令和３年総務産業常任委員会

# 令和３年総務産業常任委員会　本文 # DocumentID: 1248 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　午前１０時　開会 ◯古谷委員長　皆さん、おはようございます。委員各位におかれましては、御多忙の折、御参集をいただきまして、誠にありがとうございます。 　ただいまから総務産業常任委員会を開会いたします。 　本日の案件につきましては、本会議におきまして本常任委員会に付託されました議案第１号「調停の申立てについて」から議案第５号「泉南市個人情報保護条例の一部を改正する条例の制定について」の計３件について審査いただくものであります。委員各位におかれましては、よろしくお願い申し上げます。 　なお、本常任委員会に付託されました議案については、委員会付託事件一覧表としてタブレットに掲載しておりますので、御参照いただきたいと思います。 　それでは、議案の審査に先立ち、理事者から御挨拶をお願いいたします。 2 ◯竹中市長　委員長のお許しをいただきましたので、総務産業常任委員会の開会に当たりまして一言御挨拶を申し上げます。 　古谷委員長さんをはじめ、委員の皆様方には、日頃から市政各般にわたり、深い御理解と御協力を賜っておりますことに対し、厚く御礼を申し上げます。 　さて、本日の委員会は、さきの本会議で付託されました議案第１号、調停の申立てについてと議案第４号、議案第５号について御審査をお願いするものでございます。 　どうぞよろしく御審査をいただきまして、御承認を賜りますようお願い申し上げまして、甚だ簡単でございますけれども、挨拶とさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。 3 ◯古谷委員長　なお、本日、会議の傍聴の申出がございます。傍聴の取扱いについて、この際御協議いただきたいと思います。会議の傍聴につきまして、御意見等ございませんか。────それでは、傍聴者の入室を許可いたします。 　〔傍聴者入室〕 4 ◯古谷委員長　これより議案の審査を行いますが、議案の内容につきましては、本会議において既に説明を受けておりますので、これを省略し、質疑から始めたいと思います。これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 5 ◯古谷委員長　御異議なしと認めます。よって審査の方法については、提案理由並びに内容説明を省略し、質疑から始めることに決定をいたしました。 　なお、質疑並びに理事者の答弁の際には、着席のまま行っていただきますよう、よろしくお願い申し上げます。 　それでは、これより議案の審査を行います。 　初めに、議案第１号「調停の申立てについて」を議題とし、質疑を行います。質疑はございませんか。 6 ◯大森委員　座ってですか。 7 ◯古谷委員長　座ったままで構いません。 8 ◯大森委員　まず、これに関わる税金ですね。税金の通知に関わる問題になっている印刷にかかった費用というか、業者に支払うという契約した金額ですね。それはもう支払われたんですか。仕事が終わったということで支払われているのか、支払われていないのか。 　調停の関係とか、こういう問題が起こって支払いはどういうふうにされる予定なのか、お答え願いたいと思います。 　これにかかる印刷代、幾らやったのか、金額を教えてほしいと思います。 　それから、ほかの議員の方も何度か質問されていましたけれども、僕も泉南市の業者の方から、印刷業者の方から泉佐野市とおっしゃったと思うんやけれども、また他市の方が、他市の業者がたくさん取って、泉南市の業者には回ってけえへんということは聞いたことあるんですよね。 　この業者のことを言うているのかどうか分かりませんけれども、質疑を通して結構いろんな仕事をされているというのは明らかに７件か８件とおっしゃったかな。今年だけでも、今年度だけですかね。 　でも、それぐらいあるというふうに聞いているので、その数が違っていたら、また訂正をお願いしたいんやけれども、入札制度はどうなっているのか、そういうのを使って質問もありましたけれども、最低制限価格を出して、そこに安い業者が張りついてやっていると。 　それで、こういういろんなトラブルを起こすような、この場合、特定していえば、安かろう、悪かろうみたいになったら困るので、最低制限価格の例えば泉南の業者が、もうそんなん張りついてできへんというふうな形の安いものになっているのか、その辺のところの改善も必要ではないかと思うので、ちょっとその辺についてお答えください。 9 ◯古谷委員長　ちょっと答弁の前に、本日傍聴者の撮影の申入れがありましたが、委員長においてこれを許可いたしませんので、御了承願います。 　答弁を願います。 10 ◯岩井総務部次長兼契約検査課長兼行革・財産活用室参事　契約についてお答えさせていただきます。 　現在、泉南市で発注させていただいている印刷業務につきましては、泉南市の市内業者として登録している業者のうち、印刷業務を希望している者を指名させていただいております。 　この業者につきましては、本店は泉佐野市ですけれども、泉南営業所を持っておりますので、泉南市の業者としての資格要件を備えております。 　今年度につきましては５社、泉南市内の登録業者が、印刷を希望している業者がおりますので、５社を指名させていただいておりまして、６月11日から９月10日まで今回の件で指名停止とさせていただいておりますので、それまでの間に何件か受注しております。 　受注の件数につきましては、８月31日時点で見積り合わせと入札と併せて24件発注しているんですけれども、そのうちの９件を受注しております。受注の件数ベースでは37.5％、金額ベースでは8.2％となっております。 　最低制限価格を付けられないかということですけれども、最低制限価格は一定の条件を満たした場合、工事や製造の請負であること、競争入札であること、それから特に必要と認める場合に設定されるものでありまして、今回のような見積り合わせには設定することはできません。 　あと、トラブルということですけれども、過去３年間では、今日の業者さんが一番多く取られているんですけれども、これまではきちんと履行されておりまして、今回のようなことは初めてで、今後の再発防止、ダブルチェックなどをお願いしているところでございます。 　以上です。 11 ◯上野総務部参事　私のほうからは、契約金額についてですけれども、契約金額については、４万7,190円となっております。この契約金につきましては、令和３年７月26日付に契約解除の通知を出しておりまして、既に７月30日に相手方より市の指定口座のほうへ振り込まれております。 　以上です。 12 ◯大森委員　僕もちょっとこういう事情を知らなかって、気がつかなかったけれども、この泉南営業所を見に行かれたんですかね。一般質問の中でこれが本当に営業しているのかという、実態があるのかという、たしかそういう質問があったと思うんですけれども、実際にどうなんですかね、ちゃんと営業所として運営しているようなところなのか。 　先ほども言いましたように、泉南市内の業者の方から泉佐野市の方がたくさん取ると。件数でいうたら37.5％やからね、この業者のことを指して言うているのかどうかは分かりません。 　例えば、泉南に営業所があることで、泉南市内の業者やというて認めて、実際泉南営業所が実態がなかったら、昔はああいう大きな道路工事とか下水とかのときには、そういうのがいろんなゼネコンで問題になったことがありますけれども、これは実際にどうなんですか。 　営業所があれば泉南市内の業者と認めるということですけれども、営業の実態というのは、ちゃんと把握されているのか、それについてお答えください。 　それともう１つは、見積り合わせというのは、何件かあれですかね、その市内業者全部で見積り合わせをして、最も安かったここに落ちたということでいいんでしょうかね。 　それと、契約金額が約４万7,000円で、それを振り込まれたと。約４万7,000円でこれから請求額が約324万円、泉南市もこれも裁判するかもしれへん、また調停するかもしれんというて、両方にとってこんなに大変なことないと思うので、それは一番困るのは市民の信用を落としたということが一番お金にかえられへん問題やとは思うけれども、その辺のところの契約金額と、この損害の多さですよね。どんなふうに、こういう点からの反省も必要やと思うんやけれども、どう思われますかね。 　いろんなシーリングで財政をどんどん削っていっている状況の中で、こういう問題を起こしたという点について、この金額的なことでいえば、どんなふうな反省というか、ことを考えておられるか、ちょっとお答えください。 13 ◯岩井総務部次長兼契約検査課長兼行革・財産活用室参事　泉南営業所の件ですけれども、入札参加資格の際に、市内業者につきましては事務所内の外観の写真と、中の写真ですね。事務所の写真を提出して書面で確認しております。 　ですので、全ての市内業者、市外業者につきまして、現地を確認するということは、現在しておりません。 　営業所につきましては、泉南営業所ということで、泉南市における営業の拠点ということですので、電話ですとか什器類を写真で確認しております。 　見積り合わせにつきましては、現在令和３年度につきましては、５社希望者がおりますので、５社全てに依頼させていただいて、参加された業者さんの中で一番安い業者に決定しているところでございます。 　以上です。 14 ◯山上総務部長　損害賠償の件について御答弁させていただきます。 　契約金が４万7,190円という契約金で、損害賠償が約324万円というところで、この約324万円につきましては、今回相手方業者が起こしたミスによって生じた市の損害というところで、この約324万円については、当然相手方に請求するべきものというふうに考えております。 　金額的なことについてどう思うかというところなんですけれども、やはりこの業者がこういったミスをしなかったら発生しなかったというところで、この約320万円については要らなかった費用ですので、当然相手方に請求していいものというふうに考えております。 　以上でございます。 15 ◯大森委員　こういう今回のこの件を機会に、それから一般質問で、ここのことかどうか、どこを見られたのかもよう覚えていませんけれども、営業所が実際どうなのかということが出たと思うので、ちょっとそれは一遍、せめてこの業者の分だけでも見てもらうとか、それでどうのこうのせえということではありませんけれども、やっぱりちょっと一遍見てもらって、その後報告してほしいというふうに思うので、その点どうかということです。 　僕もちょっと入札のことをよく分かりませんけれども、ただ見積り合わせで５社の業者の中で、低ければ低いほうがいい、安ければ安いほういいというような形でいえば、これで本当にちゃんとした仕事ができるのかという金額ですよね。 　約４万7,000円で、これで本当にちゃんとした仕事ができる中身なのかという、今回この事件を見れば、そういうチェックも必要じゃないかと思うんやけれども、その点について、どう考えておられるのか。 　それと、何度も山上部長がおっしゃるように、約324万円を泉南市が負担したということじゃないんやけれども、でも百・ゼロになるかどうかは分かりませんわね。業者が百で泉南市がゼロになるかどうかは分かりませんわね。向こうは向こうなりにやっぱり勝算もあって、勝算というか、百・ゼロではないと思って、こういうことを起こしてきていると思うんです。調停も見いひん段階で、百・ゼロとは言えませんわね。山上部長のほうでもね。 　だから、そういう意味でいうたら、金額のことは別にしても、業者が悪い、業者が悪いと言うても、やっぱり信頼を失ったのは泉南市のほうやし、今もあったけれども、やっぱり泉南市、ダブルチェックを強めますということを言うているんやからね。 　ダブルチェックできなかったら、やっぱり泉南市の問題というのは、やっぱり今後の課題か、その時点での問題があったと思うんです。 　そやから、業者が悪い、業者が悪いというのは、もちろん心情的には同じ立場やけれども、そうは言えない部分があると思うので、その点について最後お答えください。 16 ◯幡中副市長　本件につきましては、これから調停、要するに争いの場である調停という場に出そうと我々はしておりますので、どちらかといいますと、我々は悪くないということでやっぱり100％払ってくださいということで、調停に出そうとしております。 　こういう公式の場で我々が悪かったということは、調停自体にすごく影響を及ぼすことになってしまいますので、我々としましては、やっぱり今この場では闘う気でやっていますので、100％取りにいくということで、我々調停という選択をしております。 　我々としましては、今回は業者がやっぱり100％悪いということで、今後調停にしていくということで、この議案を上げさせていただきます。よろしくお願いします。 17 ◯岩井総務部次長兼契約検査課長兼行革・財産活用室参事　この業者の営業所の確認ですけれども、現在指名停止中ですので、泉南営業所のほうは閉まっております。ですので、指名停止が明けましたら、一度確認させていただきます。 　それと、見積り合わせ、安ければいいのかということなんですけれども、やはり基本的には、最低価格落札方式といって、一番安いところが取るというのは、原則です。 　同じ仕事であれば、安いほうが泉南市にとって有利、泉南市にとって利益があるということになっているんですけれども、履行の確保につきましては、これから市と業者さん、両方のチェックによって確保していきたいと思っております。 　以上です。 18 ◯大森委員　副市長は、100％を請求する、要望する理由をおっしゃったけれども、わざわざそんなことをここの場で言う必要があるのかね。何か今の話を聞いたら、それはもう虚勢を張っていると言うたら、ちょっと語弊があるので取り消しますけれども、そんな話はもう別に山上部長だって100％でいくと言うてはるんやからね、僕の質問だって、その方針を変えてはれへんわけやから、なんか副市長の発言というのは、それの内情を明らかにしたと。 　調停に勝つために100％でいくんやと。なんかそんなことはこの場で言わんでもええことのような気がするんですけれども、そんなのは後でこそっと言うてもうてもええし、そんなもの、別にそれこそ調停前に、そういうことをここで言うなんていうようなことは、ちょっとね、どういうつもりか分かれへんけれども。 19 ◯古谷委員長　幡中副市長、訂正するなら言うてください。 20 ◯幡中副市長　私が言いたいのは、向こうも、相手方も我々の議事録等を請求してきていますので、やっぱりこれは公式な場でこれを議事録というものが残る場でありますので、委員おっしゃるとおり、こそっと控室でこういう話をされるというのであれば、我々としてもまた違うことが言えるところもあると思います。 　やっぱりこの公式の場で我々今から闘おうとしているときに、いや、我々が悪うございました。我々がミスをしましたということであれば、それはあまりちょっと調停に出す意味がないような気が私はします。 　やっぱり我々としましては、調停に出すということで、議員の皆様に我々としては、しっかりと相手方に請求させてもらいますということを議決いただこうと思って、これは御提案させていただいておりますので、この場の中で我々として公式に反省等々をするというものではないというふうに思っております。 　それは、別に事務的に一切合切我々何も、何ていうんでしょうか、ちょっとここ言葉が難しいんですけれども、これを防ぐ手立てというのが、何かしらあったのか、なかったのかというのは、またこの調停の中での、どちらが悪かったかとは別問題ではあると思っていますけれども、この調停に関しましては、我々としては相手方に100％を求めるというスタンスは崩すべきではないというふうに思っております。 　以上になります。 21 ◯森委員　今、副市長がおっしゃったことを、私もこの委員会で議論することについて、懸念は持っておったんですけれども、要は強気なわけですよ。当然の態度として、分かりやすく言うと、一銭もまからんと。訴訟に行くよというファイティングポーズを示したわけですな、これでね。 　それはそれでいいんですけれども、ただ、これは金額もあえて言いませんけれども、議事録を取られたらそれであれですけれども、市役所の仕事ですから、実質の金額、損害賠償請求、正味のところで、ヤマかけたりは決してしていないはずですから、実質の損害金額ですよ。 　そこに、これは弁護士が出てくるわけですよ。弁護士費用が。弁護士要るか要らんかという問題もありますけれども、顧問弁護士の方にやってもらうわけですわね。 　これは顧問料とは別に、調停なら調停、訴訟なら訴訟の弁護士料がかかるわけですよ。それは金額幾らか知りませんけれども、となると実質泉南市は赤字になるんですよ、弁護士料の分だけね。 　だから、初めからこれは多分受け付けなかったんだろうと思うんだけれども、向こうが弁護士が出てきた時点で、言葉は悪いけれども、ほな、やったろうやないかという態度やと思うんですよ。その辺ちょっと冷静になったほうがいいんじゃなかったかなと私は思うんですよ。 　すべからく今の泉南市政の態度はそうなんですよ。対立構造を生みたがる。私の言うのもおかしな話やけれども、相手の中心は私がいるわけですけれども、絶えずその対立構造を生みたがるという、やっぱりその業者も同じ仕事に携わる仲間意識を持って、良い仕事をしてもらうということを、今少し考えていただきたい。 　これはもうここまで来てしもうて、こんな議会で話ししてんのやから、どっと行くわけですよ。それにしても、今までの過程でも、私はこの裁判とか訴訟問題でいつもそうやったと思う気がしてならない。突っ張り過ぎ。どうですか御感想は、副市長。 22 ◯幡中副市長　委員おっしゃるとおり、弁護士費用もかかってきますので、その点も含めまして、我々として考えていかなければいけないというふうに思っております。 　その上で、委員おっしゃるとおり、対立といいますか、そういうところにつきましてですけれども、私としましては、今回調停という場に行くということで、一足飛びにもう裁判に行っていないというところはあります。 　やっぱりある程度話合いで解決できるのかなと。裁判という手だてではなく、話合いで解決ができるのかなという思いもありまして、まずは業者さんとお話ししましたけれども、向こうがもう弁護士を立てて突っぱねてきました。 　そうしたら、すぐに裁判という形ではなく、調停という形で、まずはお互いのお話合いの中でうまく決めていければという思いもありまして、調停という手段がいいのではないかということで選択させてもらっております。 　そういう意味で、委員おっしゃるとおり、ちょっと言葉を選ばないと、ここは議事録があるので、難しいんですけれども、やっぱりそこは押し引きできるところかなというふうに思っております。 　裁判になりますと、やっぱり我々としましては100％ということでやって、あとは判決の中で70％になるのか60％になるのかということになっていくと思うんですけれども、調停になってきますと、やっぱり最後和解という形になると思いますので、そこは委員がおっしゃるような考えも含めまして、しっかりと話合いをしていければなというふうには思っています。 　以上になります。 23 ◯森委員　いや、だからそこまでおっしゃっていただく必要はないんですけれども、もうここまで来たら突っ張るしかないんですから。 　調停も私はこれはステップやと。訴訟に行くんだというファイティングポーズ、もうそれでいいんですよ。もうここまで来てんのやから。その調停で妥協するぐらいなら、弁護士と話しして、話しついていますよ、こんなものは。 　だってやったらいいんですけれども、ただ、そういう姿勢がどうかと、初めから。 　これ、調停なんかね、失礼やけれども、これは私の間違いかもしれんけれども、別に弁護士さんにお願いせんでも優秀な職員さんでいけるのと違いますか。 　以上。 24 ◯古谷委員長　副市長がしゃべりたいみたいなので、どうぞ。 25 ◯幡中副市長　確かに訴訟に関しても調停に関しても、別に弁護士を立てずとも、我々闘うという選択肢もありますし、実際に私も大阪府庁で、そういう訴訟事務をさせていただいたときに、簡易な裁判の場合は弁護士を立てずに、もう我々職員だけでやったという事例もあるんですけれども、なかなかやっぱりこういう法的、専門的な仕事になってきますと、やっぱり今の正直各市町村の、特に小さな市町村になりますと、職員のそういう法的スキルというのは、なかなか育ちにくいところがあるので、そこは一定育てていくという今後選択肢はあると思うんですけれども、今の段階では、やっぱり弁護士資格を持った人が、しっかり立って、議論していただいたほうがいいのかなというふうには思っております。 　以上になります。 26 ◯竹田委員　すみません、ありがとうございます。先ほどの答弁を聞いていますと、あまりちょっと質問もしにくくなっているなというふうに思います。 　ちょっと何点か確認をさせていただきたいのは、１点目、先ほど副市長のほうから、今回調停に至るまでの話がちらっと出たんですけれども、もう少しその辺、相手方と交渉を何度かされたと思うんですけれども、その経過について、改めてお聞きをしたいと思います。 　ただ、これから調停、裁判となったら、なかなかその辺も言いにくい部分もあるかもしれませんけれども、少し丁寧にちょっと教えていただきたいなというふうに思います。 　それと、先ほど大森議員の質疑の中で、ちょっとこの事業者が、他の事業者と違って最近少し発注する機会が多かったんだというような、そういうお話があったのかなというふうに思うんですが、今回こういうミスによって、大変市民の信頼であったりとか、また少し迷惑をかけてしまった部分があるわけですけれども、発注の仕方として、やはり一事業者に片寄っていくというのは、１つミスの原因にはならないのかなと、このように思うわけでありますけれども、この辺はどのように総括されているというか、そちらの見解がおありなのか、この点を２つ目、お聞きしたいと思います。 　それと３つ目でありますが、契約をするわけですから、契約金額自体が４万7,190円という非常に、どちらかといったらそんなに高額ではない契約なんですが、契約という行為をすることにおいて、その契約履行に当たっては、こういったいろいろミスによる不測の事態が起こった場合について、その責任あるいは、その対応について、その契約についてはどうなっていたのか、この点についてお尋ねしたいと思います。 27 ◯岩井総務部次長兼契約検査課長兼行革・財産活用室参事　事業者の発注が多かったということで、ミスの原因になったんじゃないかということなんですけれども、確かに受注できるから受注しているんだという考えもありますし、まだ安い業者というか、ほかの業者さんが価格で負けてしまったために、この業者さんが取ったという結果ですね。 　また、結果的にその価格競争の結果、この業者さんに決まったということは、もう相手はやむを得ないのかなと思いますけれども、確かに問題であるとは認識しておりますので、今後の状況を注視していきたいと思っています。 　それから、約4万7,000円という契約ですけれども、財務規則のほうで30万円以下については、契約書を交わさないということで、今回の約４万7,000円の契約についても、契約書は交わしておりません。その場合は、民法の規定に従いまして、手続を進めていくということになります。 　以上です。 28 ◯上野総務部参事　調停までの経過ということなんですけれども、当初市側と業者側で話合いの場を持つ計画をしておりまして、業者側にもその旨、伝えておりました。 　その日の前日か前々日だったと思うんですけれども、業者さんのほうから、代理人を立てますので、そちらと話をしていただきたいということの通知がありましたので、こちらのほうも顧問弁護士を立てさせていただいて、代理人の弁護士さんと話をさせていただくという形をとらせていただきました。 　その中で、相手方の代理人の弁護士と顧問弁護士の話の中で調停に行ったほうがいいのではないかという話を顧問弁護士のほうからいただきましたので、調停でということで議案のほうを上げさせていただいております。 　以上です。 29 ◯竹田委員　ありがとうございました。そうすると、一度も業者さんとは、今回の件については、行政側と話をしていないと、そういうことになるわけですね。すぐに向こうも弁護士を立てて、こちらも顧問弁護士ということで、弁護士同士の話合いとなって、そして今回は調停へという、こういう流れになったと、このことでいいんですかね、ちょっと確認ですが。 30 ◯上野総務部参事　申し訳ございません。業者様のほうとは、一度事情聴取という形で場を持ちまして、どういう事情であったのかという話の場は一度持たせていただいております。 　以上です。 31 ◯竹田委員　とすると、それで少し向こうもちょっといろいろと警戒もされた分もあったのかなというふうに思います。 　あと、もう最後にいたしますけれども、市内の業者も幾つかあるということなんですが、先ほどからもお話がありましたけれども、４万7,190円の受注で、これはもう既に返ってきているという話がございました。 　その上で、324万何がしの分を巡って、今後は調停になって、それから今の雰囲気では、どうも訴訟へそのまま移行しそうな雰囲気があるわけなんですけれども、これは相当このことによりまして、要するに今後の他の業者、事業所についても、やはり影響がかなりあるだろうなというふうに思います。 　もちろんこういう印刷関係だけじゃなくて、この点については、どのような行政として見解を持たれているのか。 　それから、こういうことが何度も何度もやはり起こってはならないことだというふうに思いますけれども、改めて再発防止についても、どのようなお考えがあるのか、最後にお聞かせをいただきたいと思います。 32 ◯山上総務部長　今回の影響についてということなんですけれども、やはり今回こういう事案が生じたということで、他の事業者についても、やはり市に発注する際に慎重になる、影響は少なからずあるというふうに思っております。 　ただ、このミスにつきましても、やはり事業者側がきっちりチェックをすれば防げるというところですので、その辺は今後発注する際におきましても、事業者において体制を万全にしていただいて、きっちりとチェックをしていただきたいというところでお願いしてまいりたいというふうに考えております。 　再発防止につきましては、今回のような契約書を交わさない事業につきましても、きちんと業者との話合いによって、どんな体制で例えば印刷でしたら印刷の体制、印刷した後のチェック体制をどのように行うかのチェックを事前に行うというようなことも行いまして、また市におきましても、きっちりと成果品について、チェックをするという体制をきっちりと構築してまいりたいというふうに考えております。 　以上でございます。 33 ◯古谷委員長　ほかにございませんでしょうか。────はい。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第１号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ございませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 34 ◯古谷委員長　御異議なしと認めます。よって議案第１号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第４号「泉南市包括外部監査契約に基づく監査に関する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 35 ◯大森委員　この外部監査を導入する目的ですけれども、説明では、１つはくみとり券等の不祥事があって、その再発防止のためと。 　もう１つは、そういう会計業務等を合理的に進めるんだというふうなことだったと思うんですけれども、これは間違いないかどうか、まず１つお聞きしたいのと、外部監査を入れる以前から、入れる、入れない関係なしに、くみとり事件のことがあってから、そういう対策はずっと取ってこられていると思うので、それがどういうところまで進んでいるのか。 　進んでいるはずだというふうに私は思うんですけれども、その上にさらに外部監査をこういうふうにやるという理由はどこにあるのか、お答えください。 　あと条例の概要の説明がありますけれども、前も聞きましたけれども、１から５で、外部監査ができるものがありますよね。これはこの間どういう種類がありますかということをお聞きしたんですけれども、今回もどういうものが、この１から５の中で泉南市に当てはまって、その団体等については、例えば第三者委員会があるのか、ないのかとか、第三者委員による点検体制とか、市による監査のそういう制度があるのかないのか。 　多分全部あるんだと思うんやけれども、ちょっとそれがきっちり行われているのか、それが外部監査がまた必要やというふうな理由があるんでしたら、その点をお答えください。 36 ◯赤野行革・財産活用室参事　先ず、導入の目的についての確認なんですけれども、以前答弁させていただいたように再発防止、それにミス、不正等は起こらない体制づくり、組織づくりというのが目的というふうになっております。 　そのためには、財務的な事務の執行、合理的なという対策というのを取っていかなければならないというふうに思っております。 　対策等については、できているかというところなんですけれども、事件発覚以降、所管課でダブルチェックであったり、現金を複数人で扱うであったり、そういう体制は取れているというふうに聞いております。 　その中で、さらに今回令和３年４月からでしたら、内部統制であったり、今回令和４年４月から外部監査を進めて、より強固な不正、ミスの起こらない体制づくりというのをしていきたいというふうに考えております。 　財政的な支援に対する５種類のところなんですけれども、一番目としまして、市が財政的援助を与えているものとしまして、これは補助金とか交付金、負担金、貸付金等を出している団体というのがあります。 　これについては、社会福祉協議会であったりシルバー人材センターであったりというふうにお答えしたんですけれども、市が補助金を与えている団体全てが対象になりますので、これだけではないんですけれども、いろんな団体が対象になります。（「教育機関はあるのか」の声あり） 　はい、市が監査を行っている団体もありますし、独自でやっているところもありますし、それはあります。 　２番目としまして、市が出資しているもので、政令で定めているもの、これについては、普通地方公共団体が資本金、基本金、その他、これらを出している団体ということになるんですけれども、これは泉南市においてはないということです。 　３番目としまして、市が借入金の元金、または利子の支払いを保証しているものとしまして、これは公営企業、下水道事業であったりということになるかと思います。 　４番目、市が受益権を有する信託で政令で定めるものの受託者、これについては、市が所有する土地とか建物、これを信託銀行であったり、信託会社に委託して、管理等を行っていただいて、収益を上げるという形になります。これについてもないです。 　５番目としまして、市が公の施設の管理を行わせているもの、これは指定管理者ということになります。これについては、現在指定管理を行っているものという形になります。（「結果は」の声あり） 　監査については、それぞれ指定管理者、監査というのも行っていますし、市の担当部局においても、収支の確認というのは、していただいています。 　以上です。 37 ◯大森委員　１番、市が財政的援助を与えているもののうちでは、独自で監査しているものもあるということで、これは市が実態がつかめていないと。 　その財政的援助はどれぐらいの金額か分かりませんけれども、例えばここについては、ちゃんと財政的な援助の部分が問題なく使われているかどうかという確認、監査的なものを市がしようと思ったらできるのか、そういう必要性があるのか、もしくは外部監査しかできないのか、ちょっと市が実態をつかめていないと思えるところはあるんですかね。 　副市長、すぐ首振るから気になってしゃあないけれども、独自で監査しているところがあるというわけでしょう、独自でね。そういうところについては、どういう対応をされているんですかと。 　もう独自でしているから、それはお任せになっているのか、信頼関係があって放置されて、放置というか、そのままにしているのか。 　でも、こういうくみとりのことがあったから、やっぱりこれは監査なり、チェックする必要があると思っているのか、こういうところはできないので、外部監査にしてもらおうと思っているのか、そんなふうなこと、どんなふうに思っているのか、それを教えてほしいということです。 　それと、くみとり券のことが起こって、第三者委員会のいろんな改善策とかがありましたけれども、そこで言われているのは、１つは、人事交流ですね。同じ職場でずっとお金を扱うときに、特に長くおったらあかんとか。 　これは何度か質問していますけれども、道半ばやけれども、これはもうやっていきますという答弁をいただいているので、これは置いておいて、あと決算書なんかの見方を見やすくしなあかんのやと。 　これも時間かかるけれども、予算書とかチェック、くみとり券のやつはもう何ページか先が、収支がおかしいというのが分かれへんかったと言うていたけれども、そういう決算書や予算書のつくりかえというような提案があったけれども、これはどうなんですか、進んでいるのか、進んでいないのか。 　それから、何でも言えるような環境ですわね。内部統制制度とか何か導入がありますけれども、そこまで行かんでも、お互いに仕事のチェックし合うような環境づくりというのは、どの程度進んでいるのか。 　こういうものがきっちりして、きっちりというか進んでいけば、外部監査制度というのは本当に必要なんかなというふうに思うので、その辺のところについてお答えください。 38 ◯赤野行革・財産活用室参事　先ほどの外部監査で財政的な支援をしている団体への監査についてなんですけれども、これについては、外部監査人が必要と認めれば監査ができるということとなっています。監査できる状態をつくるということです。 　この５項目については、地方自治法に載っている法どおりの載せ方としております。 　市としての監査については、例えば負担金とか補助金であれば、事業実績というのを頂いて、見ているという状況もありますし、独自の監査ということもやっていると思っております。 　あと、決算書の見方をもっとより分かりやすいという状況ということなんですけれども、これについては、決算書ではちょっと様式が決まっているということで、対応はできてはいないんだと思います。 　決算のあらましにおいて、し尿くみとり券の歳入と歳出が分かりやすいように表記させていただいているということになっていますので、そこで対応させていただいております。 　あと、内部統制が進めばということになるんですけれども、現在現金取扱いチェックシートであったり、債権管理のチェックシート、これらを各課でチェックをしていただいています。 　また、研修等、管理職マネジメント研修であったり、コンプライアンス研修を通して職員の意識改革というのを進めたいと思っております。 　内部統制は内部から職員の意識改革、外部については第三者、外からの目として財務の執行状況を監査していただくという２つを使いながら、より強い組織づくりというのをしていきたいということで取り組んでおります。 　以上です。 39 ◯大森委員　この包括外部監査で、効果額は幾らぐらいを考えていますかというて質問したけれども、これは分かりませんと。それはなかなか分かりにくいものだと思いますけれども、ただ約1,000万円弱を３か年出すということでしょう。 　市の職員でできんことはないことだとは思うんですよ。中核市みたいな大きなところは、やっぱり法律的にはしなあかんというているけれども、泉南市でそれぞれほかの市の職員さんのレベルは分かれへんけれども、真摯に取り組んでいる皆さんの仕事を見ていたら、包括外部監査制度なんかを勉強しながらいろんなことを活用するのはいいとしても、それが本当に必要なのか。 　監査人に、市としてここは見てほしいというようなことは言わないと、これもおっしゃっていましたわね。それは監査人が決めることであると。それでも市の姿勢にも表れてきます。 　監査人は何も、ほかのところで監査してはる人の、そういう経験者に来てもらうというふうに言うけれども、何か市として本当に必要で、ここを見てもらうために大きな目的は２つ上げましたよ。やけども、本当に今監査人、プロが見な分かれへんような部分というのがあるのかということは疑問に思います。 　1,000万円も３年かけて、それだけの効果が上がるものかと。それなら市の職員の皆さんで汗流してやってほしいというふうには思うので、その辺ちょっと、そういう疑問に答えるような答弁もしてほしいというふうに思います。 　第三者委員会のくみとりのやつを見ますと、何か決算のやつは何かちょっと、今、赤野参事がおっしゃったようなレベルじゃなくて、決算書自体の体裁というか、他市のことはよう分かれへんのであれやけれども、分かりやすいものにするということだと、くみとりのことだけに関わらずということだと思ったので、そういう相談とか取組はされていないのか、もう一度お答え願いたいと思います。 　それから、プール事故のところもありましたけれども、内部統制というふうな堅苦しいものじゃなくて、自分のところだけの課で、もう忙しいのは分かるけれども、そうじゃなくて、ほかの課がどういうふうに、ほかの人はどんな仕事ぶりなのか。 　大変で、仕事が回れへん状況にあるんじゃないかとか、もう自分も大変なんやと思うんやけれども、そういうことが、助け合ったりとか、それからもうちょっと頑張らなあかんでとか、気楽に言えるような、そういう雰囲気が必要やなというふうに、プール事故のところにも書いてありました。 　内部統制ということじゃなくて、そういうあれですよね。風通しのいい職場と、たしかそんな言い方をしていたと思うんやけれども、そういうものができているのかということをお聞きしているので、その点についてもう一度答えてください。 40 ◯幡中副市長　私のほうから、外部監査を入れるべきかといいますか、入れる効果的なところについてお答えさせていただきます。 　この委員おっしゃるとおり、我々も今回様々な不祥事が出たことによりまして、内部統制等で再発防止というものを、内部的にというか、組織的にやっていくということで、今動いております。 　そこにつきましては、しっかりと成果を出していかないといけないと思っているんですけれども、今回この外部監査を入れるというのは、我々の中だけの力ではなく、外の視点も入れて改革を進めていこうということで入れさせていただいております。 　やはり、どうしてもチェックを我々組織の中で新たにチェックをするとかしたとしても、やっぱり外から見ますと、いや、まだまだ我々の中のルールでやってしまっているよねということもあると思います。 　よく最近ですけれども、第三者委員会みたいなのを立ち上げて、公だけではなく、そういう外の力を入れて、いろいろなことを調査するということも、いろいろな自治体でやられているんですけれども、そういうやっぱり外の力もかりて、我々の中の改革を進めていくという意味で、今回外部監査を入れさせていただいております。 　別に我々が知る内部統制等、改革が駄目だとか足りないとか、そういう意味ではなく、それを補完するものという認識でしております。 　あと、金額的なところ、効果というところはなかなか出すのは難しいとは思うんですけれども、いろいろ我々もこの間、議会等の議論の中でもありました。 　そもそも、我々は外部監査を入れるのはどうかというのは、内部でもそういう議論はありました。やはり我々としましては、どうしてもコスト的なことをついつい考えてしまうところがありますので、コストをかけてまで外部の目を入れるというよりも、自分たちでもうコストをかけずにできるところはというような議論もありました。 　議会の中でもいろいろ、改革をしてお金も捻出をしてと、そういうようなものも活用して、やっぱり外の目も入れてしっかりと改革を進めていこうというふうに私は捉えて、一緒になってやっていければなという思いもありますので、今回外部監査を約1,000万円という金額ですけれども、入れてしっかりと成果を出していきたいというふうに思っております。 　以上になります。 41 ◯川端総合政策部長　今、委員から風通しのいい職場ということで、ちょっと御質問がありましたけれども、先ほど赤野課長からもありましたとおり、今回、内部統制のほうで、管理職向けに研修をしてございます。 　やっぱり課の中心は、課長が職員の状況を見ながら回していくというのが非常に大切やというところで、係員がどう考えているかであるとか、課長がどういう思いでこの仕事をやっているかというところは、やっぱり話し合ってお互いに分かってもらえるような職場づくりが非常に大事だというところの研修も含めてやっております。 　なかなかすぐに風通しの良い職場というのが全部浸透するかというのは難しいんですけれども、一つずつ着実にそういう研修も含めながら、何とかその職場の風通しの良さというんですか、職場づくりをしていきたいなというふうには考えておりますので、よろしくお願いいたします。 42 ◯赤野行革・財産活用室参事　私のほうからは、決算書の体裁についてなんですけれども、決算書を以前調べたところによりますと、法である程度様式というのは決まっているということで、今回のような補助資料であります決算のあらまし、そこでの対応とさせていただいていますので、よろしくお願いします。今後もそのようになると思います。 　以上です。 43 ◯古谷委員長　ほかにございませんか。 44 ◯森委員　私は、従来から泉南市に外部監査は必要であるという考えを持っておりましたので、質問もいろいろとさせていただいて確認をさせていただいております。 　この包括外部監査を導入するに際して、必要なのは、監査委員監査と包括外部監査の関係性の確立だと思うんですよ。それを、まず最初に確認しておかないと、効率よく回らないんではないかと思います。 　それから、監査委員が行う監査と、それから包括外部監査人が行う監査の違いは何かと。これも承知しておいていただかないと、職員さんの中にも、それから議会にも、その辺の答弁をお願いします。 45 ◯赤野行革・財産活用室参事　包括外部監査の導入に際しまして、監査委員さんと外部監査人の調整といいますか、役割の考え方についてなんですけれども、外部監査の監査人が決まりましたら、４月以降、テーマ、スケジュール感については、双方の監査についての業務が支障のないような調整をしてまいりたいというふうに考えております。意見交換を行ってという進め方をしたいと考えております。 　次の監査委員の監査と外部監査人の監査の違いについてなんですけれども、これについては、監査委員がする監査については、地方公共団体の財務に関する事務の執行及び地方公共団体の経営に係る事業の管理等並びに一般行政事務の監査というふうになっております。 　包括外部監査人の行う監査については、地方公共団体の財務事務や経営に係る事業について、特定のテーマを自己の識見によって選択して実施するという監査になっています。包括外部監査というのは、監査委員が行う監査の随時監査に当たってくるものだというふうに認識しております。 　大きな違いというのはないんですけれども、随時という形で進めるというふうになっています。 　この前、森委員のほうから質問がありました行政監査については対象にはならないというふうに認識しております。 　以上です。 46 ◯森委員　私の認識しておりますのは、包括外部監査は、監査委員監査の補完的なものであると。その補完的な部分のボリュームがこちらのほうが大きくなる可能性は大きいんですけれども、あくまでも主体は監査委員監査にあると、そのことだけは押さえておいていただかなければならないと思います。 　私も及ばずながら、監査委員を何回かやらせていただきましたけれども、実際に泉南市が行うべき監査の量というものは、専任の監査委員さんがお二人おって、専任でずっとやられても、回り切れないぐらいのボリュームだと思うんですよ。 　実際に、言い訳するわけじゃないですけれども、いろんな不祥事が起きたことについて、監査委員に責任はないのかということもございますけれども、当然責任はあるんですけれども、とても行き渡った監査ができる状況ではないので、当然それを補完するものが必要であるという認識です、私は。 　よく監査委員は不正とかいうものをあぶり出す仕事だと誤解をされがちですけれども、それは全くそうではなくて、たまたま不正が監査の中に引っかかってくるという状況ですから、あぶり出すのは現状では無理ですわ。包括外部監査のほうにも、それを目的にやられると行先が間違う。 　監査委員の監査というのは、これは事務の適法性、能率性の確保を図る観点から行っているものであって、決して不正をあぶり出すためにはやっていないということは、これはもう皆さんに御認識を改めてしていただく必要があると思います。いかがでしょうか。 47 ◯赤野行革・財産活用室参事　委員おっしゃるように、不正の洗い出しというのではなくて、事務の適正な執行というところに目的があるんだと思います。 　今、泉南市がやろうとしている監査についても、目的は組織づくり、ミスの起こらない、不正の起こらない組織づくり、体制強化というのをやっていくということにしておりますので、今回の監査については、不正の洗い出しとかというんではなくて、良い体制につながっていくのかという面から、監査していただければというふうに考えております。 　以上です。 48 ◯古谷委員長　ほかに。 49 ◯竹田委員　何点か質問させていただきます。まずこの間もどなたかの質問で出ていたと思いますけれども、また改めてになるかと思います。 　今回令和４年度から導入して、３年間でということであります。この辺もいろいろと内部的に議論されたと思います。 　改めて３年としたことの理由は、取りあえず３年なのか、それとも３年をするということで、一定の成果を見られるというふうに、そのように判断をされたのか。また、そうならば、その根拠、そのことについて１つお尋ねをしたいと思います。 　２つ目でありますけれども、先ほどから第２条関係のお話がありました。１項になるのかな、（１）の財政的援助を与えているものということで、具体的に社会福祉協議会、それからシルバー人材センター等々の名前がありましたが、相当たくさんあると思うんですね。現実問題、今どれぐらいの団体がこれに当てはまってくるのか。全て把握していなくても結構ですけれども、大体どんなものだというふうに、改めて教えてほしいなというふうに思います。 　それからもう１点は、先ほどこの目的として、再発防止をして、組織づくりをしっかりしていくんだというお話がありました。 　ということは、この包括外部監査制度というものをしっかりと各職員の方々にも、どういったものだということをしっかりと周知し、そして知っていただく必要がやっぱりあろうかというふうにも思います。この辺のところを今後どう努力をなされていくのか、併せてお尋ねしたいと思います。 　以上、お願いします。 50 ◯赤野行革・財産活用室参事　すみません、まず監査期間３年というところになるんですけれども、中核市以上の都市については毎年という形になっております。 　泉南市のような小規模自治体においては、財政的・人的問題から包括外部監査の導入というのがなかなか難しいのかなというふうに考えております。 　平成29年の自治法改正によって、年度を限って条例で会計年度を設定することによって、その期間、包括外部監査を実施できることとなりましたので、その制度を活用しまして、本市においては３年という形をさせていただきました。 　より早い段階で良い体制にはもっていきたいというふうに思っているんですけれども、実効性の確保といいますか、できるのかということも検討した上で３年間とさせていただきました。 　次の財政的支援の団体についてなんですけれども、総数がどれぐらいになるかというのは、現状把握はしておりません。また調べさせていただきまして、御答弁させていただきます。 　次の目的、組織づくり、これを職員にどう周知していくかということになるんですけれども、現在内部統制においても、職員に周知というのはガルーンというのを使って、毎月１回とかしております。 　そういったものを活用しながら、併せまして職員への外部監査導入の経緯であったり、目的であったり、どういう効果があるのかというのを示していければというふうに考えております。 　以上です。 51 ◯竹田委員　ありがとうございます。そうしましたら、ちょっと具体例の話になりますけれども、その財政的援助を与えているものというたら、当然これは区とか、そういったことにもなろうかと思うんです。 　例えば区から自治会のほうへ、要は１つの流れとしてあった場合、そこまで広げるような話なのか、いや、そうじゃないんだということになるのか、それはあくまで包括外部監査委員が要するにここをやりますということになるんでしょうけれども、その範囲、それはどの辺りまでになるのか、改めてちょっとお尋ねをしたいと思います。 　それと、先ほど監査委員監査とそれから外部包括監査との違いということで質問もなされておりましたけれども、基本的に監査をしていただいている監査委員さんがいらっしゃるわけなんですけれども、恐らくそこへ御意見も伺っているんだろうというふうに思います。 　実際、今回包括外部監査制度を導入するということで、その辺の報告をしたときに、何かその監査委員さんのほうから、どういった感想なり意見があったのか、あれば少し披露をお願いしたいなというふうに思います。 　それと、もう１点教えてほしいのは、外部監査を導入するについては、やはり透明性とか公正性とか、そういったことが重視されるというふうに思います。 　そこで、非常にやっぱり行政の個人情報にもつながるようないわゆる守秘義務という点におきましては、相当いろんな個人情報もあるわけでありますけれども、当然守秘義務を守っていただくということは、これはもう大前提だというふうに思うんです。 　そういった意味でいうと、透明性とか公正性、そして守秘義務というのは、相反するような話かなというふうに思うんですけれども、この点についてはどのような、外部監査としては、何ていうのかな、どう位置づけされていくのか、この点についてもお聞かせをいただきたいというふうに思います。 　以上、お願いします。 52 ◯赤野行革・財産活用室参事　財政支援団体への補助金等についての監査についてなんですけれども、どの範囲までということになるんですけれども、この監査については、補助金の影響する範囲内で、その補助金がどのように使われているのか、有効的に使われているのかというところを見ていただく監査になると思います。その影響範囲というところの監査になるかと思っております。 　続いて、監査委員の意見についてなんですけれども、外部監査を導入する必要性であったり、条例で定める年度をどうするのかという御意見をいただきました。３年というのを決めさせていただいたんですけれども、それが適正なのかという御意見をいただきました。 　最終的には不祥事の再発防止であったり、体制づくり強化への早期の取組が必要というところでは、御意見はいただきまして、最終的に３年という年限についても御理解いただいたというふうに考えております。 　あと、守秘義務についてなんですけれども、地方自治法でも外部監査人の守秘義務については、定められております。罰則等もございますので、外部監査人については、過去他団体での経験者というのを選定するというふうに今考えておりますので、その辺については、よく御存じではないかというふうに考えております。 　あと、募集要項の中においても、その守秘義務についての注意事項として、それは書いていきたいと思っておりますので、しっかり守っていただくよう周知してまいりたいと考えております。 　以上です。 53 ◯竹田委員　もう最後にいたします。監査委員さんは、理解をいただいたというのは分かります。その監査委員さんから特段要するに行政に対して、何か意見とか、またそういったものはなかったのかというふうに、少し気になりましたので、なければないで結構ですけれども、いや、実はそのときにこういったお話がありましたよというのがあるならば、披露できる部分でしたら披露をお願いしたいなと思います。 　外部監査導入については、先ほどお話ししました透明性、それから公正性、また行政の自浄能力ということを高めるという意味があるというふうに理解をしているわけですが、特に先ほどから再発防止あるいは組織づくり、自浄能力ということだというふうに思います。 　そういった意味においては、この辺のところ、やはり当然３年間でそして1,000万円をかけてやるわけですから、一定の、どうなるか分からないですけれども、監査していただいて御意見なり、また是正するところであったりとか、あるいは指摘事項も出てくるだろうと。 　要はそれをどう捉えるかということが、やっぱり非常に大事かなと。それがまた自浄能力につながっていくのかなというふうに思います。 　受けただけではなくて、それを先ほどから副市長も成果を出していかなければならないと、何度かおっしゃっているわけでございますから、ある意味、その辺の体制はしっかりできているのか、そのことが１つ気がかりなんですけれども、その点について最後にお尋ねして終わりたいと思います。 54 ◯赤野行革・財産活用室参事　監査を受けまして、監査結果報告書というのをまた出していただくことになります。 　これについて、指摘事項であったり、御意見であったりというのを外部監査人からいただくんですけれども、それについて改善、修正というのをしていくということになります。 　これについては、指摘いただくときに、外部監査人の方については、改善提案というのを可能な限りしていただいて、その内容についてしっかり対応していくという形で進めたいと思っていますので、御意見をいただいて、より動きやすい体制の監査結果となるようなものをいただきたいと思っております。 　以上です。 55 ◯山野行革・財産活用室長　自浄活動であったり、また今後の体制のほうについてでございます。 　まず、自浄能力、自浄作用のほうにつきましては、今、並行して行っております内部統制制度のほうも共通の課題というような形で、課題というような形で風通しの良いというところ、また何でも話し合える職場というところの中で、不祥事を発生させないというような取組も進めていきたいと思います。 　やっぱり内部統制制度もある程度また進めていくというようなこともありまして、いろんな意見を下まで全職員に知らしめていく、その辺を周知していきながら、意識改革全体を進めていきたいというようなことも考えております。 　また併せて、内部統制、包括外部監査を立ち上げるに当たりましては、やはりそれなりの体制も他市、先行市の状況につきましては、やっぱり体制を整えているというところもありますので、そこはまた人事担当セクションの部局のほうと、また調整等をさせていただきたいと思っておるところでございます。 　以上でございます。 56 ◯古谷委員長　ほかにございませんか。────はい。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 57 ◯大森委員　反対の立場で討論いたします。 　泉南市においては、いろんな不祥事がありましたけれども、今それのどういうんかな、対策とか、今ずっと取り組んでおられる途中だというふうに思います。それもなかなか山あり、谷ありで大変なのは分かりますけれども、やっぱり一歩一歩前進しているし、それに期待していますので、現時点で今の取組状況を聞く範囲では、外部監査制度は必要はないと、現時点ではないというふうに判断いたしました。 　それと、毎年約1,000万円で約3,000万円ですよね。この予算もやっぱり大きいと思います。 　副市長は、コストをやっぱり考えたんやとおっしゃっていたんですけれども、やっぱりどういうんかな、税金は貴重な税金は市民に戻すということを考えてもらったら、それはもちろんそういう着服なんかもせえへんやろうし、合理的な使い方もするようになっていくだろうし、何よりもいろんな老朽校舎の問題とか、そういうところに使っていただきたいと、そういう気持ちもあります。 　全面的否定ではありませんけれども、現時点ではまだその必要性を感じないということで、必要性があるとは思えませんので、反対いたします。 58 ◯古谷委員長　ほかにございませんか、賛成討論はありませんか。────はい。 　それでは、これより議案第４号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 59 ◯古谷委員長　起立多数でございます。よって議案第４号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第５号「泉南市個人情報保護条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 60 ◯大森委員　デジタル庁が設置されましたけれども、このデジタル社会とかデジタル化ということについてのメリット、デメリットについて、どんなふうに考えておられるのか。 　今日は委員長に、新聞を持ち込みますというて許可をもろうてる分なんですけれども、例えば今日の毎日新聞ですけれども、「デジタルを問う」ということで１面に取り上げられていて、それから３面に丸々取り上げられていますね。 　欧州の取組、個人情報保護法をいかにして守っていくかとか、デジタル化によって民主主義の危機にもつながるものがあるというふうに言うているんやけれども、そういうことがあるようなこととか、もう情報がどんどん集められていくと。 　それから、そのあともう１面にまた出ていて、これは慶應大学の教授の方が、情報、デジタルも同じ関連の記事の中で、情報保護理念議論をということで、日本の場合は、この情報保護という観点、対策が非常に遅れていると。 　これ抜きにして進めていくと、反対にデジタル社会が遅れるようなことになると。問題点も指摘しながら、デジタル社会のことを述べているんやけれども、そういうふうなメリット、デメリットをどんなふうに考えておられるのか。 　それを踏まえた上で、これを導入する意義をどんなふうに考えておられるのか、お答えください。 61 ◯古谷委員長　新聞の記事内容なので、答えられる範囲で御協力願います。 62 ◯松野総務課長　私のほうからは、デジタル化についてメリット及びデメリットについてどう考えているかということなんですけれども、メリットにつきましては、こういうコロナ禍におきまして、自宅でオンラインにより手続ができるとか、そういうどなたでもそういう情報社会の手続のメリットが享受されるという、そういう誰でも社会に参加できるとか、そういうところがデジタル化のメリットであると考えています。 　ただ、デメリットにつきましては、やはり情報化が進みますと、当然情報漏えいとか、そういう懸念が出てくると思います。 　ただ、そういう面につきましては、当然保護措置、制度面、ソフト面における保護措置を取っていきますので、その辺については限りなくないように注意していきたいと思っております。 　また、マイナンバーとかの絡みになるんですけれども、今後国の施策としてデジタル化を進めていく中で、そういう個人情報保護のほうも必要なものと、大変重要であると思っておりますので、今後ともそういうところに注意しながら、市民の皆様の利便性の向上に努めていけるような対応をしていきたいと思っております。 　以上でございます。 63 ◯大森委員　なんかざっくりとお答えになったけれども、これデジタル庁の議論とか、デジタル社会の問題という新聞を紹介しましたけれども、そんな単純じゃないんですよね。 　デジタル庁についても、デジタル監というんですか、普通の省庁でいえば、次官級の人が決まっていた人が１人問題があったんやと思いますね。代わられて、次の方もアプリが何やかんやということで問題を指摘されて謝罪されています。 　民間人がなると。省庁でいえば次官級の人が民間人がなるということの問題とか。それから各省庁が管理していたものを、全部デジタル庁が一括してそれを把握すると。もう菅総理の肝いりで、安倍前総理の時代からしたものですけれども、やってくると。 　今言うたデジタル監というのは、民間人であって、庁内の３分の１が民間の人、御存じですね、今うんうんとおっしゃっていたので御存じなんですね。 　そういう状況で個人の情報が、そういう会社とか商売に、商売というんかな、使われるということの問題点ですね。 　デジタル庁が総務省を含め、デジタル関係の各省庁が持っている個人情報を全部集めてくると、持ってくると。漏えいの問題もありますけれども、個人の情報がそこに一括して集められていって、プライバシーの保護が問題になってくると。 　世界で最もこのプライバシーの問題が遅れているといわれている、保護が遅れているというのが日本なんですよね。これが改善されへんまま、出てきているわけでしょう、こういうデジタル庁ができてきているということを考えれば、単純にはいはいと言うことではないというふうに思うんですよね。 　コロナ禍やからオンライン手続とかいうけれども、コロナ禍でいえば、それはオンライン使っていろんな対策もしてもうたらいいけれども、最も大事なことは、病院の医療機関なんかとか、そういう支援の問題ですからね。 　それからあと、ワクチンとかＰＣＲ検査をどんだけ増やすかということなので、これを理由にしてデジタル庁とか、こういう議案を出してくる、条例を作るというのも安易過ぎるような気がします。 　個人情報の保護というのは、この日本は世界でも進んでいるほうだと、できてるというふうに今お考えなんですか。そういうことで今守られているというふうに、デジタル社会の中で、今の日本の中で守られているというふうに考えておられるんですかね。その点についてお答えください。 64 ◯古谷委員長　分かる範囲で答えてください。 65 ◯松野総務課長　個人情報保護についてなんですけれども、泉南市のほうについては、泉南市の個人情報保護条例ということで、法律でなく条例を定めて市民に対して、より細やかな対応を行っているところでございます。 　今回いろいろ個人情報保護の法律が統合されることになりまして、また市のほうも、それの影響は受けるんですけれども、これからのデジタル社会に対して、個人情報の保護を強化する意味での改正になっておりますので、その辺については今回の改正は必要であると考えております。 　以上です。 66 ◯古谷委員長　大森委員、最後です。 67 ◯大森委員　デジタル庁の性格を言いましたよね。３分の１が民間なんですよ。世界中で起こっている問題というのは、今泉南市は個人情報保護で守られているというふうにおっしゃったけれども、それもどうかと、それも不十分だと思いますけれども、そういう情報がデジタル庁に全部一括して集中していくわけでしょう。 　それで、国は何て言うているかというと、共同化を進めていきたいと。オープンデータを作りたいと。匿名化するけれども、どういうものが個人個人の嗜好から何から調べていってやると。 　ヨーロッパなんかで問題になっているのは、そういう情報を得て品物を売るとか、民主主義の危機やというのは、前のアメリカの大統領選挙のときにトランプ前大統領の支持者のメールを見て、トランプ前大統領を応援してもらうには、どういう情報がいいかという分析をして流すと。 　そういうことがもうヨーロッパでもアメリカでも問題になって、このデジタル化というのはそういう民主主義の危機に関わる問題やというふうになっているので、そういうところもちょっと考えて、泉南市それこそデジタル化で世界中結びつくわけでしょう。 　泉南市の個人情報保護条例が進んでいますとか、ちゃんとしていますとか守れていますとかいうレベルではないので、その辺の大きなことも考えて、この議案について考えてきたのか、ちょっとその点について最後お答えください。 68 ◯山上総務部長　デジタル化につきましては、民間のほうが技術が当然進んでいるというところで、民間人を登用して、このデジタル庁を設置して強力に進めていくという方針で、国のほうは行っているところでございます。 　ただ、委員おっしゃるとおり、個人情報の保護については慎重にしていく必要があるというところで、今回の個人情報の保護の改正によりまして、個人情報の保護に関する法律、行政機関の保有する個人情報の保護に関する法律、独立行政法人等の保有する個人情報の保護に関する法律を１本の法律に統合して、個人情報の保護制度に関する共通ルールを規定いたしまして、今後個人情報の保護の徹底を図るというところで、国のほうも進めていくというところで、本市におきましても、その法律に基づきまして、個人情報の保護については徹底してまいりたいというふうに考えているところでございます。 　以上でございます。 69 ◯古谷委員長　ほかに。 70 ◯竹田委員　今、質疑が行われましたが、ちょっと改めてなんですけれども、今回そのデジタル庁ができて、今回提案されているのは、要するに個人情報保護の関係で、いわゆる一定のちょっと整理が必要だということで出されているんです。 　その前段階で、いわゆるデジタル社会の形成ということで、法律的にはデジタル社会形成基本法というのができて、それからデジタル庁ができてくるわけなんですけれども、要はちょっと簡単にデジタル社会の形成というのは一体何ぞやと。 　今でも結構やっぱりスマートフォンなんか持ったりですね、いろいろネットの社会であったり、こういったことがどんどん進んでいるわけなんですけれども、改めて国がデジタル庁を設置して、そしてデジタル社会をさらに形成させていきましょうと、こういった趣旨においては、先ほどメリット・デメリットの中にもあったのかもしれませんけれども、改めてどんな社会の形成になるんだというのを、一つ分かりやすく説明をお願いしたいなというのが１つであります。 　それからもう１点は、先ほどやはり個人情報の話が出ておりました。部長からも答弁があったんですけれども、どうしてもこういうネットの普及であったりとか、デジタル社会が普及することについては、やはり一定の個人情報の保護というのが非常にやっぱり気になる点ではあるのは間違いありません。 　要するに、個人の情報がどれぐらい流出していくのか、逆にそういう社会が進めば進むほど、個人情報の流出というのが、していくのではないかと。やはりこれは誰しも懸念されるところだと思うんですね。 　だから、今法律をまとめて、そして、法律等々で、また条例で個人情報の流出がないようにというふうにありましたけれども、ただやっぱりそれだけではなかなか払拭されないんではないかなというふうに思うんですけれども、この点の御見解をお聞かせいただきたいと思います。 　それともう１点、この法律ができて、今度重点計画というのがあるわけなんですけれども、これにいろいろ書いているんですが、ちょっと１点だけお尋ねしたいのは、マイナンバーカードなんですけれども、やはりこれを普及し、利用・活用をしていきましょうということがあります。 　私も実は遅ればせながら、マイナンバーカードを申請していただいたわけなんですけれども、今の最近かなりここ最近普及が進んだというふうにあるわけなんですけれども、一体今どれぐらいのパーセントで、どういった泉南市内の普及をしているのか、その点についてちょっとお尋ねしておきたいと思います。 　以上、お願いします。 71 ◯松野総務課長　デジタル社会について分かりやすくということなんですけれども、デジタル社会形成基本法というのが基にありまして、その基本理念としましては、デジタル社会の形成に関し、ゆとりと豊かさを実感できる国民生活の実現、国民が安全で安心して暮らせる社会の実現、利用機会等の格差の是正、個人及び法人の権利利益の保護等を規定しているものでございます。 　それから、デジタル社会の普及による個人情報の流出について、この法律だけではちょっと払拭できないのではないかということなんですけれども、当然個人情報を扱う以上は、そういう懸念は出てくるんですけれども、当然そういう法的な面だけ、制度的な面だけじゃなしに、システム的な面も含めまして、こちらについては対応していくべきであると考えています。 　それと、マイナンバーカードの普及率についてですけれども、今年７月31日現在の数字になるんですが、普及率でいいますと38.75％ということです。人口が６万1,615人のうち２万3,877人の方が取得されているということです。 　以上でございます。 72 ◯竹田委員　ありがとうございました。先ほどのマイナンバーなんですけれども、重点計画によると、要は大体令和４年度末ぐらいまでに、マイナンバーカードがほぼ全国民に行き渡ることを目指そうというふうにしているわけですね。 　令和４年度ですから、そんなに期限はないなというふうに思うんですけれども、泉南市の今の普及率を見ましても、まだ50％までには少し遠いような状況ですよね。 　ですから、ここに至って、最近は、マイナンバーにしても普及しているというふうには聞いていたんですけれども、ただそれでも50％に行っていないと。 　やはりマイナンバーカードに対するいわゆる疑念というか、そういったものもあるのかなと。それとあと手続の難しさというか、最近はかなり簡略化されてきていますけれども、そういったところがやっぱりあるのかなと。 　そういった意味においては、要するにデジタル社会の形成についても、やっぱりきちっとした説明の不足がそういったことに一つ一つ表れているんではないかというふうに思うんですね。 　ですから、国はそう進めて、行政も同じように進めていくというならば、改めてそういった市民の皆さんにきちっともう少しデジタル社会になって、そしてマイナンバーカードはこういうカードですということをちゃんとやっぱり説明をしていただきたいなというふうに思うんですが、最後にこの点を１つお聞きします。 　それともう１点は、どうしてもやはり今ＳＮＳを通じて、それからスマホ、それからＰＣ、いろんなツールがあるわけなんですけれども、やはり使えない方もやっぱりたくさんいるのも事実だと思います。高齢者の方は、もう電話だけでいいという、そういう方もやっぱりいらっしゃるのも確かであります。 　ですから、ここには１つの理念として、何人も残さない、一人も残さないという１つの理念があったと思うんですけれども、そういった意味においては、きちっとそういった方々をどうフォローしていくかというのは、非常に重要です。 　かつて、ＩＴ革命だということで、ＩＴを推進したときに、一斉に行政なんかでも、やっぱりそういうことをパソコンの使い方を知っていただこうということで、行政が主導になって、そういうものの使用の仕方、使い方について講習会なんかを開いた経緯もありましたよね。 　だから、そこまでとは言わないですけれども、何とか一人も本当に残さずに、要するにメリットデメリットもあるというふうにありましたけれども、非常にデジタル社会を形成していくことによって、市民の暮らしが、要するに本当にそれにつながるかどうかはちょっと分からないですけれども、安心・安全で、しかも利便性のある社会をつくっていくんだということを、ちゃんと説明していただきたいなと思いますけれども、最後に、この点についてお伺いしておきたいと思います。 73 ◯山上総務部長　まず、マイナンバーの件ですけれども、やはり委員おっしゃるとおり、マイナンバーにつきましては、市民の疑念といいますか、やはり情報が漏れるんじゃないかという疑念や、手続の複雑さというところがあるので、まだちょっと一定の普及率については伸び悩んでいるというのはあると思います。 　ただ、このマイナンバーについては、やはりこの活用が市民のためになるというところが大きいというところで、その疑念の情報の漏えいについては、このマイナンバーに関しましては、きっちりと個人で保管していただくしかないのかなというところは、一番肝心なところということで、その重要さを市民の方に分かっていただくとともに、手続の仕方につきましても、ちょっと私どもの所管外で行っている業務ではございますが、現在休日についても月に数回発行の事務をするために開庁をしているところでございます。 　できるだけ、市民の方が発行しやすいフォロー態勢を取っていきたいと。市全体で協力しながら取っていきたいというふうに考えております。 　次に、デジタル化に高齢者の方等が取り残されないように、委員もおっしゃったように、ある一定の携帯会社等では、ＳＮＳ、スマホの使い方等の講習を無料で行っているところもございます。 　また、市におきましても、各種団体と協力して、そういった高齢者の方でスマホ等の使い方が苦手な方について、分かりやすい形で使えるように、講習会を企画するなど、そういった体制を今後きっちりと体制づくりをしていきたいというふうに考えております。 　以上でございます。 74 ◯古谷委員長　ほかにございませんか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 75 ◯大森委員　反対です。今日の新聞の記事を紹介しましたけれども、日本の場合、やっぱり情報保護の理念の議論が遅れていてということですね。ここで紹介すると、ぜひまた見てほしいんですけれども、９面に慶應大学の教授の方が書いていますけれども、日本では情報、自己決定権など自分の情報に関する権利が、明確な形で認められていないと。 　今回こんな形で条例で出てきましたけれども、これはヨーロッパなんかは保護条例が進んでいるので、これに企業の活動を合わせなあかんと、日本の企業の活動を合わせなあかん。これぐらいまで個人情報をきっちり守らなあかんというふうに、日本社会や日本企業がなれへん限り、欧米の企業から相手にされへんようになるから、それで慌ててこういう形をしているけれども、そのために本質的な情報保護とか、情報とは何かという議論が抜けているというふうに指摘してはります。 　先ほども言うたけれども、こういう理念についてきっちり議論せえへん限り、反対にデジタル社会が進まへんのやというて指摘されているので、こういう状況というのは、別に多くの市民、皆さんがやっぱり不安に思っているところやと思いますわ。 　だから、そういうのが払拭されへんまま、もちろんデジタルによって進むところ、便利にしてもらうところは進めてもらったらいいけれども、ちょっと現時点ではこれには賛成できないということで反対いたします。 76 ◯古谷委員長　それでは、賛成討論とかはございませんか。────はい。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第５号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 77 ◯古谷委員長　起立多数でございます。よって議案第５号は、原案のとおり可決されました。 　以上で本委員会に付託を受けました議案３件の審査を終わります。 　次に、本会議の閉会中の継続調査の申出についてお諮りいたします。 　お諮りいたします。本委員会の所管事項につきましては、調査研究のため、引き続き閉会中の継続調査の申出を行いたいと思います。これに御異議ございませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 78 ◯古谷委員長　御異議なしと認めます。よって議長に対し、閉会中の継続調査の申出を行うことに決定いたしました。 　なお、閉会中において調査を行う事件につきましては、委員長に一任をしていただきたいと思います。 　以上で本日予定しておりました議案審査につきましては、全て終了いたしました。委員各位におかれましては、慎重なる審査をいただきまして、誠にありがとうございました。また、本会議における委員長の報告につきましては、私に一任していただきますようよろしくお願い申し上げます。 　これをもちまして、総務産業常任委員会を閉会いたします。長時間お疲れさまでした。 　　　　　　午前１１時４４分　閉会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） © Sennan City, All Rights Reserved.