令和５年総務産業常任委員会
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# 令和５年総務産業常任委員会 本文
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泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容
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午前１０時 開会
◯河部委員長 おはようございます。委員各位におかれましては、御多忙の折、御参集をいただきまして、誠にありがとうございます。ただいまから総務産業常任委員会を開会いたします。
本日の案件につきましては、本会議において本常任委員会に付託されました議案第２号「泉南市総合計画の策定について」から議案第６号「公益的法人等への職員の派遣等に関する条例の一部を改正する条例の制定について」までの以上５件について審査をいただくものでありますので、委員各位におかれましては、よろしくお願い申し上げます。
なお、本常任委員会に付託されました議案については、委員会付託事件一覧表としてタブレットに掲載いたしておりますので、御参照いただきたいと思います。
それでは、議案の審査に先立ち、理事者から挨拶をお願いします。
2
◯山本市長 委員長のお許しをいただきましたので、総務産業常任委員会の開会に当たりまして一言御挨拶を申し上げます。
河部委員長、谷副委員長をはじめ、委員の皆様方には、日頃より市政各般にわたり深い御理解と御協力を賜っておりますことに対し、深く敬意を表する次第でございます。
本日の委員会は、さきの本会議で本常任委員会に付託されました議案第２号、泉南市総合計画の策定についてから議案第６号、公益的法人等への職員の派遣等に関する条例の一部を改正する条例の制定についてまでの計５議案について御審査をお願いするものでございます。
御審査をいただきまして、御承認を賜りますようお願いを申し上げ、簡単ではございますが御挨拶とさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。
3
◯河部委員長 なお、本日会議の傍聴の申出がございます。傍聴の取扱いについて、この際、御協議をいただきたいと思います。
会議の傍聴につきまして、御意見等ございませんか。────それでは、傍聴者の入室を許可いたします。
〔傍聴者入室〕
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◯河部委員長 委員及び理事者に申し上げます。質疑及び答弁につきましては、インターネット中継を御覧の皆様に発言者が分かるよう、御起立いただきますようお願いいたします。
これより議案の審査を行いますが、議案の内容につきましては、本会議において既に説明を受けておりますので、これを省略し、質疑から始めたいと思います。これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」の声あり〕
5
◯河部委員長 御異議なしと認めます。よって審査の方法につきましては、提案理由並びに内容の説明を省略し、質疑から始めることに決定をいたしました。
それでは、これより議案の審査を行います。
初めに、議案第２号「泉南市総合計画の策定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。
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◯大森委員 第６次泉南市総合計画基本構想が出されて、多くの課題が書いてあって、こういう課題に対応しなあかんということで書かれている中身なので、これもできていない、あれもできていない、こういう課題が大変やということはたくさんありました。
そういうすぐに回答が出るもんじゃないというのは、もちろん分かっているので、そういうことを頭に入れながら、質問させてもらいたいんですけれども、ただ、それと総論になっているので、あんまり悪いことは書いていないというのは、もう感じはするんですけれども、それもこういう案なので、それは仕方ないというふうに思うんですけれども、ただちょっとこれはどうなのかと思うところはありまして、それについてお聞きしたいと。
22ページのところに、目指すべき将来像というのがあって、まちづくりの軸というのがあって、その下に枠で、これからの泉南市が目指すまちづくりの軸ということで書かれています。
１行目の後から、内容ですけれども、１行目から読んでいきますね。
人口減少・少子高齢化が進む中で、これからのまちづくりにおいて、人口増加を目指すことを前提にした取組は効果的とは言えませんと書いていまして、これについて疑問を持ったわけですわね。
人口増加を目指すことを前提にしないということは、どういうことなのか。確かに少子高齢化、人口減少というのは大きな流れになっていますけれども、これじゃだめだということで、今、国もそうですし、泉南市も人口が増えるために子育て支援をしていくという流れがある中で、こういう言葉を、こういう人口増加を目指すことを前提にしないということを言い切っていいのかというふうに思うわけです。
それは長期的、そんな甘いもんじゃない、現実的じゃないと批判されるかもしれませんけれども、やっぱり全国的には人口増加しているような市もありますし、大きくいえば東京都なんかは人口が集中し過ぎてやっぱり分散していかなあかんと。
大阪府全体を見たって、南海トラフなんかのことを考えれば、やっぱりこういう泉南市みたいな地域の、大阪府内の中でもやっぱり都心部に集中する形じゃなくて、こういう衛星都市なんかに暮らしていこうという流れも出てくるかもしれませんし、やっぱり定住政策を目指しているわけでしょう。
そういう中で、人口増加を目指すことを前提にした取組は効果的じゃありませんと、もっと分かりやすく言えば、人口増加、人口が増えるような対策を抑制していきますというふうに言うているんじゃないかと思えるように受け取ったので、その辺はどういうふうに考えておられるのか。ちょっとこの文章の説明をしていただきたいと思います。
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◯伊藤総合政策部次長兼政策推進課長 御質問の中なんですけれども、社会全体、全国的な状況ですけれども、しばらくは人口減少という推認がされている状況の中で、泉南市だけが特化した部分で人を増やしていくという施策に注力するということが、全体的に効果が薄まるんじゃないかなということで考えています。
昨今の中で、皆様の行動範囲であったり、生活様式の中で、市単独での取組というよりも、地域全体の取組の相乗効果を享受しながら、市の施策をしていくのが一般的かなと。
市だけで本当に人口増加を目指すんであれば、本当に表現は悪いんですけれども、人の奪い合いという形にもなって、結果的には近隣の地域全体の衰退にもつながるということも考えられるんじゃないかなということで、泉南市のまちづくりの規範の中では、本当に公共福祉の増進であったり、人の豊かさの醸成ということを目指して、この社会全体の人口減少の中でも、豊かな暮らしということを目指そうということで、こういう表現にはしております。
以上です。
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◯大森委員 全国的に減少傾向にあって、全国でこの問題を何とか解決しようと、近隣の奪い合いじゃなくて、全体として子育て支援なんかもしていくようにして、子どもの数を増やしていくなりね。
そうしないと、日本の国力というのはどんどん落ちていくというのは、誰が見たって分かっているわけでね。だから、国も子育て支援、本気かなと思うときたくさんありますけれども、それでもやっぱり危機的な状況で人口減少に対応するというふうに言うているわけですよ。
だから、何も泉南市が人口増加の取組をしようと言うたときに、何も近隣との足の引っ張り合いをせえとかいうことじゃなく、ごく自然に泉南市に、泉南市を含めた国民・市民が子育てして、ちょっとでも人口増加に結びつくような対策を取ることが今一番求められているというふうに思うんですよ。
それで、市長の市政運営方針で言われているような未来への投資ということは、そういうことだと思うんですよ。
やっぱり今はまだそんなに人口増という見通しがなかなかたてへんかもしれんけれども、やっぱりどういうんかな、余裕のある対策を取りながら、人口が増えても、それから人口、子どもたちを増やしたいなと思うような、そういう流れをつくることが大事だと思います。
この文章を見ると、今いろんな説明を受けると、ああ、そういう部分もあるのかなと思うけれども、やっぱりこの言い方というのは、人口減少を前提にしないと。ああやっぱり泉南市は財政難で、そういうところにお金をかけないんかというふうな、こういう印象を受けるんですよね。
だから、ちょっとこういう文章の在り方はどうかなと。今の説明をお聞きしてもそういう感じが拭えないんですけれども、その点どんなふうに考えておられますか。
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◯山本市長 私のほうから、まず第５次の総合計画基本構想のほうですね。まさに2022年の目標人口は６万6,000人というふうに置いていたわけでございます。
そのときの推計人口は2022年時点で６万3,292人と、そういう記載があるわけでございます。実際のところは６万人を切っているという現状がそもそもございます。
これは何も今までの市政運営が悪かったと言っているわけではありませんで、社会全体としてやはりそういったトレンドになってきていると。どの自治体もやはり当時推計をしていた人口よりも低くなっている自治体があるということで、その時代の流れもあるかというふうに思います。
まさに、ここに今記載しているのは、目指すべき将来像が24ページにあります。それから（１）にはそのように記載がありますけれども、（３）のところで、人口フレームという記載をさせていただいております。
第５次の総合計画のところで、人口増を目標に掲げたけれども、やはり現実としては推計人口をさらに下回る結果となっているといったところもございますし、それからやはり一足飛びに人口をグッと戻していくというよりか、まずは人口の減少をどのようにして抑制していくのか。ここに対して主眼を当てていくというところでございます。
今、人口が大幅に減っているという現状の中で、これをどのようにして抑制していくのか、そこに対してしっかりスポットを当てていくことが非常に重要というところで、逆に人口増加というものを、逆に前提にすると、なかなか政策としてはやはり変わってくる部分がございます。
まずはここの人口の減少の抑制を、この第６次の総合計画でも図っていくというところを目指すべき将来像として置かせていただいているところでございます。
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◯大森委員 現状を見て、Ｖ字回復みたいに人口がずっと増えるという状況じゃないというのは、もう明らかですね。先進国なんかどこでもやっぱり人口が減っていて大変で、子育て支援なんかも先進国でも一生懸命やっていると。
そやから、人口増の政策というのはどういうもんかといえば、やっぱり子育て支援であったり、市長がおっしゃっていたような未来への投資ということで、いかにして子どもたちの過ごしやすい環境をつくっていくか。
それで、子育て世代に住んでもらうとか、子どもを生んでも、引き続き泉南市に住んでいただきたいということをしていくと。それは、それこそトレンドでいえば、それは国の政策の今は中心になりつつあるし、そういうことを今、中身は別にしても、そういうことを進めていっているわけですよ。
そういう中で、人口増加を目指すことを前提とした取組はしないと。人口増加を目指すということ以前の問題ですよね。そういう前提すら、前提とした取組もしないというようなことになれば、子育て支援もしないのかと、未来への投資はどうするのかと、そういう疑問が湧くわけですよ。
いろんな子育ての支援をされているけれども、僕らも幾つか批判しているけれども、本当に子育て支援が子どもたちのためになっているのか、それは行く行くは人口増につながるような中身になっているのか、未来への投資になっているのかという疑問が起こるときに、こういう文章を見ると、やっぱりそういう人口が増えるような子育て支援等を含めたやつに本気になっていないのが、こういう理由があったのかと思えるわけですよね。
そういうことじゃないというのだったら、やっぱりこういう文章というのは検討されるべきではないかなというふうに思うんですけれども、質問最後やね。ちょっと最後なんでお答えください。
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◯伊藤総合政策部次長兼政策推進課長 こちらの文章なんですけれども、確かに切り取った解釈であれば、そういった観点での説明ということにもなるのかも分からないですけれども、今回こちらで御提供させてもらっている分というのは、基本構想、基本計画、今回実施計画もお出しさせていただいています。
その中には、しっかりと子育て政策であったり、子ども政策であったりというのが、結構表記させていただいております。なので、全くしていないというわけじゃなく、本来すべきことということ以上に、泉南市としても取り組んでいる状況です。
先ほどあった、国力という観点ですけれども、あくまでそれは国の政策だというふうには思っています。その人口減少とか少子化対策というのを、やはり市民の皆さんに行き届くように財政難の中であったとしても、取り扱うというのが我々の仕事かなと。
それに加えて、地域の特性を加味した上で、皆さんに住みやすさとかを提供していきたいとは思っておりますので、御了解いただければと思います。
以上です。
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◯澁谷委員 よろしくお願いいたします。ちょっと３点ほど、先ほど言われましたけれども、今回のこの総合政策、大変今までとちょっと変わりまして、私が思ったのは、最後の総合的な政策、仕組みをつくる、運営する以外は、全てこの泉南市に生まれて、暮らして、そして育って出ていく、出ていってまた帰ってくる、そういったこの泉南市に住む人たちの、人を中心に、人のことを考えての政策というふうに、そこにいろんな教育分野とか産業の分野とか、またいわゆる役所の仕事で、福祉の分野とかがつながっていくんだという。
あくまでも、そこに住んでいる市民の人のやっぱり幸せということを考えての、私はいい方向での政策だなというふうに思いました。
この基本計画に示されているのは、これ10年後の数値がこの基本計画に示されておりますが、その数値目標の進捗状況については、どのように確認をされていくのか、またどのようにその10年という、そういった長い期間の間に、職員さんも庁内で異動があったり、変わったりすると思うんですが、そこら辺の考えをちょっと教えてください。
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◯伊藤総合政策部次長兼政策推進課長 分野別政策の中で、各施策23施策に数値目標、可視化できるものを成果指標としてお出しさせてもらっています。
こちらの進捗状況なんですけれども、別途御提供させていただいた実施計画というのが今回10年のうちの３期に分けて、１期目が４年間のスパンになっています。
こちら側は、随時進捗方向というのを各年度終了後に効果検証を含めてお出しさせてもらいますので、そのときにタイミングとして、年度の数値評価ができるんであれば、23施策についても御報告はさせていただきたいなと思っております。
以上です。
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◯澁谷委員 ありがとうございます。
そういうふうに定期的に、すみません、そこまでちゃんと見ていなかったので、公表していただけるということですが、先ほど言いましたように、これは庁内全庁でその数値、その進捗状況というのは、全職員さんが掌握できる、把握できる、また認識できるということで確認はさせてもらってよろしいですね。
そうしますと、今後の数値目標につきましては、その事業展開の中で思ったよりも早く進んだなとか、もう思ったよりもしんどいなと、途中でそれにひもづく政策に、施策に基づく事業の見直しとか、増やす、減らす、またその改革、そういった面が途中で変更があったりとか、またその将来的な10年後の数値目標が変わったりとかということもあり得るのでしょうか。
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◯伊藤総合政策部次長兼政策推進課長 今回お出ししている基本構想、基本計画というのは、基本10年間の計画ということで、頻繁な変更というのは想定はしていません。
議会でも御承認いただくことになるので、基本はこの数値を使わせていただきたいなと思います。
ただ、全然変更してはいけないというわけではないので、それは大きな法改正であったり、また申し訳ない、パンデミックとかがあって、社会情勢が変わるようであれば、また特に目標値が早期達成しているという項目であれば、新たな追加項目という形で、基本構想、基本計画ではなくても、実施計画とかにおいて、また改めてお示ししていくという方法もあるかと思うので、いろんな選択肢を考えながら対応していきたいと思います。
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◯澁谷委員 ありがとうございました。
最後にそうしたら、この全体的にこれを見させてもらって、この泉南市の今一番の課題は何かと先ほど言われましたけれども、もちろん人口を増やしていくことは大事ですが、もうこれ以上減らさない、減少をどうやって食い止めていくかということで、一番ここにもいろんなアンケートとかも見ますと、やっぱり19歳から25歳ぐらいまでの若い人たちが、進学とかまた就職に伴って泉南市はちょっと不便だからとか、またしにくいからということで出ていくと。
出て行ってもＵターン、Ｉターンとこっちへまた泉南市に帰ってくる、そういったまちにしないと、どんどん減っていくと思います。
今の状況では。それは大阪市内とか、また大阪から他府県に出ていく場合もあるでしょうが、最終的にはそこで磨いた知識とか学力とか、そしてまた経験とかをこの泉南市に戻ってきてやっていくと考えたときに、そういったこの若者のこれからのことを、言うたら税金を納めていただく、若い人たちのこれからこの泉南市で生きていく価値をどうやって見いだしていくかということが一番大事だと思うんですが、この点について１つだけ教えてください。
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◯伊藤総合政策部次長兼政策推進課長 こちらでは、総合計画と表記させてもらっていますように、誰でもという対象と、どの世代でもということも表記させてもらっています。
若者世代というのは、国策のほうでも、いわゆる隙間世代ということもあるんですけれども、我々のほうは12月の議会でお示しした若者世代に対するエール事業とか、ああいった形で全世代に対して俯瞰的、複合的な政策をこれからも打ち出していきたいとは思います。
以上です。
18
◯河部委員長 ほかございませんか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。
これより討論を行います。討論はありませんか。
19
◯大森委員 反対の立場で討論させてもらいます。
人口増加を目指すことを前提とした取組が効果的とは言えませんという中身は、こういう理由でどういう施策が効果的じゃないというふうなことで切り捨てられていくのかということを考えると、想像がつかへんし、やっぱり子育て支援とか、子どもの利益優先の市政というのが進められていけるのかという心配になるんですよね。
これは切り取ったもんじゃなくて、まちづくりの将来像、まちづくりの軸やという中の文章ですから、こういう文章がそこに残っているというのは、やっぱり問題だなというふうに思って反対します。
あと、人口増のことは、国の施策やというふうにおっしゃったけれども、これはもう誰もが今危機感を持っていることでしょう。人口が減っていて、子どもの出生率が減っていっているということはね。
だから、それは国の施策やからとかいう問題じゃないんです。ほんで、近隣と競い合うようなやり方じゃなくて、近隣も含めて、地方自治体も含めて国も含めてどうやって人口増を目指せるような施策やまちづくりを進めていくかということが、やっぱり問われていると思います。
それを考えたときには、やっぱりこの文章が納得いかないと。幾つかのことについて書かれているやつは、それはいろんな意見の相違がありますけれども、いわゆる総論なもんですし、批判するようなこともありませんけれども、やっぱり考えの根本にそういうものがあるということは、やっぱりふさわしくないということで反対いたします。
20
◯河部委員長 ほかにございませんか。────以上で本件に対する討論を終結いたします。
これより議案第２号を採決いたします。
お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
21
◯河部委員長 起立多数であります。よって議案第２号は、原案のとおり可決されました。
次に、議案第３号「市道路線の認定等について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。
22
◯澁谷委員 これもちょっと協議会のときでも質問させていただいたんですけれども、今回この４ページの上から３つの分に関しては、廃止路線として次のページにありますように、一旦は廃止をされると。そして延長した形でこの認定路線としてここの４ページに書かれているというふうにお聞きをいたしました。
その中で、ちょっと気になったのが、りんくう南13号線についてです。これにつきましては、後のこの３つの路線というのは、道路延長というのが、100メートルとか、中には倍近く、250メートルとか、そうして延長されて、ここの区間に関しては50メートルほどの延長なんですよね。
それはいいんですが、道路の今度は幅員に関しましては、上の焼却場裏門の路線、裏門のこの通りに関しては、廃止をされたときが8.5メートルから13.6メートル、それが認定されたら7.0メートルから19.4メートルと、ほぼ変わらないので理解できるんですが。
そしてまた、りんくう南17号線に関しましても、廃止をする前が７メートルから13.5メートル、それがこの認定されたときも7.4メートルから13.5メートル、少し広がったかなと。
ですが、この真ん中のりんくう南13号線に関しましては、今までの幅員が５メートルから20.3メートルだったんですよね。それが新しく認定されたら、これ12メートルに、５メートルから20メートルあった路線が12メートルということは、この辺がよく分からないですけれども、この全長的に延ばしたところが12メートルになったのか、その起点から終点までの全ての664.8メートル、これが全て12メートルに、この広いところ、20メートルもあった広いところ。
狭いところが広くなるのはいいんですが、もうずっと幅員12メートルに整備をされていくのか、その辺だけちょっと教えてください。
23
◯安達道路課長 それでは、ただいまの御質問にお答えいたします。
今道路の認定ですが、今一旦廃止した後に新たに認定する場合ですね、起点と終点が変わりまして、それに伴って道路幅員も変わってくるという形になるんですが、この12メートルというのは、新たに設定した起点と終点に関する幅員という形になります。
当初が５メートルから20.3メートルという形にさせていただいていたんですが、当初、これは大阪府で整備した道路に関して、新たに認定していく形に成っているんですけれども、当初認定させていただいたときは、この整備がまだ完全にできていない段階で５メートルから23メートルという形で認定させていただいたんですけれども、今回ちゃんと整備ができまして、トータルが全て12メートルの幅員という形になりましたので、改めて12メートルで認定させていただいております。
24
◯澁谷委員 ありがとうございます。
そうしましたら、この後の２つも、延長された部分100メートル上の焼却炉に行く関係だそうです。その下のりんくう南の17号線に関しては250メートルぐらいかな、この増えた、延長された部分の幅員がここに示された最大最小幅員というふうに理解をさせてもらっていいんですか。
25
◯安達道路課長 延長された部分だけの幅員じゃなくて、全ての新たに認定した全ての延長に対しての幅員という形になります。
26
◯澁谷委員 すみません、ちょっと待ってください。そうしたら、りんくう南13号線も全て12メートルということですか、新しいところも。
27
◯安達道路課長 はい、その認識で間違いないです。
28
◯森委員 今もお話がありましたけれども、今回のこの認定路線の中で、りんくう南浜の４路線ですね。これについては、道路台帳の整備によるという御説明をいただいておりますけれども、道路台帳の整備ができたから認定するということなんですけれども、その経緯をこれは今のお話にもありましたように、大阪府が絡んでの話のようですので、その経緯を詳しく御説明いただけますか。
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◯安達道路課長 りんくうタウン内の４路線につきましては、大阪府で道路整備された後に、それから泉南市に移管されております。
移管時点の約束としまして、道路台帳の整備を大阪府でやっていただくということになっておったんですが、大阪府内の部署の縮小や担当者の異動などで現在まで履行されておりませんでしたが、今年度に大阪府から負担金を頂いて、道路台帳の整備ができましたので、今回改めて認定させていただくことになっております。
30
◯大森委員 道路台帳の整備が整ったから今回認定ということでいえば、道路自体の整備というのはもう既にできていたということでしょうね。
それは、延長されていない部分と延長した部分というのがあるわけやから、その時期というのは違うんだと思うんですけれども、その辺の説明と、それから包括外部監査がいろんな固定資産の台帳整備とかとおっしゃっていたんですが、それとは全く関係ない、府のほうの待ちということでいいんですかね。その辺をお答えしていただきたいと思います。
この道路ができて、認定されてりんくうタウンのまちづくりにどんな影響があるというようなことは別にないわけですね。もう整備されていたものですから、そんなふうに理解していいのかどうか、その点お答えください。
31
◯安達道路課長 りんくうタウンの道路の整備なんですが、新たに認定する４路線のうち、りんくう中地区の周回道路については平成16年に整備されておりました。残りの３路線につきましては、平成23年に整備されておった道路なんですが、それ以降ちょっと道路台帳の整備がされていなかったということで、まず道路の認定を保留していたという形になります。
認定を保留していたものにつきましては、認定を行った場合、速やかに台帳の整備が必要になってきますので、いつ台帳整備ができるか分からない状態で認定がちょっとできなかったという形で保留しておりました。
あとは包括の関係ですよね。それは特に関係はございません。
32
◯大森委員 留保されている期間ですね、整備ができているけれども、留保されている期間の間に、例えば道路改修なんていうようなことがあった場合は、もちろん府の責任でずっとしていたのか、してもらうということの話になっていたのか、その点を。
33
◯安達道路課長 もちろん泉南市には移管は受けておりましたので、道路の改修につきましては泉南市で責任を持ってさせていただくという形になっておりました。留保期間につきましても、一応移管は受けていましたので、もし何かトラブル等がある場合、大阪府と協議しながらやっていくという形にさせていただいておりました。
34
◯大森委員 認定はしていなかったけれども、移管はされていたということですか。その辺の違いというのは特別ないんですかね。どうですか。
35
◯安達道路課長 移管を受けているという形については、移管図書のほうを頂きまして、その名義のほうが大阪府から泉南市の名義に変わっているという形で移管を受けているということになっております。
36
◯市川都市整備部次長兼道路課長 すみません、大森委員のほうから、まちづくりに影響があるかということをおっしゃっていましたので、少しだけ説明させていただきます。
このりんくうタウンの中のりんくう13号、17号、中地区周回線というのは、りんくうタウンにかかっておりますりんくうタウン南・中地区地区計画で指定された地区施設道路という位置づけになってございます。
当時、大阪府の企業局さんが道路の整備をする際に、その計画に沿った道路を埋立地に造っていただいたという経過がございます。
全部一遍にできればよかったんですけれども、埋立ての進捗に合わせて道路が整備されていましたので、その途中で、先ほど澁谷委員のほうもおっしゃっていましたけれども、認定した際に完成形で認定しますと、このとおり地区計画の幅のとおりで認定できるんですけれども、完成前に認定しますと、ちょっと交差点の幅とかが少し違ったりしますので、幅員が変わっているというような形で、今回認定したのが、地区計画で計画した幅の認定という形になってございます。
この道路は、もともとその地区計画で定めた地区施設ということで、周りの土地利用とか、公園が近いところですけれども、そちらへのアクセスとして必要なものとして、地区施設道路として計画した道路で完成しましたので、最終的に市が引き取るという形の道路になっているというところでございます。
以上でございます。
37
◯河部委員長 ほかございませんか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。
これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。
以上で本件に対する討論を終結いたします。
これより議案第３号を採決いたします。
お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」の声あり〕
38
◯河部委員長 御異議なしと認めます。よって議案第３号は、原案のとおり可決されました。
次に、議案第４号「包括外部監査契約の締結について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。
39
◯森委員 この監査人については、もう既に１回分の実績をいただいて、さらに続いて継続して再度お願いするということですから、昨年の分の監査について一定の評価をした上でのことだと思いますので、泉南市の評価をお示しください。
40
◯赤野行革・財産活用室参事 評価についてなんですけれども、昨年12月26日に令和５年度の包括外部監査人の選定委員会を開催いたしました。５名で選定委員会は構成しております。
鳥生監査人の令和４年度の監査の状況を評価していただきまして、継続して鳥生監査人と契約して良いかというところの評価をいただいております。鳥生監査人の契約について議決いただければ、４月１日の契約というふうに予定をしております。
評価の項目なんですけれども、監査テーマについてというところと、監査結果報告書の内容について、報告書の構成などについて評価していただいております。
監査テーマについては、具体的な目的や根拠に基づいて監査テーマが選定されているか。監査テーマが、本市の行財政課題を認識したものになっているかというところを見ていただいております。
また、監査結果の報告の内容についてのところでは、事実及び実態が正しく認識されているか。
次に、全体として行政の事務執行の追認になっていないか。
３点目としまして、監査テーマに即した有益な助言、提案や具体的な改善の方向性が示されているか。
３点目の報告書の構成などについては、問題点や意見、要点が明確に指摘されているか、専門用語について解説、注釈がされているか。データや表が分かりやすいものになっているかなどを評価していただきました。
５名おりますので、この３点について、３点掛ける５名分で15点満点で評価していただきまして、15点満点、15点の評価をいただいております。
この結果を基にしまして、市として我々も鳥生監査人の報告書、監査の実地調査、ヒアリング等を総合的に評価しまして、鳥生監査人を令和５年度の候補者として決定したというところでございます。
以上になります。
41
◯森委員 評価委員会で評価したと。ちょっと私の不勉強かもしれませんけれども、その評価委員会の結果というのはお知らせいただいていないように思うんですけれども、できればお知らせいただいたほうがよろしいかと思うんですけれども、来ているんやったら、私がど忘れしているだけの話ですけどね。
それから、私も確かに素人ですけれども、初めてのことですので、立派な監査報告やったとは思っております。しかし、それが他と比較してどうかということは分かりませんけどね。
たまたま、これは皆さん御承知かもしれませんけれども、包括外部監査の通信簿というのが出ているんですよね。これは民間団体ですけれども、これは令和３年度までですので、泉南市は入っていないんですけれども、当然ですね、４年度の。
これが132自治体、47都道府県、20政令市、それから62中核市、それから３条例制定自治体、全部の一応監査に対する評価を、民間団体が発表しているんですね。
大賞は豊田市だそうです。そのほかに５団体ほど優秀賞というのが設けられております。それは別にしまして、泉南市もここに入ってくるのかどうか、分かりませんけれども、やっぱり一定のそういう評価が必要だと思うんですよ。
確かに、監査報告自体の評価とともに、ここには活用度評価というものを示しているんですよ。つまりその監査を受けて、活用度評価というのを出しているんですよ、この団体は。
つまり活用度評価ということは、監査を受けた団体がそれをどのように措置していったかということを、これまた評価しているんです。これはいろいろ上から下までピンからキリまでありますけれども、その中で、やはり１つは措置の速さ。敏速に措置したか、監査結果について、それから措置対応度、それから説明責任、この３つを示しているわけです。
これが132団体全てＡからＥまで評価されているんですけれども、全部Ｅという団体もありますわ。全部Ａという団体もありますわ。
問題は、やっぱりこのこれからどう措置していくかということを、今でいういかに速やかにやるか、どのように対応していくか、それからどのように説明責任を果たしていくか、この監査に対して。ということだと思うんですよ。その辺の見解を。
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◯赤野行革・財産活用室参事 私のほうも、令和２年度の通信簿というのを私は見たことがあったんですけれども、確かに令和２年度はさいたま市が多分１位やったと思うんですけれども、その先進自治体の事例を参考としまして、措置状況を今もう既に報告書を頂きまして、既に取り組んでいる項目もございます。
なるべく早い段階で措置を行いまして、市民に対しましても説明責任を果たしてまいりたいというふうに思っております。
結果、どう通信簿になるか分からないんですけれども、なるべく措置状況を迅速に行いまして、いい評価をいただけるようにというふうに心がけてまいりたいというふうに思います。
以上です。
43
◯森委員 よく分かりました。
ちょっと矛盾したことを言いますけれども、それはそれでやっていただきたいのはやまやまなんですけれども、いかにも監査の指摘が多過ぎて、やらなければいかんことが多過ぎると。そうしますと、今度また立て続けに２年目の監査をやって、また指摘を受けるということになってきますと、もうそればかりに追われて、肝心要のことができなくなる可能性もなきにしもあらずじゃないかと私は思っているんですよ。
それを２年続けてやるのはそれは結構なことですけれども、当然措置はしていかないかんわけですから、その辺の兼ね合いのところをどうお感じになっていますか。
44
◯赤野行革・財産活用室参事 導入当初、私も引き継いだときに、先進自治体に聞きに行ったときに、やっぱり１年目監査します。報告書を受けます。その措置をしながら、次の監査をしていかなければならないという状況を聞いておりまして、その内容については鳥生監査人にも報告というか、我々もそんな状況になるのかというのも確認はさせていただきました。
なるべく監査人には職員の負担にならないような形で監査を進めたいというふうにお答えをしていただいていましたので、なるべくデータというか、電話のやり取りであったり、メールのやり取りであったり、直接時間を取っていただいてヒアリングというんではなくてというところをおっしゃっていただいたので、なるべく負担のかからないような形で監査を行うということを伺っておりました。
また、監査が終わってからなんですけれども、やっぱり泉南市は小さい６万人ぐらいの市になっていますので、やっぱり中核市に比べますと、職員１人当たりの業務量というのがかなり多いということで、指摘とか「結果」とか「意見」というのが多くなるというのは仕方がないところではないかというふうにおっしゃってくれていました。
また、そういうところがあるんですけれども、しっかり措置していって、外部事務の執行状況の強化というのを図ってまいりたいというふうに思っております。御協力をまたよろしくお願いします。
45
◯河部委員長 先ほど森委員のほうから出ていました評価委員会における関係資料、もし出せるのであれば後日また提出を、後日でいいですか。
46
◯森委員 いいです。
47
◯河部委員長 また議会のほうに提出を、よろしくお願いいたします。
48
◯澁谷委員 よろしくお願いいたします。
今回のこの外部包括監査、先ほど森委員も言われましたけれども、私はちょっとこれいろいろ、この説明を議員全員協議会で受けたときに、たくさんのハード面、またソフト面での指摘なり結果を受けて、やらなければならないことというのはたくさんありました。
先ほどの課長も言われましたけれども、今現にやられている、例えば漏電の危険性があるから早く雨漏りを何とかしないといけないというような、そういう本当に、急を要するものというのに関しては、多分されていると思うんですが、ちょっとその点の泉南市が取り組まれて、これを受けてされていることと、１点気になりましたのは、ソフト面で、いわゆる技術者、これは昔から、前から言われていますけれども、泉南市は技術者が少ないと。
いわゆるこの施設マネジメント、また公共施設の見直しする中でも、やっぱり事務職員さん中心でこれから仕事をやっていくんですけれども、やっぱりそこの中にいわゆるやっぱり技術職員さんは入って、実際にその専門的な面から見て、きちっとした対応ができるのかどうかと言うたときに、例えば行革・財産室に技術職員がいるのかと言われると、今いてないと思うので、その点をちょっと教えてください。
49
◯赤野行革・財産活用室参事 「意見」「結果」についてはハード面、ソフト面、両方ございました。ハード面の危険なところについては、ヒアリング時にもう指摘いただいたときには、もう既に各課どうすべきかというのを考えていただいて、予算要求であったり、流用での対応であったりというところで動いてくれているところもございます。
多額の金額がかかる部分については、年次的にというのが要ってくるんですけれども、危険なところについては、早急に対応というところでは行っていただくということになっております。
ソフトのところで、技術者の件なんですけれども、監査人も指摘されておりまして、実際に行革・財産活用室も技術者はいない状況になっております。
施設の管理自体のノウハウがない事務職員が、実際にはやっている状況になっていますので、今後維持管理に関するマニュアルであったり、そういうものを作成しながら、事務職員でもできるような形で進めていくのが良いのかというところで、監査人も御指摘いただいていましたので、それを実施してまいりたいというふうに考えております。
以上です。
50
◯澁谷委員 分かりました。
いてないものをどうこうということは。それといわゆる施設マネジメントをやっていく、その施設マネジメントも、いわゆるその施設を抱えている所管課に、施設マネジメントができる人はいてるのかというたら、それも多分厳しいと思います。
そこら辺も含めて、監査人はいろいろ理想論を言われて、これも要る、あれも要ると言っても、人事面でのことになってくると、大変ハード面では時間がかかっても対応はしていけるけれども、人事面のことになってくると、人的なことというのは、ちょっと経費とかいろんなものを考えても、その市その市の対応できる分というのはあると思うので、ここら辺はちょっとどうなのかなというふうなのは思いました。
次の令和５年度の監査テーマを５月に決定されるというんですが、このテーマの決定に関しても、これはどういうテーマというのは、さらに今やった分に対して、施設マネジメントはあるのか、できているのかどうなのかと、それにそういう課題を抱えながらですよね、どういうテーマを掲げようとされているのか、その点もお聞かせください。
51
◯赤野行革・財産活用室参事 令和４年度のテーマは公共施設マネジメントに関する財務事務の執行ということをやったんですけれども、令和５年度については、監査人がまた新たにテーマを決めるということになっております。
監査テーマについては、昨年度もそうやったんですけれども、泉南市の状況とか課題というのを我々が説明しながら、監査人に決めていただくということになるんですけれども、泉南市の課題をより解決できるような有益なテーマを選定していただければというふうに考えております。また、監査人が決めるとなっていますので、我々がこうというのではなかなかないんですけれども、状況を説明しながらということで。
以上です。
52
◯澁谷委員 最後に、監査人が決められるというんですが、やっぱり泉南市のための外部監査をやってもらっているわけなので、監査人さんはいろんなところの監査をされて、理想論みたいなことを報告をされるんでしょうけれども、やっぱりこちらとしてはできること、できないこともあるし、ここに関して監査をしてほしい、もっと詳しく知りたいんだという、もう全部お任せですか。最後にそれだけを、すみません、テーマを。
53
◯山本市長 今、澁谷委員、それから森委員のほうからも先ほどお話がございました。やはり監査をいただいた内容を全て完璧にこなすということになりますと、なかなか業務量的にも非常に難しい部分もあるというふうには認識をしております。
とはいえ、特に「結果」の部分に関しましては、やはり早急に直すべき事項として御指摘いただいている部分でございますので、直すべきところは早急にできるのであればやっていくと。
「意見」の部分で先ほどの技術士不足等の話もございました。そこら辺はやはり日頃から議会の皆様にも御指摘をいただいていることもございますし、その辺りはしっかり行政の課題として捉えていくというところで、行政運営を図ってまいりたいというふうに考えてございます。
それから、先ほど監査テーマの選定につきましては、やはり包括外部監査制度の制度的なものとして、やはり要は外部性というところでやはりテーマ選定に関しましては、当然のことながら監査人が選定をされるわけでございますけれども、当然その前段階でやはり泉南市の今抱えている現状とか、課題というところを当然意見交換というのか、説明させていただく機会がございますので、当然そこに関しましては市として抱えている、そして今まさに現状として、こういうのに取りかからなければいけないというところに関しましては、しっかり市のスタンスというのを説明していきたいというふうに考えてございます。
今回は公共施設等の話でしたけれども、当然のことながら日頃から御指摘いただいています。例えば補助金であったりとか、委託とかであったりとか、様々な課題がございます。
当然のことながら、そういったところも含めてやはり会計の、監査のプロの方からちょっと違う視点から見ていただくというのも、非常に泉南市にとって有益になるというふうに思いますので、その辺りの問題認識については、しっかりと泉南市のほうから説明をさせていただいて、その上で、監査人に御判断いただきたいなというふうに考えてございます。
54
◯大森委員 令和４年の包括外部監査結果報告書（概要版）を見ますと、全体に関する監査の結果では、「結果」が２件、「意見」が16件ですよね。というふうに書かれています。
それと、個別施設に関する監査結果でいえば、「結果」が17件、「意見」が42件と。
今も市長がお答えになったように、「結果」については早急に対応したいというふうに、これは議員全員協議会のときにもそうおっしゃっていましたけれども、本当に早急に対応してもらわなあかんし、すぐ取りかかるというふうにおっしゃったけれども、すぐ解決できない問題もあるでしょうから、これはいつまでにやるんやというところまではっきりさせてやっていただきたいというふうに思います。
「意見」も全体の16件と個別の42件を合わすと58件で、これも非常に多い数になって、これが未消化で終われば、800万円の予算をかけて費用対効果をどう考えているんやと。
それから、いろんな仕事の合間を引き裂いて、いろんな時間を見つけ出して協力した職員にとっても、何やこれというふうなことになりかねないし、報告書を見た議員とか、市の職員の皆さんもこのまま放置されているのかということになりかねません。
市長のお答えがあって、どんな財政的なこととか、それから人的なこともあるので、難しい部分もあるかもしれませんみたいなお答えやったけれども、やるからにはやっぱりこれはきっちりやってもらわな困ると思いますし、監査人のほうもこういう小さな市なので、人手不足はもちろんあるんやと。それから技術士不足もあるだろうと。それから予算不足なんかもあってできない部分もあると、予算さえあればこんなのはすぐにできるはずやろうなというのは幾つも、個別のやつを見たらありましたわね。
僕らが見たってそういうのは分かる部分はあるので、これは本当にきっちりやってもらわないと、３年かけてするんやから、多分それなりのやっぱり成果を出してもらうと、未消化で終わらせないということを、ちょっと、そのためにはどんなふうにするのか、お答え願いたい。
人手不足や予算不足なんかを理由にして、できませんでしたというようなことがないようにしていただきたいんやけれども、その点についてどんなふうに考えておられるのか。
あと、「意見」については全部市の考え方からすれば何も従う必要がないようなこともこの報告書を作った監査人になかなか通じない部分もあるみたいな話もお聞きしているので、「意見」については、全部従うことはないということのお話もありました。
１つ「意見」の中でお聞きしたいのは、全体の部分のところにある意見なんですけれども、維持管理、修繕の実施計画について、予防保全に関わる最優先度を設定した上で、重要な施設や整備、建物部材については、予防保全への取組を実際に進められたいと。現状設定されている年間投資可能額、15億円の枠の見直しについても検討されたいというふうになっています。
これは具体的にどういうことなのか、この「意見」に対してどんな考えをお持ちなのか、お答えください。
55
◯赤野行革・財産活用室参事 監査結果の措置状況、「結果」とか「意見」については、先ほど市長がおしゃいましたように、早急にしなければならないものについては措置していくというところを目指してまいりたいというふうに思っております。
措置が完了したものについては、また報告させていただくという形をとります。
800万円の予算でというところなんですけれども、やはり弁護士さんとか公認会計士さんが監査人になっていただいていますので、専門的な知識であったり知見であったりというところをおかりしながら、泉南市の状況をよくしていただけたらというふうに考えておりますので、そのお力をおかりして、少しでも泉南市の状況というのを改善していければというふうに考えております。
あと、「意見」のところなんですけれども、予防保全の考え方というところで、監査人としましては、予防保全のほうがトータルで見ますと費用的には低くコストが抑えられるというところを書いていたと思うんですけれども、泉南市、財政状況があまり、良くはなってきているんですけれども、状況が良くないという状況にあります。
難しいという状況は、監査人としても把握していただいた上で、予防保存の考え方を取り入れるべきというふうにおっしゃっていました。
その中で、全ての施設ではなく、優先順位を決めて予防保全の考え方を入れていく。そのためには経費もかかるであろうというところで、投資的経費、以前の計画なんですけれども、15億円というところも見直すべきではないかという考えで書かれたというふうに見ております。
予防保全については、監査人もおっしゃっていましたけれども、財政的に泉南市よりもより財政的には良い団体であっても、なかなか導入はできていないという状況というのをおっしゃっておりました。
泉南市よりも財政的に裕福な団体であっても、予防保全の考え方というのを施設に入れ込めていないというふうにはおっしゃっておりました。
以上です。
56
◯大森委員 市長のお答えになったように、「結果」については早急に改善をしてもらうということと、取り組んでもらうということを確認できたので、それはそれでいいと思いますけれども、予防保全という考え方がなかなかないという中で、泉南市の場合は、こういう包括外部監査に入ってもらったおかげで、予防保全という考え方から投資的経費も考えたほうがいいんじゃないかということやと思うんやけれども、これは15億円を超えてもいろんな対処をしなあかんということを、必要があるということをおっしゃっているんですよね。
それについて市長はどんなふうに考えておられますか。やっぱり南海トラフのこととか、それからいろんな老朽施設については改修などをしてもらっていますけれども、やっぱり危険な状態というのは残されている部分も少なくないと思いますので、地震、ゲリラ豪雨とかいろんな、それからパンデミック、ああいう感染症なんかのことを考えれば、やっぱり予防保全という考え方は大事かなと思うんですけれども、その点どんなふうに市長のほうは考えておられるか、お答えください。
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◯阿児副市長 予防保全という考え方は、施設が悪くならない間にメンテナンスをするということで、施設の長寿命化を図るという考え方なんですよね。
今、大森議員がおっしゃった危険箇所があるというのは、別の問題なんですよね。ですので、予防保全をしなかったら危険箇所に対応しないのかというのは、ちょっとロジックとしては別の話だということをまず申し上げたいということが１つです。
それと、予防保全については、冒頭申し上げましたように、悪くならないようにして長寿命化させるということですけれども、トータルコストで見れば、安くなるというようなそういう考え方でございますけれども、ただ、それぞれの時期に応じて投資をするというんですか、修繕等を小まめにするということになりますと、年度年度のお金がかかるということでございます。
そこの兼ね合いで財政規律を確保しながら、どういうふうに取り組むかということで、予防保全という考え方は全く取れないということではないと思います。ただ、年度年度の財政の問題とか、中長期的に見た財政規律を確保する中で、中長期的な収支を見通した中で、どういう形でできるだけ予防保全に取り組むかという考え方でやっていけるかというふうに考えております。
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◯大森委員 この概要版を見ましても、選定理由の中にちょっと書かれているんですけれども、高度経済成長のときに泉南市では人口が増えたと、そのときにいろんな公共施設の整備を集中的に進めていたと。
しかし、これらの公共施設等の多くが老朽化し、大規模改修や更新の時期を一斉に迎えようとしており、その更新及び維持管理の費用は非常に多額になるということは見込まれていると。
これが、泉南市の財政難の理由ではないですけれども、例えばもっと財政が良くなっていっているし、いろんなことができませんかというふうに質問しても、いやいやこれ、これからの今の老朽化したやつの直す費用がかかるんやということでできません、なかなか難しいんやという答弁があります。
まさに、結局予防保全をしていなかったから、こういう一斉に悪いところが出てきて、それに費用がかかると。副市長がおっしゃったみたいに、トータル的に見れば、やっぱり小まめに修繕したりすることが、長寿命化をやっていくということが、やっぱりトータルコストを下げていって、長い目で見たらプラスになると思うんですよ。
年度年度そういうことをやっていくと。せっかくこの外部監査を受けて、こういう指摘を受けているんだから、この機会にやっぱりこういう立場で予算の策定をしてほしいと。
副市長のお答えやったら、そんなふうにはいきませんと。予防保全がそういうふうにできるような状況じゃありませんと。まだまだいろんな費用がかかるみたいなお答えやったけれども、ちょっとその辺はもう考え方を変えていただかないと、泉南市はいつまで至っても財政がよくなっていかないんじゃないかというふうに思うので、ちょっとお答え願いたいと思います。
それから、投資的経費は15億円の枠を超えてでもそういう予防……。
59
◯河部委員長 大森委員、令和５年度監査の内容について審査をしてください。
60
◯大森委員 令和４年度の中身の評価を見て５年度をどうするかということなので、そんなにあれしませんので、その点どんなふうに。
やっぱり令和４年度の「結果」「意見」をやっぱり生かしてもらうような形で５年度をしていくような形にしてもらわないと、やっぱり賛成できないので、ちょっとその辺をお願いします。しつこい話かもしれませんけれども、ぜひその点でお答えください。
61
◯山本市長 お答えします。
まず、外部監査の報告書を見ていただきまして、３ページにあります監査の「結果」及び「意見」の区分の中にありますけれども、監査の「意見」につきましては、地方自治法第252条の38第２項にあるんですけれども、監査の「結果」には該当しないけれども、合規性や経済性、効率性、有効性の観点から見て不合理な事項等を発見した場合に、市の組織及び運営の合理化に資するために述べる見解のことであるというふうに述べられているとおりです。
「結果」に関しましては、是正改善を求めるものでございますので、性格が全く違います。ですから、「結果」につきましては、しっかりとできるだけ早い対応をしていくように指示を出しているところでございますけれども、あくまで監査の「意見」に関しましては、合理化に資するために述べられる見解ということでございまして、まさに今話をしている内容に関しましては、監査の「意見」を基にして考え方を変えるのではありません。
まさにこれに関しましては、議会の皆さんと議論をする中で決めていくことでございますから、当然その監査の意見、15億円の見直し等に関しましては、私のマニフェストに掲げさせてもらっているとおり、考え方において共通する部分はあるんですけれども、あくまでその方向性を決めるのは、行政と議会の議論の中で決めていくものというふうに考えてございます。
62
◯河部委員長 ほかにございませんか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。
これより討論を行います。討論はありませんか。
63
◯大森委員 もう３年連続で外部監査をするともう決まっていることなので、今回は来年度を含めて賛成の立場で討論しますということなので、やっぱりこの令和４年がどういう結果が出て、結果についてはそれはほかの方もおっしゃっていたように、参考にすることはたくさんあると思います。
ただ、これをいかにして生かしていくかということが問われていっていると思いますので、そういう立場でぜひ、市長もおっしゃっていたけれども、それでも、市長のイニシアチブが一番大きな力になると思いますので、議会はもちろん引き続き議論をさせていただきますけれども、ぜひ未消化で終わらせないように、対策をきっちりしてもらうように要望して、賛成といたします。
64
◯河部委員長 ほかございませんか。────以上で本件に対する討論を終結いたします。
これより議案第４号を採決いたします。
お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」の声あり〕
65
◯河部委員長 御異議なしと認めます。よって議案第４号は、原案のとおり可決されました。
会議の途中ですが、ここで換気のため、午前11時25分まで休憩いたします。
午前１１時１３分 休憩
午前１１時２５分 再開
66
◯河部委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
議案第５号「泉南市情報通信技術を活用した行政の推進等に関する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑ありませんか。
67
◯大森委員 府内の施行状況、計画が分かればお願いいたします。
２つ目に、体制をどのようにつくるのか、４月１日からこういうのができるのか、あと市民の周知徹底とかいうのもできるのかと。機構の変更なんかもあって、いろんな体制がバタバタして大変かと思うので、ちょっとそういうことも心配していますので、お答えください。
３つ目に、いろんなこれは直接関わるかどうか分かりませんけれども、情報漏えいなんかが出たりしていますので、セキュリティー体制なんかはどんなふうにされているのか、お答えください。
68
◯木津西総務部参事兼総務課長 そうしましたら、私のほうから３点、順次お答えさせていただきます。
まず、条例について府内の施行状況についてどうかという御質問でございます。
大阪府が令和４年10月にまとめた資料によりますと、府内43市町村では、制定済みが23、議会に提案予定が９、検討中が11となってございます。
ちなみに、近隣市町の状況については、岸和田市以南では、岸和田市、貝塚市、阪南市、岬町が通則条例制定済みとなっており、本市と泉佐野市、熊取町さんがそれぞれ３月議会に提案をされる予定というところを伺ってございます。
次に、今後の進め方、行政手続のオンライン化の対応状況も含めて今後どう進めていくのかということと、そういったところについて、市民の皆様にどのように周知を図っていくのかというお尋ねについてお答えさせていただきます。
まず、現在マイナポータルサイトによる転出・転入・転居手続を令和５年度２月から実施してございます。また、４月からはマイナポータルサイトによる子育て・介護関係の26手続の開始を予定しており、以降も市民の皆様の利便性の向上や業務の効率化に対して、効果が高いと考えられる手続について、順次オンライン化できるよう取組を進めてまいりたいというふうに考えてございます。
市民への周知につきましては、本条例可決後にできるだけ速やかに周知を行ってまいりたいと考えてございます。
あと、子育て・介護関係の26手続につきましては、市ウェブサイトでは３月下旬に、「広報せんなん」では５月号にそれぞれ一覧を掲載するとともに、市ウェブサイトからマイナポータルへ誘導する形で御紹介させていただきたいと考えてございます。
また、今後オンライン申請が可能となった手続の周知については、適宜市ウェブサイトから電子申請システムへリンクできるよう、誘導をするとともに、オンライン申請が可能となった手続一覧を表示することで、お知らせをしてまいりたいというふうに考えております。
最後に、３点目の情報漏えいなどセキュリティ対策は大丈夫かというお尋ねですけれども、具体的な取組について御説明させていただきます。
マイナポータルは、マイナンバーカードを利用して自分の情報を確認することができますが、基本４情報とされる住所・氏名・性別及び生年月日は保持しておりません。また、利用者とマイナポータルとの間の通信は、暗号化され傍受によるデータの盗み見や改ざんを防止することとなってございます。
さらに、過去のマイナポータルの利用履歴を確認することができるため、御自身が例えば身に覚えのない操作に気づくこともできるということになってございます。
なお、マイナポータルで閲覧した情報につきましては、ログアウトと同時にそのシステムから削除されることになりますので、他の方から見られたりとか、盗まれるというようなこともないというふうに伺っております。
それと、本市が導入を進めようとしております電子申請システムにつきましては、本市の基幹系システムのシステム供給業者（ベンダー）がスマート申請システムが供給するスマート申請システムで、大阪府が共同調達事業者として採択された事業者でもございます。
電子申請システムの仕様書には、セキュリティ対策に関する事項も盛り込まれており、日本のＩＴ国家戦略を技術面、人材面から支えるために設立された独立行政法人情報処理推進機構（ＩＰＡ）によって示されてございます安全なウェブサイトの作り方に沿って、脆弱性対策に万全を期しているところでございます。
また、クラウド型のシステムであるため、セキュリティ対策については、システム供給業者が厳重かつ万全の体制で行うこととなってございます。
あと最後に、具体的な対策上のほうを幾つか御説明させていただきます。常時通信の監視を行い、不正な通信をチェックします。申請データに添付されたファイルのウイルスチェックを行います。インターネット環境側のサーバーに個人情報は保有、管理しない。これはデータベースサーバーはファイアーウオールで隔絶された内部セグメントに配置するということでございます。
データは国際規格に準拠したデータセンターで管理していきます。災害やインフラ障害に対する事業継続性対策としてバックアップを取得します。データセンターとは別の異なる拠点にバックアップを保管するということとなってございます。
私のほうからは以上でございます。
69
◯河部委員長 ほかございませんか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。
これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。
以上で本件に対する討論を終結いたします。
これより議案第５号を採決いたします。
お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」の声あり〕
70
◯河部委員長 御異議なしと認めます。よって議案第５号は、原案のとおり可決されました。
次に、議案第６号「公益的法人等への職員の派遣等に関する条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。
71
◯大森委員 今、泉南市の状況を考えると、財政がなかなか良くなりつつある状況ということと、だから、いろんな財政的な制限も受けざるを得ない部分と、それに関連してやっぱり人材が不足しているということがあると思うんですよ。
外部監査の監査人からも言っていたけれども、小さな市なので幾つかの仕事をかけ持ちしたりとかとして、大変な状況があるということをおっしゃっていたし、それからやっぱり職員さんのミスもなかなか根絶できないと。根絶というのは無理かもしれませんけれども、やっぱり忙しい中でいろんなケアレスミスみたいなのが積み重なったものがあるんじゃないかと思われるんですよね。
ですから、やっぱり今職員をいろんな理由があったり、メリットがあるかもしれませんけれども、１人でも減らすというのはどうかなというか、賛成できないと私は考えます。
やっぱり、泉南ファーストで考えてもらって、泉南市の職員をいかに確保していくか、そういうことが市民の利便性にもつながるので、そういう立場での検討をしていただきたいと、議案第６号については思うんですけれども、その点はどんなふうに考えておられますか、お答えください。
72
◯石谷人事課長 職員の派遣に関しましては、もちろん委員おっしゃるように、今現状を泉南市の職員の人材は十分に確保できている状況では確かにございません。ですが、将来に向けてこういった今回は万博のほうの事務局に職員を派遣することになるんですけれども、やはり委員おっしゃるみたいに、今回はまたとないといいますか、国家プロジェクトへの参画ができるということで、派遣した職員については、万博協会の中では大阪府の職員、また大阪市の職員、大阪府内の経済界の民間の会社の方が集まってきて一緒に仕事をするというような形になっております。
そういった中で、いろんな人脈をつくっていただいたりですとか、経験を積むことで、今は確かに１人の職員を出すことによって、泉南市のほうの職員は１名少なくなるかもしれないんですけれども、その後のことを考えると、この職員が帰ってきた後、より泉南市のために貢献していただき、また体験したネットワークであるとか、人脈を通じて、より泉南市に有益な情報であったりとか、活力を生み出すということを考えておりますので、今回につきましては、派遣のほうを行っていきたいというふうに考えております。
以上です。
73
◯大森委員 いろんな府や大阪市の職員さんらと交流するというのも大事なことだと思いますけれども、それは別に研修もあるし、それから大阪府の方とかいろんな方が泉南市に来てもらっていますし、そういうのはやっぱりそれを言い出したらもう切りがないので、やっぱりそういうことで研修制度なんかも設けておられると思います。
あともう１つ、何かいろんなネットワークができると言うけれども、こんな仕事は万博に行った、附則的にそういうことがあるかもしれませんけれども、主な仕事じゃないと思いますし、それはやっぱり幹部職員とか市長とかが、いろんなネットワークをつくるとかいうようなことで、そういうことまでこの派遣された人に期待してするというのは、どうかなと正直思います。
やっぱり本当に泉南の今の、４月からいろんな機構改革もあるわけやから、ＤＸも導入しようと、それに関するような職員さんも、もう不足して大変な状況に今なっているというのが何度も出てきているわけやから、やっぱり１人でも今残してすることが大事だというふうに思うんですけれども、その点でいろいろ考えた上でのことなんでしょうかね。その点についてお答えください。
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◯山本市長 これも議員全員協議会でお示しをしました人材育成基本方針の中の42ページに記載をされておりますが、まず育成方針としましても、この泉南市の職員の人材を、他団体への派遣や出向をしてもらうということは、市の人材育成の方針として掲げさせていただいております。
目的としましては、先ほど課長のほうからもありましたとおり、視野を広げ、他団体との人のつながり、ネットワークを構築すること。専門知識や技術を高めるだけでなく、不慣れな環境下でやり切る胆力を収得すること。出向先での仕事の進め方を学ぶこと。泉南市の組織の課題発見や改善の提言につなげることという目的の下で派遣をしていくと。
その中で、行きたいというふうに手を挙げていただいた職員が当然いらっしゃるわけでございまして、そこでしっかりとその機会を組織としてもつくって、組織としてはしっかりと人材が限られている中でとは言いながらも、派遣をすることになりますから、しっかりとした目的を達成できるように頑張ってほしいというふうに、そういう思いをしているわけでございます。
組織において一番やはり組織の成長を促していくためには、やはり外からの視点とか、いろんな経験、中にずっといるというのではなくて、人事交流も組めていろんなところの経験をする。
外からの視点を中に入れるということは、非常に組織の新たなステップアップ等に必ず必要になってくる視点でございまして、まさに職員自らがそういったところに飛び込んでいく機会を、組織等をして与えることによって、職員の中からそういった組織をこういうふうに変えていくという、そのスピリット、それからそういう新しい雰囲気づくりというものができればいいなという、そういう思いから今回議案として上げさせていただいております。
まさに、万博に関しましては、そういった目的を達成できるような非常にいい機会だというふうに捉えておりますので、どうぞ御承認賜わりたいというふうに思います。
75
◯河部委員長 もう大森委員、簡潔に。
76
◯大森委員 これ何で万博なのかと思うんですよね。行政の仕事というのは、実際の仕事というのは、やっぱり住民の福利厚生、これを守るということが第１の目的ですから、それはいろんな人事交流とか、いろんな経験を積んでもらうことは大事やと思うけれども、国家的プロジェクトというようなことで、万博に人を派遣するというのはどうかなと。
もっと福祉の分野とかいろんな分野であれば、教育の分野とかあればまだ納得もできますけれども、万博というものに、これも公益法人でしょう。そういうところに出す理由はあるのかなと。
今も言ったように、泉南市でいろんな人材不足による職員さんの健康の問題とか、ミスの問題とかあるときに、やっぱり必要ないというふうに思いますけれども、その点どうでしょうか。
77
◯古木総合政策部参事兼健康子ども部参事 なぜ万博なのかというところでございますけれども、万博というのは今後日本でいつ開催されるかというところも期待はできないところでございますので、やはりこの大阪で行うという機会は、しっかりとその職員に向けてでも研修の場、勉強の場、またそういう人とのつながりをつくる場として、しっかりと活用をして、今後の泉南市に生かしていただきたいという思いでございます。
あと、福祉方面のほうが良いのではないかということでございますけれども、福祉方面に関しましては、後期高齢であったり、広域福祉であったりというところで、別の形での派遣を行ってございます。
いろんな多方面にわたるやっぱり職場研修・派遣を行うということが、先ほども市長も申し上げましたけれども、泉南市のためになる、将来のためになるということで、我々もしっかりとそういう機会を捉えてそういう派遣・研修を行っていきたいというふうに考えてございます。
以上です。
78
◯河部委員長 ほかございませんか。────以上で本件に対する質疑を終結致します。
これより討論を行います。討論はありませんか。
79
◯大森委員 反対の理由は、いろいろ質疑を通してしましたので、詳しくはまた本会議でいたしますけれども、やっぱり今人材難、人材不足で泉南市の中でも大変な状況があるし、これからＤＸとか機構再編とか、いろんなことが出てくる中で、本当にミスが起こらないか心配なんですよね。
それを考えると、１人でもというか、やっぱり泉南市の職員さんの有能な人を、有能じゃない人はおれへんと思いますし、それはやっぱり残してもらうと。それは市民のために、万博もそうやとおっしゃるかもしれませんけれども、やっぱり直接泉南市民のためにプラスになるようにしていただきたいという立場で反対致します。
80
◯石橋委員 賛成の立場で討論させてもらいます。
石谷課長、山本市長がお話しされました。やっぱり国家プロジェクト、1970年の万博もそうだったんですけれども、それに何より泉南市の魅力をプロジェクトチームの方々に発信できて、そこから泉南市に就職するという方もおられます。
先ほど大森委員から福祉という面では、今回の万博のテーマは「いのち輝く未来社会のデザイン」ということで、まさしく福祉にも連携すると思います。
それと、募集に対し、今回自ら応募があったというところもありますので、絶大なる効果がこの派遣によって得られると思います。
以上で賛成討論とさせていただきます。
81
◯河部委員長 石橋委員、古木参事もおっしゃっていました。
82
◯石橋委員 すみません、失礼しました。
83
◯河部委員長 ほかございませんか。────以上で本件に対する討論を終結致します。
これより議案第６号を採決致します。
お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
84
◯河部委員長 起立多数であります。よって議案第６号は、原案のとおり可決されました。
以上で本常任委員会に付託されました議案の審査を終わります。
次に、本委員会の閉会中の継続調査の申出についてお諮りいたします。
お諮りいたします。本委員会の所管事項につきましては、調査研究のため、引き続き閉会中の継続調査の申出を行いたいと思います。これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」の声あり〕
85
◯河部委員長 御異議なしと認めます。よって議長に対し、閉会中の継続調査の申出を行うことに決定いたしました。
なお、閉会中において調査を行う事件につきましては、委員長に一任していただきたいと思います。
以上で本日予定しておりました議案審査につきましては全て終了いたしました。
委員各位におかれましては、慎重なる審査をいただきまして誠にありがとうございました。
なお、本会議における委員長の報告につきましては、私に一任していただきますようお願いを申し上げます。
これをもちまして、総務産業常任委員会を閉会いたします。お疲れさまでした。
午前１１時４７分 閉会
（了）
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意見（0件）
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