平成30年総務産業常任委員会

# 平成30年総務産業常任委員会　本文 # DocumentID: 1228 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　午前１０時　開会 ◯澁谷委員長　皆さん、おはようございます。委員各位におかれましては、早朝より御参集をいただきましてまことにありがとうございます。 　ただいまから総務産業常任委員会を開会いたします。 　会議に先立ちまして、昨日午前７時58分ごろ、大阪府北部を震源とする地震により、犠牲になられた皆様に哀悼の意を表するとともに、被災された皆様へ、心よりお見舞い申し上げる次第であります。 　それでは、本日の案件につきましては、本会議において本常任委員会に付託されました議案第２号「調停の申立てについて」から議案第４号「泉南市都市計画税賦課徴収条例の一部を改正する条例の制定について」までの以上３件について審査いただくものでありますので、委員各位におかれましては、よろしくお願い申し上げます。 　なお、本常任委員会に付託されました議案につきましては、本日委員会付託事件一覧表としてお手元に御配付いたしておりますので、御参照いただきたいと思います。 　それでは、議案の審査に先立ち、理事者から挨拶のため発言を求めておりますので、許可いたします。 2 ◯竹中市長　おはようございます。委員長のお許しをいただきましたので、総務産業常任委員会の開会に当たりまして一言御挨拶を申し上げます。 　澁谷委員長さんを初め委員の皆様方には、常々市政各般にわたり深い御理解と御協力を賜っておりますことに対しまして、厚く御礼を申し上げます。 　さて、本日の委員会は、さきの本会議において付託されました議案第２号、調停の申立てについてから議案第４号までにつきまして御審査を賜るものでございます。 　そして、昨日の大阪北部の地震におきましては、昨日、日本水道協会を通じて本市のほうにも給水車の派遣の要請がございまして、きのうの午後から給水車が派遣をしてございます。これから持ち回りで行くということで、きょうの派遣はうちからはしておりません。順番にまた回ってこようかというふうに思います。 　また市長会のほうでは、これから被災建物の危険度判定士とか、あるいはこれから罹災証明のための職員の要請があろうかと思いますので、また要請があり次第、私どものほうからも派遣をさせていただきたいというふうに思っております。 　それでは、この委員会におきまして３件の議案について御審査を賜るものでございますけれども、よろしく御審査を賜りまして、御承認をいただきますようお願い申し上げまして、簡単でございますけれども、挨拶とさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。 3 ◯澁谷委員長　ありがとうございました。 　それでは、本日の会議の傍聴の申し出がございます。傍聴の取り扱いについて、この際御協議いただきたいと思いますが、いかがいたしましょうか、よろしいですか。────それでは、傍聴者の入室を許可いたします。 　〔傍聴者入室〕 4 ◯澁谷委員長　これより議案の審査を行いますが、議案の内容につきましては、本会議において既に説明を受けておりますので、これを省略し、質疑から始めたいと思います。これに御異議はありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 5 ◯澁谷委員長　御異議なしと認めます。よって審査の方法については、提案理由並びに内容の説明を省略し、質疑から始めることに決定をいたしました。 　それでは、これより議案の審査を行います。 　初めに、議案第２号「調停の申立てについて」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 6 ◯大森委員　この土地、調停が行われて、勝つか負けるかわかりませんけれども、いずれにしろ、決着つかない、お互い譲らないというときでも、和解をするということなので、いずれにしろ、土地はもう泉南市のもの、ある程度境界もはっきりするということになると思うんですけれども、その後、どんな段取りになっているのか、それについてお聞きしたいのが１つです。 　これは、前のときも質問しましたけれども、昭和48年に8,000万ちょっとで、約8,000万で購入して、それで40年余りですかね、ずっと何もせんまま塩漬け用地として放置して、本来の目的である樽井駅の整備のための代替地ということでしたけれども、それも利用せんまま40年近く放置して、金利が３億6,000万、３億6,000万ですよ。これがついて結局約４億4,000万で泉南市が買い戻ししたということになっていて、これがやっぱりこういう塩漬け用地で、金利が３億6,000万、ただ払いしていたと。これが財政難の、今の泉南市の財政難の大きな原因になったと。ここだけと違いますからね、こういうなんが100億円単位であったわけやから。そういうふうな認識があるのか、その点、お答えください。 　１つは、今後この土地をどんなふうに活用する計画になっているのか。２つ目が、やっぱりこういうずさんな土地開発公社の運用の仕方が、財政難の原因になったというふうに思うんですけれども、その点どんなふうに考えておられるのか、お答えください。 7 ◯眞塚行革・財産活用室参事　まず、調停の後ということですけれども、この調停におきましては、相手方と本市所有地との境界を確定をするということが、調停の主たる目的ということで、あくまでも民事調停で、話し合う場を第三者機関を交えてするということでございます。基本的には勝った、負けたという形ではないということは、御理解いただきたいと思います。 　その上で、この調停の中で、相手様と和解が生じれば、境界が決まりますので、そこで以前にやったほかの方々の境界確定とあわせて、この一筆を巻いて面積、地籍をきちっと確定をさせて、いわゆる1702番３というところの土地の所有権が確定するということになるかと思います。 　その後については、その土地の評価をし、売却を基本に有効活用を図って、市の財源の一部として活用してまいりたいと考えております。 　また、調停が万に１つ不調になったとしても、本件につきましては、授権事項をつけていただいていますので、所有権の確認ということの訴訟ということで、いずれにしても、裁判の中で境界並びに相手との所有権の範囲の確定はできるということになってございます。 　この中身につきましては、それぞれ主張はするということなんですが、最終的には裁判所のほうで、じゃここで線を引きましょうということを決めていただけるということなので、今回授権事項ということでつけさせていただいているところです。それが１つ目の部分です。 　それからあと２つ目でございます。これはもう何年来、委員から御質問もいただいているところでございますけれども、御承知のとおり平成25年11月に土地開発公社を解散するに当たりまして、同年２月に解散プランを出して、保有していた土地、あるいはそのときの財政状況等を踏まえて、今後どうしていくかということで、一定計画を出させていただいておるところです。 　御承知のとおり66億を第三セクター等改革推進債という起債を活用いたしまして、非常に長期間でありますけれども、市民にさらに御協力もいただいて、過去の清算をともに果たしていただき、このまま続けていくと、より大きな負担のかかるところをそういう形で切りかえて、持続可能な市の財政運営ができるようにということで、公社を解散し、持っていた土地についても、行政目的として必要なものについては行政目的で活用しますが、それ以外のものについては、財源の確保の一助にするということで、今回のように売却あるいは何らかの有効活用ということで進めておるところでございます。 　委員御指摘のように、土地の評価については、年数もたっておりまして、結構下がってきております。解散プランに掲載したときは、大体いわゆる御指摘の簿価の５分の１から６分の１ぐらいの評価になっておりますが、さらにそこから４年、５年が経過しておりまして、地価については落ちる一方ということで、最近は下げどまっているようではありますけれども、６分の１よりはさらに大きく低くなっているのかなというふうに考えておるところでございます。 　ただ、この状態のままでは土地は何の価値も生み出しませんので、一定価値のある形で、財源の確保として、財源確保の一環として売却あるいは貸し付け、さまざまな手法を使って、この部分の負担を少しでも軽減してまいりたいと考えておりますので、御理解のほどお願いいたします。 　以上です。 8 ◯大森委員　簿価ですよね。泉南市が土地を購入した金額が約４億4,000万ということで、その５分の１から６分の１の価格だろうと。それよりも今は下がっているということをおっしゃったけれども、６分の１でいうと8,000万ですわね。4億4,000万割る６で8,000万弱か、そうですよね、8,000万弱ということになるので、６分の１で売れたとしても、購入原価よりもまだ下回ると。もちろん金利の約３億6,000万ももちろん取り戻せないということで、本当に市の貴重な税金が無駄遣いされた典型だということだと思うので、もっともっと言いたいことはたくさんありますけれども、本当にこういうことが二度とないようにね。 　特に国がこういう土地購入せえと、バブルで上がるからというふうに言うて、どんどん泉南市は買うてきたんやけれども、やっぱり国のすることが正しいとか、そういうようなことじゃなくて、やっぱり間違っているとは、それは言いませんけれども、疑ってみて、やっぱり長期的にどうなのかということをきっちりしてくれへんと、本当にどうしようもないような財政難になるので、それをちょっと肝に銘じてほしいのと、今後もっと金額が安く、６分の１以下でしか売れないだろうということですけれども、売れる、売却のほうの買うてもらえるということもどうなんですかね、ほかのところ、売却は進んでいっているんですかね。今そのほうの状況がわかればお答えください。 9 ◯眞塚行革・財産活用室参事　公社解散に伴って、平成25年９月30日に公社保有の土地を市のほうに全て移管をしてございます。その後、行政目的として使用できるものについては、行政の所管課のほうにお渡しをして、残りを普通財産として売却を基本に活用の方策を探ってきました。 　御承知のとおり、それぞれ境界の確定であったりとか、地籍の測量が必要なものはさせていただいて、一般競争入札に平成26年以降、かかわってきたわけですけれども、結果として平成26年に売却できたのは、信達樽井線の残地で30平米、それから、これはもう今年度になるんですけれども、今年度早々に同じく信達樽井線で420平米で、合計450平米でございます。金額にして約2,700万強ですか、というぐらいの売却金額になっております。 　その他については、入札にはかけたんですけれども、金額で折り合わず不調になっておるものも多々ございます。中には、もう一度金額を下げてというようなものもありましたが、それでもなぜか残ってしまっているというのがあります。 　これもさらに今後精査をして、売却ということは当然基本には据えるんですが、その間も当然出てきますので、貸し付けることがもしできるのであれば、そういうことも考えて、できるだけ有効に活用して、少額でも財源の確保には努めてまいりたいとは考えております。 　以上です。 10 ◯大森委員　今お聞きすると、結局道路の購入とか行政が買っておるわけですよね。同じように泉南市の財政から支出してきて、その8,000万弱が市の財政の一部として入金されても、これが泉南市の財政に寄与したというようなイメージはないですし、金額的にも本当に少ないですわね。買い戻したときが66億とおっしゃっていたけれども、６分の１で売れたとしても１割強ですよね。売れたとしても、もうほとんど損切りでどんどんできないことがありますのでね。 　だから、今おっしゃったことは、こういう土地の形態、一部から広くていい土地やと、道路なんかも割と利用しやすいというてお聞きしたんやけれども、それでもこういうところでも、やっぱり売買はもう非常に大変ということなんでしょうかね。やっぱり売却は難しくて、これから賃貸、貸すというような方法も含めて、何とか回収していきたいということでいいんでしょうかね。お答えください。 11 ◯眞塚行革・財産活用室参事　委員おっしゃるとおり、やはり非常に当時は利息も当然ついて簿価が大きくなっているというところもありますが、解散プランにも記載をしておりますけれども、当時あのまま開発公社を存続させて、毎年１億数千万の利ざやをお支払いするという状況を考えれば、どこかでそこを整理をして、かじを切り直すということは、やっぱり必要であったと考えております。 　公社自身のしてきたことについても、泉南市の基盤をつくるという意味では、非常に重要な価値があったと認識しておるところであります。ただ、今般国の財政、市の財政、それから地価の状況を含めて、こういう状況ではございますけれども、何らかの形で財源の一助になるような形で、売却に限らず、さまざまな有効活用は今後考えてまいりたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。 12 ◯澁谷委員長　ほかにございませんか。 13 ◯森委員　ちょっと確認なんですけれども、私の勘違いであればそれで結構ですけれども、この調停にかかわって弁護士報酬が200万円補正予算に、これはこの調停にかかわっての200万円なんですね、弁護士報酬というのは。 　だとすると、調停で200万円ということは、いかにもあれなんで、訴訟を見込んでの弁護士報酬なんですか。この弁護士報酬はどういう基準で算定されているんですか。 14 ◯眞塚行革・財産活用室参事　弁護士報酬につきましては、うちの弁護士の報酬規程に基づいて、本件に係る経済的価格を表に入れ込んで、そこからはじかせていただいております。 　委員御指摘のような訴訟見込みということではないんですけれども、それにも引き続いてできるような形の調停着手金という形で、今回計上させていただいております。経済的価格につきましては、大体その土地の評価、当然まだ面積も確定はしておりませんが、近傍地評価をそこに当てはめて計算をしておるところであります。 　以上です。 15 ◯森委員　だから、調停でけりがつけば、それでも200万かかるんですか。ちょっと高いのと違うか、これは。何ぼで売れるのか知らんけれども、6,000万か5,000万として。 16 ◯眞塚行革・財産活用室参事　まず、規程に基づいて経済価格を出して着手金の算定をさせていただいているんですが、この本件土地については、一応地積というものが登記簿上1,774平米ということになっておりまして、平米単価大体２万というような形で計算をさせていただいて、表に入れて出てきた答えをそのまま今回計上させていただいておるところでございます。 　この交渉に至る経過につきましても、前回の協議会のほうでもお話をさせていただいたんですが、相手様と接触回数が少ないながらも、核心に触れたところもお話しさせてはいただいております。 　ただ、なかなか客観的事実を相手方に示しても御理解いただけない。いわゆるもう折り合えないというような状況もあって、まず話し合いの場に第三者機関を入れてというところから入らせていただいて、先ほど大森委員の質問の中でもお答えをさせていただきましたが、授権事項というものを今回つけさせていただきまして、もし調停が不調に終われば、そのまま所有権確認の請求という訴訟に移って、裁判所の決められる境界というものを最終的に目指して、今回この形をとらせていただいております。 　その辺の想定、可能性も含めて着手金については、その数字を入れさせていただいているのと、あと計算式がこういう形になりますので、委員、今高いという御指摘なんですけれども、ちょっとその辺については私もコメントがしづらいところでございます。 　以上です。 17 ◯森委員　いや、規程に基づいて計算したのが200万なのか、話がややこしいから200万なのか、そうしたら規程どおりであれば、その規程の計算書をちょっと後で出してください。 18 ◯眞塚行革・財産活用室参事　委員御指摘のように、その規程とそれから計算した記録については、またお出しさせていただくことができると思いますので、出させていただきます。 19 ◯澁谷委員長　よろしいですか、森委員。（「いいですよ」の声あり） 　ほかに。 20 ◯南委員　ちょっとこの経緯について確認したいんですが、今も出ていますように、登記地積が1,774平米ということになっているんですが、これは登記はもうされているんですか。 　というのは、これは公社は平成27年じゃなくて、どうやったんかな、代物弁済で平成25年に公社から市に移管されているんですよね。ということは、この段階でこの面積が一旦登記しているということは、多分このやり方であれば公簿でいっているんかなという気がするんですが、というのは、それがきっちり今のように確定しているんであれば、今平成27年に測量し直す必要がないですよね。 　だから、この間の管理なり、あるいは市に移管されたときの経緯をもう少し詳しく説明を願いたいと思います。 21 ◯眞塚行革・財産活用室参事　委員御指摘の部分ですけれども、いわゆる土地開発公社がいわゆるもともとの地権者から買わせていただいたのが昭和48年12月になっています。それ以前にそこ全体を持っておられる方から、もちろん個人の方ですけれども、４人さんおられて、その方々がそれぞれ自分の欲しいところを買われたというところでありまして、本市においては、そのうちの３人さんから昭和48年12月に買わせていただいたのを、合筆して1702番３ということになっておりまして、その境界のところの相手さんのところが1702番７ということになっております。 　その相手方の方も、実は４人の中のお一人でして、そのときの、当然自分の買われたところ、当時はわかっておられたと思うんですけれども、そこのところの線の争いという、争いというんですか、そこが双方の主張に乖離があるというところになります。 　どうも相手方は、そのときのことの記憶が曖昧なのか、その辺がちょっと私もわからないですが、法務局で登記簿を確認すると、昭和43年当時にもともとの方からその４人さんがそれぞれの土地を買われたという状況になっています。その数年後に開発公社がそのうちの３人の方、相手方の方から和歌山側のところをまとめて購入したということになっております。 　購入してからの間については、当然四十数年前なので、私もずっと見てきたわけではございません。ただ公社としてかかわっている中では、当然御存じやと思いますけれども、本当に割と整形がきれいな正方形、長方形に近いような形になっていまして、当然草も生えてきます。当然草刈りもさせていただいておるところでございまして、公社としては当然、草を刈ることがそれかと言われるとつらいところですけれども、きっと自分の土地はきれいに刈っているというような状況で数年きていたと。 　ただ、その間にも相手様がちょっといろいろ、うちの土地について注文をつけたり、あるいはこちらからこういうのを置いてはだめですよというようなことも言ったりしたというようなことは、公社のときの前任者から聞いておるところでございます。 　平成25年９月に、これ以外にもほかを含めて移管をされるんですけれども、それ以後も当然市のほうで草刈りもさせていただいていますし、前もちょっと触れましたけれども、平成28年１月末に現場立会をしたときも、この方だけがそのとき欠席をされていて、ほかの方については一応現場に出てきていただいて、本件土地、市の土地との境界の確定をそれぞれいろいろ議論をしながら決めさせていただいたところです。 　ですので、その延長の部分がスムーズにいっていれば、こういうことにもならなかったんですが、なかなかその部分、いろいろお思いのところもあるのかというところなのですが、ちょっとまだ本来の相手様の趣旨というところはわからない状況で今に至っているというのが、これまでの経過でございます。 　以上です。 22 ◯南委員　だから、当時３名、４名ですか、おられた中のこの現在の申立ての相手方の方と同一人なのかどうかということなんですけれども、多分この方、もう名前も出ていますから、中元さん自身も当然登記しているはずですよね。ということは、トータルでこれだけありますよと。市としては1,774平米ですよと。相手方は何ぼですよと。 　ということは、トータルの敷地、面積からすると単純に考えれば、登記して登記して、出目が出るのか足らないのかは知りませんが、余りましたと、何平米か余りましたねと。これはもう折半しますかという、調停になれば、恐らくそんなところを基準にしないとわからないと思うんですよ。 　だから、こちらは今言う1,774、向こうが何平米、それが結局その辺までわかっているんですか。相手方の登記とこっちの登記の絡み。 23 ◯竹中市長　登記、分筆の手続なんですけれども、最近は座標を使ってしっかりとどの位置というのを明確にしての登記をしますけれども、昭和43年ですか、これを分筆しているのが。多分そのころでしたら、もうその１筆を完全に隣接地との境界も確定せずに、ここまでという自分の主張だけで分筆していた時代があります。 　ですから、その当時の分筆というのは、これだけの面積は何番地にします、枝番２にします。これは枝番３にします、これは枝番４にします、残りは枝番１でその出目分、全部そこに集約しますという、そういう登記の仕方をやっています。 　ですから、今になるとトータルして1,774平米ですけれども、この面積がどこにあるかというのは、はっきり出ないんです、今の状態で。ですから、今境界線をはっきり明確にこの際決めて、どこからどこまでというのが、ですから、これ1,774の面積になっていますけれども、多少ずれたりしますので、面積の増減というのは発生してくるように思います。 　昔の登記の仕方ってそういう状態でやっていましたので、それを今回明確にするということでございます。 24 ◯南委員　いや、だからね、合筆とか分筆を繰り返してきているから、この古い時代の分もあるんですが、先ほどお聞きしたように、同一人なのかどうかが１点と、相手方の登記と照らし合わせたことがありますかということ。今は市長が言われるように、漠っとしたこれだけや、これだけやというような、その辺は理解できるんですが、少なくともお互いの登記した面積が、トータル面積とどうなっているかというのは把握していますかということを聞いているんです。 25 ◯眞塚行革・財産活用室参事　まさに当時の測量の手法については、竹中市長がおっしゃったとおりです。ただ、登記簿上の面積、地積については、きれいにやっぱり足し算すると、そのとおりになります。もともと全体の地番が1702番３で、それを４分割したうちの３つ分を足したものがうちの1,774で残りが相手方と、きれいにそれは計算上は割れることになっています。 　委員御指摘の同一人物というのは、ほかの土地を持っているという意味なんでしょうか。 26 ◯南委員　いや、同一というのは、この当時のもともと持ってはったうちの１人なんか、新たにまた転売でこの方が買われて今になっているんかという、その辺を聞いてんです。 27 ◯眞塚行革・財産活用室参事　1702番３をもともと持っておられるところから、４人の方がこの土地を買いにいかれて、そのうちの１人の方が、今持っておられて、ここでいう中元さんであるということです。誰かが間に入って、そこから買ったというようなものではないです。 28 ◯南委員　そやから、トータルで、トータルがありますよね。３筆、合筆した段階で、その分筆もされていたら、トータルでこの1,774を引いた残り何平米というのは把握されていますかと。 　それでないと調停に行ったって、こちらが、いやほんなん1,600ですよと、面積の狭いことを言われたって争いにくいじゃないですか。まだ泉南市のほうが多いですよと言うんであれば、調停も逆に優位に立てるんじゃないかなと思うんですけれども、その辺は把握しているんですか、市のほうで。 29 ◯眞塚行革・財産活用室参事　先ほど申しましたように、あくまでも登記簿で掲載されている面積という部分では、きれいに算式は合うのかなと思っています。もともとの面積、それから我々が今持っている枝の３が実は５と６とほかもあって、それを合筆したもの。それに今回の相手方の面積を足すと、もともとあった土地の面積と同じ面積になりますので、そこの登記簿上の面積の計算はそのまま足し算の算式が成立する形になっています。 30 ◯澁谷委員長　よろしいですか。（「はい」の声あり） 　ほかに。 31 ◯竹田委員　今のお話を聞いていて、ちょっと確認なんですが、そうしますと一応経緯の中では、相手方とやっぱりちょっと主張の隔たりというか、乖離があるというふうにあるんですけれども、こちらからここが境界ですよということで提示しながら、恐らく協議してきていたと思うんですけれども、実際、向こうの主張と照らし合わせて、そんなに大きな隔たりはないのかなというのが、今ちょっと印象だったんですけれども、その点もう少し御説明いただきたいなというふうに思います。 　それともう１点、もしその境界が確定した場合、今、市長のほうから面積の増減がありますよという話があったんですが、そうなりますと、ここは恐らく今固定資産税がかかっているというふうに思うんですけれども、それについても、若干変わる可能性が出てくるのかなと思いますけれども、もしそうなれば、どういったような処置になるのか、ちょっと教えていただけますか。 32 ◯眞塚行革・財産活用室参事　相手との乖離の状況でございますけれども、基本的には相手方の構築されている建物の擁壁のへりを、私どもの土地との境目というんですか、境界という認識で我々は考えております。これが先ほど南委員が御指摘いただいた面積をちょうど足したらそこになるというところなんですが、相手様はそこから、つまり自分の土地から数メートル和歌山側を主張されています。 　要は府道が山側に走っていますが、そこから垂直にそのまま自分の家屋ということで、ぼんと行きますと、ざっくり計算をすると、300平米ほど差が出てきています。 　計算していただくと、結構パーセントが大きいということですので、わずかな話であれば、これはいろいろ話し合いとかというようなことも当然考えられたんですが、余りにもまさに乖離というにふさわしいというんですか、乖離というような形でおっしゃっておられて、今、南委員に説明したような、登記簿上の客観的な事実なんかもお示しもさせていただきました。 　ただ、前回もちょっとお話ししましたが、ちょっとお体の調子が悪くて、長時間お話ができない状況があるということで小出しに、全て言うということを何回か繰り返しをしたんですが、最終的には私はそんな事実は知らないというようなことになって、前も申し上げたように、第三者機関を入れるなら入れたらいいというような話に最後はなってしまったというような状況でございます。 　それとあと、当然最終和解なり訴訟による境界の確定というようなことになりましたら、当然面積もそれぞれ固まるということになりますので、この辺は税の話なのかもわかりませんけれども、そういう評価での課税ということになるのかなとは思います。 　以上です。 33 ◯竹田委員　もう最後でええと思いますが、そうしますと、森委員の話に戻っていきますけれども、これは市としては授権事項もありますので、これは訴訟まで行くというふうに、さっき万一というようなお話ししていましたけれども、もう恐らくそこまで見込んでいるんやなというふうに、今の話からすると、判断してしまうわけなんです。 　そうなりますと、これは行政のやることですので、調停を踏んで訴訟ということなんでしょうけれども、もう相手さんも恐らくほぼほぼそれはもう訴訟も仕方ないのかなというふうなことがあるんでしたら、即いわゆる訴訟ということも考えられないこともないのかなというのがもう１つです。 　それともう１点、と同時に反対のことを言うようですけれども、もう少し眞塚参事が頑張ってもええのと違うかというような気も逆に、僕はしているんです。 　もう少し頑張ってやね、調停、訴訟まで行かずに、もう少し粘り強い交渉も、これは訴訟になっていくと相手もお金もかかることですし、当然またそこで改めて議会にまた議決の同意を得ることになるんかどうかはわからないんですけれども、そうなると思うんですけれども、もう少し粘って、これはもうお互いに土地、確かに今聞いたら300平米というたら、ちょっと大きいかなというようには思うんですけれども、お互いに話し合いをすることによって、もう少し寄り合う余地はなかったんかなというふうに思いますけれども、最後にこの点についてお聞かせいただきたいなと思います。 34 ◯眞塚行革・財産活用室参事　もう少し頑張れということでありますけれども、交渉していく過程で、中元さんとお話をする部分については、事実をお示しして、いろんな形で交渉は短い時間ですけれども、させていただいています。御家族も交えてとかいうようなことも話もさせていただきました。また、現場の状況も見てというようなこともさせていただきました。 　ただ、そうですね、市と中元さんと１対１で話すには、もう限界なのかなというような思いというんですか、いうことが強く感じられたわけでして、今回議会に提案をさせていただく内容についても、訴えるとかここに決めるというようなことではなくて、ほかにもう１人入れた中で、話し合いをしませんか。第三者機関を入れて話し合いをさせていただきたいと。 　ただ、訴訟というとやはりどうしても普通の方は、私もそうですけれども、お互い刀を抜き合うみたいな、どうしてもイメージをお持ちになるかと思います。といって、調停も裁判所で行うので、そういう意識を持たれるのかもわかりませんが、基本的に民事調停、話し合う場をお互い互譲の精神を持ちながら、そこで決めるべきことを決めるというような場でございますので、本市としては一応そういう場で、最後にほかの方を入れてお話し合いをさせていただいて、境界を双方の合意のもとで決めたいと考えております。 　以上です。 35 ◯澁谷委員長　よろしいですか。（「はい」の声あり） 　ほかにございませんか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 36 ◯大森委員　賛成の討論をさせてもらいます。 　今のお話を聞いて、当時の分筆の様子とか、それから相手方の様子を聞いたりして、今もお話があったように、できるだけ穏便に進めたいということをお聞きすると、この調停の申立ては理解できます。 　ただ、調停の費用額200万、高いんじゃないかとかいう質問もありましたけれども、もっと言えばやっぱりめちゃくちゃな土地開発公社の売買というのは、もう指摘せざるを得ないので、それと公式見解だと思うんですけれども、眞塚参事が、この土地開発公社については、インフラ整備に役立ったというふうにもおっしゃったけれども、これは本人もそない思ってはることもあるかもしれませんし、市の公式見解は多分そうだったと思うんですけれども、やっぱりでも今も金利、それから塩漬け用地になっていることを考えますとね。 　インフラ整備というのは、もう市が当然することであって、そのために税金を預かっていることで、こんな財政破綻するようなことをしてほしいなんていうようなことは、市民は一言も思っていないわけで、今のやっぱり泉南市の財政状況の一因になっているのは、もう間違いないので、ちょっとそういう目でやっぱりもう一度、皆さんの責任じゃありませんけれども、こういうことがあったときには、土地開発公社の失敗はもう二度とならないように、そういう教訓にしてやってほしいということをつけ加えて、賛成の討論にします。 37 ◯澁谷委員長　ほかに討論はありませんか。────以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第２号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議はありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 38 ◯澁谷委員長　異議なしと認めます。よって議案第２号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第３号「泉南市市税賦課徴収条例等の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 39 ◯森委員　１つは、法人市民税関係ですけれども、これはエルタックスが義務化されるということなんですけれども、数年前から泉南市でもエルタックスの利用がされておりますけれども、その実情、どの程度使われているのかということ。 　それから、そのエルタックスが義務化になるということで、これは経費がかかるのか、使うほうが、法人のほうが経費がかかるのかどうか。 　それから、固定資産税関係ですけれども、これは中小企業の設備投資を支援しますと。新規取得設備の固定資産税が３年間ゼロになりますと。だからどんどん設備投資をしてくださいという景気対策なんでしょうけれども、これについて、泉南市は、導入促進基本計画を速やかに策定する予定であると答えているんですけれども、どのように速やかに策定、もうこれ施行されているんでしょう、法律は。その予定を、進行予定をお示しください。 　それと、これは償却資産が簡単に言うと泉南市はいただけないわけですが、これをいただけない分、国はどうしてくれるのかと。 　以上。 40 ◯東野税務課長　幾つか御質問ありましたけれども、法人市民税のエルタックス利用状況の実情ということでのお問い合わせかなと思うんですけれども、基本的には法人市民税については、申告については紙ベースのものも当然ございますけれども、大手と言われている部分については電子申告でデータが来ております。 　ちょっと話が飛ぶかもわかりませんけれども、個人の償却資産とかも、その会社の部分とかも当然エルタックスを使っておりますので、徐々に電子化が浸透しているのかなというように私は理解しております。 　あと、経費につきましては、ちょっと会社がどれぐらいの経費を払っているのかわかりませんけれども、我々も当然経費を払っております。ちょっと機構名はちょっと今手元にないので、すぐはお答えできないんですけれども、負担金という形で利用料については、市のほうは払っております。当然企業についても、その負担金が生じているのではないかなというようには思いますけれども、そこら辺がちょっと、ごめんなさい、不明確で申しわけないです。 　あと、今回の生産性の関係における、促進計画における計画について進行しているかというのは、私が担当課に確認しているところにおいては策定はしております。もう法律は当然施行しておりますので、それに応じて策定をして、それを国のほうに届け出というんですか、計画をされるということは私は聞いているんですけれども、私のほうの所管ではないので、内容については当然条例でこれは償却資産の申告が出てきたらゼロにするということになっていますので、そこら辺協議しながら、計画も当然つくっていきますよというところの話は承知しております。私のほうでその部分についてはお答えはちょっと、今現状では以上です。 　あと、償却資産について、これは申告ゼロになりますから、入ってこないということの御質問かなと思うんですけれども、実際に届け出が仮にあって、100％で課税するなり２分の１で課税したとしても、10億5,000万ぐらい当然償却資産の調定がある中で、仮にあるなしにかかわらず、もとから新規の部分なんで、影響的にはほぼないんかなと。 　国からそれに対する代替措置について、補助金があるのかというような御質問があったんかなと思うんですけれども、それについてはございません。 41 ◯竹中市長　償却資産は、３年間は償却資産の課税はしませんけれども、その間、交付税として４分の３の交付がございます。 　計画のほうは、産業観光課のほうで今現在策定中でございます。 42 ◯岡市民生活環境部参事　導入促進基本計画につきましてですけれども、うちのほうで７月中をめどにいたしまして、現在基本計画の策定の準備をしておるところでございます。 　以上です。 43 ◯森委員　わかりました。 　エルタックスのね、わかります、経費はあれですけれども、イニシャルコストはかかるんですかね。 　それから、償却資産はいろいろおっしゃっていましたけれども、わかりませんわ、これからのことやからね。新規、どれだけの設備投資が行われるかはもうわからんのですから、予測はつかないですわ。だから、当然その分は交付税で措置されるということでしょう。 　わかりました。結構です。 44 ◯東野税務課長　エルタックス利用に関してのイニシャルコストの話ですけれども、当然それを利用していなくて、大企業でそれを義務化されて入れるという話になってきたら、そのソフトウエアなりについてはかかるんであろうなというようには思います。 　企業の話になってきますので、ちょっと私のほうでは幾ら幾らという部分については把握しておりません。 　以上です。 45 ◯澁谷委員長　ほかに。 46 ◯大森委員　４つの税関係のやつの改正なんですけれども、たばこについては、この間、聞かせてもらって、財源をふやすことと、値上げしたらたばこをやめようかと、僕の知っている人も、「値上げしたらもうたばこやめえとお父ちゃんに言うてるんや」とかいう話があるから、これはもう健康増進にもかかわるということで、それはお聞きしたんやけれども、あと、１、２、３ですね。ここの資料でもろてるやつでいうと１、２、３にかかわるやつのその改正の内容というか、趣旨というか、それについてまず最初に教えてください。 47 ◯東野税務課長　１、２、３ということは、個人の市民税と法人市民税の申告と、あとわがまち特例の……（「いや、じゃなくて生産性向上云々のやつ」の声あり）はい。 　個人の市民税につきましては、改正の趣旨というか目的というのは、近年の働き方が多様化しているということで、特定の企業等に属せず、フリーランスや個人の請負といった形で働く人がふえてきておりますので、こうした状況を踏まえて、働き方の違いによって税制上の格差が生まれないようにするため、給与所得控除なり公的年金等控除及び基礎控除を一体的に見直す必要があるということで、今回個人の市民税、これは所得税にも連動するんですけれども、改正するということとなっております。 　あと、法人市民税についてですけれども、これの改正というのは、当然現在まだ紙ベースで申告等があったりもするんですけれども、やはり国全体のほうで電子化を多分進めているというのが前提になっているんかなと。その中で、大企業については、それを進める上において、一定その法律のほうで縛りをかけて申告なり中間申告なりを電子申告させるというように、国は考えているのだなというように私は考えております。 　あと、生産性の関係で、今回わがまち特例のほうで対象になっているんですけれども、これの目的というところなんですけれども、これについても基本的には少子・高齢化社会が進行して、人手不足とか、やはり働き方改革への対応について厳しい事業環境を乗り越えるために、一定老朽化が進む設備とか生産性の高い設備へ一新するために、大企業じゃなしに、中小の企業なんですけれども、事業者自身が労働生産性の飛躍的な向上を図るために、税制面であったり、当然その償却資産を導入したりするのに国が補助金で後押しすると。そういうことで改革というか、目的としては以上の話になっているのかなというように思っています。 48 ◯大森委員　一番初めの個人市民税の関係でいうと、今、国会でも議論になっている働き方改革ということで、まだいろんな矛盾というか、高度プロフェッショナルの働き方の問題とか出ていますよね。それを先取りした形でされているんだなということなんですよね。 　説明でそういうこと、そういうふうに一般的に言われているし、今の説明もそういうことだったというふうに思います。 　あと、３番目の生産性革命の実現に向けた償却資産云々というやつは、森委員も最初におっしゃっていたように、中小企業の支援ということで、基本的なものだというふうに思いますけれども、７月には泉南市もこの条例をつくるということですけれども……（「条例と違う、計画や」の声あり）計画をつくるということですけれども、大体泉南市でどれぐらいの業者がそれに当てはまると考えておられるのか、その業者の業種、どういうものがあるのか、ちょっとその点についてお答えください。 49 ◯東野税務課長　こちらでその税の対象で軽減の対象になる１億円以下の法人数について、統計の中から把握している部分について申し上げますと、約250社ぐらいあるのかなと考えております。 　以上です。 50 ◯大森委員　今のは泉南市で１億円以下の大企業じゃない業者が250あるということですね。 　僕が聞きたいのは、生産性革命の実現に向けた、そういう計画の中で、こういう特例措置が受けられるような会社というのは、泉南市でどれぐらいあるというふうに把握されているのか。 　全部が全部と違うでしょう、今おっしゃっていたように生産性が高いものとか、ある程度業種も絞られるのと違いますか。その250社全てが対象となるものじゃありませんわね。そういう条件はありますよね。その点どうなんですか。250社全部が申請して対象になりますというものですか。 51 ◯山上総務部長　先ほど東野課長が申したのは、中小企業で資本金が１億円以下の法人の数が約250社ということで、この250社全てがこの対象にはなりますけれども、この対象の企業が設備投資、いろんな条件がありますけれども、その設備投資の条件をクリアする設備投資をするかというところにかかっておりますので、何社がその対象になるかというのは、ちょっとこちらでは把握できないというところで御理解いただきたいと思います。 52 ◯大森委員　じゃ、この12ページの説明の対象資産って、12ページの中にもあるように、生産性向上特別措置法に基づく市の導入促進基本計画に適合すると。これは適合しなあきませんわね。その中身と、これは大ざっぱに中小企業の範囲にしているかもしれませんけれども、かつ労働生産性を年平均３％以上向上させるものとして認定を受けた中小事業者等の先端設備等導入計画に記載されたそういう機械とかを持っているところやということですよね。 　そやから、生産性がある程度高い、今でいうたら、どういうんですか、機械、ＩＴ、ＩＣ……、自分で勉強してああいうするようなロボットとかね、そういう本当に先進的なそういう……（「ＡＩや」の声あり）ああ、ＡＩね、そういう先進的なことをやっている業者で、泉南市、投資やろうけれども、ここにあるような年平均３％以上向上とか、250社全部がそんな生産性が高い業者はあれへんでしょう。 　それは促進するというたって、実際に今の中小企業の状況を見れば、ある程度制限されるものじゃないかと思うんやけれども、それはどうなのか、計画の中でその辺は議論されていないんですか。250社全部対象になるんですか。（「これから機械を買うところ……」の声あり）いや、そういう業者が泉南市にあるんかということですよ。（「それはわかれへん」の声あり）いや、それはあるけれども、中小企業全体のものになっているかということですよ。 53 ◯岡市民生活環境部参事　委員のほうからの御質問は、先端設備等の種類ということを聞いておられると……（「それも含めてですよね」の声あり）思うんですけれども、一応、国のほうから示されている償却資産の種類なんですけれども、機械装置、測定工具及び検査工具、器具、備品、建物、附属設備というふうな形になっておりまして、あとの詳細につきましては、市が計画をつくっていくものでありますので、これから内容の細かい点につきましては、国と協議しながら検討していきたいと考えております。 　以上でございます。 54 ◯大森委員　いや、これから検討とか何かおっしゃったけれども、７月中にあれでしょう、計画をつくるというふうにおっしゃっていて、そんなん今から国と相談して云々とかいうことなんですか。 　これは、一般的な中小企業が、今はどこも大変ですわね、中小企業は。そんなにもうかっているところもないし、それは投資するように仕向けることは大事なことですけれども、仕向けるというか、投資できるような環境を整えることは大事やけれども、ここに当てはまるような先進的な先端的なことの投資ができるとか、そういうことを目標に持てるような企業が、泉南市では、泉南市というか、日本全体でもそうないんじゃないかということが問題にされているので、泉南市はどう考えておられるんですかということを聞いているんです。 　この計画が250社、そういう中小企業全てに投資を促すような、設備投資を促すような、そういうものですかということを聞いているんですよ。７月中につくるというんでしょう。ちょっと明確に答えてください。 55 ◯岡市民生活環境部参事　今の委員のほうの御質問に対しましてですけれども、実際のところ、こちらのほうの計画自体の進行の度合いなんですけれども、国のほうで、この内容の説明会が行われたのは、つい先々週ぐらいでありまして、具体的な内容等につきましては、それ以降、順次検討していくという形になっておりますので、これは恐らく全国各地市町村は軒並みそうだと思います。 　泉南市のほうで、特に先端設備等の投資について、どれくらいのそれぞれの事業者にメリットがあるかという点につきましては、ちょっと申しわけないんですけれども、今ちょっと明確にお答えすることができません。すみません。 　以上です。 56 ◯澁谷委員長　いいですか、大森委員。（「はい」の声あり） 　ほかにありませんか。 57 ◯金子委員　固定資産税関係のところのみで、ちょっと２点お聞きしたいんですけれども、１点が中小企業者が作成する先端設備等導入計画なんですが、この認定に関してなんですが、認定経営革新等支援機関に託すということみたいなんですけれども、この対象になる機関というのは、具体的にどういう機関かというのが１点です。 　２点目は、実際にこの計画が通って、中小企業が設備投資するときに、購入の方法はいろいろあると思うんですけれども、その中の１つとして、リース購入という選択肢もあると思うんですけれども、このリース購入の場合で、オペレーティングリースの場合と、それとファイナンスリースの中でも所有権移転外ファイナンスリースの場合、これは固定資産税免除の対象になるのかどうか、ちょっと教えていただきたいんです。 58 ◯岡市民生活環境部参事　認定につきまして、中小企業の促進計画を市のほうに、先端設備等導入計画というのを提出していただく形になるんですけれども、その前提といたしまして、その設備投資に係る機器が、計画のほうに合致しているかどうかという確認書の発行が必要になってまいります。その確認書の発行なんですけれども、経営革新等支援機関というところが発行するという形になっておりまして、泉南市内で該当するところといいますと、商工会さん、あるいは銀行関係さんという形になっております。 　以上です。 59 ◯東野税務課長　ファイナンスリースということで、リースを受けた場合の償却資産という話のお尋ねで、固定資産税が免除の対象になるかということですが、基本は所有権が生じるのが原則になってくると思いますので、それは多分対象にならないのかなと思います。 　以上です。 60 ◯金子委員　まず１点目、商工会とか銀行等ということで、ありがとうございます。 　このスキームでこういう機関に業務を委託というか、お任せする場合に、市からその委託料なり何なりという費用が発生するのかというのが１点です。 　リースの件なんですけれども、オペレーティングリースの場合は対象にならずに、所有権移転外ファイナンスリースの場合、ちょっとあるところで聞いた話では、所有権移転外ファイナンスリースの場合は、固定資産税減免計算書みたいなのをつくって、リース料から割り引きされるようなこともあるのと違うかというような話もお聞きしたんですけれども、両方とも減免の対象にならないということでよろしいですか。 61 ◯岡市民生活環境部参事　委員のほうの御質問なんですけれども、確認書の発行について費用が発生するのか、あるいは委託になるのかという形ですか。 62 ◯金子委員　そうです、商工会とか銀行とかに任せた場合に、それに対しての業務として、市から何か業務委託料とかフィーみたいなのが発生するのかどうかということです。 63 ◯岡市民生活環境部参事　それに関しましては、委託料等は一切発生しないというふうな認識でございます。 　以上です。 64 ◯山上総務部長　リースの場合の取り扱いですけれども、原則、固定資産の減免対象になるのは、所有権を有している場合ということで、企業は直接設備投資する場合というふうに思われます。 　ただし、まだこの詳細、詳しい内容までこちらも把握し切れていないところもありますので、リースの場合、何らかの措置があるのかどうか、ちょっと今後調べたいと思いますので、わかり次第、また後刻報告させていただきたいと思います。 65 ◯金子委員　また、リースの詳細がわかったらちょっと教えていただければと思いますので、よろしくお願いします。 66 ◯澁谷委員長　よろしいですか。（「はい」の声あり） 　ほかに。（「これは要望でもいいんですか」の声あり）はい。 67 ◯原口委員　すみません、先ほどからお話が出ているこの生産性革命のその実現に向けた固定資産税の特例措置の話なんですけれども、市町村の基幹税の固定資産税をいじるというわけなんで、ぜひとも地域活性を促進するような、そういった計画をつくっていただきたいと思います。この趣旨にもあると思うんですけれども、よろしくお願いします。 68 ◯澁谷委員長　ほかにございませんか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 69 ◯大森委員　反対です。 　個人市民税関係での見直しというのは、答弁にもありましたけれども、働き方改革に伴う個人所得課税の見直しというのが基本にあります。 　働き方改革というのは、データの捏造もありましたし、それから過労死で家族を亡くした方の遺族の方、そういう家族会の人も反対していますよね。働き方改革でますます過労死が促進されると。残業代もゼロになってしまうと。そういう法律に反対する動きがあって、もう国会でもそういう議論で今大論議になっていますけれども、そういうものを前提にしたこのような見直しについては反対いたします。 　それともう１つの反対の理由は、固定資産税関係の生産性革命の実現ということで、これはやっぱり中小企業の支援というのは大事なことで、それはもうどんどん進めていってもらわなあかんけれども、この法律、生産性向上特別措置法という中身をやっぱりよく見てみると、これは一部の先端技術のところで、こういうところも、もちろん支援は大事ですよ。 　ですけれども、やっぱり今求められているのは、中小企業全体が地方の経済を牽引していくような、そういう役割を負うような支援が必要だというふうに思います。 　これはそれにふさわしいものにもなっていないし、今答弁をお聞きしますと、国からの説明も十分ないという中で、それはもう多分押しつけのやつを、もう地方なんて余り考えていない。国のやつをばんばん、今言うたような先端、一部の企業だけ支援すると、優遇するというもののやつをつくらそうということが根本にあるんじゃないかというふうに思います。 　そういう意味では、本当に地域経済を支えるような、中小企業を支援するような支援のあり方を求めて、これについては全然なっていないということを理由にして反対といたします。 70 ◯澁谷委員長　ほかに討論はございませんか。────以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第３号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 71 ◯澁谷委員長　起立多数であります。よって議案第３号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第４号「泉南市都市計画税賦課徴収条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はございませんか。────なしですね。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はございませんか。────討論もなし。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第４号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 72 ◯澁谷委員長　異議なしと認めます。よって議案第４号は、原案のとおり可決されました。 　次に、本委員会の閉会中の継続調査の申し出についてお諮りいたします。 　お諮りいたします。本委員会の所管事項につきましては、調査研究のため、引き続き閉会中の継続調査の申し出を行いたいと思います。これに御異議はありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 73 ◯澁谷委員長　御異議なしと認めます。よって議長に対し、閉会中の継続調査の申し出を行うことに決定をいたしました。 　なお、閉会中において調査を行う事件につきましては、委員長に御一任をいただきたいと思います。 　以上で、本日予定しておりました議案審査につきましては、全て終了いたしました。 　委員各位におかれましては、慎重なる審査をいただきまして、まことにありがとうございました。 　なお、本会議における委員長の報告につきましては、私に御一任いただきますようお願いをいたします。 　これをもちまして、総務産業常任委員会を閉会いたします。 　　　　　　午前１１時１４分　閉会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） © Sennan City, All Rights Reserved.