令和６年総務産業常任委員会

# 令和６年総務産業常任委員会　本文 # DocumentID: 1268 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　午前１０時　開会 ◯田畑委員長　おはようございます。 　委員各位におかれましては、御多忙のところ御参集いただきまして、誠にありがとうございます。 　ただいまから総務産業常任委員会を開会いたします。 　本日の案件につきましては、本会議において本常任委員会に付託されました議案第１号「市道路線の認定等について」、議案第２号「包括外部監査契約の締結について」、議案第５号「泉南市の環境農林水産行政に関する事務を泉佐野市に委託することに関する規約の変更に係る協議について」から議案第10号「泉南市手数料条例の一部を改正する条例の制定について」以上６件と、議案第17号「泉南市下水道事業の設置等に関する条例の一部を改正する条例の制定について」及び議案第18号「泉南市消防団員等公務災害補償条例の一部を改正する条例の制定について」並びに議案第20号「泉南市立若松湯条例の廃止について」の以上、計11件について審査をいただくものでありますので、委員各位におかれましては、よろしくお願いを申し上げます。 　なお、本常任委員会に付託されました議案については、委員会付託事件一覧表としてタブレットに掲載いたしておりますので、御参照いただきたいと思います。 　それでは、議案の審査に先立ち、山本市長より挨拶のため発言を頂戴いたします。 2 ◯山本市長　ただいま委員長のお許しを得ましたので、総務産業常任委員会の開会に当たりまして、御挨拶を申し上げます。 　田畑委員長、谷藤副委員長はじめ委員の皆様方には、日頃より市政各般にわたり深い御理解と御協力を賜っておりますことに対しまして、深く敬意を表する次第でございます。 　本日の委員会は、先ほど委員長からございました計11件につきまして御審査をお願いするものでございます。 　何とぞよろしく御承認賜りますようお願いを申し上げまして、甚だ簡単ではございますが、御挨拶と代えさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。 3 ◯田畑委員長　委員並びに理事者に申し上げます。質疑及び答弁につきましては、インターネット中継を御覧の皆様方に発言者が分かるよう、御起立いただきますようお願い申し上げます。 　これより議案の審査を行いますが、議案の内容につきましては、本会議において既に説明を受けておりますので、これを省略し、質疑から始めたいと思います。これに御異議ございませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 4 ◯田畑委員長　御異議なしと認めます。よって審査の方法については、提案理由並びに内容の説明を省略し、質疑から始めることに決定をいたしました。 　それでは、これより議案の審査を行います。 　初めに、議案第１号「市道路線の認定等について」を議題といたします。質疑を行います。質疑はありませんか。 5 ◯森委員　これは市道路線の認定のうち、砂川駅信の池線という一番上のやつですけれども、これは和泉砂川駅の北側の踏切を市道認定するということなんですけれども、これはこの間お伺いしたところ、国の指定、つまり踏切道改良促進法の改良すべき踏切道の指定を受けるための準備過程の一環であるということだったんですけれども、ですから指定は受けられるんでしょうけれども、指定までの流れと、それから指定の後、踏切改良に至るまでの工程を御説明ください。 6 ◯安達道路課長　それでは、お答えいたします。 　踏切道改良促進法に定められている改良すべき踏切道の指定に関してですが、これは国土交通省が指定するものでありますが、現在、市としまして、府を通じてエントリーのほうをさせていただいております。 　指定に関する諸条件については、来年度のほうでやっていく形になるんですが、踏切改良につきましては、来年度から一応概略の設計を行いまして、それをした後、また来年度中にできましたら、詳細の設計をさせていただいて、再来年度令和７年度から工事のほうを実施したいというふうに考えております。 　以上です。 7 ◯森委員　分かりました。ありがとうございました。大体の姿形というのは、現時点で見えているんですかね。ざっとでいいですけれども、見えている範囲で教えてください。 8 ◯安達道路課長　実際のところの概略の設計をしないと、形は見えてこないとは思うんですけれども、改良する内容としては、歩道と車道にある隙間を埋めることによって、脱輪等の防止、あと歩行者通路的な拡幅という形を考えているんですが、単純に、その間を埋めるだけではなくて、踏切全体として改良が必要だというふうな形で、ＪＲのほうとは話はしております。 　以上です。 9 ◯大森委員　今の砂川駅信の池線ですけれども、予算が2,500万円となっていますけれども、新年度予算がね。これは設計だけで、その費用がかかるということなんですか。 　だから、これから全体の工事に入っていく中で、国や市とか、ＪＲの持分とか、そういうのは大体決まっているんでしょうか。ちょっとその辺のところが、財源構成が分かれば教えていただきたいというふうに思います。 　それと、ほかの認定路線については、住宅開発に伴うものだというふうにお聞きしているんですけれども、この５つのやつで、新しい住宅がどれぐらいできるのか、もしくはその数が分かれば教えていただきたいというふうに思います。 　それと、支線が３号、２号とか数字が付いていますけれども、本線がもちろんあって、支線という形になるんですかね。本線と支線の関係とか、１号はあるんですか。１号があったり、５号があったりするのか、その辺のところを教えてほしいというふうに思います。 　それと、この名称の付け方なんですけれども、上村の新家のところのやつは、上村暮間線というふうになっているんですか。暮間というのは、どこから取ってきた地名なのか、ちょっとその辺もところも教えていただきたい。大体どんなふうにして名前を付けているのか、その辺のところを教えていただけたらと思います。 10 ◯田畑委員長　以上４点いきましょう。 11 ◯安達道路課長　まず、踏切道のほうからです。来年度予算が2,500万円ということですが、これは概略の設計費用として1,000万円、詳細設計の費用として1,500万円を見込んでおります。 　工事費用は、実際概略の設計が終わらないと、どのぐらいかというのは、ちょっと見込めないんですが、そのうち基本的に国庫補助が一応55％、その残りについて泉南市とＪＲ、この負担割合については、今のところまだ決まってはいないんですが、基本的に市の事業になりますので、市が負担することになるというふうに考えております。 　あと、開発に伴う路線の認定なんですけれども、支線という形には付いているんですが、基本的にこの名前の付け方によるとは思うんですけれども、一応牧野山手線３号支線と。牧野山手線という本線がありまして、それに付随する線なんで支線、その例えば１号、２号、３号というふうに順番に付けていっているという形です。 　この付け方がどうなのかということですけれども、単純にある程度、名前もなかなか難しいところがあるので、１号、２号、３号というふうに付けさせていただいているところです。（発言する者あり）支線というのは、いわゆる本線から出て、突き当たり、どこにもつながっていないという形のものを、支線というふうに考えて付けさせていただいています。 　あと、今回の開発によって、何戸の住宅ができるかということなんですが、５か所で一応56戸の住宅ということになっております。 　あと、上村暮間線とこれは「くれま線」と読むんですかね。この名前の付け方につきまして、ちょっと私今存じ上げていないんですけれども、多分昔からそういう名前がありまして、それの一応２号支線という形、一度これは調べさせていただきたいと思います。 　以上です。 12 ◯大森委員　砂川の踏切の改修というのは、やっぱりすごく期待が多くて、今日の話やったら安全面が中心なんかなと思うんですけれども、大きく見通して、あそこをくるっと回っていることとか、やっぱり交通混雑があるとかいうようなことでの改善の要望なんかも、たくさん地域の方からも上がっていると思うんやけれども、その辺のことを見通したような改修とか、今後の予定とかあれば、考えておられることがあれば、お答え願いたいというふうに思います。 　それと、泉南市はもう人口がどんどん減っていくということなんですけれども、一方で、こうやって新築の住宅ができていくと、空き家が増えていくと。 　道路の改修の維持も、本当に財政状況、なかなか財政負担が大きいという話も聞くんですけれども、その辺のバランスというのはどうなんですかね。どんどんミニ開発の家が建っていく状況というのは。 　僕らが見ている範囲では、なかなか家が埋まらない、人が住まないというところもありますね。もう本当に数年かかって埋まったなというようなところもありますし、ずっと空き家の状態で放置されている、空き家というか、建て売りのままで置かれている状況なんかがあるんですけれども、その辺の人口のバランスでいえば、この空き家が、新築がどんどん増えていくことについて、何か見解とか考えとかがあれば、お答えください。 13 ◯安達道路課長　それでは、まず踏切道の改良の件なんですけれども、今、山手側から踏切を渡るときに、かなり90度近いカーブになっておりまして、その際、踏切のところにバリカーというのがあって、交差、対向しにくいという形になっております。 　バリカーは、一応脱輪防止のため、隙間の脱輪を防ぐために付けておりますので、隙間を防ぐことによって脱輪がなくなるということで、バリカーは取り外しが可能やと思いますので、それも兼ねた対策ということで考えております。 　あと、開発により住宅が増えて、空き家が増えるという問題に関しては、ちょっともう道路課の範囲とは違うとは思うんですが、民間さんで開発されて、その需要があるために開発のほうは行っておられると思いますので、その辺については、それ以上ちょっと私のほうからの見解は差し控えたいと思います。 14 ◯田畑委員長　どうですか、出ましたよ、もう。 15 ◯大森委員　なかったらええです。 16 ◯竹田委員　それでは、何点かちょっと確認と、またちょっと教えてほしいこともございます。 　今、私も非常にあそこの砂川の踏切の形状が非常に気になっておりまして、できましたら抜本的にもう少し何らかの形でできないのかなというふうに思います。 　今のお話を聞くと、今の踏切をそのまま利用すると、バリカーですか、それを取り除いてもう少し車が脱輪しないように、広さを取っていくと、こういうことかなというふうに理解をしたわけであります。 　問題のもう１つは、要は山側から渡ったほう、海側のほうの砂川樫井線と結合してきた場合、あの辺もちょっともういろいろ触っていただいていますので、非常に最終的にどういう形になるのかというのは、非常に見えにくくなっています。 　要は、今、駅前のほうからも車が来て、そして合わせてやっぱり、いわゆる砂川樫井線ができた場合、そっちからも来る可能性があるのかなというふうに思うんです。 　いっときあの辺を円のようにクルッと回すような、そういう計画もあったんですけれども、現時点でどうなっているのか。仮に下からと、それと砂川樫井線から来た場合、要は今の踏切では交通混雑が非常にやっぱり懸念をされるんですけれども、その辺りというのは大丈夫なのか、その点についてお聞かせいただきたいと思います。 17 ◯安達道路課長　砂川樫井線が本格供用しますと、砂川樫井線側から来る車と、駅側から来る車が、あそこでごった返すというふうな形も考えられます。基本的に砂川樫井線は、本線と踏切を渡る線というのは、一応分離するという形、本線のところから分離して踏切を渡る。駅側から来る分と砂川樫井線から来る分を、分かれるといいますか、本線と踏切を渡る線というのは分けるという形です。今の形でなくて、本線は本線、そこから踏切を渡る線というふうに形を変えます。今とはちょっと形が変わってくるんですけれども、そういう形に計画ではしております。 18 ◯田畑委員長　ちょっとフォローをお願いします。 19 ◯伊藤都市整備部長　現在、通行に関しましては、海山が本線ということで、踏切を渡っての通りが本線として考えているんですけれども、砂川樫井線が供用開始されるときには、砂川樫井線が本線となりまして、それに付随して踏切を通過した車が接触していくという形になるんです。分かりますかね。 　下から上がってくる道と、砂川樫井線が本線として、これが本線として、それに踏切から下りてくる車が突き当たるというような形状を計画しております。 20 ◯竹田委員　よく分からなかったんですが、また図面か何かで教えてほしいなというふうに思います。いずれにしても、要するに海山と、それから砂川樫井線のほうからと、それと山のほうからと、もう三者でごった返すような形状にはなっていないという理解でいいんですかね。 　何かよう分からんけれども、分離するんやという話ですよね。分かりました。 　もう１点、ちょっと確認というか、教えてほしいんですが、こういった鉄道の線路があって、その下の部分がいわゆる道路ということで、そこを改良する場合、通常鉄道でしたら、石があってその上に線路があって、当然のことながら踏切というのは、人が歩いたりとか、また車両が通ったりということで、要するに、いわゆる特殊な道路ということになるのかなというふうに思うんです。ですから、通常のいわゆる我々が使う道路とは、また踏切の道路というのは、少し特殊なのかなというふうに思うんです。 　それは要するに、どんな形状になっているのか、下がコンクリートのところもあれば、そうでないようなところもあるんですけれども、一般的には改良工事というのは、どんな工事になるのか、それだけ教えてほしいと思います。 21 ◯安達道路課長　私どものほうで、ＪＲとちょっと協議する中で話を聞いている分には、現状は歩道部分でコンクリートがありまして、車道部分はコンクリート、それが分かれているという形になっておるのを、一度そのコンクリートを全部剥がしてしまって、一体でコンクリートを打ち直すと。やっぱり線路内ですので、丈夫なものをということで、コンクリートの路面と路盤という形にしているということです。 　以上です。 22 ◯竹田委員　最後ですが、そうしますと、単価がやっぱり通常の道路よりは少し上がるんだろうというふうに思うんですが、普通の道路についても、いろいろその施工の仕方によって単価が変わるんだというふうに思いますけど。一般的な道路に対して、いわゆるこういう踏切内の道路をする場合について、単価というのは、概算で結構ですので、どれぐらい違うんかというのが、もし分かれば教えてほしいと思います。 23 ◯安達道路課長　踏切内の工事は、やっぱり電車が止まっている深夜だけに限られます。できる時間も短いと、列車監視員というんですか、ＪＲの職員さんとかが付いていただくという形で、実際どのぐらい高いか分からないですけれども、かなりの費用が多分かかってくると。 　あと、踏切、ただ単純に路盤を打ち替えるというだけではなくて、踏切に対する設備、そういうのも一部更新等が必要になってくる可能性もありますので、ちょっと今どれだけというのは難しいんですけれども、かなり金額的には張ってくるだろうということです。 　以上です。 24 ◯竹田委員　結構です。 25 ◯田畑委員長　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第１号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 26 ◯田畑委員長　御異議なしと認めます。よって議案第１号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第２号「包括外部監査契約の締結について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 27 ◯森委員　これは鳥生監査人との契約が、もう最後に３回目、最後になるわけですよね。４年連続で同一人と契約できませんから。 　ですから、今までの２年間、２回の包括外部監査についての泉南市としての総括をお聞きかせください。 　それから、これ議会はここでイエスかノーか二択しかないわけですけれども、市長の提案と議会の議決の間にあって、監査委員が意見を述べられております。 　議案書にもありますけれども、「本件契約を締結することを適当である」という意見を述べられているわけですけれども、ただ適当ではなくて、どう適当なのか、なぜ適当なのか。適当であって、適切あるいは最適ではないのはなぜなのかというような御意見がおありであったのなら、お聞かせ願いたいと思います。適当である以外になかったのであれば、それで結構です。 28 ◯田畑委員長　２点です。 29 ◯赤野総務部参事兼行財政改革課長　総括ということなんですけれども、令和５年度については、「結果」が44件、「意見」が122件とかなり昨年度よりも多くなったんですけれども、これらについては、やっぱりただほかの団体と比べましても、かなり多いということになっております。 　これらの「結果」「意見」を措置していくことによって、昨年もそうなんですけれども、少しずつ良くなっていっているというところが効果というか、総括になってくるのかと思います。 　外部監査の目的が財務事務の執行の強化ということになってきますので、そこを念頭に置きながら措置していくということで、体制の強化を図ってまいりたいというふうに考えております。 　あと、監査委員の意見についてなんですけれども、監査委員からは「適当である」というところの御意見を文書で頂いておりますので、それ以外の内容については、我々は伺っていませんので、申し訳ないです。 　以上です。 30 ◯森委員　総括と言ったのが私が悪かったんですけれども、市としての評価ですね。そういうものをお聞きしたいと思ったんですけれども、それはまたちょっと市長が構えているので、お答えいただけるんだと思いますけれども。 　私も、僭越ではございますけれども、高く評価をして、泉南市の変革に今後寄与していく監査であったとは思っております。 　ただ、もう泉南市の場合、監査人としても、監査が非常にやりやすかったんではないかと思うところがございます。 　というのは、具体的な指摘の材料が監査の目に留まりやすい、豊富であった、豊富に存在したのではないかというふうに感じております。 　これは、決して監査の価値評価を低くするために申し上げているんではないんですけれども、立派な監査であることには変わりはありません。 　そういう意味で、３回目ですけれども、テーマは監査人が決められることなので、決定権は監査人にあるんですけれども、市としても何らかの要望なり、希望なりを出すことは可能なんでしょうか。 31 ◯田畑委員長　具体的にいきましょう。 32 ◯赤野総務部参事兼行財政改革課長　テーマについて、市が意見を出せるかどうかということなんですけれども、法上なんですけれども、テーマについては、包括外部監査人がイニシアチブを持って決定するということになっておりまして、鳥生監査人が泉南市を２年間見ていただいて、泉南市の状況に適合したテーマというのを選定されることになるんだろうと思っております。 　ですので、市が積極的にテーマに関与するというところは、あまりできないのではないかというふうに思っております。 　監査テーマについては、市の監査委員と協議をすることで、補助者についても協議することとなっていますので、その中で、またどうなるかというところはあるかと思います。 　以上です。 33 ◯山本市長　泉南市が今までやってまいりました包括外部監査の取組なんですけれども、やはり委員御指摘のとおり、私自身も、この泉南市の行政の体制をやはり見直していく、いい意味で見直していく大きなきっかけの１つというふうに捉えております。 　まさに、実績としまして、昨年度も今年度も様々な「結果」「意見」をいただきました。こういった外部の視点で御指摘をいただかなければ、なかなかこの議場という場を通じて、市民にお示しできなかったものがたくさんございます。これが示せたというのが、非常に大きな成果だというふうに評価をしております。 　それを踏まえて、まさに行政として直すべきところの見直しを図っているところでございます。この包括外部監査に関しましては、まさに大きな自治体では、それを義務化されておりますけれども、我々のような６万人程度の自治体が導入している事例というのは、全国的に見ても非常に珍しいです。 　ですので、多分ですけれども、この包括外部監査を、逆に６万人規模ぐらいの自治体で横展開していった場合、同様にたくさんの指摘事項が出てくるんだろうなというのは推察いたしますけれども、まさに泉南市としましては、そんな中で先行して、この取組を行っているということで、こちらに関しましては、次年度におきましても、続けてやってまいりたいというふうに考えておりますので、何とぞ御審議の上、承認承りますようよろしくお願いいたします。 34 ◯森委員　具体的に、あれやってくれ、これやってくれというのは、それは無理やと思うんです。ただ、雰囲気として、今まで非常に具体的な監査で、実際に表に上がってくるものがたくさんあって、それに対応していくのに大変なわけでしょう。 　また、３回目を同じことをやると、同じじゃないですけれども、指摘をどういうテーマになるか、分かりませんけれども、指摘を受け出すと、それを対応、整理していくのに追われてしまうんじゃないかなという恐れを私は持つわけです。 　だから、雰囲気として、もちろん財務の執行に関することではありますけれども、取りようによっては、大きく構えることもできるんじゃないかなと思うんですよ。その辺いかがですかね。 35 ◯阿児副市長　包括外部監査の報告の内容としましては、大きく２種類ございまして、「結果」に関する報告と「意見」とございます。 　「結果」については、いわゆる合規性に問題があるもの、いわゆる法令、条例も含みますけれども、規則等に違反するものということでございます。これは絶対直さないといけません。 　ですので、それについて報告で御指摘いただいた部分については、必ず直すというのが基本的なスタンスです。 　それは、そんなに数は実はないんです。合規性に問題はないけれども、効率性、経済性等に課題があって、改善の余地があるものを「意見」として頂戴しております。 　これについては、合規性には問題はないんですけれども、改善の余地がありますよということですので、これは市の努力として改善に取り組みます。 　そのためには、当然のことながらリソース、人的、財政的なリソースが必要になりますので、全てに対応できるかどうか、これは未知のものでございますけれども、できる限り市全体としてどう取り組むかという方向性を決定した上で取り組むという形で、扱いを変えるということにしております。 　包括外部監査が、今後いつまでということについては、議決もいただかないといけない内容でございますので、未知数でございますけれども、決してそんなに私は負担にならないのではないかと。逆にそれを「結果」という形で報告を受けて改善するということは、大変意義があることだというふうに認識をしております。 36 ◯大森委員　この、泉南市の場合、包括外部監査人の方は、公認会計士ということで、副市長がおっしゃったように、いろんな包括外部監査の目的には法律違反がないか、その場合は、それを目的にしたときには弁護士が主になってやる場合が多いと。 　公認会計士の場合でいえば、効率性、経済性みたいなところで、何かの提案を受ける場合が多いというふうにお聞きしているんですけれども、この公認会計士を、泉南市では包括外部監査人にしているので、そういう意味でいうと、やっぱり経済的な提案とか、効率的な提案というのがあったのかどうかと。 　ないとは思いませんけれども、例えば費用対効果で見た場合に、いまだに泉南市のようなところで800万円もお金を出して、してもらう価値はあったんだと思いますけれども、じゃ、その代わりに、例えば泉南市の職員の皆さんの中でできないかとか、そんなこともやっぱり考えていく必要があると思うんです。 　１年いろんなことで、鳥生監査人がいろいろ調べてくれて、膨大な資料を出すと、議会にも来て報告してくれますけれども、議員からの質問については答えてくれないと、それで帰られると。 　議員のほうで質問するときには、担当の職員が答えてくれると。担当の職員の話を聞けば、鳥生監査人が言うているような中身が全て合うているということでもないし、もう簡単に言うたら、もうすぐ改善できるようなこともあるし、それから、この間のところであれば、副市長がお答えになっていたけれども、そういう統一的な契約書というのができれば解決できる問題ですというようなこともあるわけです。 　その現場、現場で解決するような、一々文書を出して報告して、１年間のその時間がかかっているわけですよね。 　いろんな泉南市の場合、僕も最初のときの鳥生監査人のああいう報告書を見て、双子川浄苑に古い薬品が残っているとか、泉南市の地下にいろんなものが残っていると。写真を見たときには、ええっと思いましたわ。 　しかし、あんなんは、その現場、現場で指摘も大事かもしれんけれども、一緒になって片づけてくれるとか、その場で処理するとかいうほうが、ずっと効率的に早く解決できるんじゃないかと、一々それは文書に残すことも大事かもしれませんけれども、そういうふうな対応。 　それから、いろんな契約のことで調べていけば、副市長がおっしゃっていたような統一的なそういう契約書ができればいいんじゃないかと。それはいろんなところを探せばできますよという話ということを、同時並行的に進めてきてもろたほうが、もっと効率が上がるような気がするんですよね。 　中核都市のこういう外部監査の視察に行きましたけれども、中核都市でも大変や言うていました。いろんな、ただあそこはやっぱり市全体が大きいから、そういう包括外部監査人に応えてくれる専門的な、それでも人材不足で大変だと言うていたけれども、そういう人が出て対応してくれるから、何とかいくけれども、もう、うちらは法律で決まっているから、中核都市は断ることができないからしていますみたいなニュアンスのこともおっしゃっていましたわ。 　鳥生監査人も言うてはったけれども、泉南市みたいな小さな市で１人の職員さんがいろんな仕事を持っていて、その中でいろんな指摘をされた場合に、もう対応するだけでも大変やと思いますみたいなことを文書に書かれていたと思うんやけれども。 　そういう実態を見ると、この２年間されてきて、もうちょっと、何ていうかな、市の職員でやっぱりこれを引き継いでしていくとか、市の職員の能力を信じてやっていくとか、現場、現場で対応できるような、こういう公認会計士でなくても、弁護士でなくても、副市長がおっしゃっていた条例違反なんていうのは、もう弁護士に相談するかどうかじゃなくて、そんなことしたらあかんわけやから、それはすぐ対応していく。 　これが法令に違反するかどうかという中身を弁護士に相談するというんやったら、もちろん分かりますけれども、泉南市だって顧問弁護士もいるし、この鳥生監査人のところでいえば、応援する人材の中に弁護士２人、公認会計士５人、大学教授１人と名前が書かれていますけれども、こんなメンバーが要るんかと思いますわね。 　泉南市の中で調べていくのに。だから、それは要るときには、その都度その都度相談すればいいと思うけれども、何ていうかな、お金がかからなくてというか、あと市の職員のこれからの成長とか、いつまでもこんな外部監査に頼んで、必要に応じてはあるかもしれませんけれども、何かしていくということも変えていく必要があるんじゃないかなと。 　泉南市の財政とか、職員の成長とか、そんなふうな立場の考え方というのはないんですか、お答えください。 37 ◯田畑委員長　趣旨が違う、趣旨が。 38 ◯阿児副市長　議案書にもございますけれども、契約金額が825万円を上限ということになっておりまして、これでいきますと、共済費も含めますと、若手、中堅の職員１人分の人件費に恐らく相当する額であると思われます。 　こういう形で財務に関する事項について、テーマを決めて包括外部監査人が、専門的な観点で報告をいただくというのは、極めて有意義で効率的で、市にとって大変ためになる制度であると思いますし、そういうことであるからこそ、自治法上、新たに位置づけられた制度であるというふうに認識をしております。 　そうしたら、今２年やりましたけれども、いわゆる「結果」という報告があった事項、つまり合規性に問題があるというような形で、「結果」という形で報告された事項が、そうしたら包括外部監査人に見ていただいて出てきたので、今、大森議員の御意見でありますと、これまでに職員で出てこないとおかしいわけです。それが出てこないから、こういう制度が導入されているというふうな形で御理解をいただきたいと思います。 　それと、こういう形で包括外部監査で「意見」をいただくと、おっしゃいましたように極めてやっぱり職員としては大変なんです。それを改善するということは。 　ただ、少なくとも、その「結果」に対する措置というのは、当然法令に違反しているものでございますので、直して当然のことなんです。それが直せていないというのは、市に対する住民の信頼を失うということになります。 　ですので、最低でも法令に反することについては、きっちりと改善して直していくという地道な努力をやるという結果において、市民の信頼を得て、ひいては市の発展というんですか、そういう市やと、あの小さい市やけれども、そういうことに取り組んでいるということで、市民の信頼を得た上で、よその市民の方にも、いい市やなということで、泉南市を好きになってもらうということが、本市の発展に極めて効果的だということで考えています。 　大森委員のほうから御意見を頂戴いたしましたけれども、本市といたしましては、その意見には当たらないというふうに考えております。 39 ◯田畑委員長　まとめてくださいよ、大森委員。 40 ◯大森委員　外部監査によっていろんなことが見つかったと、改善もされたと、それはそれなりに評価すべきことだと思いますよ。 　しかし、外部監査が指摘しないと、いろんな問題が分からないのかということじゃ駄目だと思うんです。外部監査がするテーマも限られていますし、外部監査人が選んできたテーマでするわけでしょう。 　だから、この泉南市にいろんな不祥事があったけれども、それはもう外部監査以外のところでも出てくるわけで、そういうときにやっぱり外部監査が指摘しな解決できへんような市の体制じゃ困るわけだと思うんです。 　市の職員同士でそういう間違いを見つけ合ったり、指摘したりすることが大事であって、そういうふうな市にするにはどうするんか、間違いがあったときにも、ちゃんとお互い指摘し合うような、そういうふうな風通しのいい職場を、いかにしていくかということが大事なことであって、この外部監査の２年の経験とかを生かして、それから、やっぱり、どういうんかな。 41 ◯田畑委員長　質問してください、大森委員、意見と違って、質疑をしてください。 42 ◯大森委員　もうないように、もうそういう800万円の費用あれば職員１人分やと言ったけれども、職員１人分のほうがいいと思います。今も言うたような、いろんな問題解決、そのほうが一緒にしてもらえると、そういう職員さんがおれば片づけも一緒にしてもらえるというふうなことで、こういう人を頼むよりは、職員さんで対応できるように、長い目で見ればやっぱそれが泉南市にとってプラスになるというふうに思うんです。 　外部監査に替わるような、やっぱり体制を庁内でつくっていくということが、泉南市にとっても必要じゃないかと思うんですけれども、その点、どんなふうに考えておられますか。 43 ◯阿児副市長　確かにおっしゃいますように、何でもかんでも包括外部監査に頼るという姿勢でずっといくというのはよくありません。ただ、包括外部監査制度を活用して、そういう職員に気づきを与えるきっかけになって、監査対象項目以外についても、そういう視点で物が見られるような職員に成長していくということのきっかけづくりとして、大変この包括外部監査は有効であるというふうに考えております。 　それ以外にも、制度としては内部統制制度というのがございます。これは職員自らチェックをして、問題があるところについては職員で抽出して、情報を共有するということで、改善にもっていくという制度でございますので、これらのいろんなやり方を駆使して、やっぱり職員が自律的に仕事の中身の質を上げていく、間違いをなくしていくということに、総合的に今取り組んでおりますので、その一つが包括外監査制度というふうに理解しております。 　未来永劫、包括外部監査人に何でもかんでも頼るということではあってはならないと思いますけれども、１つのきっかけ、職員の育成も含めたきっかけには十分になるということで、極めて有意義な制度であると、このように認識をしております。 44 ◯田畑委員長　まとめてください、大森委員。 45 ◯大森委員　分かりました。きっかけづくりには、もう十分だったと思うし、それと十分かどうかは分かりませんけれども、やっぱりこれをきっかけにしてもうてやっていただきたいし、くみとり券のこととか、プール事故とか、それからいろんな計算間違いのこととか、いろんなそういう不祥事とか失敗があったわけですよね。 　だから、そういうところから、どういう教訓を得るか、やっぱり１つは人数が足りない、職員さんの数が足りないということだと思うので、やっぱりこれは包括監査人を雇うよりも、市の職員を増やしてもらうとか、そのほうが時間的に早く進む、解決が進むと思うんです。 　今も言うたように、長文の報告書を出してもうて、またそれを議論するというよりは、一緒になって解決してもらうような職員さんを増やしてもらうと。いろんな市内でも、この庁内でも、いろんな制度を設けながら風通しのいい職場づくりに努められるので、そういうことで言えば、職員さんの能力を信じて、もう外部監査に頼るような形は改めていけばどうかなというふうに思いますけれども、どうでしょうか。 46 ◯田畑委員長　要望としてお伺いします。 47 ◯竹田委員　もう簡単にお聞きしたい部分だけちょっと聞かせていただきたいと思います。 　今るる質疑もありましたけれども、やはり外から見る目というのは、非常に大事だなというふうに私も思いますし、また、日頃の大変いろいろお忙しい業務の中にあって、組織として恐ろしいのは、例えばマンネリであったりとか、あるいはこれがもう当たり前という、それがために点検を怠ったりとか、そのことが命に関わったり、あるいはコンプライアンスに関わったりとか、様々なことに関わってくるところが大変であって、それを一つ一つやっぱりきちっと指摘していただくというのは、非常に大事だろうというふうに思います。 　前回、来年どうしますかということでお聞きしたら、原課のほうでは分かりませんよと言いましたけれども、市長のほうから先ほど、来年も何とかやりたいというような意向を聞けたのは、非常に良かったなと私自身も思っております。 　そのような中で、今回も２回目ということで、44件の「結果」と124件の「意見」ということがあったわけなんです。 　昨年は、たしか施設というのを１つは重きを置いて監査していただいて、今年については契約について監査をしていただいたんですが、先ほどもちょっと出ておりましたけれども、この３年目の最終年度に一応なるわけです。 　令和６年度、新年度については、５月にテーマを決定ということにはなっているんですけれども、現時点でこういうテーマで、決定権は向こうだというお話もさっきありましたけれども、こういうテーマをお願いしたいなというのが、もしあれば、包括外部監査人のほうからも、これでというふうに内々で来ていて、もし当委員会で報告ができるようなことがございましたら、１つお願いしたいなというのが１点ではあります。 　それともう１つは、今回も44件の「結果」と、それと「意見」が124件ということで分かりやすいんですが、残念ながら、去年の施設にしても、また、この令和５年度の契約にしても、全部が全部見ていただいているわけじゃないんですね。そのうちの一部ということだと思うんですよね。 　問題は、そこは「結果」とされた分、「意見」をいただいた分については、何らかの形で改善しようということで、また原課からいただいて、そして、一まとめにして報告もいただくんですけれども、要はそこから漏れた部分ですよね。 　例えば、施設であったりとか、それから今年の契約であったりとか、要するに、そこに外部監査として至っていないところで、ここはどういうふうな対応をされているのか、その点についてお願いします。 48 ◯赤野総務部参事兼行財政改革課長　まず、テーマについてなんですけれども、こちらから積極的にというのはできないとは思うんですけれども、監査人が当初から言われていたのが、令和４年度監査をしまして、やっぱり「意見」の中で、契約について見てみたいという意見がまずありました。 　そのときに、一般的に言いますと、補助金であったり、そういうお話も昨年も出ておりました。あと、プロポーザルの件であったり、契約関係です。昨年度令和４年度を見たときに、そういう内容も見るべきかなという御意見は上がっておりました。 　去年の施設関係を見たときに、維持管理の内容であったりという契約を見て、やっぱりそこを委託契約事務が最適なのかなと。全庁的に関わるものであるということも、そういう点も参考に選ばれたというふうに考えております。 49 ◯田畑委員長　オッケー、バトンタッチ。 50 ◯森岡行政経営部参与兼総務部参与兼公共施設再編室参与　２問目の指摘等をいただいた内容の全庁への展開というか、対応の部分でございますが、監査の結果としまして、「結果」の内容につきましては、合規性の観点から、早急に対応というのが必要だということで、今、庁内で対応、措置方針のほうを決定するということで、今検討を実施しております。 　この内容につきましては、原則、単年度の契約につきましては、令和６年度の契約からで、複数年の契約につきましては、次期の契約から措置する方針で、今中身を詰めているところでございます。 　議員全員協議会のときにも御説明をしましたが、この「結果」につきましては、同様の事案がないかというところを、庁内でも照会をかけておりまして、今集計中となってございます。 　この内容につきましては、今後、議会にも「結果」の措置の方針、どういう形で進めるかというのが決定したようなタイミングでありましたり、この調査を行いました状況の「結果」が集計できましたタイミングをもちまして、議会さんのほうには、情報の共有ということをさせていただこうというふうに考えてございます。 　「意見」につきましても、個別の内容というところを精査しまして、対応が必要な内容につきましては、全庁の方針というのを決定しまして、可能なものから適宜対応するということとしております。 　その方針につきましても、今年度中に一定の方針というのを整理していこうというふうに考えてございます。 　そういった内容を今後、先ですが令和６年６月でありましたり、令和７年２月とかの時点で「結果」の措置状況でありましたり、「意見」の対応方針及び対応状況について、議員全員協議会のほうで御報告させていただこうというふうに考えてございます。 　以上でございます。 51 ◯竹田委員　ありがとうございました。まだ決定していないということで、契約関係になる可能性が高いのかなというような、そういう認識にしておきたいというふうに思います。 　あと、２つ目については答弁をいただいて今いろいろ調整もしているんだというような中ですけれども、これは熱いうちに要するにスピード感を持ったほうがいいと思うんです。 　やっぱり１年、２年過ぎてきて、もうこれは３年になりますから、施設であったりと、また、契約にしてもいろいろプロポーザルがあったりとか、やっぱり随契があったり、様々な契約に分かれていくわけですから、やはりそのときに「結果」を指摘される、あるいは「意見」をいただいただいたところについては、非常にこれは分かりやすい。 　すぐに改善というのは、取り組みやすいんですけれども、そのほかについては、やっぱり鉄は熱いうちに打てじゃないんですけれども、要するにこういう監査をして、その後、それに付随する分についてはどうするかと、この部分について、やっぱりできるだけ早いスピード感を持って、全体的な調査をされるほうが、私はそのほうが効率的、効果的かなというふうに思います。 　あと、分かれば教えてほしいんですが、この２年間で監査していただいて、膨大な事務事業があるわけなんですけれども、大体この監査というのは、その中でどれぐらいのパーセントのものを監査していただいているというのが、数字としては表しにくかったら、ほかの表現でも結構なんですけれども、いや、実はまだまだ監査として適当な、要するに事務というのは、相当実はまだあるというような状況なのか、いやいや結構一通りしていただいているというような、そういう表現でもいいです。 　また、あるいは何％ぐらいは事務作業の中でやっていただいていると、３年目が終われば、さらにこれだけ進みますよというような、もしそういう目安みたいなところで教えていただければ、ありがたいなと思います。 52 ◯赤野総務部参事兼行財政改革課長　２年目を終えたところなんですけれども、テーマについて昨年度は施設関係でしたので、十数件見ていただきました。今回は委託契約ということで、委託契約は約700件ぐらいあるんですけれども、その内44件見ていただいたという状況になっています。 　ですので、ほかの内容については、他団体の状況を見ていますと、いろんなテーマで外部監査を行っております。ですので、まだ全ての事務についてというところまでは、至ってはいないかというふうに考えております。 　以上です。 53 ◯竹田委員　もう結構です。 54 ◯田畑委員長　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。これより討論を行います。討論はありませんか。 55 ◯大森委員　反対の立場で討論させていただきます。 　くみとり券の事件があって、やっぱり市民からの不信とか、こういうことがまだ起こるんかというようなことの驚きというのは議会にもありまして、そういう中で、こういう包括外部監査とか、内部統制制度とか、いろんな制度のいろんな提案をしてきましたけれども、市長もおっしゃったように、やっぱり最初の包括外部監査のときには、もうこんなまだたくさんのこういう問題があるんかというふうに、確かに驚きました。 　副市長がおっしゃったように、そういう改善のきっかけづくりは与えてもらったというふうには思いますけれども、やっぱりこれから本当にそういう市民から信頼される、それでいろんな課題を抱えた泉南市とか、それから日本の進路の中で、職員さんがやっぱり頑張ってもらうということが一番で、こういう外部監査に頼るとか、いろんな指摘もありましたけれども、費用対効果で見ればどうなのかと。 　いろんな指摘の中で、これは公認会計士の人じゃないと指摘できない中身かということじゃないと思うんですよね。 　やっぱりそういう担当の職員さんなり、何か特別にそういうことをするような職員さんなんかも置きながらしたら、現場で解決できるような問題もたくさんあったと思うんですよね。 　そういうところを分けて考えると、こういう包括外部監査は、もう財政的なことも含めて、それから職員さんの能力も信じて、もうやめていっていいんじゃないかというふうに思いますので、この議案については反対いたします。 56 ◯田畑委員長　賛成討論はないですか。────いいですね。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第２号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 57 ◯田畑委員長　起立多数であります。よって議案第２号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第５号「泉南市の環境農林水産行政に関する事務を泉佐野市に委託することに関する規約の変更に係る協議について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 58 ◯大森委員　ここにある環境と調和の取れた食料システム確立のための環境負荷低減事業活動促進等に関する法律が実施施行されたことによるというふうにありますけれども、ちょっとこの中身、この基本となる条例とか、それから規約について、中身を教えてほしいと。 　いろいろ調べたんですけれども、このタブレットで全体で検索しても、もうヒットしないので、どういう中身か、根本がちょっとよく分からないので、申し訳ないですけれども、説明してください。 59 ◯清野行政経営部次長兼政策推進課長　まず、エコファーマーということの中身なんですけれども、持続性の高い農業生産方式の導入の促進に関する法律というのがございまして、そちらのほうで環境にやさしい農業技術を取り入れ、持続可能な農業生産活動を行う農家に対しての認定の業務という形でございました。 　その法律のほうが、令和４年６月30日に廃止になりまして、新たに令和４年７月１日に環境と調和の取れた食料システムの確立のための環境負荷低減事業活動の促進等に関する法律というのが施行されたという流れの中におきまして、大阪府からの権限移譲を受けた事務であるこのエコファーマーの認定事務のほうが廃止されたということで、今回の規約の変更の協議をお願いしているという形の流れとなっております。 　以上です。 60 ◯大森委員　泉佐野市というふうになっているんですけれども、もうこれはこういうことを広域化で進めていくという方針になっているんですけれども、実際そういうエコファーマーという言葉が消されるみたいなんやけれども、環境のことを考えている農家に対して、どんな支援を行うとか、どういう援助を行うということが、この趣旨なんですけれども、それを応援しますと一般的なそういう宣言みたいなものなのかね。 　具体的にその支援の中身みたいなんが、賃金が決まっているような規約なり条例なのか、ちょっとその辺のところについても説明してください。 61 ◯清野行政経営部次長兼政策推進課長　まず、当該事務委託に関しましては、広域という形で泉佐野市、泉南市、阪南市、熊取町、田尻町、岬町という形での枠組みの中で、事務を泉佐野市のほうに移譲しているという形の中身となっております。 　御質問のありました環境の部分、法律によるものになりまして、大阪府からの権限移譲を受けた認可の事務に対しての事務移譲という形になります。 　中身のほうなんですけれども、この新しい法律によりますと、持続可能な食料システムの実現ということで、農業、林業、水産業を含む食料生産全体の持続可能性を高めるということの中身という形で、環境保全型農業の推進者の方を認定して支援するという形の法律になっているというもので、こちらについては、現在大阪府から市町村に対する権限移譲の事務対象とはなっていないという形でございます。 　以上です。 62 ◯竹田委員　私もいろいろ調べたんですけれども、ちょっとよく分からんようなことも多々あるんですが、これはいわゆる今説明いただきましたエコファーマーというのが、これが廃止になって、いわゆる泉南市の環境・農林水産行政に関する事務を泉南市に委託することに関する規約、この辺の１条の12がなくなったので、これが13から12に上がると、そういうことですよね。 　それだけの話だと思うんですが、このエコファーマーは、しかしこれまでにも多分認定されているというふうに思うんです。これはエコファーマーそのものが、この規約から消されますし、法律からなくなるんですけれども、この認定されたエコファーマー、農業従事者の方だと思うんですが、この方はそのまま残ることになるんですかね。 　それとも、もうエコファーマーそのものがなくなるという、そういう趣旨として捉えてよいのか、その点を１つお願いします。 　それから、この規約を見ますと収入の帰属ということが第４条にございます。これは委託の管理及び執行に伴う収入の帰属は、泉佐野市長と泉南市長が協議して定めるという定めになっておるわけなんですけれども、こういったいわゆる収入の帰属、予算書にひょっとしたら出ているのかもしれませんけれども、どういったケースで、こういう収入の帰属があるのか。 　また、過去においてどれぐらいあったのか、参考までに教えてほしいと思います。 　以上です。 63 ◯清野行政経営部次長兼政策推進課長　まず、エコファーマーの旧法における部分なんですけれども、本市における申請実績というのはございませんので、認定事務自体が発生していないという形となってございます。 　収入の帰属というのは、当然認定事務自体がなかったんでないんですけれども、このいわゆるあの全体的な規約の中で言いますと、大阪府からの権限移譲に対する一定の事務費が算出されたものが入ってくるというふうな形の中で、１件当たりのどういうふうな形でというのは、また、規約の中における泉佐野市との協議の中で定められるというふうな流れで、大阪府の事務移譲としての交付金が実績があれば歳入として見込まれるというふうな流れとなってございます。 　以上です。 64 ◯竹田委員　もう結構です。 65 ◯田畑委員長　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第５号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 66 ◯田畑委員長　御異議なしと認めますよ。よって議案第５号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第６号「泉南市個人番号の利用に関する条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第６号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 67 ◯田畑委員長　御異議なしと認めます。よって議案第６号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第７号「職員の分限に関する条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 68 ◯大森委員　幾つかなじみのない言葉も出ているので、ちょっとその辺の説明からお願いしたいんですけれども、例えば、分限とか、それから降給、それから降任、免職とか、一般的には減給とかいうような言葉とかを使いますけれども、ちょっとその辺のところを教えてほしいと思います。 　降給の事由のところで、降給の事由を次のとおり規定し、明確にすると。明確にするというふうに書かれているんですけれども、降給の事由を見ると、（１）で、人事評価または勤務の状況を示す事実に照らし、勤務実績が良くない場合となっているんですけれども、勤務実績が良くない場合というふうな言葉がやっぱり曖昧というか、どういうことを具体的にやっているのか、ちょっとこの辺のところ、具体的例を示しながら説明していただきたいと。 　どういう場合が、仕事をしていないというか、勤務実績が良くないというふうになるのか、明確にすると言われているので、明確な説明をちょっとお願いしたいというふうに思います。 　それと、降任とか免職、休職及び降給の処分が出た場合に、納得いかない場合はどうなるんですか。公平委員会とか、そういうところに出なさいということになるんですか。不服審査委員会、公平委員会、その辺のところについても、ちょっと説明していただきたいというふうに思います。 　この条例の制定は、さきの議会でしたか、一般職の職員の給与に関する一部を改正する条例の制定が可決しましたけれども、あれに関わってということになるんですか。 　評価をして、ありましたやんか、評価を決めるというやつ、最下位の人にとか、最上位の人に給料を上げていくとか、あれに関わって出てきた条例なのか、その辺についてもお答えください。 69 ◯田畑委員長　以上４点ですね。分からへんかったら、もう１回聞いてください。 70 ◯石谷行政経営部参事　では、たくさんいただきましたので、順番にお答えさせていただきます。 　まず、言葉の説明ということなんですけれども、まず分限です。分限処分ということも言うんですけれども、組織の能率を維持向上するための制度、分限処分というのがございます。 　職員というのは、身分保障がされていますけれども、法律、条例に定める事由により、その職責を十分に果たせない場合に、任命権者が公務の能率の維持向上を図るために、本人の意に反して行う処分となっています。制裁としての意味を有しないというような形になっています。 　降給というのは、降格とか降号ということなんですけれども、職員の給与表に基づきまして、職員の給与の号給を下げるといいますか、下ろすというようなものが降給という形になっております。 　降任といいますのは、その職員が現に任命されている職より下位の職制上の段階に属する職位の職に任命することです。 　ですので、例えばでしたら、課長だったら、課長から係長というような形にするのが、降任という形になります。 　あと、免職というのは、もう職を免ずるという形になりますので、もう職員ではなくなるという意味合いになります。 　降給の事由を明確にするという部分につきまして、人事評価の勤務実績が良くない場合というのは、具体的にどういうことなのかということなんですけれども、詳しくは、その指針等とか規則で定めることを予定しているんですけれども、国家公務員の取扱いに準じて、人事評価の能力評価及び業績評価の合計である総合評価が最下位、良好でないという評価になった場合、また３年続けて、人事評価結果の総合評価がやや良好でないという評価結果が続いた場合、あと能力評価におきまして、２項目以上で最低点となった場合に、まず指導対象職員という形を取らせていただくことになっています。 　その指導対象職員になった場合には、そのまますぐに降給になるということではなくて、６か月間、所属職場のほうで研修を行いまして、指導をさせていただくと。それでも改善がされない場合について、降給などの形を取らせていただくというような形になっております。 　処分が出た場合に、納得いかない場合ということなんですけれども、委員おっしゃるように、公平委員会のほうに申立てを行っていただくということもあるんですが、一旦その指導対象職員になって、それでも改善されなかった場合に、警告書という形で辞令を交付させていただきます。 　その際に、弁明の機会というのを与えるという形にもなっていますので、まだ納得いかないという形の方に関しては、その部分で弁明をしていただくというような形になっています。 　人事評価結果に基づく今回９月議会、前回の条例改正、一般職の給与の改正に伴うものかという質問なんですけれども、どちらかというと、もちろん人事評価結果を、どのようにこういう分限などに活用していくのかということが、今まできちっと分限条例のほうに定めていなかったので、今回、条例の改正を行うものです。 　ですので、９月の議会のときに説明させていただいたのは、人事評価結果を次年度の勤勉手当にどう反映するのかということで、条例改正をさせていただいたということです。 　今回の条例改正につきましては、同じく人事評価結果で最下位となるような、良好でないというふうな評価になった場合に、いきなり処分するのではなくて、どういった形で、その職員がより業務を遂行できるようになるのかということを、指導の育成の契機と捉えて、研修を行うことによって改善を図っていただくというために、そういういろんな手続、そういうものを定めるという内容になっております。 　以上です。 71 ◯大森委員　勤務実績が良くない場合というのが、具体的に明確にどうなのかというて質問したんですけれども、今のお答えでいえば、それは指針の中でなっていますということで、その指針はもうできているんですか。できていないんですか。 　では、指針の中身について、具体的に当該団体とかなんかと相談とかはできていないわけですよね。まだ相談、だからその相談のしようがありませんわね。指針ができていないんやったら、ここでいう具体的な明確にするとかと書いてあるけれども、指針がなければ、具体的にどんな形でなっていくかというのは分からないですね。 　ただ、方針的にはすぐに免職するとか降給するじゃなくて、指導もしていきますと、そういうことを考えているというふうにおっしゃったけれども、それがそうなんだというと言うて理解できるような指針が見えないわけですよね。その中でちょっとこれを認めろというふうに言われても賛成しがたいですね。 　日本共産党としては、前の人事評価制度についても、これはやっぱり職場の雰囲気を風通しのいいもんどころか、悪いもんにすると。大体職員の中で、そんな仕事ができないとか悪いとかいう方が本当にいらっしゃるんかということもありますしね。 　それから最近で言えば、大阪市の職員評価基準を緩和ということで、これは読売新聞の記事ですけれども、橋下　徹氏の肝煎りの政策を10年で軌道修正ということで、やっぱり人事評価のこういう、どういうかな、厳しいというか、評価の在り方については、今ちょっと変わってきているときなんです。 　そういう中で、こういう提案されて、趣旨のほうは、説明を聞く限りでは問題ないとは思いますけれども、指針がまだないという中で、ちょっとこれをどうやって議論するのかとか、それやったら、当該の組合なんかと議論できないんじゃないですかね。その点どう考えておられますか。 72 ◯田畑委員長　これ大森議員のほうから指針、指針の連呼になっているので、その辺もお願いします。 73 ◯石谷行政経営部参事　指針は、今のところ案は現在できております。といいますのも、やっぱりこの基になる条例が改正された後でないと、指針のほうは内部で了解を得て、皆さんに周知するということができませんので、まずは、この条例を改正させていただいて、この条例に伴う規則も改正させていただいた上で、指針のほうを周知するという形を考えております。 　ですので、現時点で全く何も指針ができていないかということではなくて、もちろん、こういう条例を改正するということであれば、じゃ具体的にどのような形を考えているのかとか、どんなふうに良好でないという職員が出た場合に、どういった指導とか、どういった流れでそれを指導していくのかということについては、一定細かいと言いますか、詳しいものを指針のほうで用意をするということで、現状案は実際できております。 　もちろん、この条例改正の意見もいただいた上で、その指針についても少し手直しといいますか、そういう部分も必要であれば、やっていかないといけないとは思っております。 　先ほど申し上げたとおり、どういった場合に勤務実績が良くないというような形になるのかというのは、今指針の中で、先ほど申し上げた３点、そのような場合というのを想定しておりますということになります。 　評価の在り方が変わってきているということなんですけれども、もちろん委員がおっしゃるように、今回も今年度初めて新しい人事評価制度の下に人事評価を現在やっております。 　もちろんその評価から見えてきたことですとか、それは、全員の評価結果がまだ確定していないんですけれども、そういうのを見まして、毎年度、毎年度いろんなところを見直しをかけていくというのは、当初から説明をさせていただいておりますので、制度の不具合、ちょっとここがおかしいんじゃないかというところについては、いろんな皆さんの意見を聞いた上で、その都度、その都度、制度は改正していきたいと考えています。 　また、関係団体との協議ですが、その辺につきましても、この案の段階なんですけれども、より具体的に示していこうとしているその指針のほうについては、関係団体のほうにも事前にお示しをさせていただいて、了解もいただいているところです。 　以上です。 74 ◯竹田委員　それでは、何点か質問させていただきたいと思います。 　まず、今回職員の分限に関する条例が、これ正直大きく改正されますよね。相当大きな改正だと思うんですよね。といいますのは、プリントアウトしても、現在でしたら、Ａ４で１枚でペラペラなんですが、恐らくこれ全部改正すると、何ページかにわたるぐらいです。 　しかも、例えば新旧対照表を見ても分かりますように、降給の事由というのがあるんですが、今でしたら、第１条の３、法第28条第１項各号のいずれかに該当する職員は、その意に反して降給することができるということで、ポンとこのままなんですね。 　ところが、要は今回の改正については、ここへ１つ、２つ、３つ、４つ、具体的なことをきちっと入れているんですよね。 　ちょっと他市も見たんですが、ここまで今回細かく分限の条例が改正されているところというのは実はなくて、恐らくざっと見ただけなので、分からないんですけれども、今回改正することによって、この条例というのは、堺市と同じぐらいのボリュームがあるのかなというふうに、私はそう思いました。 　近隣市では、ここまで細かくきちっとした分限条例になっては全くいなくて、ほとんど今の泉南市の改正前のプリントアウトすると１枚ぐらいのものになっているんですね。 　ここへ執行部というか、人事のその決意が非常に表れているなというふうに思うんですが、ここにきて、そこまでする改正の理由というのを、改めてきちっとお伺いをさせていただきたいなというふうに思います。それが１点であります。 　それからもう１点は、先ほどから指針とあったと思いますが、これは恐らく指針もあろうかなと思いますけれども、要は、この条例を基にしていくためには、やはりきちっとした人事評価ということが、やっぱり本当の指針であり、大事な点だと思うんですね。 　ちょっと見させていただきましたが、かつて泉南市は、要は内部的に人事評価をやっていました。そして、毎年議会のほうにも報告いただいていたんですが、これを一旦やめますということで、それでたしかやめた経緯があると思うんですね。 　今回は、改めて外部に人事評価を委託契約をたしかするということで、スケジュールを見ても、公募が11月１日から始まって、令和６年１月上旬には、要は契約をしているというような、そういう段取りで進まれて、予算も236万5,000円、これを上限としてということで、プロポーザルをしているんですね。 　この辺り、それから履行期間が契約締結日から令和６年３月31日までということで、これが出てきたんですが、これはどこかで議会で説明されたのか、僕は全く記憶がなくて分からないんですけれども、この人事評価システム、今回のプロポーザルについて、詳しく経緯、あるいは何社、そして既に契約ができているんでしたら、その辺のところを教えていただきたいなと思います。 　以上、お願いします。 75 ◯田畑委員長　そうしたら２点、理由からいきましょう。 76 ◯石谷行政経営部参事　まず、理由ということなんですけれども、まずもって今まで、もちろん人事評価制度を新しく制度改正したということもございますが、その評価結果に基づいて、例えば下位評価、悪い評価になった場合に、今までは悪い評価ですよと、それで済んでいたんです。 　では、悪い評価になった職員に対してどんなふうな指導をしていくかとか、どんなふうに改善していくかというのは、細かくは決めていませんでした。これは、人事評価制度の中でも、これまで過去の評価制度では決めていませんでした。 　それでは、やっぱり悪い評価になった職員をまずはきちっとしないといけない、やらないといけない、仕事をしていただくためには、育成し、指導し、職務を遂行していただかないといけないということで、その辺をきっちりしていかないといけないなということがまず１つです。 　条例改正の中身で言いますと、これまで免職、降任、減給の要件として、言葉だけ、勤務実績不良とか、適格性を欠くという言葉だけの表記で済んでいたんですけれども、その内容について、具体的には示していなかった。それで、先ほど説明した人事評価結果の事実に照らして勤務実績が良くないということを、改めて定めさせていただいたわけです。 　委員御指摘の細かく４点というのは、これは実は地方公務員法にも定められている同じ内容となっています。 　地方公務員法で、任命権者には分限処分を行う権限というのは限定されている一方で、免職とか降任については、既に地方公務員法に定めがあるんですけれども、降給については条例に定めを置く必要があるということで、今回条例の改正を行わせていただいている次第です。 　人事評価制度につきましては、おっしゃっていただいているプロポーザルというのは、人事評価システムを新たに導入するということで、プロポーザルをさせていただきました。 　これにつきましては、もともと秘書人事課のほうで扱っております人事管理情報ですとか、給与システムの中に、その中の１つとして、人事評価をできるようなシステムもありました。 　そのシステムを使って、これまでは人事評価をやってきたんですけれども、今年度新たに人事評価制度を抜本的に改正して、制度を新たに設けたタイミングで、そのシステムの改修を行う予定だったんですけれども、システム会社のほうが、私どもの求めている改修の内容、ちょっとそこまではできないというようなお答えをいただきました。 　改めて今、泉南市がやろうとしている人事評価制度に基づく新しいシステムを、頂いている予算の中で、別途新しく設けることができないかということで検討をさせていただいて、プロポーザルをさせていただいたというのが経緯でございます。 　実際に２社応募がありまして、現在プロポーザルの結果、そのうちの１社と契約も済んでおりまして、来年度の４月１日以降、その新しいシステムが使えるように、現在準備をしているところです。 　以上です。 77 ◯竹田委員　大変これは重要な条例改正になりますし、またその基となる人事評価に関することですので、プロポーザルをもうされているんでしたら、その辺のところ、例えばこれプロポーザルもやりますから、普通でしたら、例えば昨日、おとといもありましたが、指定管理者に関しましては、いわゆる選定委員会というのをつくったりするんですけれども、その辺のところなんか、今回どうされていたのか。 　要は、本来でしたら選定委員まできちっと出していただいて、その評価の例えば項目であったりとか、そういうのも出していただくんですが、そういったことを出していただくことが可能なのかどうか、その点について確認をさせていただきたいと思います。 　それともう１点は、１点目になぜ今回これをというふうにお聞きをしたんですが、基本的に、要は職員さんの評価をちゃんとやりましょうと、これは分かります。 　ただ、得てすれば、いい職員、悪い職員とはっきり色づけしてしまうわけですよね、このことによって。 　心配なのは、総論としては全然反対するものでもないんですが、いわゆる職員の受け止め方として、もういきなり、言うたら、政令指定都市と変わらんような条例の中身の改正までぼっといってしまって、ちょっと跳ね上がり方が、レベル的に上がってしまっていないのか、心配なのは、職員のモチベーションが、このことによって下がることはないのか、その点はどうなのか。 　それと、恐らく次の条例で改正されると思いますけれども、恐らくこれを導入する、この条例を改正して、そして出てくるのが降給、それから降任、免職等々ですから、非常に不服が出てくる可能性もあるわけですよね。 　そうなった場合、いわゆる不服審査会のほうに殺到することはないと思いますけれども、かなり審査会のほうに異議申立てが出てくる可能性もないのかなというような心配もあるんですが、この辺りはどのようなお考えなのか、お聞かせください。 78 ◯阿児副市長　一番最初に御質問いただいた、人事評価制度の内容を加味して条例改正がされているという点でございますけれども、まず、これは地方公務員制度に人事評価制度を導入する、実施するというのが法律で決まりました。これが地方公務員法の改正でございます。 　これが、平成26年の法律第34号で改正公布されたということで、平成28年４月から実施するということになっておりました。 　その改正に伴いまして、地方公務員法の分限に関する規定がございまして、これが地公法の第28条でございますけれども、改正前は、勤務実績が良くない場合という形で規定されておったところ、改正しまして、要は降任、免職等ができる場合というのを限定的に規定しているのが、この分限の規定でございます。 　それまでは勤務の状況を示す事実に照らして、勤務実績が良くない場合ということだけだったんですけれども、そこに人事評価又はということで、評価制度導入に伴いまして、人事評価を基に勤務実績が良くない場合というのが、法律上規定されたということでございます。 　それに合わせまして、当然それは具体的な手続、効果については、条例で定めるというのが、この地公法の立てつけでございますので、勤務実績が良くない場合というのを、分限条例の中に規定する必要が生じてまいったということでございます。 　それに伴って、人事評価制度を本格的に導入する時期に合わせて、各自治体が分限に関するその市の条例改正をやっているという流れになっているということでございます。 　私のほうから、それだけ御報告しておきます。 79 ◯石谷行政経営部参事　先ほどプロポーザルの応募があった会社を２社とお答えしたんですけれども、訂正させていただきます。３社となっております。 　あと、職員の受け止め方という質問なんですけれども、モチベーションが下がることはないのかということなんですが、人事評価の制度自体は、そもそも目的は人材育成とか、組織力の向上とか、そういうものが目的となっております。 　ですので、確かに悪い結果が出た職員が、その結果をどう受け止めるのか、委員がおっしゃるように、頑張っているのになと思う職員もいるとは思うんですけれども、ただ、上司のほうから、あなたのこういうところがこうだったから、こういう結果になったんですよというような、きちっとした評価内容のフィードバックというのを、これからしていただく。 　評価結果が確定した後にフィードバック面談というのを行いまして、その評価結果に基づく理由であったりとか、次年度にはこんなふうな各業務に対する姿勢であったりとか、関わり方をしたほうがいいんじゃないかというようなアドバイスも含めた形でしていただくというのを、今進めております。 　それを受けて、確かに悪い評価になった職員に関しては、嫌な気持ちになるかもしれないんですけれども、あくまでもこれは全職員が与えられた職を全うするために、きちっといろんな仕事をしていただくということでの評価結果になっています。 　ついては、やっぱり皆さんがやらないといけないことをちゃんとやっていただければ、市民サービスの向上にもつながるというふうには考えております。 　今、不服が出てくる可能性があるのではということなんですけれども、もちろん可能性はあると思います。そういった部分での、まずは相談窓口として、秘書人事課がそれを受け止めるということの設定もしておりますし、なおかつ、先ほども申し上げたんですけれども、弁明の機会を与えるということも考えております。 　ただ、他市のほうで、この分限に関してということではないんですけれども、この人事評価結果を勤勉手当に反映するとか、あと、まだ泉南市はちょっと条例は改正していませんけれども、昇給とかそういう部分にも活用するといった際に、先進的にまず大阪府内でも先進事例として、そういう活用をしている自治体に問合せして意見等も聞いています。 　特にそこに対して、それぞれの職員から、かなりの公平委員会へのそういう不服申立てとかというのが実際にあったという事例はないというふうに一応聞いておりますので、人事評価結果を、いかにそれぞれの各職員の皆さんに納得いただいた形で受け取っていただくか、そこはすごく大事にしていかないといけないなというのは、重々感じております。 80 ◯阿児副市長　若干ただいまの御説明に対して補足させていただきますけれども、人事評価制度というのは、もう御案内のとおりでございまして、人材を育成する、やる気を生じさせるということで、頑張った人が報われるという形に活用できるというのが、本来の目的でございますけれども、併せて人事評価制度を、分限にも要素として取り込むというのは、これが法律で決まったものでございます。 　ただ、御案内のとおり、分限というのは、職員の意に反して身分の得喪も含めて変動を生じさせるという、かなり重たい処分になるわけでございますので、これまで勤務実績不良ということで、分限免職になる事例というのも、数は少なかったんですけれども、これまで地方公務員制度の中にございまして、訴訟事例になっているとかいうようなこともございます。 　これまでは、それぞれの各自治体なり、任命権者が分限免職等をする場合には、基準というのがもう１つなかったんですよね。ですので、それを何でやったかというと、裁判例の積み上げであるとか、そういう事実を積み上げて、任命権者が判断して処分したということでございます。 　当然、それはルール化というんですか、あまり見えにくいところでございますので、いわゆる職員が不服に思ったり、訴訟を提起するという事例が出てきているということでございます。 　ただ、今回それについて、人事評価制度で一定の指針を基に、どういう場合にこういう処分をするということを、条例に明記することによって透明化を図る。 　つまりどんな場合に職員が身分に関わることを意に反してされるかということを透明化することによって、一定その納得性なり、透明性の向上を図ることによって、職員の納得性の向上を図るということをしたということが１つです。 　ただ、その場合でも、もちろん十分御納得いただけない場合というのはございますので、いわゆる救済制度というのが併せて設けられているという状況でございます。 81 ◯竹田委員　ありがとうございました。この条例改正に当たって、これに付随する規約、あるいは規則というふうなお話もありました。これはまた速やかに議会のほうにも提出していただきたいと思います。よろしくお願いします。 　それと、今、副市長からお話がありました。これまでは確かに条例を見てみますと、要するに職員を、例えば降給の事由にしても、職員をその意に反して降給することができるしかないわけなんですよね。 　だけど、今回は例えば人事評価の勤務の状況を、この事実に照らして勤務実績が良くない場合とか、あるいは心身の故障のためと、職務の遂行に支障があり、またこれに堪えない場合と、具体的な事例を出して、だからこそ降給ですよと。 　そういう意味においては、恐らく以前の条例でしたら、なかなか降給に至るまでは恐らくなかったんだろうと。だけど、今回のこの改正によって、具体的に出てきますから、こういう理由でということで、降給が今まではなかったんだけれども、きちっとした理由でやる可能性が出てくると。 　組織ですから、大事なのは、先ほどから言うていただいていますとおり、せっかく職員として泉南市のために、またまちづくりのために頑張っていただいておりますので、やっぱりみんなで頑張っていただく、そして成長していただく、そしていい仕事、また環境というのをつくっていただかなあきません。 　どうか、この条例をこれから議会のほうで、いわゆる議決するわけでありますけれども、決してマイナスではなくてプラスの働きのように、きちっと説明をしていただいて、納得した上でやっていただければありがたいかなというふうに思います。ちょっと意見になってしまいましたけれども、以上で終わりたいと思います。 82 ◯田畑委員長　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────大森委員、反対ですか、賛成ですか。 83 ◯大森委員　反対です。 　この人事評価システムによって、制度によって、必ず下位評価というのはつくられるわけですよね。仕事を一生懸命やっていても、仕事ができていても必ず出てくるわけですよね。 　こういう人に対して指導というような形でやって、３年連続すれば降給とか降任とかになっていくと。やっぱりこういうこと自体が問題だというふうに思います。 　それは趣旨的には、そういう人たちに透明感とか、納得してもらうというふうな形のこういう救済制度的なこととか言うていたけれども、やっぱりこれは本当に風通しのいい職場とか、職員が本当に市民のために働くということを阻害するようなものにつながりかねませんので、反対いたします。 84 ◯田畑委員長　賛成討論はよろしいですか。────以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第７号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 85 ◯田畑委員長　起立多数であります。よって議案第７号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第８号「報酬及び費用弁償条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 86 ◯大森委員　行政不服審査会という中身、今までどういう開催状況なのか、その点についてお答えください。 87 ◯大濱総務部次長兼総務課長　審査会の開催状況でございますが、今まで審理員が必要な審査会の開催というのはないというふうな状況になってございます。 　以上です。 88 ◯大森委員　どういう場合にこの審査の申出というか、開催されるんですかね。 89 ◯大濱総務部次長兼総務課長　審査請求の制度についてなんですけれども、これにつきましては、国の行政機関であったりとか、地方公共団体の行政庁が処分させていただいた処分というのは、例えばなんですけれども、課税処分であったり、滞納処分であったり、申請に対する決定に対する不服があった場合に、その方から不服の審査請求というのがなされます。 　その審査請求をなされたときに、受付をして、その審査請求が適法に処理、受付できるというふうになった場合、審理員を指名させていただいて、審理をさせていただいたその後、審査会のほうにその内容を諮問させていただいて、答申を受けて裁決していくという流れになるんですけれども、そういった流れの中で、審査会が開催されていくというふうな状況になります。 　以上です。 90 ◯竹田委員　審査会はない。取っていないというような話でしたかね。そうですか。本当かな。竹中市長のときに１回あったような気がするけれども、なかったかな。別に構いませんが。 　今回は、報酬及び費用弁償が変わるわけなんですが、この行政不服審査に関する条例の中では、組織としては今ございましたけれども、審査会は委員５人以内をもって組織すると。 　これは委員が５人なんですけれども、今回は行政不服審査審理員について、時間額として１万1,000円なんですよね。この審理員というのはどんな位置づけなのか、その分だけ教えてください。 91 ◯田畑委員長　大濱総務部次長、先ほどの訂正があったら、訂正も含めてお願いします。 92 ◯大濱総務部次長兼総務課長　審理員につきましてなんですけれども、行政不服審査法におきまして、審査請求に関する審理の公正及び透明性を高めるために、審査請求がなされたときに、行政のほうで処分をさせていただく、例えば滞納処理であれば税務課になるんですけれども、税務課のほうが処分庁になります。 　それを不服になった場合、市民の方から審査請求がなされて、審査請求がなされたときに、その内容を審査する役割が審理員という形になります。 　以上です。 93 ◯阿児副市長　若干補足させていただきますけれども、行政機関が処分を行った場合に、不服がある場合については、不服申立てができるということになっております。 　まず、その処分したのが先ほど説明がありました処分庁ということでございます。審査請求というのは、どこに出すかというと、いわゆるその処分庁を含む行政体の長である地方公共団体の長に対して審査請求を出すという形になりまして、長が判断して、最終的には裁決するということになります。 　そこで、その行政不服審査会というのが、自治体の場合でありましたら、執行機関の附属機関として設けられて、そこで客観的に審査されるということになるんですけれども、この審理員といいますのは、いわゆる行政機関、長の下に置くものでございまして、いわゆる審査庁と呼ばれている処分庁があって、組織としては行政機関の中に審査庁というのが別のところにございます。その審査庁に審理員を置いて、一義的に内容を審査するということでございます。 　それに基づいて、内容を整理した上で、必要に応じて行政不服審査会等に諮問をして、答申をいただいた上で裁決をするということでございますので、審理員は行政不服審査会に置くんではなしに、処分庁は別の行政体の中の審査庁の中に審理員を置くということで、実務的なものを専門的にカバーしていただくということでございます。 94 ◯竹田委員　もう最後にします。さっき、それから回数については、ちょっと僕も勘違いしとったと思います。もう結構です。 　そうすると、この審理員というのは、一般通常で行える審査委員会と別のところに置かれるというのが今分かったんですけれども、これは通常は大体１人でやるのか、それとも複数でされるのか、その確認だけちょっとさせてください。 95 ◯大濱総務部次長兼総務課長　審理員につきましては、複数ではなしに個人というか、個別でしていく形になりまして、これまでは、もし審査請求が出た場合、市長部局の場合なんですけれども、総務課が審査庁の役割を担いますので、一応出た場合は総務課長が審理員として役割を担うというふうな形で今想定しておりましたが、今回ちょっと条例の改正で審理員さんを弁護士の方にお願いするという予定にしております。よろしくお願いいたします。 96 ◯森委員　これ弁護士さんを雇うんですけれども、今、副市長が言われたように審査庁に入るわけですよね。それは身分を審査庁の中でなんか付けるんですよね。 97 ◯大濱総務部次長兼総務課長　想定といたしましては、弁護士の方に委嘱というか、お願いをいたしまして、非常勤の特別地方公務員としてお願いするという形を想定しております。 　以上です。 98 ◯田畑委員長　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第８号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 99 ◯田畑委員長　御異議なしと認めます。よって議案第８号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第９号「一般職の職員の給与に関する条例等の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　こより議案第９号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 100 ◯田畑委員長　御異議なしと認めます。よって議案第９号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第10号「泉南市手数料条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 101 ◯大森委員　この手数料というのは、いつ発生するんですかね。どういう中身なのか。 　それと、危険な盛土というふうになっていますけれども、盛土というのは、危険でない盛土とか、危険である盛土とか、その辺の判断はどんなふうにされるのか。 　熱海のところで、あれは盛土が流れたということだと思うんですけれども、どこに盛土があるとかいうのは、もう歴史的経緯か何かがあったら分かりにくいと、その調査なんかも大変で、国が責任持ってやるべきだという意見なんかもあると思うんですけれども、その辺の泉南市内で盛土の状況なんかは把握されているんでしょうか、その点について答えください。 102 ◯中川審査指導課長兼広域まちづくり課長　委員の質問にお答えします。 　手数料につきましては、宅地造成規制法という許可の申請時に事務手数料としていただく分ということで発生をしておりました。 　この盛土、もともと宅地造成規制法というのが改正されまして、宅地造成盛土規制法ということで、熱海の事件を、事故、事件は難しいですね。熱海を契機に法律が改正されているというのが事実でございます。 　危険な盛土がどこにあるのかというお話と、この法律に基づく手続ですよね。盛土等の規制法に許可を要する手続が必要なものに対して事務をするということなので、危険な場所があるかどうかということについては、例えば他法令、土砂災害の警戒とか、様々な法律に基づいて危険なエリアは指定されております。 　今回、宅地造成規制法が改正されまして、大阪府内の全域が宅地造成規制法の区域に指定されていますので、いわゆる今まででしたら、国道26号線より山側が大体宅地造成規制区域というエリアにおおむね指定されていました。 　それが、もう海まで全部宅地造成規制法の区域に、大阪府が指定されましたので、どこで起きても今後は手続を、許可に必要な要件というのはいろいろありますけれども、その手続を行うとなれば手続が必要になるんです。なので、危険な行為を行うかどうかというよりは、その行為を行うことによって、必要な手続は行政が行うということになります。 　ですが、ここも先ほど大阪府の地方分権一括法に基づいて、平成29年10月から泉南市のほうで事務を移譲されて行っておりましたが、法改正に伴って、その事務移譲の内容が一旦廃止されました。 　新たに改正されて新たな宅地造成規制法に基づく地方分権一括法の手続を行うということになりましたので、一旦この条例は廃止するというのは、その趣旨をもって廃止しますので、４月１日以降は、大阪府のほうで許認可の事務が進められるということになります。 　先ほど、これがお答えになっているかどうかはちょっと別としまして、危険なところというのは、別の法律で定められています。 　その行為に基づいて、行う行為についての許認可については、今後４月１日以降は大阪府で行うということになっておりますので、手続は引き続き行われるということになると思います。 　以上です。 103 ◯田畑委員長　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第10号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 104 ◯田畑委員長　御異議なしと認めます。よって議案第10号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第17号「泉南市下水道事業の設置等に関する条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。ございませんか。────質疑なしと認めます。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第17号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 105 ◯田畑委員長　御異議なしと認めます。よって議案第17号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第18号「泉南市消防団員等公務災害補償条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第18号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 106 ◯田畑委員長　御異議なしと認めます。よって議案第18号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第20号「泉南市立若松湯条例の廃止について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 107 ◯竹田委員　もう簡単にさせていただきたいと思います。 　今回、若松湯が廃止をするということで、これも実質は１月末でもう営業は終えているということですので、完全にやっぱりなくなってしまうということで、非常に寂しいお話だなというふうに思います。 　かつて共同浴場ということで、各市がそれぞれこういうふうな、いわゆるお風呂ですね。こういうのを持っていたわけなんですけれども、非常にもう少なくなってきていますよね。もうほとんど持っていない。 　泉佐野市が２か所ありますけれども、もうこれぐらいですかね。あとはもう他市においても、ほとんどもう持っていないと。堺市なんかにも１つぐらいあるのかなというぐらいだと思います。 　この共同浴場という考え方について、これはかつていろんな経過があって、恐らくこれを設置していったと思うんですが、その共同浴場のある意味、使命というのは、もう現時点で解釈としては、もうなくなってきたのかなというふうに思いますが、その点のところを改めて、きちっとお聞きをしておきたいというのが１つであります。 　それから、この若松湯の跡ですが、ちょっとお聞きするところによると駐車場にすると、こういうふうなことでありますけれども、その点についての確認をさせていただきたいと思います。 　以上、お願いします。 108 ◯田畑委員長　２点いきましょう。 109 ◯野中人権推進課長　若松湯がもう当初できてきて52年になるんですけれども、当時はお風呂が地域にない方の入浴の場所として、あとプラスして、地域のコミュニティですとか、その場でいろんな方たちが出会い、集える場所にはなっていたかと思います。 　その辺りについては、これから地域の地元の方にもお話を聞きながらですとか、あと最後に入浴されていた方にもお話を聞きながら、どんなふうに違う場所でコミュニティができていくかということは、丁寧に説明していきたいなというふうに思っています。 　跡地についてなんですが、若松湯、近隣のほうで市営住宅の建て替え計画が予定されています。その建て替えた住宅の駐車場として、今後は計画されているということで聞いています。 　以上です。 110 ◯竹田委員　どうもありがとうございました。今お話もありましたけれども、いわゆる共同浴場ということで、50年以上たって非常に老朽化をしているということで、我々もそうだったんですけれども、小さい頃はやっぱり銭湯の世代でありました。 　僕も団地に住んでいましたので、やっぱりそこで地域の交流であったり、交わりであったり、また友達なんかと、ある意味、友情を深めたりとかする非常に共同浴場の使命というのは、またお風呂そのものというのは、そういったものがあったなと、そういうのがなくなるのは、やっぱり非常に残念だなというふうには思うんですね。 　泉南市は、この若松湯とあと寿湯でしたか、今回予算の中には２つで除却の予算もたしかあったと思うんですが、たしか２件で7,000万円ぐらいやったかな。以前に１棟当たり除却するのに比べたら、非常に安い予算で上がっているなというふうに思うんですけれども、その辺りはどうなっているのか、お聞かせいただきたいのが１つです。 　もう１点は、先ほど課長のほうからお話がありました協議会のときもそうでありますけれども、まだやっぱりお風呂がない市営住宅の方、府営住宅の方も何件かあるよとありましたけれども、この辺のフォローをどうしてあげるかというのは、非常に大事だと思うんですね。この辺の考え方についてお尋ねしたいというふうに思います。 　それと３点目は、やはりこういう共同浴場がなくなったりとか、例えばあの地域というのは、もともと小学校、幼稚園、それがあったんですが、全てことごとくやっぱりなくなってきていますよね。 　という意味においては、地域活性ということについては、やはり何かまた考えてあげないと、どんどんやっぱり地域が廃れていくだけの話になるのかなというふうに思うんですが、この辺りはどう考えられているか、お尋ねしたいと思います。 111 ◯野中人権推進課長　先ほどの説明で失礼しました。1970年に若松湯ができていますので、54年の経過になります。そこは訂正させていただきます。 　あと、来年度の予算で除却の金額について上げさせていただいていますが、見積りを取った段階では、廃棄物の処理の委託ですとか、実施調査をする、その調査料を２施設分、見積りを取りまして、金額のほうは設定して出しています。 　市営住宅にお風呂がないところへのフォローになりますが、３月までは、今、市営住宅の３部屋を借りて若松湯の仮設のお風呂として運営をしています。４月以降につきましては、市営住宅にお風呂がない方を対象に、そのまま引き続き市営住宅の仮のお風呂ということで、対応のほうを予定しています。 　また、市営住宅以外で、実際今もお使いの方がいるんですが、その方につきましては、しっかりと説明しながら、例えばあいぴあでのお風呂がありますとか、あと、お家にお風呂を設置するにはどうしたらいいかというような相談がございましたら、そこは丁寧に説明していきたいなというふうに思っています。 　あと、地域が廃れていくのではないかというお話なんですが、その辺りにつきましても、住宅のところで建て替えの計画がありますので、そこの地域については、少し変化が見られるのかなというふうには思っていますが、実際その地域でお風呂を使われていた方につきましては、またその近くの集える場所で皆さんが交流できるような取組については考えていきたいなというふうに思っています。 112 ◯川端行政経営部長　除却の関係なんですけれども、来年度予定しているのは、除却のための実施設計と、あとボイラーをあそこは有しておりますので、アスベスト調査もちょっと含めて計画をしております。 　ですので、除却については、今のところ、令和７年度に実施の予定としております。 　以上です。 113 ◯竹田委員　その除却に関して、そのボイラーですかね。やっぱりちょっと普通にない施設ですので、予算がやっぱり伴うんだというような話を聞いたことがあるんですが、せっかくですので、ちょっとお聞きしておきたいのは、その若松湯に関しては置けない。 　もう１つ、寿湯ですよね。合っていますよね。そこは今のところ跡地というのは何か計画かなんかしているんですかね。 　というのは、その後ろに今大きな空き地があって、どうやらそこが民間か何かで活用されるというふうにありますけれども、ちょうど寿湯と隣接をするんだろうなというふうに思うんです。 　ただ、寿湯はもともと道路からちょっとポンとへこんだ非常に分かりにくいところにあるんですけれども、これの活用というのは、何か考えられているのか、ちょっと条例と反してしまいますけれども、お願いします。最後にします。 114 ◯川端行政経営部長　除却につきましては、ちょうど裏の開発が見込まれるので、あそこは正面からは大きな重機がちょっと入らないので、後ろからその開発に伴い、後ろを大きい重機が入れられるように協議をしているところなので、そちらが使えれば、コストが少し安くなるのかなというふうには考えております。 　また、跡地につきましては、一応更地にした段階で売却をちょっと予定はしております。ただ、どういう売却ができるのか、正面の入り口の通路が民地になっているところもありますので、どういう形の売却ができるのかは、これからまだ検討をしないといけないのかなというところでございます。 　以上です。 115 ◯大森委員　この説明、廃止の理由のところを読みますと、地域住民の保健衛生の向上と相互交流の場として大きな役割を果たしてきたということですけれども、この役割が果たせたのか、もう必要なくなったんかということを考えますよね。やっぱり地元の方の意見を聞くと、やっぱり残してほしいというふうな声があると。これからいろんな聞き取りもするという状況をお聞きしますとね。 　それから、地域が廃れるんじゃないかというようなお話もありましたけれども、やっぱりこれは相互交流の場としての大きな役割のものとして、引き続き必要ではないかというふうに思うんですよね。 　それなりの役割がこれからなくなっていくとか、それに代わるものをしていこうということで考えておられるなら、もう少し早くから説明するとか。 　これを見れば、修理ができなくなったから、もう潰しますということを書かれているわけですよね。これはもう以前から、もういつ壊れるかみたいな話はずっとあったわけであって、そのときにやっぱりきっちりした方針とか対応とかね。もう動けへんかったから終わりますと、家庭で言うたら、こういうときはもうすぐ買い替えられるようなもんやったら、ぎりぎりまで使ってというなことになるかもしれんけれども、そんな若松湯の代わりになるもようなもんが、すぐできるわけでもないのに、潰れるまで使って、潰れたらもうはい終わりですというようなことのやり方というのは、ちょっと行き当たりばったりで、やっぱり地元の人の理解というのは得られないんじゃないかなというふうに思うんですけれども、その点がどうかということです。 　あと、災害時の利用なんかとかも、もう古くて地震なんかあったら逆に危ないという話かもしれませんけれども、そういうふうなときの利用なんかを考えても、どうなんですかね。その残すという選択肢は。残すというか、何かもちろん活用するという選択肢はなかったのかどうか、ちょっとその点についてお伺いします。 　そういうところも考えながらやっぱり廃止を考えてもらわないと、潰れたから、はい終わりですというふうに言うようなやり方は、行き当たりばったりだというふうに思うんですけれども、その点はどうですか。 116 ◯野中人権推進課長　実際修理ができなくなってからということなんですが、昨年度も修理をしてなんとか続けてきたという経過があります。 　実際、市営住宅にお風呂がない方の取組として、住み替えを、市営住宅が今これからしていくと思うんですが、それが終わる令和６年度までには、実際お家にお風呂がない方については、そのまま引き続き今の３部屋の市営住宅に入っていただけるということで、実際お風呂がない方については、そちらのほうで対応ができるかなというふうには思っています。 　また、災害時についてなんですが、実際その若松湯自体が古くなっていまして、そこがもう耐震もできていなく、そこが被災というか、地震が起きたときに持ちこたえられるかというのはとても心配で、恐らく難しいかなというふうには思いますし、あと湯釜の設備についても老朽化が進んでいるので、そこをなかなかこのまま維持していくのは難しいというふうに判断しています。 　以上です。 117 ◯大森委員　市営住宅のお風呂を、壊れてから利用されているようですけれども、これもやっぱりそう使い勝手がいいもんじゃないですよね。それは大きなお風呂でゆったりと、地域の交流があったほう方がええというのは、やっぱり地域の人の声だと思うんですよね。 　だから、その点を考えると、今の苦労の話も分からんこともないですよね。それも数年前からの話なので、ただそのときに結局はあれですか、潰すという判断でやってきたわけですか。もう修理できへんかったら潰しますというような判断で、もう数年前からずっと続けてきたという判断で、その点では地元の理解というのはどうなんですかね。とか説明とかいうのは果たせてきたというふうに考えておられますか、お答えください。 118 ◯野中人権推進課長　地元の方への説明も丁寧にこれまでしてきていると思いますし、まずは使っている方には、お風呂が入れなくなることがないように、今その３部屋で、なかなか大きな若松湯と違って、確かに入りにくいところはあるとは思いますが、そこは必ずお風呂が入れるような措置については、丁寧に説明してきていたところです。 　以上です。 119 ◯大森委員　地域の人にどうですかと、若松湯の廃止についてどうですかと言うてお聞きすると、やっぱり利用者を含めて、やっぱり残念とか、ぜひ残してほしいという声がありました。 　十分に説明されているということですけれども、代替の施設も含めて考えてもらいたいと、あいぴあ泉南のお風呂なんかも利用できるようなことも含めて、ぜひ対応してほしいということで、それだけちょっと最後に述べておきます。何かあればお答えください。 120 ◯阿児副市長　若松湯がなくなって寂しいというお声があるという御紹介がございました。小さいお風呂よりも大きいお風呂が気持ちいいというのを私も感覚的には、そのとおりだと思います。 　ただ、その声があったということですけれども、何人の方から声をいただいたんかというのが、今御紹介がございませんでした。 　一方、この若松湯が稼働できなくなって、暫定的に市営住宅の３部屋のお風呂を提供しているわけでございますけれども、それに当たって若松湯の利用者の方に、その暫定の市営住宅のお風呂の利用を希望されますかという形でお問合せしましたところ、利用を希望された方が15名、内訳としては、市営前畑住宅にお住まいの方が10名、府営前畑住宅にお住まいの方が５名という状況でございました。 　ですので、その方々に対して、できるだけ手厚くフォローするというのは、今、野中課長が御説明申し上げたとおりでございますけれども、この数に対して、それは残せたり、また新しいお風呂を造るのは、できたらそれはいいことだと思います。ですけど、それはこの本市の状況ではできません。ですので、この対応をしているということでございます。 121 ◯田畑委員長　そのとおりですね。よろしいですか。（「いいですか、じゃあ質問しても」の声あり）もう終わってください。 122 ◯大森委員　１つだけ言わせてもらいます。 　大きな風呂に入った経験とかいうこともあったし、やっぱり行政としては、例えば１人であっても、やっぱり残してほしいという声あれば、僕らも伝えていきたいし、そういうことで、今日も紹介させてもらったことなので、もう絶対そんなもん残さへんかったら承知せんぞという気持ちはありますけれども、それはいろんなことを考えて、判断したいと思っています。 　以上です。 123 ◯田畑委員長　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第20号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 124 ◯田畑委員長　御異議なしと認めます。よって議案第20号は、原案のとおり可決されました。 125 ◯安達道路課長　議案第１号の市道認定のときに、大森委員から御質問がありました上村暮間線の名称の由来についてなんですが、これは町時代から認定された古い路線になりまして、当時新家川に暮間井堰（くれまいせき）という堰があって、そこから名称を取っているということです。 　以上です。 126 ◯山本市長　先ほどの議案第７号の大森委員の討論のところで、人事評価の下位評価が必ず出るというお話がございました。 　こちらの下位評価というところの定義についてをぜひともお聞かせいただきたいんですけれども、といいますのも、新しくつくりました人事評価制度におきまして、分限にかかってくるような、良好ではないといわれる、いわゆる下位評価の部分に関しましては、相対評価ではございませんので、必ずそちらの良好ではないという職員が出るというわけではございませんで、一体どの辺りの部分を下位評価という、下位評価が必ず出るというふうにおっしゃられたのか、この部分を確認のために、反問権になるんでしょうか、お聞かせいただきたいと思います。 127 ◯田畑委員長　いやいや市長、構わないですよ。もしお時間いただけるのであれば、その辺り、今、山本市長から大森委員の討論の中の部分。 128 ◯大森委員　ちょっと今、調べてまた答えます。 129 ◯田畑委員長　どうしますか。 130 ◯山本市長　ですので、まだ一応御確認をいただきまして、もし変更がございましたら、また。 131 ◯大森委員　間違っていたら訂正もさせていただきます。 132 ◯山本市長　すみませんが、よろしくお願いします。 　私からは以上です。 133 ◯田畑委員長　山本市長から指摘がありましたので、これはほったらかさず、最後まで委員長として責任を持って処理しますので、御報告させていただきます。 　この際、申し上げます。先ほどの大森委員の発言につきましては、後日会議録を精査し、不適切と思われる発言があった場合は、委員長において処理したい、御一任いただきますようお願い申し上げます。並びに山本市長に報告をいたします。 　安達道路課長、もうよろしいですか。 　以上で本常任委員会に付託されました議案の審査は終わります。 　次に、本委員会の閉会中の継続調査の申出についてお諮りいたします。 　お諮りいたします。本委員会の所管事項につきましては、調査研究のため引き続き閉会中の継続調査の申出を行いたいと思います。これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 134 ◯田畑委員長　御異議なしと認めます。よって議長に対し、閉会中の継続調査の申出を行うことに決定いたしました。 　なお、閉会中において調査を行う事件につきましては、委員長に一任していただきたいと思います。 　以上で、本日予定しておりました議案審査につきましては、全て終了いたしました。 　委員各位におかれましては、長時間にわたり慎重なる審査をいただきまして誠にありがとうございました。 　なお、本会議における委員長の報告につきましては、私に一任していただきますようお願い申し上げます。 　これをもちまして、総務産業常任委員会を閉会いたします。お疲れさまでございました。 　　　　　　午後０時１８分　閉会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） © Sennan City, All Rights Reserved.