令和６年総務産業常任委員会

# 令和６年総務産業常任委員会　本文 # DocumentID: 1272 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　午前１０時　開会 ◯田畑委員長　皆さん、おはようございます。委員各位におかれましては、御参集いただきまして、ありがとうございます。 　ただいまから総務産業常任委員会を開会いたします。 　本日の案件につきましては、本会議において本常任委員会に付託されました議案第３号「動産の買入れについて」、議案第６号「大阪広域水道企業団の共同処理する事務の変更及びこれに伴う大阪広域水道企業団規約の変更に関する協議について」及び議案第９号「泉南市企業立地促進条例の一部を改正する条例の制定について」までの以上３件について審査いただくものでありますので、委員各位におかれましては、よろしくお願い申し上げます。 　なお、本常任委員会に付託されました議案については、委員会付託事件一覧表としてタブレットに掲載しておりますので、御参照いただきたいと思います。 　それでは、議案の審査に先立ち、山本市長から挨拶を頂戴します。 2 ◯山本市長　委員長のお許しを得ましたので、総務産業常任委員会の開会に当たりまして御挨拶申し上げます。 　田畑委員長、谷藤副委員長をはじめ、委員の皆様方には、日頃より市政各般にわたり深い御理解と御協力を賜り、ありがとうございます。 　本日の委員会は、さきの本会議で本常任委員会に付託されました議案第３号、議案第６号、議案第９号の計３件について御審査をお願いするものでございます。何とぞよろしく御審査をいただきまして、御承認賜りますようお願いを申し上げ、簡単ではございますけれども、御挨拶とさせていただきます。よろしくお願いします。 3 ◯田畑委員長　それでは、委員及び理事者に申し上げます。質疑及び答弁につきましては、インターネット中継を御覧の皆様に発言者が分かるよう御起立いただきますようお願い申し上げます。 　これより議案の審査を行いますが、議案の内容につきましては、本会議において既に説明を受けておりますので、これを省略し、質疑から始めたいと思います。これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 4 ◯田畑委員長　御異議なしと認めます。よって審査の方法については、提案理由並びに内容の説明を省略し、質疑から始めることに決定をいたしました。 　それでは、これより議案の審査を行います。 　初めに、議案第３号「動産の買入れについて」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 5 ◯森委員　この一般競争入札の議案については、当然ながら、一般競争入札は適正に行われて、それについて疑義は当然ございません。 　ただ、私のあくまでも個人的な感想として、この前も申し上げましたけれども、この入札結果はパッと見、異様であると。だから、数字を入れたのは１社だけで、しかもその落札金額は、予定価格から40％もダウンして2,000万円余りの落札減が出ているということなんですけれども、それについて答弁は要りませんよ、当然要りません。どういうことかなと思って、私も仕様書をくまなく拝見しました。 　やっぱりこれは契約後の作業が非常に、何ていいますか、難しい。私にはそっちの方面はあきませんので、想像もつかない。しかも期限が今年度内ということで、これは単なる動産物品の購入ではなくて、ほぼ工事物件みたいな話だろうと思うんです。そこで、その契約後の工程を御説明ください。 6 ◯岡崎デジタル推進課長　契約後の工程というところでございます。今回の議会で御承認いただきました後、契約締結、その後契約事業者とパソコンの設定等の要件の調整を行った後、配置する各課、それから出先機関等に配置を行っていくというようなスケジュールになってございます。 　予定といたしましては、契約後、直ちに要件の設定等に取りかかり、配置の完了は１月末頃をめどに調整をさせていただきたいと考えてございます。 　以上でございます。 7 ◯森委員　これは非常にタイトなスケジュールになっているんですよね。通常の業務中に行うということですので、その辺の職員さんの協力体制も必要であろうし、また業務に支障を来さないためにも、慎重を要すると思うんですけれども、このタイトなスケジュールの中で、もう大変だなと思います。 　ですから、書いてあるんですけれども、議会に邪魔されてもめげずに頑張れというようなこともあります。言い方は悪いですけれども。しっかりとやっていただきたいんですけれども、その業務上の中でやっていくということについて、もう少し協力態勢を得るために、広くそういう体制を取っていかないかんやないかとも思います。その辺のことについてもお伺いしたいんですけれども。 　それと、これがその６年間のオンサイト保守を提供する、この業者さんが提供しなければいけない。それから、泉南市セキュリティポリシーを遵守するということもあるんですけれども、これについても御説明いただけますか。 8 ◯岡崎デジタル推進課長　まず、業務中の設置等の協力態勢というところでございますけれども、まず、機器等の設定につきましては、それを個別に職員の自席で行う等ではなく、別室等で設定等を行いますので、その際については業務影響等は職員のほうにはございません。 　ただ、設置する際に若干の時間をもらって設置をしていくというような形になってまいります。ですので、設置の際には、きちっとスケジュール、それから各課への周知等を行いまして、設置を進めていくというような形で協力態勢をいただいていくというところでございます。 　次に、６年間のオンサイト保守、それからセキュリティポリシーの遵守というところでございますけれども、６年間のオンサイト保守といいますのは、今回配置するノートパソコンに何か不具合があった際に駆けつけていただいて、事業者の方に確認をいただいて、その場で修理できるものは修理する。できないものについては、もちろん持ち帰って修理をいただくというような契約になってございます。 　それから、セキュリティポリシーの遵守といいますのは、例えば我々も遵守すべきことなんですけれども、情報漏えいだったりとか、適正な管理、情報の管理という部分を、泉南市の情報セキュリティポリシーに従ってしっかりと守った上で、業務を進めていただくというところの規定となってございます。 　以上でございます。 9 ◯森委員　この泉南市の情報セキュリティポリシーというものは、実際に形となって存在しているんですか。それがどこにあるのか、皆さんに知らしめられてんのか、その辺のところをお聞きしたいんですけれども。 　それともう３回目ですので、この入札が公明正大に行われたことは何回もあれしますけれども、これは納得、その意味で１社しか数字を入れられなかったということが、何となく理解はできるんですけれども、ただ、なぜ一般競争入札に供さなければならなかったかというところも、私は疑問があります。何とかええ方法はなかったのかなとは思います。これは感想ですけれども。 　以上です。 10 ◯岡崎デジタル推進課長　情報セキュリティポリシーについてでございますけれども、情報セキュリティポリシーにつきましては、我々が遵守すべき事項等もございますので、庁内のグループウエアのほうで公表というか、載せている状況でございます。そちらのほうで確認をできるような状況でございます。 11 ◯大森委員　今、兵庫県の知事の問題、いろいろ話題になっていますけれども、そのときに亡くなられた方、そのパソコンの中に、パソコンを提出せえと、百条委員会の中で、パソコンの中身を提出されるということになって、その業務用のパソコンですよね。それの中にプライバシーのことが書かれてあって、それを取り上げると言われたことに対して、非常に抗議したというようなことの記事を読んだりしました。 　このパソコン、こういう皆さんが使っているパソコンの中で、今のセキュリティの問題とかありましたけれども、業務上という範囲はなかなか難しいとは思うんですよね。 　私的な、プライバシーのことというふうにありましたけれども、プライバシーの中身は全く分かりませんけれども、例えば部下の方から相談を受けたような中身のことが記載されているとか、例えば親睦会かなんかのことで、そういうことでお知らせする中で、ちょっと軽い冗談みたいなことが入っていて、そんなことが取り上げられるんかなと、そんな勝手な想像しているんですけれども。 　そういう感じで、プライバシーか、業務か分かりにくいというか、業務に関わってもその上司、その担当以外の人に知られたらあかんような中身がパソコンの中に入っている場合、庁外への漏えいはもちろん大問題ですけれども、個人以外の方に出るようなことになったら、兵庫県の幹部職員の方が抗議したようなことにつながることもあるんかなと思うんですが、その辺の対応とか、対策とか、現状についてお答え願いたいというふうに思います。 　次に、今、森委員が質問されていたとおり、不用額という形で2,000万円、5,200万円から2,500万円の予定価格から2,800万円で落札されたということなので、言われたように2,000万円以上の不用額が出るわけで、これはもう前回も質問、協議会のときにも質問があって、この差については、いろいろ市場の調査なんかをして、適切な価格であったというふうな説明があったんですけれども、それはそれでそうなんだろうなというふうに思います。 　昨日、裁判の費用の着手金を、こういう総務の予備費とおっしゃったのか、不用額の中からというか、そういうお金を流用したというふうにおっしゃっていたんですけれども、こういう不用額が出ると、その扱いとか、それから黒字となって残る場合もあるでしょうし、いろんなパターンがあっても一概には言えませんけれども、やっぱりこの不用額が大きいと、いろんな後の問題が出てくるんじゃないかというふうに思うんです。 　もしくは、先ほどの裁判の件で言えば、400万円というお金が、裁判着手金のお金が流用できなければ、補正予算を組んだり、専決したりということで、議会に早くその情報が伝わることもあったんじゃないかという質問がありましたけれども、そのとおりだと思うんです。 　だから、この不用額がこんだけ出るということについては、やっぱり何らかの対応というか、説明というのが必要だと思うので、その点についてお答えください。 　それと一台一台皆さんパソコンを持つことによって、どういうメリットがあるのか。その情報の問題、情報漏えいとかいろんなことでいえば、デメリットもあるかと思うんですけれども、こんだけペーパーレス化が進みましたよとか、それから、このように情報共有がたくさんできて、会議の数が減りましたよとか、何かそういうことがあれば。国会議員の話を聞いていたら、冗談みたいな話で、ペーパーレスの会議の中で、その会議に出る議員さんがこんなようけペーパーを持ってはって、ペーパーレスのためには、こんだけペーパーが必要なんですとか言うて、資料が必要ということで、そんなことがなんか動画で流れていました。 　僕らも、皆さんいろんな議案なんかを説明してくれるときに、議案に何々に戻ってくださいとか、ページに戻ってくださいとか、それから、これは議案書を見てくださいとか、説明書を見てくださいというふうに言われて、結構めくるのが大変なんですよね。 　見てみると、読み上げる方はペーパーで書いたやつを読み上げてはるから、紙に書いてあるやつを読み上げる。だから僕らみたいに、一々戻ったりすることがないから、割とスムーズにいっていて、ちょっとこの差なんか感じたりします。 　そういうことのデメリットみたいなこともあるんじゃないかと思うんやけれども、そういう対応、こんだけ紙が減りましたよとかいうなようなことが分かれば、ちょっと説明してもらいたいと。 　結局、この１台というのは幾らぐらいで買えるというふうに、もう150で割ったらいいんかな。2,800万円を150で割ったらいいんですか。幾らぐらいになるのか、ちょっとお答えください。 12 ◯田畑委員長　最初の質問の兵庫県のくだり、プライバシー、これは動産の買入れと関係ないので、答弁は結構です。不用額のほうからいってみましょう。 13 ◯杉本契約検査課長　不用額が今回落札減で、かなり出ているということで、それが問題ではないのかというようなところの御質問であったかなとは思います。 　まず、入札に当たっては予定価格を設定いたします。これは先日の協議会でも申し上げたとおり、市場の調査等を行いまして、過去の実績等を勘案して予定価格を設定しているものでございます。 　その後、事業者におかれては、このパソコンの調達、あるいは設定作業、これに必要な額を見積もった上で入札をしているというところで、なかなかこの予定価格と落札額の差というものは、大きいから問題があるというものでもないとは思いますし、あくまで、事業者が見積もった結果の入札の結果、この落札減、不用額と申しますか、差が出ているというものでございます。 　以上でございます。 14 ◯田畑委員長　大森委員、メリット・デメリットというのは、何に対してのメリット・デメリットを聞いているんですか。ペーパーレスなんですか。 15 ◯大森委員　ペーパーレスとか、改善とか、会議とか。 16 ◯田畑委員長　動産の買入れ、ペーパーレスは、答えてやってください。 17 ◯岡崎デジタル推進課長　御質問の件なんですけれども、ノートパソコンを配置することによって得られるメリット、それからデメリットというような御質問だったかと思います。 　まず、ノートパソコンを今回配置する、このノートパソコンにつきましては、現在事務に必要な職員に配置しておりますデスクトップパソコンをノートパソコンに更新していくというようなものでございます。 　加えて、昨年度に無線化という形で、庁内で無線ＬＡＮを設置してございます。今回デスクトップパソコンからノートパソコンに更新していくことで、その無線ＬＡＮを活用して、無線ＬＡＮが設置されているエリアでは、どこでも自席でなくても業務ができるというメリットがございます。 　それから、委員おっしゃったように、ペーパーレス化ということのメリットなんですけれども、まだまだ全職員のほうにノートパソコンの配置がされていない状況です。その中でペーパーレス化の効果というのは、ノートパソコンを配置しただけで出るものではなく、例えば文書管理システム等も導入をしてございますので、そういった一連のシステムＤＸを進める中で、ペーパーレス化の効果は出てくるものではないかと考えでございます。 　ただ、実際ノートパソコンを配置すれば、資料の印刷をせずに会議ができたりとか、ペーパーレス化に寄与する部分というのは、かなり大きいものかと考えてございます。 　次に、デメリットなんですけれども、確かにノートパソコンであれば、資料を配付した際に、めくるという作業が確かに手間がかかる部分はございますけれども、逆に検索をできたりとか、キーボードから検索ができたりとかいうことで、資料の中の文言から、つぶさに必要な情報を得るということもできますので、デメリットの部分をメリットに変えていけるのではないかというところも考えているところです。 　以上でございます。 18 ◯田畑委員長　１台当たり何ぼと聞いていたわ。 19 ◯岡崎デジタル推進課長　失礼いたしました。今回の入札に伴う１台当たりの金額でございますけれども、落札額を150台で割りまして、１台当たり21万1,764円（税込み）となってございます。 　以上でございます。 20 ◯大森委員　１台21万円ということだったんですけれども、市場調査したときには、そうしたら、この四十数万円というふうなことで計算されたという、倍ぐらい、倍でええんかな。倍ぐらいの金額になったということやけれども、この市場価格というのは、店頭価格というふうに考えてええのか、それとも、どういうんですか、売り出す、店頭じゃなくて卸で買うときの金額のこと。市場価格というのは、どういうものを指して、具体的にどういうものを指しておっしゃっているのか、お答え願いたいというふうに思います。 　それと、このパソコンが動産であって、持ち運びできるものと、無線で使えるものということなので、さっきも質問がありましたけれども、やっぱり情報の漏えいというのが心配だというふうに思いますけれども、ちょっとさっきも質問しましたけれども、業務以外で絶対利用させない、できないようなそういうシステムというのはされているんですかね。その点についてお答えください。 21 ◯杉本契約検査課長　まず、市場価格とはというところで御質問いただいた点でございます。 　今回の見積り、入札の執行に当たっては、２社から見積りを徴しております。それぞれの事業者でそのパソコンがどういう形で調達できるかというところをお示しいただいているものでございまして、我々としては、それを市場価格として考えてございます。 　以上でございます。 22 ◯岡崎デジタル推進課長　御質問の動産、移動できるということに対するセキュリティの観点ということかと思います。 　これにつきましては、購入したパソコン一台一台にセキュリティワイヤーを設置して、机上、自席でお使いいただく際、それからお帰りの際などには、セキュリティワイヤーをパソコンにつないでいただくという形で、パソコンが移動できないような形になってございます。といった形で管理をしているというところでございます。 　以上です。 23 ◯田畑委員長　大森委員、まとめてください。 24 ◯大森委員　このパソコンの中の資料とか、保存されているものを見れば、例えば今出るときは閉めるとおっしゃったりとかしましたけれども、大体何時から何時ぐらいまで庁内におったとか、どういう仕事をしていたとか、そういうところまでも把握できるぐらいの情報量というのは、この動産のパソコンの中にはあるんでしょうか。 　それと、21万円のパソコンというて、大分僕なんかが想像するようなものより、もっと高級なパソコン、実際四十何万円というパソコンやと、大分僕なんかが持っているノートパソコンなんて、僕のは10万円前後なんですけれども、やっぱり大分いろんな容量というか、機能というか、充実したものなんですか。その点についてお答えください。 25 ◯岡崎デジタル推進課長　２点御質問だったかと思います。 　保存されている資料など固定を、お帰りの際にはワイヤーで固定しているということなんですけれども、いつ開けたか、いつ閉じたかというのは、セキュリティの確認ができるかというところなんですけれども、一定どういう形で接続しているかとか、管理をする部分は可能かなと思います。 　ただ、基本的には出退勤等のシステム等がございますので、そちらのほうできっちりと出退勤で付けていただくということも必要かなと思っているところです。 　続きまして、このパソコン１台当たり21万円ほどということで、機能面は充実しているのかというところなんですけれども、今回の調達につきましては、先ほど御説明もあったように、設定等の業務も含まれてございますので、そういったところの機器プラス設定等に係る費用というところも入ってございますので、その分を含めましての21万1,000円という価格になってございます。 　以上です。 26 ◯竹田委員　それでは、せっかくですので、何点か確認をさせていただきます。 　まず、今回150台分の更新をするということで、デスクトップをノートパソコンにということなんですが、これは全体から言えば、そもそもやっぱり配置台数というのがあると思うんですけれども、この150台が要は全てではないんかなというふうに思うんですが、全体の配置計画からいくと、この150台というのはどの程度になるのか。あと、何％なのか。 　それと、もしまだあるんでしたら、この後の要は配置の計画等々があればお聞かせをいただきたいと思います。 　それから、5,270万円の予定価格、僕もちょっと聞きたいなと思っていたんですが、２社から見積りを取ったということですね。このことについては、これは２社が応募してきて、１社が今回辞退をされているわけなんですけれども、基本的にこの２社からの見積りなのか、それとも第三者なのか、その点の確認をさせていただきたいというふうに思います。 　それとあと、先ほども出ていましたけれども、やはりデータ、パソコンの管理というのは、先ほどよく分かりましたけれども、問題はやっぱりデータの管理ということになると思うんです。 　そうしたときに、一般ではＵＳＢか何かを使って、そして管理をすることが多いのかなというふうに思うんですが、この辺の管理ということについてはどうされているのか。 　あるいは、このＵＳＢについては、これはもう個人持ちでやっているのか、それともＵＳＢまで貸与するというような配慮をしながら、適正な管理をされているのか、この点についてお聞かせいただきたいと思います。 27 ◯杉本契約検査課長　まず、私のほうからは、見積りの関係の質問をいただいた分にお答えさせていただきます。 　今回、２社から見積りを取ったということで、取った２社につきましては、１社はテルウェル西日本関西支店のほうから徴しております。もう１社については、入札には参加していない事業者から取った見積りでございます。 　以上でございます。 28 ◯岡崎デジタル推進課長　３点御質問いただいたかと思います。 　まず、配置台数につきまして、今回の150台といいますのは、予定しております台数といたしましては約550台、全体で想定をしてございます。昨年度200台、今年度150台、来年度は残りという形で、今年度の150台につきましては、全体で申し上げますと約27％になるというところでございます。昨年度と合わせますと、全体の約６割程度はいっているのではないかという形になってございます。 　続きまして、データの管理ということですが、職員が業務に使うデータはＵＳＢ等で管理しているわけではなく、サーバーというか、データを保管するハードディスクのほうで一括管理をしてございますので、個人でＵＳＢに取り出して保存しているということはございません。 　しかしながら、ＵＳＢを使用しないと業務に支障が出るとかいうこともございますので、ＵＳＢにつきましては、個人持ちのＵＳＢという形ではなく、セキュリティ付きのＵＳＢというものを我々のほうから、こういう形のものをお願いしますということでお願いをした上で、購入いただいた上で、さらにそれを登録いただいています。さらに、そのウイルスバスターとか、何ていうんですか、すみません、ウイルスのセキュリティソフト、そういうものにつきましては、我々のほうで順次更新をかけていっているというところで、ＵＳＢに関してもしっかりとセキュリティのほうを管理しているというところでございます。 　以上でございます。 29 ◯竹田委員　ありがとうございました。あと、今回一般競争入札ということでありますので、指名競争入札ではありませんので、一般的に公募をしておるわけなんですが、この２社というのは、もともと想定内というふうに考えたほうがいいのか、それとも、もともと想定していたよりも少ないと、このようなふうにお考えをお持ちなのか、その点を１点お答えいただきたいと思います。 　それと、先ほどテルウェル西日本のほうから、この落札した会社、こちらからも見積りを取ったということでありますので、恐らく5,270万円そのまま見積りで出てきたわけではないんでしょうけれども、ただ最終的に落札では2,800万円、約2,900万円まで落としてきているというのは、非常に見積りとの、もともとのその差というのが相当あるんだなというふうに思うんですが、この点について何か、そちらのほうでお考えがあるんでしたら、お聞かせいただきたいなというふうに思います。 　それとあともう１点、今、セキュリティの関係につきましてはよく分かりました。ありがとうございました。 　あと、このパソコン、先ほど仕様書を森委員は読まれているということで、僕は全く読んでいないんですが、通常このノートパソコンにおいては、今回購入をするわけなんですけれども、どれぐらいのサイクルで交換というか、当然システムそのものが古くなってくるので、本来３年、５年ということになろうかと思いますけれども、あまりただ公金で購入しますから、そうバンバン替えていくわけにもいかんと思うんですけれども、通常どれぐらい使用をしていくのか、その点についての確認を改めてしたいと思います。 30 ◯杉本契約検査課長　まず、今回の参加事業者数が２社であったというところの想定というところでございますが、今回のパソコンの購入につきましては、泉南市に登録のある、物品登録のある事業者から参加を募ったものでございます。 　これにつきましては約100社ほどございまして、内容からして、もう少したくさんの応募があってもよかったのかなという気持ちは持っております。ですので、実際２社というところは、ちょっと少ないのかなという実感は持っております。 　これについては、やはりパソコンの購入以外に設定作業というところも入ってございます。これらの人材の確保であるとかというところも含めて、事業者がその時点で参加が難しかった結果が、この２社であったのではないかというところでございます。 　もう１点は、テルウェル西日本の見積りとの乖離というようなところがあるのではないかというところで、実際当初見積りを取った段階におきましては、当然見積りの内容で、購入と設定作業というところの必要な作業額が見積もられているという状況でございます。 　実際、入札をするに時点においては、実際その時点で１業者が実際の価格であるとか、設定する人間を何人どれぐらいの金額で雇えるかという精査した金額で入札を行うものでございますので、一定この辺りの当初の見積りと入札の段階においての事業者の考え方、そのときの状況が変わってきたものであるのではないかというふうに想定してございます。 　以上でございます。 31 ◯岡崎デジタル推進課長　使用期間の想定というところでございますけれども、今回の入札においては仕様書で６年間のオンサイト保守というところも要件として入れておりますので、６年間は保守運用ができるような形で契約をするということになります。 　しかしながら、委員おっしゃられたように、システムの状況であったりとか、ＯＳのバージョンアップ、保守等の問題もございます。そういったところも加味しながら更新ということにはなってまいろうかと思ってございます。 　しかしながら、今回購入するパソコンの中で更新対象になる年度で申し上げますと、2013年から2017年の間に設置したパソコンということで、使用年数といたしましては、おおむね７年以上は使っているというような状況もございまして、できる限り活用しながら、状況に応じて更新をしていきたいというふうに考えてございます。 　以上です。 32 ◯竹田委員　どうもありがとうございました。今るる説明いただきました。ちょっと今いただいた中で、引っかかったというと、あれなんですけれども、見積り時と入札において、少し事業者の考え方が変わったみたいな、そういうお話があったと思うんですが、これは特段、別に見積り時を１年、２年寝かしていたわけでもないと思うんです。 　そんなに時間的なものはなかったと思いますので、そういった意味においては、よりやっぱり精査をしていただいて、やっぱり公正公平なやはりそういった入札というのは、今後目指していただきたいなというふうに思います。もうそれだけにしておきたいと思います。委員長、ありがとうございます。 33 ◯田畑委員長　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はございませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第３号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 34 ◯田畑委員長　御異議なしと認めます。よって議案第３号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第６号「大阪広域水道企業団の共同処理する事務の変更及びこれに伴う大阪広域水道企業団規約の変更に関する協議について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 35 ◯竹田委員　１点だけ確認をさせてください。 　今回新たに藤井寺市、それから岸和田市、八尾市、富田林市、柏原市、高石市が企業団の中に加わるということなんですが、これは大阪府内の市町村の全体で、今これを加えると何市町になるのかなというのがちょっとございますので、それだけお答えいただきたいと思います。 36 ◯鵜戸下水道課長　今回５団体加わりまして、全体で19団体になります。 　以上です。 37 ◯竹田委員　ごめんなさいね。さっきついでに聞けばよかったんですけれども、19団体で、今後もまだ幾つか予定というのが、これは予定されているんでしょうか。 　それと、鵜戸課長に聞いてもあれやろうな。もうそれ以上は、なかなか中身のことについては答えられませんものね、これは企業団の話ですからね。もう結構ですわ、ほんなら。 38 ◯鵜戸下水道課長　一応、今回加わります５団体のほかに、４団体今協議をしているというふうに聞いております。ただ、その４団体については、まだ公表のほうはされておりません。 　以上です。 39 ◯竹田委員　はい。もう結構です。 40 ◯田畑委員長　ほかによろしいですか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第６号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 41 ◯田畑委員長　御異議なしと認めます。よって議案第６号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第９号「泉南市企業立地促進条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はございませんか。 42 ◯大森委員　この条例の目的なんですけれども、やっぱりホテル誘致が目的ではないかというふうに考えているんですけれども、その点で、それが正しいのかどうか。ホテル以外もいろんなことを考えておられることだと思いますけれども、宿泊業、飲食業、製造業などでというようなことがちょっと書かれていますので、ホテルというのももちろん考えておられるということなんですけれども、ホテルの誘致は、ずっと皆さん、市として取り組んでいっているところなので、ちょっとホテルに関してお聞きしますけれども、こういう旅客業、宿泊業を誘致するためにこういう条例の、前回もなんか改正があったと思うんですけれども、改正というか、条例の制定があったと思うんですけれども、ちょっとそういう取組の経過と、それがどんな成果が表れているのか、まだホテルは来ていないんですよね。来ていないと思うので、今後の展開をどんなふうに予想されているのかとか、ホテルの誘致でいえば、どういう場所を具体的に考えておられるのか。ホテルが来るような条件整備をほかに何か考えていることがあれば教えてください。 43 ◯西本連携戦略課長兼プロモーション戦略課参事　そうしましたら、今回の条例改正の目的というところなんですけれども、当然委員の御指摘のように、ホテルの誘致というのも目的の１つとなっております。 　それ以外も、今回大きく３点、非正規雇用を対象にするというところと、あと沿道等の奨励金、こちらについても追加させていただくということで、昨年度条例改正のほうをさせていただきまして、拡充をさせていただきました。その中で、ホテル等の誘致を強化したい。また飲食等も多く誘致したいというところで行っております。 　ただ、実際１年間運用していく中で、やはりまだなかなか話が成立しない部分も多いという中で、やっぱり他市さんの状況等も見比べながら、今回期間の延長と、あと奨励金の拡大等をさせていただいたところです。 　ホテルの場所につきましては、当然りんくうタウンというものにホテル用地があるんですけれども、それ以外にも市内の土地等、そういったところでもありますので、そういったところにも誘致できるものがあれば、したいというところがございます。 　以上でございます。 44 ◯田畑委員長　何か、聞いていたら、他市の成果のことは、もうええんですか。 45 ◯大森委員　もともと、りんくうタウンの整備というか、活性化の中でもホテル誘致がずっと言われてきて、業者なんかにも来てもらって、説明会とか意見交換会みたいなこともされていた過去がありましたけれども、そういう中で、業者の中の意向としては、やっぱり日帰りのところはいろんな魅力的なものがそろっているけれども、宿泊としてはどうかなという意見があったということも覚えているんやけれども、そういう宿泊とかいうことの条件整備が整わない限り、ホテルが来るのかなと思うし、こういう誘致のためにいろんな条件、ハードルを下げるようなことを、市としてはハードルを下げるように、来てもらうようないろんな施策をすることが、結局トータルで見たら泉南市にプラスになるのか。 　ホテルが来ても、やっぱり１泊してもらうような、そういうところではなかったということで、ホテルのほうが来えへんかって、撤退するみたいなこともあるかもしれませんし、周りでたくさんホテルが出たりだとかいうこともあります。 　そういう状況の中で、やっぱりホテル誘致が進まないというところを、いろんな、こういう形で指定する、しても来るんかなと、ホテルが来るんかなというふうな疑問が残るんですけれども、その点どうですか。 　やっぱりもともと言われたように、日帰りのところはええけれども、なかなか１泊してもらうようなところじゃないですよというようなところは、改善の見込みというか、条件が変わって改善、そういう条件が変わるような見込みみたいなことがあるのかどうか、お答え願いたいというふうに思います。 　それと、もともとこれは、ホテルに来てもらうということになれば、特別なやっぱりメリットがあると泉南市はやっぱり考えておられるんですかね。これをすれば、泉南市の活性化とか、税収とか、雇用とか、大きく改善すると、そういう見込みがあるということで、とにかくこれに頑張っているんだというふうなことで取り組んでおられるのか、ちょっとその点についてもお答えください。 46 ◯田畑委員長　また、議案からちょっとそれつつあるから、もう、もやっと答えてください、もやっと。 47 ◯伊藤成長戦略室長　今回のは、ホテルに特化されたというわけではなく、いろんな企業さんが市に来るときに、立地で開発とかの規制を下げるわけではなくて、やはり市のほうに出てきていただく企業に対して、インセンティブを提示するということなので、それぞれ各業界、各企業のマーケティングの中の判断を踏まえた上で、市として立地を促進できるような取組をしているということでございます。 　また、特にホテルに関してですけれども、そのメリットはどういったものなのかということなんですけれども、せっかく市にとって、いろんな誘客・集客事業を行っている中で、市を訪れてもらえる人がたくさん増えてきている、関係・交流人口が増えている中で、さらに滞留とか滞在時間を長くしていただくほうが、域内経済への効果というのは高くなるんじゃないかなということで、その１つの選択肢として、ホテルがあれば宿泊ということになりますので、時間的な市のほうに滞留・滞在が長くなるということで、相乗効果を狙っているというところでございます。 　以上です。 48 ◯大森委員　この条例が本当にいいものかどうかとか、中身は良くたって、例えば今の泉南市の状況を見てどうなのか、それからいろんなほかの施策の中で、どういう位置づけなのかということも考える必要があるので、ちょっとそういう意味でお聞きしたいんですけれども、新しい企業に来てもらうと、それで泉南市が発展するというようなことはもちろん理解できますけれども、一方で、その今ある地元の地場のああいう業者への支援はどうなのかと。 　物価高で今大変ですよね。そういうところを優先しての話でしたら納得も賛成もできるかもしれませんけれども、そういうところへの物価高騰対策なんかは不十分な一方で、ここに、りんくうにホテルを、ホテルだけではないけれども、そういうところにするのはどうかという疑問があります。 　交流人口が増えるというふうにおっしゃったけれども、その交流人口が増えることが、それはそれなりに泉南市の知名度を上げるというようなことはもちろん分かりますけれども、もっと例えば定着するような人口を増やすような取組はどうなのか、そのバランスとして、この条例がどうなのかということでいえば、これも甚だ、もう甚だというほどオーバーじゃありませんけれども、やっぱりもっと交流人口よりも定着人口というようなことが不十分じゃないかというふうに思うんですけれども、その点はどんなふうに考えて、この条例の改正を提案されたのか、お答えください。 49 ◯田畑委員長　また、もやっと答えてください。 50 ◯伊藤成長戦略室長　委員の御指摘のとおり、企業立地に関しては、まず達成できれば様々な効果が出るかということは、ある程度明確になっているんじゃないかなと思っております。 　また、新しい企業が出れば、地場の既存の企業ということですけれども、これは市内・域内の産業振興というのも十分に政策的に対応しておりますので、全体的な経済活性化の中で、既存と新規相互それぞれで活性化を目指していっていただきたいなと。 　できれば、市域内にサプライチェーン的な企業が複数あれば、雇用の機会も含めて地元の経済活性化にはつながるんじゃないかなと思っております。 　また、交流人口が増えるという前提の中でやっぱり働き口があったり、新しい企業が出てきて、本当にその域内の中の活性化を目指すことになれば、さらなる増えることも期待できるんじゃないかなと思っております。 　以上です。 51 ◯森委員　この条例は、過去にも何回か改正が重ねられておるわけですけれども、だんだん良くなるなんとかみたいなあれで、後になればなるほど、間口が広がっていくという感じなんですけれども、それはそれで方針というか、何でしょうかはあれですけれども。 　これは、今回もこれ何かターゲットがあって、今の話だと改正がされたというふうなことなんでしょうかね。それとも違う要因なのか、今後もまた新たなターゲットを見つけてまた広げていく、間口を広げていくんだということなのか、方針があるんでしょうから、方針があるのかないのかを教えてください。 52 ◯伊藤成長戦略室長　この条例、確かに過去、去年も新しくインセンティブを拡充して、また１年たった今回ということなんですけれども、これに関しては、我々ノウハウとか、キャリアというのがちょっと少ない中で、ただ各企業さんとの話合いの中で、ミートアップとかで、いろんなセールスをしていく中で、企業側のニーズ、トレンドで今の情勢の中で何を求めているかということの把握を積み重ねた上で、あくまで損益分岐点をしっかり守った上で、市にとって有益性が担保できる部分でやっているという、やってきたということでございます。 　方針としては、しっかりとしたものを事前にお示しするべきではあるんですけれども、今、情勢のほうが目まぐるしく変化しておりますので、できれば、そこに的確に柔軟に対応するということで、大前提としては市にとっての利益の最適化を目指すということになるんですけれども、インセンティブに関しては、柔軟には対応していきたいと思っております。 53 ◯森委員　柔軟にやっていいただいていることは重々分かりますけれども、それならやっぱり一層、これは私の考え方ですよ。もう百貨店になって、全てのお客さん来てくださいと、その条件は日本一、泉南市が整えましたと。そういうこともあらかじめやってしまったほうが、宣伝になるのと違いますか。 54 ◯田畑委員長　どうしますか、それは要望ですか、質問ですか。 55 ◯伊藤成長戦略室長　なかなか踏み込んだことができるかどうか、ちょっと分からないんですけれども、１つの貴重な意見として、今後の参考にさせていただきたいと思います。 56 ◯竹田委員　これは、先ほど室長のほうから御披歴がありましたけれども、昨年改正して、また今回新たにということで、１年たって改正した中で、本来の条例と比較したら、相当やっぱり変わったと、企業は相当やっぱり進出しやすくなっているのは、これはやっぱり１つ間違いないだろうというふうに思います。 　こない言うたらあれですけれども、できたときの条例は、なんかもうつくるためにつくったような条例の雰囲気が相当していましたし、他市と比較しても、これは他市と比べると、他市に行くよなというような条例でしたから、そこから考えれば相当中身を詰めた改正を２回していただいたなというふうに思います。 　あとは、これだけ改正してきたわけですから十分、こう言うたらあれですけれども、他市町と闘えるだけの条例をつくったわけですから、この条例をどう生かしていくかということがやっぱり大事だと思うんですよね。ですから、この点について１点お尋ねをしたいと思います。 　それと、先ほどホテルということでありましたけれども、やはり泉南市になかなかやっぱりホテルが進出しにくいというのは、これは事業者側の話の問題も１つあって、例えば樫井川からこっちは非常に遠いというような、そのなんか勝手なそういう決めつけをやっぱりされているわけなんですね。 　そういった点であったりとか、あるいは企業については都市圏の問題があって、出たいんだけれども、やっぱり縛りがあって、実は地区計画等々をして、そして進出を今回していただくところもあるわけなんですけれども。 　そういった意味においては、その辺りもしっかりと連携を取って、より進出しやすいようにやっぱりしていかなあかんと思うんですが、この辺についてのお考えもお聞かせをいただきたいなというふうに思います。 57 ◯伊藤成長戦略室長　企業立地に関しては、我々は市有地を大規模に所有しているわけではなく、民有地のほうに誘致するということで、言葉は悪いんですけれども、他市と勝負しないといけないと。その中で少しでも有利な条件ということを提示している状態でございます。 　ただ、これもこれまで告知や周知というのがなかなかできていなかった中で、現在はたくさんの企業とお会いする機会を捉えて、泉南市はこういうことをインセンティブで上げています。またもともとのポテンシャルで立地アクセスの良さ、関空の所在地であるということもあるし、幹線道路も高速道路も府県間の林間道路というのも所有しているんだということで、市のアピールというのを同時にした上で、各企業にはアプローチをしている状況であります。 　このスタイルしか現在はできませんけれども、インセンティブ条例と同様に、またセールスを一生懸命やりたいなと思います。 　以上です。 58 ◯竹田委員　どうもありがとうございました。あとは、確かに例えばお隣の泉佐野市もどんどんやっぱりホテルが建ったり、一旦休業したものがやっぱり今改めて稼働しているような状況になって、この辺りがやっぱり、阪南市もそうかもしれませんけれども、過度な競争というのは、これは望むべきものではないのかなと。ただし、一定のやっぱりルールの中での競争がそれは必要だろうというふうに思うんです。 　泉南がこういうふうな改正をしたので、要するに隣の市、また隣の町が改正して、どんどん過当競争に行くというのは、これはやっぱり望ましくないだろうし、その辺のところはしっかりとした基準のある中で、しかし競争は競争ですので、勝たなければなりませんので、非常にやっぱり難しいんですが、しっかりと自治体間の競争に勝てるように体力をつけながら、そしてまた過度な競争にならない、その辺のバランスが難しいわけでありますけれども、しっかり守っていきながら、それとトップセールスを重ねながらお願いしたいというふうに思います。 　もう以上にさせていただきます。 59 ◯古谷委員　二、三点ちょっと質問させていただきます。 　今、ずばり、私は前から宿泊の誘致には力を、個人的にも入れさせてもらっているんですけれども、今ずばり泉南市に打診しているところはあるのかどうか。あと、この条例を変えて、先ほども皆さん、委員から質問が出ていたんですけれども、これは庁内でノルマを決めたりはしているんですか。例えば半年以内とか、何か目標額を持っているのかどうか。 　あと、これはもう私からの提案でいいんですけれども、うちＰＲ大使、優木まおみさんですか。あの方が、ある大手のビジネスホテルのＰＲでホテルはチェックインするとやっているんですよね。 　やっぱりそういうところも、年間費、優木さんには御協力いただいて、ＰＲ料を払っているので、やっぱりそういうラインも攻めていくんじゃないけれども、やっぱりそういうＰＲをうちにもしていただく、この誘致に対して必要じゃないかな。 　あと、これはこれでいいんですけれども、逆提案も必要じゃないかなと僕は感じるんですよね。これで見込みがなかって、また条例を変える。先ほども皆さん、各委員さんが言われていたんですけれども、逆にそのトップセールスするという、伊藤室長が言われているんですけれども、向こうに対して提案するということで、ちょっとピンポイントに変えたほうがいいんじゃないかなと。 　これはちょっと僕の要望にはなってしまうんです。例えばトップセールスで市長が行かれて、向こうがこういうふうな条件だと言われて、これは営業でやり取りするんですけれども、そこで、いやうちできませんねんとなれば、もう市長は何やっているこっちゃ分からないので、それをノルマ、３か月、この後でこれは多数決を取るんですけれども、そのノルマ、期間を与えてそういう部分でセールスのやり方を変えたほうがいいんじゃないかなと。 　やっぱりそういうＰＲのことを有効に優木さんとかも使うべきじゃないかな。もちろん皆さんの税金が発生しているんであれば、その辺のちょっと突っ込んだ形の、また御意見を、ちょっと僕今提案させてもらったんですけれども、御意見を聞かせていただきたいなと思います。 60 ◯山本市長　今、貴重な提案をいただきまして、ありがとうございます。まさにこの間、就任をしてから、また成長戦略室ができてから、ミートアップという話がありましたけれども、それ以外にもこの泉南市で様々な要は出店、来ていただきたいという営業をしてまいりました。当然のことながら、成長戦略室だけではなく、都市整備部もかなり汗をかいていただき、対応いただいているところでございます。 　その中で様々な話を聞いて、現時点での条例ではない、もう少し踏み込んだところがあるという話も様々ございました。そういったところを総合的に判断をして、損益分岐点等を含めて、今回案を出させていただきました。 　ただし古谷委員が前から御指摘いただいているとおり、引き続きしっかりセールスをしながらやっぱり、うちはこんだけやったんだから来てくれよというような殿様営業ができるわけではありませんから、しっかりと自分自身も回って、先ほど具体的な提案をいただきましたので、そういったところも含めて、何らかのアプローチを私が絡みながら、トップセールスにつなげていければなというふうに思ってございます。 　実際に、具体に営業をかけたところもございますので、そこが必ず来るかどうかというところは、やはりなかなか分からないところではございますけれども、一定今回の条例改正について、ぜひとも御同意いただきたいなというふうに思いますし、これで終わりではなくて、引き続き今まで以上にセールスに力を入れてまいりたいと考えてございます。 61 ◯田畑委員長　あとは、今どれぐらい手挙げていますかとか、ノルマとか、そういうちょっと市長の答弁に付随した分があれば。ないですね。古谷委員、ないそうです。 62 ◯古谷委員　しっかりタレントさんもうちＰＲ大使をやっているので、しっかりそういうことを総合的に使って、やっぱりノルマというか、こういう自己意識を高めて、さらに協力していただきたいなと思いますので、よろしくお願いします。 63 ◯田畑委員長　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────大森委員。賛成でしょうか、反対でしょうか。 64 ◯大森委員　反対です。 　反対の立場で討論いたします。 　こういうホテル等の企業に来てもらうためにインセンティブをどんどん引き上げていくんですけれども、一方やっぱり市民の願いというのは、特にＪＲより山側で言えば、身近なお店がないとか、買物に困るとか、身近な本当に小さな食べ物屋さんみたいなところが欲しいという声なんですよね。 　やっぱりそういうのに見合うようなことを、泉南市の中で、皆さんよくおっしゃるような、限られた財源や限られた人材の中でやろうと思えば、やっぱりどこに重きを置くかということも大事だと思うんですよね。 　そういう点で言えば、りんくうの活性化を否定するものではありませんけれども、やっぱりその辺のバランスを考えてもらって、もう空き店舗にインセンティブをもっと上乗せして、お金を出すとか、ＪＲより山側と言いましたけれども、一丘団地の中のああいうお店があったところは、もうなくなっていますよね。ああいうところは、やっぱり場所はあるけれども、家賃が高くてあそこへ来る業者がいないという話ですよね。 　だから、そういうところにもっとやっぱり家賃の補助をするとか、そういうことをして、身近な定住している市民が暮らしやすくなるようなところを誘致というか、図ってもらう。そういうところにインセンティブを図ってもらうと。 　そういうふうな市政の転換を図ってほしいというふうに思いますので、この条例には反対いたします。 65 ◯田畑委員長　ほかによろしいですか。────以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第９号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 66 ◯田畑委員長　ありがとうございます。起立多数であります。よって議案第９号は、原案のとおり可決されました。 　以上で本常任委員会に付託されました議案の審査を終わります。 　次に、本委員会の閉会中の継続調査の申出についてお諮りいたします。 　お諮りいたします。本委員会の所管事項につきましては、調査研究のため引き続き閉会中の継続調査の申出を行いたいと思います。これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 67 ◯田畑委員長　御異議なしと認めます。よって議長に対し、閉会中の継続調査の申出を行うことに決定をいたしました。 　なお、閉会中において調査を行う事件につきましては、委員長に一任していただきたいと思います。 　以上で本日予定しておりました議案審査につきまして、全て終了いたしました。委員各位におかれましては、慎重なる審査をいただきまして、誠にありがとうございました。 　なお、本会議における委員長の報告につきましては、私に一任していただきますようお願い申し上げます。 　これをもちまして、総務産業常任委員会を閉会いたします。お疲れさまでございました。 　　　　　　午前１１時２分　閉会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） © Sennan City, All Rights Reserved.