令和５年総務産業常任委員会
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# 令和５年総務産業常任委員会 本文
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泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容
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午前１０時 開会
◯河部委員長 おはようございます。委員各位におかれましては、御多忙の折、御参集をいただきまして、誠にありがとうございます。ただいまから総務産業常任委員会を開会いたします。
本日の案件につきましては、本会議において本常任委員会に付託されました議案第15号「指定金融機関の指定について」及び議案第16号「泉南市市税賦課徴収条例の一部を改正する条例の制定について」の以上２件について審査いただくものでありますので、委員各位におかれましては、よろしくお願い申し上げます。
なお、本常任委員会に付託されました議案につきましては、委員会付託事件一覧表としてタブレットに掲載いたしておりますので、御参照いただきたいと思います。
それでは、議案の審査に先立ち、理事者から挨拶をお願いいたします。
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◯山本市長 ただいま委員長のお許しを得ましたので、総務産業常任委員会の開会に当たりまして御挨拶を申し上げます。
河部委員長、谷副委員長をはじめ、委員の皆様方には、日頃より市政各般にわたり御理解と御協力、御指導を賜っておりますことに対しまして、敬意を表する次第でございます。
本日の委員会は、さきの本会議で本常任委員会に付託されました議案第15号と議案第16号の２件について御審査をお願いするものでございます。
何とぞよろしく御審査をいただきまして、御承認を賜りますようお願い申し上げ、簡単ではございますが御挨拶とさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。
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◯河部委員長 委員及び理事者に申し上げます。質疑及び答弁につきましては、インターネット中継を御覧の皆様に発言者が分かるよう、御起立いただきますようお願いいたします。
これより議案の審査を行いますが、議案の内容につきましては、本会議において既に説明を受けておりますので、これを省略し、質疑から始めたいと思います。これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」の声あり〕
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◯河部委員長 御異議なしと認めます。よって審査の方法については、提案理由並びに内容の説明を省略し、質疑から始めることに決定いたしました。
それでは、これより議案の審査を行います。
初めに、議案第15号「指定金融機関の指定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。
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◯森委員 よろしくお願いします。
これね、市民の皆さんはまだ御存じないだろうと思うんですけれども、この件をお聞きになったら、寝耳に水というか、大変驚かれることだろうと思うんですよ。
御存じないでしょうけれども、これから御存じになるのかどうかもちょっと分かりませんけれども、いわゆる今まで無償であった市の公金の収納及び支払いの事務が、年間二千五、六百万円になるんですね。これが一般財源から必要になるということなんですよ。
これはないものねだりかもしれませんけれども、一般財源に二千五、六百万円あれば何ができるだろうかと。普通の人は我々も考えると思うんですよ。例えば議員の皆さん、一番市民から要望が大きい、気になるコミュニティバスがひょっとしたら１便増便できるかもしれない。ほかにもたくさんありますよ。
そういう状況を市民がお知りになっても、どうすることもできないというのが現状なんですけれども、この指定金融機関の指定については、市町村は任意なんですけれども、自治法に定められた国の制度なんです。
現に泉南市ももう既にもはやこの指定金融機関をなくすという選択肢はないんです。できないんです。この間もお聞きしましたようにね。
そんな中で、かといって泉南市に責任があるかというと、私はほとんどないんだろうと思います。国の政策に左右されてしまったと。長期にわたる大規模な金融緩和を続行した結果、それだけではないですけれども、短絡的に言うと日銀の金融政策によってこのようなことを招いてしまったわけですよ。
そこで、やっぱりこれね、実は昨日全国議長会の総会があったんですけれども、岸田総理も、それから松本総務大臣も、「我々は地方のために頑張っている」とおっしゃっていました。「地方のために良い政策をこれからもやっていくんだ」とおっしゃっていました。「地方交付税も増額します」と。「臨時財政対策債については抑制します」と。そういうお話も、そこだけ私は耳に残っているんですけれども、両者とも同じようなことをおっしゃっていました。
やっぱりこれは国に責任取ってもらえというわけでもないんですけれども、あまりにも激変でしょう。激変緩和としてやっぱり交付税に色付けてもらうとか、あるいはしばらくちょっと補助金を出してもらうとか。
これはここで言ってもしようがないことかもしれませんけれども、そういう選択、要望があってもよかったんじゃないかなと。これは泉南市だけじゃなくて、地方の全市においてね、と思います。これからでも遅くないですけれども、その点についてどうかということです。
もう１点は、この頃地銀にかかわらず、メガバンクもそうですけれども、泉南市からどんどん撤退していっているよね。撤退が止まらない状況ですね。
これは、地域経済の活性化にとって、銀行というのは非常に大切なものやし、行政もやっぱり仲良く、うまく使えれば使っていかなければいけない存在だと思うんですよ。
ところが、現に創業支援未来計画というのにもありますけれども、今後市として金融機関とどういう取組をしていくのか、大層な話ですけれども、お聞かせいただきたいと思います。
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◯岡田会計管理者兼会計課長 ２点について御答弁申し上げます。
まず、このような状況に関して、国等への要望はということでございますけれども、まず、その前段でございまして、やはり指定金融機関を私ども指定しない形というのは、市民に対する影響も大きくなるということで、そういったことは実際考えていないところが事実でございます。
となると、やはり今回のように手数料を支払ってという形になっていくわけなんですけれども、委員御指摘のように、この状況は全国の多くの自治体で起きているところでございます。
したがって、やはりそういったところ、国策による影響ではないかという御指摘で、それに伴って要望はというところでございますけれども、申し訳ございません。寡聞にして市長会等でそういったところの要望を上げているかというのは、ちょっと私、存じ上げておりませんので、ここでは何とも言えないんですけれども、ちょっとそちらのほうは今後調べてまいりたいと思います。
それから、２つ目の御指摘は、市からいろんな金融機関の撤退が止まらないという中で、行政と金融機関の今後の関係というところでございますけれども、私どもでは指定金融機関が昭和46年から３行体制でしてくださってきたわけでございますけれども、かなりこの厳しい現在の状況の中で、今回も応札には何とか２行が参加してくださったという経緯がございます。
そして、応札されなかったところ、あるいはこれまで指定行でなかったところも、今後も一定の協力をというふうなお話もいただいているところでございます。
つきましては、やはり金融機関と窓口になる会計課、私どもとしましては、地域の金融機関等といろんな協力関係といいますか、今後はいろんなお金をお借りしたりする御相談というのを積極的にしていかないといけませんので、そういったところで、しっかり関係をつくって、今後も地域の経済に寄与していただけるよう、銀行との関係をつくっていきたいと思います。
以上です。
7
◯山本市長 議員が御指摘のとおりでして、やはりこの指定金融機関の大きな変化に関しましては、私が当選をしたときから、まさにこの話があったわけでございました。
各自治体の首長とも話をする中で、行政としてもこの問題に対して、この課題に対して要はスクラムを組んで対応するということが、もっと前段階でできれば、もう少しいろんな交渉ができたであろうという話もございましたけれども、なかなか去年の時点では、それが難しい状態になっていたというところでございます。
一方で、市長会のほうから、また国のほうにそういった声を上げていくというところに関しましては、私が把握している限りでは、大阪の市長会から、今回のような指定金融機関に絡むような金融系の要望というところは、なかったのではないかというふうに記憶をしております。
今一度確認をさせていただきまして、同じように悩んでいる自治体がほとんどでございますので、この辺りは他の自治体の首長と意見交換をしていきたいなというふうに思ってございます。
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◯大森委員 この条例の制定の理由の中に、金融機関を取り巻く社会情勢が変わったというようなことが書かれていますけれども、金融機関を取り巻く状況というのは、僕も一遍インターネットで打ってみたんですけれども、単純に悪いとは言えない状況はあるんですよね。
もちろん、いいとは書いていませんでしたけれども、ウクライナとロシアの戦争があって、それから冷え込んできたものから、だんだん回復傾向には行っているというふうなことが書いていましたわ。
一方、それでもやっぱり将来は不安やということもありますしね。日本を見たって、株価が急にあれだけ上がってみたりとか、いろんな状況があって、円安で、やっぱりまたトヨタなんかが株価が上がったりしているから、本当に単純にはいかないんですけれども。
ただ、大変なのは金融機関だけじゃないのは明らかで、今も市長おっしゃったけれども、自治体も大変、市民の暮らしも大変ですわね。そこでどんなふうに対応をするかということですよね。
定期金利ももちろん庶民にも関わってきますから、そういうことを考えながら対応していかなあかんけれども。
これを読むと、無償ができなくなったから有償へというふうに書いてあるんやけれども、これだけ読むと、今まで銀行が無償でやってくれた実費分を、全部泉南市が持たないとあかんのかと。持たなあかんというふうに読めるんやけれども、これは実際どうなんですか。
どこの自治体でも実費分を全部持っているんですか。例えば実費分を全部持つんやったら、こんな入札する必要はありませんわね。じゃなくて、やっぱり実費分以外で入札で競争してもらって、銀行同士でどれぐらいまで出せるかということで、それこそ皆さんよくおっしゃる民間活力の導入をしながら、できるだけ安くしようというようなことで、多分入札をしたんかなというふうに思えるんです。
１つまずお聞きしたいのは、一般競争入札ですけれども、これ最低制限価格とか、予定価格というのがあれば、これはあると思うんですよね。その額について教えてください。
予定価格の積算根拠、これはちょっと本会議までに資料を出してほしいんですけれども、積算根拠、これも明らかにしてほしいと。何で３年間で、消費税入れたら7,100万円かかります。
何でこういうことを聞くかというと、阪南市は公募型プロポーザル方式でやって、3,200万円なんですよね。3,243万円、同じ３年間ですよ。3,200万円ですよ。泉南市の約半分でこれをやっているんですよね。何でこういう違いが出るのか。
阪南市は一昨年やっていますわね。それでこれだけの金額ですよ。泉南市の半分ですよ。普通プロポーザルは一般競争入札より高くかかると言われていますけれども、それでも半分です。何でこんな違いが出るのか。
泉佐野市の実態はどうなっているんですかね。ちょっとお聞きしたら、人を派遣するのに二、三百万円と出しているだけやという話を聞きましたけれども、何でこういう違いがあるのか。
貯金額が泉佐野市は多いから、ほかのものは出さんでいいように交渉できているんやというふうにおっしゃっているというふうな話も聞きました。
それやったら、泉南市だってたくさんの貯金もしているし、定期もしているし、普通預金もしているし、それはお金借りるときもありますよ。借りるときもあるけれども、ちゃんと返しているしね。それで、貯金もしている。普段から活用しているから、そんなんお互いのプラス・マイナスがあるわけでしょう。
そやから、そんな泉南市が卑屈になる。泉佐野市はどういう実態か分かりませんけれども、二、三百万円で済んでいるんやったら、そういう交渉ができたんじゃないかと思うんですよ。この差額の大きさというのは驚く差があるんですが、これはちょっとやっぱり説明してもらわないと。
さきの質問者の方、7,000万円で寝耳に水で、これを市民が聞いたらびっくりするというふうにおっしゃったけれども、泉佐野市とか阪南市とのこの差を見れば、もっとびっくりすると思うんですよね。ちょっとこの辺のことを説明していただけますか。
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◯岡田会計管理者兼会計課長 順番に申し上げます。
まず、今回の一般競争入札の最低制限価格等でございますけれども、まず今回最低制限価格は設けておりません。予定価格につきましては、今回のケースですと公表しても問題ないということですので、予定価格は３年間、税抜きで7,766万1,000円でございました。
落札額はお示ししたとおり、３年間税抜きで7,010万円、落札率は90.3％というふうになってございます。
それから、積算の根拠というところでございますけれども、私ども積算のほうとしましては、まず内容としては、大きく人件費であったり、手数料等という形になりますけれども、人件費としましては、市の窓口に派遣していただく派出の銀行員さん２名分の人件費。
それから、年間８万件に及ぶ振込の手数料、これはデータで行うものと、それからやや割高になる紙ベースの通知書による振込手数料、それから振込手続の間違いを訂正するときの手数料、それから様々な口座振替等でも各種納入通知書等を、こちらまで送っていただいたりする、その取扱いをする手数料、それから私どもの市役所にある銀行さんの窓口、１階の窓口と日々銀行さんとの間で現金を輸送する必要があります。その輸送を安全にするための経費、さらに、この市役所内ではなくて、銀行支店さんの中での関係する様々な作業に必要となる事務手数料等を積み上げて積算したところでございます。
あと最後に、各団体の状況ということで大きな違いがあるという御指摘でございます。
例えばお隣、泉佐野市さんは、現在市役所の窓口に来ておられる銀行員さんの派出経費だけを負担して、その他の手数料は無償となっておられます。派出のほうが年間で240万円と。
それから、阪南市さんのほうは、先ほど御披瀝がありましたように、３か年で税込みで3,500万円の契約という形。ただしこれは派出員さんが１名という形だということです。私どもは２名と、そういったところの差もありますけれども、そのほか、実際にはこの泉州各市でもまだ派出も受けながら、お金を払っていない無償で続けている団体もございます。
このように、今この自治体と指定金融機関を取り巻く契約の状況というのは大きく揺れ動く、変化するところにございます。
そのような中で、やはりかなり多寡、多い少ないが見られるという状況にございます。
それがなにゆえかというと、これまでのその自治体と銀行さんとの関係、あるいは地域性、そういったところも関係しているのかもしれませんが、それらについて全てちょっと説明、あるいは解説することは難しいかなというふうに考えます。
例えばですけれども、私どものところに近い価格のところとしては、交野市さんは半年で1,300万円とか、富田林市さんは年2,300万円というような形のものをお支払いされているというような例もございますので、繰り返しになりますけれども、指定金融機関と自治体の関係というのは、非常にまだ差がどうしても生じてしまっている状況にあるかと思います。
なお、私どもの場合、年間2,500万円ほどのお金をお支払いしてという形にはなりますけれども、それらにつきましても、これまで指定金融機関から優先的にお金を借りていたわけですけれども、それを指定金融機関から優先ではなく、基本公募でお借りすることによって、そういったところの金利を削減していくというところで、何とかこの銀行さんにお支払いする手数料の分を埋めて、メリットを出したいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。
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◯大森委員 今、お聞かせいただいたように、泉佐野市では二、三百万円、それから阪南市では１人の銀行の人の派遣分ですかね、なんか２人と１人の違いがあるとおっしゃったけれども、１年間で見たら1,000万円ぐらいの違いが泉南市と阪南市ではあるわけでしょう。人件費１人の分が違いですという説明にはなりませんわね。
今おっしゃったように、地域性とか今までの関係性があるかもしれないと。ただこれは単純に説明できませんとおっしゃったけれども、これはやっぱり不十分だと思うんですね。
そういうことを含めてやっぱりきっちり話ししてもらわないと、市長も問題意識としては7,000万円も高過ぎると、何とか頑張って減らさないとあかんと、スクラム組んでやらなあかんというふうにおっしゃっていて、その中で泉南市が一番高いわけでしょう。
阪南市は去年やっていることなので、先行でやっている阪南市が三千何百万円で済んでいるということを御存じやったら、この七千何ぼというのを知ったときに、ちょっとどうなのかとか。
それから、予定価格を7,000万円に置いたときに、これでいいんかとか、そういうふうな疑問とか、阪南市の状況というのは御存じやったわけですか。泉佐野市の現状とかいうのは御存じやったんですかね。それを見て泉南市の状況で7,000万円というのは、これで問題ないと思われてこの入札を進めてきたんですかね。
スクラム組んでとか、市長もいろんなところのお話を聞いたとおっしゃったけれども、その辺のこの状況とか、話合いとかいうのはどんなふうにされていたんですかね、お答えください。
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◯岡田会計管理者兼会計課長 当然、周辺の自治体の状況というのは把握してございます。私どもの前任は、これまで数か年にわたっていろんな金融機関と、指定行とかも含めてバンクミーティング等を通じてどうあるべきか、というのを検討してきたと。
その中で、大変厳しい事実、もうお金ないとできませんわというようなところを突きつけられてきたというような状況がございます。
そういった中で、本市の場合、どのぐらいの経費が要るんだというようなところを各行がいるところで話を聞いてきた。そういった中で一定の見積りといいますか、そういったものができてきたという形になってございます。
やはりこれは本市にとっては積算といいますか、数値については適正なものだというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。
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◯大森委員 銀行がもうどうしても大変やと、これなかったら。泉南市がもってくれへんかったらあかんのやというような話があったみたいなことをおっしゃったけれども、阪南市は同じ池田泉州銀行ですよね。三千なんぼのプロポーザルね。それは泉南市と阪南市の財政規模を考えればとか、財政状況を考えれば、こんなに差が出てくるというのは、倍近い差が出てくるというのは、やっぱり納得いかないですよね。
市長や副市長は、こういう泉佐野市や阪南市の状況を御存じやったんですかね。その上でこの予定価格の設定とか、結局7,700万円というふうなことに対して疑問とか、いやこれはさっきの話じゃないけれども、市民に聞いたら驚くやろうなとか。ちゃんと考えた結果で、今の岡田会計管理者の話やったら、前任者がずっと交渉してきた中でこういう結果になりましたというんやったら、それにふさわしいやっぱり説明をしてもらわないとあかんと思いますよ。
スクラム組んですると言うけれども、泉南市がそんなん、こんな高い金額を出していたら、もう泉南市のせいで高くなるみたいなことを言われかねませんしね。
それで、まだこういう無償のままでしているところの自治体が幾つかあるという話やったわけでしょう。7,700万円あったら何ができる。年間2,500万円あったら何ができるという話がありましたよね。
そんなことを考えれば、やっぱり相当ちゃんとした資料の提出とか、それから説明とかやってもらわないと納得できない。
別に無償にしたからといって困っていない市があるわけでしょう。金額を低くしたからといって何もお金貸してくれないというふうなことじゃないわけでしょう。もうちょっと説明がないと納得できませんね。お答えください。
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◯阿児副市長 お答えをいたします。
私、昨年８月からここに着任をいたしまして、もうそのときからすぐ前任の会計管理者の部屋に参りまして、今こういう課題があるんですということで説明をいただいたのが始まりでございます。
これを今回この令和５年６月定例会で議案を上げさせていただくまで、ほぼ１年弱ずっと、この４月から会計管理者が異動しましたけれども、もう３月までもうずっとこの話をやっていたんです。
何をやっていたかといいますと、まず今３行体制で輪番でやっていますけれども、それが本来無償で維持できたら、これは一番良かったかも分からないんです。それをバンクミーティングで、それぞれ今の３行の意向なりの確認をずっとそれぞれでやっていまして、３行寄っていただいて打合せ等をずっと継続してやっておられました、前任の会計管理者は。
その中で３行体制が維持できないというのが、１つの理由だけではないんです。いろいろ銀行側の理由、３行輪番制ということになりますと、派出職員が１年ごとに銀行が替わるんです。
そうしたらその人が次にどこへ行くんだという話から始まりまして、要は人の配置が３年に一遍２人配置するということ自体が、そもそも銀行側の経営のやり方として、なかなか難しいという状況が全国的にあるみたいなんですね。
そうなると、派出の人件費も含めて、要は経費を指定金融機関として受ける場合には、費用を出してほしいというような話があって、結局３行輪番制がもう維持できないというのが確定したんです。
それはもう１行でも下りたら、これはうちのところはできませんと言ったら、これでもう３行体制ができなくなります。
３行輪番体制で、今まで無償でということだったんですけれども、当然これまでもそうだったんですけれども、逆にそうしたら何で銀行が無償で何のメリットがあって指定行を受けるのかということです。
昔は金利が高かったり、公共事業がバンバンあって、起債もどんどん発行してというような、右肩上がりの時代は、その３行体制のところで、いわゆる起債を公募によらずに、指定行が優先して貸し付けるという、いわゆる縁故債と一般的に呼んでおるんですけれども、その縁故債による起債の発行額というのがすごく高かったです。
それで高金利の時代でしたら、もうその指定行３行がそれぞれ縁故債を分担して受けることによる利息で、十分賄われたというのがこのずっと続いてきたわけです。
全国的に、冒頭で森委員のほうからも御指摘がありましたけれども、いわゆる低金利下でありますとか、そういうことと公共事業全体が縮小してきたというようなところで、いわゆる指定行が引き受ける、いわゆる縁故債の発行額がどんどん減ってきたんですね。そうなると、もう採算が取れませんと、こういう話になっているわけでございます。
そうしたら、各委員から御指摘いただいていますけれども、今までただだったのを7,000万円も払って、その分を市がどのように持ち出しするのかというところでございます。
我々は当然３行輪番制でありますと、従来の枠組みを維持しますので、これまでもいわゆる縁故債を発行しておりますし、これからもろもろ、いろんな公共事業、公共施設の再編、学校の再編も含めた公共事業が出てきますけれども、今後も縁故債を発行し続けるという枠組みを維持していきます。
そうすると、市場で一般の公募債で決定する利息よりもかなり高い利息でお支払い続けるということとのセットになるんですけれども、そうしたらどっちが得か損かというやっぱり判断をしないと、我々としても市民の方に顔向けできません。
これからは、１行で経費をお支払いして、指定行１行でいっていただくと。そうしたら、その分逆にいうたら、今後は縁故債を発行しないと。今まで発行している部分はそのまま続きますけれども、今後いわゆる全て公募債で起債を発行することによる利息分の節減分というようなところと比較いたしますと、一定の期間が経過すると、非公募による起債の発行による金利の低下のほうが、我々としては有利になるであろうということの一定の見定めができたということです。
我々としましても、３行輪番体制ができない中で、１行による指定行の方針にかじを切ったというところでございます。
ですので、年間2,570万円程度お支払いするわけでございますけれども、将来的には一定比較した中では、５年経過いたしますと収支は今まで高い利息を払っているよりも、市としては得になるという形での見積りといいますか、シミュレーションができましたので、今回そういう方向に切り替えたという経過でございます。
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◯河部委員長 ほかございませんか。いいですか。（「もうちょっと聞きたい」の声あり）また討論でしてください。
以上で本件に対する質疑を終結いたします。（「ちょっと質問、すみません」の声あり）
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◯古谷委員 ちょっと１点だけ質問させていただきたいんですけれども、これが銀行の数が泉南市とほかと違うというところで差が、まちの活性化で状況に差が出ているかなと感じるんですけれども、私が住んでいる、居住しているところで、この都銀とその扱いでためているお金というのを、ちょうど僕が理事長時代にいろいろ模索させていただきました。
メガバンクに預ける部分とその手数料の分とかいろいろそういうのを考えたところで、信用金庫、そこと入れ替えをさせていただいた実績がございます。
少ない金額ですけれども、そういうところの模索といいますか、やっぱりまちに魅力がなかったら当然どんどんＡＴＭとかも撤収していった実績もありますし、銀行もそういう手数料の状況があるんですけれども、信用金庫とかのそういう入れ替えの模索とか打診とかはなかったのかどうか、ちょっとそれだけ１点、最後お聞かせください。
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◯岡田会計管理者兼会計課長 今回、先ほど申し上げたバンクミーティング、いろんな銀行さん等の御意見を伺う際に、市内におられます他の指定行以外の銀行さん、それから先ほど御指摘の信用金庫さんにもお話を伺ったと、お声がけをしたということでございます。
以上です。
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◯河部委員長 以上で本件に対する質疑を終結いたします。
これより討論を行います。討論はありませんか。
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◯大森委員 もう少し質疑もして説明もしてほしかったんですよね。でないとやっぱりまだ納得できない部分がたくさんあると。
でも、副市長のおっしゃったような縁故債の話とか、いろいろ計算したら高くなったとかというようなことは、口じゃなくてやっぱり資料として出してもらわないと、どれぐらい得になったのかね。
最低制限、予定価格よりも600万円ぐらい低くなっているので、これだけでも差は生まれてくるのも当然ですよね。
そんなことを考えると、何よりも阪南市と比べて何でこんな違いが出るのかね。人件費はどこも持つところがたくさんあるというのは分かりますよ。手数料というのは、結局銀行の儲けやからね。それは何とかなりませんかという交渉をみんなしているんやと思いますわ。
だから、人件費は出しますと。しかし手数料はおたくの儲けやから、そんなことも含めて交渉しながら、できるだけ市民の負担を減らすと、市の負担を減らすと。そんなお金があればほかに回そうということで取り組んでこられた。他市は取り組んでこられていると。
泉南市も多分そんなふうに取り組んでこられた結果、こうなったというふうに思っていますけれども、それなりのやっぱりちゃんとした説明とか資料とかを出してもらわないと、こんな阪南市との差額の違いというのは、こんなん納得できませんよ。
今日は反対の討論をしますけれども、本会議までにやっぱりちゃんとした資料を出してほしいと。その上でもう一遍判断します。ちゃんと資料を出してください。何で阪南市との差があるのか、もう単純にプロポーザルでしたらよかったのと違うかと思ったりしますよ。何でこんな阪南市と差があるんか分からない、同じ銀行で。（「阪南のことは分かれへん、阪南のことは」の声あり）
そんなことも含めて、やっぱり説明してもらわなあかん。ほんでも、阪南市が3,600万円で済んだというようなことを市民の人が知ったら、何でという話になりますわね。何で泉南市が7,000万円で阪南市が3,000万円なんですかと言うて。
そういうことを含めて説明をしてもらわないと納得できないので、取りあえず今日は反対して、ちゃんとした資料の提出、ちょっと委員長のほうもちょっといろいろ図ってもうて。
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◯河部委員長 それは個人で取ってください。
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◯大森委員 積算根拠なんかも含めて口で言いはったけれども、ちゃんと出してくださいよ。委員会ではあかんと言うから、ちょっとお願いしますわ。そうやなかったら市民は納得しませんよ。
以上です。
21
◯河部委員長 ほかございませんか。────以上で本件に対する討論を終結いたします。
これより議案第15号を採決いたします。
お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
22
◯河部委員長 起立多数であります。よって議案第15号は、原案のとおり可決されました。
次に、議案第16号「泉南市市税賦課徴収条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。
23
◯大森委員 市民税関係のところで、令和６年から森林環境税というのが１世帯1,000円徴収されるということも、改正の１つの中身になっていて、森林環境税についての説明も資料の中に付けてもらっています。
森林環境税というのは、例えばＮＨＫとか、それから読売新聞、読売新聞はつい最近の記事みたいですけれども、それから大学関係者の方から、森林環境税を見直せと、与党の中からもこういう意見が出ているという記事が出てきています。
その主な理由というのは、１つはやっぱり森林環境税の使い方というか、活用にいろいろ問題があるんやという指摘ですよね。
１つは、森林環境ＣＯ２の温室効果ガス、森林がそういうのを回収してくれると、これがもう大事やから、そういう森林を育成するためのお金が必要やと。広く国民に負担を求めるということで1,000円ずつ取るということです。
ＣＯ２削減の理由というのは、市民よりもどっちかというたら企業の責任が大きいわけですよね。林野庁なんかは、企業にも負担を求めるべきやというふうに言ったけれども、これが決まった2016年のときに総務省は受けなくて、世帯当たり1,000円やと。
この住民税の1,000円上乗せに、その大学教授なんかは違和感を感じるとかということを言っているわけです。共産党なんかは、やっぱり企業に負担を求めないのはおかしいということで反対しているということですよね。
それと、先行して５年前からずっとこの環境税というのは泉南市にも入ってきて、泉南市でも基金をつくっていますよね。国から入ってきた森林環境税のお金を基金にためていますけれども、なかなかこれが活用されていないと、もう５割程度やということで読売新聞なんかは書いています。
何で活用されないかというと、人材がいないとか、だから泉南市に下りてきても、森林のことに対応できるような人材がいないとか、体制が取れないとかいうことで、５割がたまったままになっているということなんですよね。
そこで１つお聞きしますけれども、泉南市の森林環境譲与税基金ですけれども、現在高とその取り崩し額とその使い道はどうなっているのか。
だから、もうその新聞にあるように、１世帯1,000円ずつ取られたって、ちゃんと使い道がないようなものなら見直すべきやという指摘がどうなのか、泉南市の場合に当てはまるかどうか、一遍それも検討したいので、それについてお答えしてください。
24
◯野澤理事兼総務部長 森林環境譲与税の基金残高とその使い道というところの御質問であったかと思います。
まず、森林環境譲与税の令和４年度末の基金残高でございますが、1,865万4,000円となっております。
これまでに委員から御指摘ございましたように、令和元年度から譲与税の交付が始まりまして、今申し上げた数字が令和４年度の残高となっております。
これまでの活用事例としましては、令和３年度に内容としましたら、１つが森林整備ということで、倒木の除去であったり、危険木の撤去ということの活用と、また大阪府産材を利用したベンチの作製、設置ということで、令和３年度におきまして495万5,500円を取り崩しまして、その活用を図っております。
令和４年度におきましても、今年度決算の部分でございますが、同様に森林環境の整備と併せて公園にベンチを設置したというふうな使途となっております。
以上でございます。（「令和４年度は幾らか」の声あり）令和４年度も同じように654万8,000円の支出で、内容としましたら同様に森林の整備と木材を使用したベンチを公園に設置したというふうにお聞きしております。
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◯大森委員 泉南市のほうは何か利用されているみたいで、金額も1,865万円残っていると聞いたときには、あっと思ったんですけれども、いろんな利用がされていると。
本来でしたら、やっぱり地球環境とか、ベンチ作るとか、木材の利用が多かったみたいですけれども、そういうのに使ってもらうような意味があるということですけれども、読売新聞の記事とか、ＮＨＫの記事とか、大学の先生の話なんかによると、全国調査すると５割程度しか使われていないということなんです。
それと、今回のこの税金の趣旨の中でもう１つ言われているのは、森林の整備を国から地方自治体のほうに、個人から地方自治体に回すというふうになっていると。
地方自治体で、今も言うたように、基金の活用もし切れないぐらい体制がない中で、地方自治体でそういうことができるんかというようなことも、この森林環境譲与税の問題点として指摘されているんですよね。
そういうことなので、共産党はこれに反対と。多くのマスコミからも、見直しを求める声が上がっているということを紹介して。
あと、今後泉南市のほうとして、この森林環境税の使い道とか、それから本来の趣旨であった地球環境のＣＯ２削減なんかのことなんかとか、それから管理についての何かお考えがあればお答えください。
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◯宮阪市民生活環境部長 森林環境譲与税の使い道というところでございます。
森林環境譲与税につきましては、ＣＯ２の削減以外にも、昨今の山地災害の激甚化を防止するというような目的もございます。
当面は、令和３年度から危険木の撤去等をやっておるわけなんですけれども、それ以外にも木製ベンチの設置とか、そういうところをやっております。
今後も危険木の撤去をすべきところというのが、まだかなりありますので、そういったところに当面は使っていくというところで、森林整備の計画を令和７年度まで現在立てておるんですけれども、その計画では、現在令和４年度は林道お菊松線のところの危険木の撤去をしておるんですけれども、それを当面３年程度は続けて、その後それ以外のところについて進めていくというところが、今現在の計画というところになってございます。
27
◯河部委員長 ほかございませんか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。
これより討論を行います。討論はありませんか。
28
◯大森委員 反対の立場で討論させてもらいます。
もともと森林環境税については共産党が反対してきたということもありますし、それから今それが通って５年後の現在来年から1,000円ずつ取るということに関して、それから森林環境税の使い方なんかに関して、マスコミとか、それから学術のそういう人らが、見直しとか反対の声を上げている状況を見れば、やっぱりこれは何とか考え直す必要があるということです。
これは、1,000円の環境税を上乗せして来年から取りますよという中身のことですけれども、これ自体に反対するという意思を、それからいろんな環境を見れば、やっぱり見直しを求める声が出ていますので、そういうことを受けて反対とさせてもらいます。
29
◯河部委員長 ほかございませんか。────以上で本件に対する討論を終結いたします。
これより議案第16号を採決いたします。
お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
30
◯河部委員長 起立多数であります。よって議案第16号は、原案のとおり可決されました。
以上で本常任委員会に付託されました議案の審査を終わります。
次に、本委員会の閉会中の継続調査の申出についてお諮りいたします。
お諮りいたします。本委員会の所管事項につきましては、調査研究のため引き続き閉会中の継続調査の申出を行いたいと思います。これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」の声あり〕
31
◯河部委員長 御異議なしと認めます。よって議長に対し、閉会中の継続調査の申出を行うことに決定いたしました。
なお、閉会中において調査を行う事件につきましては、委員長に一任していただきたいと思います。
以上で本日予定しておりました議案審査につきましては全て終了いたしました。
委員各位におかれましては、慎重なる審査をいただきまして誠にありがとうございました。
なお、本会議における委員長の報告につきましては、私に一任していただきますようお願い申し上げます。
これをもちまして、総務産業常任委員会を閉会いたします。お疲れさまでした。
午前１０時４９分 閉会
（了）
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