平成30年総務産業常任委員会

# 平成30年総務産業常任委員会　本文 # DocumentID: 1230 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　　午前１０時　開会 ◯澁谷委員長　おはようございます。委員各位におかれましては、早朝より御参集をいただきましてまことにありがとうございます。 　ただいまから総務産業常任委員会を開会いたします。 　本日の案件につきましては、本会議において本常任委員会に付託されました議案第１号「訴えの提起について」から議案第３号「泉南市八幡山区公共下水道事業分担金に関する条例の制定について」までの以上３件について審査いただくものでありますので、委員各位におかれましては、よろしくお願い申し上げます。 　なお、本常任委員会に付託されました議案については、本日委員会付託事件一覧表としてお手元に御配付いたしておりますので、御参照いただきたいと思います。 　それでは、議案の審査に先立ち、理事者から挨拶のため発言を求めておりますので、許可いたします。 2 ◯竹中市長　おはようございます。委員長のお許しをいただきましたので、総務産業常任委員会の開会に当たりまして一言御挨拶を申し上げます。 　さきの台風21号により、市内各所において被害が発生いたしました。議員の皆様方におかれましても、大変御苦労をおかけしているところでございます。また、災害対応のため、会期日程を大幅に変更いただくなど、臨機応変な対応をいただきまして、まことにありがとうございました。 　さて、本日の委員会は、さきの本会議で付託されました議案第１号、訴えの提起についてから議案第３号までにつきまして御審査をいただくものでございます。どうかよろしく御審査をいただきまして、御承認を賜りますようお願い申し上げ、簡単でございますけれども、挨拶とさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。 3 ◯澁谷委員長　ありがとうございました。 　本日、会議の傍聴の申し出がございます。傍聴の取り扱いについて、この際御協議いただきたいと思いますが、いかがいたしましょうか、よろしいですか。────それでは、傍聴者の入室を許可いたします。 　〔傍聴者入室〕 4 ◯澁谷委員長　これより議案の審査を行いますが、議案の内容につきましては、本会議において既に説明を受けておりますので、これを省略し、質疑から始めたいと思います。これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 5 ◯澁谷委員長　御異議なしと認めます。よって審査の方法については、提案理由並びに内容の説明を省略し、質疑から始めることに決定をいたしました。 　それでは、これより議案の審査を行います。 　初めに、議案第１号「訴えの提起について」を議題とし、質疑を行います。質疑はございませんか。 6 ◯森委員　この訴えは、大変困難を伴う大変な訴訟になると思うんですけれども、調停が不調になって、相手方の見解といいますか、言い分とこちら側の言い分が大きくかけ離れているということでもありますし、そこで仕方なく裁判ということなんですけれども。 　これは、ここにもございますように、建物収去土地明渡請求ということでございますので、その請求の趣旨というのは、原告は被告に対して建物を収去して土地を明け渡せという判決を求める。あるいは判決並びに仮執行宣言を求めるということだろうと思うんです。 　この裁判自体は、要件事実が整っていますので、こちら側、原告に有利であって、勝訴することはそんなに難しい問題ではないだろうと思うんですけれども、問題は勝ってしまったら、その後が大変な事態が予想されるということで、御苦労をかけることとなると思いますし、樽井地区財産区、ひいては泉南市の公益のために頑張っていただきたいとしか申しようがないんですけれども、ここで訴訟戦略を明かすわけにもいきませんでしょうから、それ以上は申しませんけれども。 　１つお聞きしたいのは、土地明渡請求の附帯請求の件なんですけれども、これはいわゆる損害賠償、これはどうされるのかということを１つお聞きしたいと思います。 　もう１つは、これは所有権に基づく不動産の明け渡しを請求する場合は、損害金も合わせて請求するというのが一般的であるようでございますので、その点をちょっと。これも訴訟戦略に含まれるので、答えないということであれば、それはそれで結構ですけれども。 　それから、もう１つは、これはささいなことで釈迦に説法かもしれませんけれども、この建物収去土地明渡請求というのが、私も暇に飽かせて調べてみますと、よく試験の問題になるみたいなんですよね。言い回しのことなんですけれども、訴状の請求の趣旨を書く場合ですよ。「建物を収去し、土地を明け渡せ」ではなく、「建物を収去して土地を明け渡せ」というのが適切だという、模範解答だという、判事さんそのほかの、意味が違うらしいですね。請求の中身が違うらしいんですけれども、そんなことはおわかりだろうと思いますけれども、老婆心ながら、どうでもええわということであれば、それで結構です。 7 ◯眞塚行革・財産活用室参事　２点御質問いただいていると認識しています。 　まず１点目、訴訟になった際の損害賠償というところなんですけれども、現段階では、訴訟経費のみという理解をしています。調停でも、過去の話は問わずに、現状での買い取りか借り受けかということを問いながら進めてきましたので、要はそれがうまくいかなかった。 　前もちょっと申し上げましたが、普通は土地を買う、借りるという場合、双方の折り合いがつかなければ、お話が御破算ということで終わりなんですけれども、今回のケースというのは、もう既にお使いになっているという状況がありますので、その方が構築したものをどけて、その方もいなくなるというところが、我々ベストの状態と考えまして、そこの実現を目指すというところが本目的ということになっております。 　訴訟についての経費は求めることがあるというふうに考えておりますが、それ以外というところは、現段階では想定はしていないところでございます。 　それからあと、委員御指摘の２点目なんですけれども、すみません、ちょっと表現というのが、それがいいのか悪いのかというところなんですが、趣旨としましては、その人が構築をされた建物あるいは工作物等を当然どけていただいて、その土地が元あった状態にしてお返しいただきたいというところが趣旨でございまして、すみません、議案を上げているということもありますので、そういう趣旨で御理解をいただきたいと考えております。 　以上です。 8 ◯森委員　どう書いていましたかな。「建物を収去し、土地を明け渡せ」ということは、請求が２つあるということだそうですよ。「建物を収去して土地を明け渡せ」というのは、請求は１つであると。 　この明渡訴訟では、請求は１つしかできないので、「建物を収去し」ではなくて、「収去して土地を明け渡せ」と。土地を明け渡すための執行手段であるということらしいですわ。よく相談してください、どうでもいいですけれども。 　それと、過去は問わないということなんですけれども、厳然として、樽井地区財産区はほかにも土地を所有しておって、それを賃貸に出しておって、そこから家賃をいただいておるわけでしょう。ところが、この土地に関しては全く土地代が入ってきていない。貸すことができれば、それなりのお金は樽井地区財産区に入ってきたはずである。これはですから、損害賠償に値するんではないかと。そこまで譲っても何とかしたいというお気持ちなのか、そうだろうと思いますけれども。 　それであるならば、相手方にもその意向をよく、もうその辺はこちらとしては請求しませんので、よくしんしゃくしていただかなければならないと思うんですけれども、答弁してください。もう結構です。 9 ◯眞塚行革・財産活用室参事　前半の議案書の書き方については、すみません、勉強になります。後で検討をしたいと思います。 　それとあと、損害賠償の位置づけというところですけれども、委員おっしゃるように、一定経過があって、財産区の管理会でも本当に大きな時間を使って、この部分については議論をしてきたんですが、やはり何十年来解決がなされていない課題であるというところなんかを、管理会の委員というのは非常に重視をされておられまして、とにかく一日も早く解決をしたいというところが究極の目標と考えておられます。 　ただ、相手様には当然状況を理解していただくというところで、こちらにも書いていますけれども、権原なく使っているであるとか、あるいは対価なくして使用し続けているとかいうような形で、相手様には何度となくお話もさせていただいて、交渉事ですから、その時々、一時的な相手の方のお怒りも買いながら、ただ事実はきちっとお話をさせていただきました。 　調停の前にも弁護士同伴で訪問もし、同様の趣旨を再度お話しして、解決に向けての努力をしたんですけれども、やはりそれでも御理解いただけなかったというところで、昨年度は調停という形をとらせていただき、調停に入ってもお話を当然しているんですが、やはり金額的なもので乖離が埋められないというようなことで、今回こういう形で訴えの提起をさせていただいたところでございます。 　請求の趣旨というのは、我々もきちっと説明はさせていただいています。相手様も理解、納得というところまでは確認ができませんですが、我々が言っていることは、重々承知はしていただいていると認識をしております。 　以上です。 10 ◯澁谷委員長　ほかに質疑はありませんか。 11 ◯大森委員　もともとは調停のときには払い下げ、または貸し付けを求めるというのが調停の趣旨だったんですよね。払い下げということは、土地を買うてもらって、そこに住んでもらうということだと思うし、貸し付けというのは家賃を払って住んでもらうと。 　とにかく住んでもらうことを前提に話を進めていたものが、調停が不調に終わって、今度は土地を明け渡せと、出ていけということだと思うんですけれども、その乖離というか、前提はやっぱり住んでいただくということが大事だと思うんですよ。 　金額に差があるということ、裁判の中ではどうなんですか。もう出ていく、出ていかんという話になるのか、金額の折り合いを見ながら調停の趣旨を生かしながらやっていくつもりなのか。 　もうできるだけ住んでいただくような形でやっていくべきだというふうに思うんですけれども、相手があることなので、そんなきれいごとでは済まない部分があるかと思いますけれども、それについてお答えください。 　それと、次の議案第２号も同じ中身で、言うたら、この樽井地区財産区の土地というのは、樽井七丁目2207番ですね。議案書29ページの地図の右手にありますけれども、枝番がこの議案第１号は2207番18、議案第２号は2207番21ということで、調停も10件ぐらいしていたんだと思うんですけれども、そのうち２件がこういう裁判というふうになっているみたいなんですけれども、全体でどんな動きになっているのか。 　調停したところで、ほかのところで調停が済んだのか、今後も裁判に発展する可能性があるのかどうか、その辺の状況をちょっと聞かせてください。 12 ◯眞塚行革・財産活用室参事　委員がおっしゃっている１点目の部分ですけれども、ちょっと先ほど答弁させていただいた内容と重なるところはあるんですけれども、やはり何十年来の過去の経過も踏まえた上でお話をさせていただいております。 　これは私が担当してからもそうですけれども、それ以前の担当者も、そういうことは踏まえた上で、やはりいろいろあったと。 　前回も述べたかもわかりませんが、この方々が一部借りていた方という、最初に、いわゆる樽井村がお貸しをした方のもとで住まれていた、あるいは利用されていたというようなところなんかも、当然踏まえた上で、その間の貸す、借りるというような動きなんかもきちっとお話、説明もしながら、財産区とその方の裁判の決着が、平成15年、16年に一応和解という形になったんですけれども、その後土地を分筆して、それぞれの使用する部分をはっきりさせて、土地の交換もやりというようなことをしておりまして、状況というのは、その方々も認識しているかなと。 　平成18年には、その方々が買い取っていただくような額の提示もさせていただいているようなところであります。ただ、提示する額の大きさ等で、なかなかそれぞれの主張が埋まらなかったと。鑑定書についても見方を変えたりとかしながら、その方、個々の状況も踏まえた上で、ここ数年はさせていただいていたところであります。 　ただ、それでも額も含めて御理解がいただけないというところで調停に至り、さらに今回提案するお二人については、そこでも折り合いがつかなかったというところであります。 　当然、裁判ということになるんですけれども、これも先ほど触れたように、普通の売買契約、我々、賃貸借契約等であれば、当然双方折り合いがつかなければ御破算というところで物別れ、この話はなかったことにということになるんですが、現状使われているということなので、単純にどいてくださいという形になるのかなと。 　ただ、そもそもは現状を踏まえて、現状追認でお住みになるという状況を我々が担保しようということで調停をさせていただいておりましたので、その趣旨を踏まえた形で相手様が裁判に臨まれるんであれば、それなりの対応の仕方はあるのかなと考えております。 　ただ、訴えの提起という形にまで至っておりますので、要は通常の契約関係が成立しなかったというところで、土地を原状に復するということが、裁判の中の主たる目的となっておるのは事実であります。 　それとあと２点目の御指摘です。全体の動きというところですけれども、御指摘のとおり、昨年９月定例会で調停の申し立てをさせていただいた件数については10件ございました。今回この９月定例会の提案に間に合うというんですか、タイミング的に提案ができたのが今回の２件ということでございます。 　８月も協議会以降２回ほど、また９月に入っても２回ほど調停期日を迎えております。件数だけ申し上げると、この今回提起をさせていただいている２件以外にほか３件が、一定調停の中での結果が出ておるものでございます。 　３件の内訳としては、１件は不成立、２件が成立という形になっており、成立案件につきましては、次回の定例会等で、議会で御提案をさせていただいて、御承認賜りたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。 13 ◯大森委員　金額に差があるんだということで説明があったんですけれども、議案書29ページの位置図なんかを見せてもらうと、特に左側なんかを見ると、近くにりんくう、イオンとかがあったりして、まちが急変したところですよね、言うたら。 　どう言うんかね、それは便利になったというか、というふうに一般的には、外から見れば捉えられるところだと思うんですけれども、それはもう本人の希望にかかわりなしに、そういうふうな周りの環境の変化で地価が上がったりとか、そのために家賃が高くなるとか、払い下げされる場合は高いお金を出さなあかんと、そういう想定外の事情の部分があって、いや、払えないんだ、家賃が高いんだというところはどうなんですか、もう考慮に入れるんでしたら、どういうんかな、段階的に引き上げていくとか、何かの形ができないのかなと、そういう配慮はしてもろているのかなということが１つと、金額を折り合わせていって、できるだけ住んでいただくという方向で考えればね。 　それと、ちょっと今の話、向こうも裁判に……、向こうのほうが被告やから、被告ということは、調停を受け入れず、向こうがこんな調停ひどいと言うて訴えたわけじゃないわけですよね、言うたら。 　ということは、被告という立場はどうなの、住みたいという意識はあるんですかね。その調停の時点で、調停がもうあかんと、その調停、そんな調停出してきた市を被告として訴えるんじゃなくて、というか、お互い訴える場合もありますわね。被告になった人が、また原告として市を訴える場合も。 　そんなふうな経過もとっていないところを見ると、この被告とされた市民の方々というのは、このことをどう考えているのか。負ければ出ていかなあかん、収去って、家を潰すには費用がかかるというようなことも出てくる中で、言い分は市のほうが正しかったにしても、酷な感じがする部分もあると思うんですよね。 　逆にこの被告の方は、どんなふうな考えというか気持ちというか。できるだけやっぱり裁判になっても、折り合いがつけられればというふうに考えておられるのか、いやもう裁判で白黒はっきりさせて、負けたらもう行くよと。それかもっと高裁まで行くよというふうに考えておられるのか、その辺のことがわかれば、お話しいただきたいと思います。 　調停のときにも賛成はしました。市の説明の中身もわかりますし、それから所有権については、もう市のほうにあるということも、向こうも認めておるということで、誠意を持って話し合いを進めているという経過もお話しになったんで。 　ただ、既に２件がこうやって裁判になり、調停が３件済んだけれども、１件は不成立ということで、またこの裁判になっていくんですかね。 　やからもう、こんな形で裁判がどんどん出ていくと、やっぱり僕らも議員としても心苦しいし、市のほうも一緒やと思うんですけれども、その点、どんなふうに対応していくつもりなのか、お答えください。 14 ◯眞塚行革・財産活用室参事　まず１点目、折り合う手法は考えていなかったのか、考えているのかという御質問ですけれども、そうですね、調停前なんかも、さきにもちょっと申し上げたように、平成18年からこういうこの手の交渉が始まっているということになっているんですが、この間でも何度も交渉をさせていただいていて、鑑定書の見方なんかもちょっと変えてみたりして、できるだけ個別にお話をできるような状況をつくってきたところであります。 　当然、そういう意味では、当初から提示する金額も大分下のほうに変わってきているという事実は結果としてございます。また、調停に入った中でも、当然、過去の経過を認識しているというような位置づけの中で、一定の減額であったりとか、例えば、相手様が買う意思がある、あるいは借りる意思がある中でのさまざまな手法については、我々も問われれば、それに対して真摯に協議をし、市のルールにのっとりながら、のめる部分については、のむという形でお話を進めてきたところです。 　ただ、今回、この後の議案第２号もそうですけれども、そこまで至るというようなお話ではなく、やはり額とあと土地の状況、これも前回お話ししましたが、状況なんかの考え方に大きな乖離があったというところであります。 　市として当然委員御指摘のように、買うか借りていただくかという形で、居住を前提に当然進めてきたわけです。ただ、結果がそういう形であれば、やむを得ない、折り合わなかったということで原状回復させてほしいということでお話をしております。 　これも先ほどの答弁と重なりますけれども、ただそういった調停内容を踏まえた上で、相手様が住みたいという意思を明確に出されて、我々の許容範囲のお話をしてくるのであれば、それは当然そういう方向で進んでいくというふうな考え方を持っていますし、それはもともとの考え方でもありますので、それはそれで進めていきたいなと。 　当然これは調停の最後の場面においても、調停委員のほうからも相手様に、これがうまくまとまらなければ、こういうことになって、こういう事態になりますよということは、一定説明をしていただいています。そこで相手様のおっしゃったのは、「それは当然そうだろう、仕方がない」という言い方で受けとめている方もおられます。 　これはさまざまですが、一定そういう説明は、直接我々調停の中で、相手様とお話しする機会はありませんので、全てが調停委員を挟んでということになりますが、調停委員のほうから、そういう形をお話ししていただいて、結果、不成立という形になっているというところは、ちょっと申し上げておきます。 　以上です。 15 ◯大森委員　裁判して、原告である市が勝訴すると。そうしたら次にどうなるかというたら、相手方がまた控訴するかということもあるし、認めたにしても、すぐ撤去するかどうか、収去して家を潰してするかどうか、また強制執行かなんかしてということ。結局は市の負担で潰さなあかんというようなことになるかもしれない。 　原告である市が負けた場合、これはもうどうなるんかということですよね。その場合は、本当にもう税金を使って、市のほうはまた控訴するでしょうけれども、負けた事態になれば、批判の的にもなっていくやろうしね。 　だから、そんなことをいろいろ考えていくと、こういう中では、やっぱり裁判官のほうから和解勧告的なやつで、最後調停委員もできるだけ歩み寄りなさいということを言うてくれたということで、そういう進め方というのはどうなんですか。可能なのか、市のほうは考えておられるのか、その点どうなんですかね。 16 ◯眞塚行革・財産活用室参事　我々も裁判を提起しておるわけですから、こちらで今議案として載っておる趣旨に基づいて進めていくという形になるのかなと考えています。 　前回も民事訴訟法第89条、裁判官による和解勧告というようなお話もさせていただきましたけれども、これはあくまでも裁判官がこの訴えの内容を吟味されて、あるいは双方の主張を聞かれて御判断する内容ということで認識しておりますので、そういう可能性があるという部分というのは重々認識しておりますが、これについて、私どもがどうこうというようなつもりはございません。 　以上です。 17 ◯澁谷委員長　ほかによろしいですか。 18 ◯南委員　今の質問の中で御答弁が、いわゆる訴訟に至ると、不調になれば訴訟に至るということを調停委員さんから一応十分説明をしたということですが、その辺は今答弁で言われましたけれども、十分その辺認識されているかどうかというのはわかりませんかね。 　それが１点と、それから調停の内容についてちょっとわからないんですが、この中で、いわゆる居住権あるいは時効取得といったような事柄まで出たのかどうか、その辺はどうでしょうか。 19 ◯眞塚行革・財産活用室参事　不成立となったらこういうふうになるというところは、それぞれの方で当然言い方はさまざま、状況もありますので、さまざまかなと思いますけれども、調停委員のほうから説明をしているということを、我々も聞いているということでして、相手様が何か明確な受け答えをしておるのであれば、そういう言葉はお聞かせいただけるかなと思います。 　先ほども少し申し上げましたが、ある方は「承知している、仕方がない」というふうにおっしゃったというのは聞いておりますが、ほかの方々がどう言っているかまでは、ちょっと確認はできていないところです。 　それから、調停の中でいわゆる居住権ですか、あるいは時効の取得というようなことを言う方がいらっしゃったかということなんですが、言葉として出した方は何人かはおられましたが、明確にそれを主張して論点としてきた方は、ごくごく少数でした。 　ただ、当然我々はそういうものは成立しないという主張で、すぐ反論の文書を出させていただいて、その中で相手に対しては申し上げているところです。 　以上です。 20 ◯南委員　何人かの方がそういったことも言われたということですが、そういうことからすると、今後調停の中で、反訴ということも考えられるので、その辺の可能性について、弁護士の判断というのは何かお聞きになっていますか。 21 ◯眞塚行革・財産活用室参事　調停の中で今後そういう方、そういうことをおっしゃる方が出てくるかというと、それは極めて少ないのかなと。もうその論点で今議論されている方はいらっしゃいませんので。 　ただ、結果として不調になった方が、そういうことを裁判所で申し立てられるということは、あり得るかなというふうには認識をしておりますけれども、これはもう当初この件に臨むときから、本件については、時効取得ができる対象ではないというスタンスの中で、この調停にも臨ませていただいておるところです。 　ただ、さまざまな経過が何十年にもわたるわけでございまして、どういう証拠が出てくるかというようなところもあるので、今の話がもう100％間違いないかというのは、なかなかここで断言というのは難しいですが、これまで弁護士とともに、本件に携わってきている中で、その部分の権利というのは、基本的に認識していないというところでございます。 　以上です。 22 ◯南委員　結構です。 23 ◯澁谷委員長　よろしいですか。 　ほかにございませんか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 24 ◯大森委員　賛成の討論をいたします。 　市の立場、経過等を含めて、こういう形でのある程度の決着というのが必要なので、調停から裁判へという形でしていく部分は、仕方がない部分はあるとは思いますけれども、本当に市が市民を訴えて裁判するとかというようなこと自体は、やっぱりできるだけ避けてもらいたいし、それから相手の方も泉南市に住みたいというような希望は持っておられると、愛着も持っておられると思いますから、そういう気持ちを生かしたような解決ができるように、ぜひやってもらいたいと。 　ただ本当に10件調停して、言うたら、不調じゃないのは現時点で２件だけなんですね。今回提案した２件と、そのあと出た１件と合わせて３件が話し合いの結果まとまらず、不成立ということで、裁判になる可能性も出てくるだろうし、これだけ裁判も、市民との話し合いがうまいこといかないとなってくると、なかなかここの対応も難しいものが出てくると思うので、勝っても負けても何か大変という質問もありましたけれども、本当にそう思いますけれども、やっぱり市民の暮らしを第一ということは忘れずに対応してもらいたいということで、賛成いたします。 25 ◯澁谷委員長　ほかに討論はございませんか。────以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第１号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 26 ◯澁谷委員長　御異議なしと認めます。よって議案第１号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第２号「訴えの提起について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　討論はございませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第２号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 27 ◯澁谷委員長　御異議なしと認めます。よって議案第２号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第３号「泉南市八幡山区公共下水道事業分担金に関する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はございませんか。 28 ◯大森委員　下水道に関する条例が幾つかありますけれども、こういう八幡山区とか、区の名称がついた条例は、これが初めてだというふうに思うんですけれども、この下水道条例とこの八幡山区公共下水道条例の関連性、それからこういう条例をつくった必要性みたいなものを説明してもらいたいというふうに思います。 　それから、工法というか、八幡山まで下水管を延ばす方法が、新家川沿いにつくるんだということを前に質問、答弁ありましたけれども、新家川沿いに、こういう下水管を延ばしていく工法をとった理由と、村中を通る方法も１つあるという説明を受けていましたけれども、それやったら、周辺のお宅にも下水管のつなぎ込みも可能やという話がありましたけれども、そういうのに期待するような声もあったんで、そういうのに対して、どんなふうに考えておられるのか。 　それと、完成までのいつごろ完成で、今後の予定、どんなふうになっていくのか。財政上の負担がどうなるのかと。府と八幡山の住民さんの負担でできたというふうに聞いていますけれども、今後の市の負担とかというのはどうなっていくのか。 　それから、今後大型団地とのつなぎ込みの計画ですよね。ルナりんくうであったり、あと砂川のほうでも１件あるんかな。そういうつなぎ込みの計画。それから、それによって普及率はどんなふうに変わっていくのか、お答えください。 　それと、下水を通してほしいという声は、もう本当にたくさんあるんですけれども、実際、今やったら合併浄化槽がそのかわりになって、うちなんかも合併浄化槽なんですけれども、下水が来いへんという指定を受けている地域なんで、合併浄化槽をつけるときには、補助金もいただいてしたんですけれども、そういうふうな形で、合併浄化槽を広げていって、河川なんかにそういうきれいな水というか、浄化された水をやっぱり流すような環境対策に取り組む必要があるというふうに思っているんですけれども、その点どんなふうに考えておられるのか、お答えください。 29 ◯澁谷委員長　じゃ、以上６点について。 30 ◯大谷下水道整備課長　それでは、ただいまの６点の質問に対しまして御答弁申し上げます。 　まず、現行の受益者負担金と今回の分担金の違いというか、必要性について御説明いたします。 　まず、現行の受益者負担金ですけれども、これについては、面的な整備を含めた下水道整備のエリアについて負担金を賦課してございます。 　今回のエリアについては面的整備がございませんので、流域下水道の接続点からイトーピアの処理場までの間の幹線整備の部分を負担していただく分担金となってございます。 　流域下水道の接続点といいますのは、泉光殿さんの前あたりにあるんですけれども、そちらからイトーピアの処理場までの区間を指しております。 　２点目ですけれども、ルートの決定についてですけれども、２ルートを想定しておりまして、１ルートは、新家川の縦断占用する旧の昔あったクリークさんの前のルートと、そして上村の村中、すなわち泉光殿さんの裏を通って、村を通っていく２ルートがございます。 　当然、その村中案というのは、地元の上村区さんの御協力なしに事業を進めることはできませんので、区さんのほうと協議しました。その中で交通処理がかなり大変な状況があると。道路が狭隘で、そして交通処理が難しい。区長さんのほうから、なかなかこれは大変やなということで協力することがちょっと難しいのと違うかというような意見も出ました。 　そして、泉南市の下水のほうも、地下埋設物がかなりふくそうしているということで、難工事が想定されますので、工事費用がかなりかかるというふうなことから、新家川の縦断占用の案を採用してございます。 　そして、３点目は、今後の予定ですけれども、平成30年度今年度ですけれども、詳細設計を現在実施してございます。平成30年度が終わりまして、31年度から工事のほうを着手する予定でおったんですけれども、大阪府のほうで新家川の護岸工事、河川工事が今年度の下半期から入っていくということで競合が考えられますので、少し前倒ししまして、まず平成30年度の下半期から一部着手をしていきたいなというふうに考えてございます。 　工事のほうは、平成34年の夏までに終わりたいと思っておるんですけれども、これも社会経済情勢、また現場の条件等の変化によって、計画が少しずれることがあるかもしれませんけれども、現在のところ平成34年度の夏を竣工として考えてございます。 　財政的な負担ですけれども、この幹線工事に必要な費用というのは、概算事業費ですけれども、６億円必要となってきます。下水道法の認可を取得しましたので、その２分の１の補助が国庫補助としていただけるということで、３億円いただきます。残りの裏負担については、泉南市とそして地元の八幡山区さんとお互いに負担し合うということでございます。 　泉南市のほうでも負担するんですけれども、今後、ルナりんくうさんとか花水樹さんとか、というところからもリクエストがあれば、それに対応していく必要があるんですけれども、そのときにも地元のほうから一定の負担をいただきますので、そういうふうに考えております。ですので、泉南市の25％の負担については、起債をして進めていくというふうに考えております。 　５点目ですけれども、大型の団地ですけれども、ルナりんくうさんのほうからは、まだアプローチがありませんで、この新家イトーピアさんのほう、八幡山区さんのほうの工事が進んでいきましたら、また何らかのアプローチがあろうかと思いますので、それに対応してまいりたいと思います。 　砂川のみずほタウンがあるんですけれども、そちらのほうも現在協議中でして、一定の方向性を出していきたいというふうに考えております。 　そして最後、合併浄化槽の件ですけれども、合併浄化槽は、個人個人の個々の管理になってきますので、やはりきっちりとメンテナンスする方が全員でしたらいいんですけれども、なかなか難しい状況もありますので、全て公共下水道で整備するほうが水質的には良好なものが担保できるんじゃないかなというふうに考えております。 　以上です。（「普及率は」の声あり） 　失礼しました。普及率ですけれども、平成29年度末で57.1％なんですけれども、この新家イトーピアさんの接続において向上するのは約2.3％ぐらいと考えております。 31 ◯大森委員　八幡山の住宅を見ていく中で、誤接がようけ結構あったというふうな話もあったんですよね、汚水と雨水か。そんなのがあるんかなと思ってもう実態、見たこともない、言葉だけしかわからなかって驚いたんだけれども、これがどういうんかな、ゲリラ豪雨なんかがあったときに、水があふれたりする原因の１つにもなるということを聞いたんですけれども、この誤接の件数とか、そういうような解消した中で、そういうゲリラ豪雨とかの対応なんかも進むんかどうかが１つです。 　それと。財政的にいえば、国が２分の１ですか、それで泉南市がその半分の、だから国が６億円のうち３億円、泉南市と地元が１億5,000万ずつということですね。大変な金額、地元の方も頑張ったというふうに感心しているんですけれども、府はもう全くあれですか、これらには、全国的にそうなんですかね。 　それと、下水で暮らしが快適になる部分もあるんですけれども、財政負担がやっぱり大変やし、先行的にやっている大阪府内でも、100％下水が進んでいるところでも、老朽化した下水管のつけかえとかいうのが、本当に今財政状況を圧迫しているという状況です。 　泉南市の場合も繰り入れが７億円か、毎年していて、これは本当に一般会計を圧迫している部分もあるんですけれども、この部分では、財政状況の負担になっている部分、何とか改善できへんかと思うんですよね。そんな点なんか考えておられることがあれば、答えていただきたいというふうに思います。 　それとあと、僕らも八幡山の住民集会、住民総会か、呼ばれて行くんですけれども、その前に大概皆さん方来られて、住民の方に説明会を開かれたりしていますけれども、そういう場の中で出てくる意見とか特徴的なものがあれば、ちょっと教えてもらえますかね。 32 ◯澁谷委員長　以上４点、いいですか。（「はい」の声あり） 33 ◯大谷下水道整備課長　まず、誤接続のことですけれども、地元の下水道の推進委員会の役員さんと調整しておるんですけれども、宅内の排水設備の検査といいますか、中の間違ったような排水設備がないかどうかについてですけれども、平成32年、33年の２カ年かけてそれを調査、泉南市と地元自治会と協力して、それを実施いたします。 　そこで誤接続が判明した場合ですけれども、速やかに供用開始するまでに、個人負担で是正していただくというふうなことでお願いしております。これについては、協定書の中に記載されておりますので、よろしくお願いします。 　そして、２点目は財政状況でしたか。財政負担の改善のことですけれども、繰入金７億円というふうな数字が出ましたけれども、実際にそれは雨水の公費負担の部分も含めていますので、実際汚水の基準外の部分については、２億円少しだと思います。 　これについても、国のほうから受益者負担の原則を再三言われていまして、それが公平に負担していただけるように、またちょっといつ料金改定をするかというのは、まだ決定していませんけれども、その辺値上げも含めて検討していく必要があるのかなというふうに考えております。 　そして、区の意見ですけれども、もうはっきり申し上げて、下水道以外の選択肢はほぼないです。国から３億円の補助が出るということですので、こんな機会というのは、もうありませんので、これから交付金の補助率がどんどん下がっていく可能性がありますので、今２分の１ですけれども、それが40％とかというふうに下がっていく議論が中央のほうで言われていますので、今チャンスだというふうに考えております。 　区さんのほうとしては、現在住まわれている方々の97.5％以上ですかね、98％近く賛同いただいております。 　府費についてですけれども、大阪府のほうで過去10分の１、事業費の10分の１の補助はあったんですけれども、現在ございません。各都道府県の状況を私は全て把握できているわけじゃないんですけれども、昔あったけれども、最近もうなくなっているというふうなことを聞いております。 　以上です。 34 ◯大森委員　さっきの説明の中で、合併浄化槽なんかよりも、公共下水道のつなぎ込みのほうが水質がええという話があったんですけれども、新家川沿いに管をつくる工法にするに当たっても、多分新家小学校とか、ああいうところにはもうつなぎ込みもほんなら考えていくんですかね。 　それからあと、老人施設なんかもありますわね。ちょっとそういう割と固まった利用者があるところとかいうのは、つなぎ込みを考えていくのかどうか。 　それと、やっぱり府の補助が引き続きというか、中止になっていたら復活してもらうように、それは要望を上げていってほしいなというふうに思います。 　それと、これは今後の老朽管ですよね。交換時期がいつぐらいに始まっていくのか。それからそれの財政、今もちょっと言いましたけれども、普及率100％のところで今も財政難の負担になっているということがあるんですけれども、その辺の対応というのは、もう考えていかなあかんと思うんですけれども、どういうふうな老朽管対策、交換とか費用とか時期とかは考えておられるのか、お答えください。 35 ◯大谷下水道整備課長　新家小学校あるいはその隣接する方々においてですけれども、まず新家小学校のほうですけれども、ちょっと１段低い部分に浄化槽、トイレがあるということを聞いておりまして、表の市道の部分、大通りの部分から直接とれないような状況がありますので、いわゆる新家川のこの管理用通路に入れていく必要があろうかと思いますので、その辺は大阪府と十分協議していく必要がありますので、今回の工事では汚水ますをつけるとか、そういうことはいたしません。 　そして、隣接する方々においては、今回推進工事でほとんどの部分、推進工事の部分については、なかなか汚水ますをつけるのは難しいんですけれども、開削工事については、極力ますをつけて公共下水道を使えるようにやってまいりたいというように考えております。 　そして府の補助ですけれども、府財政が非常によろしくないという時期から、もう補助金はございませんので、恐らく今後もないと思います。要求してはいきたいんですけれども、なかなか難しい状況にあるというふうに聞いております。 　そして、いわゆる老朽管についてですけれども、公共下水道のコンクリート構造物あるいは管渠の耐用年数というのは50年でございます。下水道に着手して30年たちますので、あと20年ほどしたら更新時期を迎えるような管渠がやってまいります。 　また、コミプラ団地についても、やはり昭和40年代ですから、もう間もなく更新時期がやってまいりますけれども、平成31年度にストックマネジメント計画というものを策定しようと考えております。それは老朽管を直すためにどのように順次更新計画に盛っていくのかということを策定する計画なんですけれども、それを策定し、そして国のほうに提出しますと、いわゆる更新費用の２分の１を補助していただけるというふうな制度がありますので、それを活用して進めてまいりたいというふうに考えております。 　それぞれの管渠の埋設した時期に応じて更新時期が変わりますので、その計画を立てていきたいというふうに考えております。 36 ◯澁谷委員長　大森委員、まとめてください。 37 ◯大森委員　府の財政はどうなんですかね、悪いんですかね。府の財政悪いというて、破綻する、破産すると言うたんかな。言うて人件費を削ったりしましたよね。よくなったら復活しますと言うたけれども、復活せんまま来ているし、府の財政のことを余り心配することないし、府の財政より、泉南市の財政を考えれば、やっぱりそういう補助金なんかは復活してもらうというのを、声を合わせてね。 　老朽化対策も国も何かいろんな対応があるみたいですけれども、でも僕も見ているのは、テレビとか新聞の報道の範囲ですけれども、水道管とか橋とか、ああいうものも老朽化が進んでいって、どこも財政が大変やとか、直れへんで直す時期がおくれて事故が起こっているという例なんかもたくさん聞いています。 　やっぱり、それも補助金は復活してもらうように、補助金頼みでせえということじゃありませんけれども、これはもう別に言うて問題ないことだというふうに思いますので、これは大谷課長に言うことじゃないかもしれませんけれども、ぜひそんなふうに考えてもらいたいと思います。もし答弁があれば。 38 ◯澁谷委員長　じゃ、決意を。 39 ◯川端上下水道部長　ありがとうございます。 　府の財政のことを考えずに要望ということなんですけれども、一応原則として、水道もそうなんですけれども、企業会計、これから下水もそうなんですが、企業会計にもっていかなあかんという時期がありまして、水道も府費はないんです。国に要望をして、国から補助金をいただいていますので、なかなかそういうところというのは、これからも要望してもつけてもらえないのかなというふうに思っていますが、また制度が変われば、それにのっとって、少しでも有利な制度にのっとってやっていきたいと思っていますので、要望についてはいろんなケースの場所では、そういう要望はしていこうとは思っていますので、ただ、今の状況でいくと、なかなか難しい状況かなというふうには思っています。 　以上です。 40 ◯澁谷委員長　よろしいですか、大森委員。（「はい」の声あり） 　ほかに質疑はございませんか。 41 ◯竹田委員　今回は、分担金に関する条例の制定ということで、あわせて施行規則もいただいているんですが、ちょっと要らぬ心配の確認をさせてもらいたいと思っているんですけれども、この中で基本的に、受益者の方は要はこの分担金について申告をしていただきますよと。これが基本だと思うんですね。 　そこで、分担金の決定通知書があって、それから要は第１期、第２期という形で分担金を払っていただくという形になるんですが、分担金の賦課の保留というのもあるわけなんですけれども、今のところは、基本的に八幡山区の方々、これは申請になるわけですけれども、申請していただいて、それからということだと思うんですけれども、要は100％、やっぱりこれは申請していただくという方向性なのかなというふうに思うんですけれども、その辺のめどは、要らぬ心配かもしれませんけれども、どうなのか。 　あわせて、仮にこれは保留になった場合に、これはもう要りませんというわけにはいかないというふうに思うんですが、そこらあたりはどういう対応になるのかなというふうに思います。 　それともう１点、ルートの話で、新家川沿いに上がるんですよという話があったんですが、今実際に、あそこというのは、汚水以外で管か何か入っているんですかね。 　非常に道路が狭いところもありますし、素人ですので、工事そのものは全くよくわからないんですけれども、隣がもうすぐ川で、護岸ということで、非常に難しい工事にもなるのかなというふうな予想だけはするんですけれども、そのあたりはどうなのか、ちょっと説明いただけたらと思います。 　以上、お願いします。 42 ◯大谷下水道整備課長　賦課保留の件ですけれども、まず条例のほうの第５条のほうに、汚水発生源のない土地、その他市長が特別な理由があると認めた土地ということで２点記載があるんですけれども、空き家については、これは汚水発生源があるというふうにみなすことができます。 　ですが、まだ空き地の状態については、建築物とかは建っていませんし、汚水が発生するような土地じゃないというふうになりますので、賦課保留の申請をいただければ、賦課の保留はできるというふうになってございます。 　そして、受益者の申告については、受益者の申告書を出さない方がいらっしゃることがありますけれども、それについては、こちらのほうの職権で事実確認をしまして賦課をしていくというふうになっております。 　そして、工事のルートの件ですけれども、新家川の縦断的な部分については、一部数件居住されている方がいらっしゃいますので、水道管が埋設されています。それらの移設をする部分があったりしますけれども、実際、速やかに比較的簡単に移設できるものと考えております。 　そして、道路が狭隘な部分、３件ほど協力いただけたら少し広がっていく部分がありますけれども、その部分については、大阪府の岸和田土木のほうと協議しておりまして、少し下水管の入れる位置をセットバックして、要は民家の部分、少し土地を購入しまして、そして、河川の護岸に影響しないような位置に埋設するという方向で考えております。 　今のところ１メーター、1.2メーターぐらいですけれども、若干道が広がるというふうに考えていただけたらと思います。 　以上です。 43 ◯竹田委員　ありがとうございます。 　その２つ目の話の中で、要は狭隘の部分なんですけれども、あそこが少し広がれば、これは下水だけじゃなくて、正直、上から来る車の方が非常にやっぱり便利になると。 　そういった意味では、いいチャンスだなというふうに思っておりましたので、これからそこは交渉していただくということですので、この機に広げていただいたら非常にありがたい話やろうというふうに思いますので、頑張っていただきたいというふうに思います。 　もう最後にしておきたいなと思いますが、こういう形で八幡山区がつながっていくということと、それとあと砂川のほうでも、今協議中だという話があって、たまたま新家のほうには大きなコミプラの団地が多かったという１つの理由があって、非常にやっぱりつないでいただいて、これは大いに助かったわけなんですけれども、現実しかし本来でしたら、下から順々に上がっていっている工事をしておって、年間大体３％から５％ぐらいでしたか、少しずつ行っておるわけなんですけれども、コミプラがあるところは、こうやってつないでいただいて、協議もして鋭意やっていただいているのはありがたいんですけれども、現実待っている方もおられるわけであって、そこは今後どういうふうな整合性を図っていく考えなのか、改めて最後にお聞かせをいただいて終わりたいと思います。 44 ◯大谷下水道整備課長　まず、道路の拡幅の部分ですけれども、現在のところもう内諾はいただいております。その用地測量については、もう既に契約しておりますので、順次進めていきたいと思っております。 　そして、整備の順序ですけれども、毎年0.5％から0.8％ぐらいまでの幅なんですけれども、少し遅い状態ですけれども、いわゆる海手のほうから整備する施策と別枠で予算を頂戴するというふうなことで、工事を進めていく方向で財政と調整をしておりますので、決してこの山手の工事が入るから、海手のほうの整備がおくれるということはないというふうに考えております。 　以上です。 45 ◯澁谷委員長　ほかに質疑はございませんか。 46 ◯森委員　私は当事者、受益者の一人でございますので、八幡山区の内容に関しては差し控えるべきだと思っております。ただ、これは議事録から削除されても結構ですけれども、関係各位には大変感謝をしております。 　その八幡山区の問題は別にしまして、先ほどからも出ておりますけれども、残されたコミプラですね。特に新家のコミプラ、今回のこの工事によって可能性が非常に高くなっているわけですけれども、聞くところによりますと、これはあくまでも住民さんが決められることなんですけれども、なかなかコンセンサスがとりにくいように伺っております。 　ただ、これはいつまでも待っていると、先ほどもおっしゃっていましたように、条件が変わってきますので、これは可能なことか可能でないことかは、行政側の判断なんですけれども、できるだけ情報をお知らせして、行政のほうからアプローチしていただくことが可能なのかどうか、その点だけお聞かせください。 47 ◯川端上下水道部長　ありがとうございます。 　今の状況でいきますと、委員おっしゃるとおり、なかなか住民さん全部がまとまってつなぎに行きますよということには、どうもなっていないようです。 　積極的に行政からいきますと条件がうまく、今の八幡山さんと同じような条件でいけるのかどうかという心配もございますし、情報はどういったタイミングで出すのがいいのか、わからないですけれども、提供はしていきながら、団地の方がまとまるんであれば、一番いいタイミングで、それも一番有利な条件が整えられるようなタイミングで、整備を進められるのが一番いいのかなというふうには思っております。 　ですので、情報提供についても、どっちにしても工事をやるときには、あそこ狭隘な部分もありますので、地元には何らかの情報を渡していかなあかんのかなというふうに思っています。 　そういうタイミングを見ながら、地元の区長さんであるとか自治会長さんに、こういう場合もありますのでどうですかというアプローチの仕方ができれば、そういう形でちょっとしていきたいなというふうには思っています。 　以上です。 48 ◯澁谷委員長　よろしいですか。（「はい」の声あり） 　ほかに質疑はございませんか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 49 ◯大森委員　賛成の討論を行います。 　この合併というか、集中浄化槽は、八幡山のやつは老朽化して、本当にいつ潰れてもおかしくないというような話も聞いたりしましたので、もう管理の大変さなんかも聞きました。 　一方で、工法が大変難しいとか、当時聞いていたのは、新家川の下を通さなあかんねんとかいうような話を聞いたりとか、費用も莫大で到底できないというふうなことを聞いたりしていたので、もう本当に将来どうなるんかなという心配もしていました。 　地元の集会なんかにも呼ばれて、議員も頑張れというふうなことで、新家の議員なんかも呼ばれて、そういう会議にも参加してきたので、これは本当に大変なことが実現されたんだなというふうに思っています。 　そういう意味で、当然それは賛成ということでやっていきたいと。これからまたいろんなこともあるでしょうし、さっきの質問者の中の答弁で答えてくれたんだけれども、狭隘な道路も広がるようなこともあると。その問題もずっと事故が多くて、それから歩道が引かれへんとか、グリーンベルトも引かれへんとかいう話があったけれども、ちょっとでもそういうようなところの改善にもつなげていくという話を聞いてよかったなというふうに思っています。 　以上で賛成討論といたします。 50 ◯澁谷委員長　ほかに討論はございませんか。────以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第３号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 51 ◯澁谷委員長　御異議なしと認めます。よって議案第３号は、原案のとおり可決されました。 　次に、本委員会の閉会中の継続調査の申し出についてお諮りいたします。 　お諮りいたします。本委員会の所管事項につきましては、調査研究のため、引き続き閉会中の継続調査の申し出を行いたいと思いますが、これにご異議はございませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 52 ◯澁谷委員長　御異議なしと認めます。よって議長に対し、閉会中の継続調査の申し出を行うことに決定いたしました。 　なお、閉会中において調査を行う事件につきましては、委員長に御一任いただきたいと思います。 　以上で、本日予定しておりました議案審査につきましては全て終了いたしました。委員各位におかれましては、長時間にわたり慎重なる審査をいただきまして、まことにありがとうございました。 　なお、本会議における委員長の報告につきましては、私に御一任いただきますようお願いを申し上げます。 　これをもちまして、総務産業常任委員会を閉会いたします。お疲れさまでした。 　　　　　　午前１１時２０分　閉会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） © Sennan City, All Rights Reserved.