、あるいは、常にその組織及び運営の合理化に努めるということが求められているということを念頭に置いて、監査を実施していただいているというふうに考えてございます。 　これにつきましては、法的な要素でございますので、監査人の方が代わられても、恐らく変わるところはないのではないかというふうに考えているところでございます。 9 ◯山本市長　包括外部監査に関しまして、先ほど質問がありましたので、お答えします。 　まさに、これまでの議会の議論の過程があって、その中で議員定数の削減があり、併せてこの包括外部監査についての議論も活発に行われた結果として、こういった包括外部監査制度を政令市ではない、中核市でもない自治体ではありますけれども、導入をして、議会にプラスアルファで、いわゆるチェック機能というものを、まずは二元代表制の中で、議会自体がチェック機能を発揮するというのがまず第一ではあります。 　これまでのやはり様々な問題があったという中で、といいますのは、例えば会計の不適切な処理であったりとか、それから公金の横領と、こういった問題がありましたので、それをさらにプロの視点から監査をいただくということで、プラスアルファでチェック機能を担保していると、こういうふうにしていくんだという、そういうロジックで導入をしたというふうに思っております。そうだと思います。 　その中で、この３年間で、公共施設のマネジメントであったりとか、それから委託契約、それから補助金等の財務事務に関して、監査をいただいて、「意見」と「結果」を合わせると300件を超える指摘をいただいたわけでございます。 　この指摘の内容といたしましては、特に「結果」の部分に関しては、やはり改善をしていかなければいけない。特に改善をしていかなければいけないというものが、やはり出てきたというところで、まさに気づきを新たに得ることができたと、こういったプラスの側面があったと思います。 　いわゆる包括外部監査が、いわゆるほかの自治体でもやられている監査テーマというのは、多岐にわたるんですけれども、とりわけこの３つのテーマで取り組んでいただけたことは、泉南市にとっては非常によかったというふうに思っています。 　ただ、この包括外部監査を実行していくに当たって、やはり行政の職員も非常にそこに対して、準備であったりとか、負担というものは存在します。 　ですので、しっかりと監査をしていただいて、その指摘されたものを改善につなげていくという姿勢を、これからも持ち続けていくのと同時に、これをいつまでもやるというふうには考えておりません。 　ただ、ほかにも監査テーマとして、こちら側からこれをしてほしいということは、なかなか言えないわけですけれども、それぞれの監査人の視点から、引き続き監査をしていただく必要があるというふうに考えておりますので、今回、議案を上程させていただいております。 　あくまでこの議会がチェック機能を最大限に果たしていただいているというふうに思っておりますので、あくまで、それにプラスアルファでこの包括外部監査というところが存在しているということで、引き続きやらせていただきたいというふうに思います。 10 ◯河部　優委員　ありがとうございます。もう最後にしますけれども、一定この間行ってきたことについては、市長のほうからも総括的に御答弁いただきましたけれども、やっぱり３年間やることによって、なかなかこれはもう過去のやっぱり何年間の積み重ねの中で、やっぱりでき得なかったこと、あるいは不具合が起こっていたことも含めて監査をして、出てきた問題やというふうにも思っておりますので、それはそれなりに一定効果があったというふうには思っております。 　ただ、やはりこれをいつまでも続けていくというのは、本当は我々の議会としてのやっぱりチェック機能も問われてくるという問題にも、これは私はつながってくるのかなと思うので、その辺は、我々自身もやっぱり考えなければいけない問題かなというふうに思っております。 　そういう意味では、今回これを議決して、新たに監査をしていってもらう。こちらから一定、こんなテーマでしてほしいということは投げかけできないというふうな問題、監査人があくまで監査人の視点で、どういうテーマでやっていくのかということになろうかと思います。 　その辺は一定の効果を期待したいと思いますけれども、ただ、やっぱりいつまでも続けるものではないということは、今回の議案可決に当たっては申し上げておきたいなというふうに思っております。その点について、どなたか御答弁いただけたらと思います。 11 ◯山本市長　いわゆる包括外部監査の監査いただく領域というのは、基本的に財務事務というところが主戦場になるというふうに思います。 　そういった意味では、いわゆるプロフェッショナルの視点からチェックをしていただくというのは、非常に有効であるというふうに思います。 　ただ一方で、議会のいわゆるチェック機能というのは、財務事務にかかわらず、市政全般に関して、やはりチェックをいただくということでございますので、やはりそこは、何というんですか、相反といいますか、こちら側、包括外部が立ってくれば、議会が問われるというものじゃなくて、どちらも非常に重要なものであるというふうに思ってございます。 　ただ、先ほど申し上げましたように、包括外部監査というのは、一定のテーマを設けて本来今までやっていた正しいと思っていた業務が、外部の目からすると、これはちょっと直したほうがいいよねという新しい気づきと、さらに、いわゆる業務が改善をして、よい方向に向かっていくと。 　いわゆる中核市や政令市がやっているような、業務まで洗練することができるという側面もございますので、そこは、期限を切って、いわゆるサンセットというふうにありますけれども、一定の期限を切って、見定めていく必要があるというふうに思います。 　議員御指摘のとおり、これをずっとやっていくというふうになりますと、いわゆる手段が目的化するという懸念がございますので、その辺りは肝に銘じて、しっかりと市政を進めてまいりたいというふうに思います。 12 ◯大森和夫委員　まず、前回というか、昨年度と比べて契約の金額が増えています。その金額と、それから協議会の中の説明では時間が増えたと。時給というか、時間計算での報酬額は、報酬といいますか給料というかは変わらないけれども、時間が増えたというふうな説明があったんですけれども、調査テーマは、これから決めることであって、まだはっきりもしないから、どういうんかな、どれぐらいの前回よりも時間が増えるか増えないかとかいうふうなことは分からない分野だというふうに思います。 　それにかかわらず、今回こうやって増やした理由、これは前回の経験からであれば、そういう理由を、ちょっと説明してもらいたいというふうに思います。 　それと、監査委員の意見があって、適当であると認めるというふうに言われていますけれども、具体的にはどういう中身のことをおっしゃっているのか。 　今もいろんな意見が出ていましたよね。中核市とか、政令市は必要ですけれども、泉南市の人口レベルでいえば、法的にも必要なものでもありませんので、ないというもちろん選択もありますので、適当であると認められるというのは、具体的にどういう中身を指しておっしゃっているのか、教えてください。 　それから、監査委員は公認会計士か弁護士かという選択になると思うんですけれども、いろいろお聞きすると、２人の方が今回、谷口さんが選ばれましたけれども、谷口さんともう１人の方が申し込まれて、谷口さんは公認会計士と、もう１人の方は弁護士さんということで、２人が申し込まれて、審査会の中で公認会計士の谷口さんが選ばれたということなんです。 　公認会計士か弁護士かで、そういう区別はそういうことで選んだことはないというふうにおっしゃっていたんですけれども、前回の方も多分公認会計士だったというふうに思うんですよね。 　僕の経験で言えば、公認会計士がどんなものかもよく分からないんですよ。ただ弁護士は、身近な存在でありますので、どういう仕事をしてくれるか、その守備範囲が非常に広いというふうに思っているんです。 　そういう守備範囲がいろんな広いこと、僕ら議員が知っている人でも、市民から相談受けたりとか、行政のことでもいろんな意見聞くのは弁護士が聞くと。それは弁護士の守備範囲が広くて、そういういろんなことに精通しているからということだと思います。 　弁護士か公認会計士かというのは、非常にどういうんかな、判断基準になると思うんですけれども、ちょっと公認会計士を選んだ理由、協議会でお話があったように、それは特別考えていないんだということなのか、ちょっと改めてもう一遍説明してほしいというふうに思います。 　市長も包括外部監査をずっと続けていかないというふうにおっしゃっていましたけれども、職員さんの負担の話をおっしゃっていましたし、それから議会を含めて、やっぱり外部の力を借りなくても、やっぱりちゃんと議会も、それから職員さんらも、そういうことを解決する能力をやっぱり身につけるということが大事だということもおっしゃったと思うんです。 　やっぱり僕はもう外部監査人をやめて、その財源があれば、やっぱり職員を増やす。そういうことができる人とかを雇うなり、そういうことができるように、市の職員の負担を減らしていくというふうなことが大事じゃないかなと思うんです。 　この監査人自身が言うてはったけれども、泉南市みたいな小さなところで幹部というか、管理職の方が幾つかの仕事を兼務している場合もあると。 　だから、テーマごとで呼んでも同じ人が出てきたりするんですか。そういうことを見ていると、本当に職員さんの負担が大きいみたいな。 　もちろんそのために監査委員の人はいろんな改善していますということも、もちろん言われているし、改善されていますと担当の方も言うているけれども、やっぱり負担になっているのはもう間違いないですよね。 13 ◯古谷公俊委員長　質問してください。 14 ◯大森和夫委員　政令都市なんかについては、やっぱりもう、もっと大きな市ですね。法律で決められたところもやっぱり市の職員がもう負担が大変やと言うていましたね。 　そういう意味で言うたら、一日も早くやっぱり包括外部監査をやめるというふうなことが必要だと思うんですよね。その点、繰り返しの質問になりますけれども、僕はもう一日も早くということでちょっとお願いしたいんですけれども、その点どうでしょうか、お答えください。 15 ◯森行財政改革課長　幾つかいただきました。まず、テーマ決定前であるにもかかわらず、時間について、従事時間が増えたのではないかというお尋ねでございます。 　前回といいますか、鳥生監査人の提案であった825万円と、今回の谷口監査人候補者の946万円の差についてです。要は、この946万円が妥当かという点になってくるのかなというふうに思います。 　公募型プロポーザル方式を採用したことについては、前回も今回も同じでございます。公募時点での上限額は消費税込みで、中核市以外の実施団体の平均から980万円に設定をしてございます。この範囲内で提案をしてくださいということでございます。 　谷口監査人候補者は募集要項、こちらの範囲内で応募をされたということになってございます。 　費用の内訳としましては、協議会のほうでも申し上げましたけれども、日額８万円掛ける105日、それから諸経費で20万円、消費税込みで946万円ということになってございます。 　鳥生前監査人においては、同じ日額ですけれども、90日という実施日数と諸経費が30万円、税込みで825万円ということでございました。 　これら諸経費のところで若干差がございますけれども、日額も同じということでありますので、鳥生氏との差があるとすれば、委員御指摘のとおり監査の実務に当たっていただく日数ということになろうかと思います。 　谷口氏からは、プロポーザルの応募に際して、この議決をいただいたとして、７月から監査を実施するとして、計画を立てていただいて、年度末までの計画に沿った構想を提示いただいております。 　前回と今回、両方ともプロポーザルで募集をしておりまして、合計５人の方が応募をされております。企画の提案をいただいておりますけれども、この90日という企画を提案されたのは鳥生前監査人のみでございます。 　ほかの方は全員100日以上の従事日数を計上されているということでございまして、特段、谷口氏の提案が従事日数を多く取っているというふうに評価はしておりませんでして、鳥生氏が大変低廉な価格で提案をされたというふうに受け止めをしているところでございます。 　ただ、鳥生氏につきましても、作業実績報告、日報といいますか、そういったものは提出をしていただいておりますけれども、90日というプロポーザル選定時の見積り日数よりも多くの時間をかけて監査をしていただいているということでございます。 　また、それに加えて、意見交換等の日数は、先ほどの90日に含まず実施をするという条件で提案をいただいているというところでございまして、この令和４年度から令和６年度にかけて実施した３年間につきましては、鳥生氏の提案が非常に泉南市にとっても助かるといいますか、低廉な価格での御提案であったということでございまして、今回の谷口氏の提案金額については妥当であるというふうに判断をしてございます。 　それから、監査委員が適当と認められるという意見を付したという件についてでございます。 　契約締結議案の上程の際には、監査委員にあらかじめ意見を聞かなければならない、こういった自治法上の規定がございます。 　経過を改めて申し上げますと、４月14日付で市監査委員に契約内容及び、粗々ではありましたけれども、スケジュールの見込みを御説明いたしました。 　監査委員のほうからは、令和４年度から令和６年度までの契約に比べて、先ほどのありました金額が825万円から増額している件や、谷口氏のこれまでの包括外部監査に関わってきた実績などについて御質問をいただいたところでございます。 　その後、４月23日付で契約を締結することを適当であると認めるとの御意見を頂戴したという状況でございます。 　こういったことから、現段階でお伝えできる内容、谷口氏のこれまでの実施状況であるとか、そういったところを監査委員のほうにお伝えをした上で、契約の妥当性について御判断をいただいたというふうに考えてございます。 　プロポーザル方式を適切に実施し、選定委員会を開催した上で、適切に選定された監査人候補者との契約であるとお認めをいただいたと受け止めているところでございます。 　それから、公認会計士と弁護士というお話でございます。 　包括外部監査につきましては、契約を締結できる者が、これも自治法上の規定がございまして、弁護士または公認会計士、それから会計検査院と会計検査を実施する機関、行政機関において一定期間以上会計検査に関する事務に従事した者などとなってございます。 　先ほどありましたとおり、今回も前回も同じく公募型のプロポーザル方式を採用しておりまして、応募者が選定委員会において監査業務の企画提案を行い、審査の結果として公認会計士の方が選定されたということで、士業の種類を限定した、あるいは士業の種類に応じて審査の方法を変えたということではございません。 　他の実施団体においても同様の手法が採用されていると思いますけれども、大阪府及び政令市は弁護士、中核市７市については、１市のみ弁護士で、あとの６市は公認会計士という状況になってございます。 　弁護士につきましては、自治法上の規定として１つ上げられておりますのは、地方公共団体は法令に基づき事務を処理するものであるから、弁護士の有する法律に関する専門的知識が、地方公共団体の監査に有用であると考えられたから。 　それから、公認会計士につきましては、民間において監査を生業としていることや、企業会計に関する専門的知識が、地方公共団体の監査に有用であると考えられたからというふうに、法律のほうで定義をされているところでございます。 　いずれの資格を取りましても、包括外部監査として適当であるという法の立て付けになってございます。委員の御意見として、弁護士さんのほうが、守備範囲が広いという御意見がございましたけれども、公認会計士の方でも適切に監査を実施していただけるものというふうに考えてございます。 　それから、職員の負担についてということでございます。 　今回の谷口監査人候補者とも、前鳥生監査人のときと同様に、ヒアリングの時期でありますとか、やり取りをする時期につきましては、例えば議会の開会の時期を避けるであったり、ヒアリングの内容を事前にメールで各所管課とやり取りをする。 　そういったところで、ヒアリング時間の短縮というような工夫、配慮をしていただくということにつきましては、谷口監査人候補者との面談の際にもお伝えをしておりますし、候補者自身もこれまでの経験から、自治体の事情については、理解をされているということでございました。 　具体の監査のやり方を今後協議していく中で、御議決賜った暁には、監査人候補者のほうと一定調整をしながら、職員の負担とならないようにということで、取り組んでまいりたいというふうに考えてございます。 　ただ一方で、監査後の指摘事項について、やはり「結果」とされたものについては合規性、違法性、正当性という観点から、是正改善を求めるものということになってございます。 　この分につきましては、できるだけ限り早急に是正改善を進めていく必要があるというふうには認識をしてございます。 　なかなかこういったことで是正改善、これまでのやり方を改めるということになりますと、程度の差は個々具体にあるにせよ、やはり一定、職員の負担ということになる部分がないとは言えないとは思いますけれども、一時的に負荷がかかったとしても、是正改善が必要な部分については、解決というか、改善していくように進めていくべきものというふうに認識をしてございます。 　以上です。 16 ◯大森和夫委員　１日８万円ですかね、８万円ですね。これは日報が出されるということなんですけれども、例えばこれ具体的に、あれですか、１日泉南市に来たときは、１日働いたということでするのか。 　ただ、電話１本、メール１本、そんなんでもするのか、そういうことのチェックというのは、その日報を見れば分かるのか、その辺はどうなんですか。 　丸々一日泉南市におるということではないんでしょうね。この１日の計算とかは。短時間でも、何か関わったら１日として計算するというふうになっているんですか。その辺のところははっきりしているのか。 　それと、もしくは90日間、何日かの計算ですけれども、もしくはそれより短く済んだ場合は、その分は返金とか、契約額が下がるとか、そんなふうになっているのか、それについてお答えください。 　それと、監査委員の意見で言えば、包括監査が必要とかということじゃなくて、包括監査すればこんな成果があってとても適切なものですと、適当なものですということではなくて、契約に妥当性があって、適切に契約が行われるということなんですね。その辺ももう一遍確認したいというふうに思います。 　あと市長のほうも、いつまでもやる気がないというふうにもおっしゃったけれども、例えば僕は今言うたように、外部監査の人をやめて、そういうお金があれば、職員さんを増やすとか、日頃から職員同士で違法なことがないかとか、外れていることがないかとか、お互いチェックするようなそういうことをふだんからやっていくと。 　これは、前のいろんな泉南市の不祥事のことで言われていることですけれども、そういうことをやっぱり徹底してやって、風通しのいい職場づくりを進めていくと。 　だから、そういう市長のほうでは、包括外部監査に代わる、どんな体制を考えておられるのか、やめる時期というのは、どういう時期のことを判断基準としてされているのか、その点についてお答えください。 17 ◯森行財政改革課長　日当についてのお尋ねでございます。 　これにつきましては、従事場所を市役所というふうには限定をしてございません。包括外部監査人の事務所においても従事をなされるということはあるということでございます。 　ちょっと手元に日報がございませんけれども、従事時間につきましては、１日当たり８時間か７時間45分かだったと思いますが、そちらの時間数というふうに認識をしてございます。 　それから、契約の妥当性、監査委員がというところでございます。 　先ほど申し上げましたとおり、監査委員に対して私どもも今の段階でお示しできる情報というのは限られております。監査委員においても、判断をするに当たっては、私どものほうから御提供した情報に基づいてしか判断ができないものと思われます。 　現段階においては、この契約については、手続については、瑕疵なく妥当性があるというふうに御判断をいただいたというふうに受け止めているところでございます。 　それから、包括外部監査をいつ終結させるのかという点についてでございます。また、終結をさせる基準といいますか、どうなればいいのかということでございます。 　一定、包括外部監査導入に際しましては、包括外部監査と、それから内部統制と内側と外側と、それを両輪として市の財務事務の体制強化に努めていくということになってございます。 　その財務事務の体制の強化がなったというふうに判断をされたときにはというふうに考えてございます。 　以上です。 18 ◯古谷公俊委員長　もう簡潔にお願いします。 19 ◯大森和夫委員　もう１つ聞いたのは、外部監査の代わりの体制です。今も言うたように、僕なんかはやっぱり市の職員でそれはやっぱりすべきやと。 　それから、外部に頼らんでもできる体制をつくるべきやということを言うたんですけれども、その点です。 　例えば、いつまでたっても何かあればもうずっと必要ということでする気はないとおっしゃったんだから、その代わりの体制というのは、どんなふうに考えているのか。体制づくりというのはやっぱり今からでも考えていってもらわなあかんのですけれども、そういうところがあるんですかということをお聞きしているんです。 20 ◯山本市長　まず、先ほどからの答弁で申し上げていますとおり、この包括外部監査を導入するに至った経緯というところも、先ほど説明させていただきましたけれども、いかにして様々な問題が起きて、それをやはり何とか組織として対応していかなければいけないということを深刻に考えて、中核市でもなく、政令市でもない自治体、泉南市がそれを導入するということで始まったものです。 　以前も申し上げましたけれども、いわゆる中核市と政令市に当たらない我々のような自治体で導入している自治体は全国にあります。 　そういった自治体では、基本的にはいろんな理由があるにせよ、泉南市のように問題が起きて、それを解決するために１つの手法として、包括外部監査を導入された自治体というのがあります。 　また、調べていただけたらと思いますけれども、いわゆる中核市や政令市にはまらない、ではないような自治体が導入しているケースでは、いわゆる、ずっとそれを続けている自治体というのは非常に珍しくて、町田市はずっと継続してやられている自治体ではありますが、そうじゃないところに関しましては、やはり一定の期限を切られているところが、相対的に多いのかなというふうな印象です。 　そんな中で、要はその職員が、自らの自浄作用を働かせて、外の目と中の目を兼ね備えて、チェック機能を果たせれば、それが一番いいんですけれども、やはりこれが正しいと思っていた業務でも、これは違うんだなという新しい気づきを得るという側面は、やはり今は現場で働いてくれている職員よりも、いわゆる財務のプロフェッショナルであるプロの方に見ていただくほうが、見つけやすいという側面があります。ですので、外部の視点を、やはり一定程度必要だというふうに言っております。 　内部では、先ほど話がありましたように、内部統制というところに取り組んでいる、この両輪でやっているわけでございます。 　内部統制に関しましても、本来はこの前も部長会議で申し上げましたが、本来はこの制度がなくても、職員一人一人が、これはリスク事案だよねということで、即座にこれを対処に回せるような習慣がつけば、やはりこの内部統制の取組に関しましても、最終的には内製化してしまえば、それを特出ししてやる必要は、私はないと思っています。 　ただ、今このタイミングはまだ違うというふうに思ってございます。 　ただ、やはり手段が目的化しないように、職員の皆様には、何のためにこれをしているのかというものを、改めて組織として伝えていきながら、この外部監査に関しましては、職員の中で、ものを新たにつくるというわけではなくて、気づきをもらって、それをしっかりと業務に生かしていくということで、改善を期間限定でやらせていただいているということでございます。 　そういった御理解をいただきたいというふうに思いますし、例えば包括外部監査を終わりました、終わったからその財源を、職員を増やすために使いますとか、その話はまた別のロジックだというふうに思っておりますので、御理解いただきたいと思います。 21 ◯古谷公俊委員長　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 22 ◯大森和夫委員　反対です。いつも言うていますけれども、泉南市の市の大きさでは、この外部監査はやる必要がないものです。 　泉南市の状況を考えますと、いろんな見方ありますけれども、行政の側がよくおっしゃるのは、もう財政大変だからというふうにおっしゃると。あと職員の状況を見れば、やっぱり仕事の負担が多くなって、兼任のこともありますし、やっぱりなかなか仕事を休んだり、辞めていく方も増えていると。 　そういう状況を見れば、やっぱりもう外部監査というのはやめて、そういう意味で職員の方を増やすとか、財政難と言うんやったら、その部分を何回も還元するとかいうようなことを、やっぱり考えることだと思います。 　結局外部の目が必要だからというようなことを言うていたら、いつまでたっても、どういうんですかね。それは必要と言えば、もうそれでずっと続けていくというものではないというふうなことはおっしゃりながら、やっぱり今そういう体制をづくりを、代わるものの体制づくりをしていないと。 　体制は別に職員を増やさんでも、今までしてきた、くみとり券のときとか、プール事故とか、あの時にあったような、ああいう組織の改善の提案をやっぱりもう一遍原点に返ってやっていくと。 　風通しのいい職場をつくっていくとか、そういうことの努力ということで対応できるし、そういう努力をしていないから、外部監査に頼るんじゃないかというふうな、そんな気もしてしまいます。 　いつかやめるというけれども、やっぱり期限を決めずに、前回は３年間やるということの提案やったでしょう。そやから、そういうので。 23 ◯古谷公俊委員長　討論をしてください。 24 ◯大森和夫委員　矛盾なんで、矛盾していると思います。討論しているやん。何なんですか。質問してるんですか。 25 ◯古谷公俊委員長　質問に見える。 26 ◯大森和夫委員　いや、見えへん、見えへん、質問していないよ。 27 ◯古谷公俊委員長　早くしてよ。 28 ◯大森和夫委員　質問していないよ。 29 ◯古谷公俊委員長　早くして。 30 ◯大森和夫委員　早くしてほしかったら、もう口出さんといて。ちゃちゃ入れんといて。 31 ◯古谷公俊委員長　いや、委員長やから。 32 ◯大森和夫委員　ちゃちゃ入れんといて。 33 ◯古谷公俊委員長　委員長やから、口出します。 34 ◯大森和夫委員　いやいや、それはもう質問が終わってからにしてください。 35 ◯古谷公俊委員長　もう25分やっているんですよ。 36 ◯大森和夫委員　質問の途中で、何分したらあかんという規約があるのか、規則があるのか。 37 ◯古谷公俊委員長　あります。 38 ◯大森和夫委員　何分したらあかんのか。 39 ◯古谷公俊委員長　15分、15分。 40 ◯大森和夫委員　そんな規則、どこに書いてあるのか。 41 ◯古谷公俊委員長　あります。 42 ◯大森和夫委員　どこに書いてあるのか。 43 ◯古谷公俊委員長　常識の範囲でお願いします。 44 ◯大森和夫委員　常識の範囲って、どんな常識なのか。15分が常識なのか。 45 ◯古谷公俊委員長　もう早くしてください。 46 ◯大森和夫委員　早くしてほしかったら、もうちゃちゃ入れんといて。 　そういうことで、だからいつ終わるかということもやっぱり明確になっていないということで、こんな財政難とか、職員の今大変な状況を見れば、やっぱり一日も早くやめると、そういう体制をつくるということを訴えて反対討論とします。 47 ◯古谷公俊委員長　ほかに。────以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第２号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 48 ◯古谷公俊委員長　起立多数であります。よって議案第２号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第３号「工事請負契約の締結について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 49 ◯大森和夫委員　老朽化のために改善、更新ということなんですね。改善される点、単純に古いものを変えるということじゃないと思うんですよね。新しくより良いものになっているんじゃないかと思うので、この更新に伴って改善される点というのがあれば、教えてほしいというふうに思います。 　それから、災害時の活用、この防災放送のちょっと活用方法について教えてもらいたいと。 　全部更新するんですかね。更新するときに空白期間というか、放送が使われへんようなときがないのかどうか、ちょっとその辺心配になったんで、お答えください。 50 ◯小原危機管理課長　今回の防災行政無線更新工事については、聞こえにくい範囲というのがあるのは承知しております。 　聞き具合の向上を目的とした更新ではないので、全ての区域で聞こえ具合が向上することを約束できるものではありません。 　しかしながら、今回更新するのは老朽化という部分と、もう１つは、現在運用しておりますＭＣＡ無線規格というこの現行の無線の規格が廃止されることに伴って、全ての無線局を更新するものですので、よくなったと言いますと、ＭＣＡ無線から自局発信という形になるんですけれども、泉南市の庁舎の屋上から、全ての子局に向かって電波を出しますので、ＭＣＡの基地局とかほかの事業者がやっている民間の無線規格と違って、電力さえあれば、間違いなく全ての子局に送信できるということが、防災時のメリットであるかなとは思います。 　続きまして、放送が途切れることがないのかということのお話があったと思うんですけれども、まさしく御指摘のとおり、ＭＣＡ規格で運用しているところから、新しい自局発信に切り替えますので、令和７年、令和８年に関しては並行運用といいまして、ＭＣＡの電波も出しながら、新しい自局発信の電波を出しつつ工事を行っていきますので、数日ちょっと１日、２日とかというのが途切れることがあるかもしれませんけれども、基本的には子局は全て、ずっと放送し続けた状態で更新を行っていきます。 　以上です。 51 ◯大森和夫委員　聞こえにくい範囲がまだあるんですと。最初つくるときは、聞こえない範囲をなくすように、できるだけやるというようなことも言うていたし、聞こえないところがあって、声を大きくしたりして、もうハウリングしたりして余計に聞こえにくいとかということがあったけれども、そういうことを改善してきてもらって、聞こえにくい範囲というのは、もう解消してきているんかなと思ったけれども、やっぱりそういうところというのは幾つか、改善が必要だと思われるところは幾つかあるんですかね。その対応をお答えください。 　それと、市役所から発信するやつは、電力さえあれば大丈夫ですと、そういう答弁をされたと思うんやけれども、市役所のほうは自家発電とかして、電力が途切れることというのは、あまり心配ないようになっているんですかね。ちょっとその点についてもお答えください。 52 ◯小原危機管理課長　現在、代表的な場所として、男里方面であったり、新家方面の一部が聞こえにくい部分があるということを、うちのほうでは確認しておりまして、今回の更新で子局を増設しておらんのですけれども、スピーカーのちょっと出力を上げたスピーカーにするであるとか、そういったことで改善できて、音達の空白区域が減少するような配置は行っております。 　市役所からの発信ですけれども、委員のおっしゃるとおり、市役所には自家発電装備があります。それによって電力が途切れることはないと思っておりますので、基本的に自局で泉南市から発信する設備ですので、電源がある限りは発信ができると。 　ただ、市役所自身が倒壊するであるとか、子局自身が倒壊するということになれば、そこからの放送はできなくなると思います。 　以上です。 53 ◯大森和夫委員　ひょっとして市役所が倒壊したらとかの対策というのは、もうちょっとこれは範囲を超えるかもしれませんけれども、そういうのはあるんですよね。ちょっと。簡単にでも。 54 ◯古谷公俊委員長　もう答えられる範囲で。 55 ◯小原危機管理課長　放送を発信する設備としては、市役所だけなんですけれども、市役所にある親局と同等の設備を持った補助局というのを消防署に置いております。これは現在もそうなんですけれども、親局の設備がダウンした際に、それと同等のことができるように、補助局というのを消防署に置いていますので、そこまでの対応になっております。 　以上です。 56 ◯河部　優委員　これは協議会のときにちょっと出ていたかもしれないんですけれども、今回防災無線の更新工事ということで、この更新期間というんですか、何年使って、これを今回更新するのか。今回更新したやつを何年大体使う予定なのか、ちょっとそれだけ教えてください。 57 ◯小原危機管理課長　現在の設備は平成18年から約４年ほど使って、今の60局を設置しております。約20年弱たっておるんですけれども、メーカーからの推奨期間では、もう20年で更新してくださいと。 　ただ、今回流用します柱であるとか、そういったものは、20年超えても30年ほどいけるというところまではいただいております。 　今回更新したものが、次どれだけいけるかということになりますと、おおむね15年から20年というお話はいただいております。 　以上です。 58 ◯古谷公俊委員長　はい、オーケーです。ほかに。（「ちょっといいですか」の声あり） 59 ◯田畑　仁副委員長　ごめんなさい。 60 ◯古谷公俊委員長　ごめんなさいね、工藤委員。 61 ◯工藤智恵子委員　すみません、私の地域もちょっとなかなかスピーカーが聞こえない地域になっているんですけれども、それを補う方法として、防災アプリもあると思うんですけれども、防災アプリ、今日もしかしたら資料がないかもしれないですけれども、防災アプリが、泉南市の人口に占める割合というのは、今分かりますでしょうか。 62 ◯小原危機管理課長　ダウンロード数ということでいうと、五千数百というところまで行っております。泉南市のスマホを持っている割合がどれだけかはちょっと分からないんですけれども、ダウンロード数としては五千数百というところです。 　以上です。 63 ◯谷藤麻由奈委員　よろしくお願いいたします。 　契約金額が約３億6,000万円と非常に高額な金額となっているんですけれども、防災アプリのダウンロード数も5,000以上とどんどん進んでいく中で、ほかの情報発信手段とか、そういった整備もこれからどんどん進んで、こういったアプリを活用した方法などが進んでいくのかなというところで、お伺いしたいと思います。 　今回の更新に当たって、まず対象となっている無線の台数、まずこの数について教えていただけますか。 64 ◯小原危機管理課長　現在運用している設備が子局が60局で、親局がここにありますが、１つ。それと消防署にある補助局ということで、親局、補助局、子局60局ということと、今回子局のほうは配置を見直しまして、52局に減らしております。 　以上です。 65 ◯谷藤麻由奈委員　ありがとうございます。今回の更新によって、まず安定した運用が図られていることは何よりなんですけれども、将来的な見直しや効率化の方向性について、今後この台数の見直しとか、そういったことは行われる予定があるのかどうか、その点についても、将来的な見通しがあれば教えてください。 66 ◯小原危機管理課長　現在おおむねスマートフォンの所有率というのが78％というような統計が出ております。75歳以上の人はちょっと難しいのかなと思うんですけれども、あとは子どもさんとかは、当然まだスマホとかは持っていないんですけれども、これが約20年ぐらいたつと、ほぼほぼ全年齢でスマートフォンが行き渡るというか、高齢者に向かっては。 　そのときには、スマートフォンを使った防災情報の発信というのもあるんですけれども、先ほどもお話しさせてもらったように、スマートフォンというのは携帯電波を使った放送になりますので、携帯電波のほうがダウンすると、情報発信ができなくなる。 　ただ、防災無線のほうは自局発信で、うちで電波を出していますので、うちの設備さえあれば、防災情報が発信できますので、スマートフォンを全員の方が手にしたという段階で、これが全て要らなくなるということではないと思っており、徐々に縮小する可能性はありますけれども、現段階では完全に取って代わるというふうには考えておりません。 　以上です。 67 ◯田畑　仁副委員長　ちょっと議案に沿った質問だけ、１つだけなんですけれども、今答弁を聞いてて、この議案については、あくまでも更新の議案でしょう。 　質問の中で音の改善の質問が出て、今御答弁いただいたんですけれども、この更新によって、これ最後、この更新によって音の改善の可能性はあるんですか、ないんですか。 68 ◯小原危機管理課長　全てのスピーカーを交換しますので、音質、それから音達範囲も含めて改善されると思います。 　以上です。 69 ◯阿児副市長　若干補足をさせていただきます。 　小原課長の説明の中で抜けておりますのが、今回防災行政無線で、音達で改善しなあかんところ、絶対やらなあかんところ、これは津波、浸水想定区域の方は、地震によって津波が来たら必ず逃げなあきませんので、そこは、かなり聞こえないところをなくす形で、今回、子局の聞こえ方の見直しを行っております。 　津波浸水想定区域以外の市域に、全て音達するということを、そもそもこれは想定していません、この防災行政無線は。 　ですので、津波浸水想定区域以外のところで音達が改善できているというところは、スピーカーの改善にとどまっているというところでございます。 　子局が減っておりますのは、これは何で減ったかというと、聞こえるところを少なくしたんかということじゃなくて、とりわけ津波浸水想定区域で、音がかぶって逆に聞こえないところが出てくると、それを、子局を整理した上で、音質と音量を改善して、広くその区域内には伝達できるようにするという改善はもちろんしているところでございます。 70 ◯田畑　仁副委員長　よう分かりました。 71 ◯古谷公俊委員長　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第３号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 72 ◯古谷公俊委員長　御異議なしと認めます。よって議案第３号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第４号「南部大阪都市計画信達岡中・幡代地区地区計画の区域内における建築物及び緑化率の制限に関する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑ありませんか。 73 ◯大森和夫委員　３月議会のときに、南部大阪都市計画幡代三丁目地区地区計画というのが出されて、これも可決しましたけれども、同じ幡代ということで、この区域との関連ということがあるのかどうか。 　それからあと、進出する企業なんかがもう決まっていれば、それに関する情報とか。 　それからあと、交通対策とか、３月議会のところでいえば、農地との関係がいろいろ議論あったみたいですけれども、ちょっとその辺のところが分かれば教えてください。 74 ◯鵜戸都市整備部次長兼都市政策課長　まず、３月議会でありました幡代三丁目地区との関連ということになるんですけれども、今回上程させていただいているところは、そこの横、隣接地ということになります。 　あと、進出する企業ですけれども、株式会社フォレストモールで、本店は東京都新宿区にありまして、近隣型ショッピングセンターの開発を行っておりまして、主にスーパーマーケットを核とするショッピングセンターを手がけている会社になります。 　あと、農地の関連ですか。（「なかったらいいですよ」の声あり）特例でいくということで、今回大阪府からは意見等というのは出ておりません。 　以上です。 75 ◯大森和夫委員　隣接地で、３月議会と６月議会に分かれた理由というのはあるんですか。進出企業の関係ぐらいのことですか。特別理由があるんなら教えてください。 76 ◯鵜戸都市整備部次長兼都市政策課長　これは、提案者が別というところと、提案された時期が変わったというところです。 　以上です。 77 ◯古谷公俊委員長　おっしゃるとおりですね。 　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論ありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第４号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 78 ◯古谷公俊委員長　御異議なしと認めます。よって議案第４号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第６号「特別職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑ありませんか。 79 ◯谷藤麻由奈委員　お願いいたします。こちらの特別職の給与に関する条例の一部改正について、本議案は、市長、副市長、教育長の３名の特別職がそれぞれの立場で責任と覚悟を示され、報酬を一定期間減額するものでした。厳しさを増す本市の財政状況や、今後予定されている大規模事業への備えを見据えて、市長のリーダーシップの下で判断されたものと理解しております。 　実際に、令和５年度の決算では、経常収支比率が101.2％と非常に高く、類似団体の平均の93.6％と比べても、構造的な厳しさがうかがえます。 　一般質問でも問題提起いたしましたが、今後は西信達の義務教育学校の整備であったり、清掃工場の建て替えといった、財政的にも大きな事業が控えております。 　そうした中で、まずは市の経営を担う立場にある特別職が自ら率先して姿勢を示すことには、大きな意義があると受け止めております。 　一方で、先日の協議会の中でありましたが、このようなカットが、将来的に職員全体に波及するのではないかといった懸念の声もありました。 　そこでお伺いしますが、今回の措置は、期間を定めた一時的な対応であって、対象はあくまで市長、副市長、教育長に限られるという理解でよろしいでしょうか。 　また、一般職の給与や処遇には一切関係しないという理解でよろしいですか。 　あと参考までに、大阪府内で同様の特別職の減額措置を講じている自治体がありましたら、分かる範囲で結構ですので、他団体の状況も教えていただけますでしょうか。 80 ◯北野秘書人事課長　それでは、ちょっと順番は逆ですけれども、まず他団体というところからなんですけれども、カットにおきまして、団体の中で、政令指定都市等を一部除きますが、41団体中、市長におきましては24団体がカットをしていまして、副市長におかれましては21団体、教育長におかれましても21団体というところでカットというのが行われています。 　これは令和６年４月の時点なので、すみません、令和７年４月のところまでは、詳しい資料としてはないんですけれども、あくまでも令和６年４月の時点の資料での提供とさせていただきます。 　今回のカットなんですけれども、副市長、教育長、市長は現在カットしているんですけれども、特別職におきましては時限的なもので、市長の任期までというところにしております。 　あと、職員のところなんですけれども、人事課としての答えなんですけれども、職員については、やっぱり安定した給与であったり、職務の継続性や専門性というところを考えて、また、人材確保というところの問題もありますので、多々いろいろ労働条件の安定性など考慮しまして、職員についての減額は、今のところは考えておりません。 　今後につきましても、そこのところはやっぱり慎重に考えていきたいというふうに考えております。 　以上です。 81 ◯谷藤麻由奈委員　ありがとうございます。今回の措置は一般職の給与、処遇には一切影響がないということでした。 　一方で、協議会では、報酬の減額が続くと今後責任ある立場を引き受ける人材が集まりにくくなるのではないかといった御意見も出されておりました。 　実際に、市民サービスの根幹を支える人材の確保は、今後の自治体運営においても非常に重要な課題だと考えます。 82 ◯古谷公俊委員長　谷藤委員、ごめんなさい、趣旨がちょっと違う。特別職のあれなんで。一般職のそれは出ていないから。 83 ◯谷藤麻由奈委員　その影響がないということで。 　ただ、今回時限的な政策で、確認なんですけれども、今回の報酬カットによって見込まれる財政的な効果について、年間及び任期全体でどれぐらいのものになるのか、その額についてお示しいただきたいと思います。 84 ◯古谷公俊委員長　額が分かるかな。人事課長、分かる範囲で。 85 ◯北野秘書人事課長　今御質問がありました任期の期間中で、どれぐらいの効果がというお答えなんですけれども、すみません、今の御質問の御回答から言いますと、特別職としての期間として、市長の任期、令和４年５月22日から令和８年５月21日までということで、市長の任期に合わせて、市長、副市長、教育長、どれぐらいの効果が見込まれるのかというところでいきますと、市長においては約1,200万円、副市長におかれましては約420万円、教育長におかれましては約220万円程度、合計で、特別職の効果としては1,860万円程度の見込みでございます。 　これは、あくまでも市長の在任期間の中での三役での効果額の見込みになります。 　以上でございます。 86 ◯谷藤麻由奈委員　ありがとうございます。対象が特別職に限定されているという点と、一般職員への影響がないという点、一定の効果額が期待できるという点で理解いたしました。 　今後、こういった懸念の声にも一定の整理がついたものと受け止めておりますので、丁寧な説明を今後ともお願いしたいと思います。 　以上です。 87 ◯河部　優委員　それでは、ちょっと質問させていただきます。 　さきの協議会において、ちょっと質問した内容について、一定資料をいただいておりますので、それに基づいて質問させていただきます。 　今回の減額については、市長も含めた三役の直接給料に関係してくることですので、減額をして市の財政に一定の効果をもたらすというのは、それはそれなりの決意を持って出されているんだとは思います。 　一方では、やはり給料というのは、それぞれの生活をしていく上での大事な給料でございますので、私は安易にやっぱりカットしていく、どれだけの効果が上がるんかは分かりませんけれども、カットしていくというのは、本当にそれぞれの生活、今、結構物価高騰も含めて様々なものが値上がりしておりますので、幾ら高い給料をもらっていたとしても、やっぱりそのカットがどのような影響が出るのかということを心配するわけです。 　報酬審議会の関係で、協議会で質問させていただきました。直近の報酬審議会の関係でいきますと、平成27年に出された審議会の答申でいきますと、当時の市長の報酬が88万円から91万円に引き上げられております。 　これは、そのときの社会情勢なんかを鑑みて、一定引上げがされたものというふうになっております。ただ、その間においても、年度ごとに一定の減額、カットをされているという年度もございますけれども、一定、そういう金額に上がっております。 　それで、この16年間、一定報酬審議会等が開催されずに、平成23年に改めて審議会に、いわゆる諮問されて答申がされております。このときについては、現行91万円から市長の報酬については85万円に引下げという答申になっております。 　この85万円が、現在まで引き続いてなされている金額になっています。 　なぜこのときに引下げになったのかといいますと、その前年度平成23年に起こった東日本大震災、こうしたものを受けて、一定全体的に影響が出たということも含めて、引下げの答申が出されたというふうな状況であります。 　それ以降、審議会は平成28年に改めて開催をされているんですけれども、現行据置きのままということで、現在85万円の報酬になっております。教育長、副市長についても、そのまま同じような金額が答申をされております。 　私は減額するのは、何％カットということでそれはそれで、そのときで提案をしたらええと思うんですけれども、基本となるやっぱりベースというものは、一定の期間をもって報酬審議会で諮問、諮って、今の社会情勢に応じて引下げあるいは引上げ、現行のままというような答申をいただいてもいいのかなというふうに思っているわけです。 　例えば今議会でもその報酬について、一定今の状況に応じて、この金額が妥当なのかどうかも含めて、市長のほうに報酬審議会の開催を求めてお願いしているところでありますけれども、三役の報酬についても、この機会に併せて一緒に審議会に諮ってみてはどうかと思いますけれども、その点どうでしょうか。 88 ◯北野秘書人事課長　基本給ベースというところを改正するというときには、やはり審議会というのは必要というのは、人事課としても考えは持っております。 　現在、ベースの基本給というところは、今回見直しを行わずに、過去から継続してきたカットという中で継続してきたので、今回、人事課としましても、審議会に諮る必要はないという判断を一定続けてきたというところがあります。 　人事の考えなんですけれども、当然、基本のベース、基本額というところも、他団体におかれましても、当然改正があったりとか、状況を見たときに、泉南市の三役のベースになる基本給というのが、一定金額が大き過ぎたり、少な過ぎたりとか、そういったときには見直しが必要というところで、そういうところがあれば、報酬審議会というのは必要、開くべきじゃないかなというふうに思っております。 　すみません、こういう回答で申し訳ございません。 　以上です。 89 ◯河部　優委員　前回平成28年に審議会に諮ってからもう９年たっております。私は、こういった報酬なんかについては、一定の節目となるような年数を切って、例えば５年であるとか、５年で早過ぎるというんであれば10年ぐらいとか、一定期限を切って諮っていくというのは、必要なことなんじゃないかなというふうに思うわけです。 　今、人事課長が答弁されましたけれども、この三役の報酬についても、審議会に諮っていくかどうかという判断は、人事課でするんですか。 90 ◯山本市長　市長を含めてその方針の本則の部分を一応検討するような、いわゆる報酬審にかける、このタイミングで、そういったことは検討してございません。 91 ◯大森和夫委員　まず、さきの質問者のほうから、令和５年の決算の中から、財政が大変なのでという話がありましたけれども、令和６年度の普通決算見込みが、この間発表されましたけれども、それを見ますと、令和５年と比べて、実質収支は令和５年は1,800万円の黒字でしたけれども、今回は3.1億円の黒字と。 　実質単年度収支は、令和５年は1.8億円の赤字、令和６年の見込みでは１億200万円の黒字と、地方債の現在高は令和６年度は6.3％の減になっていますね。 　それから、基金も、３億円増えて73億円というふうになっていて、令和５年と令和６年を比べれば、財政は改善されていると。いろんな上げ下げはありますけれども、多分いろんな市の職員さんの頑張りとか、そういう結果、市民にも負担をお願いしている部分もあるかもしれませんけれども、取りあえずは、令和５年度よりは令和６年度、会計見込みでいえば前進しているというふうに、改善しているということが、１つ判断にも、今回の特別職の給料もやっぱり考える材料にすべきではないかというふうに思うんですけれども、その点についてお答え願いたいと。 　あと、いろんなこれからの学校の建て替えの問題とかありましたけれども、この地方の自治体の財政というのは、こういうのは本当に大変な金額がかかりますから、その代わり借金をしてもいいよと。それをできるだけ年度に分けてするとか。 　それから、給料だけじゃなくて、ほかのものにも影響があったらあきませんので、できるだけそういう借金も認めていくわけで、そういうことを活用してせえへんかったら、何々は校舎造るから今度するから、何々するから、更新があるからとか言うて、これに費用がかかるからとか言うて、給料下げられたりとかしていたら、それはやっぱりやり方がおかしい。 　いろんなものを、市民サービス削られてっておかしいので、やっぱりそれイコール削減、報酬引下げというふうにもつながらないというふうに思うんですけれども、その点どんなふうに考えておられますか。 　あと、削減が、竹中前市長のときもずっと削減が続いていましたよね。 　これが今ずっとカットというのは、何年来続いているんですか、分かればちょっと教えていただきたいというふうに思います。 　それと、教育長や副市長も納得されたというふうにおっしゃったけれども、これはあれですよね、多分、どうなんですか、給料引下げてもいいかと聞いたら、引き下げてもいいというふうになったのか。 　市長は、いや、普通で言うたらどう言うんかな、箕面市の例を市長が出されて、箕面市は、市長よりも副市長、教育長の給料のほうが高いと。僕は副市長とか、教育長の給与を引き下げたら、カットをして、逆転現象が起こるのと違いますかと、そういうことがないようなことがあったんですかと聞いたら、箕面市はそうじゃないというふうにおっしゃったんです。 　だから、市長の判断で、教育長や副市長は、そういう職種として頑張ってやっていると。そういう中で、財政も改善していると、ちゃんとした仕事もしているので、カットをしませんと、そういう方針を持ってもらえれば、市長や教育長も、別にそれに反対するようなことも多分なかったんじゃないかというふうに思うんです。 　どんなふうな形で話しされているのか、給料を下げる、財政大変でこういう状況やから下げていいですかというふうにお聞きになったのか、ちょっとその辺のところもお聞きしたいと。 　市長がもう下げませんというふうなことで言えば、また、市長、副市長や教育長の考えも変わったんかもしれませんが、これを言うと、副市長はいやいや私は下げてもらうというふうに言うかもしれませんけれども、そういう提案の仕方は、どうなのかというふうに思いましたので、お答え願いたいというふうに思います。 92 ◯阿児副市長　何点か御質問いただいておりますけれども、財政の関係については財政課長のほうから、それ以外の給料の関係は人事課長から後ほど御答弁をいたさせますけれども、２点だけ、私のほうから。 　まず１点は、どういう形で意向打診があったのかということについては、委員協議会でありますとか、何回か御質問いただいているところでございますけれども、今般、現在の市の状況について、私どもに説明をしていただいた後に意向を聞かれて、私も教育長も、市長のお考えのとおりだということを判断いたしまして、減額の特例措置について、我々の同意という考え方を両名ともしたというのが１点でございます。 　もう１点だけ私のほうから。先ほど、若干私の聞き間違いかも分かりませんけれども、御質問の中で、特別職の報酬がカットされると、市民サービスが削られるのと違うかというような、不安があるような御質問があったかなと思うんですけれども、もちろん大森委員もそんなことは、御発言の中にあったと思うんですけれども、仮に、そういう御質問があるということであれば、特別職の報酬の減額と、市民サービスが削られるということについては、一切関係ないというふうに思っております。 　これ以外については、担当から御説明いたします。 93 ◯野澤財政課長　私のほうから、財政の関係についてお答えを申し上げます。 　まず、１点目としまして、令和６年度の決算の速報値をこの前の協議会のほうで御報告をさせていただきました。 　主な点としましては、実質収支が３億1,000万円であるとか、基金が増えている、地方債が減少しているということで、総じて申し上げれば、令和５年度の決算と比較した場合、改善傾向であるということは言えるかと思います。 　ただ、今申し上げました実質収支が３億円あるということでございますが、この中には、さきの協議会でも申し上げましたが、一定の次年度の返還金を含む決算となっておりますので、収支については均衡の状況であるというふうに考えております。 　また、経常収支につきましては、令和５年度が100を超えるということですので、これ自体は当該年度の経常的な支出に対して経常的な収入に賄えていないということで、いわゆるバランスが、悪いということになっておりますので、これは収支を改善していく必要があると考えております。 　ただ、令和６年度の決算につきましては、今まさに経常収支の積算をしているところでございますので、決算の認定時に当たりましては、その数値を報告したいと思っております。 　あと、令和６年度の決算見込みについてはこうでありますが、やはり財政というのは将来的なものを見通す中で、運営していく必要があるというふうに考えております。 　そういった中で、今後、特に大きな公共施設の再編、これについては大きなお金が当然必要になります。その中には、当然財源としまして、委員からお話がありましたいわゆる借金、地方債というのがございます。当然その地方債で、その事業というのを賄っていくということが、公平性の観点からということでも、地方債を借りるということ自体が悪いことではないというふうに考えておりますが、その借金をしっかり返済できるかということが、１つ大きなこととなります。 　そういう部分については、今後しっかり収支見通しを立てて、確認というか、慎重に財政運営をする必要があると思います。 　また、施設を建てるときの当該年度に全てが借金というわけには、賄えませんというか、起債の充当率というのがございますので、100の事業について100借金ができるわけでもございません。 　当該年度の税金のほうから、それを充てていくということがございますので、そういうことをしっかり見通す中で、今の財政状況というのはやはり楽観視できる状況ではない。やはり今後のことをしっかり見通した上で、財政運営を考える必要があるというふうに考えております。 　私のほうからは以上でございます。 94 ◯北野秘書人事課長　カットの件につきまして、いつからかというところなんですけれども、市長におかれましては、平成７年９月からというところ、10％から20％のカットというのを行っております。 　副市長におかれましては、平成９年４月から９％から15％の中でカットを行ってきております。教育長におかれましても、同じように平成９年４月１日から、５から12％という範囲内でカットというのは行ってきた経過というのがございます。 　以上でございます。 95 ◯大森和夫委員　将来展望して、財政状況を考えてもらうということは、もう当然大事なことで、日々そういう努力をされているのも評価するところで、そういう結果が令和６年のこういう財政の改善につながったと思っているんですよ。 　ただ、今お話があったけれども、慎重に財政状況を考えるとか、バランスのことを考えるとかいうことがありましたけれども、それと教育長や副市長のカットとどうつながるんかということです。 　だから、そんなここに手をつけんでもいいんじゃないかということです。もうこれずっと平成７年とか平成９年とか、ずっとカットをしてきているわけでしょう。 　職員さんには影響ないようにするとおっしゃってもらいましたけれども、明言されましたけれども、職員さんには、モチベーションを上げたりとか、やる気を出してもらうために成果があれば、そういう人にはちゃんと給料を保障するというようなことで、人事政策をしているわけでしょう。 　こういう今、令和６年にこういう改善の見込みになって、そういうことで頑張ってきた副市長とか、もうこれから頑張ってもらう教育長に対して、もう最初からカットというようなことをしたら、そんなもん、そんな、どういうんかな、カットするというのはどうかなと。 　やっぱりそういうやってきたことに対して、やっぱり正当な評価をして、それを取りあえずはもうカットはやめるとか、これをカットしたからというたって、それで西信達義務教育学校なんかの建て替えとか、それから清掃工場の建て替えの費用が減るとか、これで改善しますというようなことになれへんわけでしょう。 　だから、そういうことを考えれば、あまり決意とか、そういうのを見せるのはもう市長１人でも十分と違うかなと。教育長や副市長は、やっぱり給料をちゃんと保障して、やっぱり仕事をしてもらうということが大事じゃないかなというふうに思うんですけれども、その点どうでしょうか。 96 ◯阿児副市長　財政状況なり、今後の収支の見通しは厳しいというのは、先ほど財政課長のほうから御説明をさせていただきましたので、繰り返し申し上げることはいたさないようにします。 　それを前提に、先ほどの財政課長の説明を前提に、この令和６年度決算についても、実質は収支均衡ということで、赤字にならなくてよかったなというような状況だということは、御理解をいただきたいというふうに思います。 　それと、効果額自体がもちろんですけれども、そんな大きな金額にならないというのは、我々十分承知をいたしておるわけでございますけれども、今のこれからの見通しも含めて、やっぱり厳しいということ。 　それと、これまで歴代の市長さんのほうが特例減額を実施されてこられたというのは、それぞれの当時の首長さんの御判断でされたというところでございますけれども、やっぱり共通の理解があったのかなということで、これまでも厳しかったし、今の山本市長のお考えは、恐らくこれからがしんどいんだというところに重きを置いて御判断されていると思います。 　当然、市長だけじゃなしに、特別職である私ども経営者側の一員としまして、姿勢を示すというのは、極めて大切なことなんかなというふうに理解をいたしております。 97 ◯大森和夫委員　もう一遍、１つ数字の確認なんですけれども、実質収支は何年連続黒字になっているんですか。ちょっとその点についてもお答え願いたいということです。 　それから、とにかく財政のことを言うたら厳しい、厳しいということですよね。だからそれはもう、それを言い出すともう本当に厳しさは、それはもうちゃんと正面から受け止めなあきませんよ。そうやけれども、それと結局、市民の要望に応える職員さんにとっても、財政が厳しいというふうに市民に言うと。何があったって財政が厳しいと。 　議会で、あれこれ提案しても厳しいと。結局もう見通しも何も見えないような、そんなことになっているんじゃないかというふうに思うんですよ。 　せめてこういう改善の見通しがあるんやから、副市長とか教育長とか、そういう方々の給料は元に戻すぐらいの、４年間で1,860万円ぐらいの効果額でしょう。年間で言うたら400万円ぐらいでしょう。 　このカットをするかどうかで、財政難どうの、将来何々があるから、これから赤字になっても大変なんかとか言い出すと、何にもこれ物が言えないようなことになりかねないんですわ。 　だから、何にもさっきの学校の話とかありましたけれども、そうやって財政難、財政難というふうなことを言うていくと、ますます職員も市民も議会も、もう議論できないというふうになりかねない。 　だから、せめてちょっと今回は、この給料については、カットというのをやめるぐらいの、もう成果が出ているんやから。ぜひそういうふうなことで検討してほしいというふうに思います。 98 ◯野澤財政課長　私のほうからは、いわゆる赤字に直近になっているのが平成21年度です。そこからはずっと黒字ということでございます。いわゆる赤字、黒字ということであれば、そういうことになりますが。（「何年かな、21年かな」の声あり）15年ぐらいですかね、15年ぐらいが黒字ということになります。 　いわゆる黒字、赤字というのは、その年度の今までの累積がどうであるかということですので、もし赤字になれば、その翌年度でそれを解消していくということになるので、財政の状況では、先ほど申し上げたように、これからのいわゆる公共施設というのは、多額の費用が必要になってくるので、その辺を含めると、厳しい状況があるということでございます。 99 ◯大森和夫委員　だからといって、教育長や副市長の給料をカットする必要はないと思います。 100 ◯阿児副市長　財政が厳しいということで、職員が市民サービスをどういうふうに限られた財源で最大の効果を出して、職員のサービスの維持向上に努めるかということを検討するに当たって、職員が、財政が厳しいからということで、思考停止するというのは、これは一番いけないことだと思います。 　ですので、それは、我々は日頃から職員に対して、いろんな工夫をしながら事務を改善しながら、市民サービスの維持向上のために、市役所全体で組織のパフォーマンスを最大限に上げてサービスを提供していこうということで、日々取り組んでいるところでございます。 　それと、財政事情が厳しいということで、カットするというような言い方ではなしに、私どもは今の現状を市民の方々も含めて、どういう状況にあるかというところを、客観的に認識を共有していただくというのは、大変大事なことだと思っております。 　その中で、先ほど財政課長のほうからも説明がありましたけれども、実質収支の話でありますとか、経常収支比率の話でありますとか、地方債の残高が土地公社を畳んだときの借金の影響もあるんですけれども、地方債残高が、ほかの類似団体に比べるとやっぱり高い、残高が大きいとか、そういういろんな客観的な事実を見た上で判断をいただくというのが、私は住民の方にもそういう情報を提供するのは大事だと思っています。 　決して、財政が厳しいから何もできませんとか、財政が厳しいからカットしますというふうなことで申し上げているつもりはないということで、内容について正しく御理解の上、御判断いただきたいなと、このように考えております。 101 ◯堀口和弘委員　すみません、もうあまりしゃべらんとこうと思ったんですけれども、ちょっとお伺いしたいなと思います。 　さっき一般職の報酬、給与の話というのが出ていましたけれども、そもそも一般職というのは、なんですかね、法律とか、条例とかで勤務条件とか、そういった部分に関しては、定められている、勤務条件法定主義というんやと思うんですけれども、これによって定められていると。 　当然、その職務の内容についての待遇であったりとか、そういう部分については、地方公務員法の14条１項かな、情勢適応の原則によって、一定担保されているというところでいうと、今回の議論の中では、多分一般職の議論というのは、ちょっとなじまないのかなというふうには思っております。 　この人事院勧告についてなんですけれども、これまで一般職もそうですし、特別職もそう、それから、我々議会もそうですけれども、毎年人事院勧告が出てきて、議会と一般職については、毎回出していただいて、特別職については見送ってきたという経過があります。 　これは、見送ってきた経過で考えると、一定財政難とかというところについて、そこに向けて決意とか、責任の確保ですかね。さっき言うてはりましたけれども、示すというところでやられていると。 　これはこれでそうなんだろうと。ただ、人事院勧告の制度そのものについて、どう考えるのかという議論は、またちょっと別のところでやりたいなというふうに思うんですけれども。 　今回、何かちょっともやもやっとするのが、何でこれを時限的にやるのかというところです。金額については、例えば増額をお願いする場合は、報酬審で僕はいいと思うんですけれども、減額に関しては、あくまで政治的な決定であって、これは、例えば泉南市議会が９年前にやった、給与の減額、それもこれまでの減額もそうですし、それから議員定数の削減もそうですけれども、条例でバチッと決め打ちでやっているわけですよ。恒久的にやっている。 　だから、例えば、これから後の人たちの待遇も含めて、これでいくんですよというところでの決意というのを、議会が９年前に示したというところで言うたら、これはこれで一定僕は、おお、すごいことやんなと。時限的と違うねんやというのが、それこそ今、泉南市議会が下げた分に関しては、それがある種スタンダードになってきている。 　だから、もう減額されたということは、もう既に市民さんも我々議員も含めて、10％減額したという事実は、もう既に記憶からずっと遠のいていくわけですよ。 　ただ、時限的にやると、それがどんどん更新をされていく。例えば市長が20％、副市長が９％やっていくんであれば、その更新されるごとに、ああ、また減額しているんや、減額しているんやというふうに捉えるんですよね。 　だから、今回出されるんであれば、本来なら条例で決め打ちで、もう減額した分を出すべきやったと思うんですよ。 　だから、そこは特別職と我々議会との扱いの差、扱いの差というんですか、差というのは、僕は非常に大きいんじゃないかなというふうに思っています。 　だから、さっきの言うその情勢適応の原則で物を言うならば、報酬審議会にかけてやればええと思いますけれども、政治的な決断としてやられるんであれば、これはもう恒久的にやるべきやと思うんです。 　だから、これは山本市長やから、じゃ次の市長がどうやとかというんじゃなくて、今の泉南市長の報酬として、正しい金額がこの金額なんですというのを、もう条例で決め打ちするべきやったというふうに思うんですけれども、まず１点目、それについてお答えいただけたらと思います。 102 ◯川端行政経営部長兼成長戦略室参与　条例でやるべきというところなんですけれども、特別職の報酬につきましては、議員も先ほどから、ほかの議員さんもおっしゃられるとおり、報酬審議会を開いて増やす、減らすというところを審議いただくということになっております。 　過去、減らす場合も、報酬審議会のほうで本則を触っているということもありますので、その辺が、議員おっしゃっているところになるのかなというふうに思っています。 　ただ、今回につきましては、報酬審議会を開かずに特例措置として条例を出させていただいて、期間を決めてやられているということになっております。 　これにつきましては、今の市長の考えもございますし、特別職のお考えもあると思います。ですので、こういう形で措置をさせていただいているというところになりますので、御理解をいただきたいというふうに思っております。 　以上です。 103 ◯堀口和弘委員　ありがとうございます。これはさっきも財政効果の話もされていましたよね。この任期中幾らやという話もされていましたけれども、じゃ議会はこれまで、例えば減額してからこの８年間、９年目、それからさっきの外部監査制度による議員の減員も含めて、一定財政効果というのはあったはずなんですよね。あったはずなんだ。 　例えば、議員の定数で言うと、一番最初は30人で、昭和59年に初めて26人に減員をして、そこからずっと23、21、20、18、16、15人と、今までもともとの定数を半分まで減らしてきた。 　じゃ、これまでの積み上げた財政効果というのは、恐らく25億円から30億円ぐらいの財政効果にはなっているんだろうという勝手な計算ですけれども、になろうというふうに思うんですよね。 　これは、今まで議会としても、時限的に減額をしたとか、時限的に定数削減したとかというのは一度もないと思います。これは、僕は竹中さんが市長のときも同じ話をしているんですよ。何でこれ時限的やねんと、条例で、何で下げへんねんと。 　さっき報酬審議会の話で言う、増やす議論というところは、やっぱり報酬審議会にかけて、今の情勢適応の原則も含めて議論をしていただくというところは、非常に僕は大事なことやというふうに思います。これはもう国家公務員法でも28条でうたわれているし、地方公務員法14条の１項でもうたわれていると思います。 　ただ、減額に関してはあくまで政治判断であるので、そこはじゃ任期中にじゃなくて、もう市長の、副市長の金額はこれなんだというふうに決め打ちをもう最初からすればええと思うんです。 　言い方が悪いけれども、物すごい悪い言い方をするけれども、それぐらいの値打ちしかないという話になると思うんですよ。 　だから、1,200万円の財政効果を得るんであれば、稼いできたらいいという話やと思う。僕、減額そのものには反対はしません。基本的には反対ではないけれども、この出し方、そのものについては、物すごく違和感を持っています。 　だから、その責任と覚悟を示すんであれば、もう条例でバチッと決め打ちして下げればいい。これは多分協議会のときかな、聞かせてもろたんで、あれやと思うんですけれども、給与カットをする、当然ボーナスの部分も一応カットするというふうにはお伺いはしているんであれですけれども、やり方によっては、ボーナスカットしないというふうにやっているところも実際にあるというところからすれば、何年間に１回減額していますというＰＲをされるよりも、もう恒久的にバチッと下げるほうが僕はええと思うんです。 　その辺は、ちょっと今答えと言われても、なかなか難しいかも分かりませんけれども、何かお考えがあればお示しいただけたらと思います。 104 ◯阿児副市長　今、堀口委員のほうから御質問いただきましたけれども、いわゆる特例で減額する分も、もうそれやったら、恐らく御質問趣旨は、条例本則を触わりにいって、条例本則自体を下げてやったらいいんじゃないのかという御質問の意図だというふうに理解しております。 　その前提でお答えをさせていただきますけれども、条例の本則を上げるのも下げるのも、恐らく報酬審議会で議論した上で、条例改正するというのが通常の手続になると思いますけれども、報酬審議会で何を議論するかというのは、今まさに一般職で、御指摘ありましたように、いわゆるその情勢ですよね、社会情勢でどんな報酬、給与、給料の水準があるべきなのかというところで、審議会で議論をいただくというのは本線の議論だというふうに考えております。 　いわゆるカットを、例えば市長の任期中にカットする、しないというのは、あくまでも減額の特例措置を条例でお認めいただいて実施するということでございますので、これはやっぱりその条例本則の報酬の水準とは全く別の議論で行っているということでございます。 　通年の４年間でそれをするんだから、もう条例本則を触りに行ったらいいんじゃないのかということになりますけれども、それはそれぞれそのときの首長、就任なさっている首長さんが御判断をされる分でございますので、その後の首長さんが、仮に別の方がなったときに、その人のお考えが違うというときには、当然リセットされるような形で、条例としてつくっておくべきだなというので、特例減額という手法を取っているというふうに理解をしております。 105 ◯古谷公俊委員長　堀口委員、簡潔に言ってください、時間が。 106 ◯堀口和弘委員　長くなって申し訳ない。だから、これはリセットされるというふうであれば、そもそも本則の議論を何でせえへんのですか。だから、これは本則の議論を本来するべきやと思うんですよ。 　だから、今回下げると言うんやったら、報酬審議会にかけても、僕はさっき言ったみたいに政治的な決断で、山本市長が政治的な決断でやるんであれば、全然それは構えへんと思う。ただ、その今の副市長の話で言うんであれば、じゃ報酬審議会にかけてから上げてこいという話ですよ。 　本則の部分、だから議会と特別報酬の扱いが何でこんなに違うのかということですよ。もうこの答弁はええんですけれども、もう長くなるんで、ええですけれども、そこら辺がちょっと腑に落ちんのです、さっきから。 　もうそれは特例ですよ、特例ですよと言うんであれば、じゃほんなら何でも特例でやるんやったら、一時的でええんかという話になるんやけれども、ただ、そんなんではあまりにも簡単に報酬を上げ下げするというのは、ちょっと違うと思う。 　だから、情勢適応の原則で報酬審議会にかけて上げる、下げるの議論をしてもらうんやったら、下げる議論も含めてやってもうたらええと思うんです。 　その辺はちょっと、また今後ちょっとまた、その辺は議論したいと思います。もう答弁は結構です。 107 ◯山本市長　今回の件は、あくまで政治判断です。逆に本則から変えていって減らしていいんであれば、当然これから議論させていただきますけれども、私は別にそのマニフェストの中で、いわゆるこの泉南市の首長の、それから特別職の報酬自体が高過ぎると、だからこれは高過ぎ、もらい過ぎているから、本則から削っていくんだということを別に私は掲げているわけではありません。 　だからこそ、身を切る改革とは言っておりません。ですので、あくまで政治的判断ということで、今回決断をさせていただいておりますことに、御理解をいただきたいと思います。 108 ◯古谷公俊委員長　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 109 ◯大森和夫委員　反対です。４年間の副市長、教育長の４年間の削減額というのは、副市長は400万円強、教育長は200万円強ということで、４年間で言うたら200万円弱ですね。150万円か160万円ぐらいになるんかな、の減額なんですよね。 　それだけの効果なんですよ。財政状況とか言うけれども、財政状況は、ちょっとずつでもよくなっていっているということなんですよね。 　今ずっと副市長の答弁とかを聞いていたら、とか課長さんの話を聞いていたら、本当に財政のことで苦労して、改善に向けて頑張っていくと。大変な中でも職員のパフォーマンスが下がらんように、そういうことも目を配りながら頑張っているんやという話がありました。 　けれど、やっぱりそういう、それから副市長の役割ですよね。それとか教育長も本当に今、教育というのは大変な分野になっていて、これも本当に仕事が大変なところなので、やっぱりこういう人らにちゃんとした保障をして働いてもらうということが大事で、財政難やからカットしなあかんと言うほど、金額もそんなに大きいこともありませんしね。 　こういうことで頑張っている人が、ちゃんと給料が保障されると。それはまた、それはそれを見た職員さんもやっぱり頑張ればというふうな気持ちになると思いますので、そういう意味で、この減額には反対いたします。 110 ◯河部　優委員　ちょっといろいろ申し上げて賛成したいと思うんですけれども、先ほど市長が、私の質問に対して報酬審議会を開催する気はないというふうにおっしゃいましたけれども、社会情勢を踏まえてということであれば、例えばこの間、民間で言えばここ複数年、春闘なんかでも賃上げでプラス回答が出ているんですよ。 　これは一般社員も含めて、役員、社長も含めて、やっぱりそんだけ好景気の中で、ある程度物価も上がってくるということも鑑みて、やっぱり上げていっているということだと思うんです。これは、公務員においても私は一緒かなと。 　最後に市長がおっしゃいましたけれども、政治的判断ということで、当然、市長も一定の党に属されて、身を切る改革ということも掲げながら、この４年間、泉南市政に携わっていますので、それはそれで市長の公約としてされてもいいんかなとは思うんです。 　私はやはり副市長、教育長がそこに追随していくというのは、いろんなこの物価高騰の中での生活を考えると、一定報酬審議会というものに諮った上で、ベースはどうなのかということを、意見を聞いた上で、何％カットするというような手法もあったのではないかなというふうに思いますので、一定、今後そういう報酬審議会等への、今の報酬の在り方というものをしっかりと問うていくというものも必要なのかなというふうに思いますけれども、今回は一定、反対する理由というものもございませんので、賛成はさせていただきます。 111 ◯田畑　仁副委員長　反対ですね。恐らく今回この議案は通ってしまうんでしょうね。今の討論を聞いていると。ただ、先ほど人事のほうから、令和６年の類似団体の数字とかを教えてもらって、市長が24団体で、副市長、教育長が21団体というような数字が出ていました。 　ただ、これは退職金が、ある市長、ない市長というところでいうと、全然土俵が違うわけで、泉南市は歴史的に見ると、向井前々市長は、職員時代の退職金が１回、市長で５回、計６回、前期の竹中市長においては、職員で１回、副市長で１回、市長で２回、計４回、全然抜本的に給与の引下げ何％という話と、今の山本市長が立っている土俵が全然違うわけであって、ここも市民の皆さんも我々議会人も理解をしなければいけないなというふうに思っています。 　もう１点は、先ほどからこの前から言っているんだけれども、泉南市議会のこっち、二元代表制のこっちサイドで財政難という言葉と、財政効果という言葉が、今日は出てしまいました。 　一番言ったらあかん話で、私は持論が入ってしまうんですけれども、私は、先ほど山本市長がおっしゃったとおり、マニフェストどうこう、身を切る改革どうこうではなくて、今のこの６万人弱の泉南市民の皆様方のトップリーダーとしての姿として、自ら20％、何というんですかね、引下げしながらそれと一心同体の副市長にも同じような姿を見せてほしい。新しい教育長についても、その姿をトップスリーが見せていこうという財政効果は、全く関係のない市民の皆様方への意思表示、志の見せ方だと私は思っているんですよ。 　これは山本市長をはじめとする特別職の方だけの話ではなくて、我々泉南市議会にとっても非常に大事な局面に来ている。それはなぜかというと、候補者不足、そしてダブルワーク中心のライフスタイル、子育てがしにくい、ダブルワークのセカンドワーク中心の議会人としての仕事が増してくる。 　これ自身が、今我々が局面しているところであって、今のこの議案について、自分に置き換えて我々に置き換えて考えても、私は山本市長におかれましても満額もらってほしいし、副市長にとっても満額もらってほしいし、教育長についても満額もらってほしい。 　もう１つ言えば、山本市長におかれましては、４年間、ブルドーザーのように進む前提で、退職金もやっぱり１つのけじめ、区切り、結果としてももらってほしいというのが私の本音なんですよね。 　この辺のところが、我々議会のほうでは非常に今きれいな言葉で守ろうとして、何かきれいな言葉で守ろうとしていることが、非常に私は危険だろうし、ちょっと長くなってしまうんだけれども、先週の木曜日、山本市長が大阪府の旗振りの合併協議会ではないんだけれども、そういう場席に着かれました。 　そこでも様々な泉南市の将来的ビジョン、そして泉州のビジョンが決められていく会議になっていくんだと思います。だからこそ、私は今、山本優真市長共々、阿児副市長、そして上中教育長、各関係理事者、職員のみんなが闘える集団、闘う集団をつくっていくことが、みんなが今言っている財政難を突き破っていく、一番最初にやらなければならないのが、闘う集団、闘える集団をつくろうというんであれば、満額もらってほしいというのが、私は一番の本音なんです。 　この辺りのことも踏まえて、山本市長の志や、そして特別職、阿児副市長、教育長の志も理解はしていますけれども、私は今後も今言った反対討論の中身を自分に置き換えて、邁進していくためには、議会人として、今回のこの議案については、反対させてもらおうと思っています。 　以上です。 112 ◯谷藤麻由奈委員　賛成です。それでは、賛成の立場から討論いたします。 　本議案は、市長、副市長、教育長の３名の特別職が、今後の財政の構造の見直しであったり、大型事業への備えを見据えて、経営的立場としての責任と覚悟を示すために、自らの報酬を一定期間減免するというものでした。 　泉南市の財政状況は依然として厳しく、今後も大規模事業による財政負担が想定されています。そうした中で、まずは経営層である特別職が率先して責任を示すという今回の対応は、象徴的な意味だけではなく、実効性を伴うものと受け止めております。 　また、審議を通じて、本件は特別職に限定された期間限定の時限的な措置であり、一般職の給与や処遇には一切影響を与えないことも確認されました。 　さらに、今回の措置によって、年間およそ490万円、そして任期全体で1,860万円以上の財政効果が見込まれるということでした。 　市民の皆様に対しても説明責任を果たしながら、信頼ある行財政運営を進めていく上で、こうした判断は極めて意義が深いものであると考えますので、以上、賛成の立場からの討論といたします。 113 ◯古谷公俊委員長　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第６号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 114 ◯古谷公俊委員長　同数。起立の結果、可否同数でありますので、委員会条例第17条第１項の規定により、委員長において、本件に対する可否を裁決いたします。 　本件について、委員長は原案のとおり可決と裁決いたします。よって議案第６号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第７号「泉南市市税賦課徴収条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 115 ◯大森和夫委員　前回の協議会の中で、公示事項については、何かこれから検討とかいう話があったんですよね。国の法律改正に伴ってのものですから、これとこれを公示するとかいうふうにはなっていないんかなと思ったのが、ちょっとその辺の説明と、あと、それはあれですかね、市民税については、市の判断によるということになるんですかね。ちょっとその辺のところを教えてください。 116 ◯服部税務課長兼生活福祉課参事　すみません、ちょっと協議会のほうでもちょっと私も説明不足で申し訳ありません。若干訂正させていただきます。 　まず、公示送達なんですけれども、まず、公示送達は、国税通則法にありまして、送達すべき書類の名称、その送達を受けるべき者の氏名及び税務署長、その他の行政機関の長が、その書類をいつでも送達を受けるべきものに交付する旨を、当該行政機関の掲示場に掲示して行うものとなっております。 　今回、地方税法の改正により、公示送達に関する規定の整備であります。納税通知書とか、督促状の送達については、納税義務者御本人が実際に受け取っていない状況であっても、法律上の規定により、通知書が届いている扱いとするものでございます。 　以上でございます。 117 ◯大森和夫委員　公示送達というか、掲示する中身によって前回の協議会の質疑のときに、プライバシーに関わるようなことがあるんじゃないんですかと掲示することによってと言うたときに、そういうプライバシーに配慮するとかいうふうなことも検討すると。 　今後の検討課題ですというふうにおっしゃったんですけれども、どういうことを検討されているというか、例えば、破産とか滞納とかした人全員を、そういうプライバシーも掲示するようになるんですかね。ちょっとその辺のところをもっと分かりやすく。 118 ◯服部税務課長兼生活福祉課参事　今の分については、送達を受けるべき者の氏名、あと、その書類の名称というふうになっております。 　したがいまして、現在のところは、氏名、例えば、市税第何期督促状というふうに掲示しております。 　そのことについてなんですけれども、これはまた、書類の名称のところが、書類を特定するために必要な情報というふうに配慮されたものになっていくものと考えております。 　以上です。 119 ◯大森和夫委員　そういうものがいろんな配慮をされて、プライバシーに関わるところは、これから検討しながら配慮されるようになって、それが市のホームページとかで見られるようになるということですかね。 　国のほうから、これとこれとかいうふうな判断基準はないわけ、示されていないということですか。行政区に、自治体によって違ってくるということですかね。 120 ◯服部税務課長兼生活福祉課参事　国税通則法により、まず書類の名称及び氏名というふうになっております。 　それが配慮されて、書類の名称のところが書類を特定するために必要な情報というふうになっております。 　以上です。 121 ◯古谷公俊委員長　ほかにございませんね。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。これより討論を行います。討論はありませんか。────なしですね。討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第７号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 122 ◯古谷公俊委員長　御異議なしと認めます。よって議案第７号は、原案のとおり可決されました。 　以上で本常任委員会に付託されました議案の審査を終わります。 　次に、本委員会の閉会中の継続調査の申出についてお諮りいたします。 　お諮りいたします。本委員会の所管事項につきましては、調査研究のため引き続き閉会中の継続調査の申出を行いたいと思います。これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 123 ◯古谷公俊委員長　御異議なしと認めます。よって議長に対し、閉会中の継続調査の申出を行うことに決定いたしました。 　なお、閉会中においては、調査を行う事件につきましては委員長に一任していただきたいと思います。 　以上で本日予定しておりました議案審査につきましては、全て終了いたしました。委員各位におかれました、長時間にわたり慎重なる審査をいただきまして、誠にありがとうございました。 　なお、本会議における委員長の報告につきましては、私に一任していただきますようよろしくお願い申し上げます。これをもちまして、総務産業常任委員会を閉会いたします。 　　　　　　　午後０時６分　閉会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） © Sennan City, All Rights Reserved.