令和６年総務産業常任委員会

# 令和６年総務産業常任委員会　本文 # DocumentID: 1274 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　午前１０時　開会 ◯古谷公俊委員長　委員各位におかれましては、御多忙の折、御参集いただきまして、誠にありがとうございます。 　ただいまより総務産業常任委員会を開会いたします。 　本日の案件につきましては、本会議におきまして本常任委員会に付託されました議案第５号「泉南市包括外部監査契約に基づく監査に関する条例の一部を改正する条例の制定について」を審査いただくものでございます。委員各位におかれましては、よろしくお願い申し上げます。 　なお、本常任委員会に付託されました議案については、委員会付託事件一覧表としてタブレットに掲載しておりますので、御参照いただきたいと思います。 　それでは、議案の審査に先立ち、理事者から挨拶のため発言を求めておりますので、許可いたします。 2 ◯山本市長　委員のお許しを得ましたので、総務産業常任委員会の開会に当たりまして御挨拶を申し上げます。 　古谷委員長、田畑副委員長をはじめ、委員の皆様方には日頃より市政各般にわたり深い御理解と御協力を賜っておりますことに対しまして感謝を申し上げます。 　本日の委員会は、さきの本会議で本常任委員会に付託をされました議案第５号であります泉南市包括外部監査契約に基づく監査に関する条例の一部を改正する条例の制定について、御審査をお願いするものでございます。何とぞよろしく御審査をいただきまして、御承認を賜りますようお願いを申し上げ、簡単ではございますが、御挨拶とさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。 3 ◯古谷公俊委員長　委員及び理事者に申し上げます。質疑及び答弁につきましては、インターネット中継を御覧の皆様に発言者が分かるように、御起立いただきますようよろしくお願いいたします。 　これより議案について審査を行いますが、議案の内容につきましては、本会議におきまして既に説明を受けておりますので、これを省略し、質疑から入りたいと思います。これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 4 ◯古谷公俊委員長　御異議なしと認めます。よって審査の方法については、提案理由並びに内容の説明を省略し、質疑から始めることに決定いたしました。 　それでは、これより議案の審査を行います。 　議案第５号「泉南市包括外部監査契約に基づく監査に関する条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 5 ◯河部　優委員　ちょっと１点だけお聞きをしたいと思います。 　今回の改正は、３年間また包括外部監査をするということなんですけれども、この監査人の選定に当たって、今回補正予算でもプロポーザルの予算も組まれているんですけれども、そのプロポーザルの出し方ですね。指名でいくのか、公募でいくのか。 　公募でいくとすれば、幅広く募るということになると思うんですけれども、現在３年間していただいている監査人とは別の方になる可能性もあるということですよね。ちょっとその辺だけ確認したいと思います。 6 ◯赤野総務部次長兼行財政改革課長　選定に当たりましては、公募を考えております。プロポーザルによる公募を考えております。現在、監査人である鳥生監査人については、続けて契約は４回以上することができないとなっていますので、公募からは外れることになります。 　以上になります。 7 ◯河部　優委員　そうなんですね。これまで３年間包括外部監査をしていただいて、鳥生監査人もなかなか鋭い視点でやっていただきましたけれども、その中で、本市のミスなんかも一定見つけていただいた経過もありますけれども、新たな方になるということで分かりました。ちょっとその辺だけ確認したかったんです。ありがとうございます。 8 ◯大森和夫委員　包括外部監査がどういう効果があったかというところもやっぱり大事な視点なので、それがあっての上で、この期間を決めるということになってくると思いますので、質問させてもらいます。 　もともと導入時から、これを導入するときからやっぱり経費の問題が１つ、これはもともと中核都市以上の政令都市とか、都道府県ではもう法律で決まった、やらなあかんというふうになっていますけれども、泉南市ぐらいの人口規模では、する必要がないということです。 　それは、いろんな理由あると思うんですが、１つは財政の問題もあるし、体制の問題もあると思いますし、必要性とかもあると思います。 　１つは、財政上どうなのかということと、それからどういう効果が上がるか、それは付ければいろんな効果がありますけれども、今言うたのは政令都市ほどでもない市の中で、財政はどこも大変な中で必要かということで、法律でも規定されていないというふうに思うんですけれども、過去３年間で、どういうテーマで行われてきたのか、金額が幾らだったのか、それから３年ごとの「結果」「意見」の件数、それについてお答え願いたいと。 　もちろんそういう「結果」「意見」が幾つか指摘されているんですけれども、これに対して市はどのような対応を行ってきて、現状ではこういうふうになっていますということをお答えください。 　もう一度整理しておきますけれども、泉南市にとって、これが必要だというのは、法律では規定されていませんけれども、そういう特別な位置づけが、泉南市に必要だという位置づけがあれば教えてもらいたいと。 　当時は、くみとり券のこととかもあって、そういうことも考えてのことだと思いますけれども、そういう意味で特別な位置づけが何かあればお答えください。 9 ◯赤野総務部次長兼行財政改革課長　包括外部監査をなぜ継続していくかということになるのかなと思うんですけれども、導入については、し尿くみとり券に係る横領事件など不祥事が続いたことによって、導入ということになりました。 　過去２年間、包括外部監査を受けてきまして、件数であったり、その指摘の内容であったりというところと、令和６年度補助金について監査を今受けているところなんですけれども、ヒアリング状況とかで指摘されている内容とかを考慮して、まだまだ財務事務の体制というのができていないという状況を判断しまして、継続ということになりまして、今回、条例を上げさせていただいております。 　過去の監査のテーマのことについてなんですけれども、令和４年度については、公共施設マネジメントに関する財務事務の執行についてというところを監査していただきました。 　「結果」が19件、「意見」というのが59件ありました。これについて10月末現在で措置済みとなっているのが、「結果」について19件のうち14件73.7％が措置済みとなっております。意見については、59件のうち41件69.5％が措置済みとなっております。 　令和５年度については、テーマが委託契約に関する財務事務についてというところで監査をしていただきまして、「結果」が33件で、「意見」が122件ございました。そのうち措置済みが「結果」33件のうち21件63.6％で、「意見」122件のうち74件が措置済みとなっておりまして、60.7％が措置済みというふうになっております。 　措置状況の詳細については、また３月定例会前に、報告させていただきますので、よろしくお願いします。（「金額は」の声あり） 　すみません。金額については825万円、３年前にプロポーザルで決定した金額になるんですけれども、それを３年間同額で契約させていただいております。 　以上です。 10 ◯大森和夫委員　「結果」と「意見」について数値をお答えいただいたんですけれども、「結果」というのは、法令とか、法規の違反ですよね。これは答弁の中で幾つか言われているんですけれども、絶対直さなければならないことだというふうに指摘されていますよね。言われています。市もそんなふうな対応をされていると。 　しかし、令和４年のこと、令和５年のことでも言えば、100％にはなっていないわけですよね。これはどういうことなのかという１つの疑問が起こりますし、それプラス、何でこういうことが起こるのかということですよね。 　もちろん指摘があって初めて分かったというのはあると思うんですけれども、ますますこれはもう、すぐ直さなあかんというのは当然皆さん意見は一緒やと思うけれども、何でこんなことが起こるのか。 　法規範が、例えば法規について知識がなかったのか。知っていても無視してきたのかとか、体制がないからできなかったのか。こういうこともやっぱり含めて考えてもらわないと、指摘があった、直します。指摘があった、直しますと。 　でも、それはもう単純にこの数を見れば100％すぐに対応できるような状況になっていないわけやからね。もともとこういうことを起こさないような法規違反とか、法律違反を起こさないような体制をどうやってつくるかというようなことが、十分議論されているのかということは問われると思うんですよね。 　それと、くみとり券の横領の後、保健センターのああいう交付金の不適切な扱いがあって、こういうことも、この外部監査が本当に指摘されていることでいろんなことがあるけれども、有機的に結びついてんのかと、内部監査もずっと取組をされていろんな成果も上げられていますよね。 　こういうところでもうちょっと、何ていうか、内部監査を充実しながらしていって、こういう不祥事を減らしていくというようなことも考えていけるんじゃないかと。 　いや、それは泉南市にとって財政的な負担も減らすことができるし、職員が減って大変やという中で、職員さんの負担を減らすことができると思うんですよ。 　もともとこれは法律的に言えば、中核都市とか、政令都市とか、都道府県とか、そういう割と大きくて財政も豊かであって、ここらも人おれへんで大変やと思いますよ。外部監査、大変だという話を聞いていますけれども、泉南市の中で特別こうやって法律でも規定されていないもんを、財政難と言われる中で、人が少ないと言われる中で、本当に必要だというふうな、どう言うんかな、ことはないんじゃないかというふうにね。意義は否定しませんよ。意義は否定していませんけれども、どうなんだという気がするので、もう少し説明していただきたいというふうに思います。 　どうせ「結果」がまだ全部その100％になってないこととか、これはどんなふうに解決していくかというようなことについて、外部監査と絡めてはどんなふうに考えておられますか、お答えください。 11 ◯赤野総務部次長兼行財政改革課長　委員が言われるように「結果」については、やはり重たいものというふうに考えておりますので、早期に措置していかなければならないというふうに考えております。 　「意見」については、できること、できないことがあるかと思いますので、そのやり方というのを検討しながら、できる限り早い段階で措置していくというふうにしていかなければならないものというふうに思っています。 　また、「結果」について、措置できていないものを、遅いものというんがあるんではないかということなんですけども、これについてやはり時間がかかっているものというのが、令和４年度の指摘であったら、例えば台帳の整備であったりとか、かなり時間がかかるものというのもございますので、そこを検討しながら実施しているという状況になっています。 　できる限り「結果」については、早い段階で処置できるように進めてまいりたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いします。 12 ◯大森和夫委員　職員の負担については、どんなふうに考えておられますかね。これ結構、調査が入ったら、監査が入ってきたら、いろんな仕事の負担が増えると思うんです。 　今でも大変な状況の中で、これは負担になっていないかと。指摘を受けても、なかなかそれが解決できるような体制ができていないと、今の台帳整理の話もありましたけれども、そっちのほうに人材もお金もやっぱり配置するようなことも考えないと、指摘を受けてもなかなか進まないわとなれば、これこそ、何ていうかな、僕なんかにとっても、どうなっているんだということになってきますので、その辺の対応についてお答え願いたいと思います。 　それと、825万円と言うて、今度の令和６年以降のやつもプロポーザルの上限は825万円で、契約する予定でしたか、違いますか。825万円ということですね。過去３年間のやつは。３年間825万円で契約されていると。 　これはどうなんですか、中核都市とか、一般的に外部監査の費用というのはどれぐらいかかって、ずっと過去のやつを見ていますと800万円から1,000万円かかるというふうに導入前に予算で発注しましたけれども、同じ費用がやっぱりかかるわけですか。泉南市でも中核都市とか、都道府県とか、政令都市と同じような金額がやっぱりかかるわけですか。 　そうなると、やっぱり財政負担というのは、人口規模に応じて少なくなるとかというんやったらまだ分かりますけれども、この財政負担というのは本当に重たいと思うんですけれども、その点どんなふうに考えておられますか。 13 ◯赤野総務部次長兼行財政改革課長　まず、職員の負担のところなんですけれども、現在の鳥生監査人については、ヒアリングの時期については、議会の開会の時期を避けるであったり、ヒアリングの内容を事前にメールで各所管課とやり取りであったりというところで、ヒアリング時間の短縮というふうな配慮をしていただいているところです。 　新しくなられる監査人についても、その辺については協議して、配慮していただけるようなというところを考えております。 　あと、825万円という費用になるんですけれども、今回主なプロポーザルで考えておりますのは、前回もそうだったんですけれども、中核市以外の団体の監査費用の平均を取ってというところで考えております。 　前回平均を取りました990万円を限度として、プロポーザルを行っておるんです。それに近い形にはなるかというふうに思っております。 　規模で言いますと、やっぱり都道府県であったり、指定都市、中核市のほうがやっぱり金額的に監査費用としては高いっていう状況にはなっております。 　以上です。 14 ◯森岡公共施設再編室参与兼行政経営部参与兼総務部参与　少し補足で答弁をさせていただきます。職員の負担の話については、やり方を進めていく中で、監査人のほうと一定調整しながら職員の負担にならないようにということで、取り組んでおるところでございます。 　指摘事項の中において、やはり「結果」におきましては合規性、違法性と正当性の観点から、是正改善を求めるものということになっておりますので、この分については、やはり改善を進めていく必要があるというふうに認識してございます。 　なので、一定職員の負担というところになる部分がないとは言いませんが、そういうものについては解決というか、改善していくように進めていくべきというふうに考えてございます。 　以上でございます。 15 ◯阿児副市長　若干補足で御説明させていただきます。 　費用の問題なんですけれども、やっぱり自治体の規模が大きいと、中で調べるボリュームも多いんで、大きい団体になりますと、監査人が複数で対応するというのが、通常でございますので、人数が増えたら、その分費用も増えるという関係になっています。 　それと、小規模自治体で、必ずしなあかんということになっていないのに、することがやっぱり負担になるんじゃないかという御指摘の点でございます。 　もともときっかけについては、赤野次長のほうから御説明しましたように、し尿くみとり券の問題が出たということを契機としてということでございますけれども、これに限らず、こういう大きな事件が起こる、起こらないに関わらず、行政に対する住民の信頼というのは、絶対に自治体にとっては大切なことでございまして、いかに住民の信頼を、行政に対する信頼を得るかということについては、内部の事務執行についての適正化、法令に基づいて適正に執行するというのは、これが大前提になります。 　法令違反があるのに、それが改善できないということが、一番やっぱり住民の信頼が損なわれるんじゃないかなというふうに考えております。 　法令違反を、そうしたら自分らで見つけたらいいじゃないのかということになるんですけれども、なかなか職員は忙しいという問題でなしに、日々の仕事をしていると、そういうことになかなか気づきづらいというのが、自治体の規模の大小に関わらず、そういうことがやっぱりあり得ます。 　そこをやっぱり第三者の目で指摘していただくということで、改善に取り組むきっかけとするというところが、この包括外部監査の重要なところかなというふうに考えています。 　職員が、私どもここでいろいろ今保健センターの事案とかが起こって、いろいろ事務執行のあり方なんかを見ていますけれども、やっぱりなぜできへんのかなというのを考えると、職員の方々はみんな一生懸命なさっているのも間違いないことなんですけれども、やっぱりいろんなことの根拠に基づいて振り返って、その仕事をするということが、なかなか日々の中でできづらいというのは、そういうことがあります。 　これは、忙しいからかどうかというのは、原因が必ず忙しいからだということでは私はないと思うんですけれども、そういうところで振り返るというところのきっかけを、包括外部監査に与えていただくというのは、極めて、私は貴重な機会やと思っていますし、それがいわゆる800万円程度で、その効果が出るということであれば、大変貴重な機会だというふうに考えています。 　今回についても、引き続き包括外部監査の契約をして監査をしていただくということで、ぜひとも御理解を賜りたいというふうに考えております。 16 ◯谷藤麻由奈委員　よろしくお願いいたします。 　ちょっと確認なんですけれども、テーマについては、公共事務のマネジメントについてということでしたが、まずその監査内容の決め方について、決める時期とか、その内容とかを教えていただきたいと思います。まず、その点について教えていただきたいと思います。 17 ◯赤野総務部次長兼行財政改革課長　監査テーマの決める時期についてなんですけれども、監査人を決定するのが、今のところ３月末を予定しております。監査人との個別契約議案というのを６月定例会に上程する予定としております。 　その間、泉南市の状況を我々が説明させていただいて、監査テーマについて監査人に決めていただくというところになります。７月から監査を予定しておりますので、その上旬には監査テーマは確定しているかと思います。 　以上です。 18 ◯谷藤麻由奈委員　ありがとうございます。市民も、住民の信頼が一番大事だということでした。 　それを踏まえて、市民の声を踏まえて監査テーマの内容について、例えば議員からの提案、内容について提案とか、そういったことは可能かどうか、その点についてお伺いしたいと思います。 19 ◯赤野総務部次長兼行財政改革課長　包括外部監査については、テーマについては監査人が主導的に決めるということになっておりまして、我々市側であったり、議会であったりというようなことのテーマというのは、ちょっと採用というか、そういうことはできないというふうになっております。 　今言われた内容については、また個別監査という別のところになるかと思います。 　以上、よろしくお願いします。 20 ◯古谷公俊委員長　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 21 ◯大森和夫委員　反対の立場で討論をさせていただきます。 　基本は外部監査がなくてもやれると、特にその政令都市とか、中核都市とか、都道府県ではない市については、それはいろんな事情があって導入する場合はあるけれども、基本的には外部監査がなくたって、法令違反や法律違反なんかは起こさないように取り組むということが、もう基本だというふうに思うんです。 　指摘されないとできないような泉南市の職員とかじゃないと思うんです。それはこの３年間、令和６年を入れた３年間、そういう取組の中で、そういうふうに変化、成長していくというふうになっていけばいいけれども、ちょっと心配なのは、もうますますこれに、外部監査に頼ってしまっているんじゃないかと。 　そういう結果が、これはちょっとこじつけと言われるかもしれませんけれども、くみとり券の事件があったって、また次にこういう保健センターの問題が起こってくると。 　自分たちで解決しようとか、何ていうんかな、職員同士の話合いとか、風通しのよい職場をつくるとかで、職員を増やしていくとか、そういう中でやっぱり解決していく問題じゃないかなというふうに思います。 　職員さんが忙しいということで言えば、そんな今の監査人の方も、ヒアリングの時期を配慮してやってくれているというふうにおっしゃったけれども、それぐらい忙しい実態があるということです。 　それプラス、どこかで僕読んだと思うんですけれども、鳥生さんの言葉だったと思いますけれども、いろんなこのテーマで監査をして、資料を出してくださいというふうに言う中でびっくりしたのが、職員の兼職があるから、このテーマにしたのは同じ職員さんが違うテーマ、違う内容でも兼職しているから、同じ職員さんが出てきたと。 　泉南市は、やっぱり兼職しているから、鳥生さんもそれが悪いとは言っていませんよ。こういう小さな市では大変な状況があるんだなと思ったというようなことが書かれてあったと思うんです。 　やっぱりそういう状況を考えれば、財政状況、今の人が少ない状況、これは泉南市だけの問題じゃありませんけれども、そういう中で考えれば、やっぱりこれはもう早く外部監査に頼らんでいいような方向で、やっぱり減らしていくということを考えていくということが大事だと思います。 　僕自身は、現状では外部監査がなくても、やっぱり泉南市の職員の皆さんの知恵とかの中で、議会の役割とか、内部監査の役割とかですれば、解決していく問題だというふうに思いますので、していかなければならないと思いますので、外部監査自体に反対し、この条例の改正にも反対いたします。 22 ◯古谷公俊委員長　ほかに。────以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第５号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 23 ◯古谷公俊委員長　起立多数であります。よって議案第５号は、原案のとおり可決されました。 　以上で本常任委員会に付託されました議案の審査は終わります。 　次に、本委員会の閉会中の継続調査の申出についてお諮りいたします。 　お諮りいたします。本委員会の所管事項につきましては、調査研究のため、引き続き閉会中の継続調査の申出を行いたいと思います。これに御異議ございませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 24 ◯古谷公俊委員長　御異議なしと認めます。よって議長に対し、閉会中の継続調査の申出を行うことに決定いたしました。 　なお、閉会中において調査を行う事件については、委員長に一任していただきますようよろしくお願い申し上げます。 　以上で、本日予定しておりました議案審査につきましては、全て終了いたしました。委員各位におかれましては、慎重なる審査をいただきまして誠にありがとうございました。 　なお、本会議における委員長の報告については私に一任していただきますようよろしくお願い申し上げます。 　これにもちまして総務産業常任委員会を閉会いたします。本日はお忙しいところありがとうございました。 　　　　　　午前１０時２８分　閉会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） © Sennan City, All Rights Reserved.